Mystery zur Neg Theorie

Hier mal ein klassischer Text von Mystery zum Thema Neg und Frauenansprechen:

 

February 18th, 2005, posted in FastSeduction.com

“Neg Theory” by Mystery

An HB is there, surrounded by her friends. She has put on this BITCH act. Is she REALLY a bitch? Unlikely. All my girlfriends were wonderful human beings. Beautiful people have it easier because they are beautiful and often times have better upbringings because of it.

BUT – she needs to have a standard when all these NOBODY guys approach her. So her values are very honed and understood. When a man walks up and says, “Can I buy you a beer” this WILL annoy her. While the guy thinks he’s doing something nice for her, she gets this ALL the time. She is desensitized to this. You are the 8th guy TODAY!

So she is very good at brushing all these guys off. She HAS to be… she isn’t going to sleep with ALL of them! So she may say NO, or act annoyed, and then the guy thinks she’s a bitch and he walks off pissed and feeling like a failure. And that seems to work. Sometimes when the girl is particularly in a feeling of control (like in a club where she is PREPARED for the barrage of men – it IS after all something that occurs so often that when it is GONE she MISSES it) she will accept the beer and then flake the guy off. Hey, the guys are stupid enough to buy her one; she might as well take it.

When she accepts a beer from you, the girl is saying to you, “I don’t know you and I don’t care about you. You are just another one of those typical guys and since I don’t respect you, I’ll take the beer from you before I snub you.” Since an HB is so GOOD at snuffing your approach, SNUFFING THEM is important. You CANNOT INSULT them, because they are used to all the hurt guys INSULTING them (“ahh you are nothing but a bitch!”) so this rolls off their back like water off a muskrat’s ass.

How do you SNUFF them WITHOUT INSULTING them? Well, let’s say she has long nails which are most likely fake. Now why do 10s dress so FINE if they don’t want the attention? Sometimes they LOVE the feeling of control. They are in a club with friends and they want to be the leader of the circle (social hierarchy in primates) and so she gets all the attention. The guys come and buy drinks for them and she gets off on knocking the guys down. It’s all in a days play. Ok, so she is wearing fake nails to look even BETTER! Most guys will say, “Wow you are so beautiful!” BORING, typical and in her mind by now, TRUE.

Imagine now, a guy comes along and says “Nice nails. Are they real?” She will have to concede, “No, acrylic.” And he says (like he didn’t notice it was a put down), “Oh. (Pause) well I guess they still LOOK good.” Then he turns his back to her.

What does this do to her? Well, he didn’t treat her like shit and INSULT her. He complimented her, but the result was to target her insecurity. She thinks, “I’M HOT I’M BEAUTIFUL” – (especially in her current emotional state of control) – “but I didn’t win this guy over. I’M SO GOOD at this. I’ll just fix that little smear on my image that he has of me.”

Then you continue to show disinterest in her looks as you give her a neutral topic like the Elvis script. During this time, her intention is to get you to become like all the other guys so she can feel in control and snuff you.

Then you give her another NEG HIT like this: “Is that a hair piece? Well, its neat… what do you call this hairstyle? The waffle? :)” Smile and look at her to show her you are sincerely being funny and not insulting. You are pleasant but disinterested in her beauty.

This will intrigue her because she KNOWS guys. And this isn’t normal. You must have really high taste, or be used to girls, or be married or something. These questions make her CURIOUS. So this keeps happening and is known as FLIRTING. She gives you little Negs and these tests are qualifiers. You pass them by Negging her back. After all, you aren’t like the others showing interest. But…why?

To get control again, she says, “Will you buy me a drink?” Notice how she is trying to get you now! BUT, she only wants to sucker you in enough so she can SNUFF you. That is all she is about – this strategy is all she knows and it’s not working for you so she is trying to do damage control on the situation. But at the same time she doesn’t quite understand WHY you don’t think she’s “all that.” After all, her nails ARE fake.

You say, “Ahhh, that’s so funny … your nose wiggles when you speak……” – (pointing and being cute) – “look there it goes again … its so… quaint … hheeeee look.” She’ll say, “Ahhh, stoppp!” 🙂 *blush*. Now she is self-conscious and having her in this state is where you want her. You have, with 3 negs, successfully created INTEREST (curiosity) and removed her from her pedestal (removed her bitch shield.) You were humorous, you had a smile, you dress well, you are confident and everything she would want in a man.

You didn’t take her shit. OH…and when she asked you for a beer, you said, “No. I don’t buy girls drinks. But you can buy ME one.” You are qualifying HER now. If she buys you a beer, this is symbolic of her RESPECT for you.

If not, you say, “Pleasure meeting you” [NOT arcastically] and turn your back to her again. DON’T walk away, just turn your back. You are negging her again just when she thought she was negging YOU. That is teasing each other. That is the first step to flirting. This is all textbook psychology.

A NEG is a qualifier. The girl is FAILING to meet your high expectations.

It’s not an insult, just a judgment call on your part. The better looking the girl, the more aggressive you must be with using negs. A 10 can get 3 negs up front, while an 8 gets only 1 or 2 over a longer time. You CAN go overboard if they think you are BETTER than them. You can drop the self-esteem right from under them (just like most 10s do to guys) and this isn’t good. You have to get as close to the breaking point as you can without crossing the line. Once you have gotten her RIGHT THERE, you can start appreciating things about her (NEVER LOOKS.) There is a mutual RESPECT now. Something most guys never get from the girl.

This is how you remove a bitch shield. 3 negs ought to do it within 2 or 3 minutes of neutral chat. Once it is down, you can, from a place of mutual respect, seduce her.

Mystery

 

125 Gedanken zu “Mystery zur Neg Theorie

  1. Kindisch und leicht durchschaubar. Unter Teenys funktioniert es vielleicht noch, die necken einander ständig (gegenseitig wohlgemerkt), aber bei Erwachsenen? Glaubst du, Frauen werden nicht misstrauisch, wenn ihnen mehr als einer begegnet, der sie auf die (doch relativ auffällige) Tour anmacht?

      • Das ist wie bei den Amazon-Negativrezis, wenn die Fans angestürmt kommen und den Artikel verteidigen. „Du hast das Buch nicht gelesen!11“ „Du hast es nicht verstanden!1!drölf!!“

        • Du sagst ja auch nicht wirklich etwas an fundierter Kritik. Warum meinst du denn, dass so etwas sofort auffallen muss? Erscheint dir der psychologische Gedanke fernliegend oder zumindest nachvollziehbar?

          Schließt du aus, dass man das subtil machen kann? Wenn ja, warum?

          Was unterscheidet es so grundlegend von anderen Tricks, die zB im Verkaufsbereich beständig mit Erfolg angewendet werden, das du eine Wirksamkeit ausschließt?

        • Es ist recht zwecklos, Kritik zu PU anzugeben, da sie von den Fans ohnehin als nicht-fundiert abgekanzelt wird.
          Tut mir leid, aber wenn ein paar Mal hintereinander PUAs eine Frau auf ihre künstlichen Fingernägel oder ihre Klamotten ansprechen, dann fällt das irgendwann auf. Beim ersten Mal vielleicht noch nicht (es sei denn, sie liest Blogs wie diesen – und im Zeitalter des Internets ist das nicht so unwahrscheinlich), aber beim zweiten, dritten Mal dann bestimmt.
          Welche Art Frau es sexy findet, wenn ein Mann sie direkt beim Ansprechen mit fragwürdigen „Komplimenten“ überfällt, statt einfach ein normales Gespräch zu beginnen, ist auch fraglich.

          So wie es da oben steht, ist es alles andere als subtil.

          Versuch mal, einen Menschen mit „Negs“ zum Kauf einer Ware zu bringen.

          • @shark

            „Es ist recht zwecklos, Kritik zu PU anzugeben, da sie von den Fans ohnehin als nicht-fundiert abgekanzelt wird.“

            Das ist eine nette Festung, in die man sich zurückziehen kann. Aber ich glaube man kann mir vieles vorwerfen, aber nicht, dass ich auf Kritik nicht eingehe.
            Nach welchen Maßstäben ist denn „das ist zu dumm“ eine fundierte Kritik?

            „Tut mir leid, aber wenn ein paar Mal hintereinander PUAs eine Frau auf ihre künstlichen Fingernägel oder ihre Klamotten ansprechen, dann fällt das irgendwann auf.“

            Darum geht es doch gar nicht. Natürlich kann man es individuell halten. Das Konzept dahinter lässt beliebige Varianten zu, solange sie zum Ausdruck bringen, dass man sie nicht aufs Podest stellt und es sie „Disqualifiziert“. Ich stimme dir vollkommen zu, dass ein reines auswändiglernen von Routinen einem wenig bringt, ein Problem, welches im Pickup auch angesprochen wurde, weil Frauen sie wiedererkennen. Aber aus dem Sinn dahinter, den Mystery hier beschreibt, kann man eben beliebiges entwickeln. Man muss noch nicht mal etwas sagen, auch Körpersprache, etwa eine abgewandte Haltung kann entsprechendes signalisieren.

            „Beim ersten Mal vielleicht noch nicht (es sei denn, sie liest Blogs wie diesen – und im Zeitalter des Internets ist das nicht so unwahrscheinlich), aber beim zweiten, dritten Mal dann bestimmt.“

            Glücklicherweise gibt es ja ca. 3,5 Milliarden Frauen. Man hat also einiges an Auswahl. Und das berücksichtigt die Variationen noch nicht einmal.
            Frauen empfinden es übrigens keineswegs als unangenehm. Eher im Gegenteil: Deswegen wollen sie ja mit einem schlafen bzw. sind an einem interessiert. Sie fühlen sich herausgefordert. Sie steigen in das Spiel ein.

            „Welche Art Frau es sexy findet, wenn ein Mann sie direkt beim Ansprechen mit fragwürdigen “Komplimenten” überfällt, statt einfach ein normales Gespräch zu beginnen, ist auch fraglich.“

            Es ist eben keine Beleidigung, über die sie sich aufregen. Es ist eher einfach ein Mann, der sich nicht für sie interessiert.
            Das kann durchaus auch angenehm sein.
            Ich bringe dazu noch mal in Erinnerung: Die 9-10 sollte man intensiv neggen, insbesonderen in einer Clubszene, Frauen darunter weitaus weniger. Bei einem Treffen im sozialen Zirkel ist das „Bitch Shield“ meist eh unten.

            „So wie es da oben steht, ist es alles andere als subtil.“

            Klar, so wie Mystery es hier beschreibt, wäre es ein Opener. AUch da kommt es natürlich auf die Durchführung an. Es muss eben souverän genug sein, das sie es tatsächlich für eine hingeworfene Bemerkung handelt.

            „Versuch mal, einen Menschen mit “Negs” zum Kauf einer Ware zu bringen.“

            Der übliche Kunde wird nicht gleich das Bitchshield hochfahren. Wir würden hier über jemanden reden, der superreich ist und von allen belagert wird, doch bitte die Geschäfte mit ihm zu machen. Da sagen zu können „ich habe genug gute Kunden, bei mir bekommen sie einen Termin erst nächste Woche“ könnte durchaus etwas sein, was einem ansehen bringt. In den Bereichen wird man mit „hübsche Uhr, ist das eine Rolex? Nein? Hätte ich gedacht, sehr schöne Uhr.“ (bei einer vergleichsweise weniger prestigeträchtigen Uhr) vielleicht auch ein Verhalten bewirken, bei dem sich der andere beweisen will, wenn man es schafft, dass so rüberzubringen, als würde man es ehrlich für eine Rolex gehalten haben und sie hübsch finden (wenn in diesem Bereich eine Rolex zu erwarten wäre und der Status nicht eh so klar ist, dass er solche Statussymbole im Sinne des Costly Signalling bewußt auslassen kann).

            Der Neg ist ein Statusspiel: Es geht darum, dass sie aufgrund des Überangebots einen selbst als niederstatusig ansieht und man durch solche Spiele das Gleichgewicht wieder herstellt.

        • „Versuch mal, einen Menschen mit “Negs” zum Kauf einer Ware zu bringen.“

          Wenn der Verkäufer andeutet, dass der Kunde ja eigentlich den Sachverstand hätte, das teure Produkt vorzuziehen, aber dieses hier sei deutlich günstiger und ja nun auch nicht wirklich schlecht…

          Du meinst, es gibt keinen, bei dem das, geschickt gemacht, funktioniert?

          Als nächstes kommt der Glaube an den unmanipulierbaren Freien Willen 🙂

        • @shark

          Es ist natürlich ein „Autoritätsargument“ welches mich eher überzeugt als dich. Es war aber eine der faszinierensten Erfahrungen bei Pickup, dass es so deutlich wirkt.
          Dein Argument, dass die Frauen das sofort merken, beruht vielleicht darauf, dass du es dir sehr plump durchgeführt vorstellst. Es ist aber eher etwas, was man nebenher macht und was eben auch in eine normale Interaktion eingebunden ist.

          Es ist ja auch eigentlich spieltheoretisch sehr gut zu erklären, denn Mystery stellt die Ausgangslage durchaus richtig dar: Sie ist recht schnell in einem Abwehrmodus, weil sie ab einer gewissen Schönheit häufig angemacht wird und der einfachste Weg sie aus diesem rauszubringen ist, dass man sie disqualifiziert. Macht man dies zu deutlich („ich bin nicht an dir interessiert, du bist nicht mein Typ“), dann wirkt es zu bemüht, also macht man es indirekt, mit Anzeichen aus denen sie schließen kann, dass man sie nicht auf ein Podest stellt.

          Dass erlaubt ihr einen in einem anderen Licht zu sehen.

          Die Methode, die Mystery dafür vorschlägt, die Fingernägel, mag dir albern vorkommen, sie passt natürlich auch weitaus nicht immer. Sie passt bei einem bestimmten Frauentyp. Natürlich muss man auch hier kalibrieren.
          Es ist glaube ich auch der Effekt hinter „Ich dachte Anfangs bei der habe ich eh keine Chance, aber dann hat es doch gefunkt“, bei dem man aufgrund der Einschätzung, dass sie außerhalb der eigenen Reichweite ist, sich vollkommen anders verhält, sie neutraler sieht, sie sich genau deswegen fragt, warum man sie nicht als so begehrenswert wahrnimmt und dadurch selbst interesse entwickelt

        • Du kannst dir gerne weiter einbilden, dass die Frauen dich wegen der „Negs“ nehmen, und nicht weil sie dich optisch attraktiv und halbwegs sympathisch finden. Ehrlicher wäre es, wenn du den Gegentest machst. Und nein, was du erlebt hast, bevor du zu deinem angeblichen „Retter“ gekommen bist, zählt nicht, denn zu diesem Zeitpunkt warst du unsicherer (da jünger) und hattest mehr Schwierigkeiten, Frauen überhaupt anzusprechen, und ich nehme mal an (ohne es zu wissen) auch weniger für dein Äußeres getan. 200 Frauen ansprechen, jeweils 100 davon „neggen“ und die anderen 100 in ein normales Gespräch verwickeln. Und dann gucken, wo du eher zum Stich kommst.

