Nochmal zum „Nice Guy“

In dem Artikel „Radicalizing the Romanceless„, aus dem ich auch schon einmal etwas zitiert hatte, geht es eigentlich um den Nice Guy und warum aus der Behandlung dieses im Feminismus eher Sympathie für die „Manosphere“ entsteht.

´Zur Nice Guy -Problematik:

Ein interessanter Abschnitt in dem Artikel  ist dieser:

– I had a patient, let’s call him ‘Henry’ for reasons that are to become clear, who came to hospital after being picked up for police for beating up his fifth wife.

So I asked the obvious question: “What happened to your first four wives?”

“Oh,” said the patient, “Domestic violence issues. Two of them left me. One of them I got put in jail, and she’d moved on once I got out. One I just grew tired of.”

“You’ve beaten up all five of your wives?” I asked in disbelief.

“Yeah,” he said, without sounding very apologetic.

“And why, exactly, were you beating your wife this time?” I asked.

“She was yelling at me, because I was cheating on her with one of my exes.”

“With your ex-wife? One of the ones you beat up?”

“Yeah.”

“So you beat up your wife, she left you, you married someone else, and then she came back and had an affair on the side with you?” I asked him.

“Yeah,” said Henry.

I wish, I wish I wish, that Henry was an isolated case. But he’s interesting more for his anomalously high number of victims than for the particular pattern.

(…)

When I was younger – and I mean from teeanger hood all the way until about three years ago – I was a nice guy. In fact, I’m still a nice guy at heart, I just happen to mysteriously have picked up girlfriends. And I said the same thing as every other nice guy, which is “I am a nice guy, how come girls don’t like me?”

There seems to be some confusion about this, so let me explain what it means, to everyone, for all time.

It does not mean “I am nice in some important cosmic sense, therefore I am entitled to sex with whomever I want.”

It means: “I am a nicer guy than Henry.”

Or to spell it out very carefully, Henry clearly has no trouble with women. He has been married five times and had multiple extra-marital affairs and pre-marital partners, many of whom were well aware of his past domestic violence convictions and knew exactly what they were getting into. Meanwhile, here I was, twenty-five years old, never been on a date in my life, every time I ask someone out I get laughed at, I’m constantly teased and mocked for being a virgin and a nerd whom no one could ever love, starting to develop a serious neurosis about it.

And here I was, tried my best never to be mean to anyone, gave to charity, pursuing a productive career, worked hard to help all of my friends. I didn’t think I deserved to have the prettiest girl in school prostrate herself at my feet. But I did think I deserved to not be doing worse than Henry.

No, I didn’t know Henry at the time. But everyone knows a Henry. Most people know several. Even three years ago, I knew there were Henry-like people – your abusers, your rapists, your bullies – and it wasn’t hard to notice that none of them seemed to be having the crushing loneliness problem I was suffering from.

And, like my patient Dan, I just wanted to know – how is this fair?

Da spricht er denke ich einen interessanten Punkt an: In der Tat kennen wir alle eine – wenn auch vielleicht abgeschwächte – Form eines Henry. Einen Typ, der Frauen eigentlich schlecht behandelt, und das auch durchaus recht offensichtlich, und der dennoch nie einen Mangel an Frauen zu haben scheint.

Ein Henry kommt natürlich nicht bei allen Frauen gut an. Im Gegenteil: Die allermeisten Frauen werden einen Bogen um ihn machen. Aber genug Frauen stehen auf den etwas brutaleren, männlichen Typen und ein Henry ist insbesondere auch wesentlich direkter, macht sich meist nicht so viele Gedanken, sondern handelt einfach. Es ist im eher egal, ob er aneckt, es ist ihm egal, ob er Erfolg hat (dann eben bei einer anderen), er erfordert weitaus eher eine Entscheidung und lässt auch viele Frauen schlicht nicht so lange überlegen. Er ist ein Arschloch – aber ein Arschloch mit Selbstbewußtsein, outcome indifference, dem Gefühl, dass er weiter zieht, wenn man Nein sagt, der zu dem steht, was er ist, dem alles egal ist. Und das kann eine wenn auch reichlich asoziale Form des Alphamans sein, der damit auch eine gewisse Anziehung hat – die sexy son Hypothese lässt grüßen.

Er hat Erfolg bei Frauen, wenn vielleicht auch nicht lange, aber einige kommen sogar zu ihm zurück, obwohl er ein Arschloch ist.

Und in der Tat ist es keine Form des Entitlements wenn man der Meinung ist, dass Frauen jemanden, der lieb und nett ist, eigentlich vorziehen müssten.

Natürlich ist die Betrachtung nicht ganz richtig: Sehr viel mehr Frauen würden einen Henry ablehnen, während der nette, liebe und insbesondere schüchterne Junge ihnen vielleicht gar nicht auffällt oder er schlicht das Interesse, wenn es vorhanden ist, nicht nutzt und es so verstreicht. Er flirtet zu langsam, traut sich zu wenig, plant, seinen Schwarm irgendwann mal anzusprechen oder mehr mit ihr zu machen als zu reden und landet vor lauter Planen und Herauszögern in der Friendzone oder sie wird schon von einem etwas forscheren Jungen angemacht und ergreift die Gelegenheit. Der „Nice Guy“ polarisiert weniger, traut sich zu wenig, bedient Attraktion nicht genug.

Das kann frustrieren und sich dann in eine ungesunde Erwartungshaltung oder ein sehr negatives Frauenbild umwandeln. Man muss aber kein Henry werden und sollte das auch nicht. Es genügt, die dortigen positiven Elemente zu übernehmen, wenn man weiß, welche es sind.

In dem Artikel werden einige weitere interessante Zahlen genannt:

In high school each extra IQ point above average increases chances of male virginity by about 3%. 35% of MIT grad students have never had sex, compared to only 13% of the average high school population. Compared with virgins, men with more sexual experience are likely to drink more alcohol, attend church less, and have a criminal history. A Dr. Beaver (nominative determinism again!) was able to predict number of sexual partners pretty well using a scale with such delightful items as “have you been in a gang”, “have you used a weapon in a fight”, et cetera. An analysis of the psychometric Big Five consistently find that high levels of disagreeableness predict high sexual success in both men and women.

If you’re smart, don’t drink much, stay out of fights, display a friendly personality, and have no criminal history – then you are the population most at risk of being miserable and alone. “At risk” doesn’t mean “for sure”, any more than every single smoker gets lung cancer and every single nonsmoker lives to a ripe old age – but your odds get worse. In other words, everything that “nice guys” complain of is pretty darned accurate. But that shouldn’t be too hard to guess…

Zu intelligente Menschen sind eben auch häufig zu kompliziert: Sie durchdenken gerade wenn sie unsicher sind, zu viele Möglichkeiten, zu viele Reaktionen, zu sehr die Position des anderen, wo andere einfach handeln.

Sie lassen sich vielleicht auch eher hinhalten und sind weniger Risikofreudig als Leute, die sich eine Gang anschließen und Waffen benutzen. Sie gehen eher Konflikten aus dem Weg und das bedeutet auch, dass sie Ablehnung von Frauen eher aus dem Weg gehen.

 

98 Gedanken zu “Nochmal zum „Nice Guy“

  1. Cum hoc ergo propter hoc.
    Eine Korrelation macht noch keine Kausalität.

    Es ist für mich nicht schlüssig, dass ein hoher IQ etc. kausal dazu führt, dass man weniger für Frauen interessant ist. Vielleicht führt auch der geringere Erfolg bei Frauen zu mehr Ehrgeiz um das auszugleichen — der IQ-Test scheint ja ein signifikanter Test für Ehrgeiz zu sein. Oder es gibt eine gemeinsame Ursache für beide Effekte. Oder es gibt auch zwei Arten von Frauen: Die „promisken Verzweifelten“, die schnell zu Sex bereit sind und von den „hey, ficken?“ Henries abgegriffen werden; und die „frigiden Prinzessinnen“ die es sich leisten, Männer unterhalb eines gewissen materiellen Status auszusortieren (und ggf. deshalb auch Single bleiben). Dieses unterschiedliche Verhalten von Frauen würde ebenfalls zu dem beobachteten Ergebnissen führen; allerdings hätte dann ein Umstellen auf das Henry-Verhalten den Effekt, dass man statt manchmal eine „frigide Prinzessin“ abzubekommen, nun im schnellen Wechsel „promiske Verzweifelte“ abkriegt.

    Aus meiner persönlichen Erfahrung ist es durchaus so, dass Frauen auf Männer mit Status (bzw. großem Ego) stehen; aber aus der Beobachtung von „Henry“ darauf zu schließen, erscheint mir gewagt.

    • Möglicherweise steigt mit dem IQ aber auch die AD(H)S, Hochbegabung, Asperger usw Rate auch oder einfach die „Nerdigkeitsrate“, im Sinne von Hobbys, Styling usw.

      • Möglicherweise steigt mit dem IQ aber auch die AD(H)S, Hochbegabung, Asperger usw Rate auch oder einfach die “Nerdigkeitsrate”, im Sinne von Hobbys, Styling usw.

        Nicht unwahrscheinlich. Dem „hochintelligenten nice-guy“ fehlt dann die soziale Intelligenz und damit ist er ausm Rennen. (Nerd: „not emotionally responsing dude“)

        Das wird nmE auch an Aaronson deutlich, er war offenbar nicht in der Lage, die Doppelmoral des US-„anti rape“-Diskurses zu erkennen, nahm ihn ernst. Er hat Dworkin gelesen und zurecht bis heute keinen Bruch in dem Diskurs bemerkt.

        Die Mehrzahl der „normalen“ Jungs wird diese Doppelmoral zumindest unbewußt erkennen und sich nicht von einem Verhalten abbringen lassen, welches diesem Diskurs zufolge „rapy“ ist.

  2. Ich denke, das ist der relevante Passus:

    oder er schlicht das Interesse, wenn es vorhanden ist, nicht nutzt und es so verstreicht. Er flirtet zu langsam, traut sich zu wenig, plant, seinen Schwarm irgendwann mal anzusprechen oder mehr mit ihr zu machen als zu reden und landet vor lauter Planen und Herauszögern in der Friendzone

    In Bezug auf Henrys gilt wirklich mal NAWALT.

    Aber auch die Frauen, die lieber NiceGuy als Henry haben würden, wollen erobert werden und zeigen ihr Interesse auf für den NiceGuy zu subtile Weise.
    Was wiederum logisch ist, da diese Frauen sehr wahrscheinlich das Gegenteil von SlutGirl sind.

    Dass die Sache noch dreimal verkorkster ist, wenn NiceGuy nicht nur zu großen Respekt vor Frauen hat, sondern auch noch an Rape Culture und anderen feministischen Unsinn glaubt, macht Prof Aaronson kürzlich recht deutlich.
    https://archive.today/o9YCT#selection-5893.7-5933.346

    Ich frage mich, ob das je anders war. NiceGuys von der ‚zu schüchtern, Frauen anzusprechen‘ Sorte müssten es eigentlich in jeder Epoche schwer gehabt haben, in der es keine arrangierten Ehen gab.

    • @only me

      „In Bezug auf Henrys gilt wirklich mal NAWALT.“

      Klar, keine Frage. Aber dennoch sind bestimmte Formen von Henry durchaus attraktiv, vielleicht weil sie die „dark triade“ gut bedienen.

      „Aber auch die Frauen, die lieber NiceGuy als Henry haben würden, wollen erobert werden und zeigen ihr Interesse auf für den NiceGuy zu subtile Weise.“

      Zu große Schüchternheit ist denke ich ein sehr großes Problem vieler „Nice Guys“. Sie lassen zu viele Gelegenheiten verstreichen. Ein anderes ist, Gelegenheiten nicht als solche wahrzunehmen.
      (auch da hat mir Pickup einige neue Einsichten verschafft, die mein jüngeres Ich gerne gehabt hätte, es ist im Nachhinein erstaunlich, was man da übersehen hat (oder auch nur sich nicht getraut hat zu sehen, weil man dann handeln hätte müssen?))

      „Was wiederum logisch ist, da diese Frauen sehr wahrscheinlich das Gegenteil von SlutGirl sind.“

      Ja, da sind viele Mechanismen vorhanden, die ein solches passiveres Verhalten für Frauen vorteilhaft machen
      Abwehr eines schlampigen Rufs ist eine
      Vorbeugen eines „Mitnahmeeffekts“ (sie will mich, also warum nicht Sex haben?) bei einer Kurzzeitstrategie des Mannes wenn sie eigentlich etwas für die Langzeit will ein anderer

      „Dass die Sache noch dreimal verkorkster ist, wenn NiceGuy nicht nur zu großen Respekt vor Frauen hat, sondern auch noch an Rape Culture und anderen feministischen Unsinn glaubt, macht Prof Aaronson kürzlich recht deutlich.
      https://archive.today/o9YCT#selection-5893.7-5933.346

      Interessanter Text. Komme ich noch mal drauf zurück

      „Ich frage mich, ob das je anders war. NiceGuys von der ‘zu schüchtern, Frauen anzusprechen’ Sorte müssten es eigentlich in jeder Epoche schwer gehabt haben, in der es keine arrangierten Ehen gab.“

      Die Stärke des „nice guys“ ist das sozial circle game. Unsere Gemeinschaft ist aber wesentlich anonymer geworden und unser Bekanntenkreis größer. Das kommt denke ich nicht schüchternen Strategien bei Männern entgegen.

      • Ich darf da nicht mit Steinen schmeißen. Was ich in meinen Teenagerjahren alls geglaubt habe… ts ts ts.

        Ich bin mir allerdings nicht sicher, womit ich die Folgen „verdient“ hab.

        Frei nach Brecht: Wer mit 20 Feminist ist, hat ein Herz. Wer mit 40 immer noch Feminist ist, hat keinen Verstand.

  3. @Christian

    Das grundsätzliche Problem solcher Literatur ist das verwirrte Denken, das sich in ihm widerspiegelt und ich frage dich, Christian, warum du immer wieder darauf reinfällst?!

