„Pickuper machen ihr Selbstwertgefühl von der Bestätigung von Frauen abhängig“

Der Mädchenblog greift Pickup auf (via Onyx) und beklagt, dass sich dort der Wert des Mannes nur danach bestimmt, ob er Frauen rumbekommt:

Diese unreife Einstellung „Ich bin nur was wert, wenn ich möglichst viele scharfe Weiber rumkrieg“ macht das Selbstwertgefühl doch wiederum immer noch abhängig von – Frauen. Wie bei Frauen, die meinen, sie seien nur etwas wert, wenn sie von möglichst vielen Typen angehimmelt werden. Auf dieses Niveau wollt Ihr? Ernsthaft?
Da gibt’s doch (drehn wir’s mal um) in Russland diese Kurse für Frauen, wo ihnen beigebracht wird, wie man sich stylen/verhalten/blahblubb muß, um sich irgendeinen reichen alten Knacker zu sichern. Dasselbe in grün.
Und sowas soll dann selbstbewußt und würdevoll sein? Wirklich?

Das ist ein häufiger Vorwurf, der auch gerne in der Form kommt:

Pickup stellt Frauen erst recht auf das Podest, weil sie der Lebensinhalt jeden Pickupers sind, weil er sich nach ihren Wünschen, Vorstellungen, Vorlieben richtet und damit letztendlich sie die wichtigsten sind.

Aus meiner Sicht ist das ein reichlich unstimmiger Vorwurf. Denn Sex mit Frauen, das Erobern von Frauen, dass alles kann eben durchaus Spass machen, ebenso wie eine Beziehung oder eine Partnerschaft mit Frauen. Es gibt keinen Grund, sich in dieser Hinsicht nicht zu verbessern und es gibt auch keinen Grund, warum man nicht auch diesen Teil des Lebens zu seinem Hobby machen kann.

Hängt das Selbstwertgefühl ansonsten auch an einem Hobby? Muss ein Fußballspieler das Selbstwertgefühl von seinem Spielkönnen abhängig machen, muss er sich immer sagen, dass er nur etwas wert ist, wenn alle anderen Spieler ihn bewundern?

Aus meiner Sicht nicht. Natürlich kann dies der Fall sein. Einige nehmen das Spiel zu ernst und verbinden damit tatsächlich ihren Wert als Mensch. Viele spielen aber einfach gerne Fußball, wollen die Herausforderung, mögen die Endorphine der körperlichen Herausforderung, des erfolgreichen Torschusses, des Zusammen- aber auch Gegeneinanderspielens. Niemand würde hier von vorneherein sagen, dass jeder, der sich mit Fußball beschäftigt per se das Gefühl braucht, den Gegner auszuspielen, dass er seinen Selbstwert davon abhängig macht, dass ihm das gelingt, dass er nur angehimmelt werden möchte. Er kann auch viele andere positive Seiten aus dem Spiel ziehen, von körperlicher Fitness bis zu dem Gefühl Teil einer Mannschaft zu sein und mit anderen Spass zu haben.

Genauso kann ein Pickuper einfach gerne mit Frauen schlafen und die Herausforderung mögen, sie zu erobern, er kann seinen Umgang mit Frauen an sich verbessern wollen, er kann das Gefühl mögen, dass Frauen ihn positiv und sexuell wahrnehmen oder er kann auch einfach nur Dynamiken in einer Beziehung nachvollziehen wollen. Das er dazu die diesbezuglichen Regeln studiert und anwendet ist nicht ungewöhnlich: Der Torwart wird sich mit seiner Technik, aber auch mit den Möglichkeiten des Stürmers beschäftigen. Er wird sich mit Taktiken beschäftigen, wann es günstiger ist, aus dem Tor hinauszulaufen und wann es günstiger ist, im Tor zu bleiben. Er wird sich damit beschäftigen, wie man Ecken zumacht und wo man steht und er wird auch die Eigenarten bestimmter Stürmer einplanen ebenso wie diese seine einplanen. Obwohl er sich mit dieser Theorie beschäftigt sind die Eigenarten der Stürmer und deren Verhalten nicht da wichtigste für ihn und Stürmer seine Götter und sein Lebensinhalt. Er kann dennoch Spass am Spiel haben.

Dabei muss auch nicht jedes Spiel austauschbar sein, bestimmte Spiele können eine besondere Bedeutung haben oder andere Situationen beeinhalten, Mannschaften auf die man sich einlassen muss, gegen die es schwieriger oder leichter ist. Das es immer eine nächste Mannschaft gibt gegen die man spielt, macht die gegenwärtige Mannschaft gegen die man spielt, nicht unmenschlich oder zu einem reinen Objekt, an dem man seine Fußballlust befriedigt.