          • @shark

            „Du kannst dir gerne weiter einbilden, dass die Frauen dich wegen der “Negs” nehmen, und nicht weil sie dich optisch attraktiv und halbwegs sympathisch finden“

            Es freut mich ja, dass du meinst, dass ich durch Aussehen und meine sympathische Art überzeuge. Ich scheine ja da zumindest auf dich, wenn nicht auf Robin und Co einen positiveren Eindruck gemacht zu haben 🙂

            „Ehrlicher wäre es, wenn du den Gegentest machst.“

            Ich habe in der Ausprobierphase recht häufig Gegentests aller Art gemacht. Einfach weil ich bestimmte Sachen nicht wusste, weil ich meinen Stil finden musste und natürlich auch, weil mir mitunter schlicht kein passender Neg eingefallen ist.

            „Und nein, was du erlebt hast, bevor du zu deinem angeblichen “Retter” gekommen bist, zählt nicht, denn zu diesem Zeitpunkt warst du unsicherer (da jünger) und hattest mehr Schwierigkeiten, Frauen überhaupt anzusprechen, und ich nehme mal an (ohne es zu wissen) auch weniger für dein Äußeres getan. 200 Frauen ansprechen, jeweils 100 davon “neggen” und die anderen 100 in ein normales Gespräch verwickeln. Und dann gucken, wo du eher zum Stich kommst.“

            Interessanter Test, sicherlich. Aber ich werde ihn nicht ausführen können, ich bin ja vergeben.
            Aber er baut auch auf einer falschen Gegenüberstellung auf: Ein Neg soll einen Bitchshield absenken und ein Gespräch ermöglichen bzw. in diesem die Chancen verbessern. Er ersetzt das Gespräch nicht. Es ist ein Bestandteil des Gesprächs. Und vieles im Bereich „cocky Comedy“ kann natürlich auch die Funktion eines Negs haben. Du kannst nicht einfach die Phrase „Fingernägel“ rausstreichen und dann den Vergleich machen.
            Ich bin recht überzeugt davon, dass ein Gespräch, welches Neg-Elemente enthält von den meisten Frauen (bei denen man es anwenden soll) durchaus als anregender bewertet wird als eins ohne. Man sieh das Element auch durchaus häufig in diversen Filmen: Immer dann, wenn die beiden sich vorher nicht so mögen.

            Versuche mal hier alle „Disqualifier“ zu entfernen:

            Vergleiche das mit der „Liebesgeschichte“ zwischen Anakin und Padme: gähnnnn

            Eine nette Unterhaltung:

        • „Es freut mich ja, dass du meinst, dass ich durch Aussehen und meine sympathische Art überzeuge. Ich scheine ja da zumindest auf dich, wenn nicht auf Robin und Co einen positiveren Eindruck gemacht zu haben :-)“

          Ich kenne dich nicht, darum erlaube ich mir kein Urteil über dein Äußeres oder deine Ausstrahlung. Wenn du nicht entstellt oder stark übergewichtig bist, wirst du auf genügend Frauen optisch attraktiv wirken. Keine Ahnung, ob du im realen Leben sympathisch bist. Auch hier wage ich nicht, übers Internet ein Urteil abzugeben. Aber da du mehrfach erwähnt hast, dass du eine Freundin hast, wird zumindest sie dich sympathisch finden (hoffe ich jedenfalls *fg*).

          „Ich habe in der Ausprobierphase recht häufig Gegentests aller Art gemacht. Einfach weil ich bestimmte Sachen nicht wusste, weil ich meinen Stil finden musste und natürlich auch, weil mir mitunter schlicht kein passender Neg eingefallen ist.“

          Und ohne Negs hast du keine Frauen abgeschleppt, weil sie sich automatisch auf ein Podest gestellt gefühlt haben?

          Hmmm … einen Film, der eher auf ein männliches Publikum zugeschnitten ist, als Beispiel für eine gelungene Romanze heranzuziehen halte ich für gewagt. Kommst du als Nächstes mit James Bond und seinen teilweise wirklich unterirdisch grottigen Sprüchen?
          Wenn schon, dann musst du sogenannte „Frauenfilme“ als Vergleich heranziehen. Diese stellen, wenn schon, eher das dar, was Frauen wollen. Sonst würde sich damit kein Geld machen lassen.

        • [Scarlett wirft eine Vase]
          Rhett: „Hat der Krieg schon begonnen?“
          Scarlett: „Ach Sie sind’s. Sie hätten sich eher melden sollen. Sie hätten sich eher melden sollen.“
          Rhett: „Was, mitten in dieser Liebesszene? Das wäre nicht sehr taktvoll gewesen. Aber unbesorgt, ich bin verschwiegen wie ein Grab.“
          Scarlett: „Sie sind kein Gentleman!“
          Rhett: „Und Sie sind keine Dame. Aber das meine ich überhaupt nicht vorwurfsvoll. Damen haben mich noch nie interessiert.“

          Bitte behaupte jetzt nicht, dass „Vom Winde verweht“ ein Männerfilm ist.
          Und bitte behaupte auch nicht, dass noch nicht Heerscharen von Frauen wegen Rhett Butler dahingeschmolzen sind.

          Negging ist eine spezifische Art, in einer spezifischen Situation frech zu sein. Es gibt in meiner Erfahrung sehr wenige Frauen, die einen frechen Mann nicht ganz deutlich einem braven Mann vorziehen.
          Das kann auch darin bestehen, ihr die Zunge rauszustrecken. Hat bei mir mal funktioniert.

        • „Es gibt in meiner Erfahrung sehr wenige Frauen, die einen frechen Mann nicht ganz deutlich einem braven Mann vorziehen.“

          Schließ nicht von deiner Erfahrung auf die ganze Menschheit.

        • „Und wie viele junge Frauen kennen noch “Vom Winde verweht”?“

          Was ist denn das für ein Gegenargument? Negging kann in jedem Setting funktionieren, in dem die Frau glaubt, etwas besseres zu sein als der Mann. Das hat sich in den letzten 70 Jahre nicht verändert. Nur das die Männerfiguren heutzutage nicht mehr so unverschämt männlich sein dürfen wie Rhett Butler, das hat sich geändert.

          Twilight passt insofern nicht zum Thema Negging, als whatshisname eh wesentlich höheren Status hat als whatsherface. Er ist sozusagen HG10 und sie HB5. Da ist Negging nicht angebracht, wie Christian oben ja auch erklärt.
          Nichtsdestotrotz fällt auf, wie ihre Faszination am Anfang gesteigert wird durch sein geradezu feindseliges Verhalten ihr gegenüber während er alle anderen nur indifferent behandelt.

          „Schließ nicht von deiner Erfahrung auf die ganze Menschheit.“

          Das ist lustig. Weil du komplett aus der „Ich will mich nicht so sehen, dass das bei mir funktionieren könnte“ Haltung argumentierst und daraus auf die gesamte Menschehit extrapolierst. Echt lustig.

        • Was ist „In Filmen funktioniert es ja auch“ für ein Argument?
          Und findest du wirklich, dass Kristen Stewart hässlicher ist, als Robert Pattinson? Brauchst du eigentlich eine Brille?
          Woher nimmst du überhaupt deine Info, dass Bella ein „HB 5“ ist? Hast du das Buch gelesen? Und warum wird Edward nicht auf der Stelle für Bella uninteressant, als er plötzlich ihr gegenüber aufopfernd und liebevoll ist, ja, nicht mal wirklich ausflippt und sie dominant-männlich in die Schranken weist, als sie Jacob küsst? Das ist doch klassische Betaisierung, wie ihr sie fürchtet!

          „Das ist lustig. Weil du komplett aus der “Ich will mich nicht so sehen, dass das bei mir funktionieren könnte” Haltung argumentierst und daraus auf die gesamte Menschehit extrapolierst. Echt lustig.“

          Ich glaube eher, du willst nicht sehen, dass das Leben kein PU-Forum ist.

          • @maren

            Das es deswegen klappt ist klar. Die Frage ist, ob es den Zuschauern plausibel vorkommt, sie die Chemie aufnehmen.

            Das ist ja keineswegs immer der Fall. Bei den neuen Star Wars Teilen ist es beispielsweise vollkommen schief gegangen.
            Das Drehbuch sagte, dass es klappt, aber mehr eben auch nicht. Warum Padme auf Anakin stehen soll bleibt vollkommen vage

          • Das Drehbuch war sehr schlecht und Anakin war einfach ein grauenhaft weinerliches Bübchen, die Verbotene Liebe aufgesetzt und es gab im Prinzip keine Szenen die natürlich waren, sie standen immer nur in grandiosen Sälen herum (oder ritten auf riesigen Filzläusen) und sagten grauenhaft kitschige Dinge zueinander.
            Das die Lovestory nicht funktioniert hat lag nicht daran dass er sie nicht geneggt hat.

          • @Maren

            „Das Drehbuch war sehr schlecht und Anakin war einfach ein grauenhaft weinerliches Bübchen, die Verbotene Liebe aufgesetzt und es gab im Prinzip keine Szenen die natürlich waren, sie standen immer nur in grandiosen Sälen herum (oder ritten auf riesigen Filzläusen) und sagten grauenhaft kitschige Dinge zueinander.
            Das die Lovestory nicht funktioniert hat lag nicht daran dass er sie nicht geneggt hat.“

            Der Negg wäre ein Element in die richtige Richtung gewesen.
            Dann wäre er eben auch kein weinerliches Bübchen gewesen.
            Und er hätte sie nicht so eindeutig aufs Podest gestellt.
            Man hätte den ganzen Charakter nach Pickupgesichtspunkten vollkommen anders aufbauen können.

          • Sie haben, wenn überhaupt, einander auf ein Podest gestellt.
            „Du bist so wunderschön“
            „Aber nur weil ich so verliebt bin“ *giggelgiggel*

            Niemand sagt sowas! Das ist einfach unnatürlich.

            Das Ding ist: Hätte er sie geneggt wäre es höchstwahrscheinlich unfassbar creepy gewesen.

            Ich könnte mir vorstellen, dass Lucas sich gedacht hat (gesetzt den Fall dass er sich großartig Gedanken gemacht hat), dass Anadme diese großartige, reine Liebesgeschichte ist, die alles repräsentiert, was an Ani gut und ehrenhaft ist.
            Das hat aber einfach nicht funktioniert.

            Im Nachhinein bin ich auch der Meinung, dass der Charakter Anakin besser ohne diese Idee funktioniert hätte, weil an sich siehst du ja die dunkle Seite an ihm, das Böse wenn man so will. Die Arroganz, der Borderline-Narzissmus, die Wut.

            Das hätte in die Padme-Geschichte reinspielen müssen. Aber Lucas versuchte ihn als den gefallenen Helden zu konstruieren und das klappte einfach nicht.

          • @maren

            „Das Ding ist: Hätte er sie geneggt wäre es höchstwahrscheinlich unfassbar creepy gewesen.“

            Nur dann, wenn er weiterhin der unfassbare Beta gewesen wäre, der er ansonsten auch ist. Wäre er etwas frecher gewesen, dann wäre es nicht creepy gewesen.

            ich kann mir vorstellen, dass er gar nicht so viel gedacht hat und einfach bestimmte Versatzstücke reingenommen hat, ohne sich deren Konsequenzen und deren Dynamik vorzustellen.
            Zuerst ein kleines Kind als Held, das er aber dann, weil es ja auf zwei Kinder hinauslaufen muss, bereits mit dem viel älteren späteren Love Interest zusammenbringt. Das an sich ist schon ziemlich creepy. Dann entscheidet er sich, dass wahre Liebe der Grund für den Wechsel zur dunklen Seite sein muss und nimmt kurzentschlossen den Tod der Geliebten. Dann vergisst er, dass man nicht einfach schreiben kann, dass der eine den anderen liebt, sondern, dass man die Entstehung davon sehen muss und es nachvollziehen können muss. und dann versucht er das mit ein paar pseudoromantischen Szenen der beiden zu kitten.

            Die Geschichte wäre so viel besser gewesen, wenn es nicht eine abstrakte Gefahr (tod durch schwangerschaft in einer Welt, die unproblematisch eine Hand ersetzt) sondern eine tatsächliche Gefahr gewesen wäre und wenn man es langsam hätte rübergleiten lassen. etwa indem er von einem tollen Kampfpiloten immer mehr Verantwortung bekommt und sich nicht anders entscheiden kann als böse zu werden, weil die Konsequenzen ansonsten noch gravierender gewesen wären. Man hätte eine Szene haben können, bei der Padme immer mehr merkt, dass er nicht der coole Pilot war, den sie früher mal gut fand, sondern jemand geworden ist, der seine Macht gnadenlos ausspielt um immer mehr Status anzusammeln. Man hätte irgendwie deutlich machen müssen, wie ihn jemand immer wieder in die Situation bringt, sich zwischen ihr und der Universumsherrschaft zu entscheiden. Wie er immer bürokratischer und gefühlloser wird. Und immer mehr mehr zu einer Maschine. Und wie er schließlich ganz mit ihr bricht, und sie mit ihm, weil sie merkt, wie er sich verändert hat. Aber gut, die Sache ist durch.

          • Ach so, und zu den Originalteilen:
            Ich hab sie kürzlich mit meiner Nichte nochmal geguckt und da war mir aufgefallen, wie sehr auf einer Linie Han und Leia waren.
            Sie waren einander ebenbürtig. Deswegen funktioniert die Story, weil man nachvollziehen kann was sie aneinander finden. Negs haben damit wenig zu tun, im Gegenteil, Hans „Höchstdurchlauchtigste“ wirkt eher lächerlich und Leia hasst es.

          • @maren

            Eben. Aber warum sind sie auf einer Linie? Weil er sich beständig weigert, sie als Prinzessin zu behandeln und ihren Statusunterschied wahrzunehmen. Weil er sich über diesen sogar lustig macht, indem er ihren Titel veralbert.
            Er disqualifiziert sie recht häufig, was man auch daran sieht, dass er erst durch eine Belohnung überzeugt werden muss, sie zu retten und sonst daran kein Interesse hat. Sie ist aus seiner Sicht eben für sich selbst nicht Preis genug. Damit wird auch sehr deutlich, dass er sie nicht auf das Podest stellt.

            Das sie es hasst ist auch kein Hinderniss. Im Gegenteil. Es ist eine gute Basis, auf der dann in der Kussszene aufgebaut wird.

        • „Woher nimmst du überhaupt deine Info, dass Bella ein “HB 5″ ist?“

          Aus dem Buch. Das habe ich bis ~Seite 150 durchgehalten. Da wird Bella klar als Nichts Besonderes inszeniert. Ms. Jedermann. Guter Durchschnitt eben. Also meinetwegen auch HB6, keinesfalls mehr als 7 und das ist schon unplausibel.
          Die Vampire kommen hingegen als unglaublich, gleichsam ultimativ, attraktiv rüber

          „Und findest du wirklich, dass Kristen Stewart hässlicher ist, als Robert Pattinson?“

          Ich habe schon regelrechte Edward-Tempel in Frauenbüros gesehen. Der wird angebetet.
          Als Ausgleich habe ich grad mal gegoogelt, ob Stewart auf einer Liste dieser Art zu finden ist: http://www.imdb.com/list/ls051718872/#1
          Fehlanzeige. Nicht ich brauche eine Brille; du brauchst Nachhilfe, was Männer an Frauen attraktiv finden.

