Forschung zur Ästhetik der weiblichen Brust

Eine Studie stellt dar, welche Proportionen bei der weiblichen Brust als schön empfunden werden:

Background: This article identifies the key parameters that define the aesthetic ideal of the breast. Whilst much has previously been written on the aesthetic characteristics of the breast, thus far objective indices of beauty have not been identified.
Methods: In this observational study the breasts of 100 consecutive women in three quarter profile pose, having been chosen as topless models for the attractiveness of their breasts by editors of mass print media, were analysed to identify specific proportions common to all of them. Analysis of a series of less attractive breasts was subsequently carried out looking at divergence from the ‘norms’ identified in the first part of the study.
Results: We have identified 4 key features consistently found in all the models in the consecutive series:

  • the proportion of the upper to the lower pole is a 45:55 ratio,
  • the angulation of the nipple is upwards at a mean angle of 20 from the nipple meridian,
  • the upper pole slope is linear or slightly concave,
  • and the lower pole is convex.

Conclusions: Deviation from this pattern yields a less attractive breast e the greater the deviation, the less attractive the breast. The importance of this template lies in its use as a guide for the design of aesthetic breast surgery as well as objective analysis of both good and bad results

Quelle: Concepts in aesthetic breast dimensions: Analysis ofthe ideal breast

Das ganze wird an verschiedenen Bildern erläutert:

Schöne Brüste

Schöne Brüste

unschöne Brüste

unschöne Brüste

In der Studie wird angeführt, dass die 4 Parameter jeweils bei Nichteinhaltung dazu führen, dass die Brust als weniger attraktiv wahrgenommen wird.

Es scheinen also auch hier recht universelle Vorlieben vorzuliegen, die vergleichsweise einfachen Regeln folgen. Man darf annehmen, dass diese Regeln entsprechend biologisch abgespeichert sind. Dabei wird sich typischerweise das Verhältnis auch mit dem Alter verändern. Altere Frauen werden eher mehr Busen im Bereich oberhalb der Nippel haben, weil dieser hängt, ich vermute, dass sich auch die Veränderung der Brust nach dem Stillen entsprechend auswirken könnte. Damit wäre die perfekte Ratio ein Zeichen für Jugend, aber evtl auch für „unvergeben bzw. ohne Nachwuchs“, was beides eine zu bevorzugende Wahl für eine neue Partnerin ist (da man ansonsten in intrasexuelle Konkurrenz mit dem bisherigen Partner tritt bzw evtl das bisherige Kind eines anderen mitversorgen muss)

Diese Kriterien erklären meiner Meinung nach auch, warum die Kleidung erlaubt einen Teil der Brüste zu zeigen, aber gerade das Zeigen der Nippel bzw. der gesamten Brust als unanständig gilt bzw. übertrieben sexuell gilt. Den oberen Teil der Brust zu zeigen lässt einige Rückschlüsse zu, aber da viele Bewertungspunkte an den Nippeln ansetzen, wäre es bei schönen Brüsten unanständiger diese ganz zu zeigen. Zudem erlaubt das Zeigen der oberen Hälfte der Brüste noch relativ viel an Informationen zu verbergen, aber gleichzeitig eine sexuelle Botschaft zu senden: Der Betrachter kann, gerade wenn der Rest unter Kleidung verborgen ist, noch relativ wenig über die genaue Busenform sagen, die Obere Hälfte kann insoweit auch mehr in Form gepusht werden als es die untere könnte. Insofern wird von Frauen mit dem Ausschnitt der Bereich des Busens gezeigt, mittels dessen sich am ehesten ein höherer „Partnerwert“ vortäuschen lässt. Die macht ein Einverständnis der Frauen in diesem Bereich, dass man soviel Haut als Frau zeigen kann, einfacher, da dadurch auch die intrasexuelle Konkurrenz weniger ausgeprägt ist.

Insoweit wäre hier auch Mode entsprechend durch Biologie beeinflusst bzw sie stellt eine Ausformung bestimmter biologischer Grundlagen dar.

202 Gedanken zu “Forschung zur Ästhetik der weiblichen Brust

  1. Ich bin ein bißchen enttäuscht.
    Mindestens vier Beiträge des Inhalts: „Also, ich find die gar nicht hübscher“, dachte ich, müssten drin sein.
    Stattdessen: nichts.

    Auf niemanden ist mehr Verlass.

      • Ja, aber wenigstens die Aussagekraft der Bilder anzweifeln könnte doch jemand. Oder über ageism schimpfen.
        Wo ist Bascha Mika jr. wenn man sie braucht?

      • Dann Opfer ich mich mal…

        bei den Bildern von den „Perfekten“ Brüsten muss man direkt anmerken, das bei dem Bild in der Mitte und dem Rechts die Brüste nur so „Perfekt“ aussehen weil die Damen den Oberkörper nach hinten beugen und dadurch die Brüste weniger hängen.

        Und hab ich schon gesagt das das alles extremst Abelistisch ist!!!

        • Tja,

          wenn man bedenkt, dass die meisten wohl vornübergebeugt an ihrem PDA kleben und zombiehaft durch die Welt marschieren (mit abruppten Stopps vor der Rolltreppe, weil gerade irgendeine Statusmeldung aufpoppte), dann mag man sich schon sowas fragen:

          Haben ‚Smartiotinnen‘ noch schöne Brüste?

      • Ich glaube die beiden ganz unteren Brüste „hängen“ nicht, sondern haben eine Kapselfibrose. Da steht ja dass es um OPs geht.
        Das kann passieren, wenn die Implantate von stark wucherndem Bindegewebe umschlossen werden und verhärten.

        Ich habe (noch) keine Hängebrüste, aber mich wundert bei solchen Sachen die Zunahme von Schönheitsops nicht. Dafür dass Frauen angeblich das selektierende Geschlecht sind aufgrund des höheren Wertes von Eizellen wundert mich, wie genormt und in Prozent-Ratios der weibliche Körper offenbar sein „muss“, um als attraktiv wahrgenommen werden zu können.
        Ich finde das irgendwie traurig.

        • „Dafür dass Frauen angeblich das selektierende Geschlecht sind aufgrund des höheren Wertes von Eizellen wundert mich, wie genormt und in Prozent-Ratios der weibliche Körper offenbar sein “muss”, um als attraktiv wahrgenommen werden zu können.
          Ich finde das irgendwie traurig.“

          Das ist weniger traurig, als fatal. Die „Studie“ ist durch ihren Normierungsdruck fast ne Lizenz zum Gelddrucken für Schönheitschirurgen.
          Als ich noch klein war (also so in den 70ern) hat keine Frau – und schon gar kein Mädchen – auch nur einen Gedanken daran verschwendet, sich die Achselhaare zu rasieren und die Beinbehaarung mit Wachs herauszureißen.
          Heute gilt eine Frau mit Haaren an den genannten Stellen schon als ungepflegt.
          Seit gut 10 Jahren beobachte ich eine bemerkenswerte Normierung beim Aussehen von Frauen, die sich – wenn Brust-OP erstmal Alltag sind – noch massiv verstärken werden.

          Frauen mögen das selektierende Geschlecht sein, aber im Gegensatz zu Weibchen im sonstigen Tierreich müssen sie auch werben. Und da ihr weitgehend einziges „Kapital“ ihr Aussehen ist, trifft es sie natürlich besonders.

        • Mit operierter Brust kann man im Normalfall nicht mehr stillen, zumindest nicht, wenn die Milchkanäle durchtrennt werden, was meistens passiert.
          Und ob Silikon wirklich so unbedenklich ist, ist auch nicht geklärt. In den USA ist es verboten sowet ich weiß.
          Ab da wird es dann meiner Meinung nach irgendwie „krank“, wenn sich (wessen „Schuld“ das nun auch sein mag) solche Sachen einbürgern.
          Also Aussehen im Zweifel wichtiger als Stillen.

          Zumal Operationen immer mit Risiko verbunden sind, die OP selber und auch die Wundheilung. Es kommt nicht oft vor, aber wenn, dann wegen sowas es doch sehr…“ärgerlich“ und unnötig.
          http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/tod-nach-brust-op-narkoseaerztin-gesteht-fehler-ein-12042228.html

          Ich weiß nicht, ich finde es langsam gruselig. Dann wird immer gesagt man sei ja nur neidisch weil man mit Getunten Leuten nicht mithalten kann. Von mir aus. Aber so sehe ich das.
          Attraktiv sein zu wollen, ok, aber es sollte wenn, dann immer eher zur Natürlichkeit hin „propagiert“ werden, also zum Gegenteil mMn.
          Zumindest wenn es in so extreme Bereiche geht. Frisurtips oder etwas Schminke ist damit ja nicht zu vergleichen.

          Besonders, wenn man bedenkt, dass viele Leute, die als Vorbild genommen werden, gar nicht wirklich so aussehen.

          Hat jetzt mit Brust nix zu tun, aber Beyonce Knowles hat Werbung für irgendeine Hautcreme oder irgendein anderes Beautyprodukt gemacht.
          Frauen sehen dann das Bild und wollen auch „so“ oder so ähnlich aussehen.
          Das ist doch schon fast Betrug, wenn dann selbst das Model das ggf als Vorbild genommen wird nicht mal annährend so aussieht.


          Und in Wahrheit sieht es so aus.

          http://i.huffpost.com/gen/2626884/thumbs/o-BEYONCE-900.jpg?6


          gut, mit letzterem kann man ein Unternehmen schlecht gegen die Konkurrenz antreten, von daher ist es verständlich, aber verstehst du in etwa, was ich meine?

          Es wird ein fiktives Ideal propagiert, was von vermutlich keinem erreicht werden kann, nicht mal von Megastars mit Trainern und Köchen, und obwohl das so ist, gibt es offenbar so viele Komplexe. Leute haben Komplexe wegen der Art wie Bilder von Stars nach der Bearbeitung aussehen.
          Selbst bei den ganz jungen ist das so. Es gibt ein 20 jähriges Model die viele Leberflecke hat, wirklich hübsches Mädchen, aber selbst da wird bearbeitet und retuschiert und die Leberflecke müssen auch weg bearbeitet werden.

          Der Mensch irgendwie muss immer über das Ziel hinaus schießen.

  2. Busen III im Bild ganz oben rechts ist der hübscheste. Und es fällt auf, dass die beiden anderen Protagonistinnen ihr Kreuz schon ganz schön ordentlich durchbiegen mussten, um die Warzen noch nach oben zu bekommen.

    Letztendlich bestimmt die Position der Brustwarze, ob sie hängend oder stehend wirkt. Sprich: Weiter unten positioniert wirkt wie ein Hängebusen (auch in jungen Jahren), weiter oben aber eher straff und aufrecht. Das kann man auch an den Bildern erkennen.

    Ich kenne einige Frauen, deren Nippel, auch nach Kindern, nach oben stehen. Und diese haben sehr schöne Brüste.

    Aber es ist alles Geschmackssache …

    • Der privilegierte weiße Mann christlichen Ursprungs traut sich wohl nicht, irgendetwas zu schreiben, was ihm als frauenfeindlich oder rechts ausgelegt werden könnte.

      Schlagwörter: Titten, Hupen, Möpse, Brüste, Busen, Mammas, Melonen, Airbags, Gedöns, Feminismus …

      • Oder es ist einfach Desensitizierung. Es ist ja nicht so als ob Brustbilder ein rares Gut wären.

        Das Selbstbild trifft es auch nicht, weil wohl kaum einer hier ernsthaft welche hat oder will.

        Und kontrovers sind die Ergebnisse auch nicht. Vielleicht findet ja irgendwer eine analoge Studie über Schwänze. Das könnte dann mehr Echo geben. :p

        • @Nachtschattengewächs:

          Den Begiff „Desensitizierung“ kenne ich nur aus der Chemie:

          Ligandengesteuerte Ionenkanäle

          Bei ligandengesteuerten Ionenkanälen führt die Bindung eines Botenstoffs (allgemein auch Ligand genannt) zu einer Öffnung des Kanals. Das Kanalprotein muss also über eine für diesen Botenstoff spezifische Bindungsstelle verfügen, also als Rezeptor fungieren (so genannten ionotroper Rezeptor). Die Bindung des Botenstoffs löst eine Konformationsänderung aus, der Rezeptor öffnet die Pore und lässt die entsprechenden Ionen hindurchfließen. Botenstoffe, die im Aufgabenbereich des Nervensystems wirksam sind, werden Neurotransmitter genannt. Die ligandengesteuerten Ionenkanäle bilden die Strukturklasse 1 bei den Rezeptorklassen.

          Ah ja! Und ich denke nicht, dass es im Beitrag um das rare Gute Busenbilder geht, sondern eher um Ästhetik und ihre biologische Wahrnehmung.

          @Adrian: Man sollte sich nicht zu sehr versteifen
          Hier geht es um „Nippel“ und ihre Position 😉

        • @Adrian

          Und die Vorlieben sind vielfältiger verteilt als bei der Nippelpositionierung.

          @Emannzer

          Dann nimm Desensibilierung. Ein Nachteil des Schreibens von vorwiegend englischsprachigen Texten ist, dass ich dazu neige Anglizismen einzudeutschen.

          Aber die Nippelposition scheint trotzdem weder sehr aufregend noch unter den Titten-fans umstritten zu sein. Interessant fand ich allerdings Christians Gedanken zu den Auswirkungen auf die Mode und den Vorteilen die Frauen daraus erwachsen könnten die Nippel nicht zu zeigen.

          Der Versuch die Nippel zu verbergen scheint ja kein kulturunabhängiges Verhalten zu sein, wie man es davon ausgehend vielleicht vermuten könnte.

  3. FITNESSINDIKATOREN

    Ein bißchen was vom ollen Darwin: Brüste sind kostenträchtige Fitnessindikatoren, die entgegen der häufigen Annahme, sie seien nur zum Kindersäugen da, ganz auf das Anlocken von Fortpflanzungspartnern ausgelegt sind. Siehe Pfauenhahn. http://home.fotocommunity.de/guschti/index.php?id=1175511&d=18117743
    Die Drüse in der Brust macht höchstens 50%Vol aus, und das auch nur bei Frauen mit sehr wenig Umfang. Und säugen können ja alle, ob Gina Wild oder Keira Knightley.

    Das Fettgewebe im Busen, ortsspezifisch angelagert, ist teuer, nutzlos und sogar schädlich (Rückenprobleme).
    Eine Frau, die sich das leisten kann, ist offenbar sehr gesund und robust. Gut fürs KInderkriegen.

    Wie die Kollegen oben aber einwenden, gibt es noch mehr Aspekte. Zum Beispiel die Lage der Warze. Da haben Frauen mit geringem Umfang häufig Vorteile.

    Die weibliche Menschenbrust ist demnach ein regelrechter Multi-Fitneßindikator!

    Hier die Schönheitsaspekte, die ich kenne:
    -Größe
    -Festigkeit
    -Form (Birne, Apfel, aufgerichtet, hängend)…
    -Oberflächenbeschaffenheit (Farbe, Reinheit, Haare)
    -Symmetrie*
    -Lage der Warzen*
    -Größe der Warzen
    -Form und Beschaffenheit der Warzen (Hofabgrenzung, Innenzug, Farbe, -Rundheit, …)
    -Ausprägung der Unterbrustfalte

    * bedeutet, daß da offenbar Entwicklungsgene für die Symmetrie am Wer waren („Hox“).

    Ich vermute, daß der Multifaktor Brust dem Manne Aussagen zu verschiedenen Vorzügen der Frau gibt (gute Gene, günstige Aufwachsphase, Immunsystem?, Parasitenfreiheit…); und daß der jeweilige durch die Brust angezeigte Vorzug dann als individuell anziehend empfunden wird, wenn er zu den Eigenschaften des Mannes paßt (bzw. zu seinen Fehlern).

    Bsp: Ein Mann bevorzugt üppige Brüste, die aber nicht unbedingt supersymmetrisch sein müssen: Er selbst bringt gute Symmetrie-Gene(?) mit und benötigt für seine Kinder eher Robustizitätsgene (?) für das sichere Überleben.

    • „Das Fettgewebe im Busen, …“

      In den BRÜSTEN, Herrgottnochmal, in den BRÜSTEN!

      Der BUSEN ist der Spalt zwischen den Brüsten, die Lücke.
      Lücken können kein Fettgewebe enthalten, es sei denn sie wurden damit – vielleicht im Rahmen eines Liebesspiels – aufgefüllt.

      Lest Ihr denn nie die wirklich wichtigen Beiträge, bei denen Ihr was lernt?
      😦

      • Bitte nicht so pingelig. Es gibt Umgangssprache, und es gibt Fachsprache. Wichtig ist, was gemeint ist.
        Du sagst ja auch Türrahmen und nicht Zarge, oder? 🙂

    • Gibts auch Links die nicht von christlichen Pro-lifern geführt werden? Ansonsten fände ich das ziemlich einseitig.

      Edit: Ne, wohl nicht.

      Habe immerhin einen relativ sachlichen Bericht gefunden, was den Hergang angeht:

      „Ellinor Grimmark says she refused to help out with abortions at the local hospital where she worked and, as a result, they failed to extend her contract. The nurse did a student internship at a hospital in Eksjö and was promised extra work until she informed hospital officials her faith would not allow her to participate in abortions.“

      Stell dir mal folgendes vor:
      Eine Hebamme oder Krankenpflegerin weigert sich auf Anweisung Morphine als Schmerzmittel zu verabreichen, weil ihr Bruder drogensüchtig ist und das für sie nicht mit ihrem Gewissen zu vereinbaren ist.
      Oder sie weigert sich bei Impfungen zu assistieren, weil es ja Impfschäden geben könnte, darüber hinaus verursachen die ja Autismus und so, das könne sie mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren.
      Wäre das für dich ok?

      Wenn im Berufsbild bestimmte Tätigkeiten inbegriffen sind, die du nicht mit deinem Gewissen vereinbaren kannst und du dich weigerst diese auszuführen, ist es gut möglich dass du nicht weiter beschäftigt wirst. Tel Aviv, wie der Spanier sagt.

        • ät Adrian:
          Überrascht mich das?

          ät Marenlein:
          Äpfel mit Birnen verglichen. Und daß Hebammen zur Kindstötung gezwungen werden, ist ein eindeutiger Systemfehler. Hey, Systemkritik findet Ihr doch sonst immer so toll!? Aber bitte nur Systemkritik, die auch DIR paßt, gell?

          • „Und daß Hebammen zur Kindstötung gezwungen werden, ist ein eindeutiger Systemfehler.“

            Nicht in einem Land, indem Abtreibungen legal sind und damit zum Aufgabenbereich von Hebammen gehören.

        • Ich habe in dem Fall am System nichts zu kritisieren.
          Es ist in Schweden eine legale, gängige Praxis, die nunmal von jemanden durchgeführt werden muss. Ich halte es auch für sinnig wenn das Pflegerinnen mit Zusatzausbildung Hebamme machen, die haben am meisten Ahnung von der Materie.