Genauso kann im Pickup natürlich auch jede Frau etwas anderes sein, eine Herausforderung, ein angenehmer Gesprächspartner, jemand, mit dem man gar keine Chemie hat oder jemand, mit dem man sich die Bälle wunderbar hin und herspielen kann, bei dem man das Gefühl hat, dass der andere das Spiel ebenso gut spielt wie man selbst und es beiden Spass macht. Und: Gerade dadurch, dass er die Regeln des Spiels versteht und etwas Technik entwickelt hat, kann das Spiel auch schlicht mehr Spass machen. Weil ein Spiel, indem man schlecht ist, in dem es vom Zufall abhängt, ob etwas gelingt, indem immer wieder etwas schief geht und indem man das Gefühl hat, dass der andere einfach nicht einzuschätzen ist, eben weniger Spass macht.

Ja, Sex mit Frauen einfach so kann Spass machen. Nein, damit macht man sie nicht per se zum Objekt.

Der Unterschied zum alten Knacker ist auch, dass man sich ja nicht auf jemanden einlassen muss, den man eigentlich nicht mag. Man könnte hier eher das Bild bemühen, dass eine Frau lernt, wie man flirtet, wie man sich zurechtmacht, wie man einen guten Körper bekommt, damit sie auch tatsächlich einen Partner bekommt, der ebenfalls sexy ist, witzig ist und zu ihr passt. Das klingt natürlich weit weniger schlimm als Frauen, die sich von reichen alten Herrn nehmen lassen, um an deren Geld zu kommen.

Aber es verletzt eben auch die Vorstellung, dass Liebe etwas reines ist, was einfach so passiert, zwei Seelen, die zueinander schweben und sich vereinen. Dies wird ersetzt durch Punkte, die anstrengend sein können, die man lernen muss, die anderen deutlich machen, dass sie diese nicht erfüllen. Es macht Liebe und Begehren zu einem gewissen Teil berechnbar und berührt damit wichtige Warnsignale vor Betrug. Und der Betrüger muss eben in ein schlechtes Licht gestellt werden, eine arme Wurst, die kein Selbstvertrauen hat und den Betrug braucht.

Das  muss aber schlicht nicht der Fall sein. Auch soziales Verhalten ist zu einem Teil erlernbar und damit kann ein tatsächlicher Entwicklungsschritt verbunden sein. Das muss einen nicht verzweifelt machen. Man muss auch, wenn man sich mit Pickup beschäftigt, nicht per se verzweifelt Frauen aufreißen und das auch schon gar nicht für immer. Man kann sich zB auch eine bestimmte Zeit ausleben, lernen, einfach so Sex haben und dann auf eine Beziehung umstellen. Oder man überspringt diese Phase und flirtet einfach gleich mit dem Ziel einer Beziehung.

Sicherlich: Gerade die Leute, die etwas sehr exzessiv betreiben und darin sehr gut werden, entwickeln häufig das Gefühl, dass ihre schlechteren „Gegenspieler“ einfach und schlicht sind und dann auch austauschbar. Der „Fluch des Players„.

Niemand zwingt einen aber in diese Gegenden vorzustoßen.

53 Gedanken zu “„Pickuper machen ihr Selbstwertgefühl von der Bestätigung von Frauen abhängig“

  1. Wie so häufig zeichnest du ein verzerrtes, geschöntes Bild. Es gibt genug Berichte über Pickup-Sexsüchtige, die genau die oben formulierte Kritik bestätigen.

    Das sind arme Wichte, die tatsächlich vom Kick der Verführung und des Sex leben. Wir werden sicherlich in ein paar Jahren oder Jahrzehnten erste Berichte von solchen Typen bekommen, die dann kritisch über ihr früheres Handeln sprechen werden und den Ersatzbefriedigungscharakter erkennen.

    Man kann diese Flirtwissenschaft sicherlich auch konstruktiv und ohne Abwehrqualität betreiben, das leugnet keiner. Du leugnest allerdings fortwährend, daß die bekannteren Gestalten dieses Sports durchaus häufig in die Kategorie Sexaholic fallen.

    Da werden die innere Leere, die Minderwertigkeitsgefühle mit kurzfristigen Hochgefühlen übertüncht – wie bei anderen Drogen auch.

    Also bitte: Mehr Differenzierungsvermögen. Und mehr Psychologie.

    Aber Psychologie ist ja etwas Bedrohliches. Der Mensch ist ja eine Maschine.

    • „Aber Psychologie ist ja etwas Bedrohliches. Der Mensch ist ja eine Maschine.“

      Schlimmer: Psychologie ist unverständlich und unwissenschaftlich – weshalb es dieser Einstellung nach nichts ausmacht, daß einige Leute einfach nicht verstehen, worum es geht. ^^

      • „“Aber Psychologie ist ja etwas Bedrohliches. Der Mensch ist ja eine Maschine.”