    Im obigen Text werden zwei verschiedene Männer aus zwei grundverschiedenen sozialen Schichten in geschildert.
    Es ist daher unwahrscheinlich, dass Mann A in der Schicht B des Mannes B seine Frauen gefunden hat.

    Ebenso unwahrscheinlich ist, dass Mann A mit gleich großer Wahrscheinlichkeit SOWOHL in einer gang war, ALS AUCH am MIT studiert hat.

    Mann A bezieht sein Handeln und Verhalten aus den schichtspezifischen Erfordernissen von Schicht A und B aus B.

    Schönen Gruß, crumar

      • @Graublau

        Jenau.

        Ebenso verhält es sich mit den Frauen – doch hier kommt ein Paradox zum tragen: NUR in der sozialen Schicht, die „nice guys“ produziert gibt es einen Kokon von populärer Kultur, die folgendes immer und immer wieder produziert:

        „Es existieren zu 90% progressiv denkende Frauen, die auch dementsprechend ihr Leben gestalten und eine gleichberechtigte Beziehung in einem gleichberechtigten Lebensmodell favorisieren.“

        Der nice guy-Mann der sozialen Schicht B erlebt dennoch in seiner Schicht den Frauentyp B, der ihn sichtlich irritiert.
        Denn sowohl das mediale Bild, welches von diesem Frauentyp B gezeichnet wird, als auch die von ihm abverlangt bestätigende Selbstwahrnehmung dieses Frauentyps B kollidiert mit seiner eigenen Wahrnehmung dieses Frauentyps.

        Er beobachtet eine vorgetragene, inszenierte Progressivität und ein faktisch *konservatives* Verhalten.
        Er schafft es aber einfach nicht, diese weibliche Doppelmoral und ihre Inszenierung zu kritisieren.
        Kritik an Frauen und ihren Medien? Die sind sakrosankt.
        Stattdessen – statt nämlich berechtigte Kritik an Frauen zu üben – stellt er seine eigene Identität als menschlicher Mann in Frage.

        Ist das gaga oder ist das gaga?

        Schönen Gruß, crumar

        • Er beobachtet eine vorgetragene, inszenierte Progressivität und ein faktisch *konservatives* Verhalten.
          Er schafft es aber einfach nicht, diese weibliche Doppelmoral und ihre Inszenierung zu kritisieren.

          Ja, das denke ich auch.

        • Das wird immer interessanrer, crumar. Ich denke, dass mit einem Erkennen und (stillem) Akzeptieren dieses Widerspruchs viel gewonnen wäre. Als intelligenter und gebildeter Mensch hat man dafür die besten Voraussetzungen.

        • @graublau und @Nick

          „Eine aktuelle ElitePartner-Studie zeigt, dass sich die Geschlechter über die Rollenverteilung beim flirten und der Kontaktaufnahme alles andere als einig sind. Der Emanzipationsgedanke scheint sich beim Flirten jedenfalls noch nicht durchgesetzt zu haben: 41 Prozent der Singlefrauen finden, dass Männer bei der Kontaktaufnahme den ersten Schritt machen müssen. Bei den unter 30-Jährigen (!!!) sind sogar 57 Prozent dieser Ansicht.“

          Hingegen sehen das Männer eigentlich anders:
          „Während viele Frauen gern angesprochen werden wollen, sehen es nur 14 Prozent der Singlemänner als ihre Aufgabe, den ersten Schritt zu machen. 79 Prozent finden es dagegen gut, wenn die Frau bei der Kontaktaufnahme die Initiative ergreift. Bei den unter 30-Jährigen sind es sogar 85 (!!!) Prozent.“ (1)

          Ich stelle kurz für die unter 30-jährigen entgegen: 15% der Männer wollen den traditionellen männlichen Rollenmustern entsprechen, die 57% aller Frauen ihnen abverlangen und von ihnen erwarten.
          Oder anders herum: 85% aller Männer unter haben eigentlich KEINE Lust den traditionellen Erwartungen zu entsprechen, die 57% aller Frauen an sie stellen.
          79% der über 30-jährigen Männer wollen eigentlich NICHT den traditionellen Erwartungen entsprechen, die 41% der Frauen an sie richten.

          Der „Emanzipationsgedanke scheint sich (…) noch nicht durchgesetzt zu haben“ – das ist so wunderbar genderneutral formuliert!
          Angenommen wir definieren „Mehrheit“ als einen Anteil, der bei mindestens 50% oder höher liegt. Welches Geschlecht genau hat aktuell mehrheitlich traditionelle Rollenerwartungen an das andere Geschlecht?

          Das Problem für Männer scheint derzeit zu sein, dass a. entgegen eines fortschrittlichen medialen Diskurses und einer fortschrittlichen Rhetorik weibliche Erwartungen an männliches Verhalten traditionell geblieben sind und b. entgegen aller Erwartungen jüngere Frauen keine fortschrittlicheren, sondern konservativere haben.

          Noch einmal: 15%, respektive 21% der Männer entsprächen den traditionellen, konservativen Erwartungen von 57% bzw. 41% aller Frauen, die sie schon immer an Männer richten konnten.

          Für Männer gibt es m.E. eine erlebt gigantische Kluft im Alltag der Kontakt- und Beziehungsanbahnung zwischen fortschrittlicher weiblicher Rhetorik und praktischem weiblichen Verhalten. Zwischen fortschrittlicher weiblicher Theorie und konservativen weiblichen Rollenmustern.
          Zwischen verbal emanzipiert vorgetragenen Rechten der Frau und traditionellen Rollenerwartungen = Pflichten des Mannes.

          Selbst alle der Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern aufgeschlossenen und fortschrittlichen Männer geraten – früher oder später – an den Punkt einer kognitiven Dissonanz.
          Es gibt einerseits eine medial verbreitet fortschrittliche Rhetorik, die Männern vermittelt, wie Frauen sein sollten und Frauen, die vermitteln, wie sie gesehen werden wollen.
          Und dann gibt es andererseits die männliche Erfahrung mit real existierenden Frauen – siehe oben.

          Ich bin der Meinung, es wäre an der Zeit, Frauen damit zu *konfrontieren*, dass ihre theoretisch formulierten Ansprüche nicht zu ihrer realen Praxis passen. Und von ihnen einzufordern, sich praktisch und konkret so zu verhalten, wie es ihrer vorgeblichen Gesinnung entspricht.

          https://www.elitepartner.de/magazin/das-flirt-dilemma-keiner-will-den-ersten-schritt-machen.html

          Schönen Gruß, crumar

        • „Ich bin der Meinung, es wäre an der Zeit, Frauen damit zu *konfrontieren*, dass ihre theoretisch formulierten Ansprüche nicht zu ihrer realen Praxis passen. Und von ihnen einzufordern, sich praktisch und konkret so zu verhalten, wie es ihrer vorgeblichen Gesinnung entspricht.“

          Frauen auf der rationalen Ebene begegnen? Das haben bereits unzählige Männer vor uns erfolglos versucht.

        • @crummar:
          Ich bin der Meinung, es wäre an der Zeit, Frauen damit zu *konfrontieren*, dass ihre theoretisch formulierten Ansprüche nicht zu ihrer realen Praxis passen. Und von ihnen einzufordern, sich praktisch und konkret so zu verhalten, wie es ihrer vorgeblichen Gesinnung entspricht.

          Wenn 57% bzw. 41% der Frauen recht offen ein konservatives Geschlechterbild bekunden, dann sind wohl Frauen an sich eher weniger das Problem der Doppelmoral. (Mich würde ja mal interessieren, wieviel % es wären wenn man fragte, ob jemals im Leben tatsächlich der erste Schritt getan wurde)

          Eigentlich wäre es an den Frauen, sich den Vertretungsanspruch des vorherrschenden Feminismus zu verbitten. So, wie sich Ende der 1920er in den USA Frauen massenhaft den Vertretungsanspruch der Temperenzlerinnen verbaten und die Alkoholprohibition ihrer entscheidenden Legitimation beraubten. Womit die WCTU, die weltweit größte Frauenorganisation aller Zeiten, auf den Müllhaufen der Geschichte landete. Eine Pauline Sabin ist aber leider heutzutage nicht in Sicht. Auf Frauen kann man also nicht zählen. Sie kommen erst dann aus dem Knick, wenn der Geweg schon gepflastert ist.

          Konfrontieren ist natürlich trotzdem der richtige Weg, und zwar immer dann, wenn wieder mal auf unheimlich dufte Progressiv gemacht wird. Es muss sich herumsprechen, dass man sich so nur unglaubwürdig und lächerlich macht.

          Männer müssen begreifen, dass Feministinnen die altbackendsten Gouvernanten mit Hipsterfassade sind.

        • @Nick und @Revolte

          Statt einer Antwort von mir mal eine von einer Frau mit Ex-DDR Hintergrund, Überschrift ihres Artikels „Die Barbie-Feministinnen“ (den ich übrigens empfehle):

          „Jahrhundertelang wurde die weibliche Sexualität entwertet und unterdrückt. Die Antwort auf die Unterdrückung ist nicht, du darfst mich nicht begehren, sondern: Auch ich begehre im gleichen Maße wie du! Auch ich habe Wünsche und Bedürfnisse, die ich aufgrund meiner Unabhängigkeit äußern kann. Genau dann würde sich theoretisch das Moment der Gleichstellung offenbaren. Das Gegenteil aber ist der Fall: Die moderne Feministin begibt sich häufig in die Rolle des Täters und tut dem Mann das an, was ihr widerfahren ist. Das patriarchalische Verbot, weibliche Lust zu leben, wird nun in ein matriarchalisches Verbot, männliche Lust zu leben, umgewandelt. Der Aufschrei lautet: Ich bin kein sexuelles Wesen, und du darfst es auch nicht sein!

          Ich verstehe das Dilemma, in dem sich so viele Frauen aus Westdeutschland befinden. Ich möchte aber nicht, dass dieses Dilemma zum Status quo erklärt wird.“

          https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/die-barbie-feministinnen

          „Hipster-Feminismus“ ist aber auch dufte!!!! 😉

          Schönen Gruß, crumar

        • @crummar:

          naja, ich bin nicht soo begeistert. Aber im ex-Osten hat man tatsächlich die Gleichberechtigung wesentlich konsequenter betrieben. Das ist wohl eher die Tradition der Clara Zetkin als die der Josephine Butler.

          Das patriarchalische Verbot, weibliche Lust zu leben, wird nun in ein matriarchalisches Verbot, männliche Lust zu leben, umgewandelt. Der Aufschrei lautet: Ich bin kein sexuelles Wesen, und du darfst es auch nicht sein!

          Die Geschichte der Frauenbewegung scheint mir von den Polen „Rigide Kontrolle der männlichen Sexualität“ und „Befreiung der weiblichen Sexualität“ durchzogen zu sein. Wobei „Kontrolle der männlichen Sexualität“ in meinen Augen immer eine höhere Priorität/Mehrheit besaß. Im Zweifel lieber auf sexuelle Freiheit verzichten, als dass die männliche Sexualität unkontrolliert bleibt.

          Jahrhundertelang wurde die weibliche Sexualität entwertet und unterdrückt.

          Ja, nur von wem? Wer hat denn bloß beispielsweise:

          – Die sexuelle Libertinage im 19. Jahrhundert bekämpft? (Man hätte den „double standard“ ja auch in Richtung „Freiheit auch für Frauen“ bekämpfen können, was tatsächlich auch eine sehr kleine Minderheit der Frauenbewegung tat)

          – Ende des 19. Jahrhunderts exzessiv das Bild der „female purity“ hochgepusht?

          – in der Weimarer Republik das Katholische Zentrum gewählt

          – Die Adenauer-CDU zur de-facto Frauenpartei gemacht?

          – als die sog. Sexuelle Revolution faktisch bereits vollzogen war die anti-porn-Bewegung angezettelt

          usw.

          Die zutreffendere Devise müsste wohl eher lauten: „Bevor du frei bist verzichte ich lieber auf meine Freiheit!“

        • ..Matze hat im Samstagthread einen Artikel verlinkt, der nach meiner Auffassung einen tiefen Blick in diesen Abgrund eröffnet:

          If the Yes Means Yes law is taken even remotely seriously it will settle like a cold winter on college campuses, throwing everyday sexual practice into doubt and creating a haze of fear and confusion over what counts as consent. This is the case against it, and also the case for it. Because for one in five women to report an attempted or completed sexual assault means that everyday sexual practices on college campuses need to be upended, and men need to feel a cold spike of fear when they begin a sexual encounter.

          http://www.vox.com/2014/10/13/6966847/yes-means-yes-is-a-terrible-bill-and-i-completely-support-it

        • ..und das Muster ist seit über hundert Jahren das Gleiche, völlig unabhängig davon wie es um die sexuelle Freiheit der Frauen bestellt ist.

          Schon die „white (sexual) slavery“-Panik des 19. Jahrhunderts hatte praktisch keine reale Grundlage.

        • @Nick

          Was erwartest du eigentlich?

          Feministinnen mögen doch bitte ihr sorgfältig gesellschaftlich kultiviertes Weltbild in drei Tagen entsorgen, jedoch stattdessen eins entwickeln, was nicht ihren politischen Interessen und Bedürfnissen, sondern der objektiven Realität entspricht?

          Nachdem sie sich drei Jahrzehnte bemüht haben nachzuweisen, dass „Objektivität“, „Realität“ und „Wahrheit“ nur Chimären sind, die das Patriarchat hervorgebracht hat, um seine Herrschaft zu etablieren?! 😉

          „Wobei “Kontrolle der männlichen Sexualität” in meinen Augen immer eine höhere Priorität/Mehrheit besaß. Im Zweifel lieber auf sexuelle Freiheit verzichten, als dass die männliche Sexualität unkontrolliert bleibt.“

          Ja, (politische) Regulation von Maskulinität.
          Allgemein, nicht nur den Sex betreffend.
          Völlig einverstanden.

