„“Zahlväter“ rebellieren gegen das Unterhaltsrecht“

Die Welt hat einen interessanten Artikel, in dem es um Väter und Unterhalt geht:

Im Kinderzimmer sind sie längst angekommen, die neuen Väter. Sie wickeln, füttern, holen von der Kita ab, helfen bei den Schularbeiten, besuchen Elternabende, lesen Gutenachtgeschichten vor. Sie stellen sich ihrer Verantwortung – auch nach einer Trennung. Dauerauftrag gegen Freiheit? Für immer mehr Väter ist das keine Option. Sie wollen auch nach einer Scheidung mehr für ihre Kinder sein als ein „Event-Daddy“, der alle zwei Wochen mal für ein Wochenende hereinschneit und ansonsten pünktlich den Unterhalt überweist.

Es wäre die Frage, ob es die „Neuen Väter“ sind. Ich denke Väter wollten schon lange mehr Rechte und mehr Zeit mit ihren Kindern, aber inzwischen hört man sie eher, weil sich das Klima gewandelt hat. Wenn die Geschlechterrollen aufbrechen und beide Seiten arbeiten gehen, dann kann man eben auch neue Rechte geltend machen, die man früher gar nicht in Anspruch genommen hat.

Der Gesetzgeber allerdings ignoriert diesen Wertewandel bislang weitgehend. Die gültige Rechtslage orientiert sich noch immer an dem vorherrschenden Familienmodell der alten Bundesrepublik: Die Frau betreut die Kinder, der Mann zahlt. Dass mittlerweile immer mehr Väter einen deutlich höheren Betreuungsanteil übernehmen – und damit auch erheblich höhere eigene Kosten haben –, wird in der Rechtsprechung bislang kaum berücksichtigt.

Lediglich eine Rückstufung in eine niedrigere Gehaltsklasse in der „Düsseldorfer Tabelle“ haben die Gerichte den Aktiv-Vätern bislang zugebilligt – ein Schritt, der allenfalls ein paar Euro im Monat ausmacht. So spart ein Vater mit einem Nettogehalt von 2500 Euro, der nach der Düsseldorfer Unterhaltstabelle eigentlich 419 Euro für sein sechs- bis elfjähriges Kind zahlen muss, bei einer Rückstufung um eine Gehaltsklasse gerade einmal 18 Euro (siehe Grafik) – das ist weniger als ein gemeinsamer Besuch im Spaßbad.

Die Rechtslage ist hier im wesentlichen Richterrecht. Insofern wäre sie eigentlich leicht anzupassen: Die Richter müssten sich nur einig sein, dass man es anders handhabt. Allerdings hat gerade Richterrecht eben auch gerne ein Beharrungstendenz: Wenn keiner deutlich macht, dass eine Änderung erfolgen sollte, dann ändert sich wenig. Dann muss entweder der Bundesgerichtshof die Tendenz vorgeben (durch entsprechende Entscheidungen, obiter dicta oder durch Artikel von Richtern in Fachzeitschriften, in denen sie einen Wandel andeuten, oder es muss der Gesetzgeber selbst seine Verantwortung wahrnehmen und Regelungen schaffen, die von den Richtern beachtet werden müssen.

Eine Höherbewertung der Unterhaltskosten ist dabei eine zweischneidige Sache: Wenn man es vom Unterhalt abzieht, dann geht das nach der bisherigen Betrachtung eben zu Lasten des Kindes, da es auch ein Unterhaltsanspruch des Kindes ist.

„Die bestehende Praxis zementiert die traditionelle Rollenaufteilung und bestraft Väter, die nach einer Trennung mehr als ein 14-Tage-Wochenendpapa sein und den Alltag der Kinder mit erleben und gestalten wollen“, sagt Hans-Georg Nelles. Er ist Vorsitzender des Vereins Väterexpertennetz Deutschland und hat es sich zum Ziel gesetzt, am althergebrachten Bild des Zahlvaters ordentlich zu rütteln. Das Prinzip Betreuung auf der einen und Barunterhalt auf der anderen Seite müsse flexibler gehandhabt werden, fordern Väterlobbyisten wie Nelles.

Das ist zumindest mal etwas, dass hier entsprechende Aktivsten konkret genannt werden.

Im Sinne einer gleichberechtigten Teilhabe von Müttern im Erwerbsleben und Vätern bei der Erziehung ihrer Kinder sei der Gesetzgeber gefordert, die Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass das Wechselmodell einer geteilten Erziehungs- und Versorgungsverantwortung die Regel wird, fordert Nelles, der auch einen Väter-Blog betreibt. „Gegenseitige Ansprüche sollten ab einem 30-prozentigen Erziehungsanteil der Väter berücksichtigt werden, ohne dass der- oder diejenige, die den größeren Anteil an der Erziehungsverantwortung trägt, finanziell Not leiden muss. Trennungen und Scheidungen sind heute normal, und Kinder brauchen auch nach dem Scheitern der Beziehung ihrer Eltern Mutter und Vater.“

Im Wechselmodell den jeweiligen Anteil zu berücksichtigen, der tatsächlich geleistet wird und nicht bis zu der Grenze von 50/50 von einem „gesteigerten Umgang“ auszugehen, bei dem der Andere eben Glück hat, dass er soviel hat, wäre interessant. Es kann aber eben auch erhebliche Streitigkeiten mit sich bringen, wenn dann weil das Geld nicht reicht, eben auch weniger Umgang zugestandent wird und darum gekämpft wird. Aber auch das scheinen mir Probleme zu sein, die man in den Griff bekommen kann und bei denen man entsprechend Regelungen vorgeben kann. Alleine der Perspektivenwechsel könnte dabei schon einiges an Umstellung bringen.

Ähnliche Bedenken werden auch anlässlich eines Urteils in dem Artikel besprochen: Da geht es dann um das Wechselmodell und einen damit verbundenen Unterhaltsverzicht.

Die starre 50:50-Regel beinhalte außerdem „gegenläufige Anreize“ für die möglicherweise noch im Clinch liegenden Ex-Partner, fürchtet Rosowski. „Dann will die eine unbedingt bei über 50 Prozent Betreuung bleiben, um den vollen Betreuungsunterhalt zu bekommen, und der andere will genau das Gegenteil. Das ist für in einem Konflikt stehende Parteien kontraproduktiv.“

Zu den Plänen beim Staat heißt es:

Im von Heiko Maas (SPD) geführten Bundesjustizministerium sieht man das offensichtlich ähnlich. Dort laufen derzeit die Planungen für eine Symposium zum Unterhaltsrecht, das Anfang Mai stattfinden soll. In der Expertenanhörung solle es vor allem darum gehen, wie aktuelle gesellschaftliche Entwicklungen wie Patchwork-Familien, Vollzeit arbeitende Eltern und die gleichberechtigte Betreuung nach einer Trennung im Unterhaltsrecht abzubilden sind. Bei dieser Debatte stehe man jedoch noch ganz am Anfang, heißt es aus der AG Recht und Verbraucherschutz der SPD-Fraktion.

Also noch nichts wirklich konkretes.

Von anderer Seite heißt es dazu:

Dass Handlungsbedarf besteht, scheint jedoch inzwischen Konsens zu sein, wie auch der familienpolitische Sprecher der Unionsfraktion, Marcus Weinberg, betont. „Für mich stehen immer das Wohlergehen von Familien und ihre Entscheidungsfreiheit im Vordergrund, nicht die Vorgabe bestimmter Familienmodelle. Immer mehr Eltern wünschen sich eine partnerschaftliche Aufteilung von Familien- und Erwerbsaufgaben, das heißt, sie wollen sich beide um die Betreuung und Erziehung der Kinder kümmern. Und auch nach einer Trennung wollen viele Eltern an dieser Aufgabenteilung festhalten. Diese Lebenswirklichkeit müssen wir in den Blick nehmen.“

Er befürworte daher eine Überprüfung der gegenwärtigen gesetzlichen Regelungen zur Barunterhaltspflicht, sagte Weinberg der „Welt“. „Wir als Familienpolitikerinnen und Familienpolitiker müssen dieses Thema in Ruhe und mit ausreichender Sorgfalt mit den federführend zuständigen Rechtspolitikerinnen und Rechtspolitikern diskutieren.“ Dabei müsse aber auch die finanzielle Situation der Mütter im Auge behalten werden, die in der Regel immer noch die Einkommensschwächeren seien. „Es muss auf jeden Fall ausgeschlossen werden, dass gegebenenfalls geringere Unterhaltszahlungen zulasten der Kinder gehen.“

Ich halte es ja eine gute Idee, wenn man die strikte Regelung, dass der eine Barunterhalt und der andere Betreuungsunterhalt leistet und derjenige, der Betreuungsunterhalt leistet nichts zahlen muss, bis das Kind 18 ist, zugunsten einer flexibleren Regelung ändert: Wenn man mehr Frauen in das Berufsleben will, warum dann nicht eine anteilige Unterhaltspflicht nach Verdienst und eine Erwerbsobliegenheit (so dass man fiktives Einkommen unterstellen kann)? Das würde bereits eine sehr große Änderung bewirken und beide hätten vermutlich auch ein höheres Interesse daran, dass das Kind auch viel Kontakt zum anderen hat.

Die weiteren Probleme des Wechselmodells werden dort wie folgt besprochen:

Genau da liege aber der Hase im Pfeffer, meint der Sprecher des Deutschen Familiengerichtstages, der Vorsitzende Richter am Oberlandesgericht Oldenburg, Heinrich Schürmann. „Das Wechselmodell ist kein Unterhaltssparmodell. Bei einem ausgedehnten Umgangsrecht steigen ja auch insgesamt die Kosten. Allein das zweite Kinderzimmer schlägt mit etwa 90 Euro im Monat zu Buche. Zusammengenommen wird das Ganze erst mal teurer.“ Und dann kämen natürlich die Fragen: Wer ist für die Anschaffung von Klamotten zuständig? Was muss alles angeschafft werden? Und kauft man nun bei Kik oder bei Esprit?