          Wenn diese Pflegerin nun meint dass ihr persönliches Empfinden über der allgemeinen Gesetzgebung steht, finde ich das gelinde gesagt vermessen.
          Dann muss sie sich nen anderen Beruf suchen.

          Ich z.B. würde nie in Erwägung ziehen in der Werbung zu arbeiten, weil ich persönlich finde dass die keine Seele haben (no offense 😉 ) , aber ich würde doch nicht in ner Agentur verlauten lassen dass ich Manipulationen ethisch untragbar finde und mich dann wundern warum mein Vertrag nicht verlängert wird 😀

        • Die Unterdrückung der Religiösen in Europa nimmt halt immer perfidere Formen an. Erst wird Sklaverei verboten (obwohl es eindeutig in der Bibel erlaubt ist), dann lässt man Frauen wählen (obwohl in der Bibel steht, dass die Frau in der Gemeinde zu schweigen hat), dann lässt man Homos heiraten (obwohl die laut AT eigentlich getötet werden müssen) und nun wird man entlassen, weil man gegen Abtreibung ist (ein Thema was in der Bibel nicht mal erwähnt wird).
          Glücklicherweise gibt es noch einige religiöse Traditionen. Beschneidung zum Beispiel. Noch ist das Abendland also nicht ganz verloren.

        • ät A/M:
          „Nicht in einem Land, indem Abtreibungen legal sind und damit zum Aufgabenbereich von Hebammen gehören.“
          – Daher der Begriff „SYSTEMKRITIK“.

          „Es ist in Schweden eine legale, gängige Praxis, “ Und noch mal: daher SYSTEMKRITIK.

          Ist lustig – der konservative Sack ist systemkritisch, und die zwei LSBTI-Frauen-Gender*Innen sind stromlinienförmig und angepaßt.

          • „Ist lustig – der konservative Sack ist systemkritisch, und die zwei LSBTI-Frauen-Gender*Innen sind stromlinienförmig und angepaßt.“

            Systemkritik ist für mich kein Selbstzweck.

        • @axel
          Wenn sie das System kritisieren will kann sie das doch gerne tun. Nur halt ohne Feiertagsausgleich und Jahresurlaub 🙂

          Sie kann sich auch gerne mit nem Schild vor die Klinik stellen und demonstrieren, oder Petitionen einreichen.
          Aber zu erwarten, dass man für seinen Protest noch (sehr gut, Schweden halt) ausgebildet und bezahlt wird find ich ehrlich gesagt ein bissken dreist.

        • ät Adriano, unseren kleinen Zyniker:

          „Erst wird Sklaverei verboten (obwohl es eindeutig in der Bibel erlaubt is“ -Altes Testament, nicht christlich.

          „Mann lässt man Frauen wählen (obwohl in der Bibel steht, dass die Frau in der Gemeinde zu schweigen hat)“- Beim Wählen wird nicht geredet, sondern angekreuzt. Aber recht hast Du – das waren noch Zeiten!

          „dann lässt man Homos heiraten (obwohl die laut AT eigentlich getötet werden müssen)“- Du sagst es, AT.

          „Glücklicherweise gibt es noch einige religiöse Traditionen. Beschneidung zum Beispiel.“ Haha, ein paar Juden. Im Christentum?! Und im Islam, meines Wissens.
          Tja, dann freu Dich mal drauf, Adrian. Ich bin ganz gewiß nicht Dein größtes Problem.

        • ät Maren:

          „Nur halt ohne Feiertagsausgleich und Jahresurlaub, Aber zu erwarten, dass man für seinen Protest noch (sehr gut, Schweden halt) ausgebildet und bezahlt wird find ich ehrlich gesagt ein bissken dreist.“

          Pruust, hihi, da beschreibst Du genau die Strategie Deiner Genoss*Innen in den Pseudowissenschaften der Unis.

          Nur, Ellinor kann wenigstens was nach ihrer „Schmarotzerei“. Was man von Genderixen absolut nicht sagen kann.

          Und noch mal: Was ist das für ein linkes Genderkiller-System, wo Geburtshelfer töten müssen?
          Was kommt als nächstes? Ärzte zwangsweise als Henker? In den USA denkbar.

        • Es gibt übrigens auch in anderen Berufsfeldern nicht so selten den Fall, dass Mitarbeiter bei bestimmten Aufgaben an Gewissens- oder Glaubensgrenzen stoßen. In sehr vielen Fällen wird so etwas von Arbeitgebern akzeptiert, gerade bei religiösen Gründen, wenn es nicht gerade um Kernaufgaben geht.
          Ansonsten beschäftigt sowas immer wieder auch Arbeitsgerichte. Da geht es um wesentlich profanere Dinge als eine Abtreibung, für die der Gesetzgeber das bei uns wie gesagt klar zugunsten der Mitarbeiter geregelt hat.

          In Schweden scheint das erschrechenderweise nicht der Fall, aber eure Ansichten finde ich schon äußerst unreflektiert, vor allem für eine Gewerkschaftlerin ziemlich arbeitnehmerfeindlich.

        • ät Adrian:

          „Selbstzweck“ – Neeein! Natürlich nicht! Kein linker Systemkritiker, vor allem die Genderfritzen(fritzis), würden aus Prinzip Systemkritik üben! Da geht es absolut NIEMANDEM nur um Krawall und Gruppenkonformität!

        • „Kein linker Systemkritiker, vor allem die Genderfritzen(fritzis), würden aus Prinzip Systemkritik üben!“

          Ich bin kein Linker.

          „Zwangsweise? Bitte um Quelle!“

          Finde ich auf die Schnelle nicht. Aber natürlich gibt es von den jeweiligen Gefängnissen/Bundesstaaten unter Vertrag gestellte Ärzte, die entweder die Todesstrafe ausüben oder diese ärtzlich begleiten. Wenn die sich dann auf einmal weigern würden, würde man sie wohl auch entlassen.

        • Was ihr zwei auch nicht checkt:
          man muss überhaupt nicht religiös sein und kann sogar durchaus für Abtreibungen sein, aber dennoch ein Problem damit haben, den Embryo selbst zu töten.

          Genau das ist nämlich die Haltung der allermeisten Gynäkologinnen, Hebammen und Krankenschwestern. In Deutschland wird das bei den wenigsten eine Glaubenssache sein, sondern vielmehr sehr natürliche Skrupel.

          Es ist absolut unmenschlich, jemandem das zuzumuten.

          Unglaublich, dass ihr das nicht versteht.

        • @Adrian:
          Dämlicher Vergleich. Eine gynäkologische Klinik ist kein Schlachthof, eine Abtreibung keine gynäkologische Standardintervention und ein Embryo kein Vieh.

          • @ David
            „Dämlicher Vergleich.“

            Wieso? Wenn ich mit einer Gewissensentscheidung argumentiere, ist der Vergleich doch durchaus haltbar. Es soll ja Menschen geben, die mehr Probleme damit haben, Tiere zu töten, als Abtreibungen durchzuführen.

        • Auch der Vergleich mit der Todesstrafe ist bescheuert, bzw. ein Eigentor.

          Denn auch die Todesstrafe ist grundsätzlich schon ein Verstoß gegen die Menschenrechte, sowohl die des Exekutierten als auch des Exekutierenden.

          • „Denn auch die Todesstrafe ist grundsätzlich schon ein Verstoß gegen die Menschenrechte, sowohl die des Exekutierten als auch des Exekutierenden.“

            Ist Abtreibung ein Verstoß gegen die Menschenrechte?

        • ät Adrian/David:

          „Ich bin kein Linker.“ – Alle Genderfreunde sind auf Nachfrage völlg unpolitisch. Und Du bist ja ein gläubiger Katholik, überzeugter Demokrat, aber super LSBTI. Sehr überzeugend.

          „Ist Abtreibung ein Verstoß gegen die Menschenrechte?“
          Hängt davon ab, wer die Macht und Deutungshoheit hat. Aktuell: de jure nicht. De facto schon.

          „Eine gynäkologische Klinik ist kein Schlachthof, eine Abtreibung keine gynäkologische Standardintervention und ein Embryo kein Vieh.“
          – Oho, das sehen gewisse Aktivisten und Politiker aber gaaaanz anders. Stört das Kind die Karriere – weg damit! Zygoten sind doch keine Menschen! Kaum mehr als ne Schmeißfliege.

          • @ Axel
            „Und Du bist ja ein gläubiger Katholik, überzeugter Demokrat, aber super LSBTI. Sehr überzeugend.“

            Ich bin Atheist, liberal-libertär und schwul.

            „De facto schon.“

            Das ist erst einmal nur Deine Meinung, die eng mit der Frage verbunden ist, wann menschliches Leben überhaupt anfängt und woran man Menschenrechte festmacht.


        • Wenn diese Pflegerin nun meint dass ihr persönliches Empfinden über der allgemeinen Gesetzgebung steht, finde ich das gelinde gesagt vermessen.

          Alte Schwedin, diese Woche laberst du aber viel Mist.

        • ät Adrian:

          „Ich bin Atheist, liberal-libertär und schwul.“ -Libertär, uff, das kenn ich nur als Anarcho. Also links, oder nicht?

          „ie eng mit der Frage verbunden ist, wann menschliches Leben überhaupt anfängt…“
          -Die Frage wird allzu gern ideologisch und al gusto beantwortet. Der Mensch fängt bei der Geburt an, wie praktisch. Wie wäre es mit dem 5. Lebensjahr? Noch praktischer! Und dann könnte ja der Kinderarzt dienstverpflichtet werden, den Kleinen die Kugel zu geben.
          Ich bin dafür, es einfach zu halten: Zygote, fertig.

          • @ Axel
            „Also links, oder nicht?“

            Linker als Du mit Sicherheit.

            „Ich bin dafür, es einfach zu halten: Zygote, fertig.“

            Halte ich für einen legitimen Standpunkt.

        • Wenn diese Pflegerin nun meint dass ihr persönliches Empfinden über der allgemeinen Gesetzgebung steht, finde ich das gelinde gesagt vermessen.

          Das erinnert mich an die Aussage eines ranghohen US-Miltärs zu Snowden.

        • ät Adrian & Nick:

          „Linker als Du mit Sicherheit.“ -Mit Siegel&Unterschrift von mir. Und extremer.

          „Halte ich für einen legitimen Standpunkt.“ Na, geht doch.

          Nick: Bei den Militärs könnte ich es formal noch nachempfinden, da Snowden auf jeden Fall Schaden anrichtet, egal, was er tut.
          Die Hebammen zum Killen zu zwingen, gerade im Lifestyle-Abtreibungsland Schweden (OK, sind wir auch), finde ich das noch wesentlich mehr vermessen.

        • Mensch Axel, es geht um die Aussage, dass staatliche oder institutionelle Regeln und Interessen grundsätzlich erhaben sind über die Ethik von darin lebenden Individuen.

          Das ist vollkommen geschichtsvergessen und antiaufklärerisch. Das ist in der Endkonsequenz eine Denke, mit der sich Genozid rechtfertigen lässt.

        • ät David:

          Einerseits, ja. Andererseits hindern staatliche Zwänge Kriminelle oder Egoisten auch daran, ihre Bedürfnisse über die der Gruppe zu stellen.
          Was im Falle des schwedischen (und deutschen) Rechtssystems offenbar nicht mehr klappt: Es erlaubt viel zu vielen Frauen, aus diffusen Ängsten oder sogar blankem Egoismus heraus völlig gesunde Embryonen zu vernichten.

          Bei Snowden ist es schwieriger, finde ich. Er hat seinem Land de facto Nutzen gebracht, weil er verselbständigte Geheimdienste anprangert. Leider hat er auch Rotz-Dossiers von Diplomaten veröffentlicht, was unnötig böses Blut geschaffen hat.

        • geht nicht um den Einzelfall, sondern Metaebene.

          Rechtsstaat ist gut, aber nur dann ein Rechtsstaat, wenn er letzlich auf Ethik rekurriert, nicht auf „ich bin mehr als du“

      • Wow!
        Das ist doch nicht euer Ernst?
        Eine Abtreibung ist definitiv KEINE gewöhnliche gynäkologische Behandlung, der Vergleich mit einer Impfung vollkommen daneben! Das ist nach wie vor eines der schwierigsten moralischen Dilemmata der Menschheit und bei uns zurecht illegal, aber zurecht auch unter bestimmten Bedingungen straffrei.

        Die große Mehrzahl der gynäkologischen Kliniken in D, längst nicht nur kirchliche, verweigern sich dieser Praxis und selbst in den Kliniken und gyn. Praxen, die Abtreibungen durchführen, möchte ca. die Hälfte der Angestellten damit nichts zu tun haben. Was auch ihr selbstverständliches Recht ist!! In einem freiheitlichen Demokratie darf niemand dazu genötigt werden, einen menschlichen Embryo zu töten. In Deutschland wäre ein solcher Fall also glücklicherweise undenkbar:
        http://www.gesetze-im-internet.de/beratungsg/__12.html
        http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/015-034.html

        Der Fall ist ein absoluter Skandal, insbesondere auch die Verleumdung als „Dschihadistin“ für eine mehr als legitime Gewissens-/Glaubensentscheidung.
        Es zeigt einmal mehr, dass Schweden seinen Ruf als „Afghanistan des Feminismus“ zurecht trägt.

        • „Das ist doch nicht euer Ernst?“

          Doch.

          „Der Fall ist ein absoluter Skandal“

          Nein.

          „für eine mehr als legitime Gewissens-/Glaubensentscheidung.“

          Was ist das denn für eine Begründung?

        • Tja und in Saudi-Arabien ist es auch kein Skandal, wenn jemand das Kind sterben lässt damit niemand die Vagina seiner Frau sieht.

          Andere Länder, andere Sitten. Schaut halt in der Scharia nach.

          Ich denke übrigens schon, dass der Fall selbst in Schweden gewaltig von sich reden macht, das wird schließlich nicht Standard sein. Auch dort werden sich sehr sehr viele Krankenschwestern und Ärzte den Abtreibungen verweigern, nehme ich an. Nur weil das Gesetz die Krankenschwester nicht schützt, heißt das ja noch nicht dass allen Schwede der moralische Kompass derart verrutscht ist, wie diesem speziellen Arbeitgeber und euch beiden.

        • @ David
          Wir könne uns sehr gerne über Ethik unterhalten. Aber Arbeitsrecht ist wohl erst einmal etwas anderes.

          Situation:
          In Schweden ist Abtreibung legal/straffrei.
          Es gehört dort offenbar zu den vertraglichen Bestimmungen einer Hebamme (und sei es auch mglws. nur in dieser bestimmten Arbeitsstätte).
          Wenn man diesen Vertrag akzeptiert, sollte man sich nicht wundern, wenn einem bei Vertragsbruch gekündigt wird.

        • Und natürlich kann man der Meinung sei, jeder Angestellte sollte jederzeit aus Gewissengründen bestimmte Tätigkeiten in seinem Beruf nicht ausüben müssen. Aber wo zieht man dann die Grenze?

        • @David

          Unsere Genderbewegten haben wohl eher geringe Probleme damit Leben zu missachten. Hauptsache ihres wird von anderen geachtet.

          Und zwar egal welche Missachtung sie anderen zukommen lassen.

          Wie war das noch mit sog. Hypocricy …

        • Aha, das Arbeitsrecht steht also über jedweder Ethik?

          In Deutschland und fast allen anderen Ländern (sofern Abtreibung überhaupt legal oder straffrei) ist dies Teil des Arbeitsrechts.

          Übrigens bestehen die internationalen Konventionen auch für Schweden!
          Ihr habt nur den Artikel von Maren nicht gelesen:

          “International laws to which Sweden is obligated recognize freedom of conscience and make clear that being pro-abortion cannot be a requirement for employment, nor can medical facilities force nurses and midwives with a conscience objection to assist with practices that can lead to an abortion.”

          The ADF brief in Grimmark v. Landstinget i Jönköpings Län explains that the Parliamentary Assembly of the Council of Europe has affirmed that “no person, hospital or institution shall be coerced, held liable or discriminated against in any manner because of a refusal to perform, accommodate, assist or submit to an abortion, the performance of a human miscarriage, or euthanasia or any act which could cause the death of a human foetus or embryo, for any reason.”

          As the brief also explains, “The Grand Chamber of the European Court of Human Rights has itself explicitly affirmed rights of conscience for sincerely held religious and moral beliefs as falling within the gambit of Article 9 of the Convention.”

          “Willingness to commit an abortion cannot be a litmus test for employment,” added ADF Legal Counsel Paul Coleman. “Medical centers need to respect the desire and conviction of a midwife or nurse to protect life – a desire that very likely led her to pursue the profession in the first place.”

          Die Klinik wird sich also vor Gericht wohl einen anderen Grund ausdenken bzw. den Verdacht ausräumen müssen, dass man die Gewissensentscheidung der Frau nicht respektiert hat.

          Und auch ihr braucht jetzt dummerweise eine neue Argumentation.

        • „Und auch ihr braucht jetzt dummerweise eine neue Argumentation.“

          Warum? Vielleicht halte ich das internationale Recht ja für falsch. Es ist mir nicht ganz klar, wieso Abtreibung legal in Kliniken durchgeführt weden kann, und dann jeder in einer Klinik Arbeitende sich dem entziehen kann.

        • Es ist mir nicht ganz klar, wieso Abtreibung legal in Kliniken durchgeführt weden kann, und dann jeder in einer Klinik Arbeitende sich dem entziehen kann.

          Ja, das merkt man, dass dir hier einiges nicht klar ist. Dabei bisste sonst ein helles Köpfchen.
          Es ist ganz einfach: das Recht, keinen Embryo zu töten wiegt laut allen Menschenrechtsexperten wesentlich schwerer als die Interessen eines Arbeitgebers.

          Abtreibung ist übrigens nicht legal. Nur unter bestimmten Bedingungen straffrei. Hat die Patientin sich nicht frist- und fachgerecht beraten lassen machen sich auch Arzt und Pfleger ggf. strafbar.

        • „Hat die Patientin sich nicht frist- und fachgerecht beraten lassen machen sich auch Arzt und Pfleger ggf. strafbar.“

          ich gehe mal davon aus, dass dies geschehen ist, dass also die Abtreibung nach den in Schweden üblichen legalen Grundsätzen und Richtlinien vonstatten gegangen ist.

          „Das Recht, keinen Embryo zu töten wiegt laut allen Menschenrechtsexperten wesentlich schwerer als die Interessen eines Arbeitgebers.“

          Hmmm, leuchtet mir ein.

        • Es ist wie so oft eine Güterabwägung. In Schweden fällt, nach allem was ich so auf die Schnelle gelesen habe,, eine Abtreibung tatsächlich in den Aufgabenbereich einer Hebamme. In den einer OP-Schwester übrigens auch. Und sie haben keine Gewissenklausel.

