Das Mitnehmen von Vorteilen für Frauen aus dem Feminismus und das Potential für Widerstand

„Toxicvanguard“ schreibt in einem Kommentar:

du müsstest die Frauen in erster Linie dazu bringen einige ihrer Vorrechte aufzugeben. Von 1920 an haben Frauen nichts anderes gemacht als den Vorteilen, die die Feministinnen vorgeschlagen und rechtlich erarbeitet haben, zuzustimmen. Wie Karen Straughan (GWW) richtig gesagt hat :

But who has the “everywoman” sided with? What has the “everywoman” done? The non-radical, non-exceptional woman has consistently sided with feminist-won benefits and privileges, with little concern for men until the moment they were victimized by the changes through a man they love.

Und das ist im Grunde alles, was jemals dazu gesagt werden muss. Frauen wollen Vorteile auf Kosten der Männer. Kein logisches Argument wird sie jemals davon abbringen und keine Aufhebung von irgendwelchen Tabus bezüglich Kritik wird da irgendetwas ändern, weil die Frauen die Vorteile wollen und gesellschaftlich absolut bereit sind, die daraus entstehenden Nachteile auf Männer abzuwälzen.

Darum ist jede ideologische Auseinandersetzung mit dem Feminismus mit dem Ziel die Ideologie zu bekämpfen um die nicht-feministischen Frauen von Gegenteil zu überzeugen dem Untergang geweiht. Denn wenn 90 von 100 Frauen für feministische Gesetzgebung stimmen, weil sie gerne Geld von ihrem Exmann hätten und du nun das Patriarchat widerlegst, dann stimmen immer noch 90 von 100 Frauen dafür ihren Exmännern das Geld wegzunehmen, weil sie nicht wegen dem Patriarchat dafür oder dagegen gestimmt haben, sondern weil sie gerne mehr Geld hätten. Feminismus liefert nur den ideologischen Überbau für ein solches Konstrukt.

Feminismus wird es dann schwer haben, wenn Frauen durch den Schaden, den sie indirekt Männern durch unfaire Gesetzgebung zufügen, selbst geschädigt werden. Sprich wenn die Männern nicht mehr wollen oder die wirtschaftlichen Verhältnisse sich zu stark zu Ungunsten der Männer entwickeln und keine Partner mehr übrig bleiben, die den Ansprüchen genügen (Siehe “Where have all the good Men gone”, bereits ein Massenphänomen in Amerika/UK).

Ich finde da wird recht schnell eine Handlung und Unterstützung unterstellt, wo sie gar nicht vorhanden ist. Den meisten Frauen ist weder bewußt, was feministische Theorie ist, was diese eigentlich vertritt, wie die Gesetze für Unterhalt eigentlich ausgestaltet sind und was das Familienrecht für den Fall einer Trennung so vorsieht.

Und in einer parlamentarischen Demokratie stimmt erst einmal niemand per se für ein bestimmtes feministisches Gesetz. Man stimmt für eine gewisse Regierung.
Schaut man sich die Wahlen an, dann haben Frauen nicht 78 80% die feministischeren Parteien wie die Grünen gewählt, sondern tatsächlich in der Mehrheit die CDU. Das mag daran liegen, dass es mehr alte Frauen gibt, aber dennoch, auch diese lassen sich scheiden. Die CDU ist insofern erst einmal die „unfeministischste Partei“ die wir in Deutschland haben. Sie macht dies vielleicht durch ein konservatives Weltbild, dass ebenfalls auf eine Absicherung für Frauen ausgerichtet ist, wett, aber das ist dennoch erst einmal keine „feministische Gesetzgebung“.

Hier möchte ich noch einmal meine These in den Raum stellen, dass man dem Feminismus nicht zuviel Macht zugunsten konservativer Frauenförderung einräumen sollte. Die letztere Ausrichtung ist für Männer durchaus gefährlich.

Aus meiner Sicht kann man den radikalen Feminismus (also auch den gegenwärtig vorherrschenden Poststrukturalistischen Feminismus) durchaus auch mit weiblicher Unterstützung bekämpfen: Denn er verkörpert viele Ideen, die keineswegs vorteilhaft für Frauen sind oder von diesen gewollt sind. Das dortige Bild der Frau als dem Manne gleich teilen durchaus nicht alle Frauen, sie mögen „maskuline Männer“ und wollen gar keine Männer, die beständig ihre Privilegien hinterfragen.Genauso wenig wollen sie beständig enthusiastischen Konsens darstellen müssen, wenn sie mal Sex wollen oder wegen jedem Eskalationsschritt gefragt werden. Sie sind gar nicht an einer Dämonisierung von Männern interessiert und diese ist auch gar nicht notwendig, um im Unterhalt etc gut dazustehen.

Die Ausrichtung des Feminismus, die über diese Ziele hinausgehen, sind insofern gar nicht mit der Art von Feminismus vergleichbar, der weiblichen Interessen nutzt.

Ganz im Gegenteil: Vieles im Feminismus wird gerade von Frauen als problematisch angesehen, die konservative Geschlechterrollen mögen. Die also Kinderbetreuen wollen in einer Ehe mit Arbeitsteilung und die gar nicht unbedingt Karriere machen wollen und insofern vielleicht gar nicht daran interessiert sind, dass sich die Geschlechterrollen auflösen.

Dieser – teilweise auch für Männer negative – Widerstand von Frauen gegen den Feminismus wird in der obigen Position weit unterschätzt. Man muss die Nachteiligkeit der Feministischen Theorie für Frauen soweit eben nur deutlich machen.

142 Gedanken zu “Das Mitnehmen von Vorteilen für Frauen aus dem Feminismus und das Potential für Widerstand

  1. Staatsfeminismus will sagen Ausbau klassisch weiblicher Vorzugsrechte (Sorge und Schutz) wurde von CDU-Frau und Feministin UvdL exemplarisch durchexerziert. Und Schwesig und UvdL zicken sich auch nur an, weil ersterer einen dieser Ausbau nicht weit genug geht.
    Ein sehr anschauliches Beispiel für die weibliche Dopplemoral und Heuchelei auch der ‚Skandal‘ um Katja Sudings Beine. Da ist von einem Altherrenblick die Rede, aber nicht von einer Altweiberzurstellung. SIE muss sich nicht für ihren Aufzug entschuldigen, sondern ER, weil er hinschaut.

    Netter Versuch, Christian, aber deine klassische Rolle als disponibler Mann bestimmt topdown unsere Tussikratie. Deshalb unterhälst du hier schließlich auch deinen Selbsthilfegruppenkeller.

  2. „Man muss die Nachteiligkeit der Feministischen Theorie für Frauen soweit eben nur deutlich machen.“

    Noch einfacher: Es reicht in vielen Fällen, den Leuten die radikalfeministische Theorie zu erklären, und sie lehnen sie sofort ab. Das geht natürlich nicht immer, man braucht Zeit und Vertrauen. Aber wenn man das hat, stellt man fest, dass man sich mit vielen Leuten darüber einig ist, dass das Gerede von „Patriarchat“, „es gibt keine biologischen Unterschiede, alles anerzogen“, „alle zwischenmenschlichen Kontakte berufen auf Macht“, „alle Männer unterdrücken alle Frauen“, „Mikroaggressionen“, „auf der Straße ansprechen ist Belästigung“ usw. Unsinn ist.

    Das war eine der schönsten Erfahrungen der letzten Monate für mich. Ich war ehrlich gesagt noch ziemlich eingeschüchtert von früheren Gelegenheiten, bei denen ich qua „weiß“ und „Mann“ sein automatisch „der Böse“ war, der keine Ahnung und nichts zu sagen hat. Jetzt stellte ich fest: Vor allem in Einzelgesprächen oder gut vertrauten Gruppen, wenn man einigermaßen Ruhe um sich herum hat, wenn die Leute wissbegierig und interessiert sind, wenn man sich die Zeit nehmen kann, dann kann man viel bewirken. Ich habe ganz locker eine radikalfeministische Annahme nach der anderen erzählt und mit Beispielen unterfüttert, in denen so argumentiert wurde. Die Folge war meistens Kopfschütteln, „Das kann doch nicht wahr sein!“ eine typische Reaktion.

    Aufgeschlossenen Menschen möglichst sachlich und ruhig zu erzählen, was medial präsente Radikalfeministinnen glauben und tun ist die beste Impfung gegen Radikalfeminismus. Es ist zum einen das Unwissen, zum anderen die Annahme, dass so etwas Durchgeknalltes in unserer Gesellschaft nicht einfach so einflussreich werden kann und niemand bekommt es mit, das ein stärkeres Aufbegehren bislang verhindert hat. Für diese Erklärung brauche ich keine kollektiv eiskalt berechnenden oder opportunistisch handelnden Frauen – das geht auch ohne so.

    Analog dazu Lucas Schoppe:

    “ Dabei bin ich mir sicher, dass der selbstverständliche demokratische und rechtsstaatliche Konsens, von dem ich einst ausging, weithin noch existiert. Als ich, mit Ausnahme des vierzehntägigen Umgangs, den Kontakt zu unserem Sohn weitgehend verloren hatte, weil ich nun einmal sein Vater bin und nicht seine Mutter – da fiel mir in den kommenden Wochen und Monaten etwas Interessantes auf:

    Von den vielen Menschen, mit denen ich sprach, wusste niemand etwas darüber, wie ungleich und entrechtend die familienrechtlichen Bedingungen für Väter sind. Die einzigen Ausnahmen waren Aktivisten im Väteraufbruch, die sich schon lang mit dem Thema beschäftigten.

    Gleichwohl waren meine Gesprächspartner ansonsten oft politisch sehr gut informiert. Dass trotzdem niemand von ihnen wusste, wie schlimm es um das Kindschaftsrecht bestellt war (und noch ist), dass viele mir empört gar nicht glauben wollten, was ich erzählte – das hatte wohl vor allem einen sehr einfachen Grund: Sie konnten es sich einfach nicht vorstellen.

    Denn wer einfach nur das Grundgesetz kennt und der Meinung ist, dass es weithin gilt, der kommt gar nicht erst auf die Idee, dass Menschen bloß aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit – oder der Geschlechtszugehörigkeit eines Elternteils – basale Grundrechte vorenthalten werden.

    Die Verschiebung der Debatte, die Schleifung demokratischer und rechtsstaatlicher Selbstverständlichkeiten, wird also von großen Teilen der Bevölkerung gar nicht bemerkt, erst recht nicht gebilligt oder betrieben. Sie ist Sache von einer relativ kleinen Elite in Politik, staatlichen Institutionen, Verbänden und Medien. Offenbar ventilieren die Beteiligten dabei auch abseitige Außenseiterpositionen untereinander so häufig, und so abgeschottet, dass sie schließlich ernsthaft davon überzeugt sind, damit zum Mainstream zu gehören.“

    • “Man muss die Nachteiligkeit der Feministischen Theorie für Frauen soweit eben nur deutlich machen.”

      Kannst du einige dieser Nachteile einmal spezifisch erklären?

      Z.B. wieso die Gesetzgebung bezüglich Scheidung und Alimente Frauen schadet?

      Z.B. wieso Frauen einen Nachteil haben, wenn Männer eine Vergewaltigung riskieren, wenn beide betrunken Sex haben?

      Z.B. wieso es einen Nachteil für Frauen darstellt, wenn Frauen durch Quoten lukrative Posten kriegen?

      Einige dieser Antworten könnte ich selber geben, aber ich muss fast davon ausgehen, dass sich einer von uns beiden dabei grob verrechnet ;).

      • @toxic

        radikaler GenderFeminismus vergiftet das Klima zwischen den Geschlechtern und verlangt auch von Frauen eine Aufgabe der Geschlechterrollen. Zudem bestraft es ein Männerbild, welches viele Frauen hoch attraktiv finden.
        Zudem schaden auch Zusatzkosten des Systems Frauen ebenso wie Männern.

        Die Gesetzgebung bezüglich Scheidung und Alimenten ist übrigens kaum Thema auf feministischen Blogs. Es ist eher ein konservatives Thema oder?

        Wenn die Gesetzgebung feministische Vorstellungen von Vergewaltigungen ergibt, dann werden Frauen eben vorsichtigere Männer haben, die sich weniger auf sie einlassen. ie müssen sich dann zwangsläufig deutlicher davon abgrenzen, da das ein Auswahlkriterium ist. Zudem: Ihre Söhne und Brüder können an eine hinreichend verrückte Frau geraten, die diese Gesetze nutzen.

        Was bringt es Frauen, wenn Frauen auf Quoten kommen? Den meisten Frauen rein gar nichts. VErmutlich sind die meisten Frauen eher daran interessiert, dass der Hauptverdiener der Familie befördert werden kann.

          • @adrian

            Ich glaube Frauen sind sich durchaus einig, dass Männer keine „weicheier“ sein sollen. Man muss nur hinreichend deutlich machen, dass „Mackerverhalten“ etwas ist, was positiv formuliert bei ihnen sehr gut ankommt.

        • @ Christian

          >>Radikaler Gender Feminismus vergiftet das Klima zwischen den Geschlechtern und verlangt auch von Frauen eine Aufgabe der Geschlechterrollen. Zudem bestraft es ein Männerbild, welches viele Frauen hoch attraktiv finden.“

          Gut, dann gibt es einige Foren und Blogs, die darüber berichten oder einzelne Leute, die sich beklagen. „Wir“ (MGToW, MRA, PUA etc. alles eingeschlossen) sind aber gesellschaftlich völlig irrelevant, 99% aller Menschen wissen nicht um die Existenz von solchen Gruppen. Wenn ich ganz ehrlich sein muss, Christian, dann vergiftet radikaler Genderfeminismus eben das Klima für einige Männer, die durch das System bereits zerstört wurden, aber nicht von Frauen. Die meisten Frauen profitieren einfach davon, ohne zu wissen, dass es überhaupt Verlierer gibt.

          >>Die Gesetzgebung bezüglich Scheidung und Alimenten ist übrigens kaum Thema auf feministischen Blogs. Es ist eher ein konservatives Thema oder?

          Das ist absolut korrekt, aber gerade in Amerika wurden Alimente von Feministinnen (Gloria Steinem etc.) als Ausgleichsmittel gepriesen bis der Gender Pay Gap bereinigt sei. Das heisst für mich auf nichtfeministisch : Männer werden zahlen, bis sie nicht mehr zahlen können. Wiederum, ist das ein Nachteil für Frauen? Vielleicht für diejenigen, die einen geschiedenen Heiraten, aber das sind wenige.