          „Und warum wird Edward nicht auf der Stelle für Bella uninteressant,“
          Aus dem selben Grund, weshalb Jack mit der Titanic untergeht. Chick-Lit ist halbwegs realistisch, wenn es darum geht, wie Attraktion hergestellt wird, aber nicht darin, wie die Paare dann zusammenleben.
          Deswegen sind realistische Filme wie Blue Valentine bei Frauen auch nicht so erfolgreich.

          Kennst du Tucholsky? Der hat das auch schon festgestellt, sogar noch vor „Vom Winde verweht.“

          Es wird nach einem happy end
          im Film jewöhnlich abjeblendt.
          Man sieht bloß noch in ihre Lippen
          den Helden seinen Schnurrbart stippen-
          da hat sie nun den Schentelmen.
          Na,und denn-?
          Denn jehn die beeden brav ins Bett
          Naja…..diß is ja auch janz nett.
          A manchmal möchte man doch jern wissen:
          Wat tun se, wenn se sich nich kissen?
          Die könn ja doch nich immer penn…..!
          Na, und denn-?

          Denn säuselt im Kamin der Wind.
          Denn kricht det junge Paar ’n Kind.
          Denn kocht se Milch. Die Milch looft üba.
          Denn macht er Krach.Denn weent sie drüba.
          Denn wolln sich beede jänzlich trenn…..
          Na, und denn-?

          Denn is det Kind nich uffn Damm.
          Denn bleihm die beeden doch zesamm.
          Denn quäln se sich noch manche Jahre.
          Er will noch wat mit blonde Haare:
          vorn doof und hinten minorenn….
          Na, und denn-?

          Denn sind se alt.
          Der Sohn haut ab.
          Der Olle macht nu ooch bald schlapp.
          Vajessen Kuß und Schnurrbartzeit-
          Ach, Menschenskind,wie liecht det weit!
          Wie der noch scharf uff Muttern war,
          det is schon beinah nich mehr wahr!
          Der olle Mann denkt so zurück:
          wat hat er nu von seinen Jlück?
          Die Ehe war zum jrößten Teile
          vabrühte Milch und Langeweile.
          Und darum wird beim happy end
          im Film jewöhnlich abjeblendt.

          „Ich glaube eher, du willst nicht sehen, dass das Leben kein PU-Forum ist.“
          Nö, aber ich sehe, was in meinem Leben funktioniert und was früher nie funktioniert hat.
          Artig und freundlich sein vs. Negging ist eines der Beispiele. Das erste funktioniert nicht, das zweite funktioniert ganz hervorragend.

        • Bella ist keine 5, jedenfalls keine „wirkliche“. Sie ist mehr als eine 5, weil 5 ist Mitte = Durchschnitt. Ich habe auch nur das erste Buch halbwegs geschafft und noch einen Teil vom zweiten, weil ich mich von den Hype habe beeinflußen lassen bevor ich nicht mehr konnte, aber ich habe festgestellt, dass Bella das Paradebeispiel einer Mary Sue ist.

          http://animexx.onlinewelten.com/wiki/index.php/FF-Mary_Sue_Abhilfe-Tutorial

          Ein paar winzige „Schwächen“ wurden ihr hinzugedichtet, z.B dass sie ungeschickt ist und zu weiße Haut hat, aber sie kommt nach Forks und sofort ist sie eine Art „Platzhirsch“. So ziemlich alle Jungs wollen was von ihr (ist das bei einer 5 der Fall?), der Indianerbengel, die Jungs aus der Schule und sogar der unsterbliche Vampir und sie hat spezielle Fähigkeiten, sie ist die einzige deren Gedanken Edward nicht lesen kann und bei der andere Vampirfähigkeiten nicht funktionieren usw
          Sie ist die erste die ein Halbmenschhalbvampirbaby austrägt und sie ist die stärkste und mächtigste der Vampirclique, wird im Film deutlich.

          Bella ist alles, aber kein „Durchschnitt“, auch wenn die Autorin wie gesagt ein paar nicht ins Gewicht fallende Kleinigkeiten eingstreut hat, um sie nicht ganz so „über“ wirken zu lassen.

          • @robin

            Nein, dazu (wobei ich nur die Filme und die nur auszugsweise und ansonsten einige Berichte über die Bücher kenne) ist sie nicht hübsch genug in dem Sinne, dass sich die Leute nach ihr umdrehen und allesamt hinter ihr her sind. Sie ist ja wohl eher unauffällig (und trotzdem stehen alle Männer auf sie).

            Eine Mary Sue muss auch keine 10 sein, auch wenn ihr alles gelingt.

            Natürlich muss aber auch Attraktion nicht immer über Negs ausgebaut werden, sie sind ein Mittel. Edward hat hier tatsächlich einen höheren Status aus anderen Gründen: er ist eine unsterbliche mystische Kreatur, die quasi nur zum Spass unter den Menschen lebt, den gleichen Abschluss schon 20 mal gemacht hat, der insofern weit über allen steht.
            Dieser hohe Status wird dann etwas heruntergeschraubt, indem sie aufgrund der „Gedankenblockade“ auch etwas besonderes für ihn ist. Das lässt seinen Status im Verhältnis zur Umgebung unberührt.

        • „very fair-skinned, with long, straight, dark brown hair and chocolate brown eyes. Her face is heart-shaped—a wide forehead with a widow’s peak, large, wide-spaced eyes, prominent cheekbones, and then a thin nose and a narrow jaw with a pointed chin. Her lips are a little out of proportion, a bit too full for her jaw line. Her eyebrows are darker than her hair and more straight than they are arched. She’s five foot four inches tall, slender but not at all muscular, and weighs about 115 pounds. She has stubby fingernails because she has a nervous habit of biting them.“

          Wow, wie durchschnittlich. ZU volle Lippen (feminin), dünne Nase (feminin), ZU weiblich zart (feminin), schmales Kiefer (feminin), weit auseinanderstehende Augen (Kindchenschema), die noch dazu nicht braun, sondern SCHOKOLADENBRAUN sind (purple prose). Iiieeh, wie hässlich!

          Nun gut, dein Geschmack ist Kristen Stewart offensichtlich nicht, und als Sexsymbol taugt sie auch nicht, schon weil sie in Twilight mitgespielt hat, keine Riesenmöpse ihr Eigen nennt und schlicht nicht als solches vermarktet wird, aber sie als „HB 5“ zu bezeichnen ist mehr als arrogant.
          Und Edward:
          (Kommentare unter dem Eröffnungskommentar lesen!) http://www.fanpop.com/clubs/hottest-actors/answers/show/17678/why-many-people-think-rob-pattinson-ugly-hes-gorgeous

          Uvm.
          Er spaltet die Lager. Viele Mädchen finden ihn hübsch, weil er halt Edward gespielt hat. Viele finden ihn hässlich. Definitiv ist er kein Fanmagnet wie Chris Hemsworth. Und definitiv ist er keine 10. Nicht mit den aufgemalten Brust- und Bauchmuskeln, nicht mit dem asymmetrischen Schlafzimmerblick.

          „Aus dem selben Grund, weshalb Jack mit der Titanic untergeht.“

          Dummer Vergleich. Edward stirbt nicht. Die Liebesgeschichte zieht sich von Ende Buch 2 konstant bis Ende Buch 4, und es gibt ein Happy Ever After.
          Natürlich ist es in der Realität nicht so einfach, allerdings ist die Realität auch nicht so kompliziert, wie ihr sie darstellen wollt. Beziehungen halten auch ohne ständiges PU, und sie gehen „trotz“ (oder wegen?) PU in die Brüche. Ewig haltbare Beziehungen sind allgemein selten, fast egal wie sich beide verhalten.

          „Nö, aber ich sehe, was in meinem Leben funktioniert und was früher nie funktioniert hat.
          Artig und freundlich sein vs. Negging ist eines der Beispiele. Das erste funktioniert nicht, das zweite funktioniert ganz hervorragend.“

          Ach so, du hast also verstanden, wie es funktioniert, aber meine Erfahrungen sind eingebildet? Diese Arroganz. Zum Schreien.
          Weißt du, wann ich denke, dass „Neggen“ funktioniert? Wenn man sich schon besser kennt und weiß, dass der andere sich selbst mit Humor nimmt. Und wenn man das Echo verträgt und es auch lustig findet, ein bisschen auf den Arm genommen zu werden. Nicht wenn man dämliche, einstudierte Sprüche schon beim Kennenlernen klopft.

        • Ihre Lippen sind ein bisschen zu voll, Gott was für ein Makel 😀

          Das ist ja fast so als würde man schreiben, ihre Brüste sind ein kleines bisschen zu groß in Relation zu ihrem schlanken Körper 😀

          Hach ja, Mary Sues werden wohl nie aussterben.

        • Vor allem die Art der Beschreibung! „Fair skinned“ statt „pale“, „chocolate brown“ statt „dark brown“, „slender but not at all muscular“ statt „thin“ or, God forbid, „scrawny“ or „lanky“. Beschreibt sich so auch nur jemand, der sich selbst für durchschnittlich hält? :mrgreen:

        • Wie peinlich ist diese aufgereihte Aufzählung vor allem für einen Roman. Als würde sie ne Strichliste abarbeiten. Das ist ein Niveau, wie ich es vielleicht in einer 7. Klasse noch erwarten würde. Höchstens tauglich für Drehbücher, aber nicht für Prosa.

          Kristen Steward liegt im Übrigen objektiv betrachtet genau auf der Fanboy-Linie – trotz (oder gerade wegen) ihrer fehlenden Riesenmöpse. Der haargenau selbe Typ wie Emma Watson oder Chloe Moretz: schlank, aber mit wenig Kurven, nicht zu groß, symmetrisches, aber ein wenig langweiliges Gesicht, kaum Make-Up, keine aufwendige Frisur, halt einfach hübsch. Subjektiv betrachtet finde ich die Frau aber grottenhässlich, weil sie eine unglaubliche Kackbratze ist. Und auch das sehen die meisten Fanboys genauso, womit mal ganz nebenbei der Beweis erbracht ist, dass es eben bei Frauen doch nicht NUR aufs Aussehen ankommt, denn bei Emma Watson ist das komplett anders.

        • Das Mary-Sue Konzept kannte ich noch gar nicht.
          Interessant.
          Gibt es Untersuchungen, warum Mädchen von heute so auf Mary-Sues abfahren und was genau daran wirkt? Ist das die weibliche Variante von Old Shatterhand?

          „aber meine Erfahrungen sind eingebildet?“
          Du hast schon mal versucht, mit einer leicht überheblichen Frau in Kontakt zu kommen, indem du ihr übertriebens Selbstbewusstsein subtil angepiekst hast?

          Den Kommentar muss ich verpasst haben 😉

          Abschließend habe ich eben noch mal gegoogelt, ob es nicht fundiertere Argumente gibt als die „Also, ich…“ die du und ich bisher ins Feld geführt haben.

          Und bin auf diesen Artikel gestoßen.

          Walster (1965) investigated the influence of momentary self-esteem on receptivity to the romantic advances of a stranger. The researcher arranged for a group of female participants to interact with a male research assistant who flirted with them. The female participants were then given positive or negative personality test feedback. After their self-esteem was increased or decreased in that way, they were asked to rate their liking for the male research assistant.

          The results of the study indicated that women who had their self-esteem temporarily lowered found the male research assistant significantly more attractive than the women with temporary high-self esteem.

          (…)

          Given the research above, there may be truth to the claims of PUAs and nagging spouses. Temporary insults that lower self-esteem may indeed make an individual more receptive to romantic advances and more compliant with requests. This is especially true when the lowered self-esteem cannot be blamed on the other interaction partner (such as when the insult is a backhanded compliment, or the spouse internalizes the nagging statements). Overall then, the occasional insult may indeed have the reported effect of making a lover more interested and compliant.

          (…)

          Conclusion

          Insults and communications that lower self-esteem can make an individual more compliant and more receptive to romantic advances. So, beware. That nagging partner may just be manipulating you more than you know. Thus, it might be best for long-term relationship satisfaction to keep things positive and find someone who will do likewise!

          (Quellenangaben zu den zitierten Studien im Artikel)

          Mit anderen Worten: Es gibt wenig Zweifel, dass Negging und Nagging – richtig gemacht – funktioniert.
          Es gibt gleichzeitig eine Menge Bedenken, ob diese Art von Manipulation moralisch einwandfrei ist und ob ihre langfristigen Folgen kontrollierbar sind.

          Auf mich wirkt diese ganze Diskussion hier, als würde ein KungFu-Trainer erklären, was passiert, wenn man jemanden im Solarplexus trifft und dann Antworten kriegt wie:

          „Nein, das funktioniert nicht. Ich würde mich nie treffen lassen. Ich würd mich ja nicht mal auf eine Prügelei einlassen.“

          „Ich hab noch nie gesehen, dass überhaupt jemand geschlagen wurde.“

          „Es gibt Leute, die sind kleiner, da liegt der Solarplexus gar nicht auf dieser Höhe.“

          „Was sind das für primitive Leute, die ihr Selbstwertgefühl daraus beziehen, ob sie andere verhauen können.“

          Alles richtig und alles completely beside the point.

        • @Robin:
          Ja, toller, ausgeklügelter Stil, ne? Erinnert irgendwie an die Harry Potter-Badfics, wo eine amerikanische Hexe nach Hogwarts kommt und Draco Malfoy oder wahlweise auch Snape sich unsterblich in sie verliebt.

          Was Kristen Stewart betrifft … ich kenne sie nicht persönlich, und was die Medien über Promis sagen, finde ich meistens unglaubwürdig (aber ich gebe zu, dass mich die Schauspieler selber auch seltenst interessieren) … Ob sie mir sympathisch ist, kann ich nicht mal sagen. Ich habe mit ihr „Panic Room“ gesehen, und eben „Twilight“. Ansonsten weiß ich nicht mal, wo sie mitspielt. Objektiv gesehen ist sie recht hübsch (abgesehen von den Hasenzähnen), und ich persönlich finde, dass sie um Klassen hübscher ist, als Pattinson. Aber es gibt Schauspielerinnen, die mir optisch besser gefallen, als sie, und es gibt unzählige Schauspielerinnen, die mehr als einen Gesichtsausdruck haben, und ich habe auch den Eindruck, dass Männer auf Frauen wie Scarlett Johansson oder Penelope Cruz eher abfahren, als auf zarte Mägdelein wie sie oder auch Emma Watson. Was nicht heißt, dass viele nicht einen Finger opfern würden, um von einer jungen Frau wie Stewart beachtet zu werden *fg*

        • „Zum Vögeln kommt es genau nur darauf an.“

          Ja, und deshalb ist Kristen Steward bei den Fanboys genauso beliebt wie Emma Watson. Halt, Moment…


          Das Mary-Sue Konzept kannte ich noch gar nicht.
          Interessant.
          Gibt es Untersuchungen, warum Mädchen von heute so auf Mary-Sues abfahren und was genau daran wirkt? “

          Ein Konzept bis eben nicht kennen, aber sofort zu wissen glauben, dass es aktuell so beliebt ist wie nie. Interessant.