Familienrichter Schürmann hat in der Beziehung schon viel erlebt. Und er weiß inzwischen: „Die wahren Probleme machen die Kommunikationsschwierigkeiten der Eltern.“ Dass es „Befriedungsinstrumente“ wie die Düsseldorfer Unterhaltstabelle oder Gerichtsurteile zum Unterhalt überhaupt geben müsse, liege im Grunde einzig daran, dass der Streit über Unterhalt und Umgangsrecht das Einzige ist, worüber die Ex-Partner ihre negativen Gefühle noch austragen können. „Das Beste ist eigentlich, ein Paar macht Kassensturz, dann stellt man sehr schnell fest, was gerecht ist und was nicht.“

Wer dazu als Elternpaar in der Lage sei, brauche aber weder Gerichte noch neue Gesetze, meint Schürmann. „Die echten, funktionierenden Wechselmodelle wird ein Gericht ja nie zu Gesicht bekommen – weil die Leute sich untereinander einigen.“

Wenn man alles doppelt vorhält, dann kostet das Geld. Das ist erst einmal eine Einsicht, die man schwer von der Hand weisen kann. Allerdings müssen ja auch so schon viele Väter ein Kinderzimmer für das Wochenende vorhalten. Und auch bei einem Konflikt verändert sich die Lage natürlich, wenn sich auch die Macht verschiebt und beide gleiche Möglichkeiten haben.

129 Gedanken zu “„“Zahlväter“ rebellieren gegen das Unterhaltsrecht“

  1. Die Familienpolitikerinnen und Familienpolitiker könnten auch mal überlegen für jemanden der Unterhalt bezahlt die Steuerklasse zu ändern. Man sorgt ja immer noch für jemanden. Ich weiß nicht mehr ob das in dem Welt-Text angesprochen worden ist, in den Kommentaren auf jeden Fall mehrmals. Und das würde ja nichtmal den Interessen der Mutter entgegen stehen, soweit in das überblicke.

    • @Matze

      „Die Familienpolitikerinnen und Familienpolitiker könnten auch mal überlegen für jemanden der Unterhalt bezahlt die Steuerklasse zu ändern.“

      Ja, würde ich auch einen interessanten Ansatz finden. Oder Erhöhung der Kinderfreibeträge oder des Kindergeldes, wenn man staatliche Unterstützung erhöhen möchte

    • @Matze

      „Die Familienpolitikerinnen und Familienpolitiker könnten auch mal überlegen für jemanden der Unterhalt bezahlt die Steuerklasse zu ändern.“

      Ja, würde ich auch einen interessanten Ansatz finden. Oder Erhöhung der Kinderfreibeträge oder des Kindergeldes, wenn man staatliche Unterstützung erhöhen möchte

    • Mal überlegen. Der ist gut. Unser Maas und die ganzen anderen Genderschranzen sind da ja noch ganz am Anfang.

      Immerhin bekommt die Alleinerziehende Steuerklasse II. Das ist zwar nur ein Taschengeld angesichts der Ausgaben, aber hier erkennt der Gesetzgeber den Umstand ausdrücklich an.

      Ganz anders bei demjenigen, der zwei Haushalte zu finanzieren hat. Der ist ruckzuck von III in I. Das ist eine himmelschreiende Ungerechtigkeit. Ganz am Anfang? Arschgeigen!

    • @ Matze

      Tut mir leid aber dein Beitrag zeigt das du nicht weißt wie unser Steuersystem funktioniert.
      Die Steuerklasse ist komplett egal.
      Denn Steuern bezahlst du immer gleich viel.
      Der Unterschied ist nur ob du am Ende des Jahres Geld vom Staat zurückbekommst oder Nachzahlen darfst.

      Du hast als Elternteil immer Anspruch auf die Hälfte des Kindergeldes und des Kinderfreibetrags.

      Die Hälfte des Kindergeldes kannst du direkt von deiner Unterhaltszahlung abziehen.
      Die Hälfte des Kinderfreibetrags kannst du dir über den Lohnsteuerjahresausgleich zurückholen oder direkt auf der Lohnsteuerkarte eintragen lassen dann wird es im Voraus jeden Monat berücksichtigt.

      • @St Elmo

        „Tut mir leid aber dein Beitrag zeigt das du nicht weißt wie unser Steuersystem funktioniert.
        Die Steuerklasse ist komplett egal.“

        Mit der Steuerklasse ist ja meist gemeint, dass man dann sich eben noch gemeinsam veranlagen lassen kann, also III/V statt I/II.

        Denn Steuern bezahlst du immer gleich viel.
        Der Unterschied ist nur ob du am Ende des Jahres Geld vom Staat zurückbekommst oder Nachzahlen darfst.

        • Ja aber gemeinsam Veranlagen(Splitting) geht nur bei Ehepaaren um sie finanziell nicht schlechter zu stellen als zusammenlebende Singles. Denn auch bei den Klassen III/V oder IV/IV Zahlt man am Ende gleich viel. Und auf die Einzelperson heruntergebrochen genau soviel wie mit I oder II

      • St. Elmo, das ist Unsinn. Du hast natürlich Recht, daß die Steuerklasse am Ende des Jahres für die Steuerlast irrelevant ist. Aber sie bildet die Steuerlast eben ganz gut ab, deshalb gibt es sie ja.

        Man könnte also steuerrechtlich korrekt von der Steuerklasse absehen, aber es kommt halt ziemlich dasselbe raus. Und es ist einfacher von der Steuerklasse zu reden.

        • Das Problem daran ist aber das hierdurch gerade nicht über Steuersätze und Freibeträge diskutiert wird sondern oft wirklich nur über die Steuerklassen, siehe z.B. die Unsägliche Diskussion über das Ehegattensplitting.

        • St. Elmo, da hast Du Recht. Diese III/V-Diskussion ist an Schwachsinn manchmal nicht zu überbieten und wird auch von Politikern geführt, die es wirklich besser wissen müssten, aber sich aus ideologischen Gründen doof stellen.

          Aber was wird denn verzerrt, wenn wir über Kindergeld und Steuerklasse II oder I sprechen?

        • Nix ausser das es effektiv keinen Unterschied macht.
          Bei 2 wird der KInderfreibetrag gleich angesetzt wird… (Was zu einer Nachzahlung führen kann)
          Bei 1 muss man ihn eintragen lassen bzw. über den Lohnsteuerjahresausgleich wieder reinholen.

          Aber ja könnte man im Grunde machen das sobald man ein Kind hat beide Elternteile in Gruppe 2 kommen.

        • St.Elmo: „Aber ja könnte man im Grunde machen das sobald man ein Kind hat beide Elternteile in Gruppe 2 kommen.“

          Das wäre ein Anfang, aber Steuerklasse II (oder was halt dabei am Ende rumkommt) ist viel zu wenig mehr als I. Der Unterhaltspflichtige hingegen sollte mindestens in III.

        • Steuerklasse II würde deswegen Funktionieren weil hier der Kinderfreibetrag direkt berücksichtigt wird.

          Steuerklasse III würde nur zu einer riesigen Nachzahlung an das Finanzamt am Ende des Jahres führen, das ist also keine Gute Idee.

          Ich bekomme lieber im März des folge Jahres ein paar hundert Euro die ich im Vorjahr zu viel bezahlt habe zurück als das ich tausend Euro und mehr nach bezahlen darf die ich im Vorjahr zu wenig versteuert habe.

          Du hast z.b. 36.000 Euro im Jahr verdient,
          da ist es unerheblich ob ich in Steuerklasse I, II, III, IV, V, oder VI war.

          Die Steuerlast ist immer die gleiche.

          Die Berechnet sich (ganz grob) aus Jahresverdienst, abzüglich Grundfreibetrag, abzüglich 0,5 Kinderfreibetrag, abzüglich Werbungskosten, Sonderausgaben und Außergewöhnlichen Belastungen.

          Die Summe die danach herauskommt ist dein zu versteuerndes Einkommen.
          Dann wird deine Steuerlast anhand des Steuertarifs berechnet.
          Daraus ergibt sich dein Soll

          Danach wird überprüft wie viel Steuern du im vergangen Jahr bereits gezahlt hast. = Dein Haben
          Die Summe des Haben ergibt sich aus der Steuerklasse und den daraus resultierenden Steuerabzügen auf dein monatliches Einkommen.

          Dann wird das Haben dem Soll gegenüber gestellt.

          Ist das Haben größer als das Soll bekommst du Geld zurück
          ist das Haben kleiner als das Soll musst du Nachzahlen.

  2. Lass mich kritisch anmerken: Es ist nicht primär die Frage, ob mehr Rechte für Väter notwendig sind, sondern zuerst ob den Rechten des Kindes Geltung verschafft wird. Dann können wir über Eltern reden.

    Und es hat sich langsam ins Bewußtsein geschlichen, dass Mütter neben bestimmten Krankheiten für Kleinstkinder die tödlichste Bedrohung sein können. Und dass das Sein bei der Mutter nicht notwendigerweise dem Kindeswohl dient. Es hat sich hier eine differenziertere Betrachtung herausgebildet.

    Darüberhinaus hat das Kind das recht auf seine Eltern, nach Möglichkeit auf beide Elternteile (- oder mehr, wie sich in bestimmten Konstellationen herauskristallisiert – Spenderväter, Leihmütter).

    Langer Rede kurzer Sinn: Es ist dem Kindeswohl dienlich auch mit dem Vater zu tun zu haben. Entsprechend müssen die gesetzlichen Regeln dies wiederspiegeln.

    Es geht hier also zuerst um Kinderrechte. Kinder sind NICHT das Eigentum der Eltern, auch nicht der Väter.

    • @dummerjan

      „Und es hat sich langsam ins Bewußtsein geschlichen, dass Mütter neben bestimmten Krankheiten für Kleinstkinder die tödlichste Bedrohung sein können“

      Was aber auch damit zu tun hat, dass es ganz überwiegend Frauen sind, die die Kinder betreuen und dann eben auch eher die sind, die unter dem Stress, der damit verbunden sein kann, schreckliche Dinge tun. Das kann man ja nicht einfach so übertragen. Selbst eine Hochrechnung wäre da wenig aussagekräftig: Die Männer, die gegenwärtig die Kinder alleine bekommen, dürften im Zweifelsfall eine selektivere Auswahl darstellen als die Frauen.
      Zudem dürften die absoluten Fallzahlen auch nicht so hoch sein.

      • „Was aber auch damit zu tun hat, dass es ganz überwiegend Frauen sind, die die Kinder betreuen und dann eben auch eher die sind, die unter dem Stress, der damit verbunden sein kann, schreckliche Dinge tun.“

        Das trägt nur bedingt. Viele Mütter sind alleinerziehend, weil sie es aus unterhaltstaktischen Gründen so wollten.
        Jeder, der in einer intakten Beziehung/Ehe selbst Kinder großgezogen hat weiß, dass man Tage hat, an denen die Blagen einen bis zur Mordlust reizen. Dass dann nichts passiert, ist der Tatsache zu zollen, dass der andere Partner in diesen Fällen als Regulativ eingreift.
        Ist der Vater aber aus den besagten unterhaltstaktischen Gründen entsorgt, steht die Mutter allein mit ihrer Wut und tobt sich in ihrer Hilflosigkeit an den Kindern aus.
        Vaterentsorgung ist also Beihilfe zum Totschlag, um nicht Mord zu sagen (siehe der Fall Monika Weimar)!