          Tatsächlich ist m.E. zur Zeit u.a. das Thema, die Panik, Männer würden zu billig ihre sexuellen Bedürfnisse befriedigen können.
          Am besten seien diese reguliert in der klassischen Versorger-Ehe. Darauf läuft es letztlich hinaus – mache 68ff ungeschehen.
          Re-Regulierung.
          Die *Funktionsfähigkeit* dieser Gesellschaft muss unangetastet bleiben und wenn weibliche Bedürfnisse diese definieren, dann ist das auch egal. So weit zur patriarchalen Herrschaft… (Lies mal Hakim oder Illouz aus diesem Blickwinkel, da fällt dir die Kinnlade herunter)
          Der Feminismus ist m.E. schon seit langem auf der anderen Seite der Barrikade. Die sind Teil der Herrschaft und Macht und ihr besonderer Charme ist, sie geben sich machtkritisch – deshalb werden sie gebucht. Scharade.

          Schönen Gruß, crumar

          • @crumar

            „Tatsächlich ist m.E. zur Zeit u.a. das Thema, die Panik, Männer würden zu billig ihre sexuellen Bedürfnisse befriedigen können.
            Am besten seien diese reguliert in der klassischen Versorger-Ehe. Darauf läuft es letztlich hinaus – mache 68ff ungeschehen.
            Re-Regulierung.“

            Das scheint mir aber gerade im Genderfeminismus nicht der Fall zu sein. Denn da ist man ja häufig genug gegen die Ehe, eine klassische Versorgerehe wäre ja Geschlechtsrollenkonform. Tatsächlich scheint mir das Thema auf feministischen Blogs kaum zur Sprache zu kommen.

        • „Jahrhundertelang wurde die weibliche Sexualität entwertet und unterdrückt.“

          Es muss heißen: Jahrhundertelang wurde Sexualität entwertet und unterdrückt.

          Die Lustfeindlichkeit der Religionen betraf nicht nur Frauen. Insbesondere die hierzulande legale Vorhautbeschneidung wirkt bekanntlich Masturbation entgegen.

        • @crummar:

          Was erwartest du eigentlich?

          Von Feministinnen erwarte ich gar nichts. Von allen anderen, dass sie endlich mal wahrnehmen dass das höchst malignanter Antihumanismus ist.

          Der Feminismus ist m.E. schon seit langem auf der anderen Seite der Barrikade.

          Offenbar schon seit _sehr_ langem und erstaunlicherweise fahren sie stur immer wieder das gleiche Programm:

        • @Christian:
          Denn da ist man ja häufig genug gegen die Ehe, eine klassische Versorgerehe wäre ja Geschlechtsrollenkonform.

          Inwiefern ist denn „Wenn zwei Betrunkene Sex haben, dann ist der Mann ein Vergewaltiger und die Frau ein Opfer!!!“ nicht Geschlechtsrollenkonform? Wo bleibt bloß der Einspruch der Genderisten?

          Das ganze Ideologiehäuschen ist in erster Linie auf höchste Flexibilität optimiert.

          • @Nick

            „Inwiefern ist denn “Wenn zwei Betrunkene Sex haben, dann ist der Mann ein Vergewaltiger und die Frau ein Opfer!!!” nicht Geschlechtsrollenkonform? Wo bleibt bloß der Einspruch der Genderisten?“

            Das ist aus deren Sicht ja nicht die „rolle“, sondern die Realität. Schließlich ist Sex ein Machtmittel des Mannes.

            „Das ganze Ideologiehäuschen ist in erster Linie auf höchste Flexibilität optimiert.“

            Eine feministische Auseinandersetzung damit wäre hoch interessant.
            Ein feministischer Ansatz könnte sein „wenn beide sich vergewaltigt fühlen, dann ist es für beide Vergewaltigung, aber er fühlt sich ja nicht vergewaltigt“

            Aber klar: Die gesamte Opferhaltung und ihre Überbetonung ist so gesehen klassisch zur Geschlechterrolle passend. Allerdings ist das, wenn man die Unterdrückung für echt hält, natürlich ein damit aus Sicht des Feminismus bizarrer Vorwurf (ungefähr in der Art „Frau wird zu Boden geschlagen. Mann: Ha, da sieht man ja, dass sie sich ganz klassisch in die Opferrolle begibt“).

            Das Verhältnis des Genderfeminismus zur klassischen Ehe ist insofern doch eher als kompliziert zu betrachten: So gesehen sind Zugewinn, Unterhalt etc alles Mittel, die Frau in ihrer Rolle zu halten, evtl benevolent Sexism. Genau wie das Ehegattensplitting. Gegen letzteres gibt es feminstische Proteste, zum Familienrecht eher allgemeines Schweigen. Die hausfrauenehe werden ja durchaus viele Feministinnen ablehnen und sie werden dafür sein, dass eine Frau berufstätig ist. Da sind sie weit weniger für eine Versorgerehe als konservative Kreise.

            Das Idealbild der Genderfeministin ist nicht die Frau, die Unterhalt erhält, sondern die Frau die arbeitet und selbst möglichst viel Geld verdient, nach Möglichkeit in hoher Position. Da ist er so gesehen für den Unterhaltsbereich „männerfreundlicher“.

        • @Christian:
          Das ist aus deren Sicht ja nicht die “rolle”, sondern die Realität. Schließlich ist Sex ein Machtmittel des Mannes.

          Das meinte ich: Man kann eben nach den Beweisregeln der freien Beliebigkeit entscheiden, was „Patriarchale Realität“ bzw. „Heteronormativ“ ist und was „Widerstand dagegen“ ist.

          Eine feministische Auseinandersetzung damit wäre hoch interessant.

          Nach allem, was ich bisher gelesen habe _müssten_ bei dem, was derzeit in den USA abläuft eigentlich heftige feminist sex-wars wieder aufleben. Weit gefehlt, eine Auseinandersetzung findet praktisch nicht statt. Ich hätte nicht gedacht, dass ich noch weiter bzgl. Feminismus desillusioniert weden könnte.

          „Mein Meinfeminismus“ ist nicht das Prinzip von ein paar unelaborierten Netzfeministinnen, es ist das vorherrschende Prinzip. Feministische Theorie ist bis in den innersten Kern eine Antitheorie. Feminismus ist ein vollkommen beliebig instrumentalisierbares Machtmittel.

          Das Idealbild der Genderfeministin ist nicht die Frau, die Unterhalt erhält, sondern die Frau die arbeitet und selbst möglichst viel Geld verdient, nach Möglichkeit in hoher Position.

          Haben sich Genderfeministinnen jemals dafür eingesetzt, dass Väter einen rechtlichen Rahmen erhalten, der ihnen eine tatsächliche Verantwortungsübernahme erlaubt? Da muss mir was entgangen sein.

          Das ist doch ganz einfach: Dann ist eben der Trend der Männer weg von der Ehe die „patriarchale Realität“. Dann sind eben Männer aufgrund der sich verändernden Strukturen zu „Gefühlskapitalisten“ geraten, die Frauen Sicherheit verweigern. Dann ist das „einfordern“ Ehe eben plötzlich ein widerständiger Akt gegen die „Heteronormativität“

          „Feministische Position“ ist kein Oxymoron, es ist ein Paradox.

        • Allerdings ist das, wenn man die Unterdrückung für echt hält, natürlich ein damit aus Sicht des Feminismus bizarrer Vorwurf (ungefähr in der Art “Frau wird zu Boden geschlagen. Mann: Ha, da sieht man ja, dass sie sich ganz klassisch in die Opferrolle begibt”).

          _Das_ ist doch genau die feministische Denke.

          Da hast du sehr schön die feministische „Logik“ durch Umkehr der Geschlechter ad absurdum geführt.

          Ein Vernunftbegabter Mensch müsste hier seine Prämisse „Opferrolle“ in Frage stellen. Zuallermindest müsste er bemerken, dass sie nicht immer zutreffend ist.

        • „“Feministische Position” ist kein Oxymoron, es ist ein Paradox.“

          Oxymoron -> Zusammenstellung zweier sich ausschließender Wörter, z.B. „Fischschrei“

          Paradox -> zwei sich vordergründig ausschließene Aussagen, die bei näherer Betrachtung zu einem tieferen Sinn verschmelzen, z.B. „Ich weiß, dass ich nichts weiß“

          Es ist das Prinzip des Feminismus, sich von Maßstäben zu befreien, an welchen man ihn messen könnte.

          Das unterscheidet ihn von gewöhnlichem Lobbyismus. Phillip Morris versuchte beispielsweise aus neheliegenden Gründen, die Gesundheitsschädlichkeit des Rauchens zu dekonstruieren. Dazu finanzierte man medizinische Studien, die eine solche Schädlichkeit „widerlegten“

          Wäre Phillip Morris Feminist, dann würde „er“ seinen Fokus darauf verlegen, die Methoden der Medizin als solche grundsätzlich komplett zu delegitimieren. Anstelle dieser Methoden würde „er“ postulieruen, dass sein ökonomischer Erfolg ein ihm innewohnendes Erkenntnisprivileg beweise. Er würde eine Panik anzetteln, derzufolge eine Nichtbeachtung seines Erkenntnisprivileges unweigerlich ein ökonomischer Suizid der Nation bedeuten würde. „one in five“ Menschen seien doch schon arm! One.In.Five !11! Drasitsche Maßnahmen seien zwar furchtbar, aber in Zeiten höchster Not unabwendbar. Die Mediziner müssen zum Schweigen gebracht werden!

          „You can’t fry eggs without cracking eggs“ – um es mit Ezra Klein zu sagen. „Wo gehobelt wird, da fallen Späne“ – um es mit Stalin zu sagen.

        • @crumar

          „Ich bin der Meinung, es wäre an der Zeit, Frauen damit zu *konfrontieren*, dass ihre theoretisch formulierten Ansprüche nicht zu ihrer realen Praxis passen. Und von ihnen einzufordern, sich praktisch und konkret so zu verhalten, wie es ihrer vorgeblichen Gesinnung entspricht.“

          Interessant, da ich Dir in vielem zustimme, aber bei diesem letzten Schritt einen völlig anderen Weg einschlagen würde:

          Die Diagnose lautet (wie immer gilt „nicht alle“): Frauen verhalten sich hier inkonsequent und unaufrichtig, sagen A und machen B.

          Nun verhalten sich Menschen und Institutionen alle irgendwo inkonsequent und unaufrichtig. Aber prangere ich das stets an? Nein. Ändert sich durch das Anprangern etwas? Meistens nicht.

          Wenn ich Frauen hier anfange, Vorschriften zu machen, ist das nicht sehr effektiv. Außerdem trete ich als jemand auf, der Freiheit von Frauen einschränken will.

          Besser ist es, ich informiere (junge) Männer, wie die Welt wirklich läuft in diesem Punkt. Dazu muss ich nicht wie ein Prophet auftreten, es reicht ja ein wenig nüchterne Information, so wie in dem Zahlenbeispiel von Elitepartner.

          Viele werden’s auch von selbst merken. Aber selbst denen kann es gut tun, mitzubekommen, dass auch andere das so sehen und dass sie nicht selbst irgendwie „komisch“ sind, weil sie das so erleben.

          Und vor allem muss ich gar nichts von diesen Männern fordern. Ich gebe ihnen Informationen in die Hand; sie können selbst entscheiden, was sie damit anfangen. Sie sind in dem Moment dafür verantwortlich, wie sie die Information verwerten.

          Auch gegen eine solche Information wird es Widerstand geben. Schließlich stemmt man sich gegen das gesellschaftliche und mediale Narrativ, begeht einen Tabubruch. Gerade dann helfen Zahlenbeispiele anstatt allgemeines Gefasel.

          Ich glaube, dass man damit die Welt ein Stück weit besser machen kann. Kein Mann muss deswegen enttäuscht oder verbittert werden, weil etwas anderes erzählt und gepredigt wird, als real geschieht.

        • @graublau

          „Interessant, da ich Dir in vielem zustimme, aber bei diesem letzten Schritt einen völlig anderen Weg einschlagen würde:“

          Dagegen habe ich nichts – ich bin auf keiner Mission (auch wenn das vielleicht so klingen mag).

          Nur habe ich die Nase davon voll, wenn sich Frauen in eitler Selbstgerechtigkeit das label „progressiv“ anpappen und ihre Handlungsweise, ihre Ansprüche an Männer weiterhin stinketraditionell sind.

          Wenn sie in der Beziehungsanbahnung nicht den ersten Schritt gehen wollen und dies auch nicht tun, wenn es ihre sexuellen Bedürfnisse verlangen, dann sollen sie gefälligst die moralische Überheblichkeit in der Kritik an PUA unterlassen.

          Wer sich selbst das „nicht-handeln“ als Handlungsmaxime auf die Fahnen schreibt und das andere Geschlecht durch seine Passivität faktisch *zwingt*, aktiv tätig zu werden, sollte einfach mal die Klappe halten.

          Die privilegierte Position, ex-post die Performance des anderen Geschlechts bewerten zu können ist einfach – selber performant zu werden nicht.

          Das aber nur meine persönliche Sicht!
          Schönen Gruß, crumar

        • „War das ironisch?“

          Nein, weil ich das ziemlich unhöflich Dir gegenüber fände.

          „Wahrscheinlich jeder 14+jährige aus einer “höheren Schicht”, der keinen Sex hat“

          Ja, das zeigt das doppelte Bild, das da immer mitschwingt. Das wäre noch einen längeren Kommentar wert.

          Wenn ich jemanden vor die Wahl stelle „Sex haben oder keinen Sex haben“, ist die Antwort einfach. Wenn ich jemandem das ganze Paket präsentiere, werden vielleicht einige verzweifelt oder gefrustet sagen „ich würde gerne auf meine Aussichten im Leben verzichten, wenn ich dafür sofort Sex hätte“. Nüchtern betrachtet wird das kaum einer machen, der sich der langfristigen Folgen bewusst ist (was ich von keinem 14-jährigen erwarte).

          Es ist wie in der Werbung für den Bausparvertrag:

    • @crumar

      Vorab:
      Solche Formulierungen wie „warum fällst du immer wieder auf etwas rein“ für einen Punkt, den du wichtig findest, sind für eine sachliche Diskussion eigentlich recht unnötig.