        Schlimmer: Psychologie ist unverständlich und unwissenschaftlich – weshalb es dieser Einstellung nach nichts ausmacht, daß einige Leute einfach nicht verstehen, worum es geht. ^^“

        _____________
        Witzigerweise beziehen sich viele Pick-Upper auf NLP, welches sich wiederum auf frühere Ansätze der Psychologie beruft, aber ganz offiziell als unwissenschaftlich gilt.

        (Psychologie kommt heutzutage eigentlich auch nicht mehr ohne Neurologie aus. Vorrausgesetzt die Aussage „Psychologie = Unwissenschaftlich“ kommt nicht aus der gleichen Ecke wie „Geisteswissenschaften sind keine Wissenschaften“)

    • @james

      „Es gibt genug Berichte über Pickup-Sexsüchtige, die genau die oben formulierte Kritik bestätigen.“

      Sicher kann das der Fall sein. Aber es muss eben nicht. Es beschäftigen sich (hundert-)tausende Leute mit Pickup. Die wenigsten davon haben eine Fellmütze auf und gehen jeden Abend in einen Club. ich schrieb ja auch:

      Aus meiner Sicht nicht. Natürlich kann dies der Fall sein. Einige nehmen das Spiel zu ernst und verbinden damit tatsächlich ihren Wert als Mensch…. Sicherlich: Gerade die Leute, die etwas sehr exzessiv betreiben und darin sehr gut werden, entwickeln häufig das Gefühl, dass ihre schlechteren “Gegenspieler” einfach und schlicht sind und dann auch austauschbar. Der “Fluch des Players“.

  2. @C

    „Auch soziales Verhalten ist zu einem Teil erlernbar und damit kann ein tatsächlicher Entwicklungsschritt verbunden sein.“

    Das halte ich für eine entscheidende Einsicht, die Frauen in den meisten Fällen nicht internalisieren. Denn mit dem Zwang, Sozialverhalten erlernen zu müssen, kommt auch der Zwang, in soziale Situationen kommen zu müssen, in denen man etwas lernen kann.

    Und hier – ausnahmsweise mal – sind die Frauen infolge der sozialen Gepflogenheiten deutlich schlechter dran, als die Männer: Solange die Initiative beim Mann liegt, weil Frauen ihren Selbstwert daran festmachen, von wie vielen Männern sie wie hartnäckig – und am besten noch trotz fortgesetzter Abweisung – umworben werden, sind die Männer so ziemlich uneinholbar in Sachen Sozialkompetenz im Vorteil, denn nur sie sind es, die lernen, welcher Vorstoß unter welchen Bedingungen welche Konsequenz wahrscheinlich nach sich zieht.

    Dieser Standpunkt wäre offenbar falsch, wenn diese Bedingungen so einfach zu erkennen wären, wie die Tageszeit am Tageslicht. Doch das ist nicht der Fall, da es hier ja darum geht, die gegenwärte bestehende soziale Situation aus der vorangegangenen sozialen Dynamik abzuleiten. Das erfordert eine kontinuierliche Empathie mit den anderen Teilnehmern an der Folge sozialer Situationen, reicht aber natürlich niemals aus, um diese Dynamik zu verstehen.

    Ein Feminismus, den ich persönlich für berechtigt halten würde, würde sich konsequent gegen Hypoagency und Hypergamie der Frauen einsetzen, für die Abschaffung aller weiblichen Privilegien votieren, damit an ihre Stelle die trainierten Fähigkeiten und Erfolge von Frauen treten, so daß sie ZU RECHT mit den Männern auf Augenhöhe konkurrieren.

    Aber interessanterweise gelten alle Positionen dieser couleur bei den üblichen Brüll-Feministen als frauenfeindlich – guess why.

    • @elmar

      „Das halte ich für eine entscheidende Einsicht, die Frauen in den meisten Fällen nicht internalisieren. Denn mit dem Zwang, Sozialverhalten erlernen zu müssen, kommt auch der Zwang, in soziale Situationen kommen zu müssen, in denen man etwas lernen kann.“

      Man kann auch als derjenige, der nicht iniativ tätig ist Sozialverhalten lernen. Ansprechen ist nur ein kurzer Teil davon. Und Frauen sind durchaus auch in der Phase aktiv, indem sie signalisieren angesprochen zu werden oder sich in entsprechende Situationen bringen.
      Zudem lernt man soziales Verhalten auch außerhalb des Flirtbereichs, wo Frauen ja durchaus ansprechen etc. Es ist ja nicht so, dass Frauen probleme hätten Kontakte auch untereinander oder mit anderen zu knüpfen und auszubauen.

      Bei Sozialkompetenz sehe ich auch abseits der Begründungen Männer nicht „uneinholbar im Vorteil“. Eher würde ich da häufig einen Vorteil bei den Frauen sehen.

      Deine These, dass Frauen nicht genug Gelegenheit haben, da was zu lernen, steht aus meiner Sicht auf einem sehr dünnen Fundament. Bevor du auf diesem zuviel weitere Theorien aufbaust, sollst du eher da noch mal an die Grundlagen ran.