          >>.ie müssen sich dann zwangsläufig deutlicher davon abgrenzen, da das ein Auswahlkriterium ist.“

          Glaubst du Frauen leiden darunter, dass sie zu wenig Sexualpartner finden können, weil die Männer Angst haben einer Vergewaltigung bezichtigt zu werden? Ich glaube nicht, sie geraten halt dann eher an die Männer, denen das sowieso alles egal ist.

          >>Zudem: Ihre Söhne und Brüder können an eine hinreichend verrückte Frau geraten, die diese Gesetze nutzen.

          Korrekt, dieser Punkt greift tatsächlich, weil er so schon passiert ist. Nur sind das völlige Einzelfälle. Hier gibt es sicherlich einen Eintrittspunkt.

          >> Was bringt es Frauen, wenn Frauen auf Quoten kommen?

          Signalwirkung. Wir stellen ohne Quotenzwang auch Frauen ein, die über schlechtere Qualifikationen verfügen als Männer, weil sich das besser macht und wir ein Image pflegen müssen. Bei vielen Angestellten fällt das auch kaum ins Gewicht, wenn jemand etwas schlechter. Bis vor 5 Jahren hätte ich das auch als lächerlich abgetan, seitdem ich das aber mehrere Male selber erlebt habe, weiss ich, dass dieser Effekt real existiert. Eine solche Quote bringt Geld, soziale Anerkennung (ausserhalb der Firma selber, wenn Leute das nicht wissen, wie der Platz verteilt wurde) und schwächt die Konkurrenz zu Gunsten von Frauen. Das ist positiv für Frauen und negativ für Männer.

          >>Den meisten Frauen rein gar nichts. Vermutlich sind die meisten Frauen eher daran interessiert, dass der Hauptverdiener der Familie befördert werden kann.

          Einige sind Single und werden das auch ihr ganzes Leben bleiben. Die anderen profitieren davon, dass sie für weniger Arbeit mehr Geld kriegen, wenn sie beide Teilzeit arbeiten (was mittlerweile üblich ist). Das Modell des Hauptverdieners stirbt langsam aus, weil ein Lohn schlicht nicht mehr reicht. Siehst du das anders?

        • „Signalwirkung. Wir stellen ohne Quotenzwang auch Frauen ein, die über schlechtere Qualifikationen verfügen als Männer, weil sich das besser macht und wir ein Image pflegen müssen“

          So als ob das bei Männern anders ist.
          In solche Jobs, wie die um die es bei der Quote geht, kommt man garantiert eher durch Vitamin B und Vetternwirtschaft als durch Fähigkeiten.

        • Bei der Quote geht es aber nicht um „Kistenpacker bei Edeka“-Jobs, sondern um prestigeträchtige Sachen, die 99,99999999999% der Bevölkerung so oder so nie zu sehen kriegen.

        • @ Atacama

          Wir haben keine Quote, das ist rein freiwillig. Zudem sind bei uns die Bewerber fast ausschliesslich Männer, daher haben wir einen viel grösseren Pool von Männern, aus denen wir auswählen könnten und können somit auch einige gar nicht erst berücksichtigen. Fast jede Frau wird hingegen zu einem Gespräch eingeladen.

        • @Christian

          „radikaler GenderFeminismus vergiftet das Klima zwischen den Geschlechtern und verlangt auch von Frauen eine Aufgabe der Geschlechterrollen. Zudem bestraft es ein Männerbild, welches viele Frauen hoch attraktiv finden.“

          Wahrscheinlich hast Du das alles schon zehnmal geschrieben, aber der Kommentar wäre einen Extraartikel wert. So sehe ich es im wesentlichen auch: Natürlich gibt es auf den ersten Blick für Frauen ein paar nette Vorteile, die man als Mitnahmeeffekt gerne genießt.

          Auf die Dauer erlebt man jedoch auch als Frau mehr und mehr Einschränkungen. „Der ewige Mann“ als Feindbild klappt nicht gut, wenn man irgendwelche männlichen Verwandten, Freunde oder Bekannten hat. Ein „Krieg der Geschlechter“ kann keinen Sieger haben.

          Darauf wird man sich jedoch, da wiederhole ich mich gerne, mit deutlich mehr Menschen einigen können als hier in der Blogblase unterwegs sind. Die meisten werden nur nicht spontan alle möglichen anderen Erkenntnisse und Forderungen unterschrieben, die hier aufkommen. Das muss einzeln gesamtgesellschaftlich ausgehandelt werden – und dass das „ausgehandelt werden“ durch Feindbilder wie die Dämonisierung von weißen, heterosexuellen cis-Männern außer Kraft gesetzt wird, darauf wurde schon öfters hingewiesen.

        • @ Graublau

          „Auf die Dauer erlebt man jedoch auch als Frau mehr und mehr Einschränkungen. “Der ewige Mann” als Feindbild klappt nicht gut, wenn man irgendwelche männlichen Verwandten, Freunde oder Bekannten hat. Ein “Krieg der Geschlechter” kann keinen Sieger haben.“

          Da machst du viele Annahmen, die nicht unbedingt zutreffen müssen. Wenn deine oder Christians Ausführungen so zutreffen würden, dann hätte sich das Thema schon längstens von alleine erledigen müssen. Dworkins ist ein guter Anhaltspunkt, dass sich der ewige Mann als Feindbild eben zu halten vermag – wäre das nicht der Fall, der (Radikal)Feminismus hätte nicht wieder den Aufwind erhalten, #Aufschrei und Brüderle wäre nicht durch die Medien gegeistert, das Konzept Rape Culture hätte an Colleges nicht fast die Unschuldsvermutung zu kippen vermocht, TShirts mit „I bathe in Male Tears“ hätten nicht öffentlich getragen werden können und HeForShe wäre nicht in die Uno gekommen.

          Hat es solche Ausrutscher schon 2005 gegeben? Du machst die falsche, vereinfachende Annahme, dass ein Unrechtssystem unbedingt alle schädigen muss, auch wenn das ganz offensichtlich nicht der Fall ist. Frauen leiden generell nicht unter dem Feminismus, sondern profitieren von ihm, meistens ohne die geringste Ahnung zu haben, das sie gerade davon profitieren.

          Welche Einschränkungen haben sich denn für Frauen in den letzten 20 Jahren aufgrund des Feminismus ergeben?

          Weniger Respekt für traditionelle Rollen? Ich weiss nicht, aber in den Kreisen, in denen ich verkehre gibt es noch Hausmütter und die Idee z.B., dass diese Rolle so stark gesellschaftlich verspottet wird, dass sie Frauen davon abhält sie auszufüllen empfinde ich als absolut absurd. Die meisten Frauen werden feministische Positionen dazu gar nicht erst kennen.

          Hingegen kenne ich einige ältere Frauen, die schon sehr lange Unterstützung von ihren Exmännern beziehen und die Kinder nach dem Sorgerechtsstreit behalten durften (einer davon wurde Alkoholiker und hat Selbstmord begangen). Da hat gar niemand jemand gesagt, dass das unfair sei, und mehr noch, das wird gar nicht erst diskutiert.

          Da sehe ich nicht, dass die Frauen dadurch durch Feministinnen (die in meinem Land dafür gesorgt haben, dass diese Regelung so bleibt) beeinträchtigt wurden. Ganz im Gegenteil, sie wurden dadurch eher noch bestärkt, weil sie quasi gratis vom Staat einen Rechtsbeistand gekriegt haben und der Mann zahlen musste.

          Die Idee der Maskulisten, dass Feminismus selber den Frauen schadet und diese sich dadurch von ihm abkehren ist Wunschdenken von Leuten, die bis zuletzt auf Gerechtigkeit hoffen.

        • Sich mit vielen Menschen auf etwas einigen können heißt nicht, automatisch die Mehrheit zu haben oder das in politische Anliegen umzumünzen (oder ummünzen zu können). Insofern bin ich nicht der Meinung, dass sich eine unfaire Rechtslage von alleine erledigt, „weil das den Frauen ja auch schadet“ (klingt fast analog zu „but patriarchy hurts men too“, gruselig).

          Wir erleben doch, wie zum Teil jetzt erst feministische Forderungen wie die Frauenquote installiert werden. Es läuft also nicht so ab, dass erst 100% (Radikal-)Feminismus kommt, dann die Mehrheit feststellt, dass sie darunter leidet, und sich damit alles in Wohlgefallen auflöst.

          Das dauert länger und es sind verschiedene Strömungen gleichzeitig aktiv, die in unterschiedliche Richtungen ziehen. Bei Wahlen geht es etwa ja auch nicht darum, ALLE Wähler zu überzeugen, sondern die eigenen Stammwähler zu mobilisieren und möglichst viele der Unentschlossenen oder Wechselwähler auf seine Seite zu ziehen.

          Ich sehe tatsächlich leichte Unterschiede zu 2005 – das kann aber auch mit meiner „Erweckung“ zu tun haben, was das Thema angeht. In meinem Bekanntenkreis gibt es alles mögliche. von tatsächlichen Genderfeministinnen über „ich bin Feministin und finde es furchtbar, was die medial präsenten Feministinnen tun und sagen“ sowie „Feminismus war doch was mit Gleichberechtigung und das finde ich gut“ bis hin zu „Feminismus ist von gestern, ich bin eine junge und moderne Frau und kann mein Leben selbst leben“. Nur mit der ersten Gruppe werde ich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, bei allen anderen ist das drin. Und das ist der optimistische Teil, den ich sehe.

        • >> Wir erleben doch, wie zum Teil jetzt erst feministische Forderungen wie die Frauenquote installiert werden. Es läuft also nicht so ab, dass erst 100% (Radikal-)Feminismus kommt, dann die Mehrheit feststellt, dass sie darunter leidet, und sich damit alles in Wohlgefallen auflöst.

          Natürlich, die Mühlen mahlen langsam aber stetig. Bis jetzt wurde genau eine feministische Frauenquote auf dieser Welt wieder abgeschafft – und zwar in Schweden, weil sie angeblich Frauen benachteiligte. Das heisst indirekt auch, dass die Frauenquote in Deutschland genau zwei Sachen tun wird, nämlich anwachsen und sich auf lukrative Industriezweige ausweiten. Die Frauenquote wird maximal dann aufhören zu existieren, wenn Deutschland als Staat zerbricht. Tut mir leid, aber das sieht irgendwie halt nicht sehr danach aus, dass der Feminismus bei solchen Erfolg auf Wählerstimmen angewiesen ist.

          Wiederum, welche Nachteile ergeben sich z,B. für Frauen, wenn Frauenquoten eingeführt werden? (Kein Vorteil für die meisten Frauen ist nun mal immer noch kein Nachteil…)

      • Nun ja, Frauen, die gern in einer traditionellen Beziehung leben wollen bekommen das Problem, dass sie deswegen regelmäßig als zurückgebliebene Dummchen dargestellt werden, die nicht Herrinnen ihrer Sinne, sondern bloße Marionetten des Patriarchats sind.
        Es werden halt neue Rollenzwänge geschaffen.

        Dann natürlich wieder die Fallstricke der verrückten Heterowelt (wie du es wohl nicht ganz untreffend bezeichnen würdest 😉 ): Eine Frau, die gern ganz klassisch von einem offensiven Mann „aufgerissen“ werden möchte, wird es zumindest von den Männern nicht mehr, die sich die angeblich darin liegende Rape Culture zu Herzen nehmen und so kommen Leute, die gut zusammenpassen würden nicht mehr zusammen.

        • „Nun ja, Frauen, die gern in einer traditionellen Beziehung leben wollen bekommen das Problem, dass sie deswegen regelmäßig als zurückgebliebene Dummchen dargestellt werden, die nicht Herrinnen ihrer Sinne, sondern bloße Marionetten des Patriarchats sind.“

          Mich würde das als Frau nicht stören.

          „Eine Frau, die gern ganz klassisch von einem offensiven Mann “aufgerissen” werden möchte, wird es zumindest von den Männern nicht mehr, die sich die angeblich darin liegende Rape Culture zu Herzen nehmen“

          Offensive Männer, die ohnehin gut mit Frauen können, haben vor einer Rape Culture nichts zu befürchten.

        • Das heisst, freie Meinungsäußerung über Frauen muss verboten werden. Ok.

          Ich habe kein Problem mit solchen Frauen, aber nur, wenn sie einen Weg finden, ein lebenslanges Auskommen zu erlangen ohne „dem Steuerzahler“ auf der Tasche zu liegen, d.h. der Ehemann muss sich bereit erklären, seine Hausfrau zu finanzieren bis sie stirbt.
          Interessant wäre nur, was man mit den Fällen macht, wo die Hausfrau gar keinen Mann findet und ihr Leben lang einfach „Single-Hausfrau“ ist. Könnte es ja auch geben.

        • @Adrian:
          Natürlich, die „Alphas“ (wie ich sie hier jetzt mal der Einfachheit nenne, ohne wirklich Ahnung von dem ganzen Pickup-Zeug zu haben) werden ungeachtet aller Geschlechterdiskussion ihre Züge machen. Aber die „netten Betas“ nicht unbedingt. Und viele Frauen wären auch mit denen glücklich.

          Wie sehr gesellschaftliche Missbilligung jemanden stört ist wohl individuell unterschiedlich (und ich argwöhne mal, einem Schwulen erscheint die „Heimchen am Herd-Diskriminierung“ wohl als Missbilligung auf Planschbecken-Niveau), aber sie schafft halt vielen (?) Leuten ein absolut vermeidbares Unbehagen.

          @Atacama:
          Keiner verlangt hier irgendwelche Verbote. 😉

          Nein, ich stimme dem Feminismus dahin zu, dass man Frauen (wie auch Männer) von vielen Rollenzwängen befreien soll. Nur eben warne ich vor einer Überkompensation, bei der neue Zwänge erschaffen werden.
          Will sagen: Eine Frau soll ruhig rein für ihre Karriere leben dürfen, ohne deshalb als herzlose Maschine betrachtet zu werden und beliebig viele Sexualpartner haben dürfen, ohne darum als Schlampe beschimpft zu werden. – Andererseits muss sie aber auch ein biederes Hausfrau-und-Mutter-Dasein wählen dürfen, ohne dass man ihr Fremdbestimmung unterstellt.
          Das ist alles nichts, was man gesetzlich lösen kann/soll, aber die Diskursteilnehmer sollten sich eben bewusst machen, was sie tun.

        • @ DMJ
          Ich denke, Du übertreibst die Rape Culture Panik. Wenn ich auf die Straße gehe, sehe ich mehr als genug Hetero-Paare. Die Protagonistinnen dieser zeigen mehr als genug Warnsignale, um sich gar nicht erst mit ihnen einzulassen.

