Welche Themen interessieren euch, welche Studien fandet ihr besonders interessant in der Woche, welche Neuigkeiten gibt es, die interessant für eine Diskussion wären und was beschäftigt euch gerade?
Welche interessanten Artikel gibt es auf euren Blogs?
Welche Artikel fandet ihr in anderen Blogs besonders lesenswert?
Welches Thema sollte noch im Blog diskutiert werden?
Alles Evolution 
Jippiiieeeeeh, Selbermach-Samstag. Endlich wieder Femis & Gendersens auf die Palme bringen, solange man dafür noch nicht weggesperrt und dann bei Brot & Wasser vor sich hin darben muss. Man wird ja wohl noch sagen dürfen! (vgl. z.B. http://www.blu-news.org/2013/09/26/eu-will-feminismus-kritik-verbieten/)
Alles fällt, wie üblich, unter „meiner Meinung nach“. Von den verlinkten Inhalten distanziere ich mich, empfehle sie aber als lesenswert weiter.
Erstmal eine sehr gute Aufstellung unseres Gastgebers:
https://allesevolution.wordpress.com/2015/01/31/ubersicht-evolution-evolutionare-psychologie-und-partnerwahl/
Wer richtig professionell mit „biologistischen“ Argumenten „trollen“ will, dem sei dieser Überblick sehr empfohlen, gerade auch Autoren & Journalisten.
Das ist auch sehr interessant:
http://www.20min.ch/news/story/30609495
Birgit Kelle:
http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/9554-fragwuerdige-revolution-des-sexualkundeunterrichts (Top-Empfehlung!)
Schoppe:
http://man-tau.blogspot.de/2015/01/der-liebesunfahige-mann-vom-alten.html
http://man-tau.blogspot.de/2015/01/warum-mannerfeindschaft-modern-ist.html
Cuncti:
http://cuncti.net/streitbar/866-feministische-verteilungspolitik-ein-karrieregarantiegesetz-nur-fuer-elitefrauen
BASTA-Kampagne:
http://bastakampagne.blogspot.de/2015/01/dugida-fordert-wiedereinfuhrung-der.html
http://bastakampagne.blogspot.de/2015/01/zwangsdienst-im-heer-macht-dauerhaft.html
Nicht-Feminist:
http://nicht-feminist.de/2015/01/england-anti-vergewaltigungsvorschriften-jetzt-auch-hier/#more-2079476
Mann-om-man:
http://mann-om-man.blogspot.de/2015/01/die-vielfalt-der-einfalt.html
http://mann-om-man.blogspot.de/2015/01/gender-greift-nun-die-privatwirtschaft.html
http://mann-om-man.blogspot.de/2015/01/falschbeschuldigung.html
http://mann-om-man.blogspot.de/2015/01/zeit-brief-einer-tochter.html
…und der Surftipp des Tages:
http://www.freimann.at
Das Letzte:
http://www.nachrichten.at/nachrichten/chronik/29-Jaehrige-schlief-mit-Sohn-13-der-besten-Freundin%3bart58%2c1629711
Sonst, DIE Informationsquelle zum täglichen Gebrauch, gerade auch für Journalisten, die noch richtig recherchieren, statt wie auf der Schule den Blödsinn von anderen abzuschreiben:
http://genderama.blogspot.de (URL gut zum Weiterverbreiten in Kommentarspalten der Mainstreammedien geeignet, da Linklisten dort eher zensiert werden.)
Da ist alles höchst relevant – deshalb verlinke ich die einzelnen Artikel nicht mehr extra, von Ausnahmefällen abgesehen.
Auch sonst sag ich nur: Weiterverbreiten, wenn möglich auch „offline“ (z.B. Weitersagen, Flugblätter)
http://frauengewalt.wordpress.com/ (Auch auf einer meiner beiden „supitollen“ Listen zu finden. Extra-Verlinkung als besondere Empfehlung! Da sind die Studien drin, die zeigen, dass es in Sachen häuslicher Gewalt eine Pattsituation zwischen den Geschlechtern gibt.)
Liste des radikalfeministischen Hate Speech:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/22/selbermach-samstag-lxxiii/#comment-112353
Normale „supitolle“ Liste:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/04/19/selbermach-samstag-lxxxi/#comment-118618
http://femokratie.com/tatort-diese-vaeter-sind-zum-grauen/04-2014/comment-page-1/#comment-31698 (nicht meine Liste, aber nicht schlecht)
Zu guter Letzt: Meine Reihe „Feministinnen mit Tierfilmszenen ärgern“ (Hintergrund: http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html), heute: Der Mensch (Homo sapiens), inszenierte Romantik im Blockbuster
Sollte diese Szene bei einigen Menschen aus der LGBT-Fraktion triggern wegen einer „Zelebrierung der Heteronormativität“, bitte ich vielmals um Entschuldigung. Ich bin mir der Tatsache bewusst, dass eine solche Spielfilmszene mit zwei Schwulen oder Lesben nicht möglich wäre, und dass dies prinzipiell ungerecht ist. Allerdings bin ich mir auch darüber bewusst, dass sie mit den meisten Menschen nicht möglich wäre – weil ohnehin nur wenige Menschen so attraktiv wie Schauspieler sind – auch ungerecht. Trotzdem eine großartige Spielfilmszene.
Unabhängig davon hoffe ich, dass diese Szene bei den Femis und den Gendersens schön triggert – wem die Hirschbrunft schon zu viel ist, was soll der oder eher die erstmal dazu sagen? (Man beachte das geschlechtsspezifische Verhalten in dem Video, wie ads Männchen versucht, dass Weibchen zu beeindrucken!)
„Sollte diese Szene bei einigen Menschen aus der LGBT-Fraktion triggern wegen einer “Zelebrierung der Heteronormativität”, bitte ich vielmals um Entschuldigung.“
FACEPALM
Wieso Facepalm? Ist doch nett von mir, mich extra für den Fall der Fälle zu entschuldigen…
Weil es erstens sarkastisch gemeint ist und zweitens suggeriert es, dass lgbt ein grundsätzliches Problem mit heterosexuellen Liebesszenen hätten und hypersensibel sind.
so wie
Achtung: Triggerwarnung für alle Männer, die sich von einer Frau kein Kind unterschieben und dann Unterhalt zahlen und die bei Abtreibung ein Wörtchen mitreden wollen.
http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/mord-an-maria-p-dna-test-bestaetigt-vaterschaft-des-tatverdaechtigen/11299690.html
Es ist einfach tendenziös und dient vermutlich bloß der Verarschung oder Provokation.
Nicht, daß Matthias unrecht hätte. Ich wundere mich mittlerweile schon, wie „unverblümt“ ganz klassische cis-Hetero-Geschichten in Hollywood &Co. produziert werden. Wahrscheinlich hört beim Geld der Genderspaß ganz schnell auf. Produziert wird, was Kasse macht.
Eine Empfehlung: Der neue Film über Alan Turing, „Imitation Game“. Sehr gut. Angenehm, daß das LSBTI-Thema nur am Ende unaufdringlich eingebracht wird.
Matthias, hab noch was von Birgit gefunden. Guck mal unten!
Ja eine solche Triggerwarnung ist in postmodernen Zeiten durchaus angebracht.
Eigentlich hätte die sogar VOR den Filmausschnitt gehört.
noch ein Test
Versuche grade was von Citizengo zu verlinken. Hast Du was gesperrt, Evochris? Oder ist das bei WordPress unerwünscht?
Ist das erlaubt?
http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/9554-fragwuerdige-revolution-des-sexualkundeunterrichts
@ Axel
Das schon, das hab ich ja oben auch verlinkt. Also hier kann man jetzt echt nicht alles verlinken, was man will? Also jetzt wegen WordPress??
ät Matthias:
Mh, ach ja, war identisch. Kelle ist gut, wa?
Ob WordPress unterdrückt, weiß ich nicht. Weiterleitungen auf die linksradikalen Organisationen Avaaz und Campact sind möglich. Citizengo ist das konservativ-christliche Gegenstück. Wahrscheinlich zu „rechts“. Hoffe, daß Evochris das nicht war.
Guck mal bei Gugl unter „ellinor-grimmark citizengo“.
Da geht´s um eine Hebamme, die gefeuert wurde (mehrfach!!), weil sie nicht mit abtreiben wollte.
Im top-liberalen Genderland Schweden.
Jaja, „Freiheit“ ist immer die Freiheit der Gleichdenkenden….
A propos: Hebammen, die abtreiben? Wohl eher Killerbammen. Ob die das bei uns auch machen müssen?
@axel
Wurde vom Spamfilter als Spam eingeordnet, keine Ahnung warum. Habe es aber aus dem spam geholt
Danke. Vermutlich wegen politischer Probleme als Spam gebrandmarkt?
Wie Steinmeier neulich sagte: „Ich finde, der Meinungskorridor war früher breiter.“
@axel
Ich vermute, dass der WordPress-filter da recht neutral ist, aber andere Nutzer des Dienstes entsprechende Links häufig als Spam bewertet haben und dann lernt das der Filter eben
Titanic ist ein denkbar schlechtes Beispiel, denn es widerspricht so ziemlich allem, was man über Geschlechterzeugs (hier) lernt.
Sie lässt einen gutaussehenden, wohlhabenden, statushohen Mann, der ihr alles bieten kann (materiell) für einen Mann sitzen, der außer einem sonnigen, lebensbejahenden Wesen nichts vorzuweisen hat.
Außerdem gab es so eine Szene auch in Brokeback Mountain.
Sogar mit ein bisschen singen.
„Allerdings bin ich mir auch darüber bewusst, dass sie mit den meisten Menschen nicht möglich wäre“
Weil die meisten Menschen das bescheuert fänden.
@ Atacama
„Sie lässt einen gutaussehenden, wohlhabenden, statushohen Mann, der ihr alles bieten kann (materiell) für einen Mann sitzen, der außer einem sonnigen, lebensbejahenden Wesen nichts vorzuweisen hat.“
Sah der wirklich besser aus als di Caprio? Außerdem war dieser reiche Kerl doch ein A…loch. Und sie hatte bereits genug Reichtum, auch wenn der ziemlich auf der Kippe stand. Und sollte in dem Film glaub ich eine 17jährige sein.
Es gibt eben mehrere Attraktivitäsmerkmale.
„Sah der wirklich besser aus als di Caprio?“
Grotesk schlecht jedenfalls nicht, außerdem ist Aussehen Frauen doch egal.
„Außerdem war dieser reiche Kerl doch ein A…loch.“
Darauf stehen Frauen doch.
„Und sie hatte bereits genug Reichtum, auch wenn der ziemlich auf der Kippe stand. “
Nein, die Familie war total verarmt. Das sagt die Mutter doch, der verstorbene Mann hat nur einen riesen Schuldenberg hinterlassen, der sich hinter einem guten Namen verbirgt, weshalb der Mutter die Heirat mit Cal ja so wichtig war. Ob Kate denn wolle, dass die Mutter als Näherin arbeiten muss.
„Es gibt eben mehrere Attraktivitäsmerkmale.“
Das ist wohl wahr, trotzdem ist er kein gutes Beispiel für (angeblich) „typische“ Geschlechterverhältnisse, jedenfalls nicht so, wie sie hier geschildert werden.
@ Atacama
Nö, Aussehen ist Frauen natürlich nicht egal, das weiß ich doch, es ist ihnen nur „egaler“ als Männern umgekehrt.
„“Außerdem war dieser reiche Kerl doch ein A…loch.”
Darauf stehen Frauen doch.“
Stimmt auch wieder. Aber nur partiell.
„“Und sie hatte bereits genug Reichtum, auch wenn der ziemlich auf der Kippe stand. ”
Nein, die Familie war total verarmt.“
Die Pleite war absehbar, aber sie lebten noch in reichen Verhältnissen, wenn ich den Film richtig verstanden habe.
„Das sagt die Mutter doch, der verstorbene Mann hat nur einen riesen Schuldenberg hinterlassen, der sich hinter einem guten Namen verbirgt, weshalb der Mutter die Heirat mit Cal ja so wichtig war. Ob Kate denn wolle, dass die Mutter als Näherin arbeiten muss.“
Ich weiß noch – aber wie gesagt: Die lebten glaub ich doch noch in Saus & Braus, nur das Ende davon war absehbar.
„“Es gibt eben mehrere Attraktivitäsmerkmale.”
Das ist wohl wahr, trotzdem ist er kein gutes Beispiel für (angeblich) “typische” Geschlechterverhältnisse, jedenfalls nicht so, wie sie hier geschildert werden.“
Ein gutes Beispiel dafür nicht, wohl aber dafür, dass das Männchen das Weibchen erobert.
Davon ab: Femis kann man effizient immer damit ärgern, dass Männchen und Weibchen zueinander finden.
„Die Pleite war absehbar, aber sie lebten noch in reichen Verhältnissen, wenn ich den Film richtig verstanden habe. “
Ja, auf Kosten des geprellten Ehemannes in spe.
Hihi, zwei Förster oder neudeutsch Ranger?
Gibt wohl eine „Gay“-Version von Forsthaus Falkenau.
Bin mal gespannt, wann nach den ganzen Bildungsplänen so eine „Regenbogenfamiliensendung“ komtmt – vermutlich nur noch eine Frage der Zeit.
Was natürlich schlimm wäre, weil böse und so.
Nicht böse, würde euch aber nichts nützen, wenn dann ständig
„Die Försterbärchen vom Silberwald“
im z.B. Zweiten kämen. Das Volk hätte dann irgendwann derart von der Homo-Propaganda die Schnauze voll, dass Homos erstrecht nicht mehr toleriert würden.
„Das Volk hätte dann irgendwann derart von der Homo-Propaganda die Schnauze voll, dass Homos erstrecht nicht mehr toleriert würden.“
Das Volk kann mich mal kreuzweise.
Aber warum guckt das Volk dann nicht einfach Dschungelcamp?
Ich werd das nie verstehen, auf Bild.de kam mal ein Bericht darüber dass der eine Bauer aus Bauer sucht Frau einen neuen Freund gefunden hat, ohne Assistenz von RTL. Da haben manche Menschen (glücklicherweise nicht die meisten) genauso reagiert.
Das ist doch vällig narzisstisch/egomanisch. Es muss rund um die Uhr auf jedem Sender exakt das laufen was ICH!!! will, den Fernseher auszulassen oder einen anderen Sender zu schauen, wenn irgendwo was läuft was ich nicht mag, ist keine Option. Sonst bin ICH beleidigt!!!!
Erster Kommentar:
„Jeder kann privat machen was er will und das niemand anderes etwas an.Aber warum kriege ich all dass was ich nicht mag in mein Wohnzimmer getragen und werde diesem kollektivem Psychoterror ausgesetzt?“
Wieso fühlen sich manche Menschen so sehr dazu gezwungen, sich trotz Abneigung genau so einen Artikel, wo noch groß drüber steht: Inka Bauses erster schwuler
Bauer ist neu verliebt!
überhaupt anzuklicken und dann durchzulesen? Woher kommt das? Es will nicht in meinen Kopf.
@ Adrian
„Was natürlich schlimm wäre …“
Ja das *Forsthaus Falkenau.* ist schlimm. 😦
Also jetzt nicht das Haus.
@ Adrian
„Das Volk kann mich mal kreuzweise.“
Die Haltung kann ich durchaus verstehen, auch in anderen Zusammenhängen. Auch aus meiner Sicht hat „das Volk“ in vielen Hinsichten Weltanschauungen, die zum Weglaufen sind.
Aber trotzdem kann es sein, dass euch Homos in 20 Jahren mehr Hass als heute ins Gesicht weht, wenn die Leute dann von den Bildungsplan-geschichten u.ä. die Schnauze gestrichen voll haben, es aus noch anderen Gründen wie z.B. wegen Wirtschaftskrisen mal wieder schlecht haben und sich dann einen Sündenbock suchen und dafür einfach euch Homos nehmen.
Klar können die Dich mal – eine gesunde Einstellung – aber die Wahrscheinlichkeit, dass Du dann von welchen Menschen auch immer gehasst wirst oder verbale oder gar körperliche Übergriffe auf Dich stattfinden, ist dann möglicherweise umso höher.
Und das kannst Du nicht wollen, ob sie Dich mal können oder nicht.
@atacama
„Titanic ist ein denkbar schlechtes Beispiel, denn es widerspricht so ziemlich allem, was man über Geschlechterzeugs (hier) lernt.“
Aber ganz und gar nicht!
Es ist ein sehr gutes Beispiel, wie sozialer Status über gesellschaftlichen Status siegen kann
Jake bedient recht klassische Mittel:
– outcome indifference am Anfang: man schaue sich ihre Selbstmordszene an
– amused mastery: Er findet so ziemlich alles lustig
– leader of men: bei dem Essen setzt er sich gegen den reichen Rivalen durch, obwohl er eigentlich einen niedrigeren Stand hat
-preapproved by women: Die ganzen Frauen, die er nackt gemalt hat, und er protzt noch nicht mal damit, sondern spielt es runter
Dann zieht er sie in seine Welt, weg aus dem steifen, indem es nur um günstige Partien und Formalitäten geht, hin zu seiner Welt, in der man spasst hat und tanzt, indem sie sie selbst sein kann, in der die beiden die Könige der Welt sind.
Titanic ist Pickup aus dem Lehrbuch.
*Es ist ein sehr gutes Beispiel, wie sozialer Status über gesellschaftlichen Status siegen kann*
Ebenso zeigen diverse Studien, dass Äpfel gesünder sind als Äpfel.
@maren
Wo ich da den Unterschied sehe erkläre ich hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/07/15/gesellschaftlicher-status-in-abgrenzung-zu-sozialem-status-als-attraktivitatsmerkmal/
Das mag für dich gelten, für den Rest der Welt sind sozialer und gesellschaftlicher Status synonym
Nee, das stimmt schon: Die hatten zwei verschiedene Sorten Status.
Ok, aber dann kann man doch auch einfach sagen, jeder, der eine Frau abkriegt, macht irgendwas richtig.
Einerseits wird hier immer auf Statussymbolen herumgeritten und nun wird es so herumgedreht.
Der hier macht ja auch irgendwas richtig aus evolutionärer Sicht und ich vermute, es ist kein Pick Up.
Im Übrigen widerspricht es der von einigen aufgestellten Theorie, der eiskalten Berechnung von Frauen.
Oder auch nicht, die eiskalte Frau gibt ihren eigenen egozentrischen Gelüsten den Vorrang vor den Gefühlen und dem Ego des freigiebigen, unterhaltsfreudigen Verlobten, trotz des Eheversprechens.
„Im Übrigen widerspricht es der von einigen aufgestellten Theorie, der eiskalten Berechnung von Frauen.“
Frauen sind ja nicht immer, sondern nur manchmal oder oft so.
@atacama
„Ok, aber dann kann man doch auch einfach sagen, jeder, der eine Frau abkriegt, macht irgendwas richtig.“
Nun, bei Jake in Titanic ist es ja allgemein anerkannt, dass er vieles richtig gemacht hat. Er kam seinerzeit sehr gut an.
Andere Liebesgeschichten, mein Lieblingsbeispiel bleiben die neuen Starwars Teile, haben diese Wirkung nicht, weil sie schlecht gemacht sind.
„Einerseits wird hier immer auf Statussymbolen herumgeritten und nun wird es so herumgedreht.“
Es ist kein plötzlicher wechsel, ich sage das schon sehr lange:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/11/30/habitus-nach-bourdieu/
“Vollkommen beliebig. Du dichtest ja auch Jack (Titanic)”
https://allesevolution.wordpress.com/2014/07/29/women-against-feminism-frauen-gegen-den-feminismus/
und
und
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/14/manner-stehen-nicht-auf-selbstbewuste-starke-frauen/
und
und
und
und
„Der hier macht ja auch irgendwas richtig aus evolutionärer Sicht und ich vermute, es ist kein Pick Up.
https://counterjihadnews.files.wordpress.com/2014/06/afghan-muslim-child-bride.jpg?w=584“
Pickup beschäftigt sich damit, wie man bei der weiblichen Wahl der jeweiligen Frau derjenige ist, den sie wählt. Ich schätze mal, dass Mädchen im Bild hat nicht selbst gewählt, sondern die Wahl fand eher bei den Eltern statt, für die andere Kriterien eine Rolle spielen
„Im Übrigen widerspricht es der von einigen aufgestellten Theorie, der eiskalten Berechnung von Frauen.“
Klar, die ist ja auch falsch.
Arrangierte Heirat durch die Mutter?
„Es ist ein sehr gutes Beispiel, wie sozialer Status über gesellschaftlichen Status siegen kann“
Vor allem ist es ein sehr gutes Beispiel dafür, dass man bei allem „Status“ herbeiphantasieren kann und das deshalb ein sinnentleerter Nullbegriff ist.
@robin
Es ist ein Begriff der auf sehr viele verschiedene Arten ausgefüllt werden kann, aber keineswegs auf beliebige.
Das Menschen auf Status achten ist eigentlich auch recht klar. Wirst du eigentlich auch nicht anders sehen oder?
Ich hatte ja auch mal Kriterien aufgeführt. Die Artikel findet du in dem Übersichtsartikel von heute
Menschen achten auf tausend Sachen, aber nur du kommst auf die Idee und bezeichnest einfach alles als Status.