          Mary Sues gelten als Projektion der Autorin, meist junge Mädchen. Sie symbolisieren die Sehnsucht danach, selbst perfekt zu sein und sind damit im Umkehrschluss ein Zeichen für den Druck, unter den Mädchen stehen. Die männliche Form, den „Gary Stu“, gibt es ebenfalls, nur äußert sich das halt anders (strahlender starker cooler Held).
          An sich sind solche Charaktere bei Lesern überhaupt nicht beliebt, weil sie unrealistisch wirken (Ausnahme: Märchen). Twilights Erfolg war eine Kombination aus dem Ausschlachten von zeitlos interessanten Themen (Vampire) im Zuge der seit Harry Potter stattfindenden Fantasy-Welle, neokonservativer Tendenzen in den USA, einer augenscheinlich romantischen Geschichte und nicht zuletzt puren Glück. Zudem profitiert sie aus dem Mangel an weiblichen Hauptfiguren in diesem Genre.

        • Was nicht heißt, dass viele nicht einen Finger opfern würden, um von einer jungen Frau wie Stewart beachtet zu werden *fg*

          Aus dem Alter bin ich zum Glück raus, und als ich noch in dem Alter war, war eine Frau in Stewarts Alter etwas älter als ich.

        • ..ist scho lustig: Ein gestörter weiblicher Narzissmus ist im „Umkehrschluß“ tendenziell ein Indiz für eine nichtwertschätzende Gesellschaft, wohingegen ein gestörter männlicher Narzissmus tendenziell ein malignanter Charaktermangel ist.

        • „und ich habe auch den Eindruck, dass Männer auf Frauen wie Scarlett Johansson oder Penelope Cruz eher abfahren, als auf zarte Mägdelein wie sie oder auch Emma Watson. “

          Deshalb schrieb ich „Fanboys“. Internetaffine Nerds aus der werberelevanten Zielgruppe, meist jung und/oder social awkward bzw. aufgrund des pubertären Alters schlicht unsicher. Unter denen ist Emma Watson definitiv die absolute Number One (9Gagger haben sie sogar zu ihrer Königin gekürt ^^).
          Ich vermute, Emma Watson dient hier auch als Projektionsfläche tiefsitzender Jungssehnsüchte nach einer Beziehung mit einem richtig tollen hübschen Mädchen. So wird sie ja auch vermarktet, aber gleichzeitig wirkt sie nicht im Geringsten sexuell aggressiv. Zuviel Sexiness würde diese Jungs (vermutlich damit eher unerfahren) nur abschrecken, weil sie damit (noch) nicht umgehen können. Aus dem Grund sind „rassige“, eindeutig sexuell erfahrene Frauen wie Penelope Cruz im Vergleich eher unbeliebt.
          Emma Watson ist hübsch, aber ich kenne massig Frauen, die genauso hübsch sind. Mit dem richtigen Kleid, Make-Up und Haarstyling könnte sie atemberaubend aussehen, aber sie hat sich für diesen niveauvoll-zurückhaltenden Stil entschieden, für den sie inzwischen ja auch als Stilikone gefeiert wird. Und nicht trotz, sondern genau WEGEN dieser Zurückhaltung ist sie unter den jüngeren Konsumenten so beliebt, während „gestandene Männer“ wohl eher auf andere Schauspielerinnen zurück greifen würden (auch wenn sie sicher weder Emma, noch Kirsten von der Bettkante schubsen würden).

        • @only_me:
          – Die Studie wurde in den 60-ern gemacht. Das macht mich … etwas skeptisch.
          – Dazu kommt: attraktiver finden =/= mit der Person ins Bett zu wollen. Zum Äußersten ist es in der Studie nicht gekommen. Zu leicht kann es passieren, dass die Frau, deren Selbstbewusstsein plattgewälzt wurde, denkt, dass sie den Mann ohnehin nicht halten kann => kein Sex. Oder er will sie trotzdem, und sie fühlt sich erst recht speshul => Selbstbewusstsein steigt wieder => Mann wird als minderwertig angesehen => kein Sex. Jedenfalls nach PUA-Logik.
          – „Negs“ werden, wie dort beschrieben, von beiden Geschlechtern eingesetzt und wirken gleichermaßen (oder eben nicht). Das straft die Behauptung, dass „Frauen auf freche Männer stehen“, Lügen, oder ist zumindest unvollständig.

        • „..ist scho lustig: Ein gestörter weiblicher Narzissmus ist im “Umkehrschluß” tendenziell ein Indiz für eine nichtwertschätzende Gesellschaft, wohingegen ein gestörter männlicher Narzissmus tendenziell ein malignanter Charaktermangel ist.“

          Wenn du irgendwann mal wieder einen Kommentar ohne dämliche, aus der Luft gegriffene Vorwürfe hinkriegst, werde ich dir möglicherweise auch wieder antworten.

        • Wenn du irgendwann mal wieder einen Kommentar ohne dämliche, aus der Luft gegriffene Vorwürfe hinkriegst..

          Meine Fresse, es hat jemand deinen „Umkehrschluß“ in Frage gestellt!!!!

          Heute war wohl der Mädchendruck besonders schröcklich.

        • @ Nick
          Ich glaube, Robin stört eher, das Du
          a) implizierst, dass Streben der Mädchen nach Perfektion sei per se Ausdruck von Narzissmus
          b) suggerierst, Sie würde an Mädchen und Jungen doppelte Maßstäbe anlegen.
          Wer sagt Dir denn, dass sie gesellschaftlichen Druck auf Jungen negiert, sondern diesen statt dessen als Charaktermangel betrachtet?

        • Was genau ist eigentlich ein “gestörter weiblicher Narzissmus”?

          Ein gestörter Narzissmus ist – unabhängig vom Geschlecht – eine gestörte Selbstbewertung. Also eine fehlende realistische Einschätzung seiner Stärken und Schwächen.

          Im Volksmund nennt man das meistens einfach nur „Narzissmus“, was ich aber ablehne weil es in meinen Augen auch einen gesunden Narzissmus gibt.

          Wenn eine Autorin meint „perfekt“ sein zu müssen, dann spricht das dafür, dass sie keinen gesunde Selbsbewertung ihrer Stärken und Schwächen hat, also keine gesunde „Selbstliebe“ aka Narzissmus hat.

        • @Adrian:
          a) implizierst, dass Streben der Mädchen nach Perfektion sei per se Ausdruck von Narzissmus

          Das Streben nach unrealistischer Perfektion ist in meinen Augen nun mal kein Indiz dafür, dass ein Mensch sich so akzeptiert/mag wie er nun mal ist.

          b) suggerierst, Sie würde an Mädchen und Jungen doppelte Maßstäbe anlegen.

          Man kann es auch partout in den falschen Hals kriegen wollen. Wenn ich von „Tendenzen“ spreche, dann ist das eine allgemeine Aussage, „die Gesellschaft“ und so.

        • Negs werden übrigens auch recht häufig von Frauen angewandt, wenn sie vor statushöheren Männern, denen sie in Hinblick auf Intelligenz, Attraktivität usw. unterlegen sind, bestehen oder deren Aufmerksamkeit erregen wollen. Das wird hier im Forum ja auch ständig von Maren und Robin demonstriert, wenn sie sich im Gespräch mit Christian befinden, oder auch, im Falle von Robin, gegenüber Roslin.

        • @Shark:
          Das sollte dann also wohl Ironie sein.

          Öhm – nein.

          Der Autor des „gary sue“ wird oft recht kritisch betrachtet, zuallermindest wird dem so projezierendem Autor tendenziell „ein Problem mit sich“ unterstellt. Der Autorin hingegen wird tendenziell so wenig Agency zugesprochen, dass sie doch gar nicht in der Lage sei, mit dem gesellschaftlichen Druck umzugehen.

          Was Robin nun meint oder nicht meint ist dabei eigentlich unerheblich. Jedenfalls aber bringt sie ihren „Umkehrschluß“ (ausdrücklich für „Mädchen“) an, den ich für fragwürdig halte: In der Pubertät waren wir zwar alle ziemlich unsicher, aber bei einer erwachsenen Autorin darf man doch eigentlich erwarten, dass sie eben etwas erwachsener geworden ist, also hinreichend Agency entwickelt hat um nicht mehr von gesellschaftlichen idealen willenlos beherrscht zu werden.

          Du willst nicht ernshaft behaupten, das unsere Gesellschaft Frauen zu einem gestörtem Narzissmus zwingt, oder?

        • Der gesunde Narzissmus ist keine Ironie? Dabei ist er doch so ähnlich wie weißes Schwarzpapier.

          „Der Autor des “gary sue” wird oft recht kritisch betrachtet, zuallermindest wird dem so projezierendem Autor tendenziell “ein Problem mit sich” unterstellt. Der Autorin hingegen wird tendenziell so wenig Agency zugesprochen, dass sie doch gar nicht in der Lage sei, mit dem gesellschaftlichen Druck umzugehen.“

          Beispiel bitte. Wer kreidet Christopher Paolini an, dass er mit Eragon einen Gary Stu erschaffen hat? Das Schlimmste, was ihm passiert, ist dass sein Buch von denen zerrissen wird, die Gary Stues nicht mögen. Ebenso wie bei Twilight.
          Lies doch mal die Kritiken, die nicht nur von Leserinnen, sondern auch von anderen erfolgreichen Autoren wie zB Stephen King auf Stephenie Meyer einprasseln, wenn du meinst, dass es Frauen eher verziehen wird, Sues zu schreiben. Und guck mal, ob da eine Kritik dabei ist, die besagt, dass die arme Meyer doch nur ihre Unsicherheit zum Ausdruck bringen will. Eher sind die Kritiken voll Hohn und Spott.

          „Was Robin nun meint oder nicht meint ist dabei eigentlich unerheblich. Jedenfalls aber bringt sie ihren “Umkehrschluß” (ausdrücklich für “Mädchen”) an, den ich für fragwürdig halte: In der Pubertät waren wir zwar alle ziemlich unsicher, aber bei einer erwachsenen Autorin darf man doch eigentlich erwarten, dass sie eben etwas erwachsener geworden ist, also hinreichend Agency entwickelt hat um nicht mehr von gesellschaftlichen idealen willenlos beherrscht zu werden.“

          Nein, es ist nicht unerheblich, was Robin gemeint hat. Du hast dich auf ihren Beitrag bezogen. Als hätte sie irgendwas in der Richtung behauptet.
          Etwas ausdrücklich auf Mädchen zu beziehen (wieso eigentlich „ausdrücklich“?) bedeutet nicht, dass man dasselbe Jungen abspricht.
          Und ja, von Meyer darf man es durchaus erwarten. Hat sie auch sicher (obwohl … bei Aussagen wie der, dass sie ihren Mann für Edward verlassen würde, könnte man das wiederum bezweifeln).

        • @Shark:
          Der gesunde Narzissmus ist keine Ironie? Dabei ist er doch so ähnlich wie weißes Schwarzpapier.

          Warum? Der Antrieb ist der Gleiche. Wir haben doch alle ein Bedürfnis nach einer positiven Selbstbewertung. Aus diversen möglichen Gründen muss der „gestörte“ (eine Störung liegt natürlich nur dann vor, wenn Leid verursacht wird) Narzissmus eben seine Selbstwahrnehmung manipulieren, um zu dieser positiven Bewertung zu kommen.

          Beispiel bitte. Wer kreidet Christopher Paolini an..

          „Gary Sue“ an sich wäre zu eng geführt. Es geht hier darum, dass ein Autor sein Selbstideal auf peinliche Weise überhöhend auf eine Figur projeziert. Das ist bei Mary oder Gary Sue nicht immer der Fall, und diese Tropi sind eher auf Fan Fic beschränkt.

          Beispielweise Anita Sarkeesian:

          Major publishers need to enforce a zero-tolerance policy of sexism and racism and homophobia,” says Sarkeesian. “Developers need to start moving away from the entitled macho-male power fantasy in their games.

          http://www.businessweek.com/articles/2014-11-26/anita-sarkeesian-battles-sexism-in-games-gamergate-harassment

          Die idealisierte männliche Figur ist also „entitled macho-male power fantasy“ – und das ist ganz klar malignant aka sozialschädlich. Das ist weit mehr als ein bloßer Verriss. Frau Sarkeesian fordert eine regelrechte Zensur, ob dieser angeblich brandgefährlichen Sozialschädlichkeit.

          Du hast dich auf ihren Beitrag bezogen.

          Ja, ich habe mich auf einen äußerst fragwürdigen Umkehrschluß bezogen.

          Etwas ausdrücklich auf Mädchen zu beziehen (wieso eigentlich “ausdrücklich”?) bedeutet nicht, dass man dasselbe Jungen abspricht.

          Dieser Umkehrschluß wird leider auch nicht besser dadurch, dass man ihn auf Jungen anwendet. Im Übrigen hat sie ihn zuallermindest nur für Mädchen expiziert, woraufhin ich von Tendenzen sprach.

          Das kann, muss aber nicht Robin einschließen. Andererseits habe ich bisher von ihr keine Kritik an Sarkeesian vernommen.

          Und, meine Fresse: ist Robin hypoagente und hochfragile Zuckerwatte? Es ist ihr zuzumuten klarzustellen, dass sie es nicht nur auf Mädchen bezieht, wenn sie nur von Mädchen spricht.

        • „Warum? Der Antrieb ist der Gleiche. Wir haben doch alle ein Bedürfnis nach einer positiven Selbstbewertung. Aus diversen möglichen Gründen muss der “gestörte” (eine Störung liegt natürlich nur dann vor, wenn Leid verursacht wird) Narzissmus eben seine Selbstwahrnehmung manipulieren, um zu dieser positiven Bewertung zu kommen.“

          Bitte. Die meisten Leute verstehen unter Narzissmus krankhafte Selbstverliebtheit, keine gesunde Selbstliebe.

          „“Gary Sue” an sich wäre zu eng geführt. Es geht hier darum, dass ein Autor sein Selbstideal auf peinliche Weise überhöhend auf eine Figur projeziert. Das ist bei Mary oder Gary Sue nicht immer der Fall, und diese Tropi sind eher auf Fan Fic beschränkt.“

          Wir reden aber hier von Gary Stu! Komm nicht vom Hundertsten ins Tausendste, nur um recht zu behalten. Bella Swan (Twilight) ist eine Mary Sue. Eragon (aus der gleichnamigen Reihe) ist ein Gary Stu. Beide Autoren werden von Kritikern veräppelt. Ich fragte nach einem Buchautor, der kritisch beäugt wurde, weil er einen Gary Stu erschuf. Du kommst mit Anita Sarkeesian. Was haben frauenverachtende Computerspiele mit Gary Stu zu tun? Frauenschläger oder -Mörder sind gewiss keine idealisierten männlichen Figuren (glaubst du das etwa?) -> gewiss keine Gary Stues.
          Ein Gary Stu ist für Jungen ähnlich „gefährlich“ wie eine Mary Sue für Mädchen. Solche Figuren lehren die Jungs, dass man nichts für die Schule tun muss, um Klassenbester zu sein, dass man perfekt kämpfen kann, wenn man für zwei Wochen von einem tollen Sensei unterrichtet wird, dass jeder Junge die schönsten Prinzessinnen verdient hat. Und sie werden eventuell verunsichert, wenn sie sehen, dass sie eben nicht von Natur aus so perfekt sind, wie die Figuren aus den Büchern.