        Übrigens, die zweitgrößte Gruppe, von der die größte Gefahr für Kinder ausgeht, sind die neuen Lebensgefährten der Mutter.
        Gerade erst letzte Woche musste in Baden ein Junge seine Anwesenheit mit einem (polizeibekannten) Schläger mit dem Leben bezahlen.

    • „Und es hat sich langsam ins Bewußtsein geschlichen, dass Mütter neben bestimmten Krankheiten für Kleinstkinder die tödlichste Bedrohung sein können. “

      Da könnte man dann auch sagen das Männer die tödlichst Bedrohung für Frauen sind. Das ist so ungeeignet wie der Beweis für das „Manslamming“ (Frauen auf der Straße nicht aus dem Weg gehen) in diesem von Genderama verlinkten Artikel:

      „Mich haben definitiv mehr Männer angerempelt“

      und

      „Sie testete ihre Vermutung im wuseligen, männerdominierten Finanzzentrum Manhattans“

      http://www.brigitte.de/frauen/gesellschaft/manslamming-1228787/

  3. Wenn man sich ansieht, wie das ganze momentan finanziell gelöst ist und es niemanden gibt der das regierungsseitig mal klar benennt, sind da recht wenig Chancen, daß sich das ändert.

    Der Vater fliegt raus und kann erstmal ein paar Tausend für eine neue Wohnung ausgeben. Der Zugewinn wird sauber geteilt, aber alles teure verbleibt natürlich in der Wohnung. Auch die Rente wird geteilt, aber dann gehen noch ein paar Tausend für die Scheidungskosten drauf. Bekommt die Mutter Stütze, so kostet sie das gar nichts.

    Der Unterhalt ist übrigens zum Ersten des Monats fällig, der eigene Lohn kommt natürlich zum Ende des Monats.

    Der Vater hat dann seine 1080 Selbstbehalt, mit dem er dann seinen Umgang mit den Kindern finanzieren kann. Eine Wohnung, in der er auch nur ein Kinderzimmer vorhalten kann ist natürlich da nicht drin. Dafür darf er nämlich um die 350,- ausgeben.

    Netterweise wird lt. Düsseldorfer Tabelle das Kindergeld ZUR HÄLFTE angerechnet. WTF?

    Spannend ist es, wenn die Mutter Sozialhilfe bezieht. Dann ist die ganze Kohle, die der Vater im Voraus zu zahlen hat, erstmal futsch, denn das wird alles angerechnet. Die Mutter darf also trotz immenser Zahlungen von Hartz IV leben. Unser guter Staat rechnet für Kinder übrigens kümmerliche 80% des Erwachsenensatzes. Da kann man sich die Düsseldorfer Tabelle nochmal anschauen.

    • Da schreibt einer, der Erfahrung hat 😉

      Zu ergänzen wäre noch, dass das Kindergeld nicht wirklich eine staatliche Wohltat ist, sondern als Vorab-Rückerstattung der Steuern für die Aufwendungen, die die Eltern für die Kinder haben. Daher auch die Übertragbarkeit auf den Kinderfreibetrag.

      Wenn aber – wie Du völlig korrekt in Deinem Beispiel erkannt hast – der Vater die Kosten für die geldwerten Anschaffungen allein trägt, weil die Mutter kein steuerrelevantes Erwerbseinkommen generiert, dann müsste eigentlich ihm auch allein das Kindergeld zukommen.

      Dass es das nicht tut, ist also Betrug an den Eltern.

      Auf der anderen Seite: würde ihm der ganze Kinderfreibetrag zuerkannt, würde der Unterhalt genau um diese Summe aufgestockt werden.
      Wir haben es ja nach der letzten Unterhaltsrechtsreform erlebt.

  4. Unglaublich ist auch, daß der eine Elternteil frei über den Wohnort verfügen kann. So ist ein Umzug von Berchtesgarden nach Sylt oder von Frankfurt/Main nach Frankfurt/Oder keinesfalls ein krimineller Kindesentzug.

    Fahrtkosten zahlt idR der Mann komplett alleine. Einen erhöhten Eigenanteil darf er selbst dafür nicht geltend machen.

    • Die Fahrtkosten zu den Kinder um sie fürs Wochenende abzuholen kann man auch nicht absetzten.

      Im Grunde ist es so das das Unterhaltsrecht engagierte Väter die Ihre Kinder nicht aufgeben wollen bestraft.

        • Das man sie als Sonderausgaben oder Außergewöhnliche Belastung steuermindernd ansetzen kann.

          Um mein Kind zu sehen fallen bei mir im Monat 120€ nur fürs Benzin an, dazu kommt dann die Doppelte Lebenshaltung für 10 Tage.
          Das sind alles Kosten, die nicht anfallen würden wenn sich die Mutter meines Kindes nicht von mir getrennt hätte.

        • Wie wär’s, wenn die Fahrtkosten 1:1 von den Unterhaltskosten abgezogen werden?
          Man kann zwar die Mutter nicht zwingen, in einer bestimmten Stadt zu wohnen, aber das wäre ein Anreiz.

        • Ne das wäre nciht ok,
          Denn der Kindesunterhalt ist ja für Essen, Kleidung, Miet anteil, etc. pp gedacht. Von daher passt das nicht das man die Kosten davon direkt abziehen kann, das Kind kann ja nichts dafür das die Mutter wegzieht.

          Das einzige was in der Richtung noch OK wäre, ist wenn man die Kosten Unterhaltsmindernd ansetzen kann.

          Heißt bei z.b. 2000€ Netto Einkommen und 100€ Kosten für die Kinder zu sehen zieht man die 100€ ab und zahlt nicht mehr Unterhalt Stufe 3 sondern nur noch Stufe 2.

          Das sind zwar nur wenige € aber immerhin gibt es einem etwas Luft zum Atmen,
          Wobei ich persönlich eine reine Steuerminderung bevorzugen würde, da das nicht zulasten der Kinder geht.

          • @st. Elmo

            „Von daher passt das nicht das man die Kosten davon direkt abziehen kann, das Kind kann ja nichts dafür das die Mutter wegzieht.“

            Was wäre mit einem Abzug bis zum Mindestunterhalt?
            Oder eben mit einer korrespondierenden Erwerbsobliegenheit der Mutter?

            Auf die Idee, da die gemeinsame Unterhaltspflicht generell früher beginnen zu lassen als mit 18 ist auch noch keiner richtig eingegangen

        • Ja ist auch eine Gute idee,
          ich meine ich sehe es ja bei meiner Ex.

          Das Kind ist Vollzeit in der Kita (darf ich bezahlen) und sie Arbeitet auf einer 2/3 Stelle und hat dadurch Effektiv mehr frei verfügbares Einkommen, mehr Freizeit und mehr Zeit mit unserem Kind als ich.

        • @st.Elmo
          *Das Kind ist Vollzeit in der Kita (darf ich bezahlen) und sie Arbeitet auf einer 2/3 Stelle *

          Soweit ich weiß gibt es in einer Kita feste Bring- und Abholzeiten, damit eine gewisse Struktur gewahrt wird und geplant werden kann (dann und dann sind so und soviele Kinder da)
          Dass du ihr das (zumal bei einer 2/3 Stelle) vorwirfst finde ich etwas unfair.

          • @maren

            „Soweit ich weiß gibt es in einer Kita feste Bring- und Abholzeiten, damit eine gewisse Struktur gewahrt wird und geplant werden kann (dann und dann sind so und soviele Kinder da)
            Dass du ihr das (zumal bei einer 2/3 Stelle) vorwirfst finde ich etwas unfair.“

            Er kritisiert, dass sie eine Quasivollzeitarbeit hat, ihr aber dennoch ihre übrige Betreuung als Betreuungsunterhalt angerechnet wird, während er Barunterhalt leisten muss

          • @Maren

            „Für das Kind aber?
            Na und sie selber muss ja auch essen und sich kleiden etc. Was soll sie denn machen?“

            Was sie machen soll? Arbeiten und daraus für das Kind zahlen. Wie er auch. Dafür gibt es in der Volljährigkeit ja auch entsprechende Modelle, eben anteilig am verfügbaren Einkommen. Wenn sie Betreuungsarbeit auf den Kindergarten verlagert, warum soll er dann alleine zahlen?
            (sie ist doch eine emanzipierte Frau und keine Prinzessin 😉

          • @maren

            Im Unterhaltsrecht wird der Bedarf des Kindes berechnet, der den kompletten Lebensbedarf abdecken soll und auch Anteile für die Miete enthält. Darin fließt auch das Gehalt des Zahlenden ein, die Ergebnisse davon finden sich in der Düsseldorfer Tabelle.
            Zu diesen Beträgen kommt noch das hälftige Kindergeld von 92 € dazu.

            Wenn sie den vollen Bedarf des Kindes überwiesen bekommt, dann zahlt sie es eben gerade nicht mit. Dann zahlt sie es aus dem Geld, welches er überweist.

            Damit sie mitzahlt müsste sie einen Teil des Bedarfs übernehmen, den er dann nicht zahlt.

        • Tut mir leid, mir kommt die Denke verquer vor. Elmo hätte gerne dass ihm das Fahrtgeld und die doppelten Lebenshaltungskosten erstattet werden, weil das alles Kosten wären die er nicht hätte, wenn sich die Mutter nicht getrennt hätte, hält gleichzeitig der Mutter vor, dass sie eine Tagesstätte beansprucht um den Löwenanteil der Lebenshaltungskosten zu erarbeiten, mit der (sorry) nickeligen Einstellung sie würde ja nur 2/3 arbeiten aber Vollzeit nutzen und hätte somit mehr Geld mehr Freizeit und mehr Zeit mit dem Kind als er.

          Mehr Geld dürfte debattierbar sein, wir wissen nicht was er verdient, was er zahlt, was sie verdient, was sie an Lebenshaltungskosten zahlen muss. Mehr Freizeit ist noch debattierbarer, immerhin muss sie für ein Kind sorgen, er nicht.
          Mehr Zeit mit dem Kind stimmt natürlich, er hat aber soweit ich weiß auch nicht den Wunsch geäußert, das volle Sorgerecht zu erhalten.

          • @Maren

            Ich sehe du verstehst es noch nicht. Lies es halt noch mal in Ruhe.