          Die Frau hat also, als sie den Beruf ergriffen hat wohl gewusst, dass das ein Teilaspekt ihrer Arbeit ist,

          Das Recht als Hebamme in einem schwedischen Krankenhaus zu arbeiten, obwohl man das dortige Tätigkeitsprofil nicht mit den eigenen religiösen Ansichten vereinbaren kann, ist meiner Meinung nach kein Menschenrecht, und geniesst kein Primat über andere Rechtsgüter.

          Von daher finde ich die Entscheidung wonach

          das gesellschaftliche Interesse und das Recht von Frauen auf die sichere Durchführung von Abtreibungen in diesem Fall über dem Recht auf Religionsausübung stehe.

          nicht sonderlich empörend.

        • „Die Frau hat also, als sie den Beruf ergriffen hat wohl gewusst, dass das ein Teilaspekt ihrer Arbeit ist,“

          Ja, auf diesen Aspekt habe ich mich auch gestützt.
          Der Fall ist schwieriger als man auf den ersten Blick meint:

          – Darf man seine Arbeitsvertrag brechen ohne Konsequenzen fürchten zu müssen?
          – Sind Glaubens- oder moralische Überzeugungen ein ausreichender Grund, einen freiwillig eingegangenen Arbeitsertrag nicht zu erfüllen?

          Ich tue mich schwer mit der Begründung der Hebamme, finde es allerdings nach der Diskussion hier fragwürdig, jemanden zu einer Abtreibung zu zwingen. Das berührt immerhin doch Fragen anch Leben und Tod.

        • @Nachtschattengewächs

          Warum les ich da immer so etwas wie Recht auf Kindstötung … in der sog. „Güterabwägung“ …

          Ich mit meiner altmodischen Ethik. Ist ja so fortschrittlich das mit dem „Recht der Frau“. Und verantwortlich erst …

          … wir werden da sicherlich auf den „richtigen Weg“ gesetzt.

          Eine Entwicklung die Respekt geniessen sollte, nicht?

        • Ich weiss, die Diskussion dreht sich merkwürdigerweise um die Frage ob man jemand zwingen darf bei einer Abtreibung mitzumachen. Da wäre mir die Antwort klar. NEIN!.

          Aber soweit ich es sehe tat das niemand. Man legte der Frau nur nahe sich einen Job zu suchen, der mit ihren religiösen Überzeugungen vereinbar ist.

        • @Nachtschattengewächs:

          Wie gesagt, auch Schweden wird sich an die Gewissensfreiheit für ärztliches Personal halten müssen, das ist EU-Recht und im Zweifel gibt es vom europäischen Gerichtshof eine auf den Deckel.

          Ich denke dass es sich um den ersten Fall dieser Art in Schweden handelt, sonst wäre das längst geregelt und würde doch auch keinen Prozess und Medieninteresse nach sich ziehen.

          Selbst in Schweden, was schon das mit Abstand liberalste Abtreibungsrecht Europas hat, dürfte das nicht mehrheitsfähig sein.

          Es wird wohl in Schweden so wie in der Schweiz sein, dass auf die Angestellten ein gewisser Druck ausgeübt wird und man in indirekten Fragen vor der Anstellung die Haltung zu Abtreibung herauszufinden versucht. Auch in Schweden werden sich sehr viele Kliniken und Angestellte der Abtreibung verweigern, ob aus religiösen Gründen oder schlicht ethischen Bedenken.

          Es ist in europäischen Moderne eben ein nach wie vor ungeklärtes ethisches Dilemma. Eine pluralistische Demokratie versucht in diesem Fall, Bedingungen zu schaffen die größtmögliche Entscheidungsfreiheit für das Individuum ermöglich, also den Staat und andere Autoritäten soweit wie möglich raus zu halten.

          Von „unserer“ Warte aus, sprich in Deutschland wäre das daher schon ein Megaskandal, nur beugt dem halt bereits der Gesetzgeber klar vor.

        • @Nachtschattengewächs

          Bei mir wär das auch ein sehr deutliches Nein!

          Bei mir ist das aber auch so, dass ich Abtreibung als solches fast immer falsch finde. Bei lebensgefährdenden medizinisch indizierten Fällen würd ich Ausnahmen machen.

          Nun gibt es da eine Grenzregion … wann ist es Leben etc. … und ich kann auch eine Frau verstehen, die es nicht austragen möchte.

          Dennoch bleibt bei mir ein Gefühl, dass es Leben missachtet. Das werdende.

          Kann da nicht anders.

        • Das andere Gut, was dagegen abgewogen werden muss, ist die Möglichkeit einer Patientin auf Abtreibung im Sinne einer medizinischen Grundversorgung. Zumindest für die Länder, die Abtreibungen zur medizinischen Grundversorgung zählen, dazu gehört Schweden.

          So lange eine Gesellschaft pro-choice ist, wird es immer genug ärztliches Personal geben, was auch zu Abtreibungen bereit ist. Solange es in der Gynäkologie genug zu tun gibt, was nichts mit Embryos töten zu tun hat, ist die gängige europäische Regelung mit der Gewissensfreiheit (es ist eben nicht mit Religionsfreiheit begründet!) sicherlich die optimale Lösung.


        • Wie gesagt, auch Schweden wird sich an die Gewissensfreiheit für ärztliches Personal halten müssen, das ist EU-Recht und im Zweifel gibt es vom europäischen Gerichtshof eine auf den Deckel.

          Gab es schon ein paar mal. Das ESC-Kommitee protestiert da durchaus.

          Sie ist inzwischen anscheinend mit Auflagen eingestellt. Hier.

          Jetzt protestierst du sicher wegen dem Kurs. 🙂

        • Aber soweit ich es sehe tat das niemand. Man legte der Frau nur nahe sich einen Job zu suchen, der mit ihren religiösen Überzeugungen vereinbar ist.

          Das wäre aber ein indirekter Zwang, wenn man eine pro-choice Einstellung zur Voraussetzung für eine Anstellung macht. In einer pluralistischen Gesellschaft, in der ein gewichtiger Teil der Gesellschaft (nicht nur Gläubige übrigens) pro-Life ist und in der der Job als Hebamme sehr wohl auch mit einer solchen Einstellung vereinbar ist (deren eigentliche Kernaufgabe ist es nämlich, lebende Kinder zur Welt zu bringen!) wäre das nicht hinnehmbar.


        • Jetzt protestierst du sicher wegen dem Kurs

          In der Tat eine ziemlich fragwürdige Maßnahme.

          Danke für den Link.

          Da die Frau von Maren vorher noch so herablassend auf schwedisches Recht hingewiesen würde, fände ich es jetzt natürlich interessant, wie sie das jetzt sieht, wo die tatsächliche schwedische Rechtssprechung bekannt ist.

        • @david
          *In sehr vielen Fällen wird so etwas von Arbeitgebern akzeptiert, gerade bei religiösen Gründen, wenn es nicht gerade um Kernaufgaben geht.*

          Da ich kein Schwedisch kann und ansonsten nur Pro-Lifer das in D erwähnenswert finden ist meine Kenntnis der Hintergründe gering.
          Meine Google Recherche ergab aber, dass die Frau in einem studentischen Praktikum war, ihr wurde Mehrarbeit „versprochen“ und dann der Vertrag nicht verlängert, nachdem sie ihre Bedenken bzgl der Assistenz bei Abtreibungen, die offenbar in der Klinik Teil ihres Aufgabengebiets gewesen wären, ausgesprochen hatte.
          Soweit so normal. Handschläge sind nicht viel wert in der Arbeitswelt, man muss schon ein Stückchen Papier in der Hand haben, ansonsten gibts keine Verpflichtung.

          Daraufhin bewarb sie sich lt. Aussage bei 3 weiteren Kliniken, die sie nicht genommen haben und meint nun aufgrund ihrer Einstellung zu Abtreibungen diskriminiert zu werden.

          Wir wissen nicht ob es an ihrer Einstellung lag, ich bin aber erstmal geneigt nicht an eine „Verschwörung der Kindsmörder“ zu glauben, zumal es ja auch durchaus sein kann, dass sie einfach nicht besonders gut in dem ist was sie tut. Solls ja geben. 🙂

          Ich weiss auch nicht ob sie im Vorfeld, also vor den nachfolgenden Bewerbungen schon an die Presse gegangen ist, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Chefärzte oder Personalabteilungen da supergeheime Telefonate führen, wo sie sich absprechen die Frau nicht einzustellen, weil sie gegen Abtreibung ist.
          Soooo sensationell is das ja nu auch nicht! 😀

          Sollte sie allerdings im Vorfeld an die Presse gegangen sein, so war das ausgesprochen dumm von ihr, so eine potentiell querulantische Laus setzt sich kein AG ohne Not in den Pelz. So ist nunmal die Realität.

        • Hast du Sand in der Vagina? Komm mal runter!

          Also erstens ist das mein Spruch! 😉
          und zweitens: grammar. Die Frau (= die Hebamme) wurde VON dir auf das schwedische Gesetz verwiesen.

          Vor diesem hat sie übrigens recht bekommen, hast du mitgekriegt?

          Ob sie es jetzt drauf angelegt hat und sich extra eingeklagt hat, tut ja nichts zur Sache, hier geht es ja nur ums Prinzip der Gewissensentscheidung, die geachtet werden muss.

          Und ja, das ist ein Skandal, selbst in Schweden. Nicht nur für pro-Lifer. Ich bin übrigens auch keiner, genauso wenig wie meine Freundin, die als Gynäkologin wie fast alle ihrer Kolleginen niemals ne Abtreibung machen würde (obwohl sich damit gut Geld verdienen lässt).

          Die Ironie bei der Sache ist übrigens, wie du mit deiner radikalen Meinung hier den Begriff „pro-choice“ hier ad absurdum führst.

        • Da die Frau von Maren vorher noch so herablassend auf schwedisches Recht hingewiesen würde, fände ich es jetzt natürlich interessant, wie sie das jetzt sieht, wo die tatsächliche schwedische Rechtssprechung bekannt ist.

          Streng genommen geht aus dem Artikel nicht hervor warum sie eingestellt wurde, und unter welchen Auflagen genau. Leider kann ich auf die Schnelle auch keine Entscheidung zu dem Fall finden. Die Urteilsbegründung, so es denn eine gibt, wäre sicher interessant.

        • @david
          Ah ok, da hab ich wohl zu Unrecht eine Namensverhunzung vermutet. Es sei mir verziehen. 🙂

          *Ob sie es jetzt drauf angelegt hat und sich extra eingeklagt hat, tut ja nichts zur Sache, hier geht es ja nur ums Prinzip der Gewissensentscheidung, die geachtet werden muss.*

          Ich habe mithilfe des Google Übersetzers ein paar schwedische Artikel „gelesen“ und soweit ich das gesehen habe, meint sie sogar vergewaltigten Frauen statt Abtreibung anzutragen (Selbstaussage) ihr Kind doch versuchen anzunehmen etc.
          Selbst die Fundis in den USA finden Abtreibung bei (richtigen!) Vergewaltigungen ok.

          Und mir ist tatsächlich unwohl dabei, wenn so eine Hebamme sich mithilfe von 2 wohl dezidierten pro life Anwälten einklagt und christliche Fundiseiten darüber jubelnd berichten.
          Ich halte die Straffreiheit bei Abtreibungen für unfassbar wichtig und solche Kampagnen riechen nach Aufweichung der entsprechenden Gesetze.

          Prolifer sind ein hinterfotziges Pack, die mit Drama und Emotionen Debatten führen.Verkaufen jahrzehntelang (und immer noch) Bilder von 6 Monats Föten als das typische Abtreibungsbaby und betreiben Beratungsstellen, wo Mädchen gesagt wird, dass sie in die Hölle kommen wenn sie abtreiben.
          Widerlich.

        • Maren, warum geht es jetzt plötzlich um den speziellen Fall?

          Mir ist diese Frau völlig egal und ich habe mir überhaupt keinen einzigen Artikel durchgelesen (nur deinen ersten überflogen). Vielleicht hat sie zwei linke Hände und ist ne Vollblut-Zicke (so wie viele Hebammen, was ich so höre)

          Wir diskutieren hier über den Grundsatz, dazu hattest du ja auch zuerst Stellung bezogen.

          Um pro-life geht es dabei auch nicht.
          Um selbst eigenhändig einen Embryo/Fötus abtöten (in Schweden sogar bis 18. Woche, nach Indikation auch bis 22. Woche möglich!), gehört nochmal wesentlich mehr dazu, als pro-choice zu sein.
          Dementsprechend sind die allermeisten die das ablehnen durchaus selbst pro-choice, wie ich schon die ganze Zeit erkläre.
          „Pro-choice“ sollte eigentlich nicht heißen, dafür zu sein dass Menschen die angetreten sind, Leben auf die Welt zu bringen, es abtöten MÜSSEN.

          Du bringst hier allerhand durcheinander.

          Ich muss auch dummerjan recht geben: die Kaltschnäuzigkeit mit der du hier lapidar auf vermeintliche Arbeitgeberrechte verwiesen hast, ist erstaunlich.

          Mich widert das sowohl bei pro-Life als auch bei pro-Choice Aktivisten an. Wie kann man es sich nur in einer derart schwierigen Frage so einfach machen? So blind sein für die andere Seite der Medaille, so selbstgerecht über die jeweils Leidtragenden hinwegsehen?

        • Prolifer sind ein hinterfotziges Pack,

          Ich finde, beide Seiten nehmen sich nicht viel, wenn ich mir die Aktivisten ansehe.

          Obwohl ich definitiv für das geltende Recht auf Abtreibung bin, sympathisiere ich eher noch mit der pro-life Bewegung.
          Auch wenn es da viele Spinner gibt und ihre Argumente oft unredlich und ignorant sind, nehme ich den Leuten noch eher ab, dass es ihnen um ein höheres Prinzip und nicht nur um das Feindbild und stumpfen Egoismus geht.

      • „Ich arbeite nicht in einem Schlachthof, wenn ich Vegetarier bin.“

        Ich finde, der Vergleich hinkt. Es wäre eher zu vergleichen mit einem Tierpfleger im Zoo, der beim Umbringen eines Tieres helfen soll, weil kein Bedarf (mehr) dafür besteht (wobei das auch wieder eine Frage der persönlichen Sicht ist, weil Emryos eben nicht als Personen gelten).
        Beim Schlachthof weiß man ja, um was es geht. Beim Hebammen-Beruf geht es ja eher um Geburtshilfe und Tips in Säuglingspflege und vom Kern her nicht um Schwangerschaftsabbruch.

        Wobei natürlich die Frage besteht, was „mithelfen“ überhaupt bedeutet. Den Akt nehmen vermutlich eher Ärzte als Hebammen vor. Was Hebammen da für eine Aufgabe haben, keine Ahnung.

        • Das Töten von Schlachtvieh ist ethisch bei uns geklärt. Auch da gelten übrigens gewisse Regeln, was man Tier und Schlachter zumuten darf.
          Ein Schlachter tut außerdem nichts anderes.

          Der Vergleich mit dem Tierpfleger passt schon ein klein wenig besser.
          Man würde wohl auch keinen Tierpfleger entlassen, weil er ein Gewissensproblem mit dem Töten von Tieren hat. Womöglich bekäme er auch vor dem Arbeitsgericht recht.

        • „Es wäre eher zu vergleichen mit einem Tierpfleger im Zoo, der beim Umbringen eines Tieres helfen soll, weil kein Bedarf (mehr) dafür besteht“

          Nun, wenn das zu dem Job dazugehört, dann müsste er das auch machen.

        • Beim Hebammen-Beruf geht es ja eher um Geburtshilfe und Tips in Säuglingspflege und vom Kern her nicht um Schwangerschaftsabbruch.

          Um da mal eine ideologische unverdächtige, christliche Quelle zu zitieren:

          Hebammen tragen in Schweden größere medizinische Verantwortung als in Deutschland und führen z.B. sämtliche gynäkologischen Vorsorgeuntersuchungen durch. Wer Verhütungsmittel wünscht, bekommt diese von der Hebamme verschrieben. Wer eine Abtreibung wünscht, ebenfalls.

        • Hö?
          Du sagst es doch selbst, das ist eine christliche Seite, der Kommentator stört sich offenbar daran, daher übertreibt er, indem er so tut als gäbe es in Schweden Abtreibungen an jeder Straßenecke (siehe auch den Folgesatz)

          Dabei wird es auch in Schweden mit Sicherheit sehr viele Hebammen geben, die keine Abtreibungen machen.

        • Natürlich übertreibt der. Aber nach Gegenprüfung mit google-translate und der schwedischen Wikipedia-Seite, scheint es mir doch wichtig darauf hinzuweisen, dass Hebammen sich in Schweden nicht auf Entbindungshilfe und Still-Tips beschränken. Das ist eine qualifizierte 4.5-Jahre-Ausbildung und die dürfen in dem Bereich durchaus mehr als hier in Deutschland.

          Dabei wird es auch in Schweden mit Sicherheit sehr viele Hebammen geben, die keine Abtreibungen machen.

          Und wahrscheinlich auch Kliniken, die die Frau gerne genommen hätten, mit ihren Überzeugungen. Zumal es ja anscheinend ein stark nachgefragter Beruf ist.

        • Ich finde das eigentlich nicht wichtig. Es hätte ja genauso gut eine Gynäkologin sein können. Auch die dürfen sich grundsätzlich weigern.

          Klar würde ich an deren Stelle auch eher eine Klinik suchen, die die Gewissensentscheidung konsequent akzeptiert.
          Aber ich kann es auch durchaus verstehen, dass sich die Leute wegen ihrer legitimen Einstellung nicht auf dem Arbeitsmarkt diskiminieren lassen wollen. Es ist ihr gutes Recht!

        • Dann wird sich die Gynäkologin wohl mit einer privaten Praxs oder einem Krankenhaus das genug Gynäkologen im Stab hat, dass die sich das erlauben können wohler fühlen.

          Aber ich kann es auch durchaus verstehen, dass sich die Leute wegen ihrer legitimen Einstellung nicht auf dem Arbeitsmarkt diskiminieren lassen wollen. Es ist ihr gutes Recht!

          Sicher. Auf der anderen Seite frage ich mich natürlich wie weit wir das Argument der Gewissenentscheidung gelten lassen wollen. Machen wir mal einen Dammbruch mit den Conscientious Objectors. Ist zwar schlechter Argumentationsstil, aber was solls. 🙂

          Eine Hebamme will einen Teil ihres Jobs nicht machen, weil sie der Ansicht ist ein Ungeborenes abzutreiben sei Kindstötung. Fein. Muss man halt im Zweifel mehr Hebammen einstellen.

          Ein Kinderarzt weigert sich das Kind eines Lesbenpärchens zu behandeln, weil er keine Beziehung zu Lesben und ihren Kindern aufbauen kann. Ok, nichts Lebensbedrohliches, und es gibt genug Kinderärzte in der Gegend.

          Medizinisches Personal könnte das Recht kriegen aus religösen Gründen keine Schwulen zu behandeln. Uhm……

          Für den konkreten Fall mit der Hebamme könnte ich eventuell deiner Argumentation folgen. Aber generell bin ich eher mißtrauisch was das generalisierte Recht zur Leistungsverweigerung aus Gewissensgründen angeht.