@robin
es ist nicht ungewöhnlich, dass man „tausend Sachen“ unter einem Begriff zusammenfassen kann. Schönheit beispielsweise ist ebenfalls ein Begriff, bei dem tausend Sachen zusammen spielen.
Oberbegriffe zu bilden ist insofern nichts ungewöhnliches.
Und wie schönheit zeigt kann es schwer sein, die einzelnen Elemente zu bestimmen und dennoch ist der Oberbegriff sinnvoll.
Status wird als Obergriff ja auch nicht nur von mir verwendet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialer_Status
Ja, wir hatten das alles schon mal. Und wenn es dann Frauen gibt, die den reichen Alpha für einen arbeitslosen Künstler stehen lassen, dann ist halt „arbeitsloser Künstler“ in deren Peer-Group Status. Wie ich schon sagte: ein Nullbegriff.
@robin
Dir scheint das Konzept von Peer-Group-Bezogenen Wertezumessungen Probleme zu bereiten. Warum? Es ist ja eigentlich recht einfach zu verstehen.
Natürlich wird häufig eine vegane Punkerin eher einen veganen Punker-Alpha einen hohen Status zuweisen als einem reichen Wurstfabrikanten.
Nein, du bist derjenige, der damit ein Problem hat. Wie oft hast du schon im Bezug auf Pick Up absolute Aussagen wie „Frauen stehen total auf Anzüge, weil das Status vermittelt“ vom Stapel gelassen und bis aufs Blut verteidigt, nur um beim umgekehrten Fall plötzlich dir was anderes zurecht zu phantasieren, nur um deine Statustheorie retten zu können?
Um mal bei deinem Vergleich „Schönheit“ zu bleiben: Das ist so, als würdest du erst haarklein darlegen, dass es universelle Schönheitsregeln gibt (Hüfte-Taillen-Verhältnis, Gesichtssymmetrie etc..), nur um dann, konfrontiert mit einem Mann, der sich eine kleine Dicke mit schiefer Nase geangelt hat zu argumentieren, dass Figuren ohne Taille und schiefe Nasen ja auch schön sind. Statt einfach mal auf die Idee zu kommen, dass bei diesem Mann die Schönheit der Frau nicht der ausschlaggebende Faktor gewesen war, um sich in sie zu verlieben.
Rose hat sich in Jack verliebt, weil er sie gerettet hat, witzig und schlagfertig war, gut aussah, in einem ähnlichen Alter war wie sie, sie respektiert hat und ihre Interessen geteilt hat. Niemand außer dir wäre so faul und würde das lächerlicherweise ganz lax unter „Status“ subsummieren.
@robin
Viel der von dir angenommen Widersprüche lösen sich auf, wenn du eben dein denken in absoluten aufgibst und lernst was der unterschied zwischen Häufungen, im schnitt und immer ist. Ja, viele Frauen finden Männer in Anzügen heiß, eben weil es eine in unserer Gesellschaft verbreitete statuskleidung ist. Nein, nicht alle Frauen sehen das so. Das ergibt sich eigentlich recht einfach aus den Grundlagen der Theorie, die ich vertrete.
Ich habe im übrigen ja auch noch etwas mehr zu den gründen bei Titanic geschrieben. Dein Modell finde ich wenig überzeugend. Es zählt lediglich einige Punkte auf ohne dahinter die Struktur zu behandeln. Warum bringt sie das alles dazu ihn zu lieben, welche Interessen teilen sie, warum schließt das aus, das die von mir genannten Faktoren eine Rolle spielen?
lieber Christian, sozial u. gesellschaftl sind nunmal Synonyme. Denk dir neue Zauberworte aus.
@cyrano
die Bezeichnung ist wohl noch nicht optimal. Ich suche noch. Alle anderen Bezeichnungen waren mir bisher zu sperrig
Status Ex Machina träfe deinen Statusbegriff ganz gut.
@cyrano
Wie gesagt, ich habe ja regeln, die ich für anwendbar halte, in den Artikeln zitiert.
Aber ich höre mir auch gerne an, wie du es siehst, dazu müsstest du allerdings mehr schreiben als nur ein paar schnippische Sätze.
Das Status ein Konzept ist, welches bei menschen bedeutung hat scheint mir in der Wissenschaft relativ einstimmige Meinung zu sein. Wie spielt sie nach deiner Auffassung mit hinein und welche Regeln liegen ihr zugrunde?
@Christian:
Robin hat da schon recht, das ist die alte Geschichte, die hier zum Dutzendsten Mal durchgekaut wird.
Wenn Du Status als »Oberbegriff« verwenden willst, dann kannst Du ihn nicht auf jeden Einzelfall anwenden, weil er keinen deterministischen Zusammenhang bezeichnet. Und wenn Du ihn auf einen Einzelfall anwendest, musst Du ihn erstens so operationalisieren, dass er empirisch scheitern kann, und Du musst dann systematisch damit rechnen, dass seine Anwendung in diesem Einzelfall *tatsächlich* empirisch scheitert.
Wenn Du das nicht beachtest, bekommst Du einen Passepartout-Begriff, der nicht mehr wissenschaftlich ist, sondern ideologisch. Die Ideologie besteht in diesem Fall in einem sozialen Strukturdeterminismus, der das Bestehen von Handlungsspielräumen negiert: Handlungen sind dann deterministische Funktionen von Strukturen, denn »Status« wird definitionsgemäß aufgrund positioneller Eigenschaften zugeschrieben, die sich aus der Stellung einer Person in einer sozialen Struktur ergeben.
Handlungen enthalten aber schon darum einen irreduziblen Freiheitsgrad, weil sie unter anderem auch auf die innere, psychische Balance des Handelnden bezogen sind, die sich beispielsweise mit dem Begriff »Selbstachtung« bezeichnen lässt. Wenn sozialer Druck so stark wird, dass er für Individuen »Selbstaufgabe« impliziert, dann ist dies eine klassische Konstellation, in der die sozialen Determinationskräfte ignoriert werden. Das ist zum Beispiel in Max Webers Begriff des Charisma niedergelegt: »Zum Unterschied von der ebenfalls revolutionierenden Macht der ›ratio‹ … kann Charisma eine Umformung von innen her sein, die, aus Not oder Begeisterung geboren, eine Wandlung der zentralen Gesinnungs- und Tatenrichtung unter völliger Neuorientierung aller Einstellungen zu allen einzelnen Lebensformen und zur ›Welt‹ überhaupt bedeutet.« In solchen Situationen spielt die Orientierung an sozialem Status mindestens vorübergehend keine Rolle mehr.
Dein Gebrauch des Statusbegriffs erweckt demgegenüber aber – und genau das ist die »alte Diskussion« – nicht nur bei mir den Eindruck, dass Du über ihn einen letztlich biologisch begründeten Verhaltensdeterminismus in die Soziologie einschleusen willst.
@djadmoros
Ich benutze den Begriff im Sinne eines Unter-/Überordnungsverhältnis im jeweiligen sozialen Kontext bezogen nicht darauf, welchen Status er aufgrund seiner Position hat, sondern in der jeweiligen Interaktion annimmt. Das scheint mir eine recht gebräuchliche Verwendung zu sein. Man schaue sich den Film an: Er kommt aus den meisten Interaktionen sehr gut raus, er nimmt in der Regel eine höhere Position ein, auch wenn ihm gesellschaftlich eine tiefere zugewiesen ist.
Das habe ich ergänzt durch andere Faktoren, die üblicherweise in eine Partnerwertberechnung einfliesen, wie eben den Faktor, dass andere Frauen ihn wollen etc
„Dein Gebrauch des Statusbegriffs erweckt demgegenüber aber – und genau das ist die »alte Diskussion« – nicht nur bei mir den Eindruck, dass Du über ihn einen letztlich biologisch begründeten Verhaltensdeterminismus in die Soziologie einschleusen willst.“
Was meinst du denn, welche Faktoren in Status reinspielen? Ist es ein rein soziales Konstrukt ohne biologische Grundlagen? Könnte es also eine menschliche Gesellschaft ohne Statusbetrachtungen geben, ohne Hierarchien etc?
Ich würde es so sagen, dass die Regeln, nach denen wir Status wahrnehmen und durchaus auch bewerten eine biologische Grundlage haben. Wir können natürlich dennoch entgegen dieser Wahrnehmung handeln und in die Bewertung fließen auch soziale Faktoren zusätzlich ein. Nach diesen Bewertungen zu handeln scheint uns insofern auch logisch und verlockend. Wir sind aber nicht determiniert im klassischen Sinne.
Wie siehst du das?
@Christian:
»Ich benutze den Begriff im Sinne eines Unter-/Überordnungsverhältnis im jeweiligen sozialen Kontext bezogen nicht darauf, welchen Status er aufgrund seiner Position hat, sondern in der jeweiligen Interaktion annimmt.«
In diesem Fall scheint mir der Begriff des Status unglücklich gewählt. Das, was Du meinst, würde ich als soziale oder kommunikative *Kompetenz* bezeichnen. Kompetenzen können dazu führen, einen Status zu erringen, wenn Status mit Leistung korreliert (»Leistungsgesellschaft«). Das ist der Kern des bürgerlichen Angriffs auf die alte Ständegesellschaft, in der zugeschriebener Status primäres Differenzierungskriterium war.
Kriterien für Leistung können dabei variieren: Bildung, die Fähigkeit, Reichtum zu erwirtschaften, künstlerisches Charisma, auch erotisches Kapital. Damit sind wir aber näher beim Bourdieuschen Begriff der Kapitalsorten als bei einem Statusbegriff. Unterschiedliche Milieus können die verschiedenen Kapitalsorten in unterschiedliche Hierachien bringen: Bildungsbürger, Unternehmer und künstlerische Bohèmiens verachten sich tendenziell gegenseitig (weil sie ihre jeweils primäre Kapitalsorte an die Spitze stellen), aber es gibt keine *eindeutige* Statushierarchie der Kapitalsorten mehr.
Wenn man auf der Ebene von Interaktionen nach einer allgemeingültigen Theorie sucht, kommt man m. E. nicht umhin, sich mit Theorien der rationalen Wahl auseinanderzusetzen, die nicht Statusorientierung, sondern *Nutzenkalküle* als Grundbegriff ansetzen (ein Klassiker ist hier James Colemans »Foundations of Social Theory«). Nutzenkalküle können Statuspositionen berücksichtigen, tun dies aber im Sinne einer rationalen Entscheidung, nicht im Sinne von sich durchsetzenden boiologischen oder psychologischen Antrieben.
»Was meinst du denn, welche Faktoren in Status reinspielen? Ist es ein rein soziales Konstrukt ohne biologische Grundlagen? Könnte es also eine menschliche Gesellschaft ohne Statusbetrachtungen geben, ohne Hierarchien etc?«
Ich halte »Status« insofern für ein soziales Konstrukt, als die *Objekte*, auf die sich Statuszuschreibungen beziehen, sozial konstruiert sind: Erfolg im Sinne unterschiedlicher Kapitalsorten, oder eben soziale Herkunft qua Geburt. Ich glaube nicht, dass Menschen jemals damit aufhören werden, sich nach Erfolgskriterien zu vergleichen, und das kann man für biologisch fundiert halten, weil »Erfolg« ganz grundlegend an »Überleben« gekoppelt und damit evolutionär sehr tief verankert ist. Aber die Ebene der Konstruktion von Objekten ist nicht biologisch festgelegt: diese Objekte sind »Searlesche Statusfunktionen«. Searle setzt seinen Statusbegriff tatsächlich fundamental an, meint aber etwas anderes als das, was in der Soziologie als »sozialer Status« bezeichnet wird – bei Searle geht es darum, im Prinzip willkürlichen Regeln den Status einer sozialen Realität zu verleihen.
Was die Menschen *immer* vergleichen werden, ist m. E. nicht Status, sondern sind Kompetenzen. Insofern kann es »Gesellschaft ohne Statusbetrachtungen und Hierarchien« geben, aber keine Gesellschaften ohne (ein Mindestmaß an) Konkurrenz. *Wenn* sich in den Szenarien des »Pick-Up« also biologisch fundierte Präferenzen geltend machen, dann darum, weil es sich um Situationen handelt, die von kulturellen Superstraten *entlastet* worden sind (wesentlich durch den modernen Authentizitätskult). Diese »Entlastung von kulturellen Superstraten« kann aber nicht als allgemeine Prämisse veranschlagt werden, sondern muss jeweils fallweise empirisch nachgewiesen werden.
@djadmoros
„In diesem Fall scheint mir der Begriff des Status unglücklich gewählt. Das, was Du meinst, würde ich als soziale oder kommunikative *Kompetenz* bezeichnen. Kompetenzen können dazu führen, einen Status zu erringen, wenn Status mit Leistung korreliert (»Leistungsgesellschaft«). Das ist der Kern des bürgerlichen Angriffs auf die alte Ständegesellschaft, in der zugeschriebener Status primäres Differenzierungskriterium war.“
Nein, dass ist es nicht, was ich meine. Es geht eben nicht um konkrete Leistungen, sondern auch um Einschätzungen, unterbewußte Zuweisungen, Signalling im weiteren Sinne
„Kriterien für Leistung können dabei variieren: Bildung, die Fähigkeit, Reichtum zu erwirtschaften, künstlerisches Charisma, auch erotisches Kapital.“
Das alles kann Status bringen, ich bin aber auf einer ursprünglicheren Ebene. Der Gedanke ist, dass Gruppenwesen mit Hierarchien beständig Rangverhältnisse regeln und den Rang des anderen einschätzen. Wir sehen häufig schon bei der Beobachtung eines Gesprächs oder eines Kontaktes, wer den anderen als Ranghöher akzeptiert, ihm also einen höheren Status zuweist. Das kann aufgrund der obigen Gründe erfolgen, aber häufig wird zB ein Nerd, der durch seine Arbeit reich geworden ist (damit Bildung, Reichtum etc hat), gegen einen „coolen Typen“ verlieren (sagen wir mal etwas Klischeehaft den Snowboardlehrer).
Ich bin insofern der Auffassung, dass gesellschaftliche Bewertungen im Sinne einer „Schichtzuweisung“ durchaus von Bewertungen auf anderer ebene, sei es Rang bei dem direkten Aufeinandertreffen oder „sexueller Marktwert“ abweichen können.
Jack ist in dem Film zwar mittellos, er scheint keine besondere Bildung zu haben, er wird auch der „unterschicht“ zugeordnet. Aber sein Verhalten entspricht dem nicht, er hat ein ruhiges, abgeklärtes Alphamannverhalten. Dementsprechend erscheint die Liebesgeschichte logisch.
„Wenn man auf der Ebene von Interaktionen nach einer allgemeingültigen Theorie sucht, kommt man m. E. nicht umhin, sich mit Theorien der rationalen Wahl auseinanderzusetzen, die nicht Statusorientierung, sondern *Nutzenkalküle* als Grundbegriff ansetzen (ein Klassiker ist hier James Colemans »Foundations of Social Theory«)“
Das sehe ich anders. Wir kommen eher nicht darum umhin uns damit zu beschäftigen, was „Status“ und „Hierarchie“ eigentlich erreichen sollen, nämlich die Vermeidung von zu starken Rankplatzkämpfen und gleichzeitig auch damit, was sie sind, nämlich wichtige Signale innerhalb der intrasexuellen Konkurrenz und der Partnerwahl. Das ist meines Wissens nach bei allen Primaten und wohl auch bei allen tieren so, die Hierarchien ausbilden.
Das erkennen dieser ist für ein Leben in einer solchen gesellschaft damit außerordentlich wichtig und kann damit leicht durch Selektion gefördert werden. Damit liegt es nahe, dass viele der überprüften Kriterien auf einer unterbewußten und nicht auf einer rationalen Ebene ausgewertet werden.
„Nutzenkalküle können Statuspositionen berücksichtigen, tun dies aber im Sinne einer rationalen Entscheidung, nicht im Sinne von sich durchsetzenden boiologischen oder psychologischen Antrieben.“
Da fehlt mir erst einmal das Argument, warum du biologische und psychologische Anteile auszuschließen scheinst. Wir haben es hier ja häufig nicht mit rationalen Entscheidungen zu tun, sondern zb unsere Stimmlage oder unsere Körperhaltung verändern sich auch unterbewußt.
„Ich halte »Status« insofern für ein soziales Konstrukt, als die *Objekte*, auf die sich Statuszuschreibungen beziehen, sozial konstruiert sind“
Das schließt ja nicht aus, dass sie bestimmten Regeln folgen. Ein Bowerbird konstruiert beispielsweise auch ein kompliziertes Gebilde, welches er aus den Sachen zusammensucht, die seine Umwelt ihm bietet. Die Regeln dazu denkt er sich deswegen aber nicht aus, sondern sie folgen einem biologisch weitergegebenen Schema. Und auch Schimpansen haben Status, der auf der vereinbarung aller beruht und auf Koalitionen etc beruht, weil es ihrer Natur entspricht.
„Ich glaube nicht, dass Menschen jemals damit aufhören werden, sich nach Erfolgskriterien zu vergleichen, und das kann man für biologisch fundiert halten, weil »Erfolg« ganz grundlegend an »Überleben« gekoppelt und damit evolutionär sehr tief verankert ist“
Das wäre ja natürliche Selektion. Nach Meinung vieler hat Rang und Hierarchie und damit auch Status allerdings viel mit sexueller Selektion zu tun. Hast du dich damit mal beschäftigt?
„Aber die Ebene der Konstruktion von Objekten ist nicht biologisch festgelegt: diese Objekte sind »Searlesche Statusfunktionen«.“
Was wäre dein Argument dafür? Searles irrt meiner Meinung nach schon, wenn er meint, dass nur der Mensch Funktionen zuweisen kann, auch andere Tiere kennen Werkzeuge und erkennen Gruppengefüge, weisen also beispielsweise bestimmten Mitgliedern der Gruppe eine Anführerposition zu.
Es wird dabei auch verkannt, dass es ein häufiges Problem ist, innerhalb einer Gruppe Rangverhältnisse zu erkennen und es für diesen rang und das Erkennen durchaus regeln gibt, etwa die, dass derjenige, der von den anderen entsprechend behandelt wird, wohl wichtig sein muss, oder die, das jemand, der sich vor anderen so verhält, als müssten sie sein Verhalten billigen, häufig auch einen hohen Status hat etc. (denn sonst würden sie es eben nicht billigen).
„Was die Menschen *immer* vergleichen werden, ist m. E. nicht Status, sondern sind Kompetenzen. Insofern kann es »Gesellschaft ohne Statusbetrachtungen und Hierarchien« geben, aber keine Gesellschaften ohne (ein Mindestmaß an) Konkurrenz“
Ich bezweifele, dass es irgendwo eine Gesellschaft ohne Statusbetrachtungen und Hierarchien gibt. Vielleicht ohne offizielle Hierarchien, aber nicht ohne tatsächliche, sozial errichtete, zugestandene Hierarchien und Statusbetrachtungen. Ich denke da unterschätzt die Soziologie, wie sehr dieser Gedanke in uns verankert ist und auch worauf dies beruht.
“ *Wenn* sich in den Szenarien des »Pick-Up« also biologisch fundierte Präferenzen geltend machen, dann darum, weil es sich um Situationen handelt, die von kulturellen Superstraten *entlastet* worden sind (wesentlich durch den modernen Authentizitätskult)“
Da verkennst du denke ich, dass kultur und Biologie sich gegenseitig beeinflussen. Eine kulturelle Praxis bildet sich häufig heraus, weil wir sie in unser biologisches Modell einordnen können, die Biologie wird nicht durch Kultur in dem Sinne überlagert, dass sie der Kultur entgegensteht und durch die Kultur blockiert wird, sondern die Kultur formt häufig die Biologie nur aus. Beispielsweise bilden wir Statusobjekte nach der Regel aus, dass diese kostspielig oder schwer zu besorgen und unterhalten sein müssen. Das kann dann auf Spitzenkleidung aus feinem Stoff für den Adel beruhen oder das neue iPhone sein. Wir weisen immer noch zB größeren und schöneren Männern einen höheren Status zu, weswegen wir diese nach wie vor eher befördern und sie im Schnitt mehr Geld verdienen.
“ Diese »Entlastung von kulturellen Superstraten« kann aber nicht als allgemeine Prämisse veranschlagt werden, sondern muss jeweils fallweise empirisch nachgewiesen werden.““
Ich halte hier wie bereits gesagt, das als Widerspruch aufgebaute Modell für falsch. Insbesondere das Modell der Überlagerung. Teilweise sind es einfach verschiedene Ebenen. ZB weisen wir Status einmal nach intrasexueller Konkurrenz und deren Regeln und einmal nach intersexueller Selektion und deren Regeln zu. Bei beiden gibt es deutliche Überschneidungen. Aber dennoch können die Wertzuweisungen abweichen, ohne das sich die Bereich gegenseitig ausschließen müssen.