            Es geht darum, dass man es unfair findet, wenn sie eine geringere Betreuungsleistung erbringt, also so gesehen weniger Betreuungsunterhalt „zahlt“, er aber dann immer noch den vollen Barunterhalt zahlen muss.
            Es geht also um die gesetzlich festgelegte Gleichwertigkeit des Betreuungsunterhalts mit dem Barunterhalt, die erst ab dem 18. Lebensjahr endet.
            Übrigens auch dann, um den Fall noch mal etwas zu übertreiben, wenn das Kind zu 55% bei ihr ist, und er zu 45% der Zeit Umgang hat, es tagsüber eine Ganztagsschule besucht, sie voll arbeitet und das Kind ein zB selbständiger 16jähriger ist. Selbst wenn das Kind eigentlich seine Mutter unterstützt, für sie kocht, die Wäsche wäscht und das Haus putzt könnte sie sich 100% Betreuungsunterhalt anrechnen lassen, da immer Gleichwertigkeit zum Barunterhalt besteht.

        • @atacama
          Wenn du nen guten willst, ja.

          @christian
          Da darf man sich aber nicht wundern, wenn einem das nicht unbedingt wie bedingungslose Vaterliebe ausgelegt wird, wenn man aufrechnet wie auf dem Fischmarkt um ja keinen Euro zuviel an sein Kind zahlen zu müssen.
          Und davon ab erbringt er immer noch eine deutlich geringere Betreuungsleistung als sie, weil sie den ganzen Alltagskram an der Backe hat und die Einbußen, sollte das Kind krank sein z.B.

        • wenn man aufrechnet wie auf dem Fischmarkt um ja keinen Euro zuviel an sein Kind zahlen zu müssen.

          Es war klar, dass die Muttikitschtriefende Sauermoralindrüse aktiviert wird, wenn sich beim besten Willen kein Argument mehr an den Haaren herbeiziehen lässt. Es gibt keine Geschlechterregressivere als die Radabfem.

          Und davon ab erbringt er immer noch eine deutlich geringere Betreuungsleistung als sie, weil sie den ganzen Alltagskram an der Backe hat und die Einbußen, sollte das Kind krank sein z.B.

          Jaja, und solange sie 1% mehr Betreuungsleistung erbringt ist er 100% Barunterhaltspflichtig und sie 0%.

          Radfems kennen keine Moral, sie kennen nur eine geradezu absurd infantile Parteilichkeit.

        • @ Marlenchen

          Ich leiste den Vollen Bargeld Kindesunterhalt,
          da ich ja das Kind nicht Vollzeit Betreue.

          Die Mutter leistet den Betreuungsunterhalt.
          Aber tatsächlich geht sie auf eine 2/3 Stelle Arbeiten und das Kind ist in einer Vollzeitbetreuung in der KiTA.

          Wo ist also der Unterschied zwischen Ihrer Leistung und meiner Leistung

          Der Unterschied zwischen ihr und mir ist
          ich hab das Kind jedes 2 Wochenende und an einem Nachmittag
          sie hat das Kind jedes 2 Wochenende und an drei Nachmittagen

          Der Unterschied zwischen ihrer und meiner tatsächlichen Betreuungsleistung sind also effektiv 2 Nachmittage.

          Trotzdem muss ich den Vollen Kindesunterhalt bezahlen,

        • @ Nick

          Es will nicht nur nicht ins feministische Köpfchen. Mein Kumpel, selber geschieden mit Kindern, sagt: Das stimmt nicht! Da gibt es Gesetze und dieser Typ lügt, oder kümmert sich nicht um seinen Kram. Das wäre alles ganz anders …

        • @ddbz:
          Mein Kumpel, selber geschieden mit Kindern, sagt: Das stimmt nicht! Da gibt es Gesetze und dieser Typ lügt, oder kümmert sich nicht um seinen Kram.

          Die Frage ist halt was er sagen würde, wenn man es ihm so ausführlich begründet darlegen würde, wie das hier geschehen ist.

          Natürlich neigen sehr viele Menschen dazu, stark an die Gerechtigkeit unserer Gesetze (und an die Rechtsstaatlichkeit unserer Justiz) zu glauben – und weigern sich tendenziell, dem entgegenstehende Informationen zur Kenntnis zu nehmen.

          Ich kenne das nur allzu gut wenn ich versuche zu vermittlen, wie beispielsweise unsere Strafjustiz arbeitet. Ich kenne das sogar von mir selbst, ich musste erst mit eigenen Augen mit ansehen, wie regelrecht böswillig Menschen für Jahre in den Knast versenkt werden, um diesen Glauben zu verlieren.

          Böswillig im Sinne von gezielter MißachtungAushebelung von rechtstaatlichen Vorgaben – Der Mob schreit nach Verurteilungen, also gibt man ihm Verurteilungen. Also hängt man lieber einen Unschuldigen, als einen Schuldigen laufen zu lassen. Horst Arnold beispielsweise hätte man schlicht nicht verurteilen _dürfen_, wenn man sich an das Gesetz gehalten hätte. Nun hat man schön die ganze Schuld auf Heidi K. abgeladen. Deutsche Richter sind nicht zwingend an das Gesetz gebunden, Gesetze sind in ertser Linie was für den dummen Plebs.

          Das ist die „gute Welt“-Voreingenommenheit: Wenn etwas so allmächtiges wie der Staat nicht gerecht agiert, dann löst das eine tiefe, lähmende Angst aus. Ein Verlust des Gefühles der Selbstwirksamkeit.

          Erstaunlicherweise ist ja Maren durchaus in der Lage, diese spezielle Voreingenommenheit zu erkennen: Hier mal im Gegensatz zum radikalfeministischen Diskurs erklärt sie so das (teilweise tatsächlich existente) Phänomen des victim-blamings.

          Wenn jemand beispielsweise ausgeraubt und zusammengeschlagen wurde, dann macht das erstmal angst: Es hätte einen selbst ja ebensogut treffen können. Um das dabei aufkommende Gefühl eines Verlustes der Selbstwirksamkeit abzumildern, überlegt man sich, was man anstelle des Opfers getan hätte, um zu verhindern dass man ausgeraubt und zusammengeschlagen wird. Da landet man sehr schnell bei „selber schuld“.

          Es ist aber recht offensichtlich, dass Maren hier eine andere Voreingenommenheit pflegt. Sie will hier wohl eher nicht ein Gefühl der Selbstwirksamkeit retten. Vielmehr will sie ihre Täter-/Opfergeschlechterklassen-Dichotomie um jeden Preis aufrecht erhalten. In dem Punkt ist sie dann doch eine Radikalfeministin.

        • ..da wundert man sich fast schon, dass der Beitrag der Mutter zum Kita-Platz nicht ebenfalls als dadurch abgegolten gilt, dass sie mehr als 50% verbliebenen Betreuunsleistung erbringt.

          Herr, lass Hirn regnen.

  5. Das ist teilweise ein Blödsinn der da in dem Artikel steht.
    Z.B. die Düsseldorfer Tabelle die die Zeigen ist die „Brutto“-Tabelle von dem Unterhaltsbetrag darf zum Glück noch das halbe Kindergeld abgezogen werden.

    Genauso das Kinderzimmer. Der Richter scheint mir etwas Weltfremd.
    Ein extra Kinderzimmer benötigt man immer, ganz unabhängig vom Wechselmodell.
    Schon rein aus praktischen Gründen.
    Wo sollen sonst die Kinder schlafen, spielen, ggf. Hausaufgaben machen?

    • @St.Elmo

      „Z.B. die Düsseldorfer Tabelle die die Zeigen ist die “Brutto”-Tabelle von dem Unterhaltsbetrag darf zum Glück noch das halbe Kindergeld abgezogen werden.“

      Den Fehler machen ja viele, genauso wie den Fehler, das Einkommen nicht zu bereinigen

      „Ein extra Kinderzimmer benötigt man immer, ganz unabhängig vom Wechselmodell.
      Schon rein aus praktischen Gründen.“

      Allerdings kann man bei einem Besuch über das Wochenende das Zimmer auch anders verwenden als bei einem Wechselmodell. Ich kenne einige, die da eben ein Arbeitszimmer/Kinderzimmer haben. Insofern muss man schon etwas mehr Raum einplanen.

      • Naja, wenn genug Geld beim Vater übrig geblieben ist und der Bedarf für ein Arbeitszimmer gegeben ist. Normal ist eher die Zweizimmerwohnung, die man sich gerade noch leisten kann.

      • Naja kommt auf die Kinder an und auf den Beruf den man ausübt, nicht jeder braucht zu Hause ein Arbeitszimmer.

        Ich hab meine Bücher im Kinderzimmer untergebracht aber meine Arbeitsunterlagen oder wichtige Dokumente… da müsste ich vorher abschließbare Schränke kaufen. 🙂

        Aber das ändert auch nichts daran, dass wenn ich kein Kind hätte, ich mir als Single nie eine Wohnung mit 3 Zimmern genommen hätte.

  6. Erstmal sucht sich eine Frau einen möglichst statushöheren Mann. Wenn dann Kinder kommen und –Überraschung!– die Kohle knapp wird, ist dann natürlich klar, wer mehr und wer weniger arbeitet. Wer seine Kinder sehen darf und wer mit langen Abenden und Dienstreise für ihre finanzielle Sicherheit sorgt.

    Dann kommt die Scheidung und der Vater wird für seine Fürsorge auch noch bestraft, denn weil die Mutter sich überwiegend um die Kinder gekümmert hat, darf sie das weiterhin machen, während er jetzt zum Arbeiten verdonnert ist und seine Kinder nicht mal mehr schlafend sehen kann. Alleine dieses Kontinuitätsprinzip ist eine riesige Ungerechtigkeit.

    Der entrechtete Vater zahlt, die Mutter bekommt die hälftigen Rentenpunkte, darf sich um die Kinder kümmern und alles was unseren Familienpolitikern dazu einfällt ist die Altersarmut von Frauen, während die Männer schon früher weggestorben sind.

      • Wie ich das ändern würde? Ich hab mich doch gerade in den Kommentaren ausgekotzt. Auf obigen Beitrag bezogen: Positive Anerkennung von elterlicher Sorge statt des stumpfen Kampfbegriffs Sorgearbeit. Damit einhergehende Anerkennung, daß das eigentlich schöner ist als Lohnarbeit. Was dann vielleicht auch Väter zum Umdenken bringen könnte. Entsprechende Regelungen, zB strikte 7/7 Aufteilung des Elterngeldes. Wertschätzung der finanziellen Sorge der meist Väter und Abschaffung des Urteilens nach Kontinuitätsprinzip. Begreifen, daß Kinder das Recht auf beide Elternteile haben. Großangelegte Gesundheitsprogramme für Männer bis die Lebenserwartung sich an denen von Frauen angeglichen hat.

        Und diejenigen, die so gerne mit dem Kampfbegriff strukturelle Diskriminierung hantieren, sollten es um die Ohren gehauen bekommen, daß wenn irgendeine marginalisierte Minderheit eine strukturelle Diskriminierung erfährt, es die Scheidungsväter sind.