        • Machen wir mal einen Dammbruch mit den Conscientious Objectors. Ist zwar schlechter Argumentationsstil, aber was solls.

          Hm, ja was soll das bringen, wenn du doch weißt dass das ein ungültiges Argument ist?
          Ich kann auch nen Dammschnittbruch machen und sagen, wenn man einen Fötus nach 3 Monaten töten darf oder sogar muss, warum dann nicht auch nach 8 Monaten, und warum nicht auch einen Säugling?

          Nochmal: wir reden hier nicht vom Beruf „Abtreiber“, sondern von Berufen, die Baybs zur Welt bringen. Erst seit ein paar Jahren sind Abtreibungen mit starken Restriktionen teillegal, so dass ein kleiner Teil der Gynäkologen und Hebammen diese Maßnahme in ihr Tätigkeitsprofil aufgenommen haben. Es ist KEINE Standardintervention. Es ist nach wie vor in allen Ländern eine Kontroverse, ein nicht endgültig gelöstes Dilemma, weswegen der Staat sich versucht aus den individuellen Entscheidungen rauszuhalten.
          Nicht jede Minderheitenmeinung ist gleich schützenswert.
          Die Bevölkerung ist hier geteilt und vor allem für idealistische Geburtshelfer ist es schwer vermittelbar, dass sie auf einmal Leben töten sollen, zumal der Akt auch psychisch schwer belastend sein kann (auch für die Schwangere).

          Es ist absolut folgerichtig und bisher auch sehr gut praktikabel, dass man die Gewissensentscheidung schützt, aber dennoch Abtreibungen möglich macht, ohne dass man die Verweigerer bei der Arbeitssuche diskriminieren darf.

          Das ist nun mal Stand unser Ethik, Stand unserer Gesetzgebung und realen Praxis, ich finde das sollte auch für Abtreibungsfans nicht so schwer zu akzeptieren sein.

          Wer für die freie Entscheidung der Schwangeren kämpft und dann in dieser Frage plötzlich kein Verständnis für freie Entscheidungen hat, entlarvt sich selbst.

        • Hm, ja was soll das bringen, wenn du doch weißt dass das ein ungültiges Argument ist?

          Es ist für den konkreten Fall ein ungültiges Argument. Nicht für die Frage wie weit wir dem wie auch immer gebildeten persönlichen Gewissen Vorrang einräumen wollen. Das ist für mich selbst bei der Abtreibung problematisch. Hat die völlig legitime Gewissensentscheidung der Hebamme z.B. auch Vorrang bei einer Notfallinidkation?

          Und welche anderen Dienste darf sie Patientinnen verweigern, weil die nicht ihrem Gewissen vereinbar sind? Beratung zur Verhütung? Es gibt viele Leute die haben dazu sehr entschiedene Ansichten.

          Nochmal: wir reden hier nicht vom Beruf “Abtreiber”, sondern von Berufen, die Baybs zur Welt bringen. Erst seit ein paar Jahren sind Abtreibungen mit starken Restriktionen teillegal, so dass ein kleiner Teil der Gynäkologen und Hebammen diese Maßnahme in ihr Tätigkeitsprofil aufgenommen haben. Es ist KEINE Standardintervention. Es ist nach wie vor in allen Ländern eine Kontroverse, ein nicht endgültig gelöstes Dilemma, weswegen der Staat sich versucht aus den individuellen Entscheidungen rauszuhalten.

          Es ist in Schweden seit 1975 bis zur 18-ten Schwangerschaftswoche begründungsfrei legal. Danach nach Indikation. Das ist etwa 3 Jähre länger als die Frau lebt. Und wir reden hier von einem Beruf dessen Arbeitsgebiet wesentlich mehr umfasst als Kinder zur Welt zu bringen. Und so ein kleiner Teil der Gynäkologen und Hebammen kann es wohl nicht sein, wenn sie an 3 Kliniken wegen ihrer Einstellungen nicht als einsetzbar angesehen wurde, und sich danach reinklagen liess.

          Es ist absolut folgerichtig und bisher auch sehr gut praktikabel, dass man die Gewissensentscheidung schützt, aber dennoch Abtreibungen möglich macht, ohne dass man die Verweigerer bei der Arbeitssuche diskriminieren darf.

          Das hatten wir oben schon mal. Niemand zwingt sie bei Abtreibungen mitzumachen. Sie hat einen Nachteil weil der Arbeitgeber bei dem sie sich beworben hat niemanden will der einen Teil des Arbeitsgebiets ablehnt. Niemand verbietet ihr einen kompatiblen Arbeitgeber zu suchen. Wenn die Bevölkerung da so gespalten ist wie du meinst, scheint mir das nicht unzumutbar. Das ist ein Unterschied zu einem Berufsverbot.

          Wer für die freie Entscheidung der Schwangeren kämpft und dann in dieser Frage plötzlich kein Verständnis für freie Entscheidungen hat, entlarvt sich selbst.

          Ich bin sehr für freie Entscheidungen. Ich bin auch sehr dafür dass die ihrem Gewissen folgen darf, sofern ihr Gewissen nicht mit anderer Leute Rechte kollidiert. Wie zum Beispiel dem Recht auf eine verlässliche medizinische Versorgung. Wenn es das tut, haben wir möglicherweise ein Problem.

      • „Wenn im Berufsbild bestimmte Tätigkeiten inbegriffen sind, die du nicht mit deinem Gewissen vereinbaren kannst und du dich weigerst diese auszuführen, ist es gut möglich dass du nicht weiter beschäftigt wirst.“
        Maren, wie jung bist DU wirklich?
        Oder muss man es so ausdrücken: Gut geht es dem Land, das keine Helden braucht?

        Ich sehe ehrlich gesagt doch erhebliche Probleme: Wenn man Hebamme sein will um Kinder auf die Welt zu bringen, aber nicht um diese abzutreiben, dann ist das doch in Ordnung.
        Nicht alles ist vertraglich verhandelbar, vor allem nicht persönliche Einstellungen. Ich finde es ehrlich gesagt erstaunlich, dass diese Vereinbarung gerichtlich durchsetzbar war.

        Ist das Töten von Menschen als Teil des Arbeitsvertrags tatsächlich möglich? In gewissem Rahmen erkauben wir dies ja. Andererseits käme ja der Zwang dies zu tun, einem Berufsverbot gleich. Ich befürchte, dass das Gerichtsurteil sehr auf den Einzelfall abstellt und eine Generalisierung schwer fällt.

        Man könnte jetzt auf das Militär verweisen, das geht aber fehl, denn dort ist das Töten von Menschen nicht der Zweck, sondern allenfalls das Mittel in bewaffneten Auseinandersetzungen und daher nicht Teil der Tätigkeit per se – m.a.W. man wird nicht Soldat um Menschen zu töten. Dies ist eher der Kollateralschaden.
        Ähnliches gilt für die Polizei.

        Mich erschreckt, wie kaltschmnäuzig eine Lehrerin hier urteilt. Immerhin geht es um die Aufrechterhaltung individueller Werte gegen eine gesellschaftliche Struktur. Denken wir an Nazideutschland haben wir eine kongruente Konstellation: Es war gesellschaftlich akzeptiert, seinen Nachbarn anzuzeigen, vor allem wenn er als Jude galt. Ich persönlich bin immer für eine Stärkung der individuellen Haltung.
        Dann muss eben der Arbeitgeber jemanden für diesen Teil der Tätigkeit gesondert einstellen. Es ist halt das Risiko des Arbeitgebers in diesem Falle.

        • *Wenn man Hebamme sein will um Kinder auf die Welt zu bringen, aber nicht um diese abzutreiben, dann ist das doch in Ordnung.*

          Natürlich ist es das. Dann hat man auch die Freiheit sich da zu bewerben wo das nicht Teil deines Aufgabengebiets ist.

          *Ist das Töten von Menschen als Teil des Arbeitsvertrags tatsächlich möglich? In gewissem Rahmen erkauben wir dies ja.*

          Das Töten von Menschen nicht, das Töten von Embryos schon.
          Zumindest in dieser Klinik.

          *Denken wir an Nazideutschland haben wir eine kongruente Konstellation: Es war gesellschaftlich akzeptiert, seinen Nachbarn anzuzeigen, vor allem wenn er als Jude galt. Ich persönlich bin immer für eine Stärkung der individuellen Haltung.*

          Was hat das jetzt mit dem Fall zu tun? Oder meinst du ein Nazivergleich adelt jede Diskussion?

          *Dann muss eben der Arbeitgeber jemanden für diesen Teil der Tätigkeit gesondert einstellen. Es ist halt das Risiko des Arbeitgebers in diesem Falle.*

          Das ist in etwa so als würde ich mich bei der BILD bewerben und dann erschreckt feststellen dass die ja verleumderische Hetzartikel schreiben.
          Meine Theorie ist: Die Hebamme wusste ganz genau dass sie in einer „Abtreibungsklinik“ arbeitet und wollte dort Einfluß auf die Patientinnen nehmen.

        • „man wird nicht Soldat um Menschen zu töten. Dies ist eher der Kollateralschaden.
          Ähnliches gilt für die Polizei.“

          Und Hebammen wollen und sollen Schwangeren helfen, Vor- und Nachsorge gehört schließlich auch zum Spektrum.

          Mal angenommen, bei einer der Patientinnen stellte sich noch während der Vorsorge-Untersuchungen heraus, dass das Heranwachsene an z. B. Anencephalie („ohne Gehirn“, 1von 1000 Babies) leidet.

          Irgendwie menschlich sind diese Kinder ja auch:

          wenngleich meist nicht lebensfähig.

          Würdest Du einer Hebamme zugestehen, dass sie sich unter solchen Umständen mit Rückendeckung ihres Arbeitgebers von einer Patientin abwenden darf, die nach der Diagose eine Abtreibung „wünscht“?

          Ich finde aber auch, es sollte Arbeitsbereiche geben, wo Hebammen ganz sicher keinen Abtreibungen assistieren müssen (Geburtshäuser). Und Hebammen sollten generell die Möglichkeit haben ein eigenes Profil zu entwickeln, so könnte eine pro-Liferin sich ja auch dadurch hervortun/so eingesetzt werden, dass sie gezielt Schwangere, die ein behindertes Kind austragen wollen, berät.

          In der Theorie. In der Praxis kämpfen ja gerade die selbstständigen Hebammen um ihr nacktes finanzielles Überleben.

        • @Maren

          „Das ist in etwa so als würde ich mich bei der BILD bewerben und dann erschreckt feststellen dass die ja verleumderische Hetzartikel schreiben.“

          Das ist richtig. Jedoch ist die Durchführung von Abtreibungen weniger konstituierendes Merkmal des Berufs der Hebamme, als es das schreiben von Artikeln für einen Journalisten ist.
          Aus meiner Sicht müsste der Arbeitgeber prüfen, ob eine Umsetzung möglich ist. Falls nicht müssen sich eben die Parteien trennen. Es obliegt dem Arbeitgeber in der Einstellung potenzielle Mitarbeiter über das Tätigkeitsfeld aufzuklären.

          „Meine Theorie ist: Die Hebamme wusste ganz genau dass sie in einer “Abtreibungsklinik” arbeitet und wollte dort Einfluß auf die Patientinnen nehmen.“

          Dann sollte sie aber die Klappe halten.

        • Das ist in etwa so als würde ich mich bei der BILD bewerben und dann erschreckt feststellen dass die ja verleumderische Hetzartikel schreiben.

          Auch Journalisten haben eine Berufsethik, und man wird sicher auch bei der BLÖD keinen Journalisten mit der Begründung feuern dürfen, dass er sich weigere wahrheitswidrige Tatsachen zu schreiben.

          Das ist richtig. Jedoch ist die Durchführung von Abtreibungen weniger konstituierendes Merkmal des Berufs der Hebamme, als es das schreiben von Artikeln für einen Journalisten ist.

          Richtig. Konstituierendes Merkmal des Hebammenberufes ist es, die Gesundheit der Mutter und des Kindes zu fördern. Ob eine Abtreibung unter dem Aspekt tragbar ist, ist nicht nur eine Frage der gesetzlichen Regelung, sondern zuvörderst eine Gewissensentscheidung. Somit fällt eine Weisungsgebundenheit schon mal grundsätzlich aus. Selbst zu einer Impfung kann kein medizinisches Personal gezwungen werden, wenn es zu der begründeten persönlichen Ansicht gelangt, dass dies dem Patienten schade. Alles andere würde den Begriff des Gewissens ad absurdum führen. Es ist unverzichtbar, dass medizinisches Personal sein Handeln auch mit seinem persönlichem Gewissen vereinbaren kann. (Bei der Impfung greift nmE allerdings die Pflicht, sich an wissenschaftliche Erkenntnisse zu orientieren)

          Es ist allenfalls die Frage, wie man mit einer ausdrücklichen arbeitsvertraglichen Regelung steht, derzufolge Abtreibungen ausdrücklich zum vereinbarten Tätigkeitsfeld gehören. Wenn es keine solche ausdückliche Regelung gibt, dann hat nach meinem Verständnis die Hebamme jedes Recht der Welt, solche Handlungen, die man ohne Weiteres als groben Widerspruch zur Berufsethik der Hebamme auffassen kann, zu verweigern. (Dass es sich um eine „Abtreibungsklinik“ handelt ist eine absurde Annahme, es wird sich um eine Klinik handeln die _auch_ Abtreibungen vornimmt)

        • Was hat das jetzt mit dem Fall zu tun? Oder meinst du ein Nazivergleich adelt jede Diskussion?

          Du scheinst Schwierigkeiten damit zu haben, zwischen einem Nazivergleich und einer reductio ad absurdum zu differenzieren.

          Und: Das individuelle Gewissen ist in der Tat ein Garant dafür, dass sowas wie der NS nicht passieren kann. Die Tatsache, dass im NS allzu viele ihr Gewissen zugunsten einer vermeintlichen Gehorsamspflicht an den Nagel gehängt haben hat den NS erst ermöglicht. Meine Fresse.

        • „Die Tatsache, dass im NS allzu viele ihr Gewissen zugunsten einer vermeintlichen Gehorsamspflicht an den Nagel gehängt haben hat den NS erst ermöglicht. Meine Fresse.“
          In der Tat, darum ging es mir. Und es erschreckt mcih, dass eine Lehrerin dies nicht sieht.

          Dabei ist es im deutschen Bildungssystem konstituierendes Merkmal der Tätigkeit von Lehrern die individuellen Fähigkeiten der Kinder zu fördern und diese zur Selbständigkeit zu erziehen, wie es z.B. in der Dienstordnung der Lehrerinnen und Lehrer verankert ist.

          https://www.schulministerium.nrw.de/docs/Recht/Dienstrecht/Grundlegend/ADO.pdf

          Damit geht einher, dass man eben auch Gewissensentscheidungen zu akzeptieren hat, d.h. Entscheidungen, die außerhalb der rechtlich regelbaren Sphäre sind.

          Und das muss ein Lehrer aushalten können – so trägt aber Marenleinchen in den hier dargelegten Meinungen noch tief in sich die Sehnsucht nach einer Autorität, die ihr das Gewissen abnehmen möge. Und ich befürchte, der Feminismus hat genau diese Funktion an manchen Stellen übernommen.

          Früher mißhandelte man Jungen in den Schulen weil man die der Erziehung zum Kommißknopf schuldig war, heute wird dieselbe Mißhandlung von Jungen fortgeführt weild er Feminismus das so will.

          Richard Dawkins formulierte das mal so: „Wir brauchen Religion, um anständige Menschen dazu zu bringen unmenschliche Dinge zu tun“.

          Und Feminismus ist eine Religion.

      • Stell dir mal folgendes vor:
        Eine Hebamme oder Krankenpflegerin weigert sich auf Anweisung Morphine als Schmerzmittel zu verabreichen, weil ihr Bruder drogensüchtig ist und das für sie nicht mit ihrem Gewissen zu vereinbaren ist.

        Das wäre sicher keine tragfähige Begründung. Allerdings werden mittlerweile Morphine praktisch als Sterbehilfe verordnet, und mit der Begründung, dass man eine solche Euthanasie nicht mit seinem Gewissen bzw. mit seinem Berufsethos als medizinisches Personal vereinbaren könne besteht nach meiner Auffassung tatsächlich ein fundamentales Recht auf eine Verweigerung.

    • Ich habe jetzt nur einen Bruchteil der Antworten gelesen, weil es viel zu viel ist, aber möchte trotzdem meine Meinung sagen. Für mich hat der Hebammenberuf erstmal gar nichts mit Abtreibung zu tun, weil es dabei wohl darum geht, Kinder auf die Welt zu bringen und nicht, Embryos abzutreiben. Daher kann ich vollkommen verstehen, wenn eine Hebamme sich weigert, eine Abtreibung auszuführen.

      Mir stellt sich allerdings auch die Frage, warum es dafür eine Hebamme braucht? Diese sind bekanntermaßen keine Ärzte und daher eigentlich für so einen Eingriff nicht qualifiziert.

      Was ganz anderes ist es natürlich, bewusst Abtreibungskliniken auszuwählen als Arbeitnehmer und sich dann aus ethischen Gründen dagegen zu wehren, dem Arbeitnehmerprofil zu entsprechen. Das ist scheiße.

      Abtreibung ist das Recht jeder Frau, aber kein Kindergeburtstag. Weiter ausgeführt hatte ich das hier: https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2014/12/15/abtreibung-und-beratung-teil-2-ein-zwang-der-eigentlich-nur-eine-pflicht-ist-und-manchmal-eine-chance-sein-kann/

      • Find es immer wieder erstaunlich mit welcher Nonchalence Frsuen ihre vermeintlichen „Rechte“ definieren.

        Auch dann wenn sie damit in die Grenzen anderer gehen.

        „Rechte“.

        Und bei Kindstötung widert es mich menschlich ganz besonders an.

        • „Männer“ heißt nicht gleich „Priester“.
          Du hast hier keine Argumente gelesen? Soll ich mal ne Strichliste für Dich machen? Aber was für Dich nicht akzeptabel ist, ist halt kein Argument. Kennen wir ja.

        • „Und ich finde es immer wieder erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit Männer zu diesem Thema die Fresse aufreißen ohne auch nur den Hauch eines Arguments.“
          Und ich finde es erstaunlich, mit welchem Ton Personen ohne eigene Kinder und auf dem Weg in den alimentierten Beamtenstatus sich Urteile herausnehmen, bei denen der Mangel an Lebenserfahrung aus jedem Wort hervorlugt.

          Meiner Erfahrung und der historischen Erfahrung nach waren und sind Lehrer nach wie vor die obrigkeitshörigste Kaste in Deutschland. Und wenn ich Robins und Marenleinchens Kommentare so lese, dann wird das wohl auch so bleiben.