      Dazu müsstest du aus meiner Sich viele verschiedene Stationen bedenken, in denen man soziale Kompetenz erhält, nicht nur das Ansprechen, auch das angesprochen werden und die Anzahl sozialer Kontakte, das Umfeld, was du genau unter sozialer Kompetenz betrachtest etc.

      Die Wikipedia hat da eine interessante Auflistung:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Kompetenz

      Soziale Kompetenzen[Bearbeiten]
      Allgemein zählen zur sozialen Kompetenz die folgenden Kenntnisse und Fähigkeiten:

      Im Umgang mit sich selbst:

      Selbstwertgefühl
      Selbstvertrauen
      Urvertrauen
      Wertschätzung
      Selbstwirksamkeit
      Selbstbeobachtung
      Eigenverantwortung
      Selbstdisziplin
      Im Umgang mit anderen:

      Achtung
      Hilfsbereitschaft
      Anerkennung
      Empathie/Perspektivenübernahme (Mitgefühl bzw. Einfühlungsvermögen)
      Kompromissfähigkeit
      Recht durchsetzen können
      Menschenkenntnis
      Kritikfähigkeit
      Wahrnehmung
      Toleranz
      Respekt
      Sprachkompetenz
      Interkulturelle Kompetenz
      Zivilcourage
      In Bezug auf Zusammenarbeit:

      Teamfähigkeit
      Kooperation
      Motivation
      Konfliktfähigkeit
      Kommunikationsfähigkeit
      Führungsqualitäten:

      Verantwortung
      Fleiß
      Flexibilität
      Großmut
      Härte
      Konsequenz
      Vorbildfunktion
      Im Allgemeinen:

      Emotionale Intelligenz
      Engagement

      Da würde ich sagen, dass die Stärken zwischen den Geschlechtern in verschiedenen Bereichen anders ausgestaltet sind.

      Deine Betrachtung ist schon deswegen einseitig, weil du anscheinend davon ausgehst, dass all diese Männer an den Herausforderungen wachsen und nicht auch daran scheitern. Ansprechangst ist ja so ziemlich eine der größten Hürden, wenn man mit Pickup anfängt und das erste Gespräch danach die zweite große Hürde.

      Nach deinem Modell ist der Mann, der sich in seinen Männerzirkel zurückzieht und Computerspiele spielt sozial geschult und den Frauen überlegen, die Frau, die in einer Bar immer wieder von Männern angesprochen wird und sich mit ihnen unterhält, lernt, wie man ablehnt und wie man testet, wie man Freunde dabei macht und wie Beziehungen, aber sozial inkompetent.

      • @C

        Natürlich ist der Erfolg der Männer in Sachen sozialer Kompetenz völlig unterschiedlich – keine Frage. Meine Aussagen sind – wie üblich in solchen Fälle – als Approximationen an den Erwartungswert zu verstehen.

        „Man kann auch als derjenige, der nicht iniativ tätig ist Sozialverhalten lernen.“

        Es geht erstens nicht nur ums Ansprechen, PU war nicht das Ziel meines Kommentars, sondern es geht eben vor allem auch darum, daß soziale Beziehungen, gelpflegt, mit Inhalt gefüllt und Probleme gelöst werden müssen.

        „Und Frauen sind durchaus auch in der Phase aktiv, indem sie signalisieren angesprochen zu werden oder sich in entsprechende Situationen bringen.“

        Mal ganz konkret: Ich kann eigentlich nicht erkennen, welche Fähigkeiten von Frauen geschult werden, wenn sie Männern einen langen Blick, ein Lächeln oder ein „Hi!“ zu werfen. Auch z.B. über die Witze von Männern zu lachen, beweist nur für die Männer Humor und wer auf der Situation angemessene, eloquent formulierte Fragen der Männer nach für die künftige soziale Dynamik relevanten Details – deren Existenz der Mann natürlich erraten muß – öde Ja/Nein-Antworten gibt, anstatt die Gelegenheit zu nutzen, selbständig eine Geschichte zu erzählen, kann nicht im selben Maße ernstgenommen werden, wie der Frager.

        „Es ist ja nicht so, dass Frauen probleme hätten Kontakte auch untereinander oder mit anderen zu knüpfen und auszubauen.“

        Das ist ein interessanter Punkt, denn wir beide sind ja typischerweise nicht dabei, wenn Frauen untereinander Kontakt aufnehmen oder Freundschaften beginnen. Du wirst daher vermutlich indirekte Hinweise für deine These haben?

        „Deine These, dass Frauen nicht genug Gelegenheit haben, da was zu lernen, steht aus meiner Sicht auf einem sehr dünnen Fundament.“

        Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, denn es ist ziemlich unklar, welches die Grundlagen sind. Aber das ist für den Maskulismus ja eher ein guter Grund, sich mit dem Thema intensiver zu beschäftigen, denn ich bin ziemlich sicher, daß die meisten sich gar nicht für eine Widerlegung des Feminismus interessieren würden, wenn sie nicht vorher bereits von den Frauen ihres Alltags im Stich gelassen, verraten oder über den Tisch gezogen worden wären.