„Viel der von dir angenommen Widersprüche lösen sich auf, wenn du eben dein denken in absoluten aufgibst und lernst was der unterschied zwischen Häufungen, im schnitt und immer ist. Ja, viele Frauen finden Männer in Anzügen heiß, eben weil es eine in unserer Gesellschaft verbreitete statuskleidung ist. Nein, nicht alle Frauen sehen das so. Das ergibt sich eigentlich recht einfach aus den Grundlagen der Theorie, die ich vertrete.“
Du laberst halt immer so lange von „immer“, bis dir das Gegenteil begegnet und deine Theorie ins Wanken gerät. Deine Standardausrede „Ich rede ja immer nur von Häufungen“ kannst du deiner Oma erzählen.
„Ich habe im übrigen ja auch noch etwas mehr zu den gründen bei Titanic geschrieben. Dein Modell finde ich wenig überzeugend. Es zählt lediglich einige Punkte auf ohne dahinter die Struktur zu behandeln.“
Warum zur Hölle soll ich mir eine Struktur herbei phantasieren, wenn ich der Meinung bin, dass es sowas nicht gibt?
„Warum bringt sie das alles dazu ihn zu lieben, welche Interessen teilen sie,“
lol – du hast den Film aber schon gesehen, oder?
„warum schließt das aus, das die von mir genannten Faktoren eine Rolle spielen?“
Weil Cal in jeder Hinsicht, die ein normaler Mensch mit „Status“ in Verbindung bringen würde, Jack meilenweit überlegen ist.
Ich überlege grade, was bei mir bisher immer Interesse an Männern geweckt hat. Zuallererst natürlich die Optik (was du ja auch beständig leugnest). Im Gespräch dann vor allem gemeinsame Interessen. Er mag die gleichen Filme? Liest Comics? Hört dieselbe Musik? Wow!
Nun könnte man bei Rose und Jack zumindest in dieser Hinsicht tatsächlich noch von Status reden – sie ist ja nun mal Kunstfan und er immerhin tatsächlich Künstler. Aber welcher normale Mensch würde es ernsthaft als „Status“ bezeichnen, dass mein Angebeteter genau wie ich ein riesiger „Herr der Ringe“-Fan ist und System of A Down liebt?
Interessant übrigens, dass du auf den Part mit der Schönheit überhaupt nicht eingegangen bist, aber dazu fällt dir wohl einfach nichts ein.
@robin
„Du laberst halt immer so lange von “immer”, bis dir das Gegenteil begegnet und deine Theorie ins Wanken gerät. Deine Standardausrede “Ich rede ja immer nur von Häufungen” kannst du deiner Oma erzählen.“
Dann zeig mir doch mal ein Beispiel, wo ich von „immer“ rede. Da ich das ja immer mache, sollte es leicht sein. Ich verstehe, dass dir dein feindbild wichtig ist, aber nachdem ich ungefähr 20 Artikel darüber geschrieben habe, warum Verteilung so wichtig ist und es wenig absolutes, sondern eher fließende Übergänge mit Häufungen gibt und gerade im Statusbereich von einer starken Ausformbarkeit spreche könntest du das vielleicht einfach zur Kenntnis nehmen.
„Warum zur Hölle soll ich mir eine Struktur herbei phantasieren, wenn ich der Meinung bin, dass es sowas nicht gibt?“
Du behauptest doch gewisse Merkmale, die anscheinend regelmäßig Anziehung bewirken, sonst könntest du sie ja nicht als schlagwort auflisten
„lol – du hast den Film aber schon gesehen, oder?“
Ja, deswegen ja meine Frage, welche Interessen sie teilen.
„Weil Cal in jeder Hinsicht, die ein normaler Mensch mit “Status” in Verbindung bringen würde, Jack meilenweit überlegen ist.“
Das hätte lediglich zur Folge, dass du den von mir verwendeten Begriff in diesem Zusammenhang ungeeignet findest. Woraus schließt du, dass die von mir genannten Faktoren in der von mir genannten Verwendung eine Rolle spielen?
„Zuallererst natürlich die Optik (was du ja auch beständig leugnest)“
Aber nein, das ist natürlich ein Schlüsselsignal. Aber es kann in direkten Kontakt unwichtiger werden
„Im Gespräch dann vor allem gemeinsame Interessen. Er mag die gleichen Filme? Liest Comics? Hört dieselbe Musik? Wow!“
Also der Komfortbereich.
„Nun könnte man bei Rose und Jack zumindest in dieser Hinsicht tatsächlich noch von Status reden – sie ist ja nun mal Kunstfan und er immerhin tatsächlich Künstler. Aber welcher normale Mensch würde es ernsthaft als “Status” bezeichnen, dass mein Angebeteter genau wie ich ein riesiger “Herr der Ringe”-Fan ist und System of A Down liebt?“
Das bezeichne ich auch nicht als Status. Ich bin in der Attraktionphase, wohingegen du die Komfortphase besprichst.
„Interessant übrigens, dass du auf den Part mit der Schönheit überhaupt nicht eingegangen bist, aber dazu fällt dir wohl einfach nichts ein.“
Schönheit macht in Filmen keine Liebesgeschichte auf Seiten des Mannes:
Hayden Christensen ist ja auch ein hübscher Mann
Dennoch springt der Funke in Star wars nicht.
„“lol – du hast den Film aber schon gesehen, oder?”
Ja, deswegen ja meine Frage, welche Interessen sie teilen.“
lol – dann solltest du ihn vielleicht nochmal sehen? Meine Güte.
„Das bezeichne ich auch nicht als Status. Ich bin in der Attraktionphase, wohingegen du die Komfortphase besprichst.“
Ob du es glaubst oder nicht, aber für mich spielen gemeinsame Interessen eine Rolle bei der Frage, ob ich mich in jemanden verliebe. Darüber hinaus geht mir dein Pick-Up-Gelaber am Arsch vorbei.
„Schönheit macht in Filmen keine Liebesgeschichte auf Seiten des Mannes:“
Wow. So am Thema vorbei.
@robin
„lol – dann solltest du ihn vielleicht nochmal sehen? Meine Güte.“
Es scheint dir schwerzufallen, es zu begründen
„Ob du es glaubst oder nicht, aber für mich spielen gemeinsame Interessen eine Rolle bei der Frage, ob ich mich in jemanden verliebe“
Das glaube ich unbesehen. Es ist ja auch klassisches Komfortphasenmaterial
„Wow. So am Thema vorbei.“
wenn du deine Ansichten begründen würdest, dann wäre es einfacher
http://en.wikipedia.org/wiki/RMS_Titanic#Survivors_and_victims
Wie gut zu erkennen ist, gibt es z.B. bei den Erste Klasse Kindern eine Opferrate von 17%. Das ist im Ganzen ein Kind von insgesamt 6.
Ebenso lässt sich erkennen, dass von den 3. Klasse-Passagieren genauso viele Männer wie Frauen gerettet worden sind (75 bzw. 76). Es waren aber insgesamt weniger Frauen an Bord als Männer.
Und ein Großteil macht auch die Crew aus, davon nicht wenige im Maschinenraum, welche gar nicht erst in die Lage kamen an einem Boot anzustehen weil sie zu der Zeit unten (tot) im Bauch herumschwammen.
Die Tatsache, dass diese Männer starben ist aber nicht Schuld eines Sexismus, sondern ganz einfach die Schuld von Größenwahnsinn und Selbstüberschätzung.
@ Maren
„Die Tatsache, dass diese Männer starben ist aber nicht Schuld eines Sexismus, sondern ganz einfach die Schuld von Größenwahnsinn und Selbstüberschätzung.“
Größenwahnsinn? Selbstüberschätzung? Da machst Du es Dir zu einfach. Es war damals, als die Zeit der Segelschiffe gerade zuende ging und die ersten Dampfer unterwegs waren, gängige Praxis, mit Schiffen aller Art mit Vollgas durch Eisfelder zu fahren. Da war noch nicht genug passiert mit hohen Geschwindigkeiten, man hatte noch nicht gelernt.
Mit der Größe des Schiffes hatte das nur insofern was zu tun, als man es für „unsinkbar“ hielt. Und so weit ich weiß damit, dass man – was auch üblich war – nicht so viele Rettungsboote hatte.
Gut, mit 39 km/h war die Titanic für damalige Verhältnisse nicht gerade langsam. Aber auch nicht, wie viele glauben, die schnellste: Das Schwesterschiff „Olympic“ war einen Tick schneller, ich glaube 40 km/h und etwas PS-stärker.
Viel schneller, PS-stärker und kleiner waren die Mauretania & Lusitania von der Konkurrenz.
Der Titanic-Unfall hatte vor allem damit was zu tun, dass man unbedingt schnell ankommen wollte (nicht wegen dem blauen Band, wie es immer heißt!), und dafür Eiswarnungen nicht genug für voll genommen hat, und das, obwohl der Ausguck-Mensch sein Fernglas vergessen hatte. Größenwarn und Selbstüberschätzung ist das nur teilweise.
Ein großes Schiff ist insgesamt schon sicherer als ein kleines, auch wenn es heute Schiffe gibt, die so groß sind, dass die Titanic da mehr als zweimal reinpassen würde und kaum noch zu evakuieren sind.
Was die männlichen Opfer angeht: An einer Seite der Titanic ließ man auch Männer in die Boote, auf der anderen nicht. Viele rettungsboote blieben auch deshalb unterbesetzt – genau wegen der „Frauen und Kinder zuerst“-Regel. Und das hat gar nichts mit Größenwahn und Selbstüberschätzung zu tun.
Das kommt also dabei heraus, wenn man Menschen befragt, wem sie zuerst helfen würden. Und es zeigt doch, warum es wohl heißt: Frauen und Kinder zuerst. Wohlgemerkt, die Kleinen rangieren an zweiter Stelle in diesem unserem (nicht nur hier) Frauen-zentriertem Land. Arne Hoffmann kommentierte die Statistik übrigens wie folgt:
“Die Ergebnisse einer aktuellen Yougov-Umfrage sind jetzt auch nicht so die Riesenüberraschung im “Frauen verachtenden Patriarchat”. Wegen genau dieser Einstellung gibt es eine Männerrechtsbewegung, wegen genau dieser Einstellung hat sie es auch so schwer.”
Man muss zurzeit also konstatieren: Die Haustiere und Kinder zuerst
– und Frauen ganz vornan, nicht voran. Das soll mal der Vati machen.
Ungezeigt ist allerdings, welche Einsatzbereitschaft Fremde für das feminine Geschlecht aufbringen würden (85 Prozent). Aber diese Grafik hätte wohl jede Relation der oben gezeigten ‘Blasen’ zu sehr nivelliert
https://emannzer.wordpress.com/2014/08/16/haustiere-zuerst-kinder-spater/
Du widersprichst dir selbst und merkst es nicht mal: Offenbar waren viele Männer im Maschinenraum damit beschäftigt, den Kahn zu retten, während man weiter oben in die Boote stürmte?
Und das auch noch an die angeblich weniger vorhandenen Frauen zu knüpfen, lässt jede Relation vor menschlichem Leid und Tod vermissen.
Und Schuld haben diese elendig ertrunkenen nun auch noch, weil es „Großenwahn“ und „Selbstüberschätzung“ gewesen ist.
Gerade dem Heizer und Kesselflicker kann man das ja unterstellen, er kann sich eben nicht mehr wehren. Und du kannst ja gerne mit den Witwen und Waisen darüber reden, so diese nach 100 Jahren noch am Leben sind.
Die Fragestellung ist bereits tendenziös, weil Haustiere oft den Status eines Familienmitglieds haben und eine beidseitige starke Bindung vorhanden ist, die zu einem wildfremden Menschen nicht besteht.
Die übrigens literaturgeschichtlich schon oft behandelt worden ist, siehe z.B, Pablo Neruda, „Ein Hund ist gestorben“.
Wenn, dann müsste man fragen, würdest du eher deinen Sohn/Vater/Bruder/Neffen/Onkel/Opa retten oder deine Katze wenn du dich entscheiden müsstest?
Oder, würdest du eher einen fremden Mann oder eine fremde Katze retten?
„Du widersprichst dir selbst und merkst es nicht mal: Offenbar waren viele Männer im Maschinenraum damit beschäftigt, den Kahn zu retten, während man weiter oben in die Boote stürmte?“
Also im Film gingen sofort die Schotten zu und sie konnten nicht mehr fliehen, weil sie eingeschlossen waren.
@Matthias
„Größenwahnsinn? Selbstüberschätzung? Da machst Du es Dir zu einfach. Es war damals, als die Zeit der Segelschiffe gerade zuende ging und die ersten Dampfer unterwegs waren, gängige Praxis, mit Schiffen aller Art mit Vollgas durch Eisfelder zu fahren. Da war noch nicht genug passiert mit hohen Geschwindigkeiten, man hatte noch nicht gelernt. “
Man hatte noch nicht gelernt, dass es unklug ist, viel zu wenig Rettungsboote in Relation zur Anzahl der Passagiere mitzunehmen, nur damit das Flanierdeck schöner aussieht, und sich dann auf eine lange, lange Reise über offenes Meer, inklusive Eisberge, zu begeben nur abgesichert durch den Glauben, dass schon nix passieren wird?
@maren:
»Wie gut zu erkennen ist, gibt es z.B. bei den Erste Klasse Kindern eine Opferrate von 17%. Das ist im Ganzen ein Kind von insgesamt 6.«
Die Regel lautete ja auch: Frauen UND Kinder zuerst.
»Ebenso lässt sich erkennen, dass von den 3. Klasse-Passagieren genauso viele Männer wie Frauen gerettet worden sind (75 bzw. 76)«
Die dritte Klasse wurde erst viel später vom bevorstehenden Untergang unterrichtet, da waren die meisten Boote schon im Wasser. Insofern *kombinieren* sich Sexismus und Klassismus, wobei die Männer der Dritten Klasse mehrfach (»intersektionell«) diskriminiert waren. Du zitierst im Übrigen die absoluten Zahlen – das prozentuale Verhältnis an Toten beträgt 54% Frauen zu 84% Männern in der Dritten Klasse.
Außerdem steht die Anwendung der Regel »Frauen und Kinder zuerst« völlig außer Frage, ganz gleich, ob man sie sexistisch nennen will oder nicht: »Smith then ordered Lightoller to „put the women and children in and lower away“. Lightoller took charge of the boats on the port side while Murdoch took charge of those on the starboard side. The two officers interpreted the evacuation order differently; Murdoch took it to mean women and children *first* while Lightoller took it to mean women and children *only*.«
Insofern verstehe ich nicht, was es da überhaupt in Frage zu stellen gibt.
@atacama
*Also im Film gingen sofort die Schotten zu und sie konnten nicht mehr fliehen, weil sie eingeschlossen waren.*
Was ja durchaus nicht dumm ist, weil das Wasser theoretisch daran gehindert wird sich auszubreiten. Nur halt scheiße für die Leute die nicht mehr rauskommen.
*Es war damals, als die Zeit der Segelschiffe gerade zuende ging und die ersten Dampfer unterwegs waren, gängige Praxis, mit Schiffen aller Art mit Vollgas durch Eisfelder zu fahren. Da war noch nicht genug passiert mit hohen Geschwindigkeiten, man hatte noch nicht gelernt. *
Das hatte wenig mit Geschwindigkeit zu tun, eher mit einem naiven Glauben daran, dass Eis einem so großem Schiff nichts anhaben kann. Und wenn man die Verantwortung für 1500 Menschen hat und trotzdem Risiken eingeht, dann ist das Größenwahn und Selbstüberschätzung.
*Der Titanic-Unfall hatte vor allem damit was zu tun, dass man unbedingt schnell ankommen wollte (nicht wegen dem blauen Band, wie es immer heißt!), und dafür Eiswarnungen nicht genug für voll genommen hat, und das, obwohl der Ausguck-Mensch sein Fernglas vergessen hatte. Größenwarn und Selbstüberschätzung ist das nur teilweise.*
Es ist genau das.
*An einer Seite der Titanic ließ man auch Männer in die Boote, auf der anderen nicht. Viele rettungsboote blieben auch deshalb unterbesetzt – genau wegen der “Frauen und Kinder zuerst”-Regel. *
Der Ernst der Lage wurde unterschätzt. Es wurde einfach nicht geglaubt, dass das Schiff tatsächlich sinken könnte. Es wurde gedacht, dass sie auf dem unsinkbaren Schiff am sichersten seien. Womit wir wieder bei der Selbstüberschätzung wären.
@Maren:
Wie gut zu erkennen ist,[..]
Wie gut zu erkennen ist, wirkt Radikalfeminismus offenbar hochgradig zersetzend selbst auf ein Grundschulverständnis von Zahlen.
In der Tabelle sind durchweg Zahlen zur Verlust- und Rettungsrate angegeben, aber dass passt ja leider nicht zur festbetonierten Voreingenommenheit. Also werden einfach irendwelche Zahlen herausgepickt und so zusammengebastelt, dass es zumindest den Anschein hat, zu passen.
Ich fürchte, du glaubst das Produkt deiner .. Erkenntnisgewinnung sogar selber und merkst nicht, dass du eine schöne Realsatire ablieferst.
Maßgeblich für die Geschlechterrelationen sind natürlich die angegebenen geschlechtsbezogenen Relationen von Geretteten zur jeweiligen Gesamtzahl bzw. von Umgekommenen zur jeweiligen Gesamtzahl. Also die „Prozentzahlen“. Und die sprechen eine _sehr_ klare Sprache, und zwar durch die Bank weg für ausnahmslos alle Gruppen.
Und ein Großteil macht auch die Crew aus, davon nicht wenige im Maschinenraum, welche gar nicht erst in die Lage kamen an einem Boot anzustehen weil sie zu der Zeit unten (tot) im Bauch herumschwammen.
..dazu natürlich das übliche vollkommen beliebige aus dem Finger saugen von komplett kenntnisbefreitem Bullshit.
Die Jungs im Maschinenraum wurden gebeten, die Stromversorgung aufrecht zu erhalten. Damit die Damen nicht verzweifelt in dunklen Gängen den Weg an Deck suchen müssen. Dazu musste man damals ununterbrochen weiter Kohlen in die Kessel schaufeln. Sie haben sich regelrecht geopfert.
Gut, bei dir wundert mich langsam gar nichts mehr.
@djadmoros
*Du zitierst im Übrigen die absoluten Zahlen – das prozentuale Verhältnis an Toten beträgt 54% Frauen zu 84% Männern in der Dritten Klasse.*
Ja, weil mehr Männer an Bord waren. Es wurden aber nahezu genausoviele Männer wie Frauen gerettet.
Und ich wollte daraufhinweisen dass der Löwenanteil der Männer von der Crew kommt, welche zu einem Großteil erst gar nicht in die Lage gekommen wären von Evakuationsregeln zu profitieren.
Der Ernst der Lage wurde unterschätzt. Es wurde einfach nicht geglaubt, dass das Schiff tatsächlich sinken könnte. Es wurde gedacht, dass sie auf dem unsinkbaren Schiff am sichersten seien. Womit wir wieder bei der Selbstüberschätzung wären.
Nein, es waren die Konstrukteure der Titanic mit an Bord, und diese haben unmißverständlich sofort festgestellt, dass das Schiff binnen kurzer Zeit untergehen würde.
Eine großeAnzahl von Damen wollte es einfach nicht glauben und weigerte sich, in die Boote zu gehen. Deshalb blieben die Plätze leer.
*Du zitierst im Übrigen die absoluten Zahlen – das prozentuale Verhältnis an Toten beträgt 54% Frauen zu 84% Männern in der Dritten Klasse.*
Ja, weil mehr Männer an Bord waren. Es wurden aber nahezu genausoviele Männer wie Frauen gerettet.
Kopf->Tischplatte.
Es ist das gleiche Spiel wie neulich bzgl. des angeblich von einem „Breitmachmacker“ beanspruchtem „freien Sitzplatzes“.
2 x 3 macht 4 Widdewiddewitt und Drei macht Neune !! Ich mach‘ mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt ….
@nick
*Die Jungs im Maschinenraum wurden gebeten, die Stromversorgung aufrecht zu erhalten.*
Ja sicher, sie wurden höflich gebeten ob es ihnen auch nichts ausmacht.
*Damit die Damen nicht verzweifelt in dunklen Gängen den Weg an Deck suchen müssen.*
Weil es ja bekannt ist, dass Männer gegen Dunkelheit immun sind und sehen können wie die Katzen.
*In der Tabelle sind durchweg Zahlen zur Verlust- und Rettungsrate angegeben, aber dass passt ja leider nicht zur festbetonierten Voreingenommenheit. Also werden einfach irendwelche Zahlen herausgepickt und so zusammengebastelt, dass es zumindest den Anschein hat, zu passen.*
Ja, aber so kämen auch so Knalleraussagen wie „17% der Kinder der ersten Klasse sind gestorben! Skandal!“ zustande.
Männer in entscheidenden Positionen haben Fehler gemacht, Menschen (Männer und Frauen) sind zuhauf dafür gestorben.
Das lag aber nicht nur daran, dass man die als schwach geltenden Passagiere schützen wollte.
Heutzutage wird da eher auf die Alten, Kranken und die Kinder geschaut. Die Gesellschaft scheint sich also ein bisschen gewandelt zu haben seit 1912, wer hätte das gedacht.
@ Maren
Für wie doof hälst Du uns?
Mitglieder der Mannschaft werden nicht unter Passagiere der 3. oder sonstiger Klassen gezählt. Oder war der Kapitän etwa auch so ein armer Schlucker, daß er 3.Klasse reisen muste? Ist ja nicht zu fassen …
Was willst Du eigentlich mit Deinen absoluten Zahlen gegen Prozentangaben beweisen? Daß Feministinnen tatsächlich keine Logik verstehen?