        • Ergänzung: einfach Umsetzung des Grundgesetzes (Art. 6 und des BGB), wonach die Betreuung der Kinder „Recht UND Pflicht BEIDER Eltern“ ist.
          Das heißt also: wenn der Vater betreuen kann und will, gibt es kein barunterhaltgenerierendes Residenzmodell.
          Ich hatte in meiner Beratungszeit einen Vater kennengelernt, der im selben Mietshaus wie seine Kinder lebte und trotzdem nur als Besuchsonkel geführt wurde, um der Mutti den Unterhalt zu sichern.

      • „Wie würdest du es denn ändern?“ Was sich schon lohnen würde: Die bestehenden Gesetze einfach mal anzuwenden. Bei gemeinsamen Sorgerecht müssen nämlich, nach Gesetzeslage, sämtlichen Entscheidungen von erheblicher Bedeutung für das Wohl des Kindes gemeinsam getroffen werden.

        Das bedeutet, nach derzeitiger Gesetzeslage darf eine Mitter mit dem Kind nicht einfach wegziehen, ohne dass der Vater zugestimmt hat. Die Herauslösung des „Aufenthaltsbestimmungsrechts“ aus der gemeinsamen Sorge wiederum, auf die sich Mütter und ihre Lobby gern zurückziehen, ist überhaupt nicht als Regelfall vorgesehen. Im Extremfall – wenn z.B. ein Vater für das Kind sorgt, die getrennt lebende Mutter von dem Kind überhaupt nichts wissen will, dem Vater aber einen Umzug verbieten möchte – kann die Zustimmung eines Elternteils einfach über ein Gericht eingeholt werden. Das bedeutet aber nicht, dass ein besonderes „Aufenthaltsbestimmungsrecht“ grundsätzlich allein bei der Mütter läge.

        Dass bestehende Gesetze nicht vernünftig angewandt werden, hat mehrere Gründe. Einer ist die Angst, bei spürbaren Strafen für die Mutter – hier geht es vor allem um Geldstrafen – besonders die Kinder zu treffen. Damit aber werden die Kinder regelrecht zur Geisel.

        Eine Mutter dürfte ja auch nicht einfach als Ladendiebin durch die Welt ziehen und sich jeweils darauf berufen, dass sie nicht bestraft werden dürfte, weil eine Strafe doch ihren Kindern schaden würde. D.h., wenn sie unbekannten Dritten schadet, wird sie natürlich bestraft, ob Mutter oder nicht. Wenn sie aber ihren Kindern schadet, wird von der Strafe abgesehen, weil das nicht gut für die Kinder wäre? Das ergibt keinen Sinn.

        Also: Wichtiger als neue Gesetze wäre es, die bestehenden Möglichkeiten – auch die Möglichkeit der Strafe oder des Sorgerechtsentzugs, etwa bei einer Hintertreibung des elterlichen Umgangs – konsequenter anzuwenden. Wenn es an dieser Konsequenz weiter fehlt, nützen neue Gesetze auch nichts.

        Noch ein Problem ist die diffuse Struktur der Elternberatungen, an denen zerstrittene Trennungseltern kaum vorbeikommen. Da gibt es nicht die geringste Kontrolle. Ich hab (in München) auch schon mal einen Verein „Frauen für Frauen“ erlebt, der sich programmatisch gezielter Parteilichkeit für Frauen in Trennungssituationen verpflichtete – und gleichwohl beiden Eltern Trennungsmediationen anbot. Das spiegelt eine sehr häufige Schlagseite wieder: Im Selbstverständnis vieler Beraterinnen (Berater gibt es dort so gut wie nie) ist dem Kind am besten gedient, wenn es der Mutter gut geht. Was das wiederum heißt, wird dann durch Ressentiments beeinflusst – die Vorstellung, Väter würden nicht an ihren Kindern interessiert sein, sondern nur Druck auf die Mutter ausüben wollen, etc.

        Was es also bräuchte: Klare Standards im Sinne gemeinsamer Sorge und zuverlässige Aufsichten für Jugendämter und andere Elternberatungen – und der Ausschluss von mütterzentrischen Organisationen aus diesem Feld.

        Das führt zu einem dritten, eher politischen als juristischen Bereich. Alleinerziehendenorganisationen, insbesondere der große VAMV, haben natürlich ein enormes Eigeninteresse daran, dass es möglichst viele Alleinerziehende gibt – und sie bekämpfen daher Verbesserungen der Möglichkeiten gemeinsamen Elternschaft verbissen. Es wäre schon einiges gewonnen, wenn solche Organisationen nicht mehr aus Steuermitteln unterstützt würden. Denn da wird mit öffentlichen Mitteln eine Lobbyarbeit finanziert, die direkt kindeswohlschädlich ist.

        Im politischen Bereich wird sich aber erst etwas zum Guten verändern können, wenn das Familienministerium von der absurden Kopplung an ein Frauenministerium befreit wird. Der Spott über das „Ministerium für alle außer Männer“ ist ja weit verbreitet – aber irre ist es schon, dass ein solches Ministerium dann auch noch ausgerechnet das FAMILIENministerium ist.

        Es gibt also auf ganz verschiedenen Ebene eine ganze Menge, was getan werden könnte. Es scheitert nicht an sachlichen Schwierigkeiten, die sind keineswegs besonders groß, – sondern lediglich am fehlenden Willen. Das Problem sind nicht unlösbare Dilemmata, sondern die egoistischen (und permanent moralisierend unterfütterten) Widerstände dagegen, sich von Mütterprivilegien zu lösen.

  7. „Er befürworte daher eine Überprüfung der gegenwärtigen gesetzlichen Regelungen zur Barunterhaltspflicht, sagte Weinberg der “Welt”. “Wir als Familienpolitikerinnen und Familienpolitiker müssen dieses Thema in Ruhe und mit ausreichender Sorgfalt mit den federführend zuständigen Rechtspolitikerinnen und Rechtspolitikern diskutieren.” Dabei müsse aber auch die finanzielle Situation der Mütter im Auge behalten werden, die in der Regel immer noch die Einkommensschwächeren seien. “Es muss auf jeden Fall ausgeschlossen werden, dass gegebenenfalls geringere Unterhaltszahlungen zulasten der Kinder gehen.”

    Im Grunde heißt das doch das die Änderung nie kommen wird.
    Da jede Änderung zu weniger Unterhalt führen würde der bei der Mutter ankommt und daher immer so ausgelegt werden kann, dass es zulasten der Kinder geht.

    • „Im Grunde heißt das doch das die Änderung nie kommen wird.“

      Wenn das Bundesforum Männer das in die Hand nimmt, läuft das wahrscheinlich wie mit den Republikanern und dem Einwanderungsgesetz in den USA. Dort sagen die Reps jetzt schon seit fast 10 Jahren jedes Jahr aufs neue das an diesem Gesetz etwas gemacht werden muss und verhindern dann aber nach Möglichkeit jeden neuen Anlauf für eine Änderung.

  8. Es wäre eigentlich recht einfach zu lösen. Nach der Scheidung haben beide die hälftige SorgePFLICHT. Unterhaltsansprüche löschen sich gegenseitig aus. Die Kinder haben und bekommen das Recht auf beide Elternteile. Beide Eltern können sich im genügenden Rahmen um ihren Job kümmern.

    Wenn ein Elternteil diese Pflicht nicht übernehmen kann oder will, dann muß er oder sie halt zahlen. Für den jedes-zweite-Wochenende-Papi ändert sich nichts wenn es nicht anders geht, für die eine-von-vier-Wochen-Mutti fallen realistische Zahlungen an und die hälftige Kinderbetreuung wird vom Traum zum Normalfall.

    Dies Aktion „Echte Männer zahlen keine Alimente“ ist schon ziemlich großartig. Provokant und auf dem Punkt.

    Ich warte jetzt wie die Feministinnen jeden unsinnigen Grund anbringen, daß das doch keinesfalls Gendergleichstellung ist. Man faßt es nicht, genau da wo die ganzen Gendertanten sitzen, ist der Hebel für Familiengerechtigkeit und Kinderrechte. Aber alles was wir bekommen ist Frauenbevorzugung und Ampelfrauchen.

    • Es wird als Zumutung für das Kind angesehen, alle 2 Wochen den Standort zu wechseln. Unter solchen Artikeln kommentieren, wie ich glaube, zum größten Teil Menschen bei denen es nicht so gut lief oder läuft. Viele berichten davon das die Frau mit Kinder erstmal 500 km weggezogen ist. Das erschwert die gemeinsame Erziehung natürlich.

  9. Hier unterschätzt die Justiz m.E. ihren Einfluß. Denn am Anfang steht für die Parteien oft erst einmal die Frage: „Was steht mir zu bzw. wie würde das Gericht entscheiden“? (und ja – „mir“ und nicht dem Kind). Danach diskutiert man darüber, inwieweit man bereit ist, davon abzuweichen.

  10. St. Elmo schrieb weiter oben:

    „Das Kind ist Vollzeit in der Kita (darf ich bezahlen) und sie Arbeitet auf einer 2/3 Stelle und hat dadurch Effektiv mehr frei verfügbares Einkommen, mehr Freizeit und mehr Zeit mit unserem Kind als ich.“

    Das wollte ich nochmal hervorgehoben hier stehen sehen, denn das fasst es eigentlich hervorragend zusammen.

  11. Schöner Artikel. Und relevantes Thema für die, die sich daran noch arbeiten wollen.

    Nur …

    … Verantwortung der Frau und Mutter auch in Richtung Vater und Kind wäre ein gänzlich neues Konzept. Insbesondere reziprok auch nach Trennung.

    Und gerade Maas und Co. vertreten das nun gerade nicht. Im Gegenteil, die sind feministisch eingeeicht.

    Es geht soweit immer nur um Frauen- und Mütterbevorzugung und ihre verbrämte Verantwortungsvermeidung bei gleichzeitiger völliger Kontrolle.

    Das ist nunmehr im Rückblick auf die Jahrzehnte mehr als deutlich für jeden erkennbar.

    Die ganze Diskussion ist kodiert und verlogen. Insbesondere das Wort „Kindeswohl“.

    Väter sind und werden weiter marginalisiert. Ziel ist immer freier Zugang zu ihrer Ausbeutung und Hintertreibung.

    Das wird sich auch nicht ändern. Auch dann nicht, wenn Vätern irgendwelche Rechte zugesprochen werden. Denn die sind dann nach Erfahrung sowieso größtenteils nutzlos, weil real dann zahnlos und nur mit größter anwältlicher Anstrengung aufrechtzuerhalten, wenn überhaupt. Praktisch also nicht wirklich zu leben.