        „was du genau unter sozialer Kompetenz betrachtest etc.“
        Ja, das ist ein echtes Problem, das stimmt – zumal die Auflistung der Punkte in dem Wikipedia-Artikel eine Menge Zweifel und Fragen aufwerfen. Das kann man nicht so einfach übernehmen.

        Hm …..

        • @elmar

          „Natürlich ist der Erfolg der Männer in Sachen sozialer Kompetenz völlig unterschiedlich – keine Frage. Meine Aussagen sind – wie üblich in solchen Fälle – als Approximationen an den Erwartungswert zu verstehen.“

          Für einen Wert müsstest du ja die verschiedenen Folgen auch prozentual durchspielen.
          Du müsstest also schauen, wie Männer mit welchen Prozentsätzen auf eine Reaktion reagieren – mit Lernen oder eher mit Zurückziehen zB und wieviel Sozialkompetenz sich demnach im Mittelwert daraus ergibt.
          Das müsstest du mit der Situation der Frauen vergleichen. Wie stark wirkt es sich bei ihnen aus, wie prägend sind die von dir angenommenen Situationen, werden sie anderweitig ausgeglichen?

          Von einer umfassenden Analyse bist du da ja weit entfernt.

          „Es geht erstens nicht nur ums Ansprechen, PU war nicht das Ziel meines Kommentars, sondern es geht eben vor allem auch darum, daß soziale Beziehungen, gelpflegt, mit Inhalt gefüllt und Probleme gelöst werden müssen.“

          Das taucht aber in deinen Betrachtungen nicht auf. Wann hast du das denn mal tatsächlich aufgeschlüsselt? Frauen haben ja soziale Beziehungen, Freundinnen, Kolleginnen, entfernte Kontakte. Ich vermute mal, wenn du eine Frau dazu befragst, wie es um die Beziehungen, Kinder, beruflichen Sorgen und das soziale Netz ihrer 10 besten Freunde geht, dann wirst du wesentlich mehr Informationen erhalten als bei der gleichen Frage an Männer (im schnitt). Beziehungsarbeit erfolgt auch nicht nur über „Probleme lösen“. Gerade Frauen sehen darin häufig auch einfach ein zuhören, verstehen, gemeinsames Nachvollziehen von Emotionen etc. Eine Aufnahme, welche Inhalte Männer und Frauen mit Beziehungen und Freundschaften verbinden haben ich bei dir noch nicht gesehen, hier sollte man sich auch vor einer einseitigen Wertung hüten, dass es da nur eine richtige Form gibt.

          „Mal ganz konkret: Ich kann eigentlich nicht erkennen, welche Fähigkeiten von Frauen geschult werden, wenn sie Männern einen langen Blick, ein Lächeln oder ein “Hi!” zu werfen.“

          Aber mit „Hi, ich finde dich toll, kann ich dich zu einem Drink einladen“ baut man komplette Sozialkompetenz auf? Und mit der Ablehnung nicht?

          Außerdem kann natürlich auch die passive Seite sehr aktiv sein. Das schaffen von Gelegenheiten umfasst etwa das Manövrieren der eigenen Gruppe in die Nähe der Gruppe des interessanten. Das Ansprechen von Freundinnen des gewünschten Objekts, damit man in den Kreis hinein kommt, das zufällige Berühen, das empathische Eingehen auf seine Aussagen und das signalisieren von Interesse im Gespräch, Tests, ob er der Richtige ist oder nur Sex will, das Handeling von Freundinnen von ihm, die auch interessiert sind und gegen einen agieren und einen aus der Gruppe drängen wollen. Das Handeling der eigenen Truppe, die weiterziehen möchte/aufbrechen möchte etc.

          „Auch z.B. über die Witze von Männern zu lachen, beweist nur für die Männer Humor und wer auf der Situation angemessene, eloquent formulierte Fragen der Männer nach für die künftige soziale Dynamik relevanten Details – deren Existenz der Mann natürlich erraten muß – öde Ja/Nein-Antworten gibt, anstatt die Gelegenheit zu nutzen, selbständig eine Geschichte zu erzählen, kann nicht im selben Maße ernstgenommen werden, wie der Frager.“

          Klar, die ganze folgende Interaktion wird immer nur von Mann aktiv gestaltet. Sie gibt allenfalls ja/nein antworten. Das sie das Gespräch bei interesse in Gang hält oder es ein Hin und her ist kommt in deiner Betrachtung nicht vor? Frauen erzählen in deiner Welt keine Geschichten, stellen keine Fragen, interagieren nicht? Das finde ich merkwürdig.
          (Ja/nein Antworten und fehlende Interaktion seitens der Frau würde man im Pickup als „Indicator of Disinterest“ ansehen und es spricht dafür, dass sie die dann gestellten „eloquent formulierten Fragen“ schlicht langweilig findet und man insofern nicht die soziale Kompetenz hat ein Thema auf den Gesprächspartner zu kalibrieren bzw. das sie einem auf durchaus sozial kompetente Weise signalisieren möchte, dass sie eigentlich kein Gespräch mit einem führen möchte, man dies aber nicht aufnimmt).