        • „Andererseits muss sie aber auch ein biederes Hausfrau-und-Mutter-Dasein wählen dürfen, ohne dass man ihr Fremdbestimmung unterstellt.“

          Und wenn eine Frau jetzt sagen würde, „ich wähle ein Hausfrau und Mutterdasein“ wie soll die Politik das bewerkstelligen?
          Viele Männer wollen ja angeblich oder tatsächlich nicht heiraten, weil sie Angst vor Ausbeutung haben oder einfach lieber Abwechslung wollen. Wie soll so eine Frau einen Mann finden und wer kommt für sie auf, wenn sie keinen findet?
          Weil von Hausfrau und Mutter kann man nun mal nicht leben.

        • @Adrian:
          Wie groß die Panik ist, vermag ich auch nicht zu sagen. Ich vermute (und hoffe), die meisten Leute kennen den Begriff gar nicht, aber die Vorstellung, dass ein Mann, der unwillkommene erotische Anträge macht nicht nur unerwünscht, sondern „falsch“ ist, scheint in den letzten Jahren doch zugenommen zu haben.

          @Atacama:
          Ich sage auch nicht, es gäbe eine politische Lösung. Ich warne nur die Diskursteilnehmer davor, Leuten, die eine andere Wahl treffen, als sie sie selbst, zuviel zu unterstellen. Egal, in welche Richtung.
          Lösungen habe ich keine anzubieten, ich rate nur eben allgemein zum Versuch, gelassener zu sein, wie ich selbst, wenn sich mir gegenüber eine Frau als Feministin bezeichnet ja auch nicht gleich davon ausgehen will, sie sei eine Radikale.

        • @Atacama

          „Und wenn eine Frau jetzt sagen würde, “ich wähle ein Hausfrau und Mutterdasein” wie soll die Politik das bewerkstelligen?
          Viele Männer wollen ja angeblich oder tatsächlich nicht heiraten, weil sie Angst vor Ausbeutung haben oder einfach lieber Abwechslung wollen. Wie soll so eine Frau einen Mann finden und wer kommt für sie auf, wenn sie keinen findet?
          Weil von Hausfrau und Mutter kann man nun mal nicht leben.“

          Die Frau ist eine vollwertige Person und ist in der Lage, zumindest grob abzuschätzen, ob sie sich ihren Lebenstraum erfüllen kann. Falls sie keinen Mann findet, geht’s eben nicht.

          Ich würde mich aber von dem Gespenst des „Männer wollen alle nicht mehr heiraten“ nicht verrückt machen lassen. Natürlich, von dem Aufbrechen von Rollen profitieren einige Männer dahingehend, dass sie Frauen in Serie aufreißen (PUA) oder sich aus dem Partnermarkt zurückziehen (MGTOW). Aber mal ehrlich: Wer darin bei freier Wahl seine Erfüllung findet, der wäre als Ehemann auch nicht unbedingt glücklich geworden und ein toller Partner gewesen.

          Wir haben in Deutschland eine ganze Generation von Männern, die dazu erzogen wurde, Frauen als gleichberechtigt anzusehen und zu akzeptieren. Unbelehrbare Idioten wird es immer geben (auch bei den Frauen) – das läßt sich ohnehin nicht abstellen – aber insgesamt waren die Chancen doch nie besser, einen guten Mann zu finden. Ganz nebenbei gibt es genügend Männer im Ausland.

          Ich habe unter den Männern Ende 20 / Anfang 30 so viele gesehen, die eine langfristige Partnerschaft, Ehe, Familie anstreben. Ich halte es für absolute Unkenrufe, dass es „keine guten Männer mehr gibt“. (Allerdings ein guter Test für Männlichkeit: Wer sich das als Mann direkt ins Gesicht sagen läßt, sollte einmal nachdenken, was sie gerade über einen gesagt hat.)

          Die Baustellen würde ich zum einen in der Wirtschaft sehen. Unsichere Stellen und schlechtere Bezahlung auch bei Akademikern hauen die finanzielle Grundlage für eine Familie weg bzw. verzögern sie stark. In dem Alter, in dem man früher geheiratet hat, hat man heute meistens erst die erste richtige Stelle.

          Zum anderen könnte einige Männer (und damit auch Frauen) davon profitieren, ein bisschen besser / selbstbwewusster / weniger schüchtern zu flirten und generell aufzutreten. Klar, es wird immer irgendwelche Neanderthaler-Machos geben, die den Schuss nicht gehört haben. Aber die Männer mit den Qualitäten für eine längere Bindung sind eher zu still, ruhig, zurückhaltend als umgekehrt.

          Und vielleicht lohnt es sich auch mal wieder, einige unverfängliche gesellschaftliche Ereignisse zu haben, bei denen Singles einen vorgeschobenen Grund haben, sich automatisch massenhaft kennenzulernen und nahe zu sein. Wenn alles nur noch über Cliquen und Freundeskreise läuft, hat man irgendwann alle Kandidaten durch und ist am Ende mit seinem Latein. Techniker / Grundschullehrerin treffen am Arbeitsplatz nur wenige Exemplare des anderen Geschlechts.

        • @Graublau

          Du siehst das auch meiner Meinung nach zu optimistisch.

          Was passiert ist menschlich wie auch systemisch nicht mehr ok. Viele jungen Männer fangen an das wahrzunehmen. Viele andere wissen nichts davon und lassen sich weiterhin blenden. Sie wissen auch nichts von der Realität des „Familien(un)rechts“ (Familien gibt es eigentlich nur noch unter weiblicher Willkür auf Zeit mit austauschbarem Vater und Mann – wenn man zynischerweise das Wort beibehalten will …). Wüssten sie es würden sie aufhören lebensgefährliches Russisches Roulette mit ihrem Leben zu spielen.

          Ein davon betroffener Mann verliert seine Menschen- und Bürgerrechte, auch dann wenn da noch welche im Gesetz verblieben sind. Die werden gebeugt. Zusätzlich Stigmatisierung und die Bedrohung durch ihn. Man weiß ja das man hier unterdrückt und verdrängt. So soll es beibehalten werden.

          Die meisten Frauen geben einen Vogelschiß auf das Leben des Vaters in Bezug auf das Kind und das Kind in Bezug auf den Vater, wenn sie etwas anderes möchten.

          Lernen sie einen anderen Mann kennen, werden beide im heutigen System meistens zu mißbrauchenden Golddiggern. Und ist doch genauso gut fürs Kind, nicht? Oder doch ein Leben mit legitimierter Dauervergewaltigung bzw. mit einem unterdrückten gesellschaftlich auch so gewollten nicht stattfindenden Leben?

          Damit können die meisten Frauen gut glücklich werden. Und viele planen das ggf. heutzutage sogar schon so. Und selektieren entsprechend. Z.B. ein Nice Guy für diese Extorsion.

          Hier zeigt sich ihr eigentliches Naturell und „Bindungsverhalten“ (nämlich keines) deutlich. Der Chirurg Briffault hatte das z.B. auch schon erkannt.

          Männer machen auch viel menschlichen Scheiß. Aber das hier ist so objektifizierend, dass es einem den Atem verschlägt. Und es ist auch evolutionär einsehbar, aber natürlich politisch vollkommen unkorrekt.

        • @ Atacama

          „“Andererseits muss sie aber auch ein biederes Hausfrau-und-Mutter-Dasein wählen dürfen, ohne dass man ihr Fremdbestimmung unterstellt.”

          Und wenn eine Frau jetzt sagen würde, “ich wähle ein Hausfrau und Mutterdasein” wie soll die Politik das bewerkstelligen?
          Viele Männer wollen ja angeblich oder tatsächlich nicht heiraten, weil sie Angst vor Ausbeutung haben oder einfach lieber Abwechslung wollen.“

          Genau da liegen die Nachteile, die Frauen zu gewärtigen haben WERDEN.
          Noch profitieren sie von den Erfolgen des Feminismus als Trittbrettfahrer ohne eigenes Zutun.
          Aber irgendwann – vielleicht in einem Jahrzehnt – wird der ganze Driss auch in Deutschland als Humbug entlarvt, und dann schlägt das Pendel zurück. Dann werden die Männer sagen „OK, du willst gleichberechtigt sein, dann benimm dich auch so!“
          Will heißen, junge Frauen – und nur sie – , die heute noch Optionen auf etwa 5 bis 7 gesellschaftlich akzeptierte Lebenskonzepte haben (Vollzeitberufstätige mit Karriereambitionen, Vollzeitberufstätige ohne Karriereambitionen, Teilzeitkraft, Nur-Hausfrau ohne Kinder, Nur-Hausfrau und Mutter, Ehrenamtliche Kraft, …), werden – wie seit jeher die Männer – nur noch eine Option haben, die der Vollzeitberufstätigen mit Karriereambitionen.
          Insofern gebe ich Christian recht. Langfristig werden auch die Frauen in der Summe verlieren.
          Tatsächlich richtet sich der radikale Feminismus nahezu ausschließlich an eine dünne bürgerliche Elite, während er die Masse der Frauen gar nicht mitnimmt, sie aber in Sippenhaft nimmt.

          Die Angst vor Ausbeutung ist sehr real und nahezu proportional zur Scheidungsrate. Da die Roben sagen, dass eine Frau grundsätzlich einen Anspruch auf die Hälfte des – vom Mann erwirtschafteten – Bar-Einkommens als eheprägend hat, kann sie nur dann durch eine Ehe verlieren, wenn sie signifikant mehr verdient, als ihr Mann. Das kommt immer noch selten vor (siehe Partnerwahlverhalten von Frauen).

          Dass Männer lieber stetigen Nachschub an Frischfleisch bevorzugen, statt ehelicher Hausmannskost, halte ich für ein gern bemühtes Ammenmärchen. Ständig neue Frauen aufzureißen mag für vom Schicksal begnadete, wie George Clooney oder Sean Connery (der übrigens seit elendig langen Zeiten mit ein und derselben Frau verheiratet ist) eine Option sein, für den Durchschnittsmann ist ein solches Leben viel zu anstrengend und wenig erfolgversprechend.

        • @Graublau

          „Die Frau ist eine vollwertige Person und ist in der Lage, zumindest grob abzuschätzen, ob sie sich ihren Lebenstraum erfüllen kann. Falls sie keinen Mann findet, geht’s eben nicht.“

          Und dann?
          Wer kommt dann für sie auf? Für eine Frau die sich voll auf ihren „Berufswunsch“ Hausfrau und Mutter konzentriert und dann mit 40 feststellt, dass es nichts wird? Aber kaum in Wfortbildung investiert hat, da das ja als Hausfrau und Mutter nicht nötig ist?

          „Ich würde mich aber von dem Gespenst des “Männer wollen alle nicht mehr heiraten” nicht verrückt machen lassen. “

          Mache ich auch nicht, ich nehme lediglich Bezug zu dem was hier geschrieben wird und trage meine Gedanken dazu bei.
          Und da ist der Tenor anders als bei dir, merkwürdig, dass das dir nicht aufgefallen ist.

          @arnofis

          „Will heißen, junge Frauen – und nur sie – , die heute noch Optionen auf etwa 5 bis 7 gesellschaftlich akzeptierte Lebenskonzepte haben (Vollzeitberufstätige mit Karriereambitionen, Vollzeitberufstätige ohne Karriereambitionen, Teilzeitkraft, Nur-Hausfrau ohne Kinder, Nur-Hausfrau und Mutter, Ehrenamtliche Kraft, …), werden – wie seit jeher die Männer – nur noch eine Option haben, die der Vollzeitberufstätigen mit Karriereambitionen.“

          Haben Männer doch auch.

        • Ich bleibe dabei, es gibt keine stringente Argumentationsweise von Personen, die diese Bedenken haben.

          – Frauen sollen nicht faule Parasiten sein die sich vom Mann durchfüttern lassen (Hausfrau).
          – Frauen sollen nicht versuchen, (zu sehr) beruflich vorwärts zu kommen, weil Männer das nicht mögen und Frauen zu herrisch oder maskulin werden und ausserdem keine Zeit mehr für Kinder haben usw.
          Beides sind extrem gegenteilige Positionen, die Frauen meiner Meinung nach in die Lage bringen, es immer falsch zu machen, egal wofür sie sich entscheiden.

        • „Und dann?
          Wer kommt dann für sie auf? Für eine Frau die sich voll auf ihren “Berufswunsch” Hausfrau und Mutter konzentriert und dann mit 40 feststellt, dass es nichts wird? Aber kaum in Wfortbildung investiert hat, da das ja als Hausfrau und Mutter nicht nötig ist?“

          Bis eine Frau 40 ist, wird sie hoffentlich nach ihrem Schulabschluss irgendetwas mit ihrem Leben gemacht haben. Falls sie wirklich das Ziel Hausfrau und Mutter hatte, wären natürlich gut Vorbereitungen, möglichst attraktiv zu sein, viele Männer zu treffen, die etwas taugen, und eine längere Beziehung einzugehen. Nach der Schule wird sie im Normalfall irgendeine Form der Ausbildung gemacht oder gejobbt haben. Wobei ich mir schwer vorstellen kann, dass jemand freiwillig ~20 Jahre lang auf irgendwelchen Aufhilfsstellen jobbt.

          „– Frauen sollen nicht faule Parasiten sein die sich vom Mann durchfüttern lassen (Hausfrau).
          – Frauen sollen nicht versuchen, (zu sehr) beruflich vorwärts zu kommen, weil Männer das nicht mögen und Frauen zu herrisch oder maskulin werden und ausserdem keine Zeit mehr für Kinder haben usw.
          Beides sind extrem gegenteilige Positionen, die Frauen meiner Meinung nach in die Lage bringen, es immer falsch zu machen, egal wofür sie sich entscheiden.“

          Du hast es verstanden! 🙂 Es ist egal, was Du im Leben machst, Du wirst es immer aus der Sicht von irgendwelchen Leuten falsch machen. Und natürlich wird es immer Vorstellungen geben, die einen in verschiedene Richtungen zwängen: Ja eine gute Ausbildung haben, ein wenig gearbeitet haben, sich ein Stück weit selbst verwirklichkeit haben – aber bitte früh heiraten und 2-3 Kinder bekommen. Widersprüchliche Anforderungen gibt es für Männer genauso (ordentlich ackern, aber bitte ein Familienvater sein) – und zu erkennen, dass sie jeder Mensch hat, ist ein großer Schritt vorwärts. Dann kommt man nicht so leicht darauf, dass Staat oder Gesellschaft einspringen sollen (es ist nämlich nicht harmonisch lösbar).