        • Was für ein Strohmann: Wenn der Maurer zu der Auffassung gelangt, dass die von ihm auf Anweisung zu mauernde Mauer ein Gefährdungspotenzial darstellt, dann macht er sich unter Umständen sogar strafbar, wenn er dennoch die Steine legt. Es spielt dabei keine Rolle, ob der Bauherr sich dieser Gefahr für sein eigenes Leben bewußt ist und diese in Kauf zu nehmen bereit ist.

          Heh. Ich wünschte das wäre ein Strohmann. Aber nein, soweit ich sehe beruft sich unsere ursprüngliche Hebamme auf religiöse Diskrimnierung und bezieht auch ihre Abneigung gegen Abtreibungen aus der Quelle. Ebenso übrigens weitergehende Fälle im U.K wo versucht wurde diese Verweigerung auch auf die Pflege ohne direkte Teilnahme an der Abtreibung auszudehnen. Ich unterstütze hier zwar die Freihet der Hebammen das nicht machen zu müssen, aber ich kann daraus keine Recht ableiten weiter in einem Job beschäftigt zu sein, den ihnen ihr Gewissen nicht erlaubt vollständig auszuführen.

          Analog dazu wäre, wenn die Begründung unseres hypothetischen Maurers dafür keine Steine legen zu wollen in die Richtung ginge, dass es dem göttlichen Schöpfungsplan widerspreche, da Gott sich ja zweifellos etwas bei der urspünglichen Positionierung der Steine gedacht habe. Mögliche Gefahren die unser Maurer da für sich und den Bauhernn anführen könnte, wenn wir religiös begründete Gewissenskonflikte akzeptieren, reichen dann von möglichen Racheakten eines rachsüchtigen Gottes bis zu spiritueller Schädigung des Maurers und Bauherren durch Widerstand gegen den göttlichen Willen.

          Nachdem der angenommen atheistische Bauherr da allerdings eher wenig zu befürchten hat, weil die Evidenz für rachsüchtige Götter eher dünn ist, und nachdem das Gewissen des Maurers nicht den Bauherrn bindet oder auch nur verpflichtet, würde ich ihm Recht geben, wenn er lieber auf die Dienste dieses Maurers verzichtet.

          Bei medizinischen Sachverhalten ist die Sache in der Tat komplexer, allerdings kann niemand von einem Mediziner verlangen, dass er auf Anweisung ein Leben tötet um ein anderes zu retten. Das kann und darf man von _niemand_ verlangen.

          Ich schätze da werden wir uns nicht einigen können. Ich stimme der Aussage zwar prinzipiell zu, aber ich denke ich kann von einem Mediziner verlangen sich einen anderen Arbeitgeber zu suchen, wenn er mit den durch die Sorgerichtlinien vorgegebenen Prioritäten für so einen Fall nicht übereinstimmt, oder eine Mitwirkung bei so etwas, wenn es den notwendig ist nicht mit seinen Grundsätzen vereinbaren kann.

          Das sollte er im Vorhinein mit seiner Arbeitsstelle aushandeln, und bedarfsweise akzeptieren, dass eine andere Arbeitsstelle günstiger für ihn wäre.

        • wenn er mit den durch die Sorgerichtlinien vorgegebenen Prioritäten für so einen Fall nicht übereinstimmt, oder eine Mitwirkung bei so etwas, wenn es den notwendig ist

          Äh, das ist aber nicht der Fall?!

      • ät Robin und Petpanther:

        Der Arzt braucht bei der Abtreibung Unterstützung, wie bei fast jeder OP. Ist ja keine Warzenentfernung. Da bieten sich Hebammen mit ihrer Kenntnis der Materie an.

        Das „Recht“ der Frauen auf Abtreibung besteht meines Wissens selbst formal nicht; die Abtreibung ist bei uns nur straffrei. „Mein Bauch gehört mir“ ist ein radikal-egoistisches Feministenargument, da der Embryo/Fötus NIEMANDEM gehört.

        Wenn ich das richtig verstanden habe, werden in Schweden Abtreibungen nicht nur in speziellen Kliniken durchgeführt, sondern in jedem Spital. Verbessert mich, wenn ich irre. Aber bei solchen ideologisch bedingten Zuständen kann man der Hebamme kein hinterhältig-taktisches Verhalten vorwerfen.

        • Ich weiß gar nicht, wie man darauf kommt, dass es bei dem Fall in Schweden um eine reine Abtreibungsklinik ging, das wäre ja in der Tat absurd.
          Reine Abtreibunskliniken sind sehr selten, in Deutschland gibt es soweit ich weiß nur den Dr. Stapf, den man in Stuttgart gerade aus der Stadt gejagt hat.

          Abtreibungen werden schon auch teilweise von Unikliniken gemacht, viele staatliche Kliniken und viele Niedergelassene lehnen das jedoch ab.

        • „Abtreibungen werden schon auch teilweise von Unikliniken gemacht, viele staatliche Kliniken und viele Niedergelassene lehnen das jedoch ab.“

          Und das kann dann wieder den Bereich Grundversorgung tangieren, die schlimmstenfalls gefährdet wird.

          Überlegen wir doch mal, auf welche Schwangere eine im Krankenhaus angestellte Hebamme im Allgemeinen so trifft. Ich meine:

          1 – Abtreibungswillige, denen man die Schwangerschaft noch nicht ansieht, die _unglücklich_ sind über ihren Zustand

          2 – Abtreibungswillige, deren Schwangerschaft u.U. weiter fortgeschritten ist und die aufgrund einer i.d.R. desaströsen Diagnose Hilfe suchen bzw. die Abtreibung begehren sowie _unglücklich_ sind über ihren Zustand

          3 – Hochschwangere, die sich auf die bevorstehende Geburt freuen

          Nun ist es sicher nachvollziehbar, wenn ALLE am Liebsten nur mit der dritten Gruppe arbeiten wollten. Die anderen Patientengruppen müssen aber ebenso betreut werden. Hebammen sind Dienstleisterinnen für die Schwangeren, ihr Job ist mit „Kinder auf die Welt holen“ imho falsch beschrieben, Bestenfalls müssen sie da aktiv nämlich gar nichts dazu tun.

          Ich erwarte von einer Hebamme, dass sie sich vor der Berufsergreifung im Klaren darüber ist, dass nicht jeder Arbeitseinsatz freudig enden kann und wird (wiewohl natürlich meistens schon – das sollte es erträglich machen).

          P.S. dieser NS-Vergleich ist wirklich unsäglich.

        • „..vor der Berufsergreifung im Klaren darüber ist, dass nicht jeder Arbeitseinsatz freudig enden kann und wird“

          – Na ja, Moment, mal langsam. Daß gerade in der Medizin Leiden und Tod dazugehören, dürfte in der Ausbildung sehr klar werden. Darum geht es aber gar nicht.
          Denn der Tod, die Tötung(!) eines Kindes, ist hier medizinisch völlig unnötig.
          Stell Dir die Situation auf den Arzt gespiegelt vor, der zur Hinrichtung verdonnert würde. Da kann man auch nicht sagen, „tja, hätten Sie vorher wissen können, daß der Job auch negative Seiten hat“.

        • P.S. dieser NS-Vergleich ist wirklich unsäglich.

          Nicht, wenn man ihn versteht. Nick hat es am besten formuliert, warum hier die Gewissensentscheidung Vorrang haben muss.

          Wenn sich (trotz finanzieller Anreize) kein Angebot finden würde für Frauen, die abtreiben lassen wollen, dann hieße das eben dass die Menschen nicht bereit sind eine solche Verantwortung zu tragen. Wenn es niemanden gibt der es mit seinem Gewissen vereinbaren kann, das zu tun, gibt es diese Leistung eben nicht. Der Staat kann einen nicht dazu zwingen, nichtmal eine Institution.

          Dass es überhaupt Menschen gibt, die Abtreibungen für ein wichtiges Recht halten (es ist nach wie vor nicht offiziell legal!) und eine wichtige Behandlung, gibt es ja fast zwangsläufig auch Menschen die bereit sind, sie durchzuführen.

          Ihr könnt das noch so oft behaupten, aber Abtreibungen sind eben nicht konstituierend für das gynäkologische Berufsfeld, schon gar nicht für Hebammen.

          Ich erwarte von einer Hebamme

          ..dass sie abtreibt? Nun, dann sind deine humanitären Maßstäbe ziemlich gering.

        • „Ich erwarte von einer Hebamme

          ..dass sie abtreibt?“

          Wie, bitteschön, stellst Du Dir die Arbeit einer Krankenhaushebamme, die bei einer Abtreibung assistiert, denn vor? Ich mir mehr als Händchenhalten, Trost spenden. Ich denke, die Ausschabung oder auch die Spritze ins Herz (bei den Spätabtreibenden) wird sie nicht durchführen/setzen, das macht vermutlich der Arzt.

          Und ja, da erwarte ich prinzipiell von einer Hebamme, dass sie dem Anliegen der Patientengruppe 1 rational genug gegenübersteht um das Leisten zu können, und hinsichtlich der Patientengruppe 2, dass sie ihre persönliche Ansicht darüber, wenn sie meinen sollte trotz der und der Diagnose sich dennoch nicht für einen Abbruch entschieden hätte zu haben (?!), nicht davon abhält, dieser Schwangeren in Not, die sich nunmal anders entschieden hat, beizustehen.

          Und die das nicht (mehr) können/wollen sollen dann halt im Geburtshaus arbeiten oder nur mehr Vorbereitungs- und Elternkurse geben.

        • Wie, bitteschön, stellst Du Dir die Arbeit einer Krankenhaushebamme, die bei einer Abtreibung assistiert, denn vor?

          Gute Frage, das machen eigentlich Ärzte. Mir kommen nur Spätabtreibungen in den Sinn, bei denen künstlich Wehen ausgelöst werden und das Kind dann (durch die Hebamme) tot geboren werden soll.
          Spätabtreibungen sind äußerst kontrovers, werden daher sehr restriktiv gehandhabt und sind äußerst selten.

          Nein, zum Glück kann man das von keiner Hebamme verlangen, so etwas unethisches ist mir aus keinem Land bekannt.

          Man kann es übrigens auch nicht von Ärzten verlangen, niemand tut das.

          Außer dir und einer kleinen radikalen Minderheit von Abtreibungsfans, die glücklicherweise nichts zu sagen hat.

          Abtreibungen sollten immer unter Erwägung des ungeborenen Lebens, der freien Entscheidung der Schwangeren sowie auch der freien Entscheidung des medizinischen Personals stattfinden.

          Das ist Stand unserer Ethik und unseres Rechts. Period.

        • „Mir kommen nur Spätabtreibungen in den Sinn, bei denen künstlich Wehen ausgelöst werden und das Kind dann (durch die Hebamme) tot geboren werden soll.“

          Und wenn nun eine Hebamme käme und ihrem Arbeitgeber mitteilte, sie wolle keinen totgebärenden Frauen mehr helfen, weil sie das zu sehr mitnimmt? Und die Nächste hat dasselbe Problem dann bei der Geburt von Behinderten?

          „zum Glück kann man das von keiner Hebamme verlangen“

          Aber Schwangere Frauen haben D.M.n. schon einen Anspruch auf Behandlung? Und der wird zufällig deshalb erfüllt, weil es genug „unethische“ Menschen gibt, versteh ich das richtig?

        • „Aber Schwangere Frauen haben D.M.n. schon einen Anspruch auf Behandlung?“

          Das schon. Aber sie haben keinen Anspruch auf Abtreibung. Abtreibung ist ja nun nicht die logische Folge einer Schwangerschaft.

        • Du verstehst aber schon, dass ein Abort in aller Regel nicht künstlich induziert ist und es hier nur genau um diesen Fall geht, die abruptio graviditatis?

          Deine Argumentation a la „was wenn der Maurer morgen sagt, er will keine Steine mehr stapeln? Wo kommen wir denn da hin?!“ ist so langsam wirklich ermüdend.

          Und der wird zufällig deshalb erfüllt, weil es genug “unethische” Menschen gibt, versteh ich das richtig?

          Argh, Nein, das verstehst du falsch.
          Unethisch ist, den Angestellten keine Wahl zu lassen. Die, die es mit ihrem Gewissen vereinbaren können, tun es ja.
          So lange es immernoch genügend gibt die das anbieten, ist ja alles gut.
          Gibt es einen Mangel an Abtreibern, haben Abtreibungswillige unter Umständen ein Problem. Aber auch dann kann man niemanden zwingen, es für sie zu tun.

        • „Unethisch ist, den Angestellten keine Wahl zu lassen.“

          Wir können unseren Streit begraben: Hebammen sind verpflichtet bei Totgeburten und auch – sogar in katholischen Krankenhäusern – bei Spätabtreibungen mitzuwirken, las ich gerad. Nur im Geburtshaus/als Selbstständige sind sie davor sicher. Fänd ich ok – wenn diese Alternativen nicht in Grund und Boden gestampft würden. Das gilt es zu kritisieren.

        • Hebammen und Ärzte sind aber eben NICHT verpflichtet, bei medizinisch nicht indizierten Aborten (=Abtreibung, weil die Mutter das Kind nicht will) mitzuwirken.

          Solange eine medizinische Indikation vorliegt (z.B. nicht lebensfähiger Erbschaden oder Gefährdung der Mutter durch weitere Schwangerschaft), ist der Fall natürlich klar und es ist medizinische Hilfe zu leisten. Das war ja schon immer selbstverständlich, auch in kirchlichen Häusern.

        • meine obige Äußerung ist missverständlich. Spätabtreibungen auf Wunsch sind bei uns ja sowieso strafrechtlich verboten.
          Was die Hebamme bei einer Frühabtreibung verloren hat? Keine Ahnung…vielleicht darf sie in manchen Ländern die Hormone geben.

        • Ach so, das war ein Missverständnis!

          „Was die Hebamme bei einer Frühabtreibung verloren hat? Keine Ahnung…vielleicht darf sie in manchen Ländern die Hormone geben“

          Na, dafür bräuchte es ja im Normalfall gar kein medizinisches Personal (außer bei Komplikationen).
          Theoretisch.

        • @ Axel

          „Der Arzt braucht bei der Abtreibung Unterstützung, wie bei fast jeder OP. Ist ja keine Warzenentfernung. Da bieten sich Hebammen mit ihrer Kenntnis der Materie an.“

          Umgekehrt wird ein paar Schuhe draus. Geburten sind originäre Aufgabe einer Hebamme, der ein Arzt im Falle eines Falles assistieren DARF, wenn sie ihn anfordert.
          Er hingegen darf nicht als Geburtshelfer agieren, wenn er keine entsprechende Ausbildung hat.
          Im Kreißsaal ist die Hebamme also Chefin.
          Keine Ahnung, warum, aber ich vermute, dass hier mit dieser Regelung der Unterschied zwischen „Krankheit“ und „Geburt“ herausgestellt werden soll.
          Geburten finden zwar mehrheitlich in Krankenhäusern statt, sind aber keine Krankheitsfälle.

          Ist davids holdes Weib nicht Hebamme? Die könnte sich doch zu den genauen Gründen äußern.

        • Spätabtreibungen sind normalerweise medizinische Indikation. Das nächste was die Pro-Lifer da beklagen ist das auch Suizidalität der Mutter falls sie das Kind bekommen muss anscheinend manchmal anerkannt wird.

          Ich bin stark dafür dass beibezuhalten. Wenn der Maurer keine Steine mehr legt, weil sein imaginärer Freund, oder jemand der behauptet Interpreter seines imaginären Freundes zu sein,ihm sagt das dürfe er nicht, dann läuft das Haus meistens nicht weg, und der Arbeitgeber kann in Ruhe mit dem Maurer klären ob Steine legen nun konstituierend für den Beruf des Maurers ist, nur weil Maurer vom alten Griechenland über das Mittelalter bis in unsere Zeit hinein Steine gelegt haben.

          Wenn das medizinische Personal aus ähnlichen Gründen die Behandlung bei medizinischer Indikation verweigert, dann werden wohl oft Leben und/oder Gesundheit von Patienten gefährdet, und das medizinische Personal sollte sich meiner Meinung nach einen anderen Job suchen.

        • ät Carnofis:

          Ah, wußte ich gar nicht. Gut, daß in Geburtshäusern keine Ärzte zugegen sind, ist klar. Und daß Babys nicht als Krankheitserreger angesehen werden, soll ja bitte auch so sein!

          Schade, daß viele beschwatzte Frauen und viele Politiker/Aktivisten das anders sehen.

          Und wie ist das mit ner Abtreibung in Deutschland geregelt? Sind das auch meist Hebammen? Eine Abtreibung ist nämlich sehr wohl ein operativer Eingriff.

        • @Nachtschattengewächs, Semikolon:

          Da haben wir also wohl aneinander vorbeigeredet! Ich dachte wir sprechen von Abtreibungen im eigentlichen Sinn, also Wunschabtreibungen, ohne medizinische Indikation.
          Wenn eine medizinische Indikation vorliegt ist das natürlich was anderes.
          Wirklich heikel ist es dann ja nur noch bei den Pseudoindikationen, also wenn der Gyn der Schwangeren nen Attest ausstellt aufgrund angeblicher psychischer Gefährdung durch eine Lebendgeburt.

          @carnofis:

          Ist davids holdes Weib nicht Hebamme? Die könnte sich doch zu den genauen Gründen äußern.

          Nicht ganz, die ist Gynäkologin (noch nicht Facharzt). An ihrer Klinik gibt es keine Abtreibungen und auch wohl nur wenige Kolleginnen, die prinzipiell dazu bereit wären.

          Im Kreißsaal ist es wohl so, dass die Geburt in Zusammenarbeit zwischen Hebamme und Arzt gemacht wird. Sofern kein Wunschkaiserschnitt (leider immer öfter), führt eine Hebamme die natürliche Geburt verantwortlich durch, ein Gyn bleibt im Hintergrund und greift dann ein, wenn die Geburt nicht normal verläuft. Sobald Indikation zu Notkaiserschnitt, eine Krankheit oder sonstige Komplikationen bestehen, wechselt die Verantwortung auf den Arzt.
          Nach Geburt schneidet die Hebamme die Nabelschnur durch (wenn die Ärztin sich dieses Recht rausnehmen würde, hätte sie die Schere wohl ne Sekunde später im Hals stecken), der Gyn untersucht das Kind.
          Gibt auch Geburtshäuser, wo kein Arzt dabei ist. Meist liegen die direkt neben der Frauenklinik, damit notfalls schnell ein Arzt eingreifen kann. Da es oftmals ne Sache von wenigen Minuten ist bei nem Notkaiserschnitt, gehen da halt dann auch häufiger mal Kinder drauf.

        • Wenn das medizinische Personal aus ähnlichen Gründen die Behandlung bei medizinischer Indikation verweigert, dann werden wohl oft Leben und/oder Gesundheit von Patienten gefährdet, und das medizinische Personal sollte sich meiner Meinung nach einen anderen Job suchen.

          Unsinn, die medizinische Indikation mag zwar ein juristischer Tatbestand sein, aber es obliegt der Gewissensfreiheit des verantwortlichen Personales, ob sie dieser Indikation folgen und entsprechend handeln.