*Eine großeAnzahl von Damen wollte es einfach nicht glauben und weigerte sich, in die Boote zu gehen. Deshalb blieben die Plätze leer.*
Dass du tatsächlich behauptest, dass eine Handvoll Konstrukteure alle Passagiere hätte erreichen können (schonmal Stille Post gespielt?) und es nur an den dummen Weibchen lag, dass die Leute wie die Fliegen gestorben sind lässt den Anschein erwecken dass du deutlich mehr Hass in dir hast als ich.
„Männer in entscheidenden Positionen haben Fehler gemacht, …“
Klar, wenn selche Mathegenies wie Du die Titanic erdacht hätten, wäre das Ding schon beim Stapellauf auseinadergebrochen. Femitanic eben … 🙂
Ja sicher, sie wurden höflich gebeten ob es ihnen auch nichts ausmacht.
Exakt. Das entspricht voll dem viktorianischem Pflichtgefühl von „He for She“.
Weil es ja bekannt ist, dass Männer gegen Dunkelheit immun sind und sehen können wie die Katzen.
Für diese hätten sie sich aber wohl kaum aufgeopfert. Das erschließt sich sofort für jeden, der auch nur ein elementares Verständnis von der viktorianischen Welt hat.
Ja, aber so kämen auch so Knalleraussagen wie “17% der Kinder der ersten Klasse sind gestorben! Skandal!” zustande.
Feministinnenlogik: „Weil die Zahlen der Kinder in der ersten Klasse zu klein sind, um Aussagekräftig zu sein kann ich getrost alle anderen Relationen ignorieren“
Männer in entscheidenden Positionen haben Fehler gemacht, Menschen (Männer und Frauen) sind zuhauf dafür gestorben.
Und immer schön das viktorianische Geschlechterbild weiter pflegen – the feminist duty #1.
Dass du tatsächlich behauptest, dass eine Handvoll Konstrukteure alle Passagiere hätte erreichen können (schonmal Stille Post gespielt?)
Meine Güte, denkst du tatsächlich, dass im Moment der Kollision plötzlich alle Strukturen zusammengebrochen sind?
Der Kapitän hat sich, wie es seine Pflicht ist, natürlich wissend gemacht und entsprechend den Befehl zum Verlassen des Schiffes gegeben.
und es nur an den dummen Weibchen lag, dass die Leute wie die Fliegen gestorben sind lässt den Anschein erwecken dass du deutlich mehr Hass in dir hast als ich.
Wenn teils mit Waffengewalt Männer daran gehindert wurden, die für Frauen vorgesehenen, aber nicht beanspruchten Plätze zu besetzen: Was sagt uns das bloß?
Natürlich gab es _auch_ Männer, die nicht in die Boote wollten.
„Womit wir wieder bei der Selbstüberschätzung wären.“
Tja, ‚Kleinchen, Selbstüberschätzung halt ..
Es waren also mehr Männer an Board als Frauen. Und dennoch überlebten 80 Prozent von denen. Falls du es, als angehende Lehrerin noch hinbekommst, den Begriff Proporz zu definieren, dann wäre es interessant, wie hoch die Wahrscheinlichkeit auf der Titanic für Männer war, zu überleben – und dich zu fragen, warum das Gros der Frauen trotzdem heile aus diesem Desaster kam.
Denk einfach an Gauß und seine Normalverteilung.
Und bevor du wieder anfängst etwas aus dem Wiki zu zerren, solltest du einfach mal nachdenken (kannst du ja mit dieser Atacama beim Filme gucken machen).
Prozentual(!) starben wesentlich mehr Männer als Frauen seinerzeit. Und quantitativ auch.
Es ändert also nichts am Proporz und deinen merkwürdig wirkenden Herleitungen. Ich hoffe, du unterrichtest niemals Mathematik, nehme das aber auch nicht an ,,,
..ironischerweise war der damalige Großmeister des moralpanischen Propagandafeldzuges gegen den männlichen Sexdämon, W. T. Stead, der große Mitstreiter von Josephine Butler und Catherine Booth, unter den männlichen Opfern der Titanic.
So fand auch ein anderer Größenwahn sein gewisses Schicksal.
@Maren:
»Ja, weil mehr Männer an Bord waren.«
Ähem: es geht bei den betreffenden Zahlen nicht um absoluten Werte umgekommener Männer und Frauen, sondern um den Prozentanteil an der Gesamtzahl der Opfer *pro Geschlecht*: es sind (in der Dritten Klasse) 54% *aller Frauen* und 84% *aller Männer* umgekommen. Und das bezieht sich auf die Passagiere, nicht auf die Crew. Die Zahl der Toten aus der Crew beeinflusst zwar die *absolute* Zahl der ums Leben gekommenen Männer, aber nicht die Prozentanteile der *pro Passagierklasse* umgekommenen Frauen bzw. Männer, die ja im Wikipedia-Artikel ausdrücklich aufgeschlüsselt werden. Insofern ist die Tendenzaussage der Verlustzahlen *eindeutig*: 3% : 67%, 14% : 92%, 54% : 84%. Das ist ein *dramatisches* Ungleichgewicht *unter den Passagieren* zu*un*gunsten der Männer! Und die höchste Verlustzahl unter den Frauen, nämlich 54% Frauen der Dritten Klasse, erklärt sich damit eindeutig *klassenspezifisch*.
Wie war das noch mit der Repräsentanz … ist da ein Gerüchelchen von Bigotterie in der Luft?
@ Emanzer
„Du widersprichst dir selbst und merkst es nicht mal: Offenbar waren viele Männer im Maschinenraum damit beschäftigt, den Kahn zu retten, während man weiter oben in die Boote stürmte?“
Das ist ein sehr wichtiger Punkt, den ich auch vergessen hatte oben. Da gab es mal eine extre Sendung drüber, wie Männer noch für Strom im Schiff gesorgt haben, damit nicht gleich alle Lichter ausgehen. Die haben damit vermutlich noch viel gerettet. Sich selbst aber eher nicht.
@ Atacama
„Man hatte noch nicht gelernt, dass es unklug ist, viel zu wenig Rettungsboote in Relation zur Anzahl der Passagiere mitzunehmen, nur damit das Flanierdeck schöner aussieht, und sich dann auf eine lange, lange Reise über offenes Meer, inklusive Eisberge, zu begeben nur abgesichert durch den Glauben, dass schon nix passieren wird?“
Nein, man hatte nur das mit der Geschwindigkeit noch unterschätzt. Das waren die ersten wirklich schnellen Schiffe. 39 km/h mit so einem großen Schiff – da soll man wohl unterschätzen, wie das bei Neumond mit Eisbergen ist.
Die hätten besser einen Scheinwerfer eingesetzt.
bzw. die Sinkbarkeit des Schiffes war leider auch unterschätzt worden
Es wurden aber nahezu genausoviele Männer wie Frauen gerettet.
Ich ahne es: „Weil a) genausoviele Männer wie Frauen gerettet wurden, und b) die Rettung an der knappen Ressource Rettungsbootplatz scheiterte, folgt, dass die vorhandenen Rettungsbootplätze geschlechtergerecht aufgeteilt wurden.“
Nun ja: Wenn man davon ausginge, dass die Crew die vorhandenen Plätze fein säuberlich 1:1 an Männlein und Weiblein vergeben hätte, dann entbehrte das nicht einer gewissen Logik. Es ist aber eindeutig überliefert, dass nicht so verfahren wurde.
Wenn man betrachtet, welche Gruppe Männer überproportional unter den Geretteten vertreten war, dann fällt auf, dass weit mehr als die Hälfte davon Crew-Mitglieder sind.
Das kann mehrere Ursachen haben:
1) die Crew-Mitglieder hatten einen besseren Zugang zu den Rettungsbooten als die Passagiere
2) die höhere Klasse der Crew hatte ein für sie reserviertes eigenes Kontingent an Rettungsbooten
3) die Crew hatte mehr Ressourcen für anderweitige Rettungsmittel (z.B. Material für Flöße)
Aber gerade in der Gruppe der Crew lag die Überlebensrate für Frauen bei 87% und für Männer bei 22%. „Im Maschinenraum durch den plötzlichen Wassereinbruch abgesoffen“ ist ziemlicher Unsinn, wenn man sich anschaut wie und warum die Titanic abgesoffen ist. Es waren eben keine riesigen Lecks.
Die Heizer und die Kohlentrimmer (so ziemlich der mieseste und gefählichste Job, den natürlich nur Männer ausübten) hätten sich zgT retten können.
Naja, Guido Knopp, aber:
“Man hatte noch nicht gelernt, dass es unklug ist, viel zu wenig Rettungsboote in Relation zur Anzahl der Passagiere mitzunehmen, nur damit das Flanierdeck schöner aussieht, und sich dann auf eine lange, lange Reise über offenes Meer, inklusive Eisberge, zu begeben nur abgesichert durch den Glauben, dass schon nix passieren wird?”
Die Vorschriften waren noch nicht an solche Schiffsgrößen angepasst. Lt. Vorschrift die höchste Klasse war 10.000 BRT. (Die Titanic hatte 46.329 BRT)
Das sind so Konstellationen, wo sich alle Beteiligten als „nicht verantwortlich“ fühlen können. (Das ist kein Männlichkeitsproblem, sondern ein strukturelles Problem – außer natürlich für Neoviktorianerinnen – für die ist jedes Leid der Welt ein Männlichkeitsproblem)
Ich habe nicht gesagt, dass es ein Männerproblem ist, sondern nur, dass es für mich durchaus mit Größenwahn zu tun hat, anzunehmen, es gäbe unsinkbare Schiffe und mit zu wenig Rettungsbooten los zu tuckern. Dann sind die Vorschriften eben größenwahnsinnig gewesen.
Das ist so als würde ich mich von einem Stricher in Mombasa ohne Gummi anal nehmen lassen mit der Begründung, gutaussehende Männer haben bestimmt keine Geschlechtskrankheiten. Außerdem bin ich immun gegen alles und damit un-erkrankbar.
Einfach ein völliges Risiko, man verlässt sich nur auf die Gunst des Schicksals oder auf die Illusion von Unverwundbarkeit.
Ich habe nicht gesagt, dass es ein Männerproblem ist
Maren meinte sowas in die Richtung..
Dann sind die Vorschriften eben größenwahnsinnig gewesen.
Ich würde es eher eine „ich halte mich doch an die Vorschriften, also bin ich nicht schuld“-Mentalität halten.
Es gab wohl so einigen Protest von den Konstrukteuren, aber die Geschäftsleitung ist dem nicht gefolgt. Natürlich mit dem Argument, dass die Titanic kaum sinkbar sei.
Sie ist ja auch nur aufgrund einer ziemlichen Verkettung von unglücklichen Umständen gesunken – aber so ist ja jede Katastrophe gestrickt.
Ich halte das nicht für Großenwahn. Die Konstrukteure waren sich durchaus im Klaren darüber, dass auch die Titanic sinken _kann_.
Heutzutage ist das natürlich viel gründlicher geregelt, die Hersteller können sich nicht mehr einfach auf Vorschriten berufen. Sie müssen auch sehr abwegige Szenarien erwägen und berücksichtigen.
wusste man damals denn nicht, dass Eisberge unter der Wasseroberfläche oft viel größer sind als darüber und dass ein Schiff dieser Größe viel schwerer und langsamer navigierbar ist?
wusste man damals denn nicht, dass Eisberge unter der Wasseroberfläche oft viel größer sind als darüber und dass ein Schiff dieser Größe viel schwerer und langsamer navigierbar ist?
Natürlich wusste man das.
http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Titanic#Die_Atlantikfahrt
Zu den Rettungsbooten:
@ Nick
„Dabei wurden allerdings nicht alle Eiswarnungen von den Funkern an die Brücke weitergeleitet; diese waren stark mit der Übermittlung privater Telegramme beschäftigt.“
Ob es wohl schon Studien darüber gibt, wer mehr dieser Nachrichten veranlasste? Männer oder Frauen? Einfach um dann einem Geschlecht pauschal eine weitere Mitschuld am Untergang geben zu können?
@ddbz:
Ob es wohl schon Studien darüber gibt, wer mehr dieser Nachrichten veranlasste? Männer oder Frauen? Einfach um dann einem Geschlecht pauschal eine weitere Mitschuld am Untergang geben zu können?
🙂
Einfach ein völliges Risiko, man verlässt sich nur auf die Gunst des Schicksals oder auf die Illusion von Unverwundbarkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Titanic#Die_wasserdichten_Schotten_.E2.80.93_Weshalb_die_Titanic_nicht_unsinkbar_war
Hollywood bildet. Nicht. wirklich.
„Das erschließt sich sofort für jeden, der auch nur ein elementares Verständnis von der viktorianischen Welt hat.“
Probier es mal mit „edwardisch“.
Probier es mal mit “edwardisch”.
Ja, weil mit dem Tode Queen Victorias plötzlich die Mentalität in Geschlechterfragen fundamental umschlug, Frau Geschichtspädagogin. Deshalb galten überlebende Männer der Titanic auch überhaupt nicht als „cowards“ – Nein, niemals nicht.
Unsere Forumsfeministinnen scheinen ein veritables Trotzverhalten zu entwickeln, wenn an dem Mythos der allgegenwärtig unter der schröcklichen „white slavery“ dauerleidenden reinen weiblichen Unschuld der Zeit um die Jahrhundertwende gekratzt wird.
..mich wundert ja fast, dass Keine die beiden Schwedischen Frauenfreunde zu dem Thema ins Feld führt:
http://purplemotes.net/2012/04/22/deadly-sex-discrimination-in-titanic-chivalry-myth-reporting/
@maren: „Die Tatsache, dass diese Männer starben ist aber nicht Schuld eines Sexismus“
Dieser Sexismus hat ihnen Möglichkeiten genommen in ein lebensrettendes Rettungsboot zu gelangen. Willst du das ernsthaft in Frage stellen?
„Der Ernst der Lage wurde unterschätzt. Es wurde einfach nicht geglaubt, dass das Schiff tatsächlich sinken könnte. Es wurde gedacht, dass sie auf dem unsinkbaren Schiff am sichersten seien.“
Was soll das bedeuten? Dass es eigentlich Sexismus gegen Frauen war, die aus reiner Bosheit vom sicheren Schiff in die Rettungsboote abgeschoben wurden? Das kann doch nicht dein ernst sein.
„Männer in entscheidenden Positionen haben Fehler gemacht“
Diese Geschlechtsangabe finde ich interessant. Was willst du damit sagen? Da diejenigen, die die Fehler gemacht haben, Männer waren, sollen gefälligst auch Männer kollektiv dafür sterben?
@Nick: Süß, dass du von „Trotzverhalten“ sprichst, wo du das doch gerade selbst so schön demonstrierst, nur weil du einen Fehler nicht zugeben kannst. Meine Güte, nimm es halt wie ein Mann.
@Nick,
inhaltlich hab ich grad keine Gegenargumente, aber dieser Tippfehler, der dir nachgewiesen wurde, für den könntest ja nun wirklich mal einen Bückling machen!
Es ist nur Zeichen deiner Unreife, dass du diesen Ebenenwechsel nicht wichtig und relevant findest.
Das muss mal gesagt werden.
Ist ja irgendwie witzig, dass ständig die Titanik als Musterbeispiel dafür verwendet wird, wie auf höchst ritterliche Art und Weise Frauen und Kinder zuerst gerettet werden (oder die Crew das Schiff zuletzt verlässt). http://www.handelsblatt.com/technik/forschung-innovation/forschung-innovation/verhalten-bei-katastrophen-frauen-und-kinder-zuletzt/6942698.html
Hier das Original. http://www.pnas.org/content/109/33/13220
@shark9999: „Ist ja irgendwie witzig, dass ständig die Titanik als Musterbeispiel dafür verwendet wird, wie auf höchst ritterliche Art und Weise Frauen und Kinder zuerst gerettet werden (oder die Crew das Schiff zuletzt verlässt).“
Ich habe auch schon gehört, dass dies wohl eher die Ausnahme als die Regel war. Das will ich auch gar nicht bestreiten (ich weiss nicht, ob jemand anders hier das vor hat?).
Viel interessanter finde ich aber die Tatsache, dass die Titanik ein Musterbeispiel dafür ist, wie von Feministinnen alles ignoriert und verzerrt wird, was auch nur irgendwie darauf hindeuten könnte, dass Frauen doch nicht immer und überall benachteiligt wurden.
Da schreibt maren dann schnell mal, dass
1. die Männer ja gar nicht in die Rettungsboote gewollt hätten (da sie es auf dem Schiff scheinbar für viel sicherer hielten?),
2. es ja schließlich Männer waren, die das Ding überhaupt erst gegen die Wand bzw. den Eisberg gefahren haben (und daher alle Männer zusammen auch die Verantwortung dafür tragen sollten?) und
3. das alles mit Sexismus überhaupt gar nichts zu tun hat.
Selbst wenn es nur *ein einziges* mal gewesen wäre, so ist es für eine Feministin wohl doch sehr schwer zuzugestehen, dass hier tatsächlich mal Frauen bevorzugt wurden. Da scheint es, wie Nick richtig angemerkt hat, eine psychologische Barriere zu geben.
@Shark: Schöner Link!
Was ich bei dieser Aufregung immer so heuchlerisch finde: Ich kann vollkommen nachvollziehen, warum man es als Mann nicht einsieht, einer Frau den Vortritt zu lassen, aber bei Kindern? Wer da ernsthaft schon in der Theorie ein Problem mit hat, ist in meinen Augen krank. Und solange da kein Unterschied gemacht wird, kann ich diese Empörung nicht ernst nehmen.
@robin
„Ich kann vollkommen nachvollziehen, warum man es als Mann nicht einsieht, einer Frau den Vortritt zu lassen, aber bei Kindern?“
Wo sagt denn hier jemand, dass er es bei Kindern unverständlich findet? Das scheint mir eher ein Strohmann deinerseits zu sein.
„Und solange da kein Unterschied gemacht wird, kann ich diese Empörung nicht ernst nehmen.“
Frauen machen hier ja auch keinen Unterschied zwischen sich und Kindern.
Das Argument „Ich kann eure Empörung über die klar festgestellten Ungerechtigkeit 1 nicht ernst nehmen, sofern ihr nicht etwas deutlich macht, um das es euch gar nicht geht“ scheint mir insgesamt etwas undurchdacht zu sein.
@Robin: Wäre das nicht Ageism?
Aber mal im Ernst. Ich finde, jeder hat ein Recht darauf, sein Leben zu schützen. Sich selbst zu opfern, um einen anderen Menschen zu retten, ist keine einfache Sache und ich bin mir nicht sicher, dass man das so pauschal von jemandem verlangen kann. Diese Haltung als „heuchlerisch“ und „krank“ zu bezeichnen ist völlig daneben.
„Hier das Original. http://www.pnas.org/content/109/33/13220“
Merkwürdig bei dem verlinkten PNAS-Paper ist allerdings, dass die Autoren offenbar nicht bereit sind, die relativen Überlebenswahrscheinlichkeiten von Männern und Frauen bei den einzelnen Schiffsunglücken anzugeben, aus denen sie ihr Sample MS aufbauen. Wenn man Table 1 ansieht, ist man eigentlich verblüfft, dass dieser naheliegende Punkt, um den sich ja eigentlich alles dreht, und der im Wikipedia-Artikel zum Fall Titanic präzise aufgeschlüsselt wird, hier weggelassen wird. Auch im Supplement sind diese Raten nur für den Gesamtdurchschnitt angegeben (Table S2), nicht für die einzelnen Fälle. Dadurch wird es allerdings praktisch unmöglich gemacht, selbst Tendenzen und Zusammenhänge erkennen zu können, die eine massgebliche Rolle für das Gesamtergebnis spielen können. Eigentlich ziemlich unbefriedigend.
@Shark:
Ist ja irgendwie witzig, dass ständig die Titanik als Musterbeispiel dafür verwendet wird, wie auf höchst ritterliche Art und Weise Frauen und Kinder zuerst gerettet werden (oder die Crew das Schiff zuletzt verlässt).
Hier das Original:
Ich habs ja durchaus geahnt, dass früher oder später eine von euch diese beiden Schwedischen Frauenfreunde anbringt. Deshalb habe ich mich ja heute um 12:29 schon gewundert, wo die nur bleiben.
Ich hatte schon gehofft, dass keine von euch eine derartige .. Medienkompetenz offenbaren würde, aber offenbar weit gefehlt. Und Robin applaudiert natürlich wieder, wie immer.
Man picke also ganze 18(!) Schiffskatastrophen aus einem Zeitraum von 51 Jahren(!) heraus und meine, hier gelte das Gesetz der Großen Zahlen. Um diesen Grundmangel zu kaschieren, trage man einfach dick auf („covering the fate of over 15,000 individuals of more than 30 nationalities“) und verberge die entsscheidenden Daten. Und die Presse frisst es mal wieder, weil sie „Damsel in Distress“ immer frisst. Es kann einfach nicht sein, dass DieFrau mal nicht das Opfer – und damit: Das Symbol der Tiefen Menschlichkeit in der vordorbenen Welt – ist. Das ist schließlich ein zentraler Gründungsmythos der Moderne.