          Es gibt jedoch einen Unterschied, bei dem das Spiel des Lebens für Frauen und Männer anders abläuft: Für Frauen ist viel auf die 2. Hälfte der 20er konzentriert. Da ist sie sehr attraktiv, gleichzeitig läuft das Ende des Studiums / der Anfang des Berufslebens und früher hat man dann geheiratet und Kinder bekommen. Ein Mann kann das zeitlich entzerren. Allerdings hat er ähnlichen Stress: Er soll doch bitte im Berufsleben durchstarten und nebenbei noch eine tolle Frau kennenlernen bzw. nicht vernachlässigen. Mit dem heutigen Arbeitsmarkt schwer zu machen. Wenn man „Versorgerqualitäten“ als wichtigste Eigenschaft für einen Mann sieht, dann können das immer weniger in der zweiten Hälfte der 20er erfülllen (Generation Praktikum). Dieses Gefühl des „Angekommen seins“ kommt entweder viel später oder gar nicht.

        • @ Atacama

          „Haben Männer doch auch“

          Was haben Männer doch auch? 5 – 7 gesellschaftlich akzeptierte Lebenskonzepte? Das wüsste ich aber.

          Für Männer gibt es nur genau ein (in Zahlen 1!) gesellschaftlich akzeptiertes Lebenskonzept – das des Vollzeit Erwerbstätigen mit Karriereambitionen.
          Alle anderen werden einen schweren Stand auf dem Partnermarkt haben, den ich hier mal als direkten Gradmesser für Akzeptanz nehmen will.

          Bei Frauen hab ich noch die Konzepte „Freiberuflerin“ und „Selbständige“ vergessen. Wobei auch hier gern risikolose Tätigkeiten mit geringem Aufwand – quasi als Aufpeppung des Taschengeldes neben dem männlich generierten Haupteinkommen – bevorzugt werden. Also z.B. der Betrieb eines „Nailstudios“, oder „Typberaterin“.

  3. Sowas ändert man niemals von Unten -grade weil es biologische Dispositionen bedient.
    Wenn man sich die ganzen Lügen und Tabus (angeblicher Rassismus, Klimaschwindel, Gender, usw) anschaut an denen, gegen jede Logik, weitergearbeitet wird ist sowas nur mit nem Systemwecksel zu ändern!
    Da blick ich Ostalgisch in die DDR zurück, da war kein (gepumptes) Geld für derlei destruktiven Schnickschnack über… und auch kein Intresse sich ohne Not selbstgegossene Ankersteine um Hals zu hängen, war so schon schwer genug.

  4. „Hier möchte ich noch einmal meine These in den Raum stellen, dass man dem Feminismus nicht zuviel Macht zugunsten konservativer Frauenförderung einräumen sollte. Die letztere Ausrichtung ist für Männer durchaus gefährlich.“

    Dies ↑ halte ich für die Kernaussage, weil bei einem Abgleich der Texte – von „Toxicvanguard“ und Christian – nur dies (wirklich) auffällt.

    Kleine Erklärung: „Toxicvanguard“ schreibt nicht, dass Frauen bezüglich Scheidungs- und Familienrecht – oder gar bezüglich feministischer Theorien – bestens informiert sind.
    [Einschub: obwohl man hier einen interessanten Nebenschauplatz aufmachen könnte. Dadurch dass Feminismus schon einige Jahrzehnte aktiv ist, und Frauen vielfältige soziale Kontakte haben, könnte die Informationslage – auch in die Masse (Frauen) hinein – durchaus ausreichend sein. „Vielfältige soziale Kontakte“ →
    http://stadtfuchsensbau.wordpress.com/2014/10/01/kleine-linkliste/
    ]

    Zurück zur These: „konservative Frauenförderung ist gefährlich“

    Für wen ist das gefährlich und was versteht man in diesem Zusammenhang unter konservativ?
    Versteht man darunter steuerliche Vorteile, die eine Hausfrauenehe begünstigen, dann ist dies für viele Normalverdiener deren Reallöhne (durch verschiedene Faktoren) seit langer Zeit im Sinkflug sind – keine Gefahr – sondern vorteilhaft (in manchen Fällen), weil mehr Geld in die Haushaltskasse kommt.

    Die „Nur-Hausfrau“ ist eine Gefahr (Scheidungsrecht) für Männer, die überdurchschnittlich verdienen.
    Solange sich da nichts ändert wird der Besserverdiener auf die hübsche Kosmetikerin verzichten müssen und stattdessen eher eine egalitäre Beziehung anstreben.

    Ich glaube, dass das für meinen imaginären Kumpel (er ist Klempner-Azubi) gar nicht schlecht ist.
    Er bekommt die hübsche Kosmetikerin, weil der Ingenieur passen muss (Scheidungsrecht) und durch ‚konservative Frauenförderung‘ gibt’s mehr Geld in die Haushaltskasse.

    Das ist doch gut! 😀

    • „Kleine Erklärung: “Toxicvanguard” schreibt nicht, dass Frauen bezüglich Scheidungs- und Familienrecht – oder gar bezüglich feministischer Theorien – bestens informiert sind.“

      Korrekt, ich setze gar kein Wissen darüber voraus, man kann auch in völliger Ignoranz für seinen Vorteil stimmen. Ich würde sogar noch weiter gehen und dafür plädieren, dass die meisten Frauen tatsächlich über kein Spezialwissen verfügen müssen, um für feministische Positionen zu stimmen – ich denke nicht, dass der durchschnittliche Wissensstand in der Bevölkerung dafür überhaupt hoch genug ist.

  5. @Christian und @toxicvangard

    Ihr beide bemüht leider ein politisches Koordinatensystem, das so nicht stimmt.

    Das aktuelle Scheidungsrecht bspw. beruht auf der Idee KONSERVATIVER Frauen Ende der siebziger des letzten Jahrhunderts, sie (selbst) würden vom Mann wegen einer jüngeren Frau verlassen werden.

    D.h. grundsätzlich sieht damit das Gesetz eine „Strafsteuer“ für Männer vor, die Frau verlassen zu haben, die viel soziales Kapital in die gemeinsame, bürgerliche Ehe investiert hat.

    Die faktische Realität war jedoch spätestens nach zwei Jahrzehnten, in der Mehrzahl der Fälle wurde die Scheidung von der Frau eingereicht.
    Die Frauen reagierten auf einen ökonomischen Anreiz – das ist richtig.
    Nur hat der dieser mit dem Feminismus ebenso wenig zu tun wie mit den Grünen. Ersterer war damals institutionell nicht so mächtig oder überhaupt verankert und letztere existierten noch gar nicht als Partei.

    Hier im Forum haben viele die festgefügte Meinung, alles sei Schuld der Linken. Und ich wiederhole immer wieder, von 1982-1998 gab es eine CDU/FDP Koalition. Die erste Reform des Sexualstrafrechts erfolgte 1997 (wonach Vergewaltigung einfach nur eine schwere Form sexueller Nötigung ist – das ist feministische Denke), auch das Familienministerium wurde von CDU-Frauen regiert. Und das Gewaltschutzgesetz, welches Männer einseitig als Ursache von häuslicher Gewalt ansieht, wurde dort ebenfalls entwickelt.

    Ohne ganz große Koalition von Frauen aller Parteien wären solche Dinge nicht durchsetzbar gewesen.
    Was evtl. UNS ein Hinweis geben sollte, warum es nicht so richtig vorwärts geht in eigener Sache.

    Wir müssen deshalb m.E. knallhart auseinander halten, *welche* politischen Fraktionen innerhalb dieser feministischen Koalition *welche* Interessen haben.
    In den meisten Fällen sind dies *nicht* die Interessen von 90% aller Frauen – diese zu ignorieren geht für den Feminismus jeder coleur jedoch auch nicht. Man will ja schließlich (wieder-) gewählt werden.

    Schönen Gruß, crumar

    • das sehe ich genau so.
      Zwar sind die linken feministisch „unterwandert“ aber die Konservativen nicht minder. Und es waren die Konservativen die an der Macht viele feministische Forderungen durchgesetzt haben.
      Das funktioniert, wie crumar richtig schreibt, weil unabhängig parteilicher Zugehörigkeit in Frauenfragen mehr oder weniger alle weiblichen Parlamentarier eine geschlossene Fraktion „gegen“ die Männer sind.
      Bei den Konservativen wird diese durch die konservative Einstellung „weißer Ritter“ sich für Frauen einzusetzen ähnlich wirksam unterstützt, wie bei den Linken durch.
      Mein Fazit: im derzeitigen soziokulturellen Zustand unserer Gesellschaft, scheint trotz spürbaren wachsenden Unbehagens es ausgeschlossen zu sein, daß sich die Situation wesentlich ändert.
      Dies kommt wahrscheinlich erst mit der Zuspitzung der Krise dieser, unserer Gesellschaft, dann aber sicher relativ gewaltsam und ungesteuert. Es wird sich dann denke ich, auch nicht die Situation für Männer verbessern, sondern nur die vieler Frauen sich verschlechtern.

      • Mein Fazit: im derzeitigen soziokulturellen Zustand unserer Gesellschaft, scheint trotz spürbaren wachsenden Unbehagens es ausgeschlossen zu sein, daß sich die Situation wesentlich ändert.

        „Was für Frauen tun“ gilt eben weitgehend ungeprüft gleichzeitig entweder als positives Rittertum (Konsevative) oder als „progressiv“ („Linke“). Das muss aber nmE nicht so sein: Das Rittertum könnte auch als Paternalistisch und damit antiliberal/kollektivistisch gedeutet werden und die „Progressivität“ als Klemmkonservativismus.

        Wenn diese Selbstverständlichkeit dahin ist und sich die Erkenntnis durchsetzt, dass solche Fragen durchaus polarisieren können, kann sich kein Politiker und auch keine Politikerin mehr derart billig profilieren.

        Die Neigung, solche Themen anzufassen ist ja schon deutlich gesunken. Natürlich versuchen die Spezialdemokraten noch, so ihr (ansonsten schwer auszumachendes) Profil als „Links“ zu markieren. Deshalb ist ein linker Maskulismus nmE ebenso ein Key-account wie ein liberaler Maskulismus.

        • @Nick, caligari, toxic

          „Mein Fazit: im derzeitigen soziokulturellen Zustand unserer Gesellschaft, scheint trotz spürbaren wachsenden Unbehagens es ausgeschlossen zu sein, daß sich die Situation wesentlich ändert.“

          Oh doch.
          Sie wird sich spürbar verschlechtern – für Männer.

          Welches Geschlecht wird wohl die interventionistischen Ambitionen einer UvL im Ausland militärisch ermöglichen?
          Als es noch eine hellsichtige Linke gab, wäre der Zusammenhang vom Entzug der Schutzwürdigkeit eines männlichen Kindes in der Beschneidungsdebatte – der faktisch zu einem Gender-GG geführt hat – und dem wachsenden Militarismus diskutiert worden.

          Die „Reform“ des Sexualstrafrechts nach Maßgabe des djb bedeutet nicht nur California yes-means-yes, sondern das ist Re-Regulierung des Sexualmarkts für Männer durch die Verbreitung von Angst und Schrecken (und die faktische Aushebelung von Jugendsexualität).
          Wenn sie jetzt noch die Prostitution verbieten, dann beschränkt sich Sexualität für Männer – wie in guten alten Zeiten – wieder auf die Ehe.
          Und damit hat sich der weibliche Marktpreis der Sexualität für Männer wieder hergestellt – gebunden an die Versorger-Ehe.

          Wenn wir nicht so langsam mal in die Hufe kommen…

          „Mein Hauptargument ist, dass Frauen für ihren eigenen Vorteil stimmen, ob der jetzt auch vom rechten Gynozentrismus (Konservatismus) oder dem linken Gynozentrismus (Feminismus) angeboten wird, ist relativ egal.“

          Der Gynozentrismus ist wesentlich älter als die Bundesrepublik und ihre Parteien, darauf können wir uns einigen! 😉

          Natürlich stimmen Frauen für ihren Vorteil, weil die Feministinnen ihnen permanent einreden, sie hätten nur Nachteile gehabt. Und zwar die letzten 5000 Jahre mindestens.
          Dass Manndat errechnet hat, „Frauenunterdrückung“ kostet jedes Jahr Männer Pi mal Daumen 91 Milliarden Euro, das wissen sie natürlich nicht.
          Sie sehen den Vorteil also Zeit ihres Lebens als Kompensation für erfahrenes Unrecht – obwohl sie selbst gar keines erfahren haben.

          Ich glaube aber nicht, dass Frauen *als Geschlecht* für ihren einseitigen Vorteil kämpfen – sie haben Söhne, Väter und Brüder.

          Was ich allerdings glaube, es hat eine Re-Traditionalisierung von Weiblichkeit eingesetzt, weil den jungen, akademisch gebildeten Frauen klar geworden ist, dass ökonomische Unabhängigkeit kein Zuckerschlecken ist und weil sie sich sämtliche Wahlmodelle für ihr Leben erhalten wollen.
          Auch da wäre es an den Männern zu sagen, dass sie für die Finanzierung von weiblicher Selbstverwirklichung nicht zur Verfügung stehen.
          Und für ihr Recht auf „work-life-balance“ sollten Männer schlicht kämpfen lernen.

          Gruß, crumar

        • @crummar:
          Welches Geschlecht wird wohl die interventionistischen Ambitionen einer UvL im Ausland militärisch ermöglichen?

          Das „Geschlecht“ der armen männlichen Schweine, die keine andere Berufsperspektive haben.

          Die “Reform” des Sexualstrafrechts nach Maßgabe des djb bedeutet nicht nur California yes-means-yes, sondern das ist Re-Regulierung des Sexualmarkts für Männer durch die Verbreitung von Angst und Schrecken

          Da spielt schon unsere Richterschaft nicht mit. Schon die „schutzlose Lage“ war so intendiert, allerdings hat sich der BGH geweigert das so umzusetzen, wie es eben eigentlich intendiert war. Manchmal ist es auch von Vorteil, dass die teutonische Richterschaft ihre eigene Politik macht. In dem Fall muss sie das auch, sie ist an die Verfassung gebunden (nulle ponem sin lege certa)

          Was der djb sich so vorstellt ist, denke ich, unter Juristen vollkommen indiskutabel. This is not america.

          Und damit hat sich der weibliche Marktpreis der Sexualität für Männer wieder hergestellt – gebunden an die Versorger-Ehe.

          Da bleibt noch das „aus Versehen“ auf Aufnahme geschaltete Smartphone..

          Was ich allerdings glaube, es hat eine Re-Traditionalisierung von Weiblichkeit eingesetzt, weil den jungen, akademisch gebildeten Frauen klar geworden ist, dass ökonomische Unabhängigkeit kein Zuckerschlecken ist und weil sie sich sämtliche Wahlmodelle für ihr Leben erhalten wollen.