          _Wenn_ es allerdings der Indikation folgt, dann _muss_ es dem Gebot zu helfen folgen. Darum geht es aber hier nicht. Es geht hier um den medizinisch nicht notwendigen Abbruch einer medizinisch gesunden Schwangerschaft. Und man kann und darf niemand, dessen Berufsethos teifgreifend dadurch gekennzeichnet ist, Gesundheit und Leben zu retten und zu fördern, dazu zwingen, einen derartigen Eingriff vorzunehmen.

          Tut mir ja leid, dass es hier keine Handhabe dafür gibt die „Modernisierung der Gesellschaft“ zu verordnen und den verhassten Konservativen zu zeigen, wo der Hammer der Staatsmacht hängt. Wenn man auf eine Grundversorgung abstellt zu der Abtreibungen gehören sollen, dann muss man eben im Zweifel an der Struktur feilen und beispielsweise spezielle Abtreibungskliniken schaffen. Und wenn man dafür dann kein Personal findet, dann hat man eben das Pech dass man diese Leistung nicht anbieten kann. Niemand kann und darf einen Mediziner dazu verdonnern, medizinisch nicht notwendige oder gar tödliche Eingriffe vorzunehmen. Es ist schon problematisch genug, dass ein Mediziner überhaupt solche Eingriffe vornehmen darf (das sage ich als „pro choicer“)

          Wenn der Maurer keine Steine mehr legt, weil sein imaginärer Freund, oder jemand der behauptet Interpreter seines imaginären Freundes zu sein..

          Was für ein Strohmann: Wenn der Maurer zu der Auffassung gelangt, dass die von ihm auf Anweisung zu mauernde Mauer ein Gefährdungspotenzial darstellt, dann macht er sich unter Umständen sogar strafbar, wenn er dennoch die Steine legt. Es spielt dabei keine Rolle, ob der Bauherr sich dieser Gefahr für sein eigenes Leben bewußt ist und diese in Kauf zu nehmen bereit ist.

          Bei medizinischen Sachverhalten ist die Sache in der Tat komplexer, allerdings kann niemand von einem Mediziner verlangen, dass er auf Anweisung ein Leben tötet um ein anderes zu retten. Das kann und darf man von _niemand_ verlangen. Solche Fragen entziehen sich insbesondere arbeitsrechtlichen Erwägungen. Nach meinem Empfinden dürfte allenfalls Personal gefeuert werden, wenn es ausdrücklich und nur zum Zwecke von Abtreibungen eingestellt wurde. Ein Standardpassus im Arbeitsvertrag einer jeden Allgemeinklinik reicht da nicht aus.

          • @Nick

            „und man kann und darf niemand, dessen Berufsethos teifgreifend dadurch gekennzeichnet ist, Gesundheit und Leben zu retten und zu fördern, dazu zwingen, einen derartigen Eingriff vorzunehmen.“

            Es hat sie ja auch niemand gezwungen. Man will sie dann nur nicht in einem Bereich einstellen, in dem dies anscheinend Probleme im Arbeitsablauf bringt. Das kann je nach Betrieb unternehmerisch eine sehr nachvollziehbare Entscheidung sein. Um so extremer sie da ist – wenn sie also auch noch sehr deutlich macht, dass sie dagegen ist und dadurch den Betriebsfrieden stört – um so weniger würde ich sie auch einstellen.

            Zana Ramadani, die ehemalige Femen-Aktivistin, hat es ja auch schwer einen Job als Rechtsanwaltsgehilfin, also ihrem ursprünglichen Job, zu finden, wie ich neulich in einem Interview las, obwohl es nichts damit zu tun hat, wie sie als ReNo arbeitet.
            Niemand holt sich gerne eine Aktivistin ins Team oder jemanden, der Teil der praktizierten Tätigkeit aus ethischen Gründen ablehnt.

        • @Christian:
          Man will sie dann nur nicht in einem Bereich einstellen, in dem dies anscheinend Probleme im Arbeitsablauf bringt.

          So wie ich das verstanden habe handelt es sich weder um eine spezielle Abtreibungsklinik noch um einen speziellen Abtreibungsbereich innerhalb dieser Klinik. Es handelt sich um eine stinknormale Schwedische Frauenklinik. Die Hebamme dürfte also ein keiner Klinik einen Job finden.

          Dann muss man halt entweder andere diesen Job machen lassen. Ich denke nicht, dass das so außergewöhnlich ist: Wenn Arzt A bei Patient Q von Therapie X nicht überzeugt ist, dann wird er sie auch nicht ausführen können und auch nicht müssen. Man sollte ihn auch nicht dazu drängen, gegen seine Überzeugung zu handeln. Dann muss halt Arzt B ran.

          Wenn das zum Problem wird, dann muss man halt eigene Abtreibungsabteilungen oder -Kliniken aufmachen. Dass man dort Mitarbeiter kündigt, weil sie diesen Job nicht ausführen wollen finde ich nachvollziehbar.

          Zana Ramadani, die ehemalige Femen-Aktivistin, hat es ja auch schwer einen Job als Rechtsanwaltsgehilfin, also ihrem ursprünglichen Job, zu finden, wie ich neulich in einem Interview las, obwohl es nichts damit zu tun hat, wie sie als ReNo arbeitet.

          Ja nun, wenn jemand eine exponierte Aktivistin eines Vereines ist, der die Herbertstraße in Hamburg mit einem Konzentrationslager vergleicht und in deren Namen Gedenkkreuze für die Opfer des Stalinismus umgenietet werden, dann ist es wohl verständlich dass ein Rechtsanwalt oder Notar um sein Image fürchtet, wenn Mandanten sie wiedererkennen.

          ..oder jemanden, der Teil der praktizierten Tätigkeit aus ethischen Gründen ablehnt.

          Der Medizinbereich hat aber so seine Besonderheiten.

          • @Nick

            „So wie ich das verstanden habe handelt es sich weder um eine spezielle Abtreibungsklinik noch um einen speziellen Abtreibungsbereich innerhalb dieser Klinik. Es handelt sich um eine stinknormale Schwedische Frauenklinik. Die Hebamme dürfte also ein keiner Klinik einen Job finden.“

            Es scheint jedenfalls eine Klinik zu sein, die zu einem gewissen Teil Abtreibungen vornimmt. Gibt es da näheres zu?

            „Dann muss man halt entweder andere diesen Job machen lassen“

            Ja, aber warum sollte man jemanden einstellen, bei dem man weiß, dass er nur einen Teil der Jobs macht?

            „Ich denke nicht, dass das so außergewöhnlich ist: Wenn Arzt A bei Patient Q von Therapie X nicht überzeugt ist, dann wird er sie auch nicht ausführen können und auch nicht müssen. Man sollte ihn auch nicht dazu drängen, gegen seine Überzeugung zu handeln. Dann muss halt Arzt B ran.“

            Klar, aber wenn man den Arzt noch nicht eingestellt hat, dann wird man sich überlegen, ob man ihn einstellt, wenn er bekannt dafür ist, dass er bestimmte Behandlungen nicht durchführt, die dort anfallen.

            „Wenn das zum Problem wird, dann muss man halt eigene Abtreibungsabteilungen oder -Kliniken aufmachen. Dass man dort Mitarbeiter kündigt, weil sie diesen Job nicht ausführen wollen finde ich nachvollziehbar.“

            Man hat ihr meines Wissens nach nicht gekündigt, man hat sie nicht eingestellt.

          • @NIck

            „Ja nun, wenn jemand eine exponierte Aktivistin eines Vereines ist, der die Herbertstraße in Hamburg mit einem Konzentrationslager vergleicht und in deren Namen Gedenkkreuze für die Opfer des Stalinismus umgenietet werden, dann ist es wohl verständlich dass ein Rechtsanwalt oder Notar um sein Image fürchtet, wenn Mandanten sie wiedererkennen.“

            Wenn jemand Abtreibungen als Kindermord bezeichnet, dann ist der negative Aspekt bei entsprechenden Patientinnen und bei Kolleginnen, die diese Operationen unterstützend durchführen, sicherlich auch vorhanden. Oder wolltest du als Krankenschwester entsprechende Kolleginnen haben?

            Gerade wird sie zu einem entsprechenden Aushängeschild ausgebaut. Das verbrennt sie natürlich auch.

        • Ja, aber warum sollte man jemanden einstellen, bei dem man weiß, dass er nur einen Teil der Jobs macht?

          Weil das eben kein „Teil des Jobs“ ist wie jeder andere, sondern weil es ja speziell für diesen Teil ein Gesetz gibt, was entsprechende Grundüberzeugungen schützt. Es darf also quasi niemand aufgrund seines diesbezüglichen Gewissens von Arbeitgebern diskriminiert werden.

          Ich weiß nicht ob das ein passendes Beispiel ist, aber es wäre womöglich auch diskriminierend einen muslimischen Koch nicht in der Mensa einzustellen, weil er kein Schweinefleisch kochen will. Bin mir aber da nicht sicher.

          Der grundlegende Unterschied ist vor allem, dass wir hier von einem medizinischen Beruf sprechen, es sich aber bei einer Wunschabtreibung um keine medizinisch indizierte Maßnahme handelt.

          Das gleiche sollte auch für die (nicht-indizierte) Zirkumzision gelten. Auch auf durchführender Seite sollte dazu niemand genötigt werden, aus dem Grund der Gewissensfreiheit.

          • @david

            „Ich weiß nicht ob das ein passendes Beispiel ist, aber es wäre womöglich auch diskriminierend einen muslimischen Koch nicht in der Mensa einzustellen, weil er kein Schweinefleisch kochen will. Bin mir aber da nicht sicher.“

            Das wäre meiner Meinung nach vollkommen berechtigt. Die mensa muss eben Massenspeisen herstellen. Dann muss er in einem passenderen Restaurant arbeiten.
            (übertrieben: Ein jüdischer Koch, der nur koschere Speisen zubereiten will, ein muslimischer, der kein Schweinefleisch will, ein indischer, der Rinderfleisch ablehnt, ein vegetarischer Koch und ein veganer Koch als Küchencrew der Mensa 😉

            „Der grundlegende Unterschied ist vor allem, dass wir hier von einem medizinischen Beruf sprechen, es sich aber bei einer Wunschabtreibung um keine medizinisch indizierte Maßnahme handelt.“

            Und das ändert für die Einstellung was?

        • Das wäre meiner Meinung nach vollkommen berechtigt.

          Mag sein dass es das ist. Bei einem Heilberuf ist das aber nochmal wesentlich diffiziler. Schweinefleisch kochen muss ein Koch wohl im Repertoire haben, aber ein Arzt nicht das Abtreiben auf Wunsch, eine Hebamme schon gar nicht.

          Und das ändert für die Einstellung was?

          Lies dir doch die Diskussion einfach nochmal durch. Es gibt ja auch ein Berufsrecht. Man keine nicht wahllos Aufgaben in ein Anforderungsprofil schreiben, die den fachlichen Standards der Berufsausbildung widersprechen. Vor allem wenn sich ein solches ethisches Dilemma ergibt, bei dem sich die Frage stellt ob dies nicht dem hippokratischen Eid widerspricht.
          Nick hat den Konflikt ja schon dargelegt, Kern des medizinischen Berufsethos‘ ist es, Leben zu erhalten.

          Du kannst als Hotelier übrigens auch nicht nur Hotelfachangestellte einstellen, die bereit sind mit den Kunden sexuell zu verkehren.

        • Kann ich mir nicht vorstellen, dass man eine Stelle für Hotelfachfrau ausschreiben kann und Prostitution zur Einstellungsvoraussetzung mache. Kannst du mir das belegen, dass dies geht?

          Und wenn schon, dann finde ich halt kein gutes Äquivalenzbeispiel. Braucht man ja eigentlich auch nicht, um es zu verstehen, warum die gängige Regelung ethisch notwendig ist.

          • @david

            „Kann ich mir nicht vorstellen, dass man eine Stelle für Hotelfachfrau ausschreiben kann und Prostitution zur Einstellungsvoraussetzung mache. Kannst du mir das belegen, dass dies geht?“

            Was soll dich hindern, ein Hotelbordell zu öffnen? Pauschalclubs gibt es ja (noch) auch, dazu noch ein Bett anzubieten ist wohl eher der unproblematische Teil. Wäre wohl etwas teuer in den Personalkosten und man müsst es auch auf eine bestimmte Weise ausgestalten, damit man nicht mit § 181 a StGB in Konflikt kommt und wenn man sie angestellt hat und sie sich nicht prostituieren will, dann wird es auch problematisch (weswegen es kaum angestellte Prostutuierte geben wird, sondern reine „Freiberuflerinnen“), aber das ist ja eine andere Frage. Das Prostituiertengesetz sieht meiner Kenntnis nach ausdrücklich vor, dass man sie anstellen kann, das Weisungsrecht ist nur eingeschränkt.

            „Und wenn schon, dann finde ich halt kein gutes Äquivalenzbeispiel. Braucht man ja eigentlich auch nicht, um es zu verstehen, warum die gängige Regelung ethisch notwendig ist.“

            Ja, das man niemanden zwingen kann, dass zu machen, sehe ich genauso. Das man jemanden deswegen nicht einstellen kann würde ich aber durchaus okay finden, ebenso wie eine betriebsbedingte Kündigung, wenn man darlegen kann, dass man dadurch erhebliche Nachteile im täglichen Betrieb hat, etwa den Betrieb nicht so planen kann, dass man sie anderweitig beschäftigt.

        • das Weisungsrecht ist nur eingeschränkt.

          Sehr stark eingeschränkt, da haben wir es. Das Weisungsrecht zum Babys töten eben auch.

          Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man eine ausgebildete Fachkraft als ausgebildete Fachkraft anstellen kann und dabei grundsätzliche Bereitschaft zu Prostitution voraussetzen. Nicht für Hotels, nicht beim Friseur, nicht beim Massagesalon.
          Aber gut, ist auch egal.

          • @David

            „Sehr stark eingeschränkt, da haben wir es. Das Weisungsrecht zum Babys töten eben auch.“

            Ich bin ja mit dir einig, dass man bestimmte Handlungen nicht anweisen kann. Die Frage ist nur, was daraus folgt und ob es sich auf die Frage auswirkt, ob man so jemanden einstellen muss.

            „Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man eine ausgebildete Fachkraft als ausgebildete Fachkraft anstellen kann und dabei grundsätzliche Bereitschaft zu Prostitution voraussetzen. Nicht für Hotels, nicht beim Friseur, nicht beim Massagesalon.“

            Natürlich kann man sie nicht als Hotelfachfrau einstellen und sich dann beschweren, wenn sie nicht mit Gästen schlafen will. Wenn man sie aber als Hotelfachfrau/Prostituierte einstellt, dann kann sie sich eben auch nicht beschweren, wenn man annimmt, dass sie mit Gästen schlafen soll. Und wenn man das in die Ausschreibung reinschreibt, dann wird man auch eine Frau, die sich nicht prostituieren will, ablehnen können (es sei denn es ist erkennbar nur vorgeschoben).

            Letztendlich dürfte es ja um diese Regelung gehen
            http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/agg/gesamt.pdf

            § 8 Zulässige unterschiedliche Behandlung wegen beruflicher Anforderungen
            (1) Eine unterschiedliche Behandlung wegen eines in § 1 genannten Grundes ist zulässig, wenn dieser Grund
            wegen der Art der auszuübenden Tätigkeit oder der Bedingungen ihrer Ausübung eine wesentliche und
            entscheidende berufliche Anforderung darstellt, sofern der Zweck rechtmäßig und die Anforderung angemessen
            ist

        • „Ich dachte wir sprechen von Abtreibungen im eigentlichen Sinn, also Wunschabtreibungen, ohne medizinische Indikation.
          Wenn eine medizinische Indikation vorliegt ist das natürlich was anderes.“

          Also ist es gut und richtig, wenn medizinisches Personal dazu gezwungen werden kann bei Spätabtreibungen mitzuwirken?

          Ich kann im Allgemeinen einfach nicht verstehen wie jemand so anmaßend sein kann, die Austragung einer ungewollten Schwangerschaft von einer Frau verlangen zu wollen und dass dann mit „Menschenrechten“ zu verteidigen. Denkende, atmende, fühlende, lebende Personen haben Rechte. Ich sehe keinerlei rationale Grundlage auf der einem _werdenden_ Leben bis zum dritten Schwangerschaftsmonat welche zuerkannt werden könnten, die dann auch noch die des tatsächlich-existierenden Menschen, der seinen Körper nicht als Brutstätte zur Verfügung stellen will, übertrumpfen sollten.

          In letzter Konsequenz führt diese hinrissige und frauenverachtende Unlogik übrigens zu sowas:

          http://www.taz.de/!142949/

        • @Christian:

          Wenn man sie aber als Hotelfachfrau/Prostituierte einstellt, dann kann sie sich eben auch nicht beschweren, wenn man annimmt, dass sie mit Gästen schlafen soll. Und wenn man das in die Ausschreibung reinschreibt, dann wird man auch eine Frau, die sich nicht prostituieren will, ablehnen können (es sei denn es ist erkennbar nur vorgeschoben).

          Das halte ich für eine absurde Behauptung. Mir fehlt die juristische Kompetenz, dass ich das widerlegen könnte (vielleicht kann Nick weiterhelfen?), aber es versteht sich für mich von selbst, dass ein solches Anforderungsprofil (Prostituierte ist ja kein Ausbildungsberuf) durch den von dir zitierten Passus


          wegen der Art der auszuübenden Tätigkeit oder der Bedingungen ihrer Ausübung eine wesentliche und
          entscheidende berufliche Anforderung darstellt, sofern der Zweck rechtmäßig und die Anforderung angemessen
          ist

          wohl sicherlich ausgeschlossen wird. Das muss doch unlauter sein. Wenn das für eine Hotelfachfrau zulässig ist, müsste es ja auch für jegliche Berufe zulässig sein. Glaubst du das im Ernst?

          Ich versteh gar nicht, warum man es überhaupt diskutieren muss, dass eine _nicht_ legale (lediglich straffreie) Handlung nach § 218a Abs. 1 so einfach Teil eines beruflichen Anforderungsprofils sein könne. Prostitution ist ja immerhin legal (Zuhälterei jedoch nicht)

          @semikolon:
          Also ist es gut und richtig, wenn medizinisches Personal dazu gezwungen werden kann bei Spätabtreibungen mitzuwirken?

          Hinsichtlich § 218a Abs. 2 und § 218a Abs. 3 (machen zusammen glaube ich etwa 2% aller Abtreibungen aus) bin ich da überfragt. Sowohl rechtlich als auch moralisch bin ich mir da unsicher.

          so anmaßend sein kann, die Austragung einer ungewollten Schwangerschaft von einer Frau verlangen zu wollen und dass dann mit “Menschenrechten” zu verteidigen.