Nun ja: Auf der Estonia beispielsweise wird es wohl wenig Raum für Britisch Chivalery gegeben haben. Oder vielleicht doch, aber Kavalliere oder auch Männer, die einfach nur ihre Frauen und Kinder nicht alleine lassen wollten, werden wohl gar nicht erst an Deck gekomen sein. Wohl deshalb haben so viele Männer zwischen 20 und 24 überlebt: Sie haben weder Frau noch Kinder gehabt. (Und von ihren Eltern angefleht worden sein, wenigstens ihr Leben zu retten)
Natürlich haben Männer oft größere Chancen, weil sie meistens stärker und fitter sind. Wenn ein Schiff so richtig Schlagseite hat, dann sind z.B. Treppen irgendwie nicht mehr zu gebrauchen. Dann muss man klettern. Schnell klettern. So richtig lange. (Wieviele Klimmzüge schafft ihr denn so?) Auch die Crew hat größereChancen. Das fängt damit an, dass sie das Schiff kennen und wissen, wo lang man klettern muss. Unter Anderem.
Daraus lässt sich eben keinerlei Aussage zum Thema ableiten, weil wir nicht wissen, ob auch nur ein einziger der überlebenden Männer überhaupt die Chance gehabt hätte, auch nur eine einzige Frau oder auch nur ein Kind zu retten.
Die Autoren haben die Zahlen wohl nicht ohne Grund unvollständig angegeben: In der Tabelle fehlen schon die Überlebensraten(!). Wenn man sie nachrecherchiert bzw. aus der „Statistik“ zurückrechnet, ergibt sich nämlich folgendes Bild:
– Bei Havarien mit „Frauen und Kinder zuerst“ starben 71% der Männer und 51% der Frauen
– Bei Havarien ohne „Frauen und Kinder zuerst“ starben 70% der Frauen und 50% der Männer
Wenn man also etwas aus dieser äußerst fragwürdigen Datenbasis ableiten kann, dann: Der oft mit Waffengewalt durchgesetzte Befehl zwingt als Struktur offenbar Männer dazu, ihr Leben zugunsten von Frauen zu lassen. (Der Schluß, das dabei um knappe Ressourcen wie Rettungsboote gekämpft wird lässt sich wiederum nicht daraus ableiten)
Gründlicher erörtert wird diese „Studie“ hier:
http://purplemotes.net/2012/04/22/deadly-sex-discrimination-in-titanic-chivalry-myth-reporting/
@Zabalo:
Eigentlich ziemlich unbefriedigend.
Du scheinst mir einen Hang zu maßlosen Euphemismen zu haben 😉
Das Paper ist totaler trash.
@Christian:
Wo sagt denn hier jemand, dass er es bei Kindern unverständlich findet? Das scheint mir eher ein Strohmann deinerseits zu sein.
Im Zweifel kommt immer die „ihr liebt Kinder nicht“-Moralinkarte.
Das ist in unserer Kultur fest verdrahtet.
@nick
Wir dürfen gespannt sein, ob Robin hier ihrem Ausspruch:
treu bleibt und Fehler zugibt.
Edit: „Man picke also ganze 18(!) Schiffskatastrophen aus einem Zeitraum von 151 Jahren(!) heraus“
@Christian:
Das kann ich dann wirklich nicht mehr ernst nehmen.
..natürlich war und ist der „Titanic-Mythos“ wieder mal perfider Teil der patriarchalen Weltverschwörung zur Ablenkung DerFrau vom befreiendem Feminismus. Dafür langt diese „Studie“ ja allemal:
Das sagt einer der Autoren der „Studie“ in einem Interview:
http://www.slate.com/articles/health_and_science/new_scientist/2012/08/chivalry_is_a_myth_in_shipwrecks_it_s_every_man_for_himself.html
Nun gab es tatsächlich seinerzeit den Slogan „votes or boats“. Der eigentlich nichts weiter sagt als: „wenn ihr gleiche Rechte wollt, dann müsst ihr auch gleiche Pflichten akzeptieren“
„was spread [..] to prevent women from obtaining suffrage“ heißt also offenbar: Frauen verzichten lieber auf gleiche Rechte, wenn sie dafür gleiche Pflichten in Kauf nehmen müssen.
->“Votes and boats“
@ Nick
Gibt es wenigstens EINE Studie, die Feministinnen anführen, die was taugt?
Ist diese Lucy Delap etwa die:
„Research Interests:
Gender Studies, Cultural History, Women’s Studies, Feminism, …“
http://cambridge.academia.edu/LucyDelap
Frauen hatten gar keine größere Überlebenschance…es waren einfach nur mehr Männer an Bord. Geil!
Und dann hinten raus noch dieses: Männer haben ja schuld am Untergang, wegen ihrem Größenwahn…
bestechend.
@Vinzenz:
„Wäre das nicht Ageism?“
Das Konzept „Ageism“ ist in seiner radikalen Ausprägung idiotischer Bullshit, der Kindern in übertriebener Weise alters-unangemessene Verantwortung aufbürdet und ihnen damit die lebensabschnittsspezifische Erfahrung raubt, „einfach Kind“ sein zu dürfen.
„Aber mal im Ernst. Ich finde, jeder hat ein Recht darauf, sein Leben zu schützen. Sich selbst zu opfern, um einen anderen Menschen zu retten, ist keine einfache Sache und ich bin mir nicht sicher, dass man das so pauschal von jemandem verlangen kann.“
Deshalb schrieb ich ja auch „in der Theorie“. Ich kann natürlich nicht voraussagen, wie ich in einer lebensbedrohlichen Situation reagieren würde, weil ich sowas wie die meisten hier noch nie erlebt habe. Aber es sollte doch unter Erwachsenen allgemeiner Konsens sein, dass Kinder im Katastrophenfall den Vorrang haben, weil sie sonst kaum eine Überlebenschance haben.
„Diese Haltung als “heuchlerisch” und “krank” zu bezeichnen ist völlig daneben.“
Doch, ich empfinde es tatsächlich als völlig krank, als erwachsener Mensch so wenig Empathie für ein hilfsbedürftiges Menschenkind aufzubringen, weil das, denke ich, in uns eigentlich angelegt ist.
@Christian:
„Wo sagt denn hier jemand, dass er es bei Kindern unverständlich findet? Das scheint mir eher ein Strohmann deinerseits zu sein.“
Es sagt halt NIEMAND was zu Kindern, Chrissilein. Das ist ja mein Punkt. Dabei sollte es doch bei aller Empörung möglich sein, mal lang genug Luft zu holen, um das mal eben klar zu stellen.
„Wir dürfen gespannt sein, ob Robin hier ihrem Ausspruch … treu bleibt und Fehler zugibt.“
rofl. Wenn ihr mal bereit sein solltet, auch nur ein Zehntel so viel Verantwortung zu tragen, wie ihr ständig von uns verlangt, reden wir weiter.
@ Robin
*Doch, ich empfinde es tatsächlich als völlig krank, als erwachsener Mensch so wenig Empathie für ein hilfsbedürftiges Menschenkind aufzubringen, weil das, denke ich, in uns eigentlich angelegt ist.*
Sagt gerade eine Feministin. Gerade Feministinnen ist es doch eine besondere Freude, daß Jungen in unserem Schulsystem benachteiligt werden. Benachteiligung wird verteidigt uA mit dem einfachem Hinweis, daß die kleinen Männer ja selber Schuld sein. – – Faul, böse Kleinmännlichkeit usw.
Ich denke, daß ein zukünftiger feministischer Mutter-Kind-KDF-Feriendampfer in Seenot fast nur kleinmännliche Opfer zu verzeichnen hätte, weil die Femimütter sich an das Motto:“Wenn wir wirklich wollen, dass es unsere Töchter mal leichter haben, müssen wir es unseren Söhnen schwerer machen.“ erinnerten.
Deshalb schrieb ich ja auch “in der Theorie”. Ich kann natürlich nicht voraussagen, wie ich in einer lebensbedrohlichen Situation reagieren würde, weil ich sowas wie die meisten hier noch nie erlebt habe.
[..]
Doch, ich empfinde es tatsächlich als völlig krank, als erwachsener Mensch so wenig Empathie für ein hilfsbedürftiges Menschenkind aufzubringen, weil das, denke ich, in uns eigentlich angelegt ist.
Über welches hilfsbedürftige Kind wurde hier überhaupt gesprochen? Und warum hat Robin nicht über die hungernden Kinder in Afrika gesprochen?
Offenbar muss der männliche Sexdämon sich hier dauerexkulpieren, wohingegen selbstredend eine PwW(Person with Womb) ohne Ansehen der Person und der Taten als allererste Empathieträgerin gilt.
Der Unterschied zwischen „Theorie“ und „Praxis“ ist hier chemisch reine Billigstmoralinsäure, offenbar aus dem Trashlabor der „critical masculinity“. Welches das umgelabelte gute alte viktorianische Labor der „female purity“ ist.
Nein, kann ja gaar nicht sein, weil Queen Viktoria am 22.1.1901 gestorben ist und es ab diesen Tag gar keinen Viktorianismus mehr geben kann..
Kopf->Tischplatte, der dann in einem Meer von triefendem Frauenkitsch ertrinkt.
„Doch, ich empfinde es tatsächlich als völlig krank, als erwachsener Mensch so wenig Empathie für ein hilfsbedürftiges Menschenkind aufzubringen, weil das, denke ich, in uns eigentlich angelegt ist.“
Es geht hier um gleiche Rechte & gleiche Pflichten für Männer und Frauen, nicht für Kinder! Das sieht mir auch sehr nach einem Strohmann aus. Der Vorwurf der Empathielosigkeit ist natürlich klasse. Da muss ich gleich an den letzten Text von Schoppe denken.
@Matze
„Es geht hier um gleiche Rechte & gleiche Pflichten für Männer und Frauen, nicht für Kinder! Das sieht mir auch sehr nach einem Strohmann aus“
Ja, es ist einer. Weil man das offensichtliche nicht ausspricht, weil es darum nicht geht, wird deren Ablehnung unterstellt.
„Ja, es ist einer. Weil man das offensichtliche nicht ausspricht, weil es darum nicht geht, wird deren Ablehnung unterstellt.“
Das könnt ihr euch ja mal tätowieren lassen und dran denken, wenn ihr uns das nächste Mal aus fadenscheinigen Gründen Männerhass unterstellt 🙂
@Robin: „Aber es sollte doch unter Erwachsenen allgemeiner Konsens sein, dass Kinder im Katastrophenfall den Vorrang haben, weil sie sonst kaum eine Überlebenschance haben.“
Wer es nicht schafft, in eines der Rettungsboote zu gelangen, hat im kalten Atlantik gar keine Überlebenschance, unabhängig vom Alter. Das ist keine Situation, in der man Chancen abwägen kann, sondern ein klares Opfer.
„Doch, ich empfinde es tatsächlich als völlig krank, als erwachsener Mensch so wenig Empathie für ein hilfsbedürftiges Menschenkind aufzubringen, weil das, denke ich, in uns eigentlich angelegt ist.“
Der Selbsterhaltungstrieb ist genauso in uns angelegt. Was du tust ist eine Gewichtung menschlichen Lebens nach Alter. Ist jemand, der älter ist, weniger wert? Die Antwort auf diese moralische Frage ist keinesfalls so einfach, wie du es dir gerade machst. Bei der Organvergabe beispielsweist ist das Alter meines Wissens nach kein Kriterium.
Kann es sein, dass du überhaupt nur auf diesen Kurs geschwenkt bist, um dir selbst zu beweisen, dass die „Gegenseite“ auf keinen Fall im Recht sein kann?
Damit djadmoros Aussage auch für Marenleinchen (alleine schon diese Selbstverniedlichung) verständlich wird:
Angenommen, es waren 2.000 Passagier. Weiterhin angenommen, 10 Prozent (also 200) waren davon weiblichen Geschlechts und 80 Prozent davon, also 160 überlebten. (die Zahlen sind der Nachvollziehbarkeit halber fiktiv)
Und weiter mitgenommen, dass 20 Prozent der Männer überlebten, also 360 Personen, dann hätten wir in dieser Vergleichstabelle also einen voll fiesen Überproporz von Männern gegenüber den Frauen.
Die tatsächlichen und vollkommen ignorierten Zahlen in Schulmeisterins Rechnung sehen aber so aus:
– 1.440 mänliche Opfer
– versus 160 Frauen
– 80:20 Prozent also
Ob eine Pädagogin in spe das versteht, wage ich allerdings zu bezweifeln. Man kann nur hoffen, dass diese Dame irgendwo in Grönland Rentiere unterrichtet – die verstehen es nämlich auch nicht, diese Relation und Quantifizierung.
„Ob eine Pädagogin in spe das versteht, wage ich allerdings zu bezweifeln. …“
Genau! Du schreibst ja auch Unsinn! Prozent heißt doch von Hundert, oder so … was sollen also da 2000? Das sind doch Tausender, also was ganz anderes. Kann man doch nicht in eine Töpf.I.n werfen sowas!
So rechnen Feminist.I.nnen:
*Zahlen haben nichts mit Höhe zu tun, eine Grube ist 20 Meter tief, nicht minus 20 Meter. Überhaupt gibt es im Weltraum kein oben und unten.*
http://www.danisch.de/blog/2015/01/28/vertikalismen-endlich-die-finanz-und-rentenpolitik-der-spd-entschlusselt/
Du hast sogar recht mit dem „Unsinn“. Die quantitative Zahl in der Beispielrechnung sieht so aus:
– 1.440 männliche Oper
– versus 40 tote Frauen
Bei letzteren hatte ich noch die 160 im Kopf, welche überlebt haben.
Arbeitsmarkt:
Eine Firma sucht 33 Mitarbeit für eine Anstellung auf einem Rettungsboot. Es bewerben sich 100 Männer und 10 Frauen. Es werden 30 Männer und 3 Frauen angenommen. Kann man jetzt von einem Sexismus sprechen?
@Atacama: Ich weiß nicht, ob Dein ursprünglicher Vergleich hinkt, da ich „Romantik“ nur aus meiner Sicht beurteilen kann und die Szene aus Brokeback M daher nur für stockschwul halte, was ich nicht romantisch finde, aber ich kenne genug Frauen, die die Titanic-Szene für total romantisch halten, auch, wenn man das mal in echt macht, so auf einem Boot. Aber das Thema driftete ja sehr schnell in eine Titanic-Opfer-Diskussion ab, und daher zitiere ich mal das von Dir, was ich genau so (aber ohne ironische Implikationen) dazu schreiben würde, wenn Du das nicht schon gemacht hättest:
> Man hatte noch nicht gelernt, dass es unklug ist, viel zu wenig Rettungsboote in Relation zur Anzahl der Passagiere mitzunehmen, nur damit das Flanierdeck schöner aussieht, und sich dann auf eine lange, lange Reise über offenes Meer, inklusive Eisberge, zu begeben nur abgesichert durch den Glauben, dass schon nix passieren wird?
Ja, denn genau so war das eben. Und wenn dann @Matthias entgegnet,
> Nein, man hatte nur das mit der Geschwindigkeit noch unterschätzt. Das waren die ersten wirklich schnellen Schiffe. 39 km/h mit so einem großen Schiff – da soll man wohl unterschätzen, wie das bei Neumond mit Eisbergen ist. Die hätten besser einen Scheinwerfer eingesetzt.
dann bleibt mir dazu nur zu fragen, wo die einen 5 Kilometer weit leuchtenden Scheinwerfer hätten herbekommen sollen. Drunter nützt dir nämlich nicht viel, da Eisberge ja nun unter Wasser verdammt groß sind und die Schiffe scheiße träge. Und zudem war das doch neblig, also hättest Du mit einem Scheinwerfer eher _weniger_ gesehen?!
Aber glücklicherweise hat Maren ja noch größeren Quark von sich gegeben, den djadmoros zwar schon größtenteils zerlegt hat, aber ein Punkt fehlt mir:
> Männer in entscheidenden Positionen haben Fehler gemacht, Menschen (Männer und Frauen) sind zuhauf dafür gestorben.
Das stimmt nämlich überhaupt nicht und ist nur widerlicher feministischer Männerhass. In der „entscheidenden Position“ dafür, sich auf ein Schiff zu begeben, sind zuallererst mal diejenigen, die sich auf ein Schiff begeben. Das waren ganz offensichtlich nicht nur Männer, und denen ist die zentrale Schuld zuzuweisen – also, dafür, dass sie sich in Gefahr begeben und darin umkommen. Zu denken, Schiffe wären ungefährlich, ist dumm. Zu denken, der Staat wäre für alles zuständig, auch, heute wie 1912, aber damals war das allen noch recht klar.
Und damit da keine abstrusen Behauptungen bzgl. „Vorschriften“ kommen – ja, die haben Männer gemacht. Politiker (wobei das bei Schiffen echt schwer ist) waren nur Männer, denen die – größtenteils Männer – auf Schiffen wohl ziemlich egal waren. Und der Kapitän, der anordnete, Frauen gegenüber Männern bevorzugt zu retten. Man muss doch total einen an der Waffel haben, um daraus eine Frauendiskriminierung zu konstuieren?!
Zu guter Letzt @Christian: Wie kann man denn Titanic als _positiven_ PU-Lehrfilm sehen? Wie Bluepill ist das denn? Also, Story: Typ macht sich an suizidale, also offenbar geisteskranke Frau ran, bekommt sie leicht rum, da sie offenbar eine totale Schlampe ist, die nur auf den Typen gewartet hat, der sie dafür nicht verurteilt, wird dafür eingesperrt und stirbt am Ende langsam und grausam. Da wäre doch die viel wichtigere PU-Lektion eher: Don’t stick your dick in crazy, oder?
Like
Die Gleichstellung als (gelegentliche) Alternative zur Missionarsstellung 😉
http://breakpt.blog.de/2015/01/26/achthundertdreiundneunzig-20011826/
http://kamasutra-stellungen.org/vatsyayana/10-kamasutra-06-vatsyayana-sechste-stellung
?
So ähnlich. Die Inder waren früher halt auch kreativ.
„Gleichstellung“ empfinde ich dennoch als treffendere Bezeichnung.
Ein Disput zu unterschiedlichen Standpunkten zum Thema Frühsexualisierung und ein unerwartetes Ende:
https://gaywest.wordpress.com/2015/01/29/ich-bin-kein-regenbogenkind/
https://emannzer.wordpress.com/2015/01/27/nieder-mit-der-familie/
Letztendlich gibt es wohl immer Reibungspunkte. aber auch Argumente auf allen Seiten, über die man nachdenken kann, könnte und ggf. wirklich sollte.
Wer sagt, dies sei zu Ende? Freu Dich nicht zu früh. Immerhin bin ich weiterhin für Frühsexualisuerung und Zerstörung von Familien.
Jau! Und andere sind genauso frech für die Wiedereinführung des §175 … 😦
Wegen mir. Soll mir wurst sein. Hab ja keine Probleme damit.
Na gut, dann zerstör‘ du mal weiter …
Mach ich auch.
„Warum ich [Mumia Ali] ein schwarzer Männerrechtler wurde“
http://genderama.blogspot.de/2015/01/a-voice-for-men-warum-ich-ein-schwarzer.html
„We declare our right on this earth…to be a human being, to be respected as a human being, to be given the rights of a human being in this society, on this earth, in this day, which we intend to bring into existence by any means necessary.
-Malcolm X“
http://www.avoiceformen.com/sexual-politics/why-i-became-a-black-mens-rights-activist/
Und hier ist Mumia Ali im Interview:
BCRP: Obsidian Raw aka Mumia Ali
„Mother Jones“ betrays legacy of Mary Harris Jones – by Tom Golden
http://www.avoiceformen.com/feminism/mother-jones-betrays-legacy-of-mary-harris-jones/
http://www.motherjones.com/politics/2015/01/warren-farrell-mens-rights-movement-feminism-misogyny-trolls
Und hier diskutieren Dr. Warren Farrell selbst , Tom Golden und Paul Elam darüber:
„Mother Jones Goes All Jezebel on the MHRM“
Mother Jones is an old school liberal publication with some respectable creds. Mariah Blake is a new school feminist. The combination was good for the latter, not so much for the former.
Blake recently used up 6,000 words of column space to pen a disingenuous attack piece on the MHRM, particularly on Warren Farrell, Paul Elam and AVFM. Pity after months of research and all that writing she offered up nothing different than what every second rate blogger in the yellow world of online feminism has been producing for five years.
In the process she took down any journalistic credibility that Mother Jones ever had.
Join us tonight as Tom Golden and Paul Elam pick through each of Blake’s lies, one by one, and demonstrate the difference between mainstream media and MANstream Media.
Wußtet Ihr, daß im liberalen Genderland Schweden Hebammen (!!) dazu verpflichtet sind, bei Abtreibungen mitzumachen?
http://www.citizengo.org/de/15062-unterstuetzung-fuer-ellinor-grimmark?sid=MzQ5Njg1MTgyMDAzMDUw
Hier noch was Informatives zu den „SAMENZELLEN VOM NETTEN MANN“ von Birgit Kelle:
http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/9554-fragwuerdige-revolution-des-sexualkundeunterrichts
@axel
Zu der Hebamme fehlen ja alle näheren Angaben zum Fall. In welchen Bereich arbeitet sie denn, wie viele Mitarbeiter gab es und hätte man den Dienst überhaupt anders organisieren können?