          „Dieser Umkehrschluß wird leider auch nicht besser dadurch, dass man ihn auf Jungen anwendet. Im Übrigen hat sie ihn zuallermindest nur für Mädchen expiziert, woraufhin ich von Tendenzen sprach.“

          Es war auch die REDE von Bella Swan aus Twilight, einer Mary Sue, nicht von einem Gary Stu. Soll man jetzt immer alles gendern, „Mary Sues und -Innen“, damit sich die Jungs nicht ausgeschlossen fühlen?

          „Und, meine Fresse: ist Robin hypoagente und hochfragile Zuckerwatte? Es ist ihr zuzumuten klarzustellen, dass sie es nicht nur auf Mädchen bezieht, wenn sie nur von Mädchen spricht.“

          Siehe oben. Warum?

        • @Shark

          Conan der Barbar ist ein Gary Stu 🙂

          Bob Lee Swagger aus dem Buch Shooter – vom Kriegshelden zum Staatsfeind Nummer 1 auch, trotzdem gut geschrieben.

          Richard in Das Schwert der Wahrheit ist auch ein Gary Stu.

          Bei Jon Snow empfand ich ihn im Buch etwas Gary Stu mäßig, fast noch mehr als Daenerys.

        • Bitte. Die meisten Leute verstehen unter Narzissmus krankhafte Selbstverliebtheit, keine gesunde Selbstliebe.

          Und? Ich habe dir bereits erklärt, warum ich (und eine ganze Schule der Psychologie) sich diesem Sprachgebrauch nicht anschließen. Sie dazu auch den unter „Warum“ verlinkten Wiki-Artikel.

          Wir reden aber hier von Gary Stu! Komm nicht vom Hundertsten ins Tausendste, nur um recht zu behalten.

          Ich habe eher den Eindruck, dass du vom Allgemeinen in etwas sehr spezielles ausweichst, nur um Recht zu behalten.

          Ich sprach von gestörtem Narzissmen, weil Robin anhand der Mary-Sue Trope davon sprach, dass dabei oft eine Projektion eines unwirklich überhöhten Selbstideales zum Tragen kommt.

          Du kommst mit Anita Sarkeesian. Was haben frauenverachtende Computerspiele mit Gary Stu zu tun?

          Aha, die narzisstisch motivierten Fantasien(!) männlicher Superhelden in Computerspielen sind also plötzlich „Frauenverachtend“. Dann wundere dich bitte nicht, warum man bei dir doppelte Standards vermutet.

          Frauenschläger oder -Mörder sind gewiss keine idealisierten männlichen Figuren (glaubst du das etwa?) -> gewiss keine Gary Stues.

          Lies nochmal, was Sarkeesian tatsächlich schreibt. Oder beschäftige dich wenigstens Ansatzweise mit ihrer „Kulturkritik“

          Es war auch die REDE von Bella Swan aus Twilight, einer Mary Sue, nicht von einem Gary Stu.

          Es war die Rede davon, dass:
          Mary Sues gelten als Projektion der Autorin, meist junge Mädchen. Sie symbolisieren die Sehnsucht danach, selbst perfekt zu sein und sind damit im Umkehrschluss ein Zeichen für den Druck, unter den Mädchen stehen. Die männliche Form, den “Gary Stu”, gibt es ebenfalls, nur äußert sich das halt anders (strahlender starker cooler Held).

          ..also ein Schluß vom Speziellen aufs Allgemeine.

          Mach dich doch nicht lächerlich, indem du darauf bestehst dass hier „nur von Bella Swan“ die Rede war.

        • „Und? Ich habe dir bereits erklärt, warum ich (und eine ganze Schule der Psychologie) sich diesem Sprachgebrauch nicht anschließen. Sie dazu auch den unter “Warum” verlinkten Wiki-Artikel.“

          Die meisten Menschen haben keine Ahnung von Psychologie. Wenn du erwartest, dass dich möglichst alle Leute verstehen (das tust du aber offensichtlich nicht, aber du regst dich hinterher auf, wenn du missverstanden wirst), dann solltest du Wörter so verwenden, wie sie allgemein verwendet werden.
          Dazu kommt noch, dass ich glaube, dass du eventuell lügst. Ich glaube, du könntest genau den Narzissmus, den 99% aller Leute meinen, wenn sie „Narzissmus“ sagen, meinen (also den Narzissmus, der Teil der Dark Triad ist). Und bist dann zurückgerudert, als du bemerkt hast, dass du eventuell zu weit gegangen bist.

          „Ich habe eher den Eindruck, dass du vom Allgemeinen in etwas sehr spezielles ausweichst, nur um Recht zu behalten.“

          Hast du die Diskussion eigentlich verfolgt? Es war von Twilight die Rede, das ich zu Anfang als Beispiel für eine Romanze, die sich Mädchen wünschen. SPEZIELL Twilight. Only_me meinte, Bella sei eine 5, woraufhin Robin entgegnete, sie sei eine Mary Sue (das disqualifiziert sie automatisch als 5). Anschließend fingen wir an, uns über Twilight lustig zu machen und Bellas Sue-Merkmale aufzuzählen.
          Und dann machst du eine Grundsatzdiskussion daraus.

        • @Shark S. – „Dazu kommt noch, dass ich glaube, dass du eventuell lügst. Ich glaube, du könntest genau den Narzissmus, den 99% aller Leute meinen, wenn sie “Narzissmus” sagen, meinen“

          Ich will mich nicht die Gesamtdiskussion einmischen, dazu kenne ich mich zuwenig mit Psychologie und der Twilight-Saga aus. Aber Nick hier Unredlichkeit zu unterstellen, finde ich ziemlich heftig. Sicherlich entspricht seine Definition des Begriffs „Narzissmus“ nicht dem Verständnis der meisten Menschen von der Bedeutung dieses Wortes. Aber er hat in seinem Kommentar von heute, 17:01 Uhr, ausdrücklich auf diesen Unterschied hingewiesen, und auch schon aus seiner ersten Verwendung im Kommentar von 16:33 Uhr ergibt sich deutlich, dass er Narzissmus nicht schlicht als krankhafte Selbstliebe versteht.

          Einen Diskussionspartner völlig haltlos der Lüge zu bezichtigen, halte ich für äußerst disqualifizierend. Aber du hast mich ja bei Onyx gewarnt, dass bei AllesEvolution eine „wirklich grottige Diskussionskultur“ herrscht. 😉

        • Wenn du erwartest, dass dich möglichst alle Leute verstehen (das tust du aber offensichtlich nicht, aber du regst dich hinterher auf, wenn du missverstanden wirst), dann solltest du Wörter so verwenden, wie sie allgemein verwendet werden.

          Was soll das denn werden? „gestörter Narzissmus“ ist ja nun wirklich ziemlich verbreitet. Die meisten Menschen, die auch nur ein vage Vorstellung von dem Begriff „Narzissmus“ haben, verstehen schon intuitiv, was mit „gestörtem Narzissmus“ gemeint ist. Sonst fragt man halt nach, was damit gemeint ist – was du zwar getan hast, allerdings scheint es damit ja nicht erledigt zu sein.

          Dazu kommt noch, dass ich glaube, dass du eventuell lügst. Ich glaube, du könntest genau den Narzissmus, den 99% aller Leute meinen, wenn sie “Narzissmus” sagen, meinen (also den Narzissmus, der Teil der Dark Triad ist). Und bist dann zurückgerudert, als du bemerkt hast, dass du eventuell zu weit gegangen bist.

          Du versuchst, mir _deine_ moralisch-normativen Bewertungskategorien von „Krankhaft“ unterzujubeln. Das ist auf eine ziemlich bizarre Weise abstrus.

          Ein gestörter Narzissmus ist erstmal nur ein gestörter Narzissmus. „Störung“ ist dabei in dem Sinne definiert, dass dadurch konkretes Leid entweder:

          a) für die betroffene Person selbst

          oder

          b) für andere verursacht wird

          Eine moralische Bewertung ist an dieser Stelle vollkommen verfehlt. Das ist ein pschisches _Leiden_. Es leidet tatsächlich dasjenige Mädchen, welches sich nur dann akzeptieren kann wenn es unerreichbar „perfekt“ ist, unter dem einem gestörtem Narissmus. So, wie der finstre malignante Narzisst, der sich für Gottes Stellvertreter auf Erden hält, unter einem gestörtem Narzissmus leidet (so er denn leidet) Das sind zwei Seiten der gleichen Medaille.

          Genau deshalb schrieb ich:

          ..ist scho lustig: Ein gestörter weiblicher Narzissmus ist im “Umkehrschluß” tendenziell ein Indiz für eine nichtwertschätzende Gesellschaft, wohingegen ein gestörter männlicher Narzissmus tendenziell ein malignanter Charaktermangel ist.

          Soll also heißen: „Hinter den projezierten Allmachtsphantasien des männlichen Superhelden sieht man tendenziell eher den „Charakterzug“ eines malignanten Narzissmus („Teil der Dark Triad“, um es mit deinem Maßstab zu messen), wohingegen man dazu neigt, hinter den projezierten Allmachtsphantasien der weiblichen Superheldin ein „Opfer der Gesellschaft“ zu sehen.

          Dadurch, dass du mir hier ein „zurückgeruder[n], als du bemerkt hast, dass du eventuell zu weit gegangen bist.“ unterstellst, demonstrierst du für mein Empfinden genau diese Haltung: Die „Mary Sue“ _kann_ doch nicht das sein, was du dir unter „Narzissmus“ als „Teil der Dark Triad“ vorstellst.

          Sry, es ist exakt das Gleiche und jegliche moralische Bewertung ist da erstmal völlig fehl am Platze.

          Und dann machst du eine Grundsatzdiskussion daraus.

          Die Grundsatzdiskussion hat Robin mit ihrem Umkehrschluß eröffnet.

        • ich glaube, man muss unterscheiden zwischen „normalem“ Narzissmus, also eine Person die ein sehr positives Selbstbild hat, etwas selbstverliebt und meistens ziemlich extrovertiert ist und einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung, als ICD Klassifizierung. Hier wird das selbe Wort von verschiedenen Personen anders interpretiert, daher gibt es einen Konflikt.

          Mary Sues und Gary Stus sind meiner Meinung nach in den allermeisten Fällen harmlos und nicht pathologisch. Man guckt ja auch gerne Expendables im Kino, das sind ja, gemessen an der Realität, auch Gary Stus (im Soldaten-Bereich) oder liest einen Liebesroman mit unrealistischem Inhalt. Und manche schreiben es halt selber. Für mich als Leser meistens nervig, wenn es zu offensichtlich ist, aber wie gesagt harmlos.

          Als pathologisches Ausnahmebeispiel dient wieder einmal elliot Rodger. Ich weiß aber nicht, ob die Geschichte noch irgendwo zu finden ist.

        • Mary Sues und Gary Stus sind meiner Meinung nach in den allermeisten Fällen harmlos und nicht pathologisch.

          Natürlich nicht. Im schlimmsten Fall findet der Rezipient sie ziemlich langweilig und doof. Es sind ja immer nur Fantasiefiguren. Das verursacht kein Leid.

          Allerdings werden ja schnell solche Kategorien aufgemacht, und da finde ich die Kriterien ziemlich fragwürdig.

          Wie gesagt, die Mary Sue ist eine Projektion des „Perfektionismus“ der Autorin, die ein leidendes Opfer des allgegenwärtigen gesellschaftlichen Druckes auf „Mädchen“ ist, wohingegen der omnipotente Superhero im Computerspiel ein ganz pöser „entitleter Macho“ ist, den man doch gar nicht spielen dürfen könne. Da erwarte ich wenigstens eine kritische Distanz zu Sarkeesian, die zumindest Shark nicht zu haben scheint und die ich von Robin aus unerklärlichen Gründen gar nicht erwarte.

        • Gut, dass auch Adrian dich offenbar falsch verstanden hat. Dann muss ich mir wenigstens nicht alleine völlig ahnungslos und beschränkt vorkommen, weil Narzissmus für mich immer schon eine negative Behaftung hatte. Wie auch anders, wenn Narziss eine fiktive Person ist, die sich, schon zuvor ekelhaft arrogant und von sich selbst eingenommen, deswegen verflucht von einer Göttin, unsterblich in ihr eigenes Spiegelbild verliebt.

          Was wäre dadurch verloren gewesen, „Selbstliebe“ zu schreiben? Etwas, das niemand missverstehen kann? Meinst du, man hätte dich als weniger intellektuell beurteilt?

          „Soll also heißen: “Hinter den projizierten Allmachtsphantasien des männlichen Superhelden sieht man tendenziell eher den “Charakterzug” eines malignanten Narzissmus (“Teil der Dark Triad”, um es mit deinem Maßstab zu messen), wohingegen man dazu neigt, hinter den projizierten Allmachtsphantasien der weiblichen Superheldin ein “Opfer der Gesellschaft” zu sehen.“

          Nein, wieso denn? Sagst du mir vielleicht jetzt endlich mal, wer hier behauptet hat, dass männliche Fans von Superhelden/Gary Stues narzisstisch sind und weibliche Opfer der Gesellschaft? HIER? In diesem Thread? Erinnere dich: jemanden nicht mit zu benennen, bedeutet nicht, ihn in eine gewisse Ecke zu drängen.
          Außerdem: welche Bella-artige Mary Sue ist schon allmächtig? Besagte Bella musste bis Ende des vierten Buches ständig gerettet werden, und genau so ist es in solchen Romanen fast grundsätzlich. Ihre sogenannte „Allmacht“ bestand darin, dass sie immer von einem Werwolf und einem Vampir beschützt wurde, weil sie so speshul für beide ist.

          „Dadurch, dass du mir hier ein “zurückgeruder[n], als du bemerkt hast, dass du eventuell zu weit gegangen bist.” unterstellst, demonstrierst du für mein Empfinden genau diese Haltung: Die “Mary Sue” _kann_ doch nicht das sein, was du dir unter “Narzissmus” als “Teil der Dark Triad” vorstellst.“

          Nein, denn Mary Sues (und Gary Stus!) sind meistens (nicht immer) netter als nett. Sie sind so nett und selbstlos, dass sie Regenbogen kotzen. Sie würden nie von sich selbst sagen, dass sie perfekt und toll sind. Selbst die nicht so netten Sues und Stues sind keine Narzissten, sie haben eher ein „feuriges Temperament“ oder eine ach so dünkle Vergangenheit als Pseudoschwäche. Narzissmus eignet sich nicht als Schwäche einer Sue/eines Stus, da der/die Leser/in sich ansonsten nicht mehr hineinversetzen will/kann. Weil die meisten Leser von solchen Geschichten, Jungs und Mädels, alles andere als Narzissten sind. Narzissten sind die Gegner.

          „Die Grundsatzdiskussion hat Robin mit ihrem Umkehrschluß eröffnet.“

          Ich habe eher das Gefühl, du hast viel zu viel in diesen einen Satz interpretiert. Was heißt, zu viel? Dinge, die gar nicht da standen.

        • Zauberstab: 11,5 Zoll, Rosenholz, Orakeladlerfeder

          ~*~

          Geschlecht: Das Chromosom X der Frau war dominanter gegenüber dem Chromosom Y, so wurde ein Mädchen geboren.

          ~*~

          Neigung: Sie ist zwischen Gut und Böse hin und her gerissen. Zwar ist sie Todesserin, aber hegt sie keinerlei Abneigung gegen andere Rassen.

          ~*~

          Ausserdem ist sie oft frech und wiederspruchsfähig, das heißt, sie wiederspricht andauernd.