      Zur Sache:

      Was sind denn die Auswirkungen davon? Die meisten „Nice Guys“ würden wahrscheinlich auch gern mit einer Frau aus einer „unteren Schicht“ schlafen. Und es bleibt ja die Frage nach dem warum.
      Was siehst du denn als „schichtspezifische Erfodernisse“ an?

      • @Christian

        1. Ich nutze den Begriff „hereinfallen“, weil *diese* US-Literatur so tut, als gäbe a. es gar keine schichtenspezifische soziale Realität in den USA und als wäre diese nicht auch noch b. nach Hautfarbe strukturiert. Das war der Trick von Hanna Rosin – ich tue mal eben so, als wäre ich farbenblind.

        Und du neigst sehr naiv dazu, folgende (spezifisch deutsche) Aussage zu tätigen: „Die meisten “Nice Guys” würden wahrscheinlich auch gern mit einer Frau aus einer “unteren Schicht” schlafen.“

        Dazu müsste die Wahrscheinlichkeit hoch sein, dass diese arme junge Frau im gleichen Vorort wohnt wie der junge reiche Mann.
        Die werden sich aber wahrscheinlich nicht im gleichen Supermarkt um die Ecke treffen und auch nicht im college.
        Sie werden nicht die gleichen Kinos und auch nicht Cafés besuchen.

        In der Realität wird der junge Mann aus der „upper middle class“ in den USA mit Armut höchstens im Fernsehen konfrontiert oder wenn er mit seinem Auto durch die ärmeren Stadtteile fährt.
        Du findest einen Bezirk wie Kreuzberg in Berlin aber weder in New York, noch in Paris – da sind alle armen Menschen aus den Zentren bereits raus.

        D.h. die gesellschaftliche Wahrnehmung erfolgt bereits hochgradig segregiert, aber es wird in der Literatur so getan, als ließe sich aus dieser Wahrnehmung allgemeine Schlussfolgerungen ableiten. Und diese allgemeinen Schlussfolgerungen richten sich an ein Publikum, dessen Bewusstsein genauso strukturiert ist.
        Deshalb werden diese auch nicht kritisch rezipiert.

        2. „Was siehst du denn als “schichtspezifische Erfodernisse” an?“

        Allein die Art und Weise mit welchen Themen, welchen kulturellen Referenzen, welchem Tonfall, welcher Haltung du in eine Gespräch hineingehst sagt mir nach spätestens 5 Minuten, aus welcher sozialen Schicht du kommst.

        Das kann ich mit geschlossenen Augen feststellen – also ohne Blick auf deine Kleidung, deine Schuhe, deine Accessoirs, dein Auto, dein Handy zu werfen.

        Eine Frau aus der Schicht „upper middle class“ wird exakt dieses Repertoire an Verhalten, diese Haltung, diesen „tone“ von dir verlangen. Und um ein Missverständnis zu klären: Die ironische Brechung ist *Bestandteil* des Repertoires.

        Schönen Gruß, crumar

        • Ehrlichgesagt, ich habe gar nicht unbedingt was gegen „Unterschicht“-Männer, das hängt vom Aussehen ab und etwas vom Verhalten.
          Das hier finde ich nicht so toll^^

          Ich bin auch mit einem befreundet, der super intelligent und gebildet ist obwohl er aus einer niedrigen sozialen Schicht kommt. Eigentlich mag ich es überhaupt nicht, dieses Gerede von „niedrigen“ und „höheren“ Schichten.

        • @crumar

          “ Ich nutze den Begriff “hereinfallen”, weil“

          Ah und ich dachte schon es wäre eine überhebliche Art darzustellen, dass du meinst mehr zu wissen. So kommt es nämlich schnell an. Ebenso, wenn man mit Vokabeln wie „naiv“ um sich wirft.

          „Und du neigst sehr naiv dazu, folgende (spezifisch deutsche) Aussage zu tätigen: “Die meisten “Nice Guys” würden wahrscheinlich auch gern mit einer Frau aus einer “unteren Schicht” schlafen.” Dazu müsste die Wahrscheinlichkeit hoch sein, dass diese arme junge Frau im gleichen Vorort wohnt wie der junge reiche Mann.“

          Wie kommst du jetzt auf den jungen, reichen Mann? Wenn wir mal „Hauptschule“ und „Gymnasium“ haben, dann liegt das nicht so weit auseinander und der eine muss nicht per se reich sein (der andere noch nicht einmal arm). Das kann in einem deutschen Wohnviertel recht unproblematisch nebeneinander liegen. Und in einer Gesamtschule ist man auch nicht weit auseinander.

        • @Christian

          Richtig ist, dass es diese Form von städtischer Segregation in Deutschland nicht gibt. Mein Punkt oben war jedoch ein anderer – diese existiert aber in den USA und bspw. Frankreich und in Kanada. D.h. was Herr Mystery schreibt, lese ich daher anders als du. Und der Vorwurf der Naivität an dich ergeht, weil du permanent die spezifischen sozialen Kontexte ausblendest, in denen bestimmte Theorien produziert werden.

          Du schreibst:

          „Wie kommst du jetzt auf den jungen, reichen Mann? Wenn wir mal “Hauptschule” und “Gymnasium” haben, dann liegt das nicht so weit auseinander und der eine muss nicht per se reich sein (der andere noch nicht einmal arm).“

          Ich frage mich, warum die OECD eigentlich die deutsche Bildungspolitik ständig kritisiert. War da nicht irgendwas mit „Bildungsbarrieren für Arbeiterkinder“? 😉

          Gegenfrage: Wie viele arme Hauptschüler kennst du? Und mit wie vielen bist du befreundet? Hast du überhaupt jemanden in deinem Freundeskreis, der nicht wenigstens Abitur hat?

          Das ist kein Vorwurf und ich will auch keine beknackten Privilegien unterstellen oder kritisieren, sondern es ist wahrscheinlich, dass deine „hot babes“ sich *nicht* aus Bäckereifachverkäuferinnen und Supermarkt-Kassiererinnen rekrutieren.
          Und ich glaube nicht, dass sich dies zufällig so verhält.
          Es gibt m.E. keinen „Geschmack“, der nicht klar sozialer Herkunft und sozial strukturiert ist. Das kam nicht etwa gerade aus meinem Hirn, sondern bezieht sich auf Erkenntnisse von Pierre Bourdieu, die dieser in seinem Werk „Die feinen Unterschiede“ niedergeschrieben hat.

          Aus diesem Grund habe ich weiter oben geschrieben, was sozial eigentlich passiert, *nachdem* du eine Frau angesprochen hast, wobei ich dir in diesem Text hier gerne vermitteln möchte, dass du sehr wahrscheinlich auch nicht „irgendeine Frau“ angesprochen hast.

          Gruß, crumar

          • @crumar

            „Richtig ist, dass es diese Form von städtischer Segregation in Deutschland nicht gibt“

            Ich behaupte mal, dass es in amerikanischen Kleinstädten auch eine gewisse Durchmischung gibt und man nicht immer Manhattan und Slums hat.

            „Und der Vorwurf der Naivität an dich ergeht, weil du permanent die spezifischen sozialen Kontexte ausblendest, in denen bestimmte Theorien produziert werden.“

            Dann kann ich ja anfangen, dir jedesmal Naivität vorzuwerfen, wenn du den biologischen kontext ausblendest. Aber bringt uns das weiter?

            „Ich frage mich, warum die OECD eigentlich die deutsche Bildungspolitik ständig kritisiert. War da nicht irgendwas mit “Bildungsbarrieren für Arbeiterkinder”? ;)“

            Klar gibt es die. Aber deswegen kann man dennoch nicht so weit auseinander wohnen, sie über Sportvereine etc kennenlernen oder seinerzeit über die Bundeswehr und andere Bereiche.

            „Gegenfrage: Wie viele arme Hauptschüler kennst du? Und mit wie vielen bist du befreundet? Hast du überhaupt jemanden in deinem Freundeskreis, der nicht wenigstens Abitur hat?“

            Sicher. Ich habe zB mehre Köche, einige mit normalen mittelständischen Bürojobs nach Ausbildung etc, Klar, die meisten in meinem Freundeskreis haben Abitur und haben studiert. Und auch der ganz überwiegende Teil der Frauen, mit denen ich was hatte, hat Abitur. Bei Beziehungen alle (und es haben auch alle (zumindest später) studiert). Affairen/was kürzeres hatte auch mal kein Abitur.

            „Das ist kein Vorwurf und ich will auch keine beknackten Privilegien unterstellen oder kritisieren, sondern es ist wahrscheinlich, dass deine “hot babes” sich *nicht* aus Bäckereifachverkäuferinnen und Supermarkt-Kassiererinnen rekrutieren.“

            Nein, aber das bedeutet ja nicht, dass ich nicht mit ihnen schlafen würde. Ich hatte auch schon was mit Arzthelferinnen und Kindergärterinnnen.

            „Und ich glaube nicht, dass sich dies zufällig so verhält.“

            Klar, man hat natürlich sein Umfeld und geht auch eher auf entsprechende Veranstaltungen.

        • *Wie kommst du jetzt auf den jungen, reichen Mann? Wenn wir mal “Hauptschule” und “Gymnasium” haben, dann liegt das nicht so weit auseinander und der eine muss nicht per se reich sein (der andere noch nicht einmal arm)*

          Dazu eine kleine Anekdote: Als ich vor ein paar Monaten mein Praktikum an einer Hauptschule gemacht habe, war es so, dass viele Kurse der Oberstufe des Gymnasiums aus Raummangel in ebendiese Hauptschule ausgelagert waren, da sie praktischerweise nur eine Straße weiter ist.
          Es wurde peinlichst darauf geachtet, dass die Schüler des Gym (pro Tag so 20-30) sich so wenig wie möglich innerhalb der Schule aufhalten, sie durften z.B. in Pausen nicht auf den Schulhof sondern mussten sich vor der Schule an der Bushalte aufhalten. Als ich nachfragte warum das so sei konnte mir das keiner beantworten.
          Es sah aber tatsächlich so aus, als sollten die kostbaren Gymnasiasten vom Pöbel getrennt werden, was sich auch in einigen Kommentaren der HS-Schülerschaft widerspiegelte („Halten die sich für was Besseres?“)
          Es ist ja auch ein vielbeobachtetes Phänomen, dass die einzelnen Schichten sich nach unten hin abschließen, während sie nach oben streben.

          Und in der Tat ist es ja so, das kann keiner bestreiten, dass man die Schulform in vielen Fällen schon am Äußeren erkennt.
          Trägt er Chucks? Gym. Trägt er die günstigere Deichmann-Variante? HS.

        • @nick
          Natürlich ist es nicht so extrem wie in deinem Beispiel, aber zu sagen, dass es quasi keine städtische Segregation gibt ist einfach nicht wahr.
          Ebenso wie die meisten Eltern wahrscheinlich darauf achten, ihre Kinder eben nicht auf eine Brennpunktschule zu schicken, was natürlich einfacher wird, je wohlhabender diese Eltern sind. Auch Transport muss bezahlt werden.
          Viele meiner Nachhilfekinder pendeln mehrere Stunden am Tag, um zu der Schule zu kommen, die ihren Eltern vorschwebte.

        • @marenleinchen also wo ich herkomme, hattest du eher Probleme als Gymnasiast, weil Hauptschüler und Realschüler oft gewalttätig gegen dich wurden. Da hatten die meisten auch Angst, zum Busbahnhof zu gehen, weil es da oft zu Übergriffen kam. Mich hat man da in Ruhe gelassen, weil ich geboxt habe. Besonders, da mich die vielen Jugendlichen mit Migrationshintergrund vom Boxen kannten, da es bei uns in der Nähe zwei Vereine gab, der in der Innenstadt wurde eher von Hauptschülern und Migranten bevölkert und die kannten mich alle vom Training. Kann es nicht sein, dass man die Gymnasiasten gegen Gewalt schützen wollte?

        • @Christian

          Eine Sache vorab:

          „Dann kann ich ja anfangen, dir jedesmal Naivität vorzuwerfen, wenn du den biologischen kontext ausblendest. Aber bringt uns das weiter?“
          1. Ich habe Baron-Cohen, Jessel, Pinker (Susan und Steven) u.a. gelesen – das heißt aber nicht, ich muss alles überzeugend finden, was diese Menschen schreiben, noch muss ich deine Lesart richtig finden. Diese Diskussion hatten wir schon einmal bei Lomi, wenn ich mich richtig erinnere…
          2. Es wäre im Gegenzug prima, du schnappst dir den Bourdieu („Die feinen Unterschiede“). Weil da drin aus sozialer Sicht die eigentliche Arbeitsgrundlage von PUA – nämliche soziale Distinktion – beschrieben wird, die komplett auf biologische Erklärungen verzichten kann.

          Ok weiter im Text:

          „Ich behaupte mal, dass es in amerikanischen Kleinstädten auch eine gewisse Durchmischung gibt und man nicht immer Manhattan und Slums hat.“

          Christian, das habe ich ja auch nicht behauptet.
          Aber PU wurde nicht in amerikanischen Kleinstädten erfunden, auch nicht von einem Farmerjungen entwickelt und richtet sich auch nicht an eine Zielgruppe im ländlichen Minnesota.

          Sondern es stammt aus dem urbanen Milieu, wurde dort entwickelt, richtet sich an die städtische (obere) Mittelklasse und dort lebende männliche Singles. Ohne gesellschaftliche Entwicklungen, wie z.B. dass das Alter bis zur ersten Eheschließung stetig nach oben geht, ergo die Phase des Single-Daseins einen breiteren lebensgeschichtlichen Raum einnimmt, gäbe es kein PU. Ganz zu schweigen von der Existenz des Kondoms oder anderer Verhütungsmethoden – ohne die gäbe es weder one-night stands, noch casual-sex oder sonst irgendetwas.

          Es gab früher den legendären Casanova – nur war „die Kunst der Verführung“ kein Massenphänomen. Aus den geschilderten Gründen.