Wenn nicht, wenn es also im Ablauf extrem schwierig ist sie dann einzuplanen und Abtreibungen da zu einem wesentlichen Bestandteil gehören, dann finde ich es vollkommen okay ihr zu kündigen. Dann ist sie eben in der Klinik falsch.
Ergänzend dazu:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/07/meine-position-zur-abtreibung/
ät Evochris:
Hier: http://www.mercatornet.com/articles/view/swedish_nurse_takes_a_stand_on_conscience_rights
oder
https://www.lifesitenews.com/news/maternity-centers-reject-midwife-because-she-wont-assist-abortions-midwife
@axel
Da zeichnet sich ja etwas das Bild, dass Abtreibungen da eben zum Geschäft gehören und man sie da schlecht nicht einplanen kann. Ich hätte als Arbeitgeber ehrlich gesagt auch wenig interesse als ihr als Arbeitnehmerin, wenn man drum herum kommen kann.
Anscheinend hat sie den falschen Beruf gewählt. Er ist nicht kompatibel mit ihrer Religion, weil Abtreibungen eben dazu gehören.
@ Christian
„Anscheinend hat sie den falschen Beruf gewählt. Er ist nicht kompatibel mit ihrer Religion, weil Abtreibungen eben dazu gehören. “
Den falschen Beruf? Also eigentlich sind Hebammen nicht zum Töten von Babys da, sondern dazu, den Müttern dabei zu helfen, sie auf die Welt zu bringen.
Nach Deiner Logik dürften ja dann nur die Frauen Hebamme werden, die kein Problem damit haben, ungeborene Menschen zu töten.
@Matthias
„Den falschen Beruf? Also eigentlich sind Hebammen nicht zum Töten von Babys da, sondern dazu, den Müttern dabei zu helfen, sie auf die Welt zu bringen.“
Wenn das im Schweden so eingeteilt ist, dann muss sie sich eben entweder eine Privatklinik suchen oder bei einem Arzt arbeiten, der keine Abtreibungen durchführt.
„Nach Deiner Logik dürften ja dann nur die Frauen Hebamme werden, die kein Problem damit haben, ungeborene Menschen zu töten.“
Warum sollte ein Krankenhaus seine Abteilungen so umstellen, dass es das garantiert, wenn es bisher nicht getrennt wrd
ät Matthias & Evochris:
Daß im Genderland fleißig abgetrieben wird, und das überall in den Kliniken, verwundert nicht. Ein System-Problem, über diktatorische Sprachregelungen hinaus.
Aber seltsam, oder? Im Kreißsaal werden Kinder geboren, im Raum nebenan vernichtet.
Gibt es diese Nicht-Trennung bei uns auch? Bei den Zahlen eigentlich nicht anders möglich…
ät Matthias & Evochris2:
Guckt Euch mal den Tchibo-Artikel von Peter ganz unten an.
ät Evochris 2:
Gerade gelesen: „Als Atheist sehe ich den Fötus bis zu einem gewissen Grad zunächst als ein paar Zellen an, die keinen heiligen Schutz für sich in Anspruch nehmen können.“
-„Heilig“ muß ja auch nicht sein. Schon rein ethisch ist eine Zygote ein vollwertiger Mensch, wenn man nicht gerade dem grünen Zeitgeist folgt.
Denn: warte neun Monate, und Du hast ein Baby, dessen Ermordung Dich jahrelang in den Knast bringt. Eigentlich schon vorher, weil ab dem dritten Monat ein kleiner Krabbler sogar mit Geschlecht erkennbar ist, halt nur ziemlich klein.
Wer sagt, „stimmt gar nicht, Zeit spielt eine Rolle, die Zygote/der Maulbeerkeim ist nur ein Zellhaufen“, dem sage ich: Ha, wenn man der Logik folgt, kann man auch einen kranken Greis erschießen, weil der sowieso bald abtritt.
Und noch was: In unseren Ausscheidungen finden sich echte Zellhaufen; auch in einer Biopsie. Nur winzige Körperteile, sonst nix.
Ein Embryo IST ein Mensch im Frühstadium. Was (meist linke oder sonstwie extremistische) Ideologen darüber denken, ist gleich. Die denken auch sonst nur wirklichkeitsfgremden Unsinn.
A propos: gewußt? In Deutschland werden 25.000 Kinder abgetrieben. IM QUARTAL!
Jaja, alles medizinisch-psychologische Notfälle. Urlaubsplanung, Studienplanung, Macker droht die Trennung an….
@axel
„Denn: warte neun Monate, und Du hast ein Baby, dessen Ermordung Dich jahrelang in den Knast bringt.“
Mit der Argumenation kann ich nichts einfangen. Weil etwas etwas wird, muss es davor ja nicht schutzwürdig sein. Momentan ist es ein Zellhaufen. Was macht diese Ansammlung von Zellen denn deiner Meinung nach so wichtig, dass man dessen Entwicklung zu etwas höherem unbedingt stattfinden lassen muss?
Und Sperma ist natürlich auch potentiell ein Mensch. Es fehlen nur noch eine Eizelle und ein paar Entwicklungsschritte.
„A propos: gewußt? In Deutschland werden 25.000 Kinder abgetrieben. IM QUARTAL!“
Und? Selbst wenn es so wäre, warum soll man Leuten Kinder aufzwingen, die sie nicht wollen, wenn der Eingriff in einem sehr frühen Stadium kommt, indem aus meiner Sicht eine SChutzwürdigkeit noch nicht besteht?
@Christian:
„Selbst wenn es so wäre, warum soll man Leuten Kinder aufzwingen, die sie nicht wollen, wenn der Eingriff in einem sehr frühen Stadium kommt, indem aus meiner Sicht eine SChutzwürdigkeit noch nicht besteht?“
Gegenfrage: Warum können diese im Fall einer Nichtabtreibung dem Vater aufgezwungen werden? Stichwort: Zwangsvaterschaft.
ät Evochris:
„Mit der Argumenation kann ich nichts anfangen.“
– Wie gesagt, die Zeitgrenze öffnet der Willkür Tür und Tor. Du gibst selber Eigennützigkeit zu.
Denk mal: In Pompeji hat man in Müllgräben etliche Babyskelette gefunden, weil die Römer massenhaft postnatale Abtreibung praktiziert haben. Mord an einem älteren Kind oder Erwachsenen wurde hingegen mit dem Galgen geahndet.
Die haben ihre „Menschseins-Grenze“ einfach etwas weiter nach hinten gelegt als Du.
Daher bin ich für Konsequenz: Der Mensch – frei nach dem Hauptmann aus Köpenick – fängt ab der Zygote an.
Auch wichtig: Ist ein Fötus empfindungs- und denkfähig? Mehr als ein Maulbeerkeim, weniger als ein Kleinkind. Also, ab in die Tonne? Willkommen im Altertum!
———–
„Und Sperma ist natürlich auch potentiell ein Mensch.“
– Nein. Halbes Erbgut. Daher mit weniger Potential als eine Epithelzelle, die beim Pinkeln mit rauskommt.
———
„Und?“
– Und? 25.000 in drei Monaten? Ganz schön kaltschnäuzig. Selbst wenn man ein noch so harter Atheist ist, müssen einen solche Zahlen doch stutzig machen. Und aufschrecken lassen.
Abtreibung als Lifestyle-Maßnahme; das kann selbst ein Nihilist nicht einfach so hinnehmen.
Ich sage: Wer zu doof ist, mit Pullermann und Mumu richtig umzugehen, soll es lassen oder die Konsequenzen tragen. Immerhin kann man Kinder auch adoptieren lassen; Interessenten gibt es genug. Wobei das bei 25.000 Kindern tatsächlich problematisch werden könnte.
Aber rechne mal: Die deutsche Geburtenrate ist mit 1,4/Frau zu gering. 100.000 mehr Geburten pro Jahr könnte da schon helfen. Ist dem einzelnen zwar gleich, aber gesellschaftlich ist die Rechnung schon interessant…
@ Axel
Wusste ich nicht. Schlimm sowas. Einen Menschen zum Töten von Menschen zu verpflichten geht gar nicht.
Gut, nähere Angaben fehlen hier. Aber sie scheint ja nicht an einer speziellen Abtreibungsklinik beschäftigt gewesen zu sein, sondern hatte wohl eine andere Hauptaufgabe, und hätte logischerweise dort, wo Abtreibungen eine ihrer Hauptaufgaben gewesen wäre, einen Job erst gar nicht angenommen.
@matthias
„Wusste ich nicht. Schlimm sowas. Einen Menschen zum Töten von Menschen zu verpflichten geht gar nicht.“
Haben sie ja auch nicht. SIe haben sie nicht eingestellt, weil es sonst zu ihren Aufgaben gehört hätte. Das ist etwas sehr anderes als jemanden zum töten zu zwingen
@ Christian
Nicht eingestellt? Oben steht doch, sie hätte deshalb ihre Stelle verloren!
In den Artikeln danach ging es um nichteinstellungen
@ M
So ist das eben, wer in einer Schlachterei anfangen möchte, muss eben auch töten können. 🙂
Veganer im Todesgrill kommt auch nicht gut …
ät ddbz:
Na ja, etwas schräger Vergleich. In der Schlachterei wird ja NUR gekillt, und nicht auch gekreißt und therapiert.
@ Axel
Ich weiß, aber @C hat hier recht. Wer nichts mit Abtreibungen zu tun haben will, sollte eben nicht in eine Abtreibungsklinik gehen.
Eine etwas andere Sache ist’s, wenn der Betschwester der Kranken solches versprochen wurde. Wurde es aber wohl nicht?
ät Matthias:
Was mich erstaunt, ist, daß Abtreibungen bei Hebammen zum Berufsbild gehören. Beim Gynäkologen, klar.
Aber Hebammen hab ich mir etwas anders vorgestellt.
Kennst Du eine?
@ Axel
Eine Hebamme kenne ich – eine meiner beiden Omas. Sie ist allerdings seit einigen Jahren tot und hat ihren Beruf gottseidank in einer Zeit ausgeübt, als sie niemand hätte DAZU zwingen können.
Ich bin mir sicher, dass sie sowas auch niemals gemacht hätte. Aber bei dem Gedanken, dass ein Familienmitglied zum Töten gezwungen werden könnte, wird es mir fast schon schlecht.
Zum Töten gezwungen? Das gab es dann in der Generation sehr viel bei den Männern, nämlich im Schützengraben.
@matthias
„Eine Hebamme kenne ich – eine meiner beiden Omas. Sie ist allerdings seit einigen Jahren tot und hat ihren Beruf gottseidank in einer Zeit ausgeübt, als sie niemand hätte DAZU zwingen können.“
Das mag dann aber auch damit zusamenhängen, dass sie in Deutschland gearbeitet hat, unter einem vollkommen anderen Gesundheitswesen und vermutlich auch zu anderen Zeiten. Die Einteilung in Schweden scheint eben ungünstiger für eine Trennung zu sein.
@ Christian
Ja, in Deutschland und zu völlig anderen Zeiten war das, das ist klar.
eintest
Hups, bin ich grade gelöscht worden?
Dann noch mal:
Guck mal das hier: Eine schwedische Hebamme, die nicht abtreiben helfen wollte, braucht Unterstützung: http://www.citizengo.org/de/15062-unterstuetzung-fuer-ellinor-grimmark?sid=MzQ5Njg1MTgyMDAzMDUw
Machen Hebammen in Deutschland Abtreibungen? Wußte ich gar nicht.. Eher Kill-Ammen. Weißt Du eigentlich, wie viele Abtreibungen pro Quartal in der BRD durchgeführt werden? 25.000! Man sollte meinen, mit einem Schulabschluß sollten die mit ihrem Schwengel umgehen können…
Birgit Kelle ist auch gut: http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/9554-fragwuerdige-revolution-des-sexualkundeunterrichts
http://genderama.blogspot.de/2015/01/die-feministische-aktivistin-im-bett.html?m=1
Don Alphonso in der FAZ.
Interessanter Artikel.
Wizorek spricht for den frministischen Antifa Stiftungsideologen und hetzt wahrscheinlich.
Korrektur: vor den feministischen …
(HBS)
ät Petp:
Guter Link! Mann, die Wizo sieht doch so klasse aus. Was könnte die an Bewunderung einheimsen, wenn sie normal wäre!?
Hat jetzt ein neues Porträtbild bei Zwitscher, wie ich sehe. Kompetent im Gespräch bei Maischberger &Co….
Gut, daß die FAZ es wieder hinkriegt, bürgerlich und kritisch zu sein. Wenn ich an den Schleim-Artikel über Professx in der FAS denke…
Carl Djerassi, der Erfinder der Antibaby-Pille (schöner Ausdruck übrigens), ist tot: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/carl-djerassi-antibabypille-erfinder-gestorben-a-1016070.html
Eine Stellungnahme von Tchibo zur sich selbst verstärkenden Reproduktion von geschlechtsbezogener Segregation via Warenangebot:
http://blog.tchibo.com/aktuell/unternehmen/ein-paar-worte-zur-farbe-rosa/
Sehr interessant fand ich den Teil, wo dargelegt wird, dass Produkte nicht aus sich selber heraus eine Geschlechtszuordnung haben, sondern es eine eindeutige zusätzliche, explizit vermerkte Zuordnung geben muss, um Irritationen beim Käufer und damit Umsatzeinbußen zu vermeiden.
ät Peter:
Guter Link!
Erstaunlich, daß die Firmen überhaupt auf den Sermon bestimmter Fanatixer-Grüpplein reagieren. Wie neulich Aldi bei der Flüssigseife mit der Moschee vorne drauf.
Sobald irgendjemand eine „Sünde“ begeht, die auf dem PC-Index steht (Nazi, Gender, Asyl, Islam), fühlt er sich bemüßigt, auf Vorwürfe zu antworten.
Dabei sind die Krakeel-Gruppen zwar laut, aber klein und eigentlich machtlos.
Immerhin haben die Tchibo-Mädels es hinbekommen, ganz klar Stellung gegen Gender zu beziehen und keine Geßlerhüte zu grüßen.
Auch schön: Das Mädchen-Überraschungsei. Wird in meinem SPAR-Markt tapfer weiterverkauft, hehe.
Kennst Du das? http://dietestkiste.de/chio-chips-maennerabend-vs-maedelsabend/2014/01/27/
Interessant ist das Phänomen, daß Lego früher fast nur an Jungs verkaufen konnte. Erst seit sie rosa Häuschen anbieten, wollen auch Mädchen damit spielen (https://www.otto.de/p/pferdestall-10500-lego-duplo-416242549/#variationId=416242553).
@ Axel
„Erstaunlich, daß die Firmen überhaupt auf den Sermon bestimmter Fanatixer-Grüpplein reagieren. Wie neulich Aldi bei der Flüssigseife mit der Moschee vorne drauf.“
Kommt halt auf den Einfluß der Gruppen an. Wenn sich hier durch die Gruppen ein negatives Mem in die Fläche verbreitet, kann dies massive Umsatzverluste mit sich bringen.
Stichwort Aldi: Wenn sich unter den Türken hierzulande das Mem festsetzen würde, Aldi wäre respektlos gegenüber den Musels und sie würden deswegen dann statt zum Aldi zum Lidl einkaufen gehen, hätte Aldi mehr Umsatzverlust als die blöde Seife in 1000 Jahren Umsatz bringt.
Der Blogbeitrag bei Tchibo ist tatsächlich erfrischend offen und spricht auch oft ausgeblendetes an:
„Annina: Der Markt liefert was der Kunde will – und mit Sicherheit keine Ladenhüter. Interessant ist ja auch, dass diese Diskussion meist von der Mädchenseite aus geführt wird. Jungs-Eltern fragen eher nicht nach Feenkostümen und Pastell-Tönen für ihre Söhne. Wohlwissend, dass das in Kindergärten und Schulen von den anderen Kindern leider oft nicht toleriert wird. Und damit drängt man doch vermeintlich die Jungen genauso in eine Rolle hinein. Ist es also okay, wenn Jungs keine feminine Seite haben?“
Ja, wie kommts?
„Ist das Rollenbild von Mädchen heute weiblicher also vor 20 Jahren?
Annina: Ja, auf jeden Fall. Was wir beobachten: Das Gesellschafts-Selbstbild von Mädchen heute ist: Schönsein. Es gibt eine große Fixierung auf das Äußere, die Haare müssen lang sein, der ganze Look feminin. Topmodels und Superstars sind die Vorbilder, nicht Astrophysikerinnen“
Das Scheitern eines gesellschaftlichen Projektes in einen lapidaren Satz gepackt…ich denke, dies ist genau das, was Feministas heulend „Backlash“ nennen.
Ebenfalls im Text: Ein schöner Verweis dazu auf eine Vergleichsstudie 1980 zu 2010:
Klicke, um auf texte37pkt8.pdf zuzugreifen
Absolut lesenswert (auch wenn Gender draufsteht 😉 )
ät Peter:
Herrlicher Artikel! Lustig der Gendersprech: „Lehrkräfte“, „Schülerinnen und Schüler“….
Und das: „Mit deprimierender Häufigkeit liest man…“
Schön neutral, diese wissenschaftliche Arbeit.
Aber gut zu lesen, daß die Genderixe mit ihrer eigenen Arbeit offenlegen, daß ihr Weltbild wohl nicht so ganz realistisch ist.
Das typische Genderparadoxon von Eia/Lippa: Je reicher die Gesellschaft und je mehr Wahlfreiheit, desto weiblicher werden die Mädchen.
Leider hat es am Ende nicht ganz zur Erkenntnis gereicht: Die „konservativen Kreise“ (das klingt so konspirativ…) behaupten ja die Benachteiligung für Jungs. Aber WIR haben festgestellt, daß die Persönlichkeit der Mädchen viel weniger aufs Leben vorbereitet ist!
Jaja, die männlichen Asis ohne Schulabschluß sind super selbstbewußt. Nutzt ihnen nur leider nix, weil sie kaum was verdienen.
Und die Mädchen mit ihrem 3/4-Anteil im Medizinstudium und ihren nutzlosen aber sicheren Jobs im ÖffD sind so unselbstbewußt? Ach Gottchen. Die ärmsten.
Fazit: Selbst Radfems beweisen die biiologische Grundlage des geschlechtsabhängigen Selbstbildes. Wollen sie aber nicht zugeben; stattdessen deuten sie Vorteile noch in Diskriminierung um.
@ Axel
Wirklich ein guter Link. Kaum zu glauben, dass Menschen sich überhaupt aufregen darüber, dass Spielzeug geschlechtsspezifisch und in geschlechtsspezifischen Farben gehalten ist. Und dass es in der Form offenbar weit stärker nachgefragt ist.
Was hat die Welt davon, wenn Mädchen dazu erzogen werden, später von Beruf Ingenieurin, Physikerin, Pilotin oder Astronautin werden zu wollen, oder Feuerwehr-„Mann“, und Jungen dann dazu, Hausmann oder Kindergärtner werden zu wollen?
Rein gar nichts, außer eine noch geringere Geburtenrate. Und noch weniger feste Paarbindungen.
ät Matthias:
Tja, wie ein Kritiker einem Genderprof schon vorhielt: Der Feminismus ist durchgesetzt; jetzt erfindet ihr „Diskriminierungen“, weil ihr eure Felle wegschwimmen seht.
Da sind dann rosa Spielzeuge und Ampelmännchen furchtbar frauenfeindlich.
Ich denke, man kann Mädchen gar nicht dazu „erziehen“, Ingenieurin, Physikerin, Pilotin oder Astronautin werden zu wollen, oder Feuerwehr-“Mann”. Dazu ist die Gesellschaft dann doch zu frei. Selbst lesbische oder intersexuelle (?) Genderinnen studieren keinen Technikkram, sondern Orchideenfächlein.
Was man Mädchen aber sehr wohl anerziehen kann, ist Ängstlichkeit vorm Leben. Schwanger? Um Gottes Willen! Schnell abtreiben!
Die 25.000 Embryo-Tötungen jedes Quartal rühren wohl auch (oider hauptsächlich?) daher, daß Frauen von allen Seiten feministischer Unsinn eingeredet wird, den sie meist gar nicht wollen („Du bist noch viel zu jung!“ „Du mußt erst den Abschluß/Karriere machen!“…).
Was ist denn hier schon wieder los? Haut WordPress nach ZUfall alles in die Spamtonne?
ät Matthias:
Tja, wie ein Kritiker einem Genderprof schon vorhielt: Der Feminismus ist durchgesetzt; jetzt erfindet ihr „Diskriminierungen“, weil ihr eure Felle wegschwimmen seht.
Da sind dann rosa Spielzeuge und Ampelmännchen furchtbar frauenfeindlich.
Ich denke, man kann Mädchen gar nicht dazu „erziehen“, Ingenieurin, Physikerin, Pilotin oder Astronautin werden zu wollen, oder Feuerwehr-“Mann”. Dazu ist die Gesellschaft dann doch zu frei. Selbst lesbische oder intersexuelle (?) Genderinnen studieren keinen Technikkram, sondern Orchideenfächlein.