    Wer heutzutage Vater wird, wird Mensch zweiter Klasse. Genauso die Kinder.

    „Familie“ als narzisstisch-hedonistische „Selbstverwirklichung“ der Frau auf Kosten der Leben anderer Menschen, den Kindern und dem Vater.

    In allen anderen Bereichen sieht die sog. „Gleichberechtigung“ ja ähnlich aus.

    Frauen werden immer Männer vorschieben, sich Kontrolle im Hintergrund sichern und sich dann als Unterdrücktes armes Wesen darstellen. Und die sich willig aufzäumen lassenden Männer den disponiblen Bock nach außen hin machen.

    Das ist genau das UN HeforShe, d.h. die alten Geschlechterrollen on Steroids mit extremer Mehrbelastung des Mannes und Privilegierung der Frau. Mittlerweile mit kognitiv schmerzhaften Verlogenheitspegel.

    Das hat Dr. Farrell schon richtig erkannt.

    „women are actually perceived as the valuable gender (especially in evolutionary terms) who need to be protected and preserved at all cost, while men (a dime a dozen in evolutionary terms) are thought of as essentially disposable“.

    „men’s weakness is their facade of strength; women’s strength is their facade of weakness.“

    Gynozentrismus halt.

      • @Christian

        Ein Anfang wäre den Vater als solches ohne Vorbehalt „existentiell“ und unkonditioniert anzuerkennen. Ohne Forderungen. Genau wie die Mutter.

        Das ist bis heute nicht der Fall. Daher bleibt das alles Makulatur.

        Auch die mißbräuchlich ideologische (Kampf)Sichtweise vom „Kindeswohl“ muss verschwinden.

        Das ist aber eine tiefgreifende kulturelle Frage, wie du sicherlich selbst weißt, die sich dann auch in Gesetze, deren Interpretationen und Nachhaltung bzw. Umsetzung in den Institutionen fortsetzt.

        M.E. muß das insgesamt vollständig nach dieser Maßgabe reformiert werden. Von Grund auf.

        Aber HeforShe …

        Schwierig ist für mich, dass ich erlebt habe, dass selbst wenn du als Vater ein Recht hast, es meist nichts nutzt. Alle damit in den jeweiligen Institutionen Involvierten haben Angst hier dann Rückrat zu zeigen.

        Vielleicht fällt mir ja doch noch etwas dazu ein, was man jetzt machen könnte.

        • @petpanther

          „Ein Anfang wäre den Vater als solches ohne Vorbehalt “existentiell” und unkonditioniert anzuerkennen. Ohne Forderungen. Genau wie die Mutter.“

          Das ist aus meiner Sicht eher eine Leerformel, mit der man wenig anfangen kann. Beispielsweise könnte man dagegen sagen, dass die allermeisten Normen ja geschlechterneutral sind und es nur an der jeweiligen Rollenwahl liegt, wer nach dem Kontinuitätsprinzip eher die Kinder bekommt etc

        • @Christian

          Das ist keine „Leerformel“. Es ist *die* Grundlage für alles (rechtlich) weitere.

          Eine Mutter wird nicht in Frage gestellt. Ein Vater schon. Das ist der entscheidende Punkt.

        • Fängt z.B. schon beim GG ganz grundliegend an:

          —- Art 6 ——
          1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.

          (2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

          (3) Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.

          (4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.

          (5) Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gesellschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern.
          —————–

          Steht da etwas vom Vater? Kein Schutz? Folglich ist schon hier die Vater-Kind Bindung nicht geschützt, denn (4) impliziert m.E. auch die Mutterfunktion, d.h. Mutter-Kind Bindung.

          Vielleicht sollten wir mit dem Heucheln aufhören von „Gleichberechtigung“ zu reden. Alles, auch Gender (Zugang der Frau zum männlichen „Geschlecht“, Gender), sind nur zeitgeistliche verlogene Verbrämungen des frauenprivilegierenden HeforShe.

        • @petpanther
          Solltest du es irgendwie hinbekommen, schwanger zu werden, bist du auch als Vater eine Person, der Anspruch auf Schutz und Fürsorge zustehen. D.h. dass auch du keine Dinge mehr tun musst, die evtl. fruchtschädigend sind.

        • @marenleinchen

          Na denn. Danke fürs trösten. Würde eher Vater sein wollen ohne schwanger zu werden.

          Aber neuerdings gibt’s auch auch den Artificial Womb. Ganz neue Perspektiven. Frauen würden überflüssig.

        • Vielleicht kann man sich als Mann dann ja auch so eine künstliche Gebärmutter einpflanzen lassen, dann kann panther auch in den „Mutter“schutz

          Als nächstes erfinden wir eine künstliche Vagina, die man sich einpflanzen kann und einen künstlichen Penis und wir werden alle Futanaris, dann braucht sich auch niemand mehr über zu wenig Sex beschweren 🙂

          Offtopic: Ich schaue grade den Film „Das Finstere Tal“.
          Spiel mir das Lied vom Tod auf Tirolerisch, wirklich, wirklich wahnsinnig gut. Ich erwähne es auch deshalb, weil es teilweise zu der Seite hier passt.
          Ein einsames Bergdorf im 19. Jahrhundert. Der Dorfchef hat die Sitte eingeführt, dass er bei jeder Braut das Recht der ersten „Nacht“ hat, nur dass die Nächte so lange andauern bis sie schwanger ist. Ab da gehört sie dem Bräutigam.
          Auf diese Weise hat der Bauer sechs Söhne, die Halbgeschwister sind.
          Nun wird die Sitte fortgeführt und die Braut wird zwischen den sechs Brüdern herumgereicht bis sie schwanger wird.
          Ein junger Bräutgam wollte es seiner Zukünftigen ersparen und lief weg, wurde aber gefasst und zu Kleinholz verarbeitet, während seine Frau zusehen musste.
          Nun, in der Gegenwart des Filmes, blickt ein junges Paar derselben Prozedur entgegen, da taucht ein mysteriöser Fremder, ein Fotograf aus Amerika, der erste Gast seit Jahren, im Dorf auf.
          Interessant auch, wie der Priester dem angehenden Ehepaar seine Pflicht schmackhaft machen will, er bringt ein Gleichnis von Josef, der Maria ja auch nicht geschwängert hat, weil er eingesehen hat, dass da ein besserer „Mann“ ist (Gott), dem man den Vortritt lassen soll, weil er ein bessers Kind (Jesus) produzieren würde.
          Das erste Kind (im Idealfall ein ErstgeborenER) stammt vom Chef.
          Evolutionär eine intelligente Sache, auch um die eigene Macht langfristig zu sichern.

          Der Plot ist nicht neu, aber der Film erzeugt wirklich Stimmung. Ein Film für graupelige Tage.

        • einziges Logikloch, warum heiratet keiner der Brenner-Söhne die Frau, sondern verpartnern sie mit diesem Milchbart? Ehefrauen sind bei den Brenner-Söhnen jedenfalls nicht zu sehen.

          Und warum lassen sie einen Wildfremden bei einem alleinstehenden Mutter-Tochter.Paar den ganzen Winter über auf einem Bauernhof leben und ordnen das sogar an? Die müssen ja sehr auf ihr Bedrohungspotential vertrauen. Aber vielleicht ist der Fotograf ja auch schwul.

          Aber das tut dem Film keinen Abbruch, guckt euch den an, echt mal.

        • Ach fühltest du dich davon berührt?

          Kein Quatsch. Gibt tatsächlich Forschungstätigkeiten. Vorwiegend im asiatischen Raum.

          Hier wäre es bzw. die feministisch indoktrinierten Frauen viel zu bigott. Da sievdss ja als Machtinstrument mißbrauchen. Und socisl freezing und auch jede andere Eugenik ist ja ok solange es dazu dient.

          Aber Artificial Wombs … uhuhu … 🙂

        • „Ach fühltest du dich davon berührt?“

          Ein bisschen, aber aus anderen Gründen als du vermutlich denkst.
          Und dass du das so locker siehst, falls das nicht Sarkasmus war, fand ich eben merkwürdig.

          Beim Social freezing handelt es sich immerhin noch um „normale“ Eizellen, wie bei einer Samenbank, die sind nicht künstlich.

        • So ist’s halt mit der Eugenik. Social freezing, Artificial Wombs, … Femifaschismus.

          War ein bischen Sarkasmus. Aber was soll man anderes machen, wenn man mit weiblicher Bigotterie konfrontiert ist?

          Gender etc. all dieser Blödsinn. Wär’s nicht schöner man könnt wieder zusammen auf der Blumenwiese sein. Mann und Frau.

        • @ maren

          „Damit wäre aber dein einziges Argument weg. Weil im GG steht durchgängig “Eltern”“

          Wie oft und lange im Leben beansprucht die deutsche Durchschnittsfrau ihre Gebärmutter?´
          Roundabout 15 Monate. Der grundgesetzliche Schutz wird ihr aber von der Geburt des 1. bis zur Volljährigkeit des jüngsten Kindes gewährt, mithin roundabout 20 Jahre.

          Anyway: Hintergrund dieses Passusses(?) im Grundgesetz ist der Wunsch der Politik der Adenauer-Ära, Mütter vor Schichtarbeit zu schützen. An sich soweit lobenswert, wird es inzwischen auf das gesamte Leben der Frauen erweitert.

  12. Wie man das lösen könnte? Na ganz einfach, man schafft die Unterhaltspflicht von Exmännern für Exfrauen (und umgekehrt; ich spreche aber jetzt ienfachheitshalber von „Papa“ beim Zahler und „Mama“ beim Nehmer) einfach komplett ab.

    Es haben ja nun zwei Leute ein Kind bekommen. Wenn Papa viel Geld verdient und Mama eine arbeitslose Friseuse ist, ist das natürlich traurig für das Kind, da es ja nun nix dafür kann, dass Mama eine arbeitslose Friseuse ist, aber das sei ja nun weder Papas Problem noch das der Gesellschaft. Papa kann dem Kind ja gerne was gönnen, wenn er’s denn mal sieht.

    Ergo: Die zu zahlenden Beträge aus der Düsseldorfer Tabelle werden halbiert. Über die Verwendung hat Mama eine Aufstellung abzugeben. Für den Rest ist auch Mama zuständig.

    Da Mama ja nun auch was zum Leben braucht, und wir nicht wollen, dass sie dem Staat zur Last fällt, wenn nun Mama nicht arbeiten gehen kann, weil das Kind zu klein ist, ist dafür natürlich Papa zuständig – 100% bis zum 3. Lebensjahr, 50% bis zum 10ten, danach kann Mama schön Vollzeit arbeiten gehen. Der Unterhalt für Mama errechnet sich an ihrem Einkommen, wenn sie eines hat, ansonsten bis zum 3. LJ an ihrem letzten Einkommen, danach an Hartz4.