          ~*~

          Ausserdem wurde sie mal entführt und das mitten in der Nacht wo sie nur unterwäsche trug und dadrüber ein durchsichtiges Nachthemd.

          ~*~

          Wenn sie die Gryffindors sah, wie diese brav an ihren Tischen saßen und aßen, oder lasen, bekam sie schon immer zuviel.

        • Was wäre dadurch verloren gewesen, “Selbstliebe” zu schreiben?

          Was wäre dadurch verloren, dass du endlich meine Klarstellung mal zur Kenntnis nimmst? Mir wird das langsam zu anstrengend mit dir.

          Nein, denn Mary Sues (und Gary Stus!) sind meistens (nicht immer) netter als nett.

          Du scheinst auch partout nicht das zur Kenntnis nehmen zu wollen, was Robin geschrieben hat:

          Mary Sues gelten als Projektion der Autorin, meist junge Mädchen. Sie symbolisieren die Sehnsucht danach, selbst perfekt zu sein und sind damit im Umkehrschluss ein Zeichen für den Druck, unter den Mädchen stehen.

          Es geht also um die _Autorin_, die sich projeziert.

          Tut mir ja leid, dass das nicht zu deinem persönlichem Bild von Narzissmus passt – andere sehen das anders. Beispielsweise:

          http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article120762063/Das-Geheimnis-des-weiblichen-Narzissmus.html

          Was heißt, zu viel? Dinge, die gar nicht da standen.

          Dinge, die du nicht lesen wolltest.

        • „Wie gesagt, die Mary Sue ist eine Projektion des “Perfektionismus” der Autorin, die ein leidendes Opfer des allgegenwärtigen gesellschaftlichen Druckes auf “Mädchen” ist, wohingegen der omnipotente Superhero im Computerspiel ein ganz pöser “entitleter Macho” ist, den man doch gar nicht spielen dürfen könne. Da erwarte ich wenigstens eine kritische Distanz zu Sarkeesian, die zumindest Shark nicht zu haben scheint und die ich von Robin aus unerklärlichen Gründen gar nicht erwarte.“

          Äh, überleg mal. Zwischen der netten Spinne von nebenan und einem „Helden“ aus GTA etwa, der Nutten abknallen und Passanten überfahren kann, oder Bella Swan und letzterem besteht ein himmelweiter Unterschied.
          Spiderman ist mit Sicherheit auch eine Allmachtsphantasie, oder, um einen etwas machohafteren Superhelden zu nehmen, Wolverine, sehr männlich, und niemand unterstellt ihnen „Entitlement“, oder? Wenn schon, dann sind diese Superhelden (jedenfalls Wolverine hat ein paar Stue-Allüren) mit Bella vergleichbar, die auch niemandem etwas zuleide tut, der es nicht verdient hat (oder, in Wolverines Fall, Fehler zumindest bereut).
          Wundert es dich wirklich, dass SOLCHE „Stus“ (wie gesagt, für mich sind solche Computerspiel-„Helden“ keine Stus) kritischer beäugt werden, als die Bellas dieser Welt?
          Das Schlimmste, was einem Mädchen widerfahren kann, das unter einem Bella-Entitlement leidet, ist ewig alleine zu sein oder brutal auf die Schnauze zu fallen (sie schädigt sich also selbst). Das Schlimmste, was jemandem passieren kann, der manchen Computerspiel-„Helden“ nacheifert, meint Sarkeesian, ist, dass sie andere abknallen.
          Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Ich glaube nicht, dass Computerspiele die Macht haben, einen normalen Charakter zu korrumpieren. Selbst ein labilerer Charakter wird sich durch die Medien (seien es Computerspiele, Filme oder Bücher) kaum so sehr beeinflussen lassen. Aber woher der Gedanke kommt, den du da ankreidest, ist ja wohl verständlich.

          Aber ich verstehe eigentlich überhaupt nicht, warum ich mich von Sarkeesian distanzieren soll. Es war von Computerspielen nie die Rede, bis du plötzlich Bella Swan mit Computerhelden zu vergleichen begonnen hast (was, wie du sicher schon bemerkt hast, für mich ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen ist).

        • Was für eine Diskussion habe ich „verpasst“, nur weil ich den Nachmittag nicht online war… 😎

          Eins ist ausreichend kurios für eine späte Antwort:
          Robin: „Ein Konzept bis eben nicht kennen, aber sofort zu wissen glauben, dass es aktuell so beliebt ist wie nie.
          Interessant.“

          Dass du aber auch immer davon ausgehen musst, dass alle außer dir (und vielleicht einem kleinen erlesenen Kreis) zu blöd sind, eins und eins zusammen zu zählen.

          Nur so aus dem Handgelenk:

          Katniss in Hunger Games
          Shailene in Divergent
          Black Widow in Avengers
          Gamora in Guardians of the Galaxy
          Mystique in X-Man
          Carol in Star Trek
          Gwen Stacy in Spiderman
          Tauriel im Hobbit

          Vor allem letztere.
          Ich höre quasi die Diskussion bei den Jacksons: „Mist, in dem Buch taucht nicht eine einzige Frau auf. Wenn wir wollen, dass die Mädchen mit ihren Freunden reingehen, müssen wir einen weiblichen Character einbauen.“ – „Wir könnten Galadriel auftreten lassen.“ – „Gute Idee, aber das reicht nicht. Action passt nicht zu Galadriel.“ – „Na, dann würgen wir einfach Legolas in die Handlung und geben dem ein Love-Interest, die besser kämpfen kann als alle außer Legolas, die die Lage im Düsterwald besser einschätzen kann als der Elbenkönig und die noch irgendwie die Lage rettet. Aber wie?“ – „Ich weiß: Sie muss auch ein Herz haben. Wir lassen sie einem Zwergen das Leben retten.“ – „Oh, gut. Das passt zur derzeit so erfolgreichen Frauenrolle.“

          Es hätte noch gefehlt, dass sie fliegen kann.

          Mit anderen Worten: Das Phänomen ist mir längst aufgefallen, ich kannte nur den Namen nicht.

          Die Antwort ist übrigens: zwei.

        • „Was wäre dadurch verloren, dass du endlich meine Klarstellung mal zur Kenntnis nimmst? Mir wird das langsam zu anstrengend mit dir.“

          Das kann ich gerne zurückgeben.

          „Du scheinst auch partout nicht das zur Kenntnis nehmen zu wollen, was Robin geschrieben hat:“

          Ich nehme es zur Kenntnis. Und ich habe schon ein paar Mal gefragt, warum dieser von dir zitierte Absatz automatisch bedeutet, dass Mädchen als Opfer wahrgenommen werden, während Jungs kritisch beäugt werden. Nur weil sie nicht erwähnt werden? Du meintest sinngemäß, ja, deswegen (sofern ich dich nicht schon wieder missverstanden habe). Wir werden uns nicht einigen. Eventuell stellt Robin das noch klar.

          „Es geht also um die _Autorin_, die sich projiziert.“

          Ja, fein! Und bei Christopher Paolini und derlei Autoren ist es genauso.

          „Tut mir ja leid, dass das nicht zu deinem persönlichem Bild von Narzissmus passt – andere sehen das anders. Beispielsweise: […]

          Und was genau in diesem Artikel passt nun zu den Autorinnen solcher Bücher oder Fanfictions? Diese Frauen sind sich ja dessen bewusst, dass nicht sie angebetet werden, sondern ein Idealbild, das sie erschaffen haben (Mary Sue ist übrigens nicht gleichbedeutend mit Self Insert). Ich stimme hier übrigens Robin nicht zu 100% zu. Meyer mag ein Paradebeispiel sein (http://whytwilightfails.files.wordpress.com/2011/01/screen-shot-2010-07-12-at-4-57-41-pm.png), aber nicht so viele veröffentlichende Autorinnen werden sich in ihre Figuren projizieren. Sie schreiben das, was einen halbwegs stabilen Kundenstamm verspricht. Und das gilt, glaube ich, auch für Fanfictions, bis zu einem gewissen Grad. Geschrieben wird, was viele positive Rezis bringt.
          Aber niemand bestreitet, dass Frauen ebenso Narzissten sein können, wie Männer.

          „Dinge, die du nicht lesen wolltest.“

          Wir drehen uns im Kreis.

        • „Ich höre quasi die Diskussion bei den Jacksons: “Mist, in dem Buch taucht nicht eine einzige Frau auf. Wenn wir wollen, dass die Mädchen mit ihren Freunden reingehen, müssen wir einen weiblichen Character einbauen.” – “Wir könnten Galadriel auftreten lassen.” – “Gute Idee, aber das reicht nicht. Action passt nicht zu Galadriel.” – “Na, dann würgen wir einfach Legolas in die Handlung und geben dem ein Love-Interest, die besser kämpfen kann als alle außer Legolas, die die Lage im Düsterwald besser einschätzen kann als der Elbenkönig und die noch irgendwie die Lage rettet. Aber wie?” – “Ich weiß: Sie muss auch ein Herz haben. Wir lassen sie einem Zwergen das Leben retten.” – “Oh, gut. Das passt zur derzeit so erfolgreichen Frauenrolle.”“

          Wenn du recht hast, dann müssen die Macher vom Hobbit ordentliche Vollidioten sein. Ich verwette meinen A. drauf, dass Frauen (wo vielleicht ohnehin mehr Frauen den Hobbit gelesen haben, als Männer, da Männer ja angeblich mehr Sachbücher lesen und weniger Romane) Tauriel gehasst haben. Mit Recht. Sie ist wirklich eine Mary Sue, wie sie im Buche steht. *würg*
          Die hübschen Zwerge Thorin, Kili und Fili und natürlich Legolas und Thranduil haben die Frauen wohl dazu gebracht, nicht aufs Kino zu verzichten, wegen der Ische.

          • @shark

            Mary Sues werden ja keineswegs per se negativ wahrgenommen. Viele Bücher waren mit dem Konzept sehr erfolgreich.

            Und das in solche großen Filme ganz bewußt Frauenrollen eingebaut werden, auch wenn die originalstory das nicht hergibt, das ist ja auch kein Geheimnis. Man nehme zB „300“. Die ganze Geschichte um die Königin spielt in dem Comic keine Rolle.
            Man kann nicht mal mehr ein Gemetzel dieser Art machen, ohne da eine Frau reinzubauen. Liegt natürlich auch an den gestiegenen Produktionskosten heutiger Filme etc.

        • Äh, überleg mal. Zwischen der netten Spinne von nebenan und einem “Helden” aus GTA etwa, der Nutten abknallen und Passanten überfahren kann, oder Bella Swan und letzterem besteht ein himmelweiter Unterschied.

          Das spielt keine Geige, weil beides Fantasiefiguren sind.

          Du willst es zwar partout nicht zur Kenntnis nehmen, aber nochmal: Es geht um die Bewertung der Motive der Autoren.

          Wenn du kein Problem mit Menschen hast, die sich nur als „Perfekt“ akzeptieren können, dann ist das doch nicht mein Problem.

        • Das kann ich gerne zurückgeben.

          ???

          Und ich habe schon ein paar Mal gefragt, warum dieser von dir zitierte Absatz automatisch bedeutet, dass Mädchen als Opfer wahrgenommen werden

          Ich habe eine solche Automatik gar nicht behauptet.

          Kopf -> Tischplatte: Und wie bloß werden die Autoren von GTA wahrgenommen? Aber darüber denken wir lieber nicht nach, weil: Das sind doch Computerspiele und das hat doch gar nichts damit zu tun..

          Und was genau in diesem Artikel passt nun zu den Autorinnen solcher Bücher oder Fanfictions?

          Das, was Robin als Motiv gemutmaßt hat.

          Diese Frauen sind sich ja dessen bewusst, dass nicht sie angebetet werden, sondern ein Idealbild, das sie erschaffen haben

          Du willst offenbar auf Biegen und Brechen nicht zur Kenntnis nehmen, was Robin geschrieben hat.

      • PU Kinderglaube mit strategischem Geseier Frauen feucht zu labern.
        Menschen entscheiden in Sekunden ob der/die sexuell attraktiv ist (was für Männer schon zum Sex reicht, bei Frau geht da der Hürdenlauf erst los).
        Sonst immer alles biologisch erklären uns hier an die Zauberkraft von Gequatsche glauben?

        • „Sonst immer alles biologisch erklären uns hier an die Zauberkraft von Gequatsche glauben?“

          Genau. Das werde ich auch nie begreifen. Was denn nun? Alles Evolution/Biologie oder alles Kultur? Oder mal so mal so, je nachdem wie es einem zupass kommt?

      • Werd‘ erst mal hetero, du Schlaumeier. Dann reden wir weiter.

        Wie war’s eigentlich mit deiner ersten Freundin? Haben da die Attraktivitätsmerkmale in deinem Homohirn verrückt gespielt?

        Christian wird schon eine Lösung wissen und sie in die Schulbücher schreiben, damit Homos weniger diskriminiert werden.

        Christian könnte sich eigentlich gleich auch um Moslems kümmern. Die sind auch von Diskriminierung bedroht.

  2. @ Christian

    Hi & Hallo, wir Samstags 15.00h durch. Da muss ich doch wieder den inneren „hegemonialen Macker“ von der leine lassen…

  3. So wie im Text geschrieben, denke ich dass das auf jeden Fall Interesse wecken kann. Ich kenne das selbst. Als Frau muss man nur alleine irgendwo in eine Bar gehen und einem werden Getränke ausgegeben, um mich ins Gespräch zu verwickeln.
    Ein Mann, der so handelt wie im Text beschrieben wirkt erstmal faszinierend, da er sich anders benimmt als die 100 zuvor.
    Daher denke ich, dass es so wie hier beschrieben durchaus funktionieren kann.

    War ich mich aber frage ist, woher der Mann, der PU betreibt, die Fähigkeit hat, einschätzen zu können, ob die Frau zu denjenigen gehört, die sowieso ständig eingeladen werden oder aber zu denjenigen, die ein solcher Spruch evtl. schon so verunsichern kann, dass sie dann erst recht kein Interesse mehr hat?

  4. Meiner Erfahrung nach werden überdurchschnittlich hübsche Frauen in der Regel nicht oft angesprochen, (weil sich das kaum jemand traut).
    Die Neg-Theorie ist daher m.E. Quatsch.

    • Richtig. Genau daher auch meine Frage, woran man es erkennen kann zu welcher Kategorie Die Frau gehört. Wie gesagt, bei Frauen, die tatsächlich ständig viele Anmachen und Getränkeinladungen bekommen wird es funktionieren, aber das steht ja niemandem auf die Stirn geschrieben…

    • Das wird in der deutschen PU-Szene übrigens oft betont, dein Argument. Das mit dem häufigen Ansprechen ist wohl für die USA typisch. Andere Länder, andere Sitten.

    • Und das außerdem! Ich weiß nicht, woher der Mythos kommt, dass besonders schöne Frauen besonders oft angesprochen werden. Keine Ahnung, vielleicht aus Amerika. Aber hier ist es nicht so. Jeder Mensch, der halbwegs seine Umwelt beobachtet, sieht, dass gerade die objektiv schönsten Frauen eher leer ausgehen im Vergleich zum netten Mädel nebenan.