Was man Mädchen aber sehr wohl anerziehen kann, ist Ängstlichkeit vorm Leben. Schwanger? Um Gottes Willen! Schnell abtreiben!
Die 25.000 Embryo-Tötungen jedes Quartal rühren wohl auch (oider hauptsächlich?) daher, daß Frauen von allen Seiten feministischer Unsinn eingeredet wird, den sie meist gar nicht wollen („Du bist noch viel zu jung!“ „Du mußt erst den Abschluß/Karriere machen!“…).
„Die 25.000 Embryo-Tötungen jedes Quartal rühren wohl auch (oider hauptsächlich?) daher, daß Frauen von allen Seiten feministischer Unsinn eingeredet wird, den sie meist gar nicht wollen (“Du bist noch viel zu jung!” “Du mußt erst den Abschluß/Karriere machen!”…).“
Stimmt teilweise, aber da haben Männer aber auch einen Anteil dran.
Nämlich, dass durchaus nicht wenige in jungen Jahren zwar eine junge Freundin aber keine Familie wollen, sondern lieber irgendwann später.
Gibt viele Fälle, wo Männer die Frau jahrelang hinhalten, dann ist die Frau zu alt, der Mann sucht sich eine jüngere und bekommt plötzlich ganz schnell ein Kind.
Mich stört dieses extreme Trennen, und ich glaube nicht, dass das (nur) auf Natur zurückzuführen ist, sondern auch viel auf Konformationsdruck und eben doch Gesellschaft.
Reiten z.B
War früher ein reiner Männersport, heute ist es fast nur ein Frauensport und Frauen sind da auch nicht unerfolgreich.
Du hast in dem anderen Artikel mich gefragt, ob ich Actionfilme gucke. Wieso hast du das gemacht? Findest du das „komisch“, wenn eine Frau das tut? Das wäre dann auch schon wieder sowas.
In einer Gesellschaft, wo völlig klar ist, dass Mädchen rosa und Jungen blau, wird es halt schwieriger, abzuweichen.
+ gewisse Störmungen, die Frauen als Parasiten und Männerausbeuter darstellen und/oder gegen Unterhaltszahlungen kämpfen.
Da wären wir dann wieder bei der Widersprüchlichkeit.
@Atacama
„In einer Gesellschaft, wo völlig klar ist, dass Mädchen rosa und Jungen blau, wird es halt schwieriger, abzuweichen.“
Ja, die sozialen Kosten eines Menschen bei Norm-abweichenden Neigungen/Interessen sind ein interessantes Themenfeld.
Sozio-ökonomisch ist ein strikter Dualismus mit hohem Konformitätsdruck ein negativer Faktor. Es wird ökonomisches Potential verschenkt, wenn fähige Frauen aufgrund der Rollenvorgaben der Gesellschaft an ihrer Entfaltung gehindert werden.
Wie hoch dieses Potential ist, darüber gibt es m.W. keinen Konsens. der verlinkte Text z.B. spricht indirekt von 20% der Frauen. Ich neige eher zu einer höheren Anzahl (wie andere auch): 30% der Frauen haben das geistige Potential, in der männlichen Aussenwelt mitzuspielen.
„Da wären wir dann wieder bei der Widersprüchlichkeit.“
Das ist nur auf den ersten Blick ein Widerspruch, da diese „Strömungen“, wie Du sie nennst, ein Modell von einer hierarchischen, dauerhaften Abhängigkeitsbeziehung mit klarer Aufgabenverteilung präferieren.
Parasitär wird es erst, wenn frau hier die ihr zugewiesenen Aufgaben nicht mehr wahrnehmen möchte, aber dennoch die dem Mann zugewiesenen Pflichten von diesem einfordert.
ät Atacama:
„Stimmt teilweise, aber da haben Männer aber auch einen Anteil dran.“
-Aber absolut! Unser Aussterben liegt vor allem an Zeugungsverweigerern, weniger an Gebärverweigerinnen. Da muß man natürlich der Tatsache ins Auge sehen, daß schwangere Frauen vom Freund gedrängt werden, den unerwünschten Nachwuchs loszuwerden.
So arbeiten Feministinnen mit Machos zusammen. Grotesk.
Zum Actionfilm: Daß Frauen sich Fußball, Action- oder Kriegsfilme angucken, ist ungewöhnlich, zumindest wenn sie es ohne männliche Begleitung tun. Das hat nmM nix mit „Gesellschaft“ oder „Konstruktion“ zu tun, sondern mit Biologie.
Männer lieben symbolische Kampfgruppen, körperliche Auseinandersetzung, Kriegsmaschinen,…
Auch wenn sie eigentlich ganz brav sind im Alltag. Also so wie ich.
Frauen lieben all das idR nicht; warum, haben Evochris und Freunde schon xmal durchgekaut.
Hast Du den Statham-Film alleine, mit Freunden oder mit FreundInnen geguckt?
@Axel
„Da muß man natürlich der Tatsache ins Auge sehen, daß schwangere Frauen vom Freund gedrängt werden, den unerwünschten Nachwuchs loszuwerden.“
Es gibt auch Frauen, die gar nicht erst schwanger werden, weil der Mann „noch nicht so weit ist“ und die ihm nicht einfach eines „unterschieben“ wollen und sich deshalb vertrösten lassen.
„Das hat nmM nix mit “Gesellschaft” oder “Konstruktion” zu tun, sondern mit Biologie.“
Weiß nicht, mag tendenziell so sein, aber bei Hunden z.B sind die Unterschiede doch auch nicht so krass, trotz hormoneller Unterschiede. Hündinnen gehen doch auch ordentlich zur Sache, je nach Naturell und stehen nicht nur am Rand der Spielwiese und vergleichen ihren Krallen-Lack.
„Hast Du den Statham-Film alleine, mit Freunden oder mit FreundInnen geguckt?“
alleine, der läuft ja noch gar nicht im Kino.
Wenn, dann schaue ich aber solche Filme aber eher mit Männern, weil die Frauen die ich so kenne meine Interessen meistens nicht teilen.
Männer wiederum neigen dazu, einen eher aus solchen „Männeraktivitäten“ auszuschließen, sehr schade.
Das meine ich damit, dass man teilweise gesellschaftlich in eine Richtung gezwängt wird.
Als Frau hat man sich eben für „Frauensachen“ zu interessieren und nicht für „Männersachen“ und umgekehrt, selbst wenn es 90% zu 10% oder 80% zu 20% ist, die verbleibenden Prozent werden misstrauisch beäugt und müssen auch noch weg, hab ich manchmal das Gefühl.
Das war schon in der Pubertät so, da musste ich mich quasi sowohl vor Männern als auch Frauen „rechtfertigen“, wieso ich Bier trinke.
ät Atacama:
„Es gibt auch Frauen, die gar nicht erst schwanger werden“
-Ja, gut, Schwangerschaften sollten abgesprochen sein, klar. Aber mit Ende 20 wollen doch die meisten Frauen Nachwuchs, oder? Und da kommt dann halt männlicherseits das Bedenken.
Bei Männern ist die Fortpflanzung nun mal eher quantitativ über den Sextrieb geregelt; bei Frauen eher qualitativ über die LIebe.
Hat früher bekanntlich recht gut funktioniert, wenn weder Reichtum noch Technologie gestört haben.
—
„aber bei Hunden z.B sind die Unterschiede doch auch nicht so krass,“
Na ja, Vorsicht. Bei Raubsäugern gibt es z.B. kaum Geschlechtsunterschiede beim Körperbau. Rüden und Hündinnen zu unterscheiden geht meist nur, wenn man sie umdreht (oder beim Pullern beobachtet).
Heißt: ganz andere Fortpflanzungsbiologie als beim Menschen. Kaum Polygynie (Vielweiberei).
—-
„alleine, der läuft ja noch gar nicht im Kino.“
Äh, aha, soso, doch nicht etwa unlegal…Erwischt.
Geschlechtsunterschiede machen beim Menschen (bei bestimmten psychischen Merkmalen) etwa 80% aus. Heißt, 20% von Männern und Frauen sind gleich (bzgl. des Merkmals).
Laut „Asendorpf“ (wichtiges Lehrbuch) werden solche Unterschiede in der Wahrnehmung etwas übertrieben (also 95% statt 80% etc.).
Die von links so verteufelten „Stereotype“ sind also meist sehr wohl existent.
Und so wundert es nicht, daß in Freundeskreisen es als merkwürdig angesehen wird, wenn Frauen „Jungssachen“ machen wollen. Statistisch gesehen ist das ja auch ungewöhnlich.
Aber mal ehrlich: Ist das sooo ein Problem? Ein Mann zu sein hat auch Nachteile. Mindestens so viele, wie eine Frau zu sein.
PS: Was würdest Du von einem Mann halten, der begeistert putzt und strickt? Sei ehrlich!
@axel
„Bei Männern ist die Fortpflanzung nun mal eher quantitativ über den Sextrieb geregelt; bei Frauen eher qualitativ über die Liebe.“
Das finde ich eine interessante Aussage. Wobei es ja nichts absolutes ist, sondern wie die Sexual Strategies Theory zeigt eher eine Gewichtung von Langzeitstrategie und Kurzzeitstrategie ist.
@Axel
„Bei Männern ist die Fortpflanzung nun mal eher quantitativ über den Sextrieb geregelt; bei Frauen eher qualitativ über die LIebe.
Hat früher bekanntlich recht gut funktioniert, wenn weder Reichtum noch Technologie gestört haben.“
Ist ja auch ok, aber dann bitte etwas weniger Schuldverschiebung in Richtung Frauen.
„Na ja, Vorsicht. Bei Raubsäugern gibt es z.B. kaum Geschlechtsunterschiede beim Körperbau. Rüden und Hündinnen zu unterscheiden geht meist nur, wenn man sie umdreht (oder beim Pullern beobachtet).
Heißt: ganz andere Fortpflanzungsbiologie als beim Menschen. Kaum Polygynie (Vielweiberei). “
Nein, männliche Hunde sind meistens größer und schwerer als weibliche und Hunde sind sehr polygam, auch die Weibchen.
Deshalb hat sich bei Hunden beim Fortpflanzungsakt auch das sogenannte „Hängen“ entwickelt. Der Rüde bleibt nach der Ejakulation noch bis zu 30 Minuten stecken, damit seine Spermien einen Vorteil haben, falls die Hündin sich danach noch mit einem anderen paart.
„Aber mal ehrlich: Ist das sooo ein Problem? Ein Mann zu sein hat auch Nachteile. Mindestens so viele, wie eine Frau zu sein.“
Ich finde schon, ja.
Weil es das Leben einschränkt.
Solange man nicht gesteht, dass man gerne Menschengehirne kocht, sollte nichts als merkwürdig angesehen werden, meine Meinung.
„PS: Was würdest Du von einem Mann halten, der begeistert putzt und strickt? Sei ehrlich“
Stricken würde ich ok finden.
Gerne Putzen würde ich merkwürdig finden, das aber auch bei Frauen.
ät Atacama und Evochris:
„Gewichtung von Langzeitstrategie und Kurzzeitstrategie“
Na ja, bei Männern überwiegt die Kurzzeitstrategie, denke ich. Zumindest ohne Zivilisation. Eine Kollegin hat mir erzählt, daß sie von Männern, die verlobt waren, häufig angebaggert wurde (sie ist superhübsch).
Interpretation: Sichere Dir ein Weibchen und investiere; nebenher kannst Du Deine Gene noch etwas weiter ausstreuen.
Bei Frauen ist schon von Kindesbeinen an eine emotionale Nähe zu Familie, Liebe, Romantik, Kinderkriegen zu beobachten (jaja, alles nur konstruiert).
Es gibt zwar das Genshopping, wenn die ovulierende Frau einen hochattraktiven Mann trifft; aber das machte selbst zu fortpflanzungsfreudigeren Zeiten nur 10% der Schwangerschaften aus.
——
„keine Schuldverschiebung in Richtung Frauen.“
Unbedingt. Es sind nicht allgemein die Frauen, sondern die Genderideologen (meist Lesben?), die gemeinsam mit den sexbesessenen Männern die Fortpflanzung torpedieren, indem sie Schwangerschaften zu verhindern oder abzubrechen suchen.
—
„Nein, männliche Hunde sind meistens größer und schwerer als weibliche und Hunde sind sehr polygam, auch die Weibchen.“
Rüden sind schwerer? Bin kein Kenner, aber bei den Schäferhunden zB kann ich von oben meist nicht erkennen, obs Rüde oder Hündin ist.
Ist bei Katzen meist auch so: Die beiden vom Nachbarn sind sehr dick und sehr dünn, aber beides Kater.
Und ja, Polygamie: siehste, bei Hunden beide Geschlechter. Beim Menschen nur Männer (fast).
Früher wurden fast alle Weibchen Mutter, aber längst nicht alle Männchen Vater. Weil die Starken die Schwachen verdrängt (getötet) haben; und weil Weibchen so wählerisch sind.
Deswegen sind menschliche Männer erheblich größer und schwerer als Frauen (bei 80%).
——-
„Ich finde schon, ja. Weil es das Leben einschränkt.“
Das sind aber Luxusprobleme…. Denk mal an Zwangsverheiratung, Massenvergewaltigung und Burkas.
„Stricken würde ich ok finden.
Gerne Putzen würde ich merkwürdig finden, das aber auch bei Frauen.“
– Das sagst Du nur. Glaub ich nicht. Weibliches Verhalten bei Männern finden Frauen nie cool. Wenn Stricken etc. OK ist, muß es irgendwie ideologisch verpackt sein und alle es machen, wie bei den Grünixen damals. Hat aber trotzdem nicht lange vorgehalten. Heute überwiegen selbst bei den Grünen wieder „richtige“ Männer (OK, Rüpel Fischer ist in Rente).
Denk dran: Männer sind größer und stärker als Frauen. Und die Hoden und Penisse moderner Männer sind die größten aller Affentiere.
Weil Frauen das selektiert haben!
@axel
„Na ja, bei Männern überwiegt die Kurzzeitstrategie, denke ich. Zumindest ohne Zivilisation.“
Das denke ich nicht. Es überwiegt eher eine Mischstrategie. Eine feste Partnerin und ggfs andere Möglichkeiten nutzen.
Das gilt gerade ohne Zivilisation, denn dann werden die Frauen natürlich auch vorsichtiger als mit Verhütungsmöglichkeiten
Männer verlieben sich ja durchaus schnell, zeigen Mate Guarding, sind eifersüchtig etc. Das sind alles „Taktiken“ für die Langzeitstrategie
@axel
„Na ja, bei Männern überwiegt die Kurzzeitstrategie, denke ich. Zumindest ohne Zivilisation.“
Das denke ich nicht. Es überwiegt eher eine Mischstrategie. Eine feste Partnerin und ggfs andere Möglichkeiten nutzen.
Das gilt gerade ohne Zivilisation, denn dann werden die Frauen natürlich auch vorsichtiger als mit Verhütungsmöglichkeiten
Männer verlieben sich ja durchaus schnell, zeigen Mate Guarding, sind eifersüchtig etc. Das sind alles „Taktiken“ für die Langzeitstrategie
@axel
„Denk dran: Männer sind größer und stärker als Frauen. Und die Hoden und Penisse moderner Männer sind die größten aller Affentiere.
Weil Frauen das selektiert haben!“
Das ist falsch.
Der Penis mag der größte sein, bei den Hoden sieht es anders aus:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/06/29/monogamie-beim-menschen-und-biologie/
Zu Schimpansen:
http://www.nature.com/news/specials/chimpgenome/interactive/chimp_interactive_graphic_pf.html
ät Evochris:
Mh, kann eine Mischung überwiegen? Ja, wenn >50% Männer mischtaktieren.
Aber denk dran: Wir sind größer und stärker als die Mädels. Das ist ein eindeutiger Hinweis auf Polygynie.
@axel
“ Wir sind größer und stärker als die Mädels. Das ist ein eindeutiger Hinweis auf Polygynie.“
Es ist aus meiner Sicht ein Hinweis auf starke intrasexuelle Konkurrenz unter Männern. Aber nicht per se auf Polygynie. Der steht schon entgegen, dass Menschenkinder extrem anfällig und kostenintensiv in der Aufzucht sind und eine extrem lange Kindheit haben. Das spricht für eine umfassende Förderungsphase.
@Axel
Wie gesagt, deshalb tue ich mich schwer mit dem oft geäußerten Vorwurf, es läge hauptsächlich an den Frauen, wenn es zu wenig Kinder gibt.
„Rüden sind schwerer? Bin kein Kenner, aber bei den Schäferhunden zB kann ich von oben meist nicht erkennen, obs Rüde oder Hündin ist.
Ist bei Katzen meist auch so: Die beiden vom Nachbarn sind sehr dick und sehr dünn, aber beides Kater.“
Ich kann das erkennen auch ohne hinten nachzugucken.
Ernährung, Alter und Kastration, rasse + Lebensgewohnheiten spielen auch eine Rolle.
Sprich, ein ater, kastrierter, Wohnungskater der viel frisst, ist in der Regel dicker als ein 9 Monate alter Freigänger.
„Das sind aber Luxusprobleme…. Denk mal an Zwangsverheiratung, Massenvergewaltigung und Burkas.“
Und in wie weit verbessere ich die Situation für davon betroffene Menschen, wenn ich mich selbst einschränke bzw das (also z.b die Filmgeschmack-Sache) nicht kritisiere? Was haben die davon?
“ Das sagst Du nur. Glaub ich nicht. Weibliches Verhalten bei Männern finden Frauen nie cool. Wenn Stricken etc. OK ist, muß es irgendwie ideologisch verpackt sein und alle es machen, wie bei den Grünixen damals. Hat aber trotzdem nicht lange vorgehalten. Heute überwiegen selbst bei den Grünen wieder “richtige” Männer (OK, Rüpel Fischer ist in Rente).“
Ich muss auch nicht alles cool finden, um es aus vollem Herzen akzeptieren zu können.
Ich finde auch Modelleisenbahnen nicht „cool“, obwohl das scheinbar auch ein typisch männliches Hobby, auch unter Erwachsenen ist, trotzdem würde ich nicht versuchen, an einem Mann herumzudoktern, der das mag.
„Denk dran: Männer sind größer und stärker als Frauen. Und die Hoden und Penisse moderner Männer sind die größten aller Affentiere.
Weil Frauen das selektiert haben!“
Das hängt wohl von der Gattung ab oder hast du solche Hoden?
ät Evochris und Atacama:
Wo ist denn das Affenfoto her? Ist ja gruselig! Allein die Kosten für die Unterhosen! 🙂
OK, stimmt, Menschen haben kleinere Testikel.
Wegen serieller Monogamie sind wohl nicht ganz so viele Spermien erforderlich wie bei Bonobos, die es wild durcheinander treiben.
„Es ist aus meiner Sicht ein Hinweis auf starke intrasexuelle Konkurrenz unter Männern.“
– Die ja nun mit der Polygynie zusammenhängt. Denk mal an an die Seelefanten (Männchen 3 Tonnen, Weibchen eine). Würden sich die Bullen so fleißig prügeln, wenn dann jeder doch nur ein Weibchen befruchten kann? Eher unwahrscheinlich.
„kostenintensiv in der Aufzucht sind und eine extrem lange Kindheit haben.“- Was mächtige und reiche Männer nicht juckt; die machen dann fleißig Kinder mit vielen Frauen. Der arme Mann muß sich natürlich der Situation geschuldet mit einem Weibchen begnügen.
—–
„Und in wie weit verbessere ich die Situation für davon betroffene Menschen, wenn ich mich selbst einschränke bzw das (also z.b die Filmgeschmack-Sache) nicht kritisiere?“
-Darum geht es nicht. Die Beispiele sollten Dir nur vor Augen führen, daß es echte Probleme gibt und imaginierte.
„Ich muss auch nicht alles cool finden, um es aus vollem Herzen akzeptieren zu können.“
-Eben, akzeptabel ist das Stichwort. Modellbau ist zwar nicht sexy wie Musik oder Sport, aber auch nicht unsexy. Ein Mann, der in mühevoller Kleinarbeit Märklin-Landschaften bastelt, ist technisch versiert und verspricht daher eine gewisse Nützlichkeit für die Frau.
Wenn ein Mann zB Deinen Fahrradreifen repariert oder Deinen Abfluß entstopft, hat das doch was, oder?
@axel
„Die ja nun mit der Polygynie zusammenhängt. Denk mal an an die Seelefanten (Männchen 3 Tonnen, Weibchen eine). Würden sich die Bullen so fleißig prügeln, wenn dann jeder doch nur ein Weibchen befruchten kann? Eher unwahrscheinlich.“
Zusammenhängen kann. Es kann aber auch um die Sicherung einer Langzeitstrategie gehen. Das beides steht auch weniger gegeneinander als nebeneinander.
„Was mächtige und reiche Männer nicht juckt; die machen dann fleißig Kinder mit vielen Frauen. Der arme Mann muß sich natürlich der Situation geschuldet mit einem Weibchen begnügen.“
Dann würden immer noch die meisten Gene mittels Monogamie weitergegeben. Denn es gibt ja mehr arme Männer. Die hätten dann ein höheres Interesse an Mate Guarding etc
ät Evochris:
„Es kann aber auch um die Sicherung einer Langzeitstrategie gehen.“
-Also das eigene Weibchen laufend verteidigen? Mir fällt da keine Art ein, bei der das zu beobachten wäre. Partnertreue Spezies weisen keine sichtbaren Unterschiede der Geschlechter auf, und die Männer prügeln sich auch nicht. Weißstörche zB.