          „Das ist ein interessanter Punkt, denn wir beide sind ja typischerweise nicht dabei, wenn Frauen untereinander Kontakt aufnehmen oder Freundschaften beginnen. Du wirst daher vermutlich indirekte Hinweise für deine These haben?“

          Klar bin ich da dabei, etwa wenn Frauen in meiner Anwesenheit und ohne meine Einwirkung mit einander Kontakt aufnehmen und Freundschaften beginnnen. Das kommt ja nun häufiger vor. Sie ist zB auf einer Party und lernt Freundinnen von Freundinnen kennen. Gerade zB wieder Sylvester der Fall gewesen und die Frauen waren recht schnell im Gespräch von „Diese Kette steht dir ja total gut, die passt so gut zum Kleid, wo hast du denn die her?“ bis zu ruhigeren Gesprächen über das Studium, Männer etc. Die Informationsdichte, die Frauen bei einem solchen Kennenlernen austauschen, ist aus meiner Sicht deutlich höher als bei Männern. Es ist eben ein anderes Kennenlernen und miteinander warm werden.

          „Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, denn es ist ziemlich unklar, welches die Grundlagen sind“

          Dann solltest du vielleicht einmal mehr in diese Grundlagen investieren bevor du darauf Theorien aufbaust. Sonst investierst du in Theorien, die von falschen Grundlagen ausgehen. Dabei kommen dann notgedrungen falsche Theorien raus.

          „Aber das ist für den Maskulismus ja eher ein guter Grund, sich mit dem Thema intensiver zu beschäftigen, denn ich bin ziemlich sicher, daß die meisten sich gar nicht für eine Widerlegung des Feminismus interessieren würden, wenn sie nicht vorher bereits von den Frauen ihres Alltags im Stich gelassen, verraten oder über den Tisch gezogen worden wären.“

          Die meisten interessieren sich auch in der Tat nicht für die Widerlegung des Feminismus. Ebenso wenig wie sich die meisten Frauen näher für Feminismus und seine Theorien interessieren.

          „Ja, das ist ein echtes Problem, das stimmt – zumal die Auflistung der Punkte in dem Wikipedia-Artikel eine Menge Zweifel und Fragen aufwerfen. Das kann man nicht so einfach übernehmen.“

          Es zeigt zumindest mal eine wesentlich breitere Basis der Sozialkompetenz. Allerdings solltest du aufpassen, dass du es dir nicht „zurechtdefinierst“. Da sehe ich in deiner Art Theorien zu bilden immer eine gewisse Gefahr.

        • @C

          „Von einer umfassenden Analyse bist du da ja weit entfernt.“

          Das stimmt.

          „dann wirst du wesentlich mehr Informationen erhalten als bei der gleichen Frage an Männer (im schnitt).“

          Mag sein, aber haben die auch was mit der Realität zu tun?

          „Beziehungsarbeit erfolgt auch nicht nur über “Probleme lösen”.“

          Was verstehst du denn unter Beziehungsarbeit?

          „Gerade Frauen sehen darin häufig auch einfach ein zuhören, verstehen, gemeinsames Nachvollziehen von Emotionen etc.“

          Das kann ich überhaupt nicht bestätigen. Wie kommst du darauf?

          „hier sollte man sich auch vor einer einseitigen Wertung hüten, dass es da nur eine richtige Form gibt.“

          Ein interessante Relativismus – wie kommst du darauf?

          „Aber mit “Hi, ich finde dich toll, kann ich dich zu einem Drink einladen” baut man komplette Sozialkompetenz auf? Und mit der Ablehnung nicht?“

          So ein schwacher Spruch macht gar nichts und er hat vermutlich auch keinen Erfolg. Es geht nicht um eine einmalige Handlung, wer schon einmal eine fremde Frau angesprochen hat, der weiß, daß die Initiative individuell lange beim Mann liegt – zwischen 20min und 2h kommt – je nach Trägheit der Frau – da alles vor.

          „Außerdem kann natürlich auch die passive Seite sehr aktiv sein .“

          So wie jede Kurve auch sehr gerade sein kann, ja?

          „Das schaffen von Gelegenheiten umfasst etwa das Manövrieren der eigenen Gruppe in die Nähe der Gruppe des interessanten.“

          Was für ein Umstand. Und: Kaum eine Frau ist der Meinung, daß sie Männer nur abbekommt, wenn sie so einen Aufriß macht.