          Wenn man die USA als Trendsetter betrachtet und die dort grassierende Sex-Panik zugrundelegt, dann scheint es tatsächlich ein gewisses Bedürfnis nach Retraditionalisierung zu geben. Sex-Panics sind nmE meistens ein klammheimlicher Wunsch nach Retraditionalisierung. Andererseits geht die kaum ohne eine wie auch immer gestaltete Disziplinierung von Weiblichkeit. Da dürften die jungen Mädels im Dreieck springen, unter traditionellen Bedingungen ist ihre sexuelle Attraktivität kaum noch etwas wert.

          • „Andererseits geht die kaum ohne eine wie auch immer gestaltete Disziplinierung von Weiblichkeit“

            Anders formuliert: Eine Betonung der Langzeitstrategie erfordert eine Reduzierung des Wettbewerbs in den Kriterien der Kurzzeitstrategie

        • @Christian

          „Anders formuliert: Eine Betonung der Langzeitstrategie erfordert eine Reduzierung des Wettbewerbs in den Kriterien der Kurzzeitstrategie“

          So wie Du das schreibst, klingt das ja sogar noch gut, denn man kann aus dem Verlust / der Erschwernis der einen Option dann mehr Gewicht auf die andere Option legen. Und eine Langzeitstrategie wird natürlich besser zu den Langzeitzielen Partnerschaft / Ehe / Familie passen. Man hat dann nach wie vor eine Wahl: gegen den Trend aufmucken oder sich im Mainstream bewegen und für sich das beste daraus machen.

          Ich wüsste aber nicht, wie man Frauen plötzlich predigt, sie sollen sich ein Stück weit zurückhalten. Das passt doch überhaupt nicht zu „wir sind jung und frei, wir können alles“, das vorher angesagt war. Es muss doch wie eine unerhörte Einschränkung wirken. Selbst wenn es so wäre, dass einen nach X vorherigen Partnern kein Mann mehr haben will, wäre es doch viel leichter, „das Patriarchat“ / „die unmodernen Männer“ dafür zu geißeln. Man selbst müsste ja nichts tun.

          Und als Verschwörungstheorie, dass diese „moral panic“ nur dazu da ist, einen guten Grund zu liefern, warum es wieder prüde wird, weil es anders nicht geht? Naja, scheint mir weit hergeholt. Der Kollateralschaden ist, dass sich Frauen grundlos nicht mehr sicher fühlen und vor allem Angst vor Männern generell bekommen können. Wie soll ich denn als Mann mit einer Frau etwas anfangen, wenn „es für sie bereits ganz schlimm ist, einfach nur auf die Straße zu gehen“ (frei nach Anne Wizorek)? Die Auswahlkriterien an Männer werden ja nicht plötzlich milder und wenn die Kontaktaufnahme erschwert wird, kann aus meiner Sicht nur weniger erfolgreiche Langzeitstrategie herauskommen.

          • @graublau

            „Ich wüsste aber nicht, wie man Frauen plötzlich predigt, sie sollen sich ein Stück weit zurückhalten. Das passt doch überhaupt nicht zu “wir sind jung und frei, wir können alles”, das vorher angesagt war.“

            Das sehe ich auch nicht. Aber es macht aus meiner Sicht eher deutlich, dass es im wesentlichen ein Konkurrenzproblem ist. Natürlich ist es für Frauen interessanter sich nicht zurückhalten zu müssen und Sex als „werbemittel“ einsetzen zu können. Aber das kommt dann eben auch den Männern, die nur auf eine Kurzzeitstrategie setzen entgegen.
            Es gibt ja gute Gründe dafür, dass auch gerade Frauen andere Frauen als Schlampen oder zu billig bezeichnen.

        • „Natürlich ist es für Frauen interessanter sich nicht zurückhalten zu müssen und Sex als “werbemittel” einsetzen zu können.“

          Ich würde es sogar noch komplizierter sehen: Die Libido schwankt von Frau zu Frau (nehme ich einfach mal an). Je nachdem, wieviel oder wie schnell Sex gerade als „ok“ durchgeht, um weder prüde noch eine Schlampe zu sein, ist man unzufrieden, weil man gerne mehr oder weniger hätte. Es gibt daher auch nicht „das“ Idealmaß – es wird immer Unzufriedene geben. Nur ist daran nicht das überaall wirkende Patriarchat schuld.

          „Es gibt ja gute Gründe dafür, dass auch gerade Frauen andere Frauen als Schlampen oder zu billig bezeichnen.“

          Ja, ein weiterer Punkt, der bequem auf ein Patriarchat abgeschoben wird. Ich wundere mich manchmal als Mann, wie Frauen übereinander reden.

          Insgesamt gibt es wiederum einen Punkt, der ein Quell von Zufriedenheit sein kann, wenn man ihn nicht verleugnet: Wir sind alle „Spieler“ auf dem Markt. Jeder kann irgendwie etwas beeinflussen und eine eigene Entscheidung treffen. Die völlig freie Auswahl haben nur die wenigsten – aber es gibt zwischen dem und „es geht gar nichts“ noch so viel… und auch Sachen wie MGTOW sind eine Bereicherung, weil sie selbst aus einer „eigentlichen Spielverweigerung“ noch etwas Interessantes machen können.

        • @crumar

          „Auch da wäre es an den Männern zu sagen, dass sie für die Finanzierung von weiblicher Selbstverwirklichung nicht zur Verfügung stehen.
          Und für ihr Recht auf “work-life-balance” sollten Männer schlicht kämpfen lernen.“

          Das erinnerte mich sofort an den Artikel „Lebenssituation junger Männer„. Da heißt es:

          „Männer sollten Autoren ihres eigenen Lebensentwurfs sein können“ sowie „Wünschenswert wäre, wenn sich mehr Männer ihrer Gestaltungsspielräume auch im Verhalten gegenüber Frauen bewusst würden und sie erkennen, wie stark die sexuelle wie psychische und letztlich emotionale Abhängigkeit der Frauen von männlicher Zuneigung ist.“

          Als „eigenen Spielzug“, bei dem man eine Entscheidung trifft und mit den Konsequenzen lebt, finde ich das sehr sympathisch. Die anderen werden nicht gezwungen, genau so oder so zu reagieren, aber man nimmt sich seinerseits sein Recht auf ein selbstbestimmtes Leben.

        • @Nick und @Christian

          Immer schön daran denken – die Wehrpflicht ist ausgesetzt, nicht abgeschafft! Die ehrgeizig vermittelten Ziele schaffen sie gar nicht mit einer Berufsarmee.

          Dann zur Reform: Dass eine Verschärfung kommen wird ist fraglos so – wie diese aussieht ist noch ungewiss. Man sollte sich aber den Reformvorschlag des djb, der stark „vereinheitlichen“ will, zusammen mit der Propaganda von „terre des femmes“ genau anschauen.
          Besonderes Leckerchen ist der §174 im Katalog.
          Die Frage ist m.E. nicht, ob eine Straftat überhaupt, sondern dass diese durch eine Handlung erfolgt und was man dort als „Handlung“ und „handeln“ definiert.

          Und angestoßen wurde das alles auf der Basis der Istanbul Konvention http://de.wikipedia.org/wiki/Übereinkommen_des_Europarats_zur_Verhütung_und_Bekämpfung_von_Gewalt_gegen_Frauen_und_häuslicher_Gewalt

          Was teutonische Richter wollen, existiert da nicht wirklich (zumindest langfristig nicht).

          Dann: Sex panic ja, aber sehr einseitig, wenn nicht ausschließlich in Richtung Männer. Für Frauen gilt immer noch die sexuelle Selbstbefreiung, während Disziplinierung und moral shaming (man-up) ganz eindeutig ihnen gilt.

          In Sachen „Langzeitstrategie“ ist der politischen „Klasse“ wohl gerade aufgefallen, dass – zumindest in den USA – die (auch ökonomische) Reproduktionsfähigkeit der Gesellschaft an die Familie gebunden ist und das Modell findet immer weniger Anhänger.
          D.h. das Bedürfnis nach „commitment“ unter den jungen Männern schmilzt wie Butter unter der Sonne.

          Da „kurzzeitstrategisch“ alles, aber auch wirklich alles getan wird, um diesen Prozess zu beschleunigen wundert mich das nicht.
          Reflektiert wird dieser Umstand medial aber ausschließlich aus dem Blick der Frau – als wäre „heiratbar“ ein Kriterium, welches ausschließlich aus der Sicht der Frau zu bewerten ist.

          Ich bin gespannt, wie lange das noch so weiter geht!

          Schönen Gruß, crumar

        • @crummar:
          Dann zur Reform: Dass eine Verschärfung kommen wird ist fraglos so – wie diese aussieht ist noch ungewiss.

          Man verhandelt derzeit halt lieber hinter verschlossenen Türen. Offenbar, weil man es als ziemlich heißes Eisen betrachtet. Das war meines Wissens bei den bisherigen „Reformen“ etwas anders, da konnte man sich einer Zustimmung des Plebs gewiß sein. Ich gehe davon aus, dass sich die Stimmunglage massiv geändert hat, vgl. die Fälle Arnold und Kachelmann. Polarisieren ist da gar nicht gut.

          Derzeit erarbeiten wohl die Juristen ihre Positionen – und die fallen nach meiner Einschätzung vernichtend für die Vorschläge des djb aus.

          Man wird ein schönes Placebo für die Feministinnen basteln, das scheint mir schon jetzt klar zu sein: Es ist bereits von „bloßer Symbolpoloitik“ die Rede, die man sich auch gleich sparen könne. (Im Sinne von: „Mehr ist sowieso nicht drin“)

          Dann: Sex panic ja, aber sehr einseitig, wenn nicht ausschließlich in Richtung Männer.

          Sex-Panics gehen seit der Aufklärung immer gegen Männer. Die letze Sex-Panic gegen Frauen war meines Wissens die Hexenverfolgung in der frühen Neuzeit.

          D.h. das Bedürfnis nach “commitment” unter den jungen Männern schmilzt wie Butter unter der Sonne.

          Sie werden aber kaum ein stärkeres „commitment“ hinkriegen, wenn sie immer nur auf Männer eindreschen. Im Gegenteil.

          Eine Neuauflage der „social purity“ des späten 19. Jahrhunderts dürfte zum Scheitern verurteilt sein.

          In den USA scheint man mir jedenfalls Feminismus ziemlich gründlich verbrannt zu haben – aber ich werde den Verdacht nicht los, dass das der eigentliche Sinn der Übung war.

        • @ crumar

          ich stimme dir in fast allen Punkten zu; es wird bei gleichbleibender Situation sicherlich zu einer Ausbildung eines männlichen Prekariats kommen, wie es sich bereits in Amerika abzeichnet. Das kann man bereits nicht mehr aufhalten, dafür haben sich die Ausbildungsverhältnisse in Amerika schon bereits zu stark verschoben. (Siehe 10 : http://www.aei.org/publication/top-ten-gender-charts-year-2014/). Die Weichen dafür wurde zwar früher gestellt, aber das wird ohne Zweifel sehr gravierende Konsequenzen haben.

          >> Ich glaube aber nicht, dass Frauen *als Geschlecht* für ihren einseitigen Vorteil kämpfen – sie haben Söhne, Väter und Brüder.

          Und diese sind in der Minderzahl zum Anteil an Männern, die sie umgeben. An einen grossen Einfluss des Feminismus bei dieser Mechanik glaube ich nicht, denn auch in Japan etc. wo der Feminismus kein grosse Rolle spielt, gibt es diese Ausformungen des Gynozentrismus sehr wohl auch; für das dortige Scheidungsrecht etc. haben sie keine Feministinnen gebraucht, sondern nur Frauen.

          Grundsätzlich ist aber natürlich fast egal, woher dieser Effekt wirklich stammt, denn wie wir alle beobachten können, sind die Folgen davon durchaus real, ob dies nun durch eine biologische Urinstinkte oder soziale Konvention entstehen wäre vielleicht dann interessant, wenn man überhaupt eine Möglichkeit hätte darauf einzuwirken. Momentan ist aber nicht einmal das überhaupt gegeben.

        • Ihr müsst aber zugeben, dass das irgendwo eine „Geben und Nehmen“ ist, wo man keinem Geschlecht die alleinverantwortung geben kann.
          Wenn die Frauen (zuviel) arbeiten, heisst es doch auch wieder, die Geschlechtsrollen werden verwässert, weil der Mann nicht mehr seine naturgegebene Rolle als Alleinernährer haz und die Frau nicht mehr die naturgegebene der Hausfrau. Frauen sollen sich die Femininität bewahren und Männer die Maskulinität. Und woanders sei das ja alles viel besser.
          Frauen können Kind und Karriere nicht vereinbaren? Kann sein.

          Aber man kann auch nicht „Hausfrau und Mutter“ und „Im Falle einer Trennung muss sie sehen wo sie bleibt“ miteinander vereinbaren.

      • @Christian

        Das ist ot aber du hast in dem anderen Artikel nicht geantwortet.
        Müssen die Männer für die Umfrage ähnlichen Bekleidungsgrad haben oder ist das egal?

        • @atacama

          Das Problem ist ja, dass in die Bewertung der Männer durch Frauen Status durchaus einfliesst und sich da die Frauen unterscheiden. Ein Mann im Anzug kann dann vielleicht eher eine 7 sein als der gleiche Mann in unterwäsche.
          insofern ist das bei Männern eben schwerer abzugleichen.

          Ein gutes Beispiel wäre zB Di caprio:

          Körperlich sicherlich nichts besonderes. Etwas dick geworden und dieser bart… Aber er wäre sicherlich für viele aufgrund seines sozialen Status in einem Club eine 10, dass heißt sie würden lieber mit ihm etwas anfangen als mit jedem anderen Mann in dem Raum.

        • „Körperlich sicherlich nichts besonderes. Etwas dick geworden und dieser bart… „

          Kann auch ein Zeichen für eine coole Sau sein, die ihr Ding durchzieht und sich nicht so leicht reinreden läßt. Und für jemandem, mit dem man auch mal eine Pizza essen kann, statt immer nur ins Fitnessstudio zu rennen.

          Ich war völlig überrascht zu hören, dass viele Frauen gar nicht auf den völlig durchtrainierten Kerl stehen. Anhand der von ihnen gewählten Männer konnte man leicht erkennen, dass das wirklich so war.

        • Die Befriedigung ihrer Eitelkeit wirkt auf viele Frauen sehr erotisierend. Wenn das dann noch von einem etwas angepummelten 10er Macho kommt …

          Männlicher Knackarsch soll auch ganz anregend sein. Athletischer Muskelkörper nicht ganz so, aber auch … eher dann sekundärer.