          „Nein, aber das bedeutet ja nicht, dass ich nicht mit ihnen schlafen würde. Ich hatte auch schon was mit Arzthelferinnen und Kindergärterinnnen.“

          Angenommen ich überspringe mal deinen Plural: 😉
          Gehe ich recht in der Annahme, dass diese eher die Ausnahme darstellen, die die Regel bestätigen?
          Zum aufreißen von Frauen wirst du dich weder in Großraumdiskos, noch in Bierzelten oder auf Ballermann aufgehalten haben, oder?!

          Ich möchte das – wie gesagt – nicht kritisieren, sondern nur begründet vermuten, allein deine Auswahl von sozialen Treffpunkten wird dies verhindern (und diese Auswahl verrät deinen sozialen Status).
          Und an *diesen* sozialen Treffpunkten wirst du in der Regel eher angehende Lehrerinnen finden und keine Bäckereifachverkäuferinnen.
          D.h. deine Auswahl ist zwangsläufig sozial selektiv und nicht weil du ein Mensch voller Klassendünkel bist.

          Natürlich kann man sagen „Sex ist Sex – ungeachtet der sozialen Schicht“. Um so sozial geteilter jedoch eine Stadt (oder ein Land ist) ist und um so mehr Raum die sozialen Unterschiede zwischen den Menschen einnehmen, desto unwahrscheinlicher wird es, dass diese Menschen überhaupt aufeinander treffen.

          • @crumar

            „1. Ich habe Baron-Cohen, Jessel, Pinker (Susan und Steven) u.a. gelesen – das heißt aber nicht, ich muss alles überzeugend finden, was diese Menschen schreiben, noch muss ich deine Lesart richtig finden. Diese Diskussion hatten wir schon einmal bei Lomi, wenn ich mich richtig erinnere…“

            Und warum sollte mich das abhalten, dir Naivität aufgrund der Ausblendung dieser Konzepte vorzuwerfen? „offensichtlich“ verschließt du ja vor lauter Naivität die Augen, OBWOHL du es gelesen hast.

        • @marenleinchen weil sind halt voll die Streber. Und sind so arrogant weil Abitur. Naja in Staedten ist das eher schlimmer als auf dem Land, also was ich so mitkriege von Teilen der Familie, die in der Großstadt wohnen.

        • @Maren
          Ich schätze, das dient als Ausgleich fürs Ego. „Du bist zwar reicher/wirst später beruflich mehr schaffen/kannst dir bessere Klamotten leisten, aber wenn es hart auf hart kommt, kann ich dich platt machen.“

        • @Atacama

          Ja und nein.
          In der Regel lebt(e) man halt in zwei verschiedenen (Sozio-) Kulturen, so wie „truth“ das gesagt hat.
          Entweder du kanntest oder kennst die mehr oder weniger „proletarische“ oder „migrantische“ Kultur aus Sport oder Politik oder eben nicht.
          Es hat sich diese Einstellung m.E. radikal verändert, weil fast 50% eines Jahrgangs nunmehr Abitur machen – d.h. Schwester, Kumpel, Cousin, Freund eines Freundes machen oder haben Abitur. Es rückt in den sozialen Nahraum eines/einer jeden vor.

          Und übrigens: Als ich mein Abitur machte, war ich ein armer Schlucker. Mein bester Kumpel arbeitete schon und hatte ein Auto. Netterweise kam er oft nach der Spätschicht vorbei und hat mich zum Essen eingeladen. Praktische männliche Solidarität! 🙂

          Schönen Gruß, crumar

    • Dazu kommt, dass es eben das ist: Literatur. Auf PUA-Groschenroman-Niveau noch dazu.
      Es wäre vielleicht glaubwürdiger, wenn es nicht gar so übertrieben gewesen wäre. 5! Ehen (woher nahm der überhaupt das Geld, wenn er aus der Unterschicht kommt? Zahlen Männer jetzt plötzlich doch nicht so drauf, wenn sie geschieden werden?)! Saß im Gefängnis! Alles etwas dick aufgetragen.

      Ach, und intelligente Männer haben weniger Sex? Das kann ja unmöglich daran liegen, dass sie selbst weniger Sex wollen und wählerischer sind, bzw. weniger Zeit haben. MIT-Studenten sind vielleicht einfach ehrgeiziger als andere – müssen sie auch sein, da technische und naturwissenschaftliche Studiengänge einfach schwerer und zeitintensiver sind, als Geisteswissenschaften und BWL. MIT-Studenten sind vielleicht zu sehr mit ihrem Studium beschäftigt, um von Bar zu Bar zu ziehen und von Rockzipfel zu Rockzipfel zu rennen. In Amerika kostet das Studieren viel Geld. Das MIT ist keine Heititei-Uni wie etwa die UCSB.

      • @shark

        „Es wäre vielleicht glaubwürdiger, wenn es nicht gar so übertrieben gewesen wäre“

        Würde ich gar nicht mal sagen. Solche Fälle gibt es-

        „5! Ehen (woher nahm der überhaupt das Geld, wenn er aus der Unterschicht kommt? Zahlen Männer jetzt plötzlich doch nicht so drauf, wenn sie geschieden werden?)!“

        Wenn man nichts hat, dann kann die Frau auch nichts verlangen. Das ist ja relativ einfach.

        „Saß im Gefängnis! Alles etwas dick aufgetragen.“

        Was ist daran dick aufgetragen?

        „Ach, und intelligente Männer haben weniger Sex? Das kann ja unmöglich daran liegen, dass sie selbst weniger Sex wollen und wählerischer sind, bzw. weniger Zeit haben“

        Was stützt den deine Annahme, dass sie weniger Sex wollen? Ich wüsste jetzt nicht, dass bei Jungs auf dem Gymnasium Sex kein Thema war oder sie das nicht wollten?

        • Und wie häufig gibt es diese Fälle? Prozentuell gesehen? Ist es denn vielleicht doch wahr, dass es so viel männliche Gewalt in der Ehe gibt?
          Man findet Fälle, in denen es genau umgekehrt ist, in denen die Frau so gewalttätig und/oder ausbeuterisch ist, wie „unser“ Henry, sicher ähnlich häufig. Wollen also Männer insgeheim auch Arschlöchinnen?

          „Was stützt den deine Annahme, dass sie weniger Sex wollen? Ich wüsste jetzt nicht, dass bei Jungs auf dem Gymnasium Sex kein Thema war oder sie das nicht wollten?“

          Was stützt denn deine Annahme, dass sie alle total unglücklich sind und eigentlich genauso viel Party machen, wie weniger intelligente Männer/Jungen, aber wegen ihres Intellekts keine Frauen kriegen?

          • @shark

            „Und wie häufig gibt es diese Fälle? Prozentuell gesehen?“

            Genau diesen Fall ist natürlich selten. Andere, weniger extreme Fälle gibt es häufiger, aber immer noch selten. Ich habe nicht behauptet, dass alle Frauen was mit Henrys haben.

            „Ist es denn vielleicht doch wahr, dass es so viel männliche Gewalt in der Ehe gibt?“

            Du kannst deine Erregung etwas zurückschrauben. Du würdest gegen einen Strohmann kämpfen

            „Man findet Fälle, in denen es genau umgekehrt ist, in denen die Frau so gewalttätig und/oder ausbeuterisch ist, wie “unser” Henry, sicher ähnlich häufig. Wollen also Männer insgeheim auch Arschlöchinnen?“

            Natürlich gibt es Frauen, die Männer ausnehmen und gewalttäterisch sind. Sie suchen auch häufig einen bestimmten Typ Mann, der eher weicher ist (oder beide entwickeln sich in bestimmte Richtungen). Bei Frauen zieht üblicherweise Schönheit bzw. weibliches Game (zb hier) oder zumindest die Suggestion von Verfügbarkeit.

            „Was stützt denn deine Annahme, dass sie alle total unglücklich sind und eigentlich genauso viel Party machen, wie weniger intelligente Männer/Jungen, aber wegen ihres Intellekts keine Frauen kriegen?“

            Da hast du mir schon wieder aussagen unterstellt. Aber soweit ich weiß, wird auch an amerikanischen Universitäten gefeiert und man hat weibliche Kommilitoninnen etc. Und der Begriff „Frat Boy“ existiert meine ich auch an Eliteuniversitäten.
            Die Frage war eigentlich, ob die Männer genauso viel Sex wollen. Das Schlußfolgere ich aus meiner eigenen Erfahrungen und dem Verhalten von und Gesprächen mit Jungs in dem Alter. Das der klassische 15jährige gerne Sex haben würde halte ich jetzt für keine sehr gewagte Aussage

        • Und du kannst vermeiden, persönlich zu werden, indem du auf meinen von dir vermuteten Gefühlszustand eingehst.

          Es ist auch keine gewagte Aussage. Aber ich glaube kaum, dass der Wunsch nach Sex bei allen Männern gleich ausgeprägt ist. Ich halte es für dumm, die Schuld dafür, dass Männer/Jungen mit überdurchschnittlich hohem IQ später sexuelle Kontakte haben und weniger Frauen bekommen, ausschließlich oder auch nur hauptsächlich bei den Frauen zu suchen, bzw. den Schluss daraus zu ziehen, dass Frauen eher auf dumme Machos stehen. Es gibt sehr viele mögliche Gründe:
          – hochintelligente Jungs/Männer tendieren dazu, eigenbrötlerisch, „nerdig“ zu sein.
          – hochintelligente Jungs/Männer haben weniger Zeit, Frauen hinterherzujagen, weil sie viele andere Interessen haben/lernen wollen.
          – hochintelligente Jungs/Männer wollen lieber eine monogame Beziehung als herumzuvögeln und sind wählerisch.
          – hochintelligente Jungs/Männer haben einen niedrigeren Sexualtrieb. Hochintelligente Jungs sind körperlich/hormonell Spätzünder.
          – hochintelligente Jungs/Männer sind selten und ihre weiblichen Gegenstücke ebenso, und weniger intelligente Frauen fühlen sich von der hohen Intelligenz eingeschüchtert/verwirrt/die Interessen passen nicht zusammen. Hochintelligente finden vielleicht Party machen und „Spaß haben“ banal.

          „Da hast du mir schon wieder aussagen unterstellt. Aber soweit ich weiß, wird auch an amerikanischen Universitäten gefeiert und man hat weibliche Kommilitoninnen etc. Und der Begriff “Frat Boy” existiert meine ich auch an Eliteuniversitäten.“

          Ach, tatsächlich?
          Auf Ami-Unis geht es oft sogar schlimmer zu, als hier. Ich hatte ein Auslandssemester auf der UCSB. Man findet hier keinen Vergleich dafür, wie es dort drüben zugeht. Eine ziemliche Menge an Studenten ist fast ausschließlich am Feiern und Haschisch-(oder Schlimmeres)Rauchen, und wenn die Prüfungen näherkommen, werfen sie Adderall ein, damit sie eine Chance haben, zu bestehen. Das ist leider kein Klischee.
          Die Rede ist hier aber vom MIT. Und das ist, wie ich schon gesagt habe, keine Heititei-Uni wie die UCSB. Es ist eine Eliteuniversität. Dass da strebsame junge Männer sich nicht die Zeit nehmen, 5-mal die Woche auf Party zu gehen und herumzuvögeln, liegt doch wohl nahe. Dazu kommt vielleicht noch der Druck von Eltern, deren Söhne auf diese Eliteuniversität gehen, die es nicht gerne sehen, dass ihr Spross sich darauf konzentriert, Beziehungen zu Frauen aufzubauen, wenn sie ihm schon das Geld geben, dort zu studieren.

          • @Shark

            „Und du kannst vermeiden, persönlich zu werden, indem du auf meinen von dir vermuteten Gefühlszustand eingehst.“

            Das stimmt, wenn ich dir da was unterstellt habe, dann tut mir das leid.

            „Es ist auch keine gewagte Aussage“

            Eher sogar das Gegenteil. Die „geilheit“ von jungen Männern ist ja geradezu ein Klischee.

            “ Aber ich glaube kaum, dass der Wunsch nach Sex bei allen Männern gleich ausgeprägt ist.“

            Ich auch nicht, aber ich würde nicht vermuten, dass sich das strikt nach „schicht“ unterscheidet.

            „Ich halte es für dumm, die Schuld dafür, dass Männer/Jungen mit überdurchschnittlich hohem IQ später sexuelle Kontakte haben und weniger Frauen bekommen, ausschließlich oder auch nur hauptsächlich bei den Frauen zu suchen“

            Ich habe dazu im Ausgangsartikel geschrieben:

            Natürlich ist die Betrachtung nicht ganz richtig: Sehr viel mehr Frauen würden einen Henry ablehnen, während der nette, liebe und insbesondere schüchterne Junge ihnen vielleicht gar nicht auffällt oder er schlicht das Interesse, wenn es vorhanden ist, nicht nutzt und es so verstreicht. Er flirtet zu langsam, traut sich zu wenig, plant, seinen Schwarm irgendwann mal anzusprechen oder mehr mit ihr zu machen als zu reden und landet vor lauter Planen und Herauszögern in der Friendzone oder sie wird schon von einem etwas forscheren Jungen angemacht und ergreift die Gelegenheit. Der “Nice Guy” polarisiert weniger, traut sich zu wenig, bedient Attraktion nicht genug.

            Das ist wohl kaum eine Schuldzuweisung an Frauen. Es gibt gute Gründe dafür, dass Frauen/Mädchen mit den Nice Guys seltener Sex haben.

            „bzw. den Schluss daraus zu ziehen, dass Frauen eher auf dumme Machos stehen“

            Nein, sie stehen natürlich erst recht auf schlaue Machos 😉

            „– hochintelligente Jungs/Männer tendieren dazu, eigenbrötlerisch, “nerdig” zu sein.“

            Durchaus. Allerdings reden wir hier ja nicht nur übre hochintelligente

            „– hochintelligente Jungs/Männer haben weniger Zeit, Frauen hinterherzujagen, weil sie viele andere Interessen haben/lernen wollen.“

            Da übertreibst du denke ich. genug „dümmere“ Männer haben ja auch seit sie 16 sind eine Ausbildung und einen Beruf und sind da zeitlich eingespannter als Studenten. Und – zumindest als ich in der Uni waren – Studenten feiern auch genug.