          „Das Handeling der eigenen Truppe, die weiterziehen möchte/aufbrechen möchte etc.“

          Das ist doch wirklich lächerlich im Vergleich zu der Arbeit, die erforderlich ist, um Emotionen zu wecken und eine Bindung zu entwickeln.

          „Das sie das Gespräch bei interesse in Gang hält oder es ein Hin und her ist kommt in deiner Betrachtung nicht vor?“

          Dazu fehlt es den meisten Frauen an Kenntnissen, Initiative, Interesse am konkreten Mann und vor allem widerspricht es der Tendenz zur hypoagancy.

          „Frauen erzählen in deiner Welt keine Geschichten, stellen keine Fragen, interagieren nicht? Das finde ich merkwürdig.“

          Ich finde solche Frauen auch merkwürdig. Leider sind sie in der Mehrheit.

          „Ja/nein Antworten und fehlende Interaktion seitens der Frau würde man im Pickup als “Indicator of Disinterest” ansehen“

          Viel zu schematisch – es kann viele Erklärungen dafür geben.

          „und es spricht dafür, dass sie die dann gestellten “eloquent formulierten Fragen” schlicht langweilig findet“

          Das ist natürlich auch möglich. Aber den Geschmack einer fremden Frau nicht zu treffen, sagt nichts über die soziale Kompetenz aus.

          „das sie einem auf durchaus sozial kompetente Weise signalisieren möchte“

          Ah, die Beschränkung auf Ja/Nein ist bei Frauen ein Beleg sozialer Kompetenz. Na, das ist mal ne Aussage. 🙂

          „die Frauen waren recht schnell im Gespräch von “Diese Kette steht dir ja total gut, die passt so gut zum Kleid, wo hast du denn die her?” bis zu ruhigeren Gesprächen über das Studium, Männer etc.“

          Moment … das sind bei dir die Ingredenzien einer Frauenfreundschaft? Würdest du dann auch sagen, daß ein aufgeregtes „Hi, meine Süsse, meine Süsse!!!“ eher / in mehr Fällen für eine positive emotionale Einstellung spricht?

          „Die Informationsdichte, die Frauen bei einem solchen Kennenlernen austauschen, ist aus meiner Sicht deutlich höher als bei Männern.“

          Wie mißt du denn die Informationsdichte?

          „Dann solltest du vielleicht einmal mehr in diese Grundlagen investieren bevor du darauf Theorien aufbaust.“

          Ich bin für jeden Hinweis auf potentielle Grundlagen dankbar. 🙂

          „Es zeigt zumindest mal eine wesentlich breitere Basis der Sozialkompetenz.“

          Ist dieser Vorschlag des Verständnisses von „Sozialkompetenz“ deshalb gut?

          • @elmar

            „Das stimmt.“

            Hindert dich aber nicht, Theorien darauf aufzubauen.

            „Mag sein, aber haben die auch was mit der Realität zu tun?“

            Aus meiner Sicht sehr häufig ja. Warum sollten sie auch nichts damit zu tun haben? Frauen haben eben häufig andere Gesprächsthemen, die eher das persönliche betreffen, während Männer sich über „externe Themen“ wie Fußball etc unterhalten.

            „Was verstehst du denn unter Beziehungsarbeit?“

            In dieser Diskussion alles, was eine Beziehung als sozialen Kontakt betrifft, also sowohl die Freundschaftsebene als auch Bekanntschaften und deren Eingehung, Aufrechterhaltung und Ausbau.

            „Das kann ich überhaupt nicht bestätigen. Wie kommst du darauf?“

            Sowohl aus meiner Beobachtung als auch durch Lektüre entsprechender Literatur. Es ist eigentlich ein altes Geschlechterproblem, dass Männer Probleme lösen wollen und Frauen wollen, dass man ihnen zuhört und beide sich falsch verstanden fühlen, wenn man mit dem eigenen Ansatz an den anderen herantritt.

            „Ein interessante Relativismus – wie kommst du darauf?“

            Das ist eigentlich eine recht logische Folge aus der im Schnitt bestehenden Unterschiedlichkeit von Mann und Frau, ob man sie nun sozial oder biologisch begründet.

            „So ein schwacher Spruch macht gar nichts und er hat vermutlich auch keinen Erfolg. Es geht nicht um eine einmalige Handlung, wer schon einmal eine fremde Frau angesprochen hat, der weiß, daß die Initiative individuell lange beim Mann liegt – zwischen 20min und 2h kommt – je nach Trägheit der Frau – da alles vor.“

            Wie oft im jahr meinst du denn, dass die meisten Männer diesen Schritt durchlaufen? Du müsstest ja von einer gewissen Häufigkeit ausgehen, um daraus ein allgemeines Schema der sozialen Kompetenz herzuleiten.
            Ein solcher „Cold Approach“ ist allerdings aus meiner Sicht eher selten. Die meisten finden ihre Freundinnen über den Freundes- und Bekanntenkreis. Dort ist eine solche langsame Anbahnung weitaus unüblicher. Man unterhält sich im Freundeskreis ohne einseitig auf den anderen einreden zu müssen. Genau deswegen ist das Modell ja auch so beliebt.