        • @Panther

          Es ist recht unwahrscheinlich, dass eine Person einen Knackarsch hat, während der Rest untrainiert ist.
          Aber ein schöner Po ist auch bei Männern sehr schön, ja.

        • Noch was, jetzt wo ich das Offtopic hier reingebracht habe, kann ich auch gleich weiter machen.

          Es gibt ja Kämpfer, die ihre Gegner beim Wiegen schon aus der Fassung bringen wollen z.b indem sie sie beim gegenseitigen Niederstarren küssen.
          Dieser Kerl hier (Ex von Katie Price und bisexuell) hier hat das sehr intelligent und souverän gemacht wie ich finde 😀
          Der hat dann auch prompt in der ersten Runde per Submission verloren.

          Wenn diese überschiessende Reaktion von manchen „echten Heteros“ nicht so gefährlich werden könnte, fände ich das fast schon witzig.

        • Wenn diese überschiessende Reaktion von manchen “echten Heteros” nicht so gefährlich werden könnte, fände ich das fast schon witzig.

          Ich bin sicher, du bewertest das bei „echten Heteras“, die ungewollt von einem Mann geküsst werden, ganz genauso.

        • Von den verlinkten Typen werden wohl nur Pudelmütze, Wespentaille und der gestiefelte Muskelberg ernsthafte Probleme haben, beim anderen Geschlecht zu landen.
          Nummer 1 ist (falls hetero) so ein Kandidat, den fast alle Frauen als „eklig“ einschätzen und dann aber seiner schmierigen Anmache im Ernstfall kaum widerstehen werden.

        • Warum ist denn das Setting für die Bewertung entscheidend?
          Wenn er ihm beim Wiegen (ein Tag vor dem Kampf) eine runter gehauen hätte, wäre das auch eine ganz normale Körperverletzung wie zwischen 2 Fremden auf der Straße.

        • „Warum ist denn das Setting für die Bewertung entscheidend?“

          Weil es so ist?

          Wenn sich in der Sauna ein nackter Mensch dir gegenüber setzt, findest du es anders, als wenn sich in der U-Bahn ein nackter Mensch dir gegenüber setzt.

          Das ist so eine Art „Gay Chicken“-Spiel was speziell vor Kämpfen praktiziert wird, Näher Kommen, Unterschreiten der Individualdistanz, Provozieren usw und Reid hat es eben „eskalieren“ lassen, würde in irgendeinem anderen Setting kaum stattfinden.

        • Weil es so ist?

          Du kannst es also nicht wirklich begründen, ok.

          Wenn sich in der Sauna ein nackter Mensch dir gegenüber setzt, findest du es anders, als wenn sich in der U-Bahn ein nackter Mensch dir gegenüber setzt.

          In der Sauna ist das legitim, sogar völlig normal.

          Beim Boxen ist das eben nicht der Fall. Dass auch schon oft beim Wiegen die Fetzen geflogen sind und innerhalb der Boxszene natürlich nie jemand auf die Idee käme, Strafanzeige zu stellen, macht es nicht legitim.

          Man könnte natürlich argumentieren, dass Boxen im weitesten Sinne „Showbiz“ ist und solche Provokationen und Übergriffe zum Marketing gehören (u.U. sogar tatsächlich abgesprochen sind).
          Aber dann müssten sich Frauen in Comedysendungen oder im Zirkus ähnliches gefallen lassen.

          Ich wollte ja nur darauf hinaus, dass deine Geschlechtsgenossinnen und insbesondere Feministinnen bei sowas selbst absolut keinen Spaß verstehen.

        • „Beim Boxen ist das eben nicht der Fall. Dass auch schon oft beim Wiegen die Fetzen geflogen sind und innerhalb der Boxszene natürlich nie jemand auf die Idee käme, Strafanzeige zu stellen, macht es nicht legitim.“

          Doch, naja, explizit das vielleicht nicht, aber Trash Talk und Imponierverhalten, Psychotricks usw.

          „Aber dann müssten sich Frauen in Comedysendungen oder im Zirkus ähnliches gefallen lassen.“

          Wenn überhaupt, müssen sie sich beim Boxen ähnliches gefallen lassen.

          „Ich wollte ja nur darauf hinaus, dass deine Geschlechtsgenossinnen und insbesondere Feministinnen bei sowas selbst absolut keinen Spaß verstehen.“

          Der betroffene Mann ja auch nicht.

        • Der betroffene Mann ja auch nicht.

          Klar, das war ja der Ausgangspunkt. Und zeigt eben auch, dass es keinesfalls zur Boxkultur dazugehört (egal wie oft es schon vorgekommen sein mag, ebenso Bisse oder Kopfstöße).

    • @ crumar

      Ich habe gar keine Parteien erwähnt und gehe natürlich davon aus, dass das momentane Scheidungssystem nicht unbedingt politisch in einer Partei verankert sein muss. Es ist natürlich weitgehend korrekt, dass Alimente und das Scheidungsgesetz dem konservativen Gynozentrismus entspringen; doch hast du z.B. gerade heutzutage genug Feministinnen z.B. in Amerika (Gloria Steinem etc…) die explizit für Alimente sind, um die „Nachteile“ einer Ehe auszugleichen. Vor einigen Jahren wurde eine Änderung des Scheidungsrechtes in Flordia explizit auf diese Art und Weise durch Feministinnen bekämpft und versenkt (Weil dadurch aus Frauen hätten zahlen müssen, was natürlich nicht sein darf.. Die Grenzen sind längstens nicht mehr so klar. Es ist durchaus möglich, dass Feministinnen konservative Positionen vertreten, wenn diese Frauen helfen.

      Mein Hauptargument ist, dass Frauen für ihren eigenen Vorteil stimmen, ob der jetzt auch vom rechten Gynozentrismus (Konservatismus) oder dem linken Gynozentrismus (Feminismus) angeboten wird, ist relativ egal. Die Frauen haben in jedem Fall für ihren eigenen ökonomischen Vorteil gestimmt, vermutlich weil sie schon biologisch schwer dazu neigen, stärker für ihre eigenen Sicherheit zu sorgen. Dass dabei Männer zu schaden kommen könnten ist erstmal egal.

      • Mein Hauptargument ist, dass Frauen für ihren eigenen Vorteil stimmen, ob der jetzt auch vom rechten Gynozentrismus (Konservatismus) oder dem linken Gynozentrismus (Feminismus) angeboten wird, ist relativ egal.

        Hmm. Die Spezialdemokraten haben ja zur letzen Wahl mit einem relativ starkem Fokus auf Frauenpolitik geworben, ausgerchnet die weibliche Wählerschaft hat es ihnen aber nicht gedankt, sie hat lieber Mutti Merkel gewählt. Die Wählerin scheint mit dem (erst in den 1960ern aufgekommenden) Trend zu „progressiven“ Parteien gebrochen zu haben.

        Die CDU der 1950er galt als Frauenpartei, und man kann der CDU der 1950er nicht gerade vorwerfen, sie hätte feministische Politik gemacht. Sie hat beispielweise alles dafür getan, die Umsetzung des Art. 3 GG möglichst zu blockieren.

        Auch die Nazis waren gewiß nicht feministisch und konnten sich dennoch einer großen Beliebtheit unter Wählerinnen erfreuen. In der Weimarer Republik profitierte in erster Linie das katholische Zentrum vom Frauenwahlrecht, die Spezialdemokraten wurden von der Wählerin für ihren Frauenrechtlerischen Impetus regelrecht abgestraft.

        Natürlich haben diese Parteien auch einen ausgeprägtem Gynozentrismus gepflegt, allerdings pflegen die heutigen C-Parteien ja einen regelrechten Vulgärfeminismus.

  6. Die „pivilege“-Trope ist offenbar so tief in den US-Mainstream eindiffundiert, dass sich auch Männerrechtler sich nicht anders zu helfen wissen als sie zu adaptieren.

    Als ad absurdum führen ist das gar nicht mal so verkehrt. So könnte man durchaus mit gleicher „Berechtigung“ von einer „hegemonialen Weiblichkeit“ und von einer „gynozentrischen Dividende“ sprechen. Aber ernst meinen kann man das doch nicht.

    Der Fehler ist in der Tat der Gleiche wie bei der angeblichen „patriarchalen Dividende“: Es „profitieren“ eben nicht AlleFrauen vom vorherrschenden Feminismus. Es sind nicht AlleFrauen in einer Scheidungssituation und der Bruder / Vater etc. ist vielen Frauen oft näher als deren Exen. Man kann es wohl tagtäglich beobachten, dass sich Frauen auf die Seite des Mannes schlagen – wenn Rosenkriege ausgetragen werden.

    So wenig, wie es bei Männern Gruppensolidarität aufgrund der bloßen Geschlechtsidentität gibt, so wenig sich Männer darin einig sind, ein System zur Unterdrückung von Frauen aufrecht zu erhalten sind dies umgekehrt Frauen. (Im angloamerikanischen Raum mag das einen anderen Anschein haben, dort ist Feminismus offenbar vorherrschender)

    Auch Frauen sind sozial darauf angewiesen, in ihren Urteilen ernst genommen zu werden. Das lässt sich schlecht mit doppelten oder irrationalen Maßstäben verbaren. Selbst wenn es eine privilegieninduzierte Affinität zum vorherrschenden Feminismus gäbe, wäre es also dennoch keine verschenkte Mühe, solche „Maßstäbe“ zu zerlegen.

    Feministinnen, insbesondere Meinfeminismus-Feministinnen, schalten zwar regelmäßig auf immunisierenden Volldurchzug wenn es um Argumente geht, aber sie unterminieren so nur immer weiter ihre Glaubwürdigkeit und damit ihre soziale Position. Sie können ihre Position nur durch immer konsequentere soziale Isolation in ihren Filterbubbles aufrecht erhalten. Und je mehr sie sich in ihre Blasen zurückziehen, desto mehr entziehen sie sich eben einer Herausforderung ihrer „Argumente“. Sie blubbern immer irrationaleres Zeugs und werden immer weniger ernst genommen – ein Teufelskreis.

    Um nicht selbst in einen solchen Teufelskreis zu geraten empfiehlt es sich, sich regelmäßig der Diskussion mit „Normalos“ zu stellen. Natürlich wird man da mit allem möglichem Unsinn konfrontiert, den Feminismus nun mal im Mainstream festgeklopft hat (wie beispielweise den „pay gap“). Da hilft nur Geduld und Verständnis. Man muss die Leute dort abholen, wo sie stehen und darf nicht erwarten, dass sie nach einer Diskussion ihr ganzes Weltbild verwerfen.

    Aus meiner persönlichen Beobachtung muss ich sagen, dass sich die meisten Frauen für solche Themen eher einfach nicht interessieren, sie nehmen aber durchaus zur Kenntnis dass es so einige Spinnereien unter dem Label Feminismus gibt. Sie wollen sehr oft mit diesem Label nichts zu tun haben, selbst wenn sie hier und da mal feministische Ansichten haben. (Ich bin zwar keine Feministin, ABER..)

    Es sind eher Männer, die sich leidenschaftlich für feministische Politik einsetzen. Dafür sind sie andererseits öfter bereit, ausgiebig darüber zu diskutieren.

    • > Sie blubbern immer irrationaleres Zeugs und werden immer weniger ernst genommen – ein Teufelskreis.

      Schön wär’s. In der Realität bekommen sie Lehrstühle, Frauenquoten, der US-Präsident faselt von „rape culture“.

      • Schön wär’s. In der Realität bekommen sie Lehrstühle, Frauenquoten, der US-Präsident faselt von “rape culture”.

        Es wird dadurch nicht unbedingt rationaler und ich behaupte, dass die US-„Libarals“ schon auf mittlere Sicht einen hohen Glaubwürdigkeitspreis für dieses Hyping bezahlen.

    • @ Nick

      „Der Fehler ist in der Tat der Gleiche wie bei der angeblichen “patriarchalen Dividende”: Es “profitieren” eben nicht AlleFrauen vom vorherrschenden Feminismus. Es sind nicht AlleFrauen in einer Scheidungssituation und der Bruder / Vater etc. ist vielen Frauen oft näher als deren Exen. Man kann es wohl tagtäglich beobachten, dass sich Frauen auf die Seite des Mannes schlagen – wenn Rosenkriege ausgetragen werden.“

      Nur wenn es sich bei den Geschädigten (wie du bereits andeutest) um Familienmitglieder oder sehr gute Freunde handelt, oder wenn es um die neue Frau des Exmannes geht, weil sie dann in einem Konkurrenzverhältnis zu dessen Exfrau steht.

      Das sieht man auch gut, z.B. wenn Jessica Valenti über Männer spricht, dort sind alles paraphrasiert Vergewaltiger, bis auf die Familie und der eigene Mann, die sind toll. Oder die Feministin, die sich leidenschaftlich für die Abschaffung der Unschuldsvermutung an Universitäten eingesetzt hat, bis ihr eigener Sohn angeklagt wurde, dann waren die Gesetze plötzlich irgendwie frauenfeindlich. Die Liste ist endlos.

      Frauen schützen in erster Linie ihre eigenen Familie und sind allen unbekannten Männern gegenüber grundsätzlich misstrauisch/feindlich eingestellt. Nur unter solchen Bedingungen kann sich ein politisches System wie der Feminismus überhaupt mit Konzepten wie Rape Culture und lebenslangen Alimenten über Wasser halten. Würde der Feminismus Schaden an Männern ausserhalb des inneren Kreises überhaupt als Schaden wahrnehmen, dann hätte es gar nie so weit kommen können, darum muss man schlussendlich irgendwann einmal darüber reflektieren, wie es doch so weit kommen konnte.

      Die Argumentation im Stil der linken Maskulisten (wie z.B. von Leszek oft geäussert) finde ich wenig überzeugend, da diese davon ausgehen müssen, dass sich der Feminismus über Neoliberale oder Konservative ein System geschaffen haben, das viele Frauen überlistet hat, für ihren eigenen Nachteil zu stimmen (Aus Leszeks Sicht ist der Radikalfeminismus zum Nachteile der Frauen, was ich persönlich z.B. gar nicht wirklich nachvollziehen kann…) Das spricht natürlich Frauen wieder von Schuld frei (was ja passieren muss, denn wenn es Frauen z.B. aufgrund der biologischer Disposition ihres Sicherheitsbedürfnisses nicht um Gleichberechtigung, sondern um Vorrechte geht, dann kann man den (linken) Maskulismus getrost begraben, das weiss natürlich auch Leszek).