            „– hochintelligente Jungs/Männer wollen lieber eine monogame Beziehung als herumzuvögeln und sind wählerisch.“

            Woraus leitest du das denn ab? Natürlich hätten auch viele intelligente jungs nichts dagegen rumzuvögeln. Gerade an amerikanischen unis scheint mir dir „hook up Culture“ verbreiteter als hier. Und viele sehr intelligente Leute haben auch nichts gegen das Leben mit Frau und wechselnden Geliebten oder nur mit Geliebten, wenn sie erfolgreich genug sind.

            „– hochintelligente Jungs/Männer haben einen niedrigeren Sexualtrieb. Hochintelligente Jungs sind körperlich/hormonell Spätzünder.“

            Das ist ein interessantes Argument. Aber sie dürften immer noch einen verhältnismäßig hohen Sexualtrieb haben und Sex nicht abgeneigt sein. Hast du eine Studie dazu?

            – hochintelligente Jungs/Männer sind selten und ihre weiblichen Gegenstücke ebenso, und weniger intelligente Frauen fühlen sich von der hohen Intelligenz eingeschüchtert/verwirrt/die Interessen passen nicht zusammen. Hochintelligente finden vielleicht Party machen und “Spaß haben” banal.“

            WIr reden ja auch nicht nur über hochintelligente.

            „Auf Ami-Unis geht es oft sogar schlimmer zu, als hier.“

            Das würde dann ja eher gegen deine These sprechen

            „Die Rede ist hier aber vom MIT. Und das ist, wie ich schon gesagt habe, keine Heititei-Uni wie die UCSB. Es ist eine Eliteuniversität. Dass da strebsame junge Männer sich nicht die Zeit nehmen, 5-mal die Woche auf Party zu gehen und herumzuvögeln, liegt doch wohl nahe.“

            Hier ist wieder die Fixierung auf Hochintelligente. Die wenigsten „dummen“ gehen 5 mal die Woche auf Parties. Und auch auf Eliteuniversitäten wird gefeiert. Es gibt dort wie überall stressphasen und Phasen in denen weniger los ist.

            Dazu auch:
            http://uk.businessinsider.com/mit-most-intense-college-2014-11?r=US

            „For a school that’s probably best known as an academic juggernaut, MIT hosts a surprisingly active social scene and topped our recent list of the biggest „Work Hard/Play Hard“ colleges in the country.“

            auch hier werden die Partys durchaus Frauen anziehen: Denn hier sind die reichen und erfolgreichen, hier ist Geld, Status, Macht.

            „Dazu kommt vielleicht noch der Druck von Eltern, deren Söhne auf diese Eliteuniversität gehen, die es nicht gerne sehen, dass ihr Spross sich darauf konzentriert, Beziehungen zu Frauen aufzubauen, wenn sie ihm schon das Geld geben, dort zu studieren.“

            Als ob Eltern das kontrollieren könnten.

        • Es gibt sehr viele mögliche Gründe:
          – […]

          – hochintelligente Jungs versuchen, die inkonsitenten Dramen von Mittelschichtprinzessinen auf einer intellektuellen Ebene zu begreifen

        • Nachtrag: die Studenten UND Studentinnen an Elite-Unis (nicht nur dem MIT) sind häufiger Jungfrauen als an Nicht-Elite-Unis. Die Studenten und Studentinnen von MINT-Fächern sind häufiger Jungfrauen, als die Studenten und -innen von Geisteswissenschaften.
          Für die Gründe gibt es viele Theorien. Unter anderem die, die dir am besten gefällt, die du als einzige aufgeführt hast, aber auch die, dass intelligente Menschen einen geringeren Sexualtrieb haben, sich lieber anderen Aufgaben widmen, sich eher möglicher Folgen (Schwangerschaft, Geschlechtskrankheiten) bewusst sind und wählerischer sind. Es gibt sogar die Vermutung, dass intelligente Menschen konservativer und religiöser sind (halte ich eher für unlogisch).
          Und, noch mal das Wichtigste: Frauen sind genauso betroffen.
          http://www.heise.de/tp/artikel/26/26000/1.html

        • Darauf deutet auch das IQ/Promiskuität/Alter des Jungmännlichkeitsverlust/durchschnittliche/Penisgröße/Testo/ Alter der Vaterwerdung/Häufigkeit von Kindern von verschiedenen Müttern usw. Gefälle von schwarzafrikanisch zu asiatisch.
          Was nicht heisst, dass es bei Asiaten keine solchen Fälle gibt und bei Schwarzen keine Steve Urkels.

        • @Christian
          du hast aber schon verstanden, dass ich mögliche Gründe aufgezeigt, und nicht versucht habe, 100%ige Fakten darzulegen, die immer zutreffen (hast du meinen Link auf heise.de gelesen?)?
          Es ist schlicht nicht so einfach, wie in deinem netten Beitrag heute.

          Aber hier ein Link zur Korrelation zwischen Intelligenz und Sexualtrieb: https://cambridgepsychologyjournal.wordpress.com/article/sex-and-intelligence/
          Aus dem Link:
          „Another biologically-based and rather controversial theory is based upon the claim that individuals with higher IQs experience lower sex drives. The reasoning behind this is that their libidos may be decreased in comparison to the wider population due to hormonal influences; testosterone is hypothesised to suppress IQ. Thus, some have concluded that those with greater intellectual capabilities have lower levels of testosterone, contributing to both higher levels of intelligence and lower inclinations to engage in sexual activity [3]. Thus, this could be seen as a valid theory into why intelligent people have sex on a less frequent basis.“

          Auch die anderen Theorien sind interessant:

          „From the perspective of Aurelio José Figueredo, an evolutionary psychologist at the University of Arizona, there is an evolutionary basis for intelligent people having less sex. A higher executive functioning of the brain is associated with using alternative resources than a high number of sexual partners and frequent sexual activity in order to promote offspring; their intelligence presents them with substitute resources to attract a mate and thus reproduce – intelligent people are more likely to have a higher social status and a healthy financial position. Hence, they do not feel the need to engage in sexual activity with a wide pool of partners in order to try to successfully reproduce; they are able to rely on the knowledge that their resources will put them into a better position for finding a suitable partner, so are assured that focusing on promotion of their intelligence will not necessarily hinder their ability to reproduce at a later period.“

          „Down a more psychological route, a theory has been developed based on the concept of delayed gratification; those with a higher IQs acknowledge that engaging in sexual activity may be detrimental to the amount of time available for study, so have made a conscious decision that a sex life in the future is worth the wait in order to pursue academic achievements [3].“

          Unten die direkten Links zu den Studien.

          • @shark

            Würdest du dich denn diesen Links anschließen?
            Sie würden ja als logische Folge dazu führen, dass du auch einen höheren Sexualtrieb von Männern an sich aus biologischen Gründen vertreten müsstest, da dort ja auf den höheren Testosteronspiegel abgestellt wird. ich meine da hattest du dich bisher eher gegen ausgesprochen (kann mich da aber auch irren).

        • @ Christian

          Also, mir sind die Thesen von Aurelio vielleicht schlüssig, aber doch zu verkopft.

          Wenn ich auf meine Twen-Zeit zurück blicke, dann kann ich nicht bestätigen, dass ich einen auffällig niedrigen Sexualtrieb hatte. Rein vom Wollen her hätte ich am liebsten jeden Tag eine Frau flachgelegt.
          Und trotzdem kam ich nur verhältnismäßig selten zum Schuss.
          Das lag aber mehr daran, dass ich mit zunehmender Bildung bezüglich der Frauen anspruchsvoller wurde.
          Sex war (und ist) für mich nie eine simple akute Bedürfnisbefriedigung, vergleichbar dem Pinkeln nach dem 5. Bier. Dem Sex ging immer eine Phase des Kennenlernens und Flirtens voraus, die ich genauso schön fand, wie den Akt selbst.

          Frauen mit niedriger Bildung fand ich schon auf der Kennenlernphase einfach unerotisch, weil geistig zu anstrengend.
          Ihre Welt wäre nicht meine Welt gewesen.
          Es ist schon mühsam genug, mit einer Akademikerin abstrakt zu philosophieren, mit einer Hauptschülerin aber unmöglich.

          Ich – Kind eines Arbeiterhaushalts – habe mich also nicht aus Standesdünkel nach oben orientiert, sondern, weil mir das geistige Niveau der Hauptschulabsolventin irgendwann zu niedrig und der Umgang zu anstrengend war.

          Und da ich mich für normal entwickelt halte, denke ich, dass das auch ein Grund für viele andere junge „hochintelligente“ Männer ist, lieber ganz auf Sex zu verzichten, als sich mit schlechtem zu bestrafen.

        • „Hochintelligente Jungs/Männer wollen lieber eine monogame Beziehung als herumzuvögeln und sind wählerisch.“

          Das ist eine sehr nette Projektion, die nichts anderes aussagt als dass nur Männer, die sich nach dem evolutionären Schema einer Frau ausrichten, intelligent sind, während diejenigen, die typisch männliche Verhaltensmuster an den Tag legen, dumm sind.

      • Warum zwingst du mich hier Stellung zu beziehen?
        Keine Ahnung, ob der Sexualtrieb von Männern an sich so viel höher ist, als von Frauen. Das geht aus der Studie nicht hervor, nur dass Männer mit hoher Intelligenz eventuell einen niedrigeren Testosteronspiegel haben (ob nun weil sie keinen Sport betreiben, der den Testo-Spiegel anhebt, oder von Natur aus) und deswegen weniger Lust auf Sex.

        • @shark

          „Warum zwingst du mich hier Stellung zu beziehen?“

          Lol? Was heißt hier zwingen?

          Ich finde es halt immer interessant, wenn Leute sich zum Beleg auf eine studie berufen, die sich auf Fakten stützt, die sie sonst ablehnen. Da muss man sich ja entscheiden: Entweder man findet das Argument richtig, dann muss man es auch in einem anderen Zusammenhang richtig finden, oder man findet es falsch, dann kann man sich nicht in einem anderen Zusammenhang darauf stützen.

          Das ist ja nun recht simpel oder nicht.

          Männer haben an sich einen etwa 10 mal höheren Testosteronspiegel als Frauen. Selbst Männer mit einem niedrigeren Testosteronspiegel haben einen deutlich höheren Testosteronspiegel als Frauen.

        • „Zwingen“ ist ein hartes Wort, ich gebe es zu, aber dass du gerne Suggestivfragen stellst, sobald man mit Argumenten kommt, die du nicht einfach abschmettern kannst, ist mir schon ein paar Mal aufgefallen.

          Wenn die Libido nur vom Testosteron abhinge und es nicht nur ein Faktor wäre, dann müssten asexuelle Männer einen niedrigeren Testosteronspiegel haben, als durchschnittliche Frauen, und Frauen in MINT-Studiengängen (die ja auch weniger Sex haben) einen deutlich niedrigen, als Frauen in künstlerischen Studiengängen.
          Auch z.B. Östrogen und Dopamin haben einen Einfluss auf die Libido. Es ist gut möglich, dass Testosteron bei Frauen keinen so großen Einfluss auf den Sexualtrieb hat, wie bei Männern.

          • @shark

            „“Zwingen” ist ein hartes Wort, ich gebe es zu, aber dass du gerne Suggestivfragen stellst, sobald man mit Argumenten kommt, die du nicht einfach abschmettern kannst, ist mir schon ein paar Mal aufgefallen.“

            ich lehne die These, dass sie einen niedrigen Sexualtrieb haben, gar nicht ab. Aber der dürfte immer noch sehr hoch sein und ich würde es auch etwas modifizieren.
            Es scheint so, als würde bei Männern die „Formatierung“ des Gehirns, die am ehesten zB für Physik etc geeignet ist und eher sehr analytisch ausgerichtet ist, eher mit einem niedrigeren Testosteronspiegel zusammenhängen, der aber immer noch weitaus höher liegt als der der durchschnittlichen Frau. Der Intelligenzbereich der dadurch betroffen ist, ist dann höher. Wobei hier auch ganz überwiegend der pränatale Testosteronspiegel wichtig ist, der postnatale spielt da wohl eher eine untergeordnete Rolle (auch hier wäre ich aber an Forschung interessiert). Andere Bereiche der Intelligenz haben aus meiner Sicht weniger mit Testosteron, insbesondere auch mit postnatalen Testosteron, zu tun.
            Natürlich haben aber pränataler und postnataler Testosteronspiegel auch einen gewissen Zusammenhang, der nicht bestehen muss, aber kann, wenn ein Merkmal beide Varianten betrifft.

            „Wenn die Libido nur vom Testosteron abhinge und es nicht nur ein Faktor wäre, dann müssten asexuelle Männer einen niedrigeren Testosteronspiegel haben, als durchschnittliche Frauen, und Frauen in MINT-Studiengängen (die ja auch weniger Sex haben) einen deutlich niedrigen, als Frauen in künstlerischen Studiengängen.“

            Da ist ersteinmal anzumerken:
            Sex wollen und Sex haben ist nicht das gleiche.
            Dann gibt es natürlich weitere Faktoren, gerade bei Asexualität spricht vieles dafür, dass es nicht daran liegt, dass Testosteron nicht vorhanden ist, sondern eher daran, dass der Reiz an sich nicht auf die bisherige Weise verarbeitet wird. Es ist sozusagen ein funktionstüchtiges Auto vorhanden ohne die Steuerelektronik, so dass der „Sexmotor“ in der Hinsicht nicht anspringt, weil niemand auf „Start“ drücken kann (das Bild ist vielleicht nicht das beste, ich hoffe es wird deutlich, was ich meine, ich behaupte auch nicht, dass es für alle Formen von Asexualität gilt).