      • Und was ist denn mit dieser Vielzahl an schönen Frauen, die seltener angesprochen werden, als das nette Mädel nebenan (also eigentlich so gut wie allen besonders schönen Frauen), weil sie ja nicht jeden anlächeln (weil sie keine Kiefermuskelstarre bekommen wollen)? Kommen bei denen die „Negs“ schon gut an, weil sie hypothetisch von vielen Männern angesprochen würden, die ihnen hypothetischerweise nette Komplimente machen, und sie hypothetischerweise davon ja schon genug haben?

        • Halte ich allerdings fürne Legende das überdurchschnittlich attraktive Frauen kaum angequatscht werden, ebenso daß die sich von albernen Negs verunsichern und vom Podest holen lassen.
          Die wissen seit sie 12 sind um ihre Schönheit, da braucht kein nassforsches PU Würstchen auf frech zu machen.
          Wenn das klappt dann nur bei Hengsten die auch so wirken als könnten sie vor Chancen kaum laufen… nur die brauchen eh kein PU!

  5. @Miria @Leszek @Shark S @ddbz

    Meine Erfahrung ist ebenfalls, dass sich Kulturen komplett unterscheiden.
    Die US-PUA Szene hantiert bspw. sowohl mit einer Wahrnehmung von „hot babes“, die ich für mich ablehne, als auch mit einem ranking, das für mich keinen Sinn ergibt.

    Fangen wie von hinten an: Das US-ranking, von dem diese Kultur ausgeht, betont auf der einen Seite weibliche Geschlechtsmerkmale wie dicke Brüste. Auf der anderen Seite haben diese Frauen jedoch keine schmale Taille, sondern sehen für mich aus wie (durchtrainierte) Männer mit überproportional großem Busen. D.h. im Grunde empfinde ich die so vorgestellten Frauen überhaupt nicht als weiblich und auch nicht als begehrenswert (und ich mutmaße, dass der Sex, den sie mit solchen Frauen haben wollen eigentlich nicht Frauen gilt, gnihihi).

    Im Regelfall empfinde ich diese, als „hot babe“ – also als FÜR ALLE MÄNNER begehrenswerte Frau – titulierte Frau für mich selbst überhaupt nicht als „hot“.
    Ich habe keine Ahnung, wie es euch geht, aber ich finde eine Frau mit einer Brust über der Größe meiner Hände nicht begehrenswerter als eine, die mehr Brust hat. Eher im Gegenteil.

    Das Problem der US-boys scheint mir generell zu sein, dass sie sich selbst mit ihren kulturell geprägten (für mich absurden) Vorlieben und Begehren als stilprägend für alle anderen Männer auf der Welt aufspielen.
    Und ein Begehren als universell deklarieren, das einfach nicht existiert.

    Aber nur *wenn* dieses existiert macht es überhaupt Sinn, sich als *Alpha* herauszustellen – nur *Betas* würde einen anderen Frauentyp bevorzugen.
    D.h. der Konformismus und Opportunismus von US-PUA wirkt in zwei Richtungen – als Durchsetzung bzw. unhinterfragte (!!!) Akteptanz eines medial vermittelten weiblichen Schönheitsideals und rankings, dem Mann blindlings zu folgen hat und als Erringung eines „Sieges“ auf dieser Skala von „hot babes“, der ihnen selbst ihren Wert als *Alpha* versichert.

    Nur wenn andere *Männer* anerkennen – und zwar komplett enthoben ihres echten, eigenen Begehrens – die gepoppte Braut fände sich auf dieser Skala wieder, macht die Inszenierung einer inszeniert gewonnenen Konkurrenz Sinn.
    Nur wenn inszeniert wird, sie sei die begehrenswerte 8 oder 9 oder 10 macht das ganze PUA-Narrativ Sinn.
    Ansonsten wäre der PUA Kandidat einfach nur ein weiterer peinlicher Mann, der wieder und immer wieder einer Frau bedarf, um sich selbst seines Werts zu vergewissern. M.E. ist nichts von US-PUA real – es ist alles fake.

    Dann: Die aller, aller schönste Frau, die ich jemals in meinem Leben kennengelernt habe, war unglaublich nett.
    Und niemand im Club hat sich getraut sie anzusprechen – ich auch nicht.
    Ich habe sie über eine gemeinsame Freundin kennengelernt.
    Dafür sind sie ja da! 🙂

    Ich glaube ebenfalls, bei einer hübschen Frau wird von vorneherein angenommen, sie hat bereits einen Freund – und zwar einen ebenfalls hübschen. Genau deshalb spricht sie niemand an.
    Die arme Frau kann in Deutschland noch so sehr ihre Körpersprache bemühen und wird dennoch alleine nach Hause gehen (blöde, arrogante bitch! – aus PUA Perspektive gesprochen) 😉

    Schönen Gruß, crumar

    • Aber nur *wenn* dieses existiert macht es überhaupt Sinn, sich als *Alpha* herauszustellen – nur *Betas* würde einen anderen Frauentyp bevorzugen.

      In der Tat scheint man allzu oft eine „objektiv skalierbare“ Selbstbewertung daraus abzuleiten, welche numerische Kategorie an HBs man ins Bett kriegt. Je höher der Index hinter dem HB, desto „hochwertiger“ die eigenen „Gene“.

      Das ist natürlich narzisstisch gestörter Unfug aus der Mottenkiste der Rennpferdezüchter-Vulgärbiologie. Die Evolution ist kein Wettbewerb um von Generation zu Generation sich „höherentwickelnde“ Gene. „Gute Gene“ kann man immer nur im Kontext einer konkreten Umwelt betrachten, und was in Umwelt A außergewöhnlich Vorteilhaft ist kann in Umwelt B tödlich enden. „Alpha Male Of Group“ ist in der Juristenpossy ein ganz anderer Menschenschlag als in der street-gang.

      Das Problem der US-boys scheint mir generell zu sein, dass sie sich selbst mit ihren kulturell geprägten (für mich absurden) Vorlieben und Begehren als stilprägend für alle anderen Männer auf der Welt aufspielen.

      Man setzt eben die US-Gesellschaft als „einmalige Verwirklichung“ der Utopie des „freien Spiels der Kräfte“: Die in dieser Kultur entwickelten Schönheitsideale werden zur „unverfälschten“ conditio humana stilisiert.

      Sozialdarwinismus, halt: Die Naturalisierung der protestantischen Prädestinationslehre und deren Übertragung auf die vermeintliche Biologie der menschlichen Sexualität.

      • @Nick

        „In der Tat scheint man allzu oft eine “objektiv skalierbare” Selbstbewertung daraus abzuleiten, welche numerische Kategorie an HBs man ins Bett kriegt.“

        So sehe ich das ebenfalls.
        Damit dreht sich das Verhältnis von PUA zur Frau und Gesellschaft um: Die scheinbar „objektiv“ – aber faktisch gesellschaftlich – konstruierte Skala bestimmt den Selbstwert des PUA. Der PUA identifiziert die nach dieser Skala objektifizierte Frau und objektifiziert sich damit selbst.

        Denn der soziale Vorgang, den mystery schildert, hat vorgeblich den Zweck, „mutual respect“ herzustellen.
        Würde er sich jedoch selbst auf der gleichen Stufe des internalisierten gesellschaftlichen rankings sehen, bräuchte er seine manipulativen Techniken gar nicht.
        Er *fühlt* sich faktisch weniger wert und – wenn man die gesellschaftlich „objektive“ Skala verwendet, die er als Maßstab akzeptiert – dann *ist* er es auch.
        Diese narzisstische Kränkung muss bleiben; er kann sie nur temporär außer Kraft setzen durch immer neue „hot babes“.

        Jetzt wird es m.E. besonders ironisch: „Die in dieser Kultur entwickelten Schönheitsideale werden zur “unverfälschten” conditio humana stilisiert.“ Jein! 😉

        Mystery akzeptiert die kulturellen Schönheitsideale fraglos.
        Indem er die sie konstituierenden Merkmale als Gesamteindruck eines „hot babe“ erfasst und schildert. *Zugleich* nutzt er per „neg“ Einzelmerkmale manipulativ, um den Wert des „hot babe“ in ihrer Selbstwahrnehmung zu mindern. Das stellt *seine* Wahrnehmung von ihr und ihren Wert auf seinem internalisierten ranking jedoch nicht in Frage.

        Falsche Haarteile, ebenso wie falsche Fingernägel sind kulturelle Bestandteile weiblicher Manipulationsstrategien.
        Mystery verwendet aber nicht eine Sekunde darauf nachzudenken, dass genau das, was das „hot babe“ zu einem „hot babe“ für ihn gemacht hat, Resultat dieser gesellschaftlichen und individuell weiblichen Manipulationsstrategien ist.

        Diese Grundlage stellt überhaupt nicht in Frage – er ist ein rundweg manipulierter Manipulateur und merkt es nicht einmal. 😉

        Schönen Gruß, crumar

        • @Crumar

          „Damit dreht sich das Verhältnis von PUA zur Frau und Gesellschaft um: Die scheinbar “objektiv” – aber faktisch gesellschaftlich – konstruierte Skala bestimmt den Selbstwert des PUA. Der PUA identifiziert die nach dieser Skala objektifizierte Frau und objektifiziert sich damit selbst.“

          Das ist stark vereinfachend.
          den meisten Männern ist die Schönheit ihrer Freundinnen wichtig. Es bildet auch durchaus einen Teil ihres Selbstwerts, was auch wenig erstaunlich ist: Wir weisen allgemein Menschen mit Partnern mit einem hohen SMV einen höheren Status zu. Auch außerhalb des Pickups werden Männer lieber mit einer 10 als mit einer 5 ins Bett gehen. Und freunde, die beständig eine 1 abschleppen wird man anders bewerten als Männer, die eine 8 abschleppen.
          Und eine Frau, die gerade einen gutaussehenden Mann mit tollen Auftreten für sich gewonnen hat wird ihn auch stolzer Präsentieren als eine Frau mit dem Proll mit Bauch und Halbglatze.

          Das alles ist aus meiner Sicht nicht wirklich spannend. Es mag gewisse UNterschiede in der Bewertung geben, aber wie die Schönheitsideale zeigen sind die meisten Menschen da auch nicht so weit auseinander.

          Selbst wenn Pickuper in dem Kontext übertreiben rechtfertigt das nicht den SChluss, dass sich hieraus ihr Selbstwert ergibt. Natürlich kann dieser Faktor dort reinspielen, aber er muss nicht den wesentlichen Teil ausmachen. Wenn sie die 7 auf eine 8 aufwerten und die 6 auf eine 7, dann ist das nicht per se schlimm.

          Es geht auch nicht darum, dass Mystery sich für weniger wert hält. Es geht darum, dass man die verschiedene Marktsituation realistisch betrachten muss. Eine Frau wird nun einmal eher angesprochen und durch das verschiedene Interesse von Männern und Frauen an der Kurzzeitstrategie und casual sex muss eine Frau zusätzlich weitaus eher filtern. Das allein bewirkt zwangsläufig, dass man bei ihr eher nach Möglichkeiten suchen muss, den Filter für sich zu verändern.

          Deine Argumentation bezüglich der Manipulation des Manipulators verstehe ich auch nicht recht:
          Warum soll ihn das wirklich interessieren?
          Wenn ihre Manipulationen für ihn tatsächlich den Wert erhöhen, ihre also zb ihre Haare stehen etc, dann spielen sie ihm doch zu.
          Genauso wie seine Manipulationen ihr dienen können, wenn er dadurch für sie begehrenswert wird.

          Sich auf gegenseitige Manipulationen einzulassen kann auch schlicht ein kooperatives Spiel sein bei dem beide gewinnen

        • „Mystery verwendet aber nicht eine Sekunde darauf nachzudenken, dass genau das, was das “hot babe” zu einem “hot babe” für ihn gemacht hat, Resultat dieser gesellschaftlichen und individuell weiblichen Manipulationsstrategien ist.“

          Warum sollte ihn das interessieren, wenn er davon eine Erektion bekommt?

          • @adrian

            „Warum sollte ihn das interessieren, wenn er davon eine Erektion bekommt?“

            Schön kurz gefasst.

            „Manipulation“ ist insofern relativ. Solange diese in die richtige Richtung geht stellt sie einen Mehrwert da

        • @crumar:
          Der PUA identifiziert die nach dieser Skala objektifizierte Frau und objektifiziert sich damit selbst.

          Wenn er letzlich seinen Selbstwert an dieser Skala bemisst, und man eine Reduktion auf einen solchen Maßstab als Objektifizierung definiert: Offensichtlich. Er bewertet eben nicht in erster Linie die Frau, sondern sich selbst.

          Er *fühlt* sich faktisch weniger wert und – wenn man die gesellschaftlich “objektive” Skala verwendet, die er als Maßstab akzeptiert – dann *ist* er es auch.

          Wenn er tatsächlich meint, das „Genbewertungssystem“ des HBx häcken zu müssen, dann geht er wohl davon aus, „eigentlich“ ziemlich saures Bier zu sein, welches durch geschicktes Marketing an die Frau gebracht werden müsse – ja.

          Durch das „neggen“ versucht er, den Eindruck zu erwecken er stelle die Frau nicht auf ein Podest. Andererseits macht er sich die Bewertung der Frau als Selbstwert zu eigen, was eben ein ziemliches aufs Podest stellen ist. „DieFrau als Hüterin DerGene“ ist wohl lupenreiner konservativer Gynozentrismus.

          Das ist wohl das klassische Muster des narzisstisch Gestörten, der von einem klammheimlichem tiefen Gefühl der Unzulänglichkeit angetrieben ist. Ich vermute, dass viele PUAs einen ziemlich gestörten Narzissmus haben (welchen sie freilich nicht durch PU entwickelt haben)

          Ich würde aber PU nicht per se als „narzisstisch“ bezeichnen. Frauen stehen nun mal oft auf selbstbewußte Männer, und wenn man sich nicht verbiegt, sondern eher nur „sich geschickter verkauft“, dann finde ich daran nichts auszusetzen.

          Wenn man „negt“, dann sollte man schon irgendwie dahinter stehen.

        • @Christian:

          Es mag gewisse UNterschiede in der Bewertung geben, aber wie die Schönheitsideale zeigen sind die meisten Menschen da auch nicht so weit auseinander.

          Nun ja: Wenn man versucht das zu quantifizieren, dann ist es wohl eher ein Vektorraum mit unterschiedlichen Gewichtungen der n-Dimensionen als eine lineare Skala.

          Man wird sich sicher über grobe Kategorien einigen können (z.B. „wenig attraktiv“ – „attraktiv“ – „außergewöhnlich attraktiv“) und in solchen Kategorien würden sich auch normale Menschen unterhalten.

          „HB[1..10]“ hat schon ein ziemliches Geschmäckle.

          • @nick

            „“HB[1..10]” hat schon ein ziemliches Geschmäckle.“

            Unter dem Gesichtspunkt, dass es etwas bestimmtes leisten soll, nämlich kurz und präzise dem anderen eine Vorstellung zu geben, was sie flirttechnisch darstellst, hat es aus meiner Sicht kein „geschmäckle“.