      Die wesentlich glaubwürdigere Variante von Karen Straughan ist in meinen Augen, Frauen als rationale Personen wahrzunehmen, die für ihre eigene Vorteile eintreten. Darum gibt es lebenslange Alimente und ein unfaires Scheidungsgesetz, weil das genau so gewünscht wird, ganz ohne Verschwörungstheorie.

      • Nur wenn es sich bei den Geschädigten (wie du bereits andeutest) um Familienmitglieder oder sehr gute Freunde handelt, oder wenn es um die neue Frau des Exmannes geht, weil sie dann in einem Konkurrenzverhältnis zu dessen Exfrau steht.

        Ist nicht unbedingt meine Wahrnehmung. Die meisten Frauen wissen nur allzu gut, dass Frauen extrem widerlich sein können. Insbesondere wenn die Kinder für die eigenen Verletzungen instrumentalisiert werden ist es oft mit jegelicher „Frauensolidarität“ vorbei und viele kritisieren sogar direkt einen erheblichen Mangel der Väter an Rechten.

        Die meisten Frauen haben, in meinen Augen, eigentlich ein grundsätzlich gesundes Gerechtigkeitsempfinden. Sie würden sich als höchst unglaubwürdig empfinden, wenn sie forderten dass der Staat sie beschütze.

        Das sieht man auch gut, z.B. wenn Jessica Valenti über Männer spricht, dort sind alles paraphrasiert Vergewaltiger, bis auf die Familie und der eigene Mann, die sind toll.

        Die meisten Frauen wissen gar nicht, wer Jessica Valenti überhaupt ist. Allzu oft wissen sie nicht einmal, was „#Aufschrei“ sein soll.

        „all men are rapists? Das waren doch die Radabfems der 1970er. Diese Spinnerinnen gibt es doch heute gar nicht mehr. Alice Schwarzer hat natürlich einen Dachschaden, aber das waren ja auch Zeiten, in denen Frauen nicht arbeiten durften. _Heute_ ist sowas natürlich voll daneben, wir haben doch alle Rechte“

      • Die wesentlich glaubwürdigere Variante von Karen Straughan ist in meinen Augen, Frauen als rationale Personen wahrzunehmen, die für ihre eigene Vorteile eintreten.

        Die US- oder Kanadische Perspektive ist vielleicht eine andere.

        Dort scheint Feminismus gerade in der Mittelschicht recht weit verbreitet zu sein und der vorherrschende Feminismus schließt auch viel nahtloser an die dort tradierten Weiblichkeitsvorstellungen an. Zumindest in den USA gibt es eine für hiesige Verhältnisse unvortstellbare Kriminalitätspanik.

        „I am not a feminist“ scheint dort ein regelrechter Skandal zu sein. Da kann man schon den Eindruck, den Karen Straughan hat, gewinnen und vielleicht ist dort auch tatsächlich was dran.

        Wobei Feminismus dort nach meinem Eindruck in letzter Zeit .. etwas übertrieben hat. Sie haben offenbar tatsächlich die vielbeschworene „öffentliche Debate angestoßen“ – nur scheint sich diese nicht in die gewünschte Richtung zu entwickeln.

        Es mag ja sein, dass die „weiblichen Privilegien“ eine Tendenz vorgeben, aber gerade für die Mittelschicht ist Glaubwürdigkeit auch ein hohes Gut. Ein Gut, für das man natürlich etwas bezahlen muss, aber Glaubwürdigkeit ist ein lebenswichtiges Kapital gerade für die Mittelschicht. Menschen verzichten durchaus bereitwillig auf Privilegien, wenn es um des sozialen Status willen notwendig ist. Niemand will sich vorwerfen lassen, er genieße ungerechtfertigte Privilegien und die Mittelschicht steht in der Hinsicht immer unter einem erhöhtem Legitimationsdruck.

        Wenn also die Legitimation bröckelt, dann wird sich recht schnell distanziert. #womenagainstfeminism ist in meinen Augen nur das erste Vorbeben, die „Amis“ sind in der Hinsicht recht flexibel. Sie haben oft bewundernswert wenig Hemmungen einzuräumen, dass sie sich geirrt haben.

        Wenn die Bastion geknackt ist, bleibt auch hier kaum noch etwas übrig. Die Wizoreks haben dann keine unheimlich duften Jaclyn Friedmans mehr.

  7. „In den meisten Fällen sind dies *nicht* die Interessen von 90% aller Frauen – diese zu ignorieren geht für den Feminismus jeder coleur jedoch auch nicht. Man will ja schließlich (wieder-) gewählt werden.

    Ja, so ist das, @crumar

    Beispielhaft: Nahles empfiehlt SPD Abkehr vom Vollzeit-Ideal

    „Viele Mütter und Väter merken einfach, dass die moderne Arbeitswelt die Belange der Familien viel zu wenig berücksichtigt“, sagte Andrea Nahles. „Man bekommt doch kein Kind, nur um dann damit beschäftigt zu sein, es irgendwie wegzuorganisieren, weil man arbeiten gehen muss.“ Nahles weiter: „Über dieses angebliche Ideal, beide arbeiten Vollzeit und sind glücklich dabei, kann ich nur lachen. Es ist für viele Paare schlicht eine Überforderung.“

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-01/andrea-nahles-vereinbarkeit-von-familie-und-beruf

    • „Viele Mütter und Väter merken einfach, dass die moderne Arbeitswelt die Belange der Familien viel zu wenig berücksichtigt”

      Man muss keine Kinder bekommen, wenn die Situation nicht passt.

  8. „Man muss keine Kinder bekommen, wenn die Situation nicht passt.“

    Paare, die Kinder bekommen wollen, @Adrian, werden politische Forderungen stellen, ob es Dir passt oder nicht.

    Warum Paare mit Kinderwunsch trotzdem kein Baby bekommenhttp://www.huffingtonpost.de/2014/08/18/niedrige-geburtenrate_n_5685237.html

    Noch ein bisschen aus → http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-01/andrea-nahles-vereinbarkeit-von-familie-und-beruf

    Zitat: Auch Leute mit geringen Einkommen sollen flexibler arbeiten können

    Die Arbeitsmarktpolitik sei immer noch „sehr stark von der Logik der Massenarbeitslosigkeit geprägt“, sagte Nahles. „Wir müssen es schaffen, dass auch Leute mit niedrigeren Einkommen die Möglichkeit haben, in bestimmten Phasen ihres Lebens weniger zu arbeiten, in anderen wieder dann mehr.“ Sie habe einige Ideen und Instrumente im Kopf, die „die Selbstbestimmung – die Frage, wann man wie viel arbeitet – ein Stück weit erhöhen würden“.

    Alles wird gut. 😀

    • @BRD: „Paare, die Kinder bekommen wollen, @Adrian, werden politische Forderungen stellen, ob es Dir passt oder nicht.“

      Mir passt das auch nicht. Also, nicht, dass Leute politische Forderungen stellen, sondern dass die ernster genommen werden als mein Wunsch nach staatlicher Yachtsubventionierung.

      • Angesichts der Lage ist es kein Wunder, @lollipops4equality, dass das Problem mit der Geburtenrate ernster genommen wird, als Deine hedonistischen Wünsche.

        Deutschland

        Geburtenrate : 8,33 (Mit der Geburtenrate oder Geburtenziffer wird die Anzahl der Lebendgeborenen pro Jahr bezogen auf 1000 Einwohner angegeben.)

        Weltrang: 218

        http://www.laenderdaten.de/bevoelkerung/geburtenrate.aspx

        PS. Vielleicht musst Du auch etwas mehr zahlen, damit mein imaginärer Kumpel (Klempner) und seine hübsche Kosmetikerin → sich ihr Kind leisten können.

        Die Politik reagiert bereits auf das Unwohlsein, @Adrian, das Du nicht vernehmen möchtest.
        Das findest Du in beiden Links von mir.

        Den Mechanismus beschreibt, @crumar, in seinem letzten Absatz (den ich zitiert habe) ganz richtig.

        Die Nahles fordert ihre Partei doch nicht zum Spaß zu einer Umkehr auf.
        Dies ist die Folge ganz rationaler politischer Überlegungen.

        • „Angesichts der Lage ist es kein Wunder, @lollipops4equality, dass das Problem mit der Geburtenrate ernster genommen wird, als Deine hedonistischen Wünsche.“

          Hmmm, es dürfte in Deutschland mehr Kinder geben als Yachten. Insofern besteht wohl eher ein Problem mit der Yachtrate.
          Abgesehen davon: wieso ist der hedonistische Wunsch nach Kindern höher zu werten, als der hedonistische Wunsch nach einer Yacht?

        • „Die Nahles fordert ihre Partei doch nicht zum Spaß zu einer Umkehr auf.“

          Nahles erzählt viel, wenn der Tag lang ist. Sie ist Politikerin, etwas anderes kann sie nicht.

    • „Paare, die Kinder bekommen wollen, @Adrian, werden politische Forderungen stellen, ob es Dir passt oder nicht.“

      Kommt natürlich drauf an, was für Forderungen. Noch habe ich keine vernommen.

      „Warum Paare mit Kinderwunsch trotzdem kein Baby bekommen“

      Dann kann der Wunsch nicht so groß sein.

  9. „Abgesehen davon: wieso ist der hedonistische Wunsch nach Kindern höher zu werten, als der hedonistische Wunsch nach einer Yacht?“

    Weil wir Kinder brauchen, @Adian, und das weißt Du auch.

    Nahles, @Adian, könnte sich in ihrer Partei durchsetzen. Die Chancen dafür stehen m.E. gut.

        • @ Adrian

          Vermutlich diejenigen gewählten Regierungen, die Aufgrund ihrer Rentenbestimmungen auf ein Bevölkerungswachstum angewiesen sind um den sich selbst versprochenen und zugesagten Lebensstandard noch 20 Jahre halten zu können. Weil ein Schneeballsystem schlicht neue Opfer braucht.

        • @ toxicvanguard
          Es wäre dann aber leichter, das Rentensystem umzustellen. Es wäre sogar sehr leicht. Man bräuchte nur das Geld, dass heute vom Lohn für die Rente anderer abgeht, für sich selbst einzahlen, so wie es ähnlich ja auch bei der Krankenversicherung geschieht. Den Rest der Ansprüche, könnte man über Steuern klären.

        • @ Adrian

          Und das bringt was (Davon abgesehen, dass das in mehreren Europäischen Ländern bereits genau so funktioniert und die Probleme die gleichen sind)?

          Gehst du davon aus, dass z.B. das Geld, das für Krankenkassen eingezahlt wird, ausreicht um die Kosten zu decken? Das ist z.B. in meinem Land nicht mal Ansatzweise der Fall. Das ist ein Schneeballsystem, nicht weil jeder für alle anderen einzahlen muss, sondern weil die einbezahlten Beiträge viel zu klein sind, sogar für die Person selber. Müssten die Leute den vollen Beitrag einzahlen, den sie später selber verursachen werden, du hättest praktisch nichts mehr zum Leben (und eine serbelnde Binnenwirtschaft).

          Was sicherlich aushelfen würde ist eine Erhöhung des Rentenalters bzw. das Einstellen von Leistungen. Oder man generiert/importiert genug Bevölkerung durch Geburten und/oder Immigration. Die meisten europäischen Staaten wählen den zweiten Weg.

        • Die Probleme in dieser Hinsicht bestehen hauptsächlich deshalb, weil Regierungen nicht mit Geld umgehen können und Geld aus Sozialversicherungen für andere Dinge ausgeben.

        • @ Adrian

          Das ist sicherlich einer der Gründe für das Versagen, aber wie würdest du z.B. 1989 mit der Situation der BRD umgehen? Du hast eine Alterspyramide, die zu Ungunsten der Wirtschaft verläuft (zu wenige Kinder, zu viele ältere Leute, die bald nicht mehr arbeiten werden, stark steigende Sozial und Krankenkosten). Du hast zwar momentan eine kleine Staatsverschuldung, dafür wirst du aber gerade Billionen an Staatsanleihen mit einem utopischen Zinssatz (> 5%) generieren müssen, damit diese nicht weiter wächst. Kurzum, du weisst, wenn die Wirtschaft nicht jedes Jahr wächst, dann hast du keine Chance mehr. Gleichzeitig musst du auf eine leichte Inflation hoffen, da man sonst die Schulden kaum mehr zurückzahlen kann. Eine langfristige Deflation wird dir für immer das Genick brechen.

          Unter diesen Voraussetzungen sehe ich nicht besonders viele Auswege. Die Zuwächse durch Technologien sind immer noch da, fallen jedoch weniger stark ins Gewicht als vorher; viele Technologien werden ihren Höhepunkt in zwanzig Jahren erreicht haben, andere werden den Markt revolutionieren (Internet etc.), aber die Boomjahre sind definitiv vorbei und du musst nun auch für den Osten erstmal zahlen.

          Dein Handlungsspielraum ist sehr begrenzt, eine der wenigen Optionen, die dir offenbleiben ist ein Bevölkerungswachstum oder zumindest eine Stabilisation der momentanen Arbeitnehmeranzahl. Dann kann ich schon begreifen, warum zur Immigration gegriffen wird, wenn klar wird, dass die Geburtenrate selber sinkt. Deutschland konnte dadurch den natürlichen Bevölkerungsrückgang ausgleichen und hat dadurch ungefähr 9 Millionen mehr als in einem alternativen Szenario. Ohne diese 9 Millionen würde Deutschland wirtschaftlich, sozial und politisch anders aussehen.

        • @ Adrian

          Natürlich, aber es ging ja darum, wer „uns“ ist und wieso wir „Kinder“ brauchen. Genaugenommen ist „uns“ der Westen und der Grund, warum wir arbeitsfähige Leute („Kinder“, ob unsere oder von ausserhalb) brauchen relativ offensichtlich.

          Neben dem was Konservative für „gesund“ oder „natürlich“ halten gibt es gute Gründe zu bejahen, dass die sinkende westlichen Geburtsraten einen grossen Einfluss auf die Weltpolitik haben und nicht nur die konservative Sehnsucht nach den alten, „geordneten“ Geschlechterverhältnissen widerspiegeln. Wir haben uns wirtschaftlich und politisch so entwickelt, dass wir auf Immigration angewiesen sind und die Konsequenzen dieser Entscheidung tragen müssen.

        • @ toxicvanguard
          Schau mal, es ist nicht meine Aufgabe Mann und Frau zu erklären, dass sie gefälligst Kinder machen sollen. Nüchtern betrachtet hätte ich von einer liberalen Gesellschaft, die viele Kinder hat, nur Vorteile. Ich sehe nur keinen leichten Weg, der zu diesem Ziel führen könnte.