            „Auch z.B. Östrogen und Dopamin haben einen Einfluss auf die Libido“

            Das ist richtig. Führt aber denke ich zu einer ganz anderen Sexualität. Bei Dopamin geht es ja üblicherweise um Belohnung, man sucht also eher den Kick.
            Hier was dazu:
            https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/07/das-fremdgeh-gen-und-dopamin/

        • Edit:
          warum versteifst du dich eigentlich so auf den eventuell (!) niedrigeren T-Wert von intelligenten Schülern/Studenten? Er ist nur eine Möglichkeit von vielen. Siehe Carnofis‘ Antwort. Willst du sagen, dass er eine Ausnahme ist? Es gibt, wie schon so oft gesagt, viele Gründe.

    • Es ist daher unwahrscheinlich, dass Mann A in der Schicht B des Mannes B seine Frauen gefunden hat.

      Naja, wenn es um junge Frauen geht, dann halte ich das nicht für so fern liegend.

      Schicht B ist, aus meiner Sicht, davon geprägt dass sie sich von Schicht A abgrenzt, indem sie ein Bild des „Besserbehandelns von Frauen“ pflegt. Das ist tief in der Geschichte des Bürgertums verwurzelt und knüpft auch an die Minne an. Von daher auch die große Affinität zu Feminismus in dieser Schicht.

      Dahinter steckt ein arg verzerrtes, sakralisiertes Bild von Frauen. Frauen sind auch sexuell keine Engel und vor allem wollen Frauen männliche Männer, die eskalieren. Eher geht ein Kamel durch ein Nadelör als dass eine Frau den ersten Schritt macht. Sie zeigt ihr Begehren meistens recht subtil und erwartet, dass der Mann dann agiert.

      Der intelligente Junge aus Schicht B hat oft noch nicht das Spielchen verstanden. Seine Intelligenz ist nicht immer gleichzeitig auch soziale Intelligenz. Er nimmt das, was man früher „Ritterlichkeit“, „Christlich-Männliche Tugend“ nannte und heute „neue Männlichkeit“ nennt ernst. Das kommt ihm oft durchaus entgegen, die ganzen „Männlichkeitsrituale“, insbesondere der Jungs aus der Schicht A, erscheinen ihm hochgradig dumm und sinnbefreit. Sie beleidigen buchstäblich seine Intelligenz. Warum sollte man sich um solche Banalitäten wie „wer hat das schnellste Moped?“ streiten?

      Die Mädchen aus seiner Schicht können oft wenig mit ihm anfangen. Sie haben auch allzu oft einfach keine Vorstellung von seinen Welten. Die Jungs aus Schicht A zecken sie mehr an, sie versprechen Rebellion und Abenteuer. Sie sind vor allem sexuell offensiver. Sie _sind_ nicht die Heiligen Jungfrauen, als die ihre Schicht sie verkauft und sie haben auch noch nicht verstanden, was das ganze Spielchen soll.

      Mit zunehemendem Alter verschiebt sich das natürlich, der intelligente Junge hat hoffentlich Erfolg und tritt selbstbewußter und auch fordernder auf. Er hat gelernt, das das ganze Gejammer um die pösen Machos ziemlich verlogen ist, dass der „Macho“ in Wahrheit etwas ist, was von ihm regelrecht erwartet wird. Man muss halt nur so tun, als sei man kein pöser Macho.

      Das Mittelschichtmädchen hat wiederum bemerkt, dass der Jugendschwarm in der Gesellschaft nicht weit kommt. Sie hat bemerkt, dass sozialer Erfolg ein ziemlich hartes Geschäft ist und dass es auch Vorzüge hat, wenn man auf ein Podest gestellt wird und so bei diesem Rattenrennen außer Konkurrenz gestellt wird. Sie hat vor allem gelernt, dass es besser ist wenn man sexuelle Präferenzen zugunsten anderer Prioritäten zurückstellt.

      • @Nick

        „Der intelligente Junge aus Schicht B hat oft noch nicht das Spielchen verstanden.“

        Es ist ja nicht selten so, dass intelligentere Menschen sich eher in eine Ideologie hineindenken können, auch wenn sie unlogisch ist. Das kann ja auch durchaus ein Vorteil sein, wenn sie die Gesellschaft bestimmt. Zudem kommen sie vielleicht auch einfach eher mit solchen Ideen in Kontakt, haben zB in „besseren“ Elternhäusern auch eher erlernt, dass man auf seinen Ruf achten muss etc.

        „Seine Intelligenz ist nicht immer gleichzeitig auch soziale Intelligenz. Er nimmt das, was man früher “Ritterlichkeit”, “Christlich-Männliche Tugend” nannte und heute “neue Männlichkeit” nennt ernst. Das kommt ihm oft durchaus entgegen, die ganzen “Männlichkeitsrituale”, insbesondere der Jungs aus der Schicht A, erscheinen ihm hochgradig dumm und sinnbefreit. Sie beleidigen buchstäblich seine Intelligenz. Warum sollte man sich um solche Banalitäten wie “wer hat das schnellste Moped?” streiten?“

        Ja, da ist so gesehen viel Dummes dabei, wenn man es nicht unter dem Gesichtspunkt „Signalling“ und „Sexuelle Selektion“ sieht.

        • Ja, da ist so gesehen viel Dummes dabei, wenn man es nicht unter dem Gesichtspunkt “Signalling” und “Sexuelle Selektion” sieht.

          Man muss halt einfach nur zur Kenntnis nehmen, dass das sexuelle Begehren von Frauen nicht weniger archaisch und „primitiv“ ist als das der Männer.

        • Ich dachte, das sei wiederum „gut“, wenn man sich darum nicht kümmert, weil es zeigt, dass man unabhängig davon sei und das wiederum sei ein Costly Signal. Stand das nicht in dem Artikel über Sigmas?

          • @atacama

            Jein. „Signalling durch Verzicht auf Signalling“ geht dann, wenn tatsächlich geschlussfolgert wird, dass man es nicht braucht. Man geht natürlich auch schnell in der Sache unter. insofern muss man häufig eben ausgleichen. Bei Punks, die auf „Luxussachen“ verzichten, ist ja nicht umsonst der ausgefallene Haarstil populär.

            „Signalling durch Verzicht auf Signalling“ ist eben dadurch ein Costly Signal, dass es schnell schief geht.

        • Ich dachte, das sei wiederum “gut”, wenn man sich darum nicht kümmert, weil es zeigt, dass man unabhängig davon sei und das wiederum sei ein Costly Signal. Stand das nicht in dem Artikel über Sigmas?

          Es kommt eben immer drauf an. Wenn tatsächlich Souveränität dahinter steckt, dann kommt sowas sogar sehr gut an.

          Der Nerd wirkt nur leider meistens nicht souverän. Seine Verweigerung dieser Spielchen wird ihm oft als Schwäche ausgelegt.

          (Auch wenn ich nicht viel von der PU-Ideologie halte, denke ich, dass sie ihre Wahrheiten hat)

        • „(Auch wenn ich nicht viel von der PU-Ideologie halte, denke ich, dass sie ihre Wahrheiten hat)“

          Ja, so sehe ich das in etwa auch. Man muss sehr stark herausfiltern, aber als „Gegenmittel“ zum idealisierten Bild des Umgangs taugen einige Dinge ganz gut.

          „Der Nerd wirkt nur leider meistens nicht souverän.“

          Die meisten jungen Männer wirken nicht besonders souverän. Selbst irgendein Cliquenanführer wird ja ständig mit der Nase darauf gestoßen, dass er gegenüber „normalen“ Autoritäten nichts zu melden hat. Das endet entweder in ständigem Selbstbetrug, den man kaum auf die Dauer aushalten kann, oder einem Abschotten (was die Möglichkeiten zum Aufstieg weitesgehend ausschließt) oder Konflikt (was meistens eine „Karriere“ im Strafvollzug mit sich bringt).

          Ich hatte vor einigen Monaten ja mal beobachtet, wie eine Gruppe junger Männer recht souverän auftrat. Es war auch eine Gelegenheit, wo man sie akzeptierte, wo sie als Mitglieder einer altersmäßig gemischten Gruppe Anerkennung ernten konnten mit dem, was sie taten. Diese Gelegenheiten sind aber recht selten für junge Männer.

      • @nick

        *Der intelligente Junge aus Schicht B hat oft noch nicht das Spielchen verstanden. Seine Intelligenz ist nicht immer gleichzeitig auch soziale Intelligenz. Er nimmt das, was man früher “Ritterlichkeit”, “Christlich-Männliche Tugend” nannte und heute “neue Männlichkeit” nennt ernst. Das kommt ihm oft durchaus entgegen, die ganzen “Männlichkeitsrituale”, insbesondere der Jungs aus der Schicht A, erscheinen ihm hochgradig dumm und sinnbefreit. Sie beleidigen buchstäblich seine Intelligenz. Warum sollte man sich um solche Banalitäten wie “wer hat das schnellste Moped?” streiten?*

        Na wenn ich mir so „meine“ Gymnasiastenjungs angucke tragen die schon so ihre Rituale aus.
        Sie haben lediglich andere Werkzeuge zur Verfügung, bzw. finden die auf einem anderen Niveau statt.

        • @maren

          „Na wenn ich mir so “meine” Gymnasiastenjungs angucke tragen die schon so ihre Rituale aus.
          Sie haben lediglich andere Werkzeuge zur Verfügung, bzw. finden die auf einem anderen Niveau statt.“

          Ja, Signalling gibt es in allen Varianten. Häufig findet es in solchen Kreisen dezenter statt. Aber auch hier gibt es Markenklamotten, das neuste Smartphone oder gar ein eigenes Auto oder einfach nur eine coolere Art.

        • @christian
          Nicht unbedingt. Wie crumar schon sagte ist es oft auch einfach eine Sache des Dazugehörens zu einer bestimmten Schicht. Da sind dann einfach andere Sachen Thema.
          In der Hauptschule ist z.B. Rauchen oft immer noch ein Initiationsding, im Gymnasium kannste damit nix reißen.
          Genauso sind Markenklamotten eher ein Muß als ein Statussymbol, die Sachen werden selbstverständlich (wegen der Qualität ^^) getragen, sie sind nix Besonderes.
          Vielfach schlägt es auch ins komplette Gegenteil um, dass gerade der Verzicht auf schnöden Konsum cool wird.

          Kurz, die Jugendlichen spiegeln genau das wider was ihnen als Erwachsensein vorgelebt wird, und da gibt es schichtspezifisch bedeutende Unterschiede.

          • @maren

            „Nicht unbedingt. Wie crumar schon sagte ist es oft auch einfach eine Sache des Dazugehörens zu einer bestimmten Schicht“

            Dann ist es eben auch ein „Signalling“, dass man tatsächlich die Bedingungen dieser Schicht erfüllt und nicht etwa in eine niedrigere einzuordnen ist.

            „In der Hauptschule ist z.B. Rauchen oft immer noch ein Initiationsding, im Gymnasium kannste damit nix reißen.“

            Wäre auch ein Wandel. Früher waren schon viele der „coolen“ ab 16 in der Raucherecke.

            „Genauso sind Markenklamotten eher ein Muß als ein Statussymbol, die Sachen werden selbstverständlich (wegen der Qualität ^^) getragen, sie sind nix Besonderes“

            Aber ihr Fehlen kann ein deutliches Zeichen sein. Statussymbole müssen einen nicht per se aus der Masse herausstechen lassen, sie können auch einfach anzeigen, zu welchem Teil der Masse man gehört.

            „Vielfach schlägt es auch ins komplette Gegenteil um, dass gerade der Verzicht auf schnöden Konsum cool wird“

            Möglich. Meist aber auch nur scheinbar. Dann sind eben „Indie-Marken“ cool oder es gibt andere Symbole, etwa wie gut man es sonst trägt. In unserer Wohlstandsgesellschaft hat es auch teilweise einen relativen Wert. Die hübsche Frau mit H&M Klamotten wird besser ankommen als die hässliche mit Luxusmarken.

            „Kurz, die Jugendlichen spiegeln genau das wider was ihnen als Erwachsensein vorgelebt wird, und da gibt es schichtspezifisch bedeutende Unterschiede“

            Jein, sie entwickeln natürlich auch eine Kultur und diese folgt zwar den Regeln, die die Biologie vorgibt, kann aber für Erwachsene vollkommen unverständlich sein, weil sie die Zeichen für den dortigen Status nicht lesen können.

          • *Aber ihr Fehlen kann ein deutliches Zeichen sein. Statussymbole müssen einen nicht per se aus der Masse herausstechen lassen, sie können auch einfach anzeigen, zu welchem Teil der Masse man gehört.*

            Nee, würde ich nicht sagen. Ein Statussymbol ist ja per definition etwas, was den eigenen „Wert“ in der peer group steigern soll, nicht etwas was einem erlaubt überhaupt mitzuspielen.

            *Möglich. Meist aber auch nur scheinbar. Dann sind eben “Indie-Marken” cool oder es gibt andere Symbole, etwa wie gut man es sonst trägt.*

            Es wird dann eher auf ein bestimmtes Know-How was Bands oder Popkultur angeht, gepocht.
            An sich eine noch größere Abgrenzung, da man sich das nicht einfach kaufen kann.

            *Jein, sie entwickeln natürlich auch eine Kultur und diese folgt zwar den Regeln, die die Biologie vorgibt, kann aber für Erwachsene vollkommen unverständlich sein, weil sie die Zeichen für den dortigen Status nicht lesen können.*

            Das seh ich komplett auf dem Rückzug. Viele Jugendliche, grade Gymnasiasten, erscheinen mir als unheimlich vernünftig.
            Rauchen nicht, trinken nur in Maßen, gekifft wird kaum, andere Drogen sind meist verpönt, bei Kleidung wird lt. Aussage auf Qualität geachtet, zu den Eltern hat man ein gutes Verhältnis, es wird sich gesund ernährt und Sport gemacht, gelernt, keine gefärbten Haare, Piercings, Tattoos, kein ausgefallenes Makeup etc. pp. Es sind tatsächlich fast (wieder) kleine Erwachsene.

            Aber wann sollen sie das alles auch machen bei G8-Abi und Bologna Studium.

        • @Maren:
          Na wenn ich mir so “meine” Gymnasiastenjungs angucke tragen die schon so ihre Rituale aus.
          Sie haben lediglich andere Werkzeuge zur Verfügung, bzw. finden die auf einem anderen Niveau statt.