          Also Moment mal. Wenn ich Geburtshelfern freistelle, ob sie an der Abtötung von Embryos mitwirken, verlange ich dadurch erstmal noch gar nichts von einer Frau. Das ist ein logischer Fehlschluss deinerseits. Das „Recht“ einer Frau auf Abtreibung (was formal gar nicht existiert!) führt nun mal nicht dazu, dass für spezifische dritte Personen eine Pflicht entsteht.

          Ich sehe keinerlei rationale Grundlage auf der einem _werdenden_ Leben bis zum dritten Schwangerschaftsmonat welche zuerkannt werden könnten,

          Es geht hier gar nicht um die Rechte von Ungeborenen, sondern um die des medizinischen Personals. Hast du das mitbekommen?

          Aber nebenbei: wenn du „keinerlei rationale Grundlage“ siehst, ungeborenes Leben rechtlich zu schützen, dann hast du eine der größten ethischen Kontroversen der letzten 100 Jahre verpasst. Schon allein das Fehlen einer Abtreibungsberatung macht aus einer Frühabtreibung eine Straftat (Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren). Keinerlei rationale Grundlage, sagst du?
          Warum soll denn eine rationale Grundlage nach 8 Monaten bestehen, aber vor drei Monaten nicht?
          Die Grenze (bei uns 3 Monate) ist übrigens je nach Staat verschieden.
          Abtreibungen unter bestimmten Bedingungen zu befürworten, ist legitim, das tue ich ja selbst auch. Aber zu leugnen, dass hinsichtlich ungeborenem Leben überhaupt ein Dilemma, eine Güterabwegung bestünde, ist unlauter, um nicht zu sagen ein moralisches Defizit.

          In letzter Konsequenz führt diese hinrissige und frauenverachtende Unlogik übrigens zu sowas:

          (Die Frau, Lohnnäherin in einer Fabrik am Stadtrand, erlitt eine Fehlgeburt. Der Fötus in ihr war abgestorben, ihr Körper versuchte, ihn abzustoßen. Die behandelnde Ärztin aber zeigte sie wegen des Verdachts auf Abtreibung an. Obwohl es keine Beweise gab, stellte ein Richter später fest, der Fötus sei durch „schlechte Behandlung und Aggression der Mutter“ abgestorben. Sein Urteil: Mord.)

          ??
          Was für abstruse Zusammenhänge konstruierst du denn jetzt zusammen?
          Wenn du nicht logisch argumentieren kannst, dann lass es.

        • Weil jetzt ja mehrfach angeklungen ist, das „Recht“ einer Frau auf Abtreibung sei im Sinne einer Pflicht vom Staat zu gewährleisten, der dieser dann auf bestimme Personen übertragen könne (und zwar Geburtshelfer):

          Meine Freundin ist Gynäkologin geworden, weil sie gerne Kinder zur Welt bringen will. Das ist auch die Motivation ALLER Hebammen.
          Sie ist nicht gegen Abtreibungen, möchte aber wie die meisten Geburtshelfer nicht selbst daran mitwirken.
          Nun sind wir in Deutschland immer wieder mal sehr dicht an der Grenze zum Ärztemangel, teilweise drüber. Da es immer weniger Vollzeit arbeitende Frauenärzte gibt, sind schon viele Regionen mit Gynäkologen unterversorgt, von der internationalen Situation ganz zu schweigen.
          Der Hebammenberuf ist aktuell gar existenziell bedroht.

          Wenn man nun – wie ihr fordert – Wunschabtreibungen als konstituierende, verpflichtende Tätigkeit der Geburtshelfer einführt um das Erfüllen des Bedarfs zu garantieren, dann wird es zwar wohl so schnell keinen Mangel an Abtreibungspersonal geben, aber dafür mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sehr bald nicht mehr genug Ärzte und Hebammen, die die Kinder lebend zur Welt bringen.
          Weil sich dann wesentlich (!) weniger Frauen (und Männer) für diese Fachrichtung entscheiden werden. Was dann?

          So, jetzt kommt ihr wieder.

        • „Warum soll denn eine rationale Grundlage nach 8 Monaten bestehen, aber vor drei Monaten nicht?“

          Zwischen der 20. und der 24. SSW wird die Großhirnrinde erst angelegt, 10 Wochen später ist der Fötus bereits voll entwickelt, nimmt lediglich noch an Größe und Gewicht zu. Diesen Umstand gilt es anzuerkennen, ein menschliches Wesen ohne Hirn ist halt (noch) kein Mensch.

          Abtreibungsverbote kosten weltweit immernoch Menschenleben, auch in Europa (in Irland z. B.). Wird gerne vergessen.

          Persönliche Anmerkung: ich habe vor der Geburt unserer Kinder auch deshalb nicht heiraten wollen, weil ich mir unsicher war, ob der Kindsvater wenns spitz auf Knopf stünde die Ärzte anweisen würde MEIN Leben vor dem des Kindes zu retten. Und solcherlei Prioritätensetzung kann man ja mal nicht eben durch ein Gespräch klären. Als unverheiratete Frau wäre eine derartige Entscheidung m.W.n. von meinen Eltern zu treffen gewesen. Da sah ich mich eher auf der sicheren Seite.

        • vielleicht kann Nick weiterhelfen?

          Mit dem Arbeitsrecht kenne ich mich auch nicht aus.

          Aber:

          Nach der Gesetzesbegründung bestehen seitens des Arbeitgebers gegenüber Prostituierten keine Ansprüche auf Vornahme sexueller Handlungen bzw. Ansprüche wegen
          „Schlechtleistung“
          . Den Prostituierten obliegt somit die freie Auswahl der Kunden und die Bestimmung, welche Art von sexuellen Dienstleistungen sie erbringen. Das Weisungsrecht
          des Arbeitgebers (z.B. eines Bordellbetreibers) beschränkt sich also auf die Bestimmung von Ort und Zeit der Arbeitsleistung. Daraus folgt, dass für die Annahme eines Beschäftigungs-
          verhältnisses von Prostituierten eine Vereinbarung ausreicht, sich gegen ein vorher vereinbartes Arbeitsentgelt an einem vorgegebenen Ort für eine bestimmte Zeitdauer zur Verfü-
          gung zu halten, das Arbeitsentgelt also grundsätzlich unabhängig von der tatsächlichen Erbringung der sexuellen Handlung gewährt wird. Die Vereinbarung einer Grundvergütung
          zuzüglich eines flexiblen Vergütungsanteils in Abhängigkeit konkret erbrachter sexueller Einzelleistungen (z.B. bei Mischtätigkeiten als Bardame und Prostituierte) steht der Annahme eines Beschäftigungsverhältnisses nicht entgegen.

          http://www.deutsche-rentenversicherung.de/cae/servlet/contentblob/204842/publicationFile/1957/2002_11_18_Anlagen.pdf

          Hier ist der Gesetzgeber also der Meinung, dass es kein Weisungsrecht des AG zu sexuellen Handlungen gibt. „Christians“ Hotelfachfrau könnte also schon mal ohne weiteres einen entsprechenden Passus im Arbeitsvertrag unterschreiben, und dann ohne weitere Begründung den Sex mit jedem einzelnen Gast verweigern.

          ..wegen der Art der auszuübenden Tätigkeit oder der Bedingungen ihrer Ausübung eine wesentliche und
          entscheidende berufliche Anforderung darstellt, sofern der Zweck rechtmäßig und die Anforderung angemessen
          ist

          Ich würde auch sagen, dass die Differenzierung hier unzulässig ist, schon weil die Anforderung für eine Hotelachfrau unangemessen ist. Sonst könnte man auch von einem Handwerker verlangen, dass er der Kundschaft die Füße küsst.

          Christian müsste nmE schon gesondertes Personal explizit für die sexuellen Dienstleistungen einstellen. Womit wir wieder bei der speziellen Abtreibungsabteilung oder -Klinik wären.

          • @Nick

            „Hier ist der Gesetzgeber also der Meinung, dass es kein Weisungsrecht des AG zu sexuellen Handlungen gibt. “Christians” Hotelfachfrau könnte also schon mal ohne weiteres einen entsprechenden Passus im Arbeitsvertrag unterschreiben, und dann ohne weitere Begründung den Sex mit jedem einzelnen Gast verweigern.“

            Das hatte ich auch nie bestritten. Da wäre sie genau in der gleichen Situation wie eine sonstige Prostituierte. Aber er könnte sie dann natürlich entlassen (Kündigungsschutz würde eh erst nach 6 Monaten greifen).

            „Ich würde auch sagen, dass die Differenzierung hier unzulässig ist, schon weil die Anforderung für eine Hotelachfrau unangemessen ist. Sonst könnte man auch von einem Handwerker verlangen, dass er der Kundschaft die Füße küsst“

            Die Anforderungen, die man stellen kann, richten sich nach dem jeweiligen Job. Sie wäre dann eben keine reine Hotelfachfrau, weil sie als Hotelfachfrauprostituierte eingestellt worden wäre. Ist aber eh ein vollkommen theoretischer Fall.

            „Christian müsste nmE schon gesondertes Personal explizit für die sexuellen Dienstleistungen einstellen. Womit wir wieder bei der speziellen Abtreibungsabteilung oder -Klinik wären.“

            Ich würde vermuten, dass es rechtlich möglich ist, dass aber niemand so verrückt ist, das umzusetzen. Schon weil sich das Anstellen von Prostituierten nicht lohnt. Eben wegen dem sehr eingeschränkten Weisungsrecht und den Problemen mit den Zuhaltereiparagraphen. Ich vermute aber auch, dass die meisten Prostituierten lieber schwarz Geld verdienen als auf Lohnsteuerkarte zu arbeiten. Man würde wohl eher Zimmermädchen einstellen und ihnen „erlauben etwas dazu zu verdienen“ oder eben den Bereich strikt trennen.

        • @Semikolon:
          Abtreibungsverbote kosten weltweit immernoch Menschenleben, auch in Europa (in Irland z. B.). Wird gerne vergessen.

          Nochmal: Es geht hier nicht um ein Abtreibungsverbot. Ein nicht-Verbot heißt aber noch lange nicht, dass es einen Anspruch gegenüber medizinischem Personal auf Vornahme einer Abtreibung gibt. Herrje..

        • @Nick: danke. Dann war das Beispiel doch nicht so unpassend. Es ist ja nicht nur für eine Hotelfachfrau (oder auch eine Managerin, egal was) „unangemessen“, sondern selbst einer wirklichen Prostituierten darf der Arbeitgeber nicht vorschreiben, dass sie bestimmte Leistungen (z.B. Vaginalsex) erbringt.

          .Nochmal: Es geht hier nicht um ein Abtreibungsverbot. Ein nicht-Verbot heißt aber noch lange nicht, dass es einen Anspruch gegenüber medizinischem Personal auf Vornahme einer Abtreibung gibt. Herrje..

          Sie versteht es einfach nicht.

          @semikolon: Zwischen der 20. und der 24. SSW wird die Großhirnrinde erst angelegt,

          Nicht angelegt, sondern ausdifferenziert, indem die Neuronen aus dem Pallium dort hinwandern. Wir wissen, dass der Fötus schon lange vorher Reize verarbeitet und darauf reagiert, wir wissen aber sehr wenig darüber, welche menschlichen Erlebensweisen wann beginnen, was der Fötus fühlt (übrigens, jede werdende Mutter spricht von „Baby“ und nicht von „Fötus“. Sie baut auch weit vor der Geburt eine Bindung auf). Auch ein „Bewusstsein“ ist schwer zu lokalisieren und zu definieren. Vor allem aber ist es eine hochkomplexe Frage, welche Funktionen das Menschsein ausmachen. Ein erwachsener Mensch im Koma verliert auch nicht seine Menschenrechte. Eine Frühgeburt (zb. 25 SW) hat schon Menschenrechte, ein wesentlich weiter entwickelter Fötus (40. SW) wiederum nicht, nur weil er sich noch im Körper der Mutter befindet. Es gibt sehr viele Kriterien, die in der Ethik wie auch Forschung diskutiert werden, aber es gibt wohl keines, was sich absolut setzen lässt. Letztlich ist es mehr oder weniger willkürlich, wo wir die künstliche Grenze ziehen. Ich halte die 12 Wochen- Grenze für eine gute Grenze, um vorher Abtreibungen zu erlauben, ich halte auch die Geburt für eine gute Grenze, um volle Menschenrechte zu erteilen.
          Ich bin aber sehr dagegen, dass man es sich mit dem „Zellhaufen“ so einfach macht wie du.

          Abtreibungsverbote kosten weltweit immernoch Menschenleben, auch in Europa (in Irland z. B.). Wird gerne vergessen.

          Das ist schon eine ziemlich perfide Behauptung. Abtreibungen kostet Millionen von ungeborenen leben, auch wenn man sich über die Definition von „Mensch“ hochphilosophisch streiten kann.

          Wenn das Leben der Mutter unmittelbar gefährdet ist, besteht auch kein Abtreibungsverbot, diese europäische Konvention ist bindend auch für Irland. Soweit ich weiß wurden die Mitarbeiter bei dem Fall letztes Jahr auch bestraft.
          Du vergisst übrigens umgekehrt, dass jedes Jahr weltweil eine ganze Menge an Frauen bei medizinisch nicht-notwendigen Abtreibungen sterben. Also hebt sich dieses Totschlagargument schon mal auf.

          Nochmal: Hier hat aber sowieso überhaupt niemand für ein Abtreibungsverbot argumentiert! Es geht um die Geburtshelfer, die das aus persönlichen Gründen nicht tun wollen. Ist es zu viel verlangt, für die Empathie aufzubringen? Du kannst dich der Sache wohl einzig aus Sicht der Schwangeren nähern.
          Ich darf – also musst du. Diese Logik funktioniert hier nicht.

        • @ Nick

          Na, aber eben genau den gibt es bei uns ja glücklicherweise doch in Zusammenhang mit der medizinischen Indikation bzw. einer Gefährdung des Lebens der Mutter, siehe SchKG §12 (2).

          Diskutabel ist, ob Schwangeren-Dienstleister den Respekt gegenüber den Selbstbestimmungsrechten ihres Klientels vermissen lassen dürfen aufgrund von irrationaler Agitation.
          De jure schon. Problematisch find ich das trotzdem.

          @ david

          „wir wissen aber sehr wenig darüber, welche menschlichen Erlebensweisen wann beginnen, was der Fötus fühlt“

          Gefühlswahrnehmung ohne nachweisbares Gehirn ist jedenfalls logisch recht gut auszuschließen, meinst Du nicht?

          „(übrigens, jede werdende Mutter spricht von “Baby” und nicht von “Fötus”. Sie baut auch weit vor der Geburt eine Bindung auf).“

          Wenn sie das Kind bekommen will.

          „Abtreibungen kostet Millionen von ungeborenen leben“

          Millionen _ungewollter_ ungeborener Leben.
          Wir glauben doch, dass es eine Kopplung zwischen mütterlichen und kindlichen Empfindungen gibt, dass die Einstellung der Mutter zu ihrer Schwangerschaft ganz wesentlich mitentscheiden kann, ob das Kind später ein glücklicher Mensch wird oder nicht. Eine frühzeitige Wunsch-Abtreibung kann demnach kurz-, mittel- und langfristig sehr viel Leid verhindern und sollte als „Dienst der Menschlichkeit“ verstanden werden gemäß Genfer Deklaration des Weltärztebundes.

          „Du vergisst übrigens umgekehrt, dass jedes Jahr weltweil eine ganze Menge an Frauen bei medizinisch nicht-notwendigen Abtreibungen sterben.“

          Granted (obwohl ich spontan jetzt keine Zahlen gefunden habe).

          Hier übrigens ein interessanter Vortrag eines katholischen Theologie-Professors zur Fristenregelung, der ziemlich exakt meine Ansicht wiedergibt („Die Würde der Frau verlange, dass nicht über sie als Objekt verfügt wird, sondern dass sie als entscheidungsfähiges Subjekt und Verantwortungsträgerin anerkannt wird. Respekt vor der Würde der Frau und ihrer Entscheidungsautonomie sei ein hohes Gebot christlicher Sozialethik, wie auch der katholischen Sozialtheologie.“)

          http://www.svss-uspda.ch/de/ethik/pfurtner.htm
          http://www.svss-uspda.ch/de/ethik/pfurtner.htm

        • Schwangeren-Dienstleister

          Was ist denn das für ein bescheuerter Kampfbegriff?

          den Respekt gegenüber den Selbstbestimmungsrechten ihres Klientels vermissen lassen dürfen aufgrund von irrationaler Agitation.

          Irrational ist hier einzig deine Agitation. Du hast wohl nen kompletten Tunnelblick. Hast du irgendwas von dem was wir bisher ausdiskutiert haben verstanden?

          Gefühlswahrnehmung ohne nachweisbares Gehirn ist jedenfalls logisch recht gut auszuschließen, meinst Du nicht?

          Sagen wir mal lieber bewusste Gefühlswahrnehmung, das ja. Wenn du damit aber sagen willst, ein Baby habe vor der 20. SW kein Gehirn, dann muss ich sagen dass es mit der Nachweisbarkeit deines Gehirns anhand der Postings hier nicht so gut aussieht.
          Ein Embryo hat ja ab der dritten Woche schon ein Gehirn.

          Wenn sie das Kind bekommen will.

          Genau. Das zeigt aber eben, dass Ungeborene sehr wohl schon Bindungen haben und schon als Mensch betrachtet werden. Dementsprechend ist es sehr heikel, ihnen diesen Status und Rechte nur deshalb abzusprechen, weil jemand das so will.

          Eine frühzeitige Wunsch-Abtreibung kann demnach kurz-, mittel- und langfristig sehr viel Leid verhindern und sollte als “Dienst der Menschlichkeit” verstanden werden gemäß Genfer Deklaration des Weltärztebundes.

          Hat dem irgendwer widersprochen? Ich bin ja auch für die Möglichkeit von Frühabtreibungen, weil ich denke dass Leid gemindert wird.
          Ich habe etwas gegen deine absolute Argumentation. Über das Leid des Ungeborenen können wir nämlich nur schlecht Aussagen machen. Sowohl was die Abtötung selbst angeht, als auch über sein späteres Leben. Dass es unglücklich werden würde und daher nicht lebenswert ist, ist eine sehr anmaßende Spekulation.

          “Die Würde der Frau verlange, dass nicht über sie als Objekt verfügt wird

          Wie oft soll man es noch erklären – niemand „verfügt“ über die Frau als „Objekt“, nur weil man ihr eine bestimmte, nicht medizinisch-indizierte Operation nicht anbietet.

          Wann verstehst du endlich, dass es um die Rechte der Geburtshelfer geht in dieser Diskussion?

          Link 404 not found…wollte es aber eh nicht lesen, da es nicht zur Diskussion gehört.

        • @ Semikolon
          „Diskutabel ist, ob Schwangeren-Dienstleister den Respekt gegenüber den Selbstbestimmungsrechten ihres Klientels vermissen lassen dürfen aufgrund von irrationaler Agitation.“

          Selbstbestimmunsgrecht hat man über sich und seinen Körper. Nicht über ein anderes Leben. Wenn eine Frau schwanger ist, ist es nicht mehr nur ihr Körper.