  10. @Adrian

    Ist das jetzt eine spätpubertäre Trotzphase?

    So sachlich wie möglich: Die Chancen, dass die Nahles mit ihren Thesen politische Mehrheiten hinter sich bekommt, sind m.E. exorbitant größer, als bei Deinen Thesen: „Wer ist “wir”? Ich bräuchte nen Mann. Eine Yacht nehme ich gerne mit.“

    • „Die Chancen, dass die Nahles mit ihren Thesen politische Mehrheiten hinter sich bekommt, sind m.E. exorbitant größer,“

      Das ist mir klar, aber was sagt das über die Relevanz der These aus?

  11. „… aber was sagt das über die Relevanz der These aus?“

    Dass sie keinerlei politische Relevanz hat.
    Minderheitenschutz kann hier – „Ich bräuchte nen Mann. Eine Yacht nehme ich gerne mit.“ – nicht in Anspruch genommen werden.

  12. Ja, @Adrian, wir brauchen Kinder, Strom aus der Steckdose, Geld aus dem Geldautomaten und vieles mehr, wenn wir weiterhin Spaß haben wollen.

    Und irgendwie muss der Spaß am Laufen gehalten werden.

    Wir sind nicht Hong Kong.
    Denen kann die Geburtenrate egal sein, weil sie genügend Fachkräfte aus dem riesigen Kernland bekommen.

      • Da gibt es verschiedene Brechnungen, @derdiebuchstabenzaehlt, die man google’n kann und die auf Schwierigkeiten hinweisen.
        Bspw. bleibt der Altersdurchschnitt in einem überalterten Volk über längere Zeit hoch (man müsste eigentlich Säuglinge importieren), die ‚Neuen‘ werden zu früh Rentner.

        Eine weitere Schwierigkeit ist meines Erachtens, dass man für die ‚Neuen‘ attraktiv sein muss.
        Es handelt sich dabei um Fachkräfte, die auch für andere überalterte Bevölkerungen in Europa interessant sind.
        Das kann zu „wer bietet mehr“ führen.
        Den Neuen wird durchaus klar sein, dass sie als Gegenleistung für: Bürger eines Wohlstandslandes werden → die überalterte Bevölkerung miternähren.
        Schon hier stellt sich die Frage: lohnt sich das für mich?
        Sie sind schließlich auch anderswo Fachkräfte, und das auch in ihrem heimatlichen Land, das z.B. zu einem wirtschaftlich aufstrebenden Land gehören kann.

        Darüber hinaus: wollen die Neuen eine überalterte Bevölkerung doppelt und dreifach subventionieren?

        Wenn heute hier jemand in eine bspw. private Altersversorgung zahlt, dann kann es durchaus sein, dass Neue diese Versicherung – in der viele alte Leute Mitglieder sind – unattraktiv finden und lieber in eine vitaler Versicherung einzahlen möchten.

        • @BRD

          So, jetzt haben wir hier das Problem zuweniger Kinder, weltweit haben wir zuviel Kinder … Beide Probleme führen unbeachtet in schlimme Zeiten… Und da ist Deine Lösung hier mehr Kinder zu machen?

          Falls es noch nicht bekannt sein sollte, wir haben nur EINE Erde. Wenn die kaputt ist, sind wir Menschen es auch.

        • @ddbz

          Das frage ich mich auch immer und ein bisschen gruselt es mich, dass offenbar offiziell niemand das auch nur als zukünftiges Problem ansieht. Immerhin sind das unsere „Chefs“.
          Wenn man sich das Bevökerungswachstum allein in den letzten 100 Jahren anschaut, kommt man schon ein bisschen ins Grübeln.
          Und jetzt fangen viele Länder wieder an, erst Recht, „konservativ“ zu werden. Erdogan fordert ja mindestens 3 Kinder pro Frau.

          Aber naja, vielleicht ist es auch menschliche Hybris, zu denken, wir wären auch in dem Bereich etwas „besonderes“ und uns droht nicht das selbe Schicksal wie zig tausenden Säugetierarten, nämlich eine begrenzte Existenzzeit der Spezies.

        • „Falls es noch nicht bekannt sein sollte, wir haben nur EINE Erde. Wenn die kaputt ist, sind wir Menschen es auch.“

          Das ist grüner 80er Jahre Jargon. So schnell geht die Erde nicht kaputt.

        • „Das ist grüner 80er Jahre Jargon. So schnell geht die Erde nicht kaputt.“

          Das schon.
          Aber ich sehe auch keine große Gefahr in der „Überalterung“ oder „Überfremdung“.

        • @ Shark
          Das einzige, was mir in Europa Sorgen macht, ist das Verhältnis zur Religion. Hier bin ich leicht pessimistisch. Dass wir Grossdemos gegen religiösen Fundamentalismus machen müssen, und das im Jahr 2015, ist irgendwie beängstigend.

        • @Adrian:
          „Das einzige, was mir in Europa Sorgen macht, ist das Verhältnis zur Religion.“

          Ja, wenn ich sage, dass mich die neuesten Entwicklungen überhaupt nicht beunruhigen, dann würde ich auch lügen.

        • @ Adrian

          Wo die grünen recht haben …

          Nein, die Erde geht nicht kaputt … ist der Mars auch nicht, kaputt gegangen …

          Alle Sorgen sind völlig unbegründet … vor allem dieses blöde Gerede von fundamentalistischen Religionen … daran geht auch keine Erde kapütt!

          In Zeiten von Gender finde ich Religionen können nicht fundamentalistisch genug sein!!

        • @Adrian

          Gender, bist Du frech … ausser Beleidigungen nix gewesen … und leeres politikerähnliches Geschwätz!

          Du Schlauer, sag mir doch mal warum WIR Großdemos gegen religiösen Fundamentalismus machen MÜSSEN?

          Und das auch noch gerade 2015?

        • @Adrian

          „Das einzige, was mir in Europa Sorgen macht, ist das Verhältnis zur Religion. Hier bin ich leicht pessimistisch. Dass wir Grossdemos gegen religiösen Fundamentalismus machen müssen, und das im Jahr 2015, ist irgendwie beängstigend.“

          Sich gegen Extremisten zu wehren (und sei es, dass man nur die Stimme gegen sie erhebt) ist eine Aufgabe, die nie erledigt sein wird. Der Religionswissenschaftler Dr. Michael Blume hat jedoch recht optimistisch stimmende Erkenntnisse: Allzu verknöcherte Glaubensgemeinschaften trocknen aus, weil sie ihren Mitgliedern nichts bieten (wollen oder können), das zu den modernen Umständen passt.

          Ein Staat, der sich nicht einseitig mit einer bestimmten Religion identifiziert, hat alle Trümpfe in der Hand: Dann kann es Vielfalt geben und die verschiedenen Gemeinschaften konkurrieren untereinander. Was zur Realität passt und zu genügend vielen Kindern motiviert, das lebt weiter.

      • Ich hatte mal einen Frauenarzt der kam aus Thailand, der so typisches „Chinaman“-Deutsch sprach (ich hoffe, ihr wisst was ich meine), aber fachlich gut drauf war, sofern man ihn verstehen konnte.
        Mein Schneider ist seit 40 Jahren hier und spricht nur absolut gebrochen Deutsch, finde ich irgendwie nicht ok, aber immerhin arbeitet er.
        Zuwanderung von „produktiven“ Leuten ist kein Problem und durchaus hilfreich.
        Zuwanderung von arbeitslosen Analphabeten, die ihre Kinder nicht zur Schule schicken und von Taschendiebstahl und Betteln und Hartz4/Kindergeld für eine 15köpfige Familie leben, eher nicht, um es mal populistisch auszudrücken.

        • Dann wird Dich die Unstatistik des Monats Februar 2013 erfreuen: Ausmaß der Armutseinwanderung kleiner als berichtet

          „Daten des Mikrozensus zeigen, dass 80% der Menschen, die seit Beginn der EU-Mitgliedschaft im Jahr 2007 aus [Rumänien und Bulgarien] nach Deutschland gekommen sind, Erwerbsbeteiligte sind Von diesen sind 22% hochqualifiziert und 46% qualifiziert. Bei diesen Zuwanderern handelt es sich häufig um Menschen mit Berufen, die wir in Deutschland dringend benötigen.“

  13. „Heute schon ein Kind gezeugt?“

    Das möchte ich, @Adrian, dem jungen Klempner und seiner hübschen Kosmetikerin überlassen.

    Ich würde eher zu denen gehören, die wahrscheinlich etwas mehr zahlen, wenn die Kosten für Kinder stärker sozialisiert werden.

    Dies schreibe ich aber auch nicht als Lobbyist, der sich vor möglichen Kosten drücken möchte „Was gehen mich fremde Leute, Kinder … an.“

    Es scheint mir vielmehr eine gesellschaftliche Aufgabe zu sein, die voraussichtlich politische Mehrheiten bekommen wird.

    • Also meine Urgroßtante war nach dem 1. Weltkrieg Witwe, so wie jede 3. Frau und hatte drei Söhne. Die haben beim Bauern in der Scheune geschlafen und als der Krieg vorbei war, musste sie die Kinder alleine durchbringen, so wie viele andere auch, ohne Kindergeld und sonstige Begünstigungen. Die Jungen sind alle was geworden.
      Die hat sich immer kaputt gelacht über die heutige verweichlichte Generation. Heute gibt es:
      Wohnung wird zur Verfügung gestellt, Essen, Gesundheitsversorgung, Erziehungshilfe, Haushaltshilfe, Hausaufgabenhilfe, gratis Sportangebote und kulturelle Angebote, Kindergeld. Was soll denn noch kommen damit es für Kinder „reicht“? Ich habe langsam den Eindruck, Selbstverantwortung ist immer unerwünschter.

  14. Bei dem Thema scheint mir auch, verirren wir uns gern mal in unserer Internet-Geschlechterkriegblase.
    Die meisten Leute (beiderlei Geschlechts) haben bewusst weit weniger mit Feminismus und verwandten Themen zu tun, als wir uns das hier mit unser Prägung auf diese Bereiche vorstellen. Ich argwöhne, die meisten leben halt ihr Leben ohne große diesbezügliche Philosophie.
    – Ihnen erwächst ein Vorteil? Nehmen sie ihn halt mit! Aber groß darüber nachgedacht, bzw. die Frauenquote, die einem den Job verschafft als richtig oder falsch eingeordnet, wird eher selten.

    Insofern sehe ich da durchaus Potential, mit Frauen zusammen zu arbeiten. Sowohl mit solchen, die mit dem ganzen Zeug bisher nichts bewusst am Hut hatten, als auch solchen Feministinnen, die tatsächlich Geschlechtergerechtigkeit anstreben.

    • „Die meisten Leute (beiderlei Geschlechts) haben bewusst weit weniger mit Feminismus und verwandten Themen zu tun, als wir uns das hier mit unser Prägung auf diese Bereiche vorstellen.“

      Das sehe ich auch so. Deshalb frage ich mich manchmal auch, in was für einer Welt die hier Schreibenden leben von ihren Schilderungen her.

  15. Eigentlich arbeitet ihr euch ja an der umgedrehten Prämisse des Patriachats ab: Frauen setzen alles daran, sich auf Kosten von Männern Vorteile zu verschaffen.

    Ich denke, Gesellschaftspolitik funkioniert nicht so rational. „Die kleine Frau auf der Strasse“ sympathisiert nicht mit Feministischen Ideen weil sie sich selbst Vorteile auf Kosten anderer davon verspricht, sondern weil sie der Ansicht ist, dass Männer bereits Vorteile auf Kosten anderer haben. Genau das sind ja die Axiome des Feminismus: Patriachat, Privilegien, Gleichberechtigung.

    Mir fällt am modernen Feminismus auf, dass er sich anscheinend in erster Linie darauf konzentriert, Ungleichheiten daherzufabulieren anstatt andere argumentativ von den eigenen Zielen zu überzeugen. Wenn so ein vermeindlicher Missstand einmal etabliert ist und von der Gesellschaft als Ungerechtigkeit wahrgenommen wird, kann man ihn als Vorwand für nahezu beliebige Maßnahmen benutzen. Jede Sachbezogene Kritik an der Maßnahme selber lässt sich dann bequem per einstudierter Kritikverweigerung abwehren. Ob die Maßnahmen Frauen überhaupt nutzen oder gar schaden und ob die oben erwähnte „kleine Frau“ davon überhaupt profitiert ist ebenfalls egal.

  16. > tatsächlich in der Mehrheit die CDU

    Die CDU ist auch eine feministische Partei.
    Und das nicht erst seit Merkel vdL. und Co., man muss sich deren Politik nur mal genauer anschauen, wobei inzwischen kann man wohl auch deren Wahlkampfaussagen nehmen.

  17. In Bezug auf das Mitnehmen von Vorteilen für Frauen aus dem Feminismus und das Potential für Widerstand fand ich folgende Grafik bezüglich gesellschaftlicher Werte besonders interessant (Quelle aus der mgtow Welt).

    What the world values, in one chart

    http://www.vox.com/2014/12/29/7461009/culture-values-world-inglehart-welzel

    Oben rechts existiert Feminismus in seiner extremsten Form. Unten links und in anderen Regionen eher links im Chart gibt es gar keinen Feminimus.

    Feminismus und seine Goodies für Frauen auf Kosten von anderen mit all seiner Scheinheiligkeit ist demnach ein Phänomen weiblicher (Charakter-) Dekandenz.

    Ich bin darauf durch den gebürtigen Indonesier Ayam Sirias aufmerksam geworden. Er geht darauf auch ein (1. Video ab 9:50, 2. Video zur Vollständigkeit).

    • Interessante Graphik! Gerade das Beispiel
      Schweden (Saudiarabien des Feminismus)
      zeigt die Widersprüchlichkeiten der
      Menschlichen Natur.
      Einerseits agnostische Rationalität und
      Individualität und andererseits die
      Weigerung biologisch begründete
      Unterschiede in Bezug auf IQ, Verhalten,
      Motivation sowohl zwischen Frauen und
      Männern wie auch zwischen verschiedenen
      Ethnien anzuerkennen.

      • interessant, die Diskussion ist ja schon fast abgeschlossen, aber eins möchte ich noch anmerken:

        >> Ich glaube aber nicht, dass Frauen *als Geschlecht* für ihren einseitigen Vorteil kämpfen – sie haben Söhne, Väter und Brüder.

        Dieser Gedanke ist zwar richtig, er setzt aber eine Rationalität voraus, die bei diesem Thema vielen Frauen doch weitgehend fehlt. Man merkt es an dem Erstaunen, wenn man sie mal mit der Nase drauf stößt.

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