          Ja, natürlich. Allerdings ist das tendenziell eben als „Schwanzvergleich“ verpönt. Sie werden weniger offensichtlich („niveauvoller“) ausgetragen. Das gehörte schon immer zum sozialen Abgrenzungs- bzw. Distinkionsritual und dieser Dünkel wird heute tendenziell feministisch kaschiert. Man nennt es eben heute eher „Schwanzvergleich“ statt „ungehobelte Unterschichtallüren“, weil man sich so dem Verdacht eines Dünkels entzieht.

          Was es aber dem weniger sozial intelligentem Jungen schwerer macht, mitzuspielen. Man muss ja die Doppelmoral zumindest instinktiv erkennen. Verhält er sich so, wie man es explizit von ihm erwartet, dann wird er nicht akzeptiert. Verhält er sich offen so, wie man es implizit von ihm erwartet, wird er auch nicht akzeptiert. Von den Jungs nicht und auch von den Mädchen nicht.

          Wer nicht weiter nachdenkt, spielt das Doppelte Spiel meistens intuitiv „richtig“ – aber das kann der verkopfte „Nerd“ oft nicht. Er versucht, mit Ratio an die Sache heranzugehen.

        • @nick
          *Was es aber dem weniger sozial intelligentem Jungen schwerer macht, mitzuspielen. Man muss ja die Doppelmoral zumindest instinktiv erkennen. Verhält er sich so, wie man es explizit von ihm erwartet, dann wird er nicht akzeptiert. Verhält er sich offen so, wie man es implizit von ihm erwartet, wird er auch nicht akzeptiert. Von den Jungs nicht und auch von den Mädchen nicht.*

          Dann müssen wir aber aufhören allgemein von intelligenteren oder Oberschichtsjugendlichen zu reden, das betrifft dann ja doch eine absolute Minderheit. Die meisten sind nämlich durchaus in der Lage, die Gepflogenheiten ihrer Schicht zu nutzen, sie haben es ja ein Leben lang vorgelebt bekommen.
          Es sei denn natürlich, sie wollen das gar nicht.

        • Die meisten sind nämlich durchaus in der Lage, die Gepflogenheiten ihrer Schicht zu nutzen, sie haben es ja ein Leben lang vorgelebt bekommen.

          Ich denke nicht, dass es sich um eine „absolute Minderheit“ handelt und die erforderliche „Leistung“ geht auch weit über das Erlernen von Gepflogenheiten hinaus. Gepflogenheiten werden üblicherweise explizit begründet.

          Wie crummar zurecht anmerkt steht das vermittelte Bild im direkten Widerspruch zum wahrnehmbaren Bild. Es handelt sich hier also um kognitive Dissonanzen aka um einen regelrechten double-bind.

        • @nick
          Es ist ja nicht so als würden die Jungs 15 Jahre unter einem Stein leben und dann unvermittelt ins Leben geworfen werden. Sie leben in derselben Welt wie tausende andere Jugendliche auch. Und in dieser Welt gibt es eben nicht nur den Frauentyp B, sondern auch den Frauentyp C-Z, wenn du so willst.
          Und das dürften sie auch mitbekommen, sowohl aus den Medien als auch ihrem Umfeld.

          Es wird oftmals impliziert als wären Jugendliche oder gar junge Erwachsene Männer per se sozial auf demselben geistigen Niveau wie 5jährige, die von double-binds komplett überfordert sind. Dabei sind double-binds im Prinzip das normalste von der Welt, es fängt ja schon damit an, dass Lügen eigentlich falsch ist, aber die ungeschminkte Wahrheit sagen auch nicht immer das Richtige ist.

          Das ärgert mich, weil die meisten Jungs die ich kennenlerne fitte, und sozial durchaus kompetente Jungs sind und ich der Meinung bin, das tut ihnen Unrecht.
          Und die Leistung zu erkennen dass Menschen und damit eben auch einzelne Frauen verschieden sind/sein können ist etwas was man von ihnen durchaus erwarten kann, das ist keine Hexerei.

        • Ich denke, die Wahrheit bewegt sich irgendwo zwischen „Sie haben kaum eine Chance, das zu erkennen!“ und „Das muss man von ihnen erwarten!“ Ich halte das für einen „blinden Fleck“ beim Heranwachsen bzw. beim Vermitteln des Erwachsenseins (allerdings können Eltern und Erzieher das kaum leisten; manches muss man sich einfach selbst erschließen).

          Viele Erkenntnisse brauchen Zeit und Erfahrung – Dinge, die man als junger Mann gerade nicht hat. Dazu kommt (meine Wahrnehmung) die starke Androhung sozialer Sanktionen, falls man als Mann beim Flirten etwas falsch macht oder sonstwie aus der Reihe tanzt (ohne, dass das dann wirklich geschieht). Das trägt natürlich dem Widerspruch zwischen behauptetem und gelebtem Bild Rechnung.

          Ist auch nicht das einzige Gebiet, auf dem das geschieht. Ich würde sogar sagen, das erlebt man ständig (Politik, Presse). Diejenigen, die ein Leben streng nach Regeln einfordern und meinen, es gäbe eine Welt ohne Widersprüche, sind Fanatiker.

          Am ehesten als „Hilfe“ kann ich mir vorstellen: Diesen Widerspruch ansprechen, also sichtbar machen.

        • Es ist ja nicht so als würden die Jungs 15 Jahre unter einem Stein leben und dann unvermittelt ins Leben geworfen werden.

          Ich sage ja: Viele kriegen die kognitiven Dissonanzen gebacken, vor allem, weil sie nicht weiter darüber nachdenken und lieber ihrer Intuition folgen. Was Feministinnen ihnen erzählen, geht glücklicherweise zum einen Ohr rein sogleich und zum anderen wieder raus. Dennoch beherrscht Feminismus das Sag- und Denkbare, sofern man sich nicht in eine Außenseiterposition begeben möchte (gut, wir arbeiten daran).

          Dein Einwand ist allerdings auf dem Niveau von „Ganzen Generationen vor uns haben Schläge auch nicht geschadet“.

          Dabei sind double-binds im Prinzip das normalste von der Welt, es fängt ja schon damit an, dass Lügen eigentlich falsch ist, aber die ungeschminkte Wahrheit sagen auch nicht immer das Richtige ist.

          Du scheinst mir rein gar keine Vorstellung davon zu haben, was ein double-bind überhaupt ist.

          Und die Leistung zu erkennen dass Menschen und damit eben auch einzelne Frauen verschieden sind/sein können ist etwas was man von ihnen durchaus erwarten kann, das ist keine Hexerei.

          Diese Leistung müsste vor allem die Erkenntnis beinhalten, dass Feminismus antihumanistischer und regressiver Bullshit ist. Fast niemand außer Feminsmus reklamiert nämlich eine weibliche Universalität (trotz bisweilen gegenteiliger Behauptungen.

        • Ok, du wirst wieder unleidlich. Ich bin raus.

          So war das nicht geplant, schon klar: Du meinst, weil du so unheimlich dufte progressiv bist darfst du andere als komplett lebensfremde Vollpfosten darstellen, ohne dass das hinterfragt werden sollte.

          – wenn du damit „Argumentierst“, dass Tatbestand X doch einer Mehrheit nicht schade dann ist es nun mal angemessen, das ad absurdum zu führen

          – wenn du einfache Paradoxien als „double-bind“ bezeichnest, dann ist es offenkundig, dass du keine Ahnung hast

          – wenn du das Ideal der „Vielfalt“ so hoch hältst, dann musst du dich nun mal fragen lassen welche Berechtigung dann das Label hat, welches du dir mit Stolz umhängst.

        • @maren

          „Es ist ja nicht so als würden die Jungs 15 Jahre unter einem Stein leben und dann unvermittelt ins Leben geworfen werden. Sie leben in derselben Welt wie tausende andere Jugendliche auch. Und in dieser Welt gibt es eben nicht nur den Frauentyp B, sondern auch den Frauentyp C-Z, wenn du so willst.
          Und das dürften sie auch mitbekommen, sowohl aus den Medien als auch ihrem Umfeld. “

          Interessanter Einwand. Ich will trotzdem versuchen, ihn zu widerlegen.
          Da bis zum 17. bis 19. Lebensjahr ALLE Jugendlichen unter besagtem Stein leben, gibt es noch keine derartige Differenzierung.
          Ich – Realschulabsolvent – lebte mit allen Schülern meiner Schule gemeinsam unter diesem Stein, kannte also keine unterschiedlichen Frauentypen – vom Alter abgesehen.
          Die Differenzierung erfolgte aber sehr abrupt nach dem Verlassen der Schule und der Verfolgung des höchst eigenen Lebenswegs. Die Klassenkameradinnen, die sich für eine Hausfrauenkarriere oder die einer Schuhverkäuferin entschieden, verlor ich sofort aus den Augen, die, die sich wie ich weiter bildeten und studierten, wesentlich später.
          Man kann den Zeitpunkt also fast taggenau festmachen, wo die Welt sich nicht mehr in alte und junge Frau differenziert, sondern in die Frauentypen A – Z.

        • „Das ärgert mich, weil die meisten Jungs die ich kennenlerne fitte, und sozial durchaus kompetente Jungs sind und ich der Meinung bin, das tut ihnen Unrecht.“

          Erst einmal vielen Dank für diese positive Einschätzung der Jungs! Es freut mich einfach, das zu lesen. 🙂

          Ich bin tatsächlich so verstiegen, dass ich Aufklärung in diesem Punkt gut fände. Mir hat man auch in jungen Jahren bereits Sozialkompetenz und Format bescheinigt – beim Flirten war ich dennoch das, was man beim Lesen als Legastheniker bescheinigt. Irgendwie schien das immer ein komplett anderes Spiel zu sein.

          Allerdings ist das nicht der einzige Punkt, über den sich (scheinbar) viele jüngere Männer irren. Klassischer Fehler, den ich seit mehr als 10 Jahren immer wieder erlebe: „Ich studiere schnell und bin gut und fleißig. Mir kann schon nichts passieren!“ (Studenten beiderlei Geschlechts kurz vor Ende des Studiums) – „Das ist ja alles schrecklich mit dem Arbeitsmarkt!“ (kurz nach Ende des Studiums, dann auch gerne von den Eltern geteilt)

      • Der Hinweis auf den Verhaltenskodex in höheren Schichten ist wichtig. Da kann schnell ein schiefes Frauenbild entstehen, das Frauen in keinster Weise gerecht wird.

        Ein kompliziertes Wechselspiel zwischen Bedienen der Regeln und ihrem Brechen. So etwas kann man natürlich in keinem Buch und keinem Kurs in der Schule lernen.

        • @Graublau

          „Ein kompliziertes Wechselspiel zwischen Bedienen der Regeln und ihrem Brechen. So etwas kann man natürlich in keinem Buch und keinem Kurs in der Schule lernen.“

          Wenn du DAS begriffen hat, dann BIST du PUA – und zwar nicht einer vom schmierigen Kaliber. 😉

          Am schwierigsten ist es m.E., bei seiner eigenen Empfindung zu bleiben oder diese überhaupt zuzulassen.
          Wenn du bei einem date das Gefühl hast, die komplette Darlegung/Erzählung klingt merkwürdig, *nicht* darüber hinwegzugehen, sondern mit dem „kontern“, was man auch empfindet.
          Nicht mit eigenen Erfahrungen, nicht mit sorgfältig formulierten Fragen, sondern probeweise einfach mit: „Hmmmmmmmm.“ (inklusive zwölf Fragezeichen und Mimik)

          Für alle Intellektuellen hier möchte ich gerne das Hilfsmittel Spiegel empfehlen und „50 shades of hmmmmm….“ 😉
          Einfach mal *nichts* sagen.
          Sondern nur mit „Hmmm“ eine Meinung, ein Gefühl transportieren.

          Soziale REGEL für Männer ist, Inkonsistenzen in der Aussage einer Frau gnädig zu übersehen – das tust du aber nicht.
          DU signalisierst, du bist nicht überzeugt, hast jedoch sorgfältig zugehört und weiteren Erklärungsbedarf.
          Damit a. brichst du die Regel, b. bleibst bei dir und c. eröffnest ihr einen Raum, nicht konventionell zu antworten.
          Egal was sie jetzt tut – der Ball ist in ihrem Spielfeld.

          Und egal, wie sich der Abend entwickelt: Du hast nicht eine Minute den „Frauenbediener“ gespielt, du bist dir nicht und auch nicht deinen Gefühlen und Überzeugungen untreu geworden.

          Lieben Gruß vom crumar

        • „Wenn du DAS begriffen hat, dann BIST du PUA – und zwar nicht einer vom schmierigen Kaliber. ;)“

          Oh, das ist aber mal ein Megakompliment! 🙂 Ich muss gestehen, dass mir die Einsicht, die ich hier formuliere, als junger Mann sehr stark geholfen hätte – selbst wenn ich sie noch nicht gut in die Praxis hätte umsetzen können.

          Für mich war das Lesen, Kommentieren und Bloggen hier sehr wichtig. Daran konnte ich mich langsam wieder hocharbeiten. Ich war sicherlich gefährdet, zu eingeschränkt in meinen Ansichten zu bleiben und damit verbittert zu werden.

    • Vor Allem kann aus einem normal sozialisierten Mann gar kein Henry werden, jedenfalls müsste er dafür schon oscarmäßig schauspielern können, sonst merkt man das doch sofort.
      Ich könnte auf jeden Fall nicht mal eben so die hier imitieren. dass man es mir abkauft.

  4. Was mich am Artikel besonders freute, war der „poor minority“-Vergleich. Es gibt unter armen Schwarzen, wie unter „nice guys“ Leute, die üble Arschlöcher sind und ihr Unglück selbst verschulden. Aber „Nice Guy“ als Beschimpfung zu benutzen und zu beharren, man meine NUR jene Untergruppe, ist bestenfalls ignorant, meist aber wohl direkt verlogen.

    Wer hohe Maßstäbe anlegt, muss diesen auch selbst gerecht werden.

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