            Wenn du mal voraussetzt, dass diese Information für eine Flirtsituation wichtig ist, wie soll man sie sonst zusammenfassend so kurz wiedergeben? Es gibt wohl schlicht keinen effektiveren Wert

            Dabei ist es auch recht egal, ob es umfassend vergleichbar ist, denn alle anderen Beschreibungen sind weit weniger präzise. Wenn er sagt „sie war wenig attraktiv“ dann enthält das auf gleiche Weise seine Wirkung, dass ist bei schönheit schlicht nicht zu umgehen.
            Insofern bleibt ein Zahlenwert hier der beste Weg.

            Versuch mal eine Situation zu beschreiben, in der du meinst, dass aus der Dreiergruppe die eine eine 8, ihre Freundinnen eine 6 und eine 5 sind. Ist da wirklich etwas gewonnen, wenn du sagst, dass die eine „schon sehr hübsch, die andere eher so Mittelmaß und die letzte etwas drunter“ war? Oder ist es einfacher, sich zu den Zahlen eine bestimmte Vorstellung zu machen, die bezüglich der Einzelheiten egal ist, da diese für den Flirt keine Rolle spielen?

        • @Christian:
          Unter dem Gesichtspunkt, dass es etwas bestimmtes leisten soll, nämlich kurz und präzise dem anderen eine Vorstellung zu geben, was sie flirttechnisch darstellst, hat es aus meiner Sicht kein “geschmäckle”.

          Im normalen Sprachgebrauch würde man eben, da man weiß das das nicht wirklich allgemeingültig so skalierbar ist, eher relative Aussagen treffen.

          Ist da wirklich etwas gewonnen, wenn du sagst, dass die eine “schon sehr hübsch, die andere eher so Mittelmaß und die letzte etwas drunter” war?

          Die Frage ist doch eher, ob etwas gewonnen ist wenn man einen letztlich mehr oder weniger beliebigen Indikator verwendet.

          Andererseits _kann_ man natürlich mit „die eine eine 8, ihre Freundinnen eine 6 und eine 5“ das Gleiche mitteilen, ein Subjektives, relatives „ranking“ – es kommt nur darauf an ob sich die Gesprächspartner darüber einig sind, was mit den Zahlen eigentlich besagt ist.

          Ich bin kein Fan von PC, aber ich bin mir nicht so sicher, ob alle PUler sich darüber im klaren sind, dass sie hier mit sehr dehnbaren Zahlen hantieren. Sowas wie „die 8er habe ich im Griff, ich arbeite an den 9-ern“ scheint mir nicht so unverbreitet zu sein. Nicht, dass ich das irgendwie „Objektifizierend“ finde, aber da kommt nmE durchaus ein recht schräges Selbstbewußtsein zum Ausdruck. Eben eines, welches seinen Selbstwert in erster Linie am „Approval“ von Frauen mit möglichst hohem Autoritätsindzies festmacht.

          • @Nick

            „Im normalen Sprachgebrauch würde man eben, da man weiß das das nicht wirklich allgemeingültig so skalierbar ist, eher relative Aussagen treffen.“

            Und was wäre da der Vorteil für den Gebrauch im Pickup? ich kann mir unter einer 7 eher mehr vorstellen als unter „sie ist schon recht hübsch“.
            Und warum sollte man, wenn die Informationsdichte höher und die Aussage klarer ist, da Rücksicht nehmen? Sie steht ja nicht daneben.

            „Die Frage ist doch eher, ob etwas gewonnen ist wenn man einen letztlich mehr oder weniger beliebigen Indikator verwendet.“

            Er ist aus meiner Sicht nicht beliebig. Er gibt eine subjektive Einschätzung der Situation relativ präzise wieder. Selbst wenn die Einordnung von anderen vielleicht einen Punkt nach oben oder nach unten geht, kann zumindest noch die Tendenz zwischen den Handelnden (also es ist zB egal, ob die Freundin eine drei oder eine vier ist, sofern sie nur deutlich unattraktiver als das „traget“ ist) stimmen.

            „Sowas wie “die 8er habe ich im Griff, ich arbeite an den 9-ern” scheint mir nicht so unverbreitet zu sein. Nicht, dass ich das irgendwie “Objektifizierend” finde, aber da kommt nmE durchaus ein recht schräges Selbstbewußtsein zum Ausdruck. Eben eines, welches seinen Selbstwert in erster Linie am “Approval” von Frauen mit möglichst hohem Autoritätsindzies festmacht.“

            kann es nicht auch einfach die Vorliebe für echt schöne Frauen sein? Eine neun im vergleich zu einer acht ist ja auch eine steigerung. und zu merken, dass man eine gewisse Schönheitsstufe recht gut im Griff hat, ist auch etwas, was einen freuen kann, wenn es nicht den Selbstwert bestimmt. ´
            Sex mit schönen bzw. schöneren Frauen hat einen Wert für sich.
            Einfach weil sie schöner sind.
            wenn du einen Mann fragst, ob er lieber mit Frauen, die mit einer 8 bewertet worden sind oder solchen, die mit einer 9 bewertet worden sind, schlafen will, dann wird er dich vermutlich verständnislos anschauen, weil die Antwort offensichtlich ist. Natürlich nur dann, wenn die Bewertung einigermaßen objektiv ist und er keinen vom Schnitt abweichenden Geschmack hat.

        • @Christian:
          Und was wäre da der Vorteil für den Gebrauch im Pickup?

          Dass man in der Sprache spricht, die alle sprechen. Aber gut, das will man ja offenbar nicht.

          Er gibt eine subjektive Einschätzung der Situation relativ präzise wieder.

          Ich wage zu bezweifeln, dass man auch nur subjektiv zwischen einer „8“ und einer „9“ präzise differenieren kann. Keine Ahnung, vielleicht bin ich ja anders gestrickt: Meistens hatten sie für mich beide ihre Vorzüge, und es wäre für mich eine schwere Entscheidung was ich nun präferiere um die eine mit einer 8 und die andere mit einer 9 zu bewerten.

          kann es nicht auch einfach die Vorliebe für echt schöne Frauen sein?

          Klingt mir nicht so, wenn man offenbar kein Problem damit hat sich zu entscheiden, welche nun um exakt einen Punkt schöner ist 😉

          ..wenn du einen Mann fragst, ob er lieber mit Frauen, die mit einer 8 bewertet worden sind oder solchen, die mit einer 9 bewertet worden sind, schlafen will, dann wird er dich vermutlich verständnislos anschauen, weil die Antwort offensichtlich ist.

          Ich würde, bei einem solchen Delta, dem Urteil Anderer sehr wenig beimessen und fände es merkwürdig, wenn jemand anders das täte. Wenn es um „3“ vs. „8“ ginge, ist das mit großer Wahrscheinlichkeit was anderes.

          Das klingt mir tatsächlich nach Statusficken.

          • @nick

            „Dass man in der Sprache spricht, die alle sprechen. Aber gut, das will man ja offenbar nicht.“

            Die allermeisten Männer haben kein Problem damit eine Bewertung auf einer 10er-Skala zu verstehen, der überwiegende Teil hat das auch schon selbst gemacht.
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/22/bewertungen-einer-frau-auf-einer-zahlenskala/

            hingegen gibt es keinen allgemeinen Sprachgebrauch für eine Beschreibung von Schönheit der genormt wäre

            „Ich wage zu bezweifeln, dass man auch nur subjektiv zwischen einer “8” und einer “9” präzise differenieren kann.“

            Das ist ja auch meist nicht notwendig. Aber es einem dennoch eine genauere Vorstellung als „sie war schon sehr schön“.
            Versuch doch mal 1-10 sprachlich zu unterscheiden.
            Oder nimm dir 10 Frauenbilder und beschreibe ihre Schönheit mit Worten, danach mit einem Zahlenwert

            „Klingt mir nicht so, wenn man offenbar kein Problem damit hat sich zu entscheiden, welche nun um exakt einen Punkt schöner ist ;)“

            Warum soll das eine das andere ausschließen? Selbst wenn es einfach eine subjektive Schätzung wäre wäre es doch für ihn auf seine persönlichen Skala die hübschere Frau. Also insoweit nichts schlechtes

            „Ich würde, bei einem solchen Delta, dem Urteil Anderer sehr wenig beimessen und fände es merkwürdig, wenn jemand anders das täte. Wenn es um “3” vs. “8” ginge, ist das mit großer Wahrscheinlichkeit was anderes.“

            Es ist ein hoch fiktives Szenario, das ist richtig.

            „Das klingt mir tatsächlich nach Statusficken.“

            Ich verstehe nach wie vor, warum du dem recht offensichtlichen Auswahlkritierium „weibliche Schönheit“ einen darüber hinausgehenden alleinigen Sinn aufdrücken willst

        • @Christian

          „Und was wäre da der Vorteil für den Gebrauch im Pickup? ich kann mir unter einer 7 eher mehr vorstellen als unter “sie ist schon recht hübsch”.

          Genau.
          Die 7 zum Beispiel hat wunderschöne leuchtend rote Haare und hinreißend grüne Augen.
          Die 8 hingegen hat tolle, schwarze lockige Haare. Und große braune Augen – ist aber ein Kopf kleiner als die rothaarige.

          Du kannst dir unter „7“ überhaupt nur etwas vorstellen, weil „7“ von all dem abstrahiert.
          „7“ ist Pi mal Daumen „90-60-90“ für das neue Jahrtausend.

          Der entscheidende Punkt ist, jemand hat dir *gesagt*, was „7“ ist.
          Das hast du nicht für dich selbst entschieden.
          Das hast du gelesen und es stand genau für dich geschrieben.

          Du hast vielleicht eine Vorstellung davon, was eine „1“ oder eine „10“ – aber nenne mir doch bitte den Unterschied zwischen 6 und 7, 7 und 8 und 8 und 9 und begründe diesen.

          Das ist bestenfalls pubertärer Jargon und keinesfalls eine universelle gültige Skala von Schönheit.

          Ich habe unten einen Link eingefügt mit dem, was für die 100 sexiest women worldwide gehalten wird – ich teile weder die Reihenfolge, noch überhaupt die Zusammensetzung.

          Was nun?

          Schönen Gruß, crumar

        • Die allermeisten Männer haben kein Problem damit eine Bewertung auf einer 10er-Skala zu verstehen, der überwiegende Teil hat das auch schon selbst gemacht.

          „Schon mal gemacht“ ist was anderes als „mache ich immer so“.

          Es fällt mir nur auf, dass man im allgemeinen Sprachgebrauch eher beispielsweise „ziemlich gutaussehend“ oder auch „voll gutaussehend“ spricht. Dann fängt Mann meistens an zu diskutieren, was das genau heißt und wird sich selten einig. „Objektifizierend“ ist sowieso alles, feministische Sprechverbote können es also kaum sein.

          Bei mir ist es sogar Stimmungsweise – manchmal stehe ich z.B. eher auf Blond, manchmal machen mich Brünette eher an.

          Das ist ja auch meist nicht notwendig. Aber es einem dennoch eine genauere Vorstellung als “sie war schon sehr schön”.

          Tut mir leid, ich kann wenig damit anfangen wenn jemand sagt „die Eine war eine 9, die andere eine 8“. Da würde ich vermutlich nachfragen, warum er zu dieser Bewertung kommt – damit ich mir überhaupt was vorstellen kann.

          Warum soll das eine das andere ausschließen?

          Wer einen guten Whiskey mit 9 bewertet und einen guten Rum mit 8, der ist meistens ein Banause 😉

          Ich verstehe nach wie vor, warum du dem recht offensichtlichen Auswahlkritierium “weibliche Schönheit” einen darüber hinausgehenden alleinigen Sinn aufdrücken willst

          Ich sage ja nur: „Es klingt nach..“

          Weil sich weibliche Schönheit nach meinem Epfinden nicht so eindimensional in dieser Granularität – schon gar nicht intersubjektiv gültig – skalieren lässt.

          Das Motiv scheint mir ein anderes zu sein.

          • @Nick

            „Weil sich weibliche Schönheit nach meinem Epfinden nicht so eindimensional in dieser Granularität – schon gar nicht intersubjektiv gültig – skalieren lässt.“

            Das verlangt ja auch keiner. Es besteht denke ich durchaus Einigkeit, dass des einen 8 des anderen 9 sein kann. Dennoch kann man das Gefühl haben, sich verbessert zu haben und etwas schönere Frauen zu bekommen.
            Mit scheinst du da eher einen Strohmann niederzureiten. Denn die genaue Bewertung als in Stein gemeißelt zu sehen wird nirgendwo gefordert.
            Das bespricht der Artikel ja auch hinreichend. Es geht darum, sich schnell austauschen zu können, nicht darum den Frauen einen endgültigen und ultimativ genauen Wert aufzudrücken.

            „Das Motiv scheint mir ein anderes zu sein.“

            Das motiv scheint mir auch bei dir ein anderes zu sein 😉

        • Denn die genaue Bewertung als in Stein gemeißelt zu sehen wird nirgendwo gefordert.

          Wenn Bewertungen in dieser Granularität und Dimensionalität abgegeben werden, dann ist es wohl naheliegend, dass Bewertungen in dieser Granularität und Dimensionalität intendiert sind.

          Den Strohmann fackelst du ab, ich habe gerade nicht behauptet dass AllePUler bloß Statusficken. Mit Sprache ist es immer so eine Sache, es meinen nicht immer alle das Gleiche.

          Willst du ernsthaft behaupten, dass es unter PUlern sowas wie Statusficken ü-ber-haupt nicht gibt?

          Das motiv scheint mir auch bei dir ein anderes zu sein 😉

          Es sind natürlich immer alle anderen doch bloß neidisch 😉

          • “Willst du ernsthaft behaupten, dass es unter PUlern sowas wie Statusficken ü-ber-haupt nicht gibt?“

            Ich sehe nicht, warum man das so ausdrücken sollte. Mit einer hübschen Frau zu schlafen ist ja nun kein Opfer, welches man auf dich nimmt, um damit angeben zu können. Eher ist es etwas, was man doppelt genießt. Man schläft mit der Frau und kann darauf durchaus zurecht stolz sein und meinethalben damit angeben. Aber das sind doch neben- und Zusatzeffekte. Klar wird es auch welche geben, die es anderen oder sich selbst beweisen wollen und denen der damit verbundene Status mehr wert ist als der eigentliche Sex, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass reiner Status da das Ziel ist

        • Mit einer hübschen Frau zu schlafen ist ja nun kein Opfer, welches man auf dich nimmt, um damit angeben zu können.

          „Opfer“ ist ja auch die falsche Kategorie. Es geht um einen gestörten Narzissmus, der auf ungesunde Weise abhängig ist vom „approval“ durch Frauen. Diese Menschen werden nicht glücklicher und auch nicht selbstewußter durch ihre Eroberungen.

          ..aber ich kann mir nicht vorstellen, dass reiner Status da das Ziel ist

          Bei nicht wenigen hat man eben diesen Eindruck.

  6. @Nick

    „Nun ja: Wenn man versucht das zu quantifizieren, dann ist es wohl eher ein Vektorraum mit unterschiedlichen Gewichtungen der n-Dimensionen als eine lineare Skala.“

    Völlig einverstanden!

    Das sehen US-Jungs aber anders und der Anspruch in der Formulierung ist bezeichnend:

    „The Official 100 Sexiest Women In The World 2014: The full list“

    http://www.fhm.com/girls/news/the-official-100-sexiest-women-in-the-world-2014-the-full-list-85473

    Vielleicht bin ich aber auch zu picky…

    Gruß, crumar

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