    Und hupps haben wir:

    – Frauen, die echt auf den Arbeitsmarkt wollen
    – Mehr Geld bei Papa für seine Kinder (oder was ihm sonst wichtig ist)
    – Niemanden der sich beschweren kann

    Zum letzten Punkt schrieb Christian neulich sowas in der Richtung von „Frauen seien ja depreciating assets und müssten dafür entschädigt werden, dass sie einem Mann ihre „Jugend“ geopfert haben“ (so etwa). Dazu: Nein, das wurden sie nämlich schon. Während der Ehezeit.

    Die Ehe ist eine Institution, die geschaffen wurde, um zu verhindern, dass Haufenweise „wertlose“ Frauen mittleren Alters auf der Straße stehen. Das momentane System führt aber nur dazu, dass man sich mit einer Unterschrift auf dem Standesamt lebenslange Leasingraten ans Bein bindet, ohne zu wissen, wie lange man was davon hat. Das macht ja nun kein vernünftiger Mensch mit, oder?

    • @lolli

      „Wie man das lösen könnte? Na ganz einfach, man schafft die Unterhaltspflicht von Exmännern für Exfrauen (und umgekehrt; ich spreche aber jetzt ienfachheitshalber von “Papa” beim Zahler und “Mama” beim Nehmer) einfach komplett ab. Es haben ja nun zwei Leute ein Kind bekommen. Wenn Papa viel Geld verdient und Mama eine arbeitslose Friseuse ist, ist das natürlich traurig für das Kind, da es ja nun nix dafür kann, dass Mama eine arbeitslose Friseuse ist, aber das sei ja nun weder Papas Problem noch das der Gesellschaft. Papa kann dem Kind ja gerne was gönnen, wenn er’s denn mal sieht.“

      Das große Problem tritt ja dann ein, wenn einer von beiden einvernehmlich wegen des Kindes aussetzt und dadurch erhebliche Einkommensnachteile hat. Deswegen wäre ich für ein Nachteilsausgleichssystem für solche Fälle
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/18/ideen-zur-anderung-des-familienrechts/

      • Nachteilsausgleichssystem? Für freie Entscheidungen freier Menschen? Wenn „Mama“ aussetzt, hat sie dafür viel mehr Freizeit. Reicht als Ausgleich. Ne, sehe ich nicht, wieso ihr da Ansprüche gegenüber Papa entstehen sollten. Vor allem nicht wegen irgendwelcher fiktiver „Karriereoptionen“, die sie ja nun explizit NICHT gewählt hat. Sagt ja nun niemand, dass das auch geklappt hätte etc.

        Das einzige, wo das fair ist, ist bei der Rente, aber nur für die Zeit der Kindererziehung. Ansonsten, zB das hübsche junge Mädel mit dem reichen alten Sack, die nicht arbeiten muss, weil er Geld wie Heu hat – warum sollte die sich einen gesetzlichen (!) Anspruch erwerben? Wenn sie das selbst findet, soll sie das dem reichen Kerl doch sagen. Wird sicher lustig am Partnermarkt, wenn Frauen dann mal ehrlich sein müssen…

        • Wenn man arbeitet udn mal befördert wird, ist das doch schon eine Art Karriere. Oder überhaupt einen Beruf zu haben. Auf Karriere-Messen geht es ja mitnichten nur um obere Führungspositionen.
          Das Problem ist was passiert in der Rente, wenn man viel Ausfallzeiten hatte.
          Wenn eine Frau dann notgedrungen 6 Monate nach der Geburt wieder anfängt zu arbeiten, um im Alter keine Probleme zu bekommen, wird Rabenmutterschaft vorgeworfen.
          Außerdem gab es hier auch mal die These, dass viele Männer gar nicht so eine berufsorientierte Frau wollen, weil die zu „spröde“, nicht häuslich-warm-feminin-mütterlich genug usw. seien.

        • „Wenn sie das selbst findet, soll sie das dem reichen Kerl doch sagen. Wird sicher lustig am Partnermarkt, wenn Frauen dann mal ehrlich sein müssen…“

          Vielleicht wollen manche (beidseitig) das in solchen Konstellationen gar nicht so direkt artikulieren, weil es die Illusion rauben würde.
          Und andere wiederum legen gleich die Karten auf den Tisch (so wie Hugh Hefner, da unterschreiben die Frauen meines Wissens sogar einen Vetrag).

          • @ddbz

            „Hat jemand die Frauen gezwungen NICHT zu arbeiten und auf der Karriereleiter zu pausieren? Das war doch die freie Entscheidung der Frau, oder habe ich was falsch verstanden?“

            Mitunter zwingt einen die Realität: Kinder wollen eben betreut werden.

        • @Atacama:

          > Wenn man arbeitet udn mal befördert wird, ist das doch schon eine Art Karriere. Oder überhaupt einen Beruf zu haben. Auf Karriere-Messen geht es ja mitnichten nur um obere Führungspositionen.

          Verstehe ich nicht. Wer – außer der Frau selbst, die sich für ein Kind entscheidet – hält denn die Frau davon ab, einen Beruf zu erlernen? Ist nicht so, als würde ich keine Frauen kennen, die die ersten vier Jahre mit dem Kleinen an der Uni verbracht haben… das geht sicher auch mit der Berufsschule.

          > Das Problem ist was passiert in der Rente, wenn man viel Ausfallzeiten hatte.

          Ja. Da sehe ich das ein. Schreibe ich auch. Wenn’s wegen der Kinder ist. Weil die Frau nicht arbeiten „brauchte“, weil er genug verdiente, und die Ehe dann nicht hält, war das IHRE falsche Entscheidung, unter der SIE alleine leiden sollte. Es sei denn – und da ist ja gerne alles offen – das Paar einigt sich privatrechtlich auf was anderes. Schreibt du ja am Heffner-Beispiel, dass das geht.

          Und dass das dem Ganzen die Romantik nimmt, mag sein, aber es gesetzlich vorzuschreiben und niemandem zu sagen – mein Gott, die Betroffenen von den unsäglichen aktuellen Regelungen sind doch eher Hans Malermeister und Fritz Industriemechaniker. Dr. Radiologe kann sich das schon leisten. Und der wird auch eher vorher mal was gelesen haben, bevor er geheiratet hat, hat ggf. einen Ehevertrag etc… Fritz und Hans haben halt geheiratet, weil man das so macht.

          Die „Rabenmutterschaftsvorwürfe“ kommen meines Erachtens eher von Frauen, die zu faul sind, zu arbeiten. Sagen jedenfalls meine (arbeitenden) Bekannten (Mütter).

          > Außerdem gab es hier auch mal die These, dass viele Männer gar nicht so eine berufsorientierte Frau wollen, weil die zu “spröde”, nicht häuslich-warm-feminin-mütterlich genug usw. seien.

          Und das begründet inwiefern Unterhaltsansprüche, ob es nun zutrifft oder nicht? Ich unterstelle übrigens mal, dass Ehen mit häuslich-warm-feminin-mütterlichen Frauen in der Regel halten.

        • @ C

          „Mitunter zwingt einen die Realität: Kinder wollen eben betreut werden.“

          Welche Frau wurde denn nun konkret von wem wozu gezwungen?

          Die böse Realität scheint den Frauen nicht schlecht zu bekommen, siehe Lebenserwartung.

          Mir ist’s aber recht. Habe solche Probleme nicht. 🙂

          • @DDBZ

            „Welche Frau wurde denn nun konkret von wem wozu gezwungen?“

            Es wurde keine Frau konkret von wem gezwungen.
            Aber beide gingen davon aus, dass die Ehe hält und sie gemeinsam das Kind erziehen. Im Rahmen dieser Vereinbarung hat sie eine Aufgabe übernommen, die ihr bestimmte Nachteile bringt.
            Ich kann mich unproblematisch mit einem Modell anfreunden, wo beide unterschreiben, dass dieser Ausgleich nicht gelten soll. Dann weiß es jeder vorher.

            „Die böse Realität scheint den Frauen nicht schlecht zu bekommen, siehe Lebenserwartung.“

            Also willst du eigentlich aufrechnen?

        • @ C

          Nee, ich will nicht aufrechnen. Das machst Du schon ganz gut.

          Es ist aber nunmal so, daß Entscheidungen Folgen haben, auch für Frauen.

          Wer sich allerdings auf eine Ehe einläßt, mit dem Glauben diese würde halten, lebt offensichtlich in einem anderm Land … als Mann und als Frau. Für besonders schlau halte ich es nicht.

          • @DDBZ

            „Es ist aber nunmal so, daß Entscheidungen Folgen haben, auch für Frauen“

            Warum stellst du dann die auch von ihm getroffene Entscheidung, dass sie beruflich für gewisse Zeit aussetzt und er die Erwerbsarbeit übernimmt für ihn folgenlos?

            „Wer sich allerdings auf eine Ehe einläßt, mit dem Glauben diese würde halten, lebt offensichtlich in einem anderm Land … als Mann und als Frau. Für besonders schlau halte ich es nicht.“

            Deswegen werden ja in dem Modell auch nur die Folgen der Aufteilung in der Ehe ausgeglichen, solange sie fortdauern, nicht darüber hinaus

        • @ C

          Du gehst davon aus, daß der Mann denn mitentscheiden kann. Kann er das denn immer?

          Wie gesagt, mir ist es recht, ich würde nie eine heiraten, die jemanden wie mich heiraten würde … 🙂

          Ehrlich? Mein Mitleid für Ex Ehemänner hält sich auch in Grenzen. Wer mit Zitronen handelt …

          • @DDBZ

            „Du gehst davon aus, daß der Mann denn mitentscheiden kann. Kann er das denn immer?“

            Klar, er kann immer entscheiden, ob er in der Beziehung bleibt.
            Aber abgesehen davon ist es den meisten Männern vollkommen recht, wenn die Frau das übernimmt. Häufig ergibt es sich auch bereits aus Stillen und der höheren Gewöhnung des Babies.
            Aber bilden wir mal den Fall, dass er einverstanden war: Wäre es dann ungerecht, wenn er auch die Folgen, die bei ihr entstanden sind, mitträgt?

            „Ehrlich? Mein Mitleid für Ex Ehemänner hält sich auch in Grenzen. Wer mit Zitronen handelt …“

            Ein recht negativer Ausblick. Eine funktionierende Ehe ist ja durchaus eine schöne Sache

        • @C

          „Ein recht negativer Ausblick. Eine funktionierende Ehe ist ja durchaus eine schöne Sache“

          Hihi! Ein Lottogewinn ist auch eine feine Sache … Nur soll ich deswegen mit arbeiten aufhören und lieber hauptamtlich tippen?