            „So wie jede Kurve auch sehr gerade sein kann, ja?“

            Die „passive Seite“ ist eben hier nur dem Namen nach Passiv. Das kommt ja häufiger vor, nehmen wir ein „passives Sonar“. Damit es passiv arbeiten kann, muss man einiges machen. Und das hoch aktiv. Anderes Beispiel: Der Kunde wird üblicherweise den Laden betreten und nicht der Laden zum Kunden kommen. Dennoch kann Werbung, Schaufenster, Ruf und Verhalten, wenn man den laden betritt, ein hoch aktiver Prozess sein.

            „Was für ein Umstand.“

            Eben.

            „Und: Kaum eine Frau ist der Meinung, daß sie Männer nur abbekommt, wenn sie so einen Aufriß macht.“

            Aber viele Frauen sind der Auffassung, dass sie einen für sie interessanten Mann dann eher abbekommen, wenn sie etwas dafür machen. Frauen planen da genauso wie Männer. Sie wählen nur aus anderen Mitteln aus.

            „Das ist doch wirklich lächerlich im Vergleich zu der Arbeit, die erforderlich ist, um Emotionen zu wecken und eine Bindung zu entwickeln.“

            Da unterstellst du wieder die Passivität im Gespräch. Frauen wollen genauso Bindung und Emotionen entwickeln und ein großer Teil ihrer Strategien ist darauf ausgerichtet, sicherzustellen, dass er tatsächlich auf Emotionen und Bindung aus ist und nicht nur auf schnellen Sex.

            „Dazu fehlt es den meisten Frauen an Kenntnissen, Initiative, Interesse am konkreten Mann und vor allem widerspricht es der Tendenz zur hypoagancy.“

            Nicht meine Erfahrung. Frauen lieben gute Gespräche und Smalltalk, allerdings haben sie vielleicht abweichende interessen und Kenntnisse. Und natürlich haben sie auch Interessen an konkreten Männern. Aber eben häufig selektiver als Männer. Und eben auch eher, wenn er in Gesprächen Sachen anbringt, die sie interessant finden und wenn er flirten kann und ihnen optisch gefällt.
            Hypoagency ist eine nette Theorie, man sollte sie aber auch nicht absolut setzen. In vielen sozialen Angelegenheiten sind Frauen hoch aktiv. Und das betrifft gerade für sie interessante zwischenmenschliche Interaktionen.

            „Ich finde solche Frauen auch merkwürdig. Leider sind sie in der Mehrheit.“

            Das passt ja zu der These, dass du einen anderen Schlag Frauen anziehst oder sie sich in deiner Gegenwart anders verhalten.

            „Viel zu schematisch – es kann viele Erklärungen dafür geben.“

            Kann. Aber es ist eine, die auf der Flirtebene sehr häufig zutrifft.Eine Frau, die interessiert ist, interagiert.

            „Das ist natürlich auch möglich. Aber den Geschmack einer fremden Frau nicht zu treffen, sagt nichts über die soziale Kompetenz aus.“

            Wenn es gehäuft auftritt dann schon. Dann spricht es dafür, dass man in Hinsicht „interaktion mit Frauen“ eine geringe soziale Kompetenz hat und sich nicht hinreichend auf sie einlassen kann.

            „Ah, die Beschränkung auf Ja/Nein ist bei Frauen ein Beleg sozialer Kompetenz. Na, das ist mal ne Aussage. :-)“

            Natürlich, denn es kann eine nicht beleidigende, nicht konfrontative Form sein Desinteresse zu signalisieren. Auch die Form, wie man kommuniziert, dass man nicht kommunizieren möchte, kann soziale Kompetenz ausdrücken. Die Unfähigkeit diese Signale aufzunehmen spricht dann gegen die eigene soziale Kompetenz.

            „Moment … das sind bei dir die Ingredenzien einer Frauenfreundschaft?“

            Es ist eine sehr weibliche Form des Kennenlernens und des „Bondings“. Höre ich recht häufig bei Frauen, dass sie erst einmal die Kleidung oder ein Accessoir oder sonst etwas der anderen loben, was im Bereich der intrasexuellen Konkurrenz ja auch durchaus nachvollziehbar ist, gerade wenn diese über Schönheit besteht. Bei Frauen untereinander hat es ja auch üblicherweise keinen sexuellen Bezug und eröffnet ein gemeinsames Gespräch über ein potentiell interessantes Thema, Mode. Darauf kann man also dann gut aufbauen.
            Es ist auch nicht passiv, was ja von dir Frauen per se entgegengehalten wurde.

            „Würdest du dann auch sagen, daß ein aufgeregtes