Die Ausprägung von kostenträchtigen geschlechtsspezifischen Fitneßindikatoren nach dem Handicap-Prinzip läßt meines Wissens stets auf sexuelle Selektion schließen. Wobei idR die Männchen die Posierer sind und die Weibchen die Wählerinnen.
„Dann würden immer noch die meisten Gene mittels Monogamie weitergegeben.“
– Eine Rückwirkung äußerer Umstände (Kultur) auf die Gene, also der klassische Baldwin-Effekt (hab ich übrigens von Piri).
Würde erklären, warum in der Stammesgeschichte des Menschen die Geschlechtsunterschiede kleiner wurden; die Südaffen hatten ja noch Größenunterschiede, die zunächst zwei verschiedene Arten vermuten ließen.
Dennoch ist die sexuelle Selektion im Westen bis vor kurzem wirksam gewesen. Heißt, neben den Ehen lief noch ne ganze Menge mehr, wovon große und starke, besonders intelligente/begabte oder staushohe Männchen profitierten.
In Nicht-Industriestaaten dürfte dieses Phänomen daher immer noch beobachtbar sein.
„-Also das eigene Weibchen laufend verteidigen? Mir fällt da keine Art ein, bei der das zu beobachten wäre.“
Um zunächst erst einmal eins zu erlangen, dann attraktiv zu bleiben, aber auch um die Kinder bestmöglich fördern zu können.
„Partnertreue Spezies weisen keine sichtbaren Unterschiede der Geschlechter auf, und die Männer prügeln sich auch nicht. Weißstörche zB.“
Wir sind ja auch Tiere mit extremer Arbeitsteilung. Es hat auch kein Tier so hohe Kosten pro Kind. Ausserdem spreche ich auch nicht davon, dass wir „partnertreu“ im Sinne einer absoluten monogamie sind. Aber es gibt eben eine starke biochemische Bindung, die keinen Sinn macht, wenn wir nur von einer Kurzzeitstrategie ausgehen. Diese ist auch schon deswegen sinnvoll, weil wir eben eine extrem lange unselbständigkeit der Kinder haben.
„Die Ausprägung von kostenträchtigen geschlechtsspezifischen Fitneßindikatoren nach dem Handicap-Prinzip läßt meines Wissens stets auf sexuelle Selektion schließen“
Sexuelle Selektion kann auch auf eine Langzeitstrategie erfolgen oder sogar auf beide Strategien zu einem gewissen Maße mit den entsprechenden Schwankungen
„Wobei idR die Männchen die Posierer sind und die Weibchen die Wählerinnen.“
Bei den menschen spricht alles für eine beiderseitige Wahl. Schon weil beide Seiten enorme Kosten haben. Sonst hätten Frauen auch keine Brüste oder keine anderen Zeichen sexueller Selektion
„– Eine Rückwirkung äußerer Umstände (Kultur) auf die Gene, also der klassische Baldwin-Effekt (hab ich übrigens von Piri).“
Normale Selektion würde ich eher sagen. Was soll hier das besondere sein?
„Würde erklären, warum in der Stammesgeschichte des Menschen die Geschlechtsunterschiede kleiner wurden; die Südaffen hatten ja noch Größenunterschiede, die zunächst zwei verschiedene Arten vermuten ließen.“
Das ist auch mit gestiegenem Wert der Kooperation und verbesserten Waffen zu erklären
Dennoch ist die sexuelle Selektion im Westen bis vor kurzem wirksam gewesen. Heißt, neben den Ehen lief noch ne ganze Menge mehr, wovon große und starke, besonders intelligente/begabte oder staushohe Männchen profitierten.
In Nicht-Industriestaaten dürfte dieses Phänomen daher immer noch beobachtbar sein.
ät Evochris:
Ich denke, wir reden etwas aneinander vorbei.
Zur Abklärung:
C denkt, daß Polygynie beim Menschen nicht häufig ist.
A denkt, daß mäßige Polygynie existent ist.
Richtig?
„Um zunächst erst einmal eins zu erlangen,“
– Welche Art macht das denn so? Störche nicht. OK, die Klapperei. Aber wechseln die dann, wenn zu wenig mitgeklappert wird?
„ie keinen Sinn macht, wenn wir nur von einer Kurzzeitstrategie ausgehen“
– Ja, Liebe ist ein Faktor, der Polygynie unwahrscheinlich macht.
Aber: Ist romantische Liebe tatsächlich so global wichtig? Bei vielen Bekannten habe ich den Eindruck, daß da erstaunlich viel „bewußte“ Rationalität im Spiel ist. Bei jüngeren Männern zB Entscheidungen auf Basis des Sextriebs (Zitat beim Bund: „Meine Freundin hat nicht so dicke Titten, dafür aber den geilsten Arsch der Stadt. Und auf Arsch steh ich auch viel mehr.“)
„Bei den menschen spricht alles für eine beiderseitige Wahl.“
-Unbedingt. Männer sind trotzdem größer. Mädchen sind also immer noch mächtiger.
„Normale Selektion würde ich eher sagen.“
Nix da. Der Baldwin-Effekt ist auf den Menschen beschränkt, weil der kulturfähige Extra-Teil des Hirns hier sozusagen für eine Selbst-Selektion der Spezies sorgt; ohne daß die ökologische Situation oder Klimageografie eingreift.
„Das ist auch mit gestiegenem Wert der Kooperation und verbesserten Waffen zu erklären“
– Na ja, mäßig. Kooperation von wem mit wem? Symbolische Gruppen von Männern? OK, das sorgt für Solidarität, statt für ein Jeder-gegen-Jeden. Waffen? Mh. Brad Pitt als Achilleus schmeißt seinen Speer weiter und härter als andere Griechen.
Kompromiß: mulitkausal.
@Axel
„Wenn ein Mann zB Deinen Fahrradreifen repariert oder Deinen Abfluß entstopft, hat das doch was, oder?“
Hat für mich genauso viel wie wenn eine Frau das für mich machen würde.
Davon abgesehen bin ich eher ein Fan von selber machen, wenn es möglich ist. Ich finde, bei einfachen, für Ottonormal-Menschen zumutbaren Dingen kann man sich auch selber etwas weiter entwickeln.
Früher habe ich auch ein bisschen so gedacht, dass man sich für bestimmte Sachen Männer organisieren muss, dann habe ich aber festgestellt, dass man das auch selber kann. Oft hat es einfach nur mit Faulheit zu tun, sich mit der Materie auseinanderzusetzen und „Ich bin ein Mann/eine Frau, ich kann sowas nicht“ ist dann die Ausrede.
Das einzige wo ich nicht mit arbeiten will, ist Strom, Sicherungskästen usw. Das soll bitte jemand machen, der davor keine Angst hat, muss nicht zwingend ein Mann sein.
„Eben, akzeptabel ist das Stichwort. Modellbau ist zwar nicht sexy wie Musik oder Sport, aber auch nicht unsexy. Ein Mann, der in mühevoller Kleinarbeit Märklin-Landschaften bastelt, ist technisch versiert und verspricht daher eine gewisse Nützlichkeit für die Frau.“
Ich finde es nicht sexy, ich finde es komplett asexuell. Ein leicht infantiles Hobby, infantil natürlich nicht im pathologischen Sinne, weder positiv, noch negativ.
Für mich muss nicht alles geschlechtsrollenkonform und/oder attraktiv oder nützlich sein, was ein Mensch tut.
Wenn es ihm Spaß macht und niemandem schadet, reicht das mir.
“
-Darum geht es nicht. Die Beispiele sollten Dir nur vor Augen führen, daß es echte Probleme gibt und imaginierte.“
Der Mensch neigt aber dazu, sich (auch) um die Probleme zu kümmern, die er selber vor seiner Nase hat, selbst wenn es anderswo schlimmer ist.
Sonst dürfte man sich als deutscher Staatsbürger ja über gar nichts beschweren.
ät Atacama:
„Hat für mich genauso viel wie wenn eine Frau das für mich machen würde.“
-Glaub ich nicht. Deine Gene befehlen Dir was anderes.
„dass man sich für bestimmte Sachen Männer organisieren muss, dann habe ich aber festgestellt, dass man das auch selber kann. “
-Rein technisch: aber ja! Wenn Frauen technische Jobs haben, können sie die genauso gut wie Männer.
Wenn es aber nicht ums Geldverdienen geht, habe ich erlebt, daß Frauen so gar kein Interesse an Technik haben. Eine Nachbarin, Architektin immerhin (!), hat jahrelang die Post aus ihrem Briefkasten gefummelt, weil sie beide Schlüssel verloren hat. Bis ich ihr den Kasten mit meiner Bohrmaschine aufgebohrt und einen neues Schloß eingebaut habe. Eine Maschine hatte sie selbst noch nicht mal.
„Für mich muss nicht alles geschlechtsrollenkonform und/oder attraktiv oder nützlich sein, was ein Mensch tut.“
– Sagst Du. Aber stell Dir vor, Du hast grade einen Mann kennengelernt, und der rennt schreiend vor einer Maus davon, die sich in seinen Keller verirrt hat. Na?
„Der Mensch neigt aber dazu, sich (auch) um die Probleme zu kümmern, die er selber vor seiner Nase hat, selbst wenn es anderswo schlimmer ist.“
– Sicher, und Afghanistan muß nicht der Standard sein, an dem man sich ausrichtet. Aber auch nicht irgendwelche dekadenten Genderspinner, die vor lauter Reichtum und Langeweile nicht wissen, über was sie sich so aufregen sollen und daher Blödsinn erfinden.
Elmar Diederichs in seinem zweiwöchentlichen Sonntagsgespräch zur „Frauenwahl“: https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2015/02/01/sonntagsgesprach-frauenwahl/
Eine Abhandlung über Verhütung, Partnerwahl, (fiktive) Zeugungssteuer und die möglichen Folgen in elf Punkten.
Erstaunlich! Das in dieser Hinsicht ja immer wieder negativ auffallende Cracked hat den Artikel eines männlichen Vergewaltigungsopfers mit weiblichem Täter:
http://www.cracked.com/article_21884_5-awful-realities-being-man-who-was-raped-by-woman.html
Ja, als es am Ende um die Geschlechterrollen geht, welche diese Fälle erschweren wird dem Patriarchat die Alleinschuld gegeben, so dass man den Punkt, Vergewaltigungen nicht als politisches Werkzeug zu nutzen hier gleich wieder dem Artikel selbst vorhalten kann, aber daran sollte man sich nicht aufhängen. Gerade nachdem der letzte (mir bekannte) Artikel zum Thema ja nichts als Hohn für Männer übrig hatte, die Gewalt von Frauen erleiden, sollte man es als positives Zeichen anerkennen.
Wild Card
Der neue Statham Film ist Müll. Zur Warnung, falls jemand da Geld für ausgeben wollte.
Alle bzw. die einzigen Actionszenen werden bereits im Trailer gezeigt und sollen mehr Publikum anlocken, das durch den Trailer natürlich mit einem Format wie Crank, Safe oder wenigstens Homefront rechnet.
In Wahrheit versucht es wohl, eine Art Charakterportrait zu sein. Da haben sie sich mit Statham
aber den Falschen ausgesucht, allerdings ist der ja meistens ein Kassenmagnet. Ganz schön gerissen.
Du guckst Actionfilme?
Aber guter Hinweis.
Die französische Regierung erklärt, wie man Terroristen erkennt. Ich kann kein Französisch, aber die Bilder sind selbsterklärend:
ät Lollipop:
Hatte bei einigen Bildchen Schwierigkeiten, den konkreten Sinn zu erfassen.
Aber mit meinem Schulfranzösisch ging´s:
Dschihadismus: die ersten Anzeichen bei Personen, die alarmieren:
– Sie entfernen sich von Freunden.
– Sie lehnen Mitglieder ihrer Familie ab.
– Sie wechseln brutal (!) ihre Ernährungsgewohnheiten.
– Sie geben ihre Schullaufbahn oder Ausbildung auf.
– Sie hören auf, Musik zu hören.
– Sie gehen nicht mehr ins Kino und gucken kein TV mehr.
– Sie machen keinen Sport mehr (wegen nackiger Weiber im Schwimmbad, pfui)
– Sie wechseln ihre Kleidungsgewohnheiten und wollen, daß ihre Töchter sich verschleiern.
– Sie gucken sich im Netz radikale Seiten an und werden Mitglied bei islamistischen Gruppen bei Fratzenbuch &Co.
Mh, wäre ich auch so draufgekommen. Was denkst Du? Was Dschihadisten so machen, dürfte ja nicht wirklich geheim sein.
„Sie wechseln ihre Kleidungsgewohnheiten und wollen, daß ihre Töchter sich verschleiern.“
eine kleine Korrektur: das bezieht sich auf weibliche Djihadisten (Wechsel Kleidungsgewohnheiten besonders bei Mädchen zu beobachten, die Kleidung wählen, die den Körper versteckt).
Das Monster
Scott Adams hat einen Plan, wie man mit Leuten umgehen sollte, die pseudo-moralische Aufschreie als Argumentersatz verwenden:
http://blog.dilbert.com/post/109482303301/outragists-are-the-new-awful
Nicht, daß es funktionieren wird, aber ich fand seine Zusammenfassung des Problems sehr prägnant: „It isn’t a fair fight.“
(Nur: Wie übersetzt man „Outragist“ griffig ins Deutsche?)
B20
Ausrasten?
Aus der daily soap „Frauen werden diskriminiert“ heute eine Aktion, wo
Männer und Frauen motiviert werden, IT-Firmen zu gründen, und zwar durch eine „Start-App“. Im Plakat ist 50% Frauenquote peinlich genau eingehalten (obwohl nur 10 – 20% der Informatik-Studenten weiblich sind):
Das war aber trotzdem einen Shitstorm wert. Die Unterschriften!!
M: Programmiere deine Zukunft
F: Klick in deine Zukunft
Kommentar: „Ach so ist das: Männer programmieren – Frauen klicken“. Sexismus! #aufschrei!!!
Na denn, vertauschen wir doch einfach die Unterschriften.
Wahrscheinlichster Kommentar: „Typisch! Männern wird alles hinterhergeworfen, Frauen müssen wieder mal das 5-fache leisten, um den gleichen Erfolg wie Männer zu haben!“ #dasPatriarchat #Sexismus #aufschrei!!!
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Ich bin grad am Überlegen….
Überlegen deshalb, weil ich nicht voreilig auf die Emotionsschiene fallen will, wo dann rationales Denken aufhört. Es geht um folgendes Video von T-Mobile, dass bei der Superbowl gestern ausgestrahlt wurde.
Konkret um die Situation ab 00:17 wo sie das Baby der Mutter in die Hand drückt. Kommentar: „Sorry, it’s a boy“.
Das Problem ist, dass man hier beim Gesprochenen ziemlich schwer erahnen kann, wo der Beistrich gesetzt wurde. So ist sie noch am Telefon und sagt: „Sounds great from my underground deliver room“. Dannach folgt das „sorry“. Jetzt ist die Frage, ob mit dem „sorry“ die andere Frau am Telefon gemeint war, so als ob sie sagen würde „einen Moment, bitte“, woraufhin dann die Nachricht an die Mutter folgt „It’s a boy“. Oder eben die ganze Phrase „Sorry, it’s a boy“ der Mutter gemeint war.
Wobei, der „traurige“ Gesichtsausdruck des Vaters bzw. der Mutter sprechen ganz eindeutig für „sorry, it’s a boy“.
Diese Sarah Silverman ist übrigens überzeugte Feministin. Die andere angeblich auch.
Hier ein Beitrag von ihr, der das beweist.
http://www.huffingtonpost.com/2014/10/08/sarah-silverman-wage-gap-equal-paycheck-project_n_5953684.html
KZ-AUfseherinnen und die Rechtssprechung – wie Paternalismus die NS-Aufarbeitung verhindert:
http://www.sueddeutsche.de/politik/ermittlungen-gegen-hamburger-kz-aufseherin-das-dunkle-geheimnis-der-hilde-m-1.2333241
BASED FUCKING MOM!
Immer wieder ein Vergnügen dieser Frau zuzuhören.
Ups, gemeint war dieses Video:
Wobei, wer auf Flamenco steht, der kann sich auch gleich Estas Tonne geben. Was der Typ mit der Gitarre aufführt ist echt nicht von dieser Welt.
Jemand hatte hier vor kurzem über Japan berichtet, wo Frauen Männer beschuldigen können, das sie von ihnen betascht wurden, wonach diese nur beschuldigten Männer dann ohne Verhandlung schnell zu einer Strafzahlung gezwungen werden (voll krank alta!).
Hier ein Fall aus Indien:
Frauen beschuldigen Männer, das diese sie im Bus angefasst haben. Männer werden ohne irgendeine Untersuchung eingesperrt. Zeugen sagen später aus, dass die Männer unschuldig waren.
http://www.spiegel.de/video/indien-frau-wehrt-sich-gegen-sexuellen-uebergriff-im-flugzeug-video-video-1553671.html
Vorweg noch ein Fall von Internetpranger. ‚Jaaaaa, jeder sollte das Recht haben jemanden einfach mal so sozial zu zerstören. Männer sind sowieso alles Schwein.‘
Ein alter Mann kommentierte mal zu einem Feminismus-Artikel:
I don’t want to live in a society which is based on shaming!
@Christian, das interessiert dich vielleicht… Fingerlänge und so ^^
Fingerlänge signalisiert Neigung zu Polygamie
Ganz so ist es nicht – das zeigte das Team um Wlodarski. Sie analysierten zwei große Datensätze von Nordamerikanern und Briten, um dem Verhältnis zur Treue auf die Spur zu kommen. 595 Menschen wurden befragt und ihr sogenannter Freizügigkeitsindex (Sociosexual orientation inventory) berechnet, 1314 Menschen waren auf ihren Testosteronspiegel untersucht worden.
Der Index beschreibt individuelle Unterschiede bei Mann und Frau, sich auf sexuelle Kontakte auch ohne tiefere emotionale Bindung einzulassen. Die Probanden werden etwa nach ihrer Begierde, Anzahl der Partner und ihrer Einstellung zur Treue befragt.
Zusätzlich betrachteten die Forscher das Verhältnis der Länge des Ringfingers zum Zeigefinger. Je mehr Testosteron ein Embryo im Mutterleib ausgesetzt ist, desto kürzer wird sein Zeigefinger und desto länger sein Ringfinger. Bei Primaten lässt sich aus dem Verhältnis der Finger auf die Paarungsstrategie schließen: Je größer der Längenunterschied, desto größer die Neigung zur Polygamie.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hang-zur-polygamie-frauen-sind-auch-nur-maenner-a-1016691.html
Nehmen wir mal an das „Yes-means-Yes“-Prinzip wird eingeführt und die Umschuldsvermutung für Männer bei Vergewaltigungsbeschuldigungen abgeschafft. Darf man sich dann nach diesem relativ neuen Gesetz noch mit einem Sex-Video absichern?
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__201a.html
„In Australien ist „Mansplaining“ zum Wort des Jahres gekürt worden. Es handelt sich dabei um ein Phänomen, bei dem ein Mann einer Frau etwas erklärt – und dabei überhört, dass sie sich bestens auskennt.“
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/wortschoepfung-mansplaining-allwissende-erzaehler-13413483.html
@Matze
Zu Mansplaining vgl auch diesen Artikel:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/28/mansplaining/
Da geht es doch wieder einmal nur darum, irgendeine Eigenschaft von Männern. die sie von Frauen unterscheiden, als schlecht darzustellen. Egal was: wie Männer reden, wie sie gehen, wie sie sitzen, wie sie ihre Berufe wählen und was sie machen um darin voran zu kommen. Alles schlecht. Die Frau und das was sie macht und will ist das Ideal.
So passierte es der Journalistin und Autorin Rebecca Solnit im Jahre 2003, als ihr ein Mann von dem total wichtigen Buch über den Fotografen Eadweard Muybridge erzählte. Sie müsse das unbedingt lesen, bestimmte er ungefragt und gab ein paar Informationen aus dem Buch verkürzt und falsch wieder. Erst nach Versiegen des Redeflusses konnte Solnit ihn darüber aufklären, dass sie dieses Buch selbst geschrieben hatte. Anschließend prägte sie das Wort „Mansplaining“ und schrieb auch hierüber ein Buch.
Soll ihr diese Story eigentlich ernsthaft jemand abnehmen?
„Soll ihr diese Story eigentlich ernsthaft jemand abnehmen?“
Ja, die total wichtigen Feministinnen und deren Pudelfreunde. Diese Leute lieben Lügengeschichten. Die erzählen ja auch sonst nix Wahres … siehe 23% …
Nicht nur der Feminismus ist auf Lügen aufbebaut, sondern auch die Kleinteile des Feminismus sind Lügen und Erfindungen. Ein Behauptungsbaukasten quasi! 🙂
Meine Fresse, wie oft haben irgendwelche unterbelichteten Frauen penetrant versucht, mir die Welt zu erklären..