          Wenn er einverstanden war, ist er erstens sehr naiv und sollte zweitens auf Geschäftsfähigkeit untersucht werden.

        • @Christian:

          1.
          > Ich kann mich unproblematisch mit einem Modell anfreunden, wo beide unterschreiben, dass dieser Ausgleich nicht gelten soll. Dann weiß es jeder vorher.

          Nein, das kannst Du in Deutschland nicht. Also, ihr könnt das schon beide unterschreiben, aber das Familiengericht wird sehr sicher der Meinung sein, dass das das Papier nicht wert ist, auf dem ihr unterschrieben habt. Das ist eines meiner Probleme mit der aktuellen Gesetzeslage.

          2.
          > Warum stellst du dann die auch von ihm getroffene Entscheidung, dass sie beruflich für gewisse Zeit aussetzt und er die Erwerbsarbeit übernimmt für ihn folgenlos?

          Diese Entscheidung war nicht folgenlos. Er musste arbeiten, um seine Familie zu versorgen. Niemand kritisiert das. Ich kritisiere bloß, dass die Entscheidung der Frau, den Mann zu verlassen, für den Mann Folgen hat, obwohl er da kein Mitspracherecht hat. Wenn die Frau sich das mit der Familie „anders überlegt“, ist es unfair, dem Mann nicht die gleichen Möglichkeiten einzuräumen, sondern ihn an der „alten“ Vereinbarung festzubinden – also Unterhalt zahlen zu lassen.

          • @Lolli

            „Nein, das kannst Du in Deutschland nicht.“

            Ich meinte auch mit der Schaffung eines solchen

            „Ich kritisiere bloß, dass die Entscheidung der Frau, den Mann zu verlassen, für den Mann Folgen hat, obwohl er da kein Mitspracherecht hat. Wenn die Frau sich das mit der Familie “anders überlegt”, ist es unfair, dem Mann nicht die gleichen Möglichkeiten einzuräumen, sondern ihn an der “alten” Vereinbarung festzubinden – also Unterhalt zahlen zu lassen.“

            Er muss ja nach meinem Modell nur Unterhalt zahlen, wenn aus der alten Vereinbarung Nachteile entstanden sind und andauern. Ist dies nicht der Fall, dann nicht. Sie kann diese Nachteile ja auch sonst nicht hinter sich lassen. Bei deinem Weg hängt sie also genauso an der alten Vereinbarung fest: Weil sie eben Folgen hat und sie auch im nachhinein die Folgen zu tragen hat, er dann aber anscheinend nicht

        • @Atacama bei der Rente haben wohl eher die Väter das Problem. Die gesetzliche Rente reicht ja meistens nicht. Frau hat ja durch Alimente die Möglichkeit, private Rücklagen zu bilden. Bei einem Mann, der ans Existenzminimum ausgepresst wird, geht das nicht. Die Tatsache, dass der Mann am Ende vielleicht ein paar Rentenpunkte mehr hat bringt da wenig, außerdem gibt es da für die Zeit der Ehe sowieso einen Ausgleich nach Bremer Tabelle.

        • @Christian, truth:

          “Frau hat ja durch Alimente die Möglichkeit, private Rücklagen zu bilden.”

          Siehe St. Elmo oben – seine Ex hat effektiv mehr Geld zur Verfügung als er. Das Beispiel funktioniert mit Existenzminimum aber wahrscheinlich nicht.

      • @ddbz

        „@ Atacama

        Hat jemand die Frauen gezwungen NICHT zu arbeiten und auf der Karriereleiter zu pausieren? Das war doch die freie Entscheidung der Frau, oder habe ich was falsch verstanden?“

        Dann sind wir aber wieder bei Frauen die nur 1,3 Kinder kriegen.
        Aber ist ja an sich nicht schlimm. Wenn die Blase der alten Babyboomer erstmal weggestorben ist…

        @lolli
        „> Außerdem gab es hier auch mal die These, dass viele Männer gar nicht so eine berufsorientierte Frau wollen, weil die zu “spröde”, nicht häuslich-warm-feminin-mütterlich genug usw. seien.

        Und das begründet inwiefern Unterhaltsansprüche, ob es nun zutrifft oder nicht? Ich unterstelle übrigens mal, dass Ehen mit häuslich-warm-feminin-mütterlichen Frauen in der Regel halten.“

        ist doch ganz einfach, wenn ich, ich werde jetzt mal etwas stereotyp, eine 50er Jahre Stepford Wife Zuhause habe, dann wird die ein Problem kriegen, im Falle einer Trennung – es sei denn, sie bekommt Unterhalt.
        Oder, sie arbeitet, dann ist sie aber keine Stepfordwife mehr, die, wenn man abends abgekämpft aus dem Büro kommt, einem die Hausschuhe und die Tageszeitung bringt und schon den Anzug für den folgenden Tag perfekt gebügelt und ein nahrhaftes Menü zubereitet hat.
        Und logisch ist die Scheidungsrate dann geringer, weil das Abhängigkeitsverhältnis größer ist.
        Das ist ein Kreislauf.

        • @ Atacama

          Du hast vielleicht mitbekommen, daß mich 1,3 Kinder pro Frau nicht sckocken können.

          Wir sind doch schon jetzt nicht zuwenig Menschen. Was soll mich da eine solche Kinderzahl stören? Von mir gerne noch weniger Kinder! 🙂

          Ich garantiere Dir, meine persönliche Scheidungsrate wird 0% betragen. Ich würde doch nicht im Traum einen solchen nachteiligen Vertrag wie eine Ehe eingehen.

          PS Deine armen Frauen, in den ach so schlimmen Abhängigskeitsverhältnissen, machen mich jetzt auch voll betroffen. Die Tränen kann ich glatt nicht mehr zurück halten … schnüff.

        • @Atacama

          > wenn ich … eine 50er Jahre Stepford Wife Zuhause habe, dann wird die ein Problem kriegen, im Falle einer Trennung – es sei denn, sie bekommt Unterhalt.

          Weil? Die kann (ganz stereotyp) Kochen, Putzen und Bügeln. In München bekommt eine Haushaltshilfe 15 Euro /Stunde schwarz. Eher mehr. Und legal auch nicht weniger. Wahrscheinlich kann sie auch gut mit Kindern, Quereinstieg im Kindergarten geht also notfalls auch.

          Und ich weise mal darauf hin, dass Stepford Wives Roboter sind und im Falle einer Trennung einfach entsorgt werden könnten.

        • @ddbz:

          > Ich garantiere Dir, meine persönliche Scheidungsrate wird 0% betragen. Ich würde doch nicht im Traum einen solchen nachteiligen Vertrag wie eine Ehe eingehen.

          Ach komm, heiraten ist total schön. Musst nur die Richtige finden. Also eine, der du vorher erklärst, dass Du nicht an Scheidungen glaubst. Das Win-Prinzip ist hier „Mutually Assured Destruction“. Meine Meinung. Muss aber natürlich jeder selbst wissen.

        • „Hättest du Lust, als Putzmann oder Kindergärtner zu arbeiten?“

          Nee, Hausmann wäre geil.

          Mir dem Heiraten habe ich mir gerade nochmal überlegt.

          -Suche alleinstehende, sehr vermögende Dame mit Herzfehler, zwecks Heirat und Bergwanderungen. Chiffre …. – 🙂

        • @Atacama:

          > Hättest du Lust, als Putzmann … zu arbeiten?

          Für meinen Tagessatz würde ich das auch machen. Ist sicher total relaxt, kann ich Dir aber nichts praktisches dazu sagen, da ich nichtmal meine eigene Wohnung putze. Das macht Dienstags die Putzfrau und Mittwochs meine Frau, da sie die Putzfrau scheiße findet.

          > Hättest du Lust, als … Kindergärtner zu arbeiten?

          Weiß nicht. Ich kenne zwei Kindergärtner, und das scheint total zu schlauchen, sich den ganzen Tag von irgendwelchen Blagen anplärren zu lassen. Zudem habe ich in Gegenwart von Kindern immer das Bedürfnis, den ungezogenen Bälgern den Hintern zu versohlen, und den Eltern gleich dazu, weil sie die Bälger nicht erzogen haben. Ist also eher keine gute Idee, weil man das ja leider nicht darf.

          Aber Du verstehst meinen Punkt nicht: Deine hypothetische Stepford Wife ist rein objektiv betrachtet bereits Putzfrau und Kindergärtnerin. Insofern ist es irrelevant, was ich davon halte.

  13. Auch wenn’s kaum noch jemand liest, sei mir abschließend folgende Anmerkung noch erlaubt:

    das derzeit existierende Unterhaltsmodell ist an sich schon hochgradig ungerecht, wie ich in den nächsten Zeilen darlegen werde.

    Prinzipiell soll der Unterhalt alle zwei Jahre an die allgemeine Wirtschaftslage angepasst werden, genauer: der Unterhalt soll den inflationsbedingten Wertverlust ausgleichen.
    Dieses Ziel war schon vor der Rechtsreform der Fall und ist jetzt sogar über die Bindung an das sächliche Existenzminimum verpflichtend.
    Das bedeutet, dass der Unterhalt nur eine Richtung kennt – er steigt.

    Über das Kindergeld wird ein Teil des Anstiegs wieder aufgefangen, so dass ein Vater 2015 real „nur“ etwa 9% mehr zahlt, als ein Vater 1996.

    Aber der Unterhalt ist nur die halbe Wahrheit.

    Von 1996 bis 2015 konnten wir eine mittlere jährliche Inflationsrate von 1,5% verzeichnen.
    Das bedeutet, dass ein Vater mit einem Netto-Einkommen von 1.502 € im Jahr 1996 für ein 8-jähriges Kind 267 € (318-102/2) Unterhalt zahlte, mithin für den eigenen Verzehr 1.235 € behielt.

    Ein Vater mit gleichem Netto-Einkommen zahlt im Jahr 2015 für ein Kind gleichen Alters 291 € (383-184/2).
    Er behält für sich 1.211 €.

    Inflationsbedingt hat sein Selbstbehalt aber nur noch eine Kaufkraft von 75%, bezogen auf 1996.
    Um diesen Faktor korrigiert, hat heute ein Vater mit dem gleichen Einkommen nur noch 913 € zur freien Verfügung.

    Würde man die Inflationslasten beim Barunterhalt ehrlich unter den Eltern aufteilen, dann müssten die Unterhaltsbeträge sogar stetig SINKEN.

    Aber Ehrlichkeit ist im Familien- und erst recht speziell im Unterhaltsrecht ein Fremdwort.

  14. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

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