        • Keine Ergebnisse für „schwangeren-dienstleister“ gefunden

          Ist das deine Erfindung?

          Man könnte vielleicht Schwangerschaftsberaterinnen so nennen. Die dürfen allerdings nicht abtreiben, außerdem ist ein Dienstleister ja auch kein Sklave der „aus Respekt“ alles leisten muss was verlangt wird.

          Meine Freundin würde den Begriff „Schwangeren-Dienstleister“ sicherlich ablehnen, obwohl sie sehr gerne Schwangere behandelt.

        • „Was ist denn das für ein bescheuerter Kampfbegriff?“

          Eine Tatsachenbeschreibung, die der Realität näher kommt als die wiederholte Behauptung, Hebammen würden Kinder auf die Welt bringen.

          „Ein Embryo hat ja ab der dritten Woche schon ein Gehirn.“

          In der 6. SSW reden wir über ca. 5mm „Mensch“, maximal also sowas

          in winzig. Klar sieht das gegen Ende der gesetzlichen Frist schlimmer aus

          aber in diesen Berufen hat man SO VIEL mit unappetitlichem zu tun, das müsste man wirklich abkönnen. UND wissen, dass auch zu diesem Zeitpunkt noch lange lange keine Hirnströme nachweisbar sind.

          „niemand “verfügt” über die Frau als “Objekt”, nur weil man ihr eine bestimmte, nicht medizinisch-indizierte Operation nicht anbietet.“

          Aber sicher doch.

          „Link 404 not found…“

          Huch, war doppelt-gemoppelt, so stimmts:
          http://www.svss-uspda.ch/de/ethik/pfurtner.htm

          „wollte es aber eh nicht lesen, da es nicht zur Diskussion gehört.“

          Die ganze Diskussion hier ist seit Anbeginn OT.
          Echt schade, dass Du nur ad hominem kannst und nicht dazulernen willst. Dieser katholische Theologe stellt z. B. auch fest, dass eine Pflichtberatung vor einer Wunschabtreibung unangemessen ist.
          Womit er absolut Recht hat.

        • @ Adrian
          „Wenn eine Frau schwanger ist, ist es nicht mehr nur ihr Körper.“

          Sie ist aber die autonom-Lebensfähige, das Heranwachsende IST ihr auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

          Unfassbar eigentlich, dass Menschen, die per default nicht schwanger werden können, mehrheitlich über gesellschaftliche Regeln, die sie nie betreffen werden, entscheiden können/konnten.

          • @Semikolon

            „Unfassbar eigentlich, dass Menschen, die per default nicht schwanger werden können, mehrheitlich über gesellschaftliche Regeln, die sie nie betreffen werden, entscheiden können/konnten.“

            Unfassbar, dass Menschen, die ohne Zutun eines anderen Menschens nicht schwanger werden können, über die diesbezüglichen Regeln alleine entscheiden wollen

        • @ Semikolon
          „Sie ist aber die autonom-Lebensfähige, das Heranwachsende IST ihr auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.“

          Tötung wird also ethisch unbedenklichlicher wenn man sie an einem abhängigen Lebewesen vornimmt?

          „Unfassbar eigentlich, dass Menschen, die per default nicht schwanger werden können“

          Wir Männer können zwar nicht schwanger werden, aber wir können Kinder zeugen. Föten bestehen nicht nur aus dem Genmaterial der Frau.
          Abgesehen davon können wir Männer durchaus eigene Ansichten darüber haben, ob man werdende Menschen abtöten darf. Immerhin sind auch wir Menschen, waren auch wir mal Föten.

        • @Semikolon:

          Sie ist aber die autonom-Lebensfähige, das Heranwachsende IST ihr auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

          Schon wieder ein Eigentor. Die Geburtshelfer sind auch autonom-lebensfähig. Die Abtreibungswillige ist auch auf sie angewiesen. Was folgt also daraus für dich?
          Ein Baby ist auch höchstens ein paar Stunden autonom lebensfähig. Komapatienten sind ebenfalls nicht autonom-lebensfähig.

          Unfassbar eigentlich, dass Menschen, die per default nicht schwanger werden können, mehrheitlich über gesellschaftliche Regeln, die sie nie betreffen werden, entscheiden können/konnten.

          Sehr dummes Argument. Selbstverständlich entscheiden wir alle über unzählige Dinge mit, unabhängig ob sie uns selbst betreffen. Nennt sich Demokratie.
          Du bist übrigens auch nicht in der Situation eines Ungeborenen, hältst es aber für selbstverständlich, über seinen Tod zu entscheiden.
          Vor allem bist du nicht in der Situation einer Geburtshelferin, willst aber über ihre Autonomie und ihre Gewissensfreiheit hinweg entscheiden.
          Darum geht es, herrgott.

        • Und die intrauterine Nachweisbarkeit von Hirnströmen kann auch nicht das Kriterium sein, über Menschen zum Abtreiben zu verfügen. Ich brauche keine Hirnströme messen um zu wissen, dass die Aktivität des zentralen Nervensystems weit früher beginnt.

          Wenn man sich selbst als „pro-choice“ bezeichnet, sollte man bezüglich der Geburtshelfer eigentlich nicht ein solches Brett vor dem Kopf haben. Es ist recht einfach zu verstehen.

        • @ Adrian
          Ich versuchs mal:
          Töten kann man nur was bereits lebt, Flitzpiepe.

          @ david

          „Die Geburtshelfer sind auch autonom-lebensfähig. Die Abtreibungswillige ist auch auf sie angewiesen.“

          Bei Frühabtreibungen min. bis zur 9. Woche nicht zwangsläufig (Abtreibungspille). Darüber hinaus kenne ich persönlich auch Frauen, die versucht haben sich mit Vitamin C, Chinin etc. oder durch rohe Gewalt gegen ihren Körper von dem unerwünschten Fötus zu befreien (und erst wenn das nicht funktioniert hat den offiziellen Weg beschritten).

          „Ein Baby ist auch höchstens ein paar Stunden autonom lebensfähig. Komapatienten sind ebenfalls nicht autonom-lebensfähig.“

          Auf sowas lächerliches gehe ich gar nicht ein.

          „Du bist übrigens auch nicht in der Situation eines Ungeborenen, hältst es aber für selbstverständlich, über seinen Tod zu entscheiden.“

          Nei-hein! ICH würde mir niemals anmaßen die diesbezügliche Entscheidung pro/kontra einer Frau auch nur zu kritisieren.

          „Vor allem bist du nicht in der Situation einer Geburtshelferin, willst aber über ihre Autonomie und ihre Gewissensfreiheit hinweg entscheiden.“

          Ich hatte doch bereits klargestellt, dass es Nischen geben muss für die zu-Zartbesaiteten, diese sogar besser gefördert gehören.
          Was willst Du eigentlich?

        • Darüber hinaus kenne ich persönlich auch Frauen, die versucht haben

          Das ist wiederum bekanntermaßen eine Straftat (Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren). Schon allein aufgrund des werdenden Vaters ist die Beratungspflicht angemessen. Außerdem muss auch der psychische Zustand der Abtreibungswilligen ja ein Stück weit beobachtet werden, darauf wies auch schon Robin auf ihrem Blog hin.

          Auf sowas lächerliches gehe ich gar nicht ein.

          Aha. Was du selbst für ein Argument hältst, wird also „lächerlich“, wenn ein anderer es anwendet (um dir zu veranschaulichen, dass dein Argument eben nicht so zwingend ist wie du glaubst).

          ICH würde mir niemals anmaßen

          Du maßt dir hier so einiges an, nämlich in Bezug auf die anderen beiden beteiligten Parteien.

          Ich hatte doch bereits klargestellt, dass es Nischen geben muss für die zu-Zartbesaiteten,

          Diese „Zartbesaiteten“ stellen wohl die klare Mehrheit. „Nischen“ reichen nicht aus, die Geburtshelfer dürfen auf dem Arbeitsmarkt nicht diskriminiert werden, so sieht es die Konvention der EU vor.
          Einzig bei speziellen Abtreibungskliniken gebe ich dir recht. Sich dort einklagen wollen ist Unsinn.

          Was willst Du eigentlich?

          Ich will von dir mehr Gehirnaktivität als nur ein paar krumme Wellen.

        • „Das ist wiederum bekanntermaßen eine Straftat“

          Eine Straftat gegen sich selbst?!

          „Schon allein aufgrund des werdenden Vaters ist die Beratungspflicht angemessen.“

          Könnte man nur sagen, wenn die Pflicht diesen umfassen würde. Ist aber nicht praktikabel.

          „Ich will von dir mehr Gehirnaktivität als nur ein paar krumme Wellen.“

          Manieren hat Dir wohl noch niemand beigebracht.
          Wird Zeit.

        • Eine Straftat gegen sich selbst?!

          An ungeborenem Leben, würde ich mal vermuten. Wobei ich ehrlich gesagt nicht weiß, wie weit das Abtreibungsverbot da geht. Kann ich also nicht wirklich beurteilen.

          Manieren hat Dir wohl noch niemand beigebracht.
          Wird Zeit.

          Wenn du wenigstens mal versuchst, logisch und redlich zu argumentieren, geb ich mir mehr Mühe, versprochen.

  4. In der 6. SSW reden wir über ca. 5mm “Mensch”, maximal also sowas

    Ich spreche da auch nicht von einem Menschen, aber du wolltest wohl behaupten, ein Embryo habe kein Gehirn und könne per se nichts fühlen.

    Der Humanembryologe Prof. Blechschmidt sieht das wohl anders:
    das Wesen des Menschen in seiner individuellen Eigenart (einschließlich
    seiner seelischen Komponenten) gegeben ist und als Voraussetzung der
    Ontogenese betrachtet werden muß. Denn entwickeln kann sich nur, was dem Wesen
    nach bereits existiert. Anders ausgedrückt: Der Mensch entwickelt sich als
    Mensch und nicht zum Menschen.“

    Das ist zitiert aus der Stellungnahme des wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer, der hinzufügt:
    Diese Argumentation stütz sich auf jene Ergebnisse, die mit den modernen Forschungsmethoden
    der Humanembryologie erarbeitet worden sind.

    Weiter sagt der Beirat, daß die medizintechnischen
    Fortschritte auch das ungeborene Kind zu einem Patienten machen können

    aber in diesen Berufen hat man SO VIEL mit unappetitlichem zu tun, das müsste man wirklich abkönnen.

    Nein. Erstens gibt es nichts unappetitlicheres, als einen (selbst) ausgeschabten Embryo/Fötus, außerdem ist das eben nicht medizinisch indiziert und keine Ekel- sondern eine Gewissensfrage.

    Aber sicher doch.

    Aber sicher nicht.


    Echt schade, dass Du nur ad hominem kannst und nicht dazulernen willst. Dieser katholische Theologe stellt z. B. auch fest,

    DU bist vollkommen einsichtsresistent. Argumente prallen an dir ab. Mich interessiert die Meinung eines Theologen nicht, weder pro noch kontra Abtreibung (99,9 % aller Theologen dürften letzterer Ansicht sein).
    Aus deiner irrationalen Argumentation kann man nun wirklich nichts lernen, allenfalls über dich.

    • „Erstens gibt es nichts unappetitlicheres, als einen (selbst) ausgeschabten Embryo/Fötus,“

      Es ist doch mal weit weit unappetitlicher und nervlich belastender, einer schreienden, leidenden Frau einen Dammschnitt (meinen) verpassen zu müssen z. B.
      Machen Geburtshelfer aber ständig (häufig unnötigerweise).
      Wo ist denn da das Gewissen?

      • Das behauptest du. Schon mal selbst nen Dammschnitt gemacht?
        Meine Freundin findet das nicht schlimm, und heute geht der Trend eher wieder zum Dammriss (heilt wohl oft besser).


        Wo ist denn da das Gewissen?

        Oh je, du raffst echt nichts.
        Das eine ist medizinisch und dient dazu, Schmerz und Leid zu lindern. Es fällt unter den hippokratischen Eid, wird also durch das ärztliche Gewissen geradezu geboten. Eine Abtreibung aber eben nicht (diese Abwägung ist CHOICE derer, die es TUN sollen)
        Wie oft willst du dich noch im Kreis drehen?

        • „Schon mal selbst nen Dammschnitt gemacht“

          Nur erhalten. Deine Freundin auch?
          Ich hätte diese Sadistin in die Fresse treten wollen.
          Und bereue immernoch, dass ich dafür zu wohlerzogen war.
          Verdient hätte sie es.

          Wie sähe das eigentlich rechtlich aus, weiß das zufällig jemand?
          Hätte man mich haftbar machen können, wenn ich ihr dabei sagen wir mal die Nase gebrochen hätte?


        • Hätte man mich haftbar machen können, wenn ich ihr dabei sagen wir mal die Nase gebrochen hätte?

          So wie du es beschreibst, also nicht als Unfall, definitiv!

          Warum solltest du nicht haftbar sein wenn du jemanden absichtlich verletzt?
          Wir können alle wirklich noch sehr viel neues von dir lernen, was Recht und moralische Vorstellungen angeht.

          Sonst aber noch ganz knusper?

        • Die hat mir bis in die Arschbacke geschnitten! Ohne Vorwarnung natürlich. Noch fünf Jahre später meinte eine Gyn zu mir: das war aber ungewöhnlich …

          Ich hätte wirklich meinen damaligen Impuls nicht unterdrücken sollen. Und wenn diese unempathische, blutjunge Unsympathin in der Folge ihren Beruf aufgegeben hätte, hätte ich sogar noch ein gutes Werk vollbracht.

          Unfähige Geburtshelfer gibts halt auch.

        • Affekt + temporäre Unzurechnungsfähigkeit müsste man einer Gebärenden schon prinzipiell zuerkennen. Dummerweise konnte ich mich beherrschen.

          „Warum solltest du nicht haftbar sein wenn du jemanden absichtlich verletzt?“

          SIE hat mich absichtlich verletzt. Hätt ich sie deswegen verklagen können? Ich fürchte nicht.

        • SIE hat mich absichtlich verletzt.

          Wer’s glaubt. Höchstwahrscheinlich lag eine Indikation vor. Wann der Schnitt indiziert ist, wird kontrovers diskutiert. Er hat wohl Vor- und Nachteile. Daher sollte man die eigene Haltung dazu auch im Vorfeld besprechen.

          Selbst wenn die Ärztin einen Fehler gemacht haben sollte, wird ein Tritt ins Gesicht dich nicht von Schuld entheben. Zurecht, denn wenn man deine Postings 5 Jahre später hier findet, wird ja deutlich dass du aus Überzeugung gehandelt hättest.

          Aber du möchstest hier was von Ethik erzählen.

          Ich ahne übrigens mittlerweile, wer du bist, M.

        • Falls Du Dich entschlossen haben solltest die Deinigen zu entwickeln – wonach es bisher nicht aussieht – begrüßte ich das.

          „Selbst wenn die Ärztin einen Fehler gemacht haben sollte“

          Hebamme. Und dieses „wenn“ allein schon wieder… niemals nicht darf man den Erfahrungen einer Frau glauben schenken, nech?

          Nee, das war wiedermal ein Fehler, das macht mir nur schlechte Laune.

          Aber ich will wenigstens noch rausposaunen, dass Christian sich trotz unzähliger Anfragen weigert mich als SPAM zu markieren und alle meine Beiträge zu löschen wie bereits seit MONATEN gewünscht.

          Nicht-Spacken sind in Eurer Bubble nunmal die einsamen Ausnahmen.

        • Falls Du Dich entschlossen haben solltest die Deinigen zu entwickeln

          Ich habe einen Modus für Radfems und für genau diesen werde ich sie so beibehalten.

          niemals nicht darf man den Erfahrungen einer Frau glauben schenken, nech?

          Ich glaube eben aus Erfahrung tendenziell eher der (ich nehme an gegenteiligen) Version von medizinischem Personal (war ja auch ne Frau!) als hysterischen, aggressiven Patienten mit Opferkomplex. Du selbst plädierst ja dafür, dass eine Gebärende doch sicherlich unzurechnungsfähig sei (2:01 Uhr).
          Wenn man dich dann beim Wort nimmt ist man frauenfeindlich?

          weigert mich als SPAM zu markieren

          Das wundert mich allerdings auch, wo deine Beiträge und Mails doch eigentlich meist deutlich dieser Kategorie zuzuordnen sind.

  5. Ich oute mich mal:
    Mir gefallen die Hängebrüste auf Bild 7 links oben am besten, aber ich bin auch Vater in glücklicher Ehe und meine Frau hat durch die Schwangerschaften ungefähr solche Brüste.

    Da sie ich auch die Schwächen der Studie – es ist ja ziemlich bekannt, dass Männer durchaus die unterschiedlichsten Vorlieben haben können und dass ich diese ändern können. Genau das einzugrenzen, wäre spannend. Dass das Signal „jungfräulich“ eine Wirkung hat, halte ich deshalb trotzdem für plausibel, aber die Frage ist trotzdem, was außerdem wirkt. Beispielsweise könnte ein Mann seitensprungbereit sein, aber für die feste Beziehung etwas Anderes suchen, wo zum Beispiel die Fruchtbarkeit-ist-bewiesen-Brust stärkere Anziehungskraft hat u.a.m. Dergleichen ist ja von anderen Merkmalen her durchaus bekannt. Schon die Brüste überhaupt sind ja ein Paradoxon, denn kein anderes Säugetier hat dauerhafte Brüste – nach Ende der Säugezeit bilden diese sich nahezu vollständig zurück und vor allem entstehen sie nicht schon VOR der ersten Schwangerschaft, wie das beim Menschen der Fall ist. Was das „Signal Brüste“ bedeutet, ist aber etwas umstritten, fakt ist nur, dass es eigentlich ein Zeichen für „schon befruchtet“ wäre. Am wahrscheinlichsten ist wohl die Annahme, dass die Dauerbrüste eher treue Männer anziehen und „Springer“ abschrecken sollen genau wie beim verdeckten Östrus: Da der Menschen-Mann an keinem äußeren Signal erkennen kann, wann die Frau frucht bar ist, muss er permanent bei ihr bleiben, wenn er sie sicher befruchten will.
    Vielleicht setzen hier die jungfäulichen Brüste an: Hier könnte ein „Springen“ erfolgversprechend sein … was nichts darüber aussagt, was man hinterher wieder macht. Im Prinzip sinnvollerweise zurück zur „gemütlichen weichen Brust“, denn wenn man Erfolg hatte, wird sich die Situation bei der nunmehr ehemaligen Jungfrau sehr schnell zu dem ändern, was man schon auf der sicheren Seite hat.

    Aber Vorsicht: Das ist im Grunde Spekulation…

  6. Pingback: Blickverbote | Alles Evolution

  7. Pingback: Margarete Stokowski hasst gepolsterte BHs | Alles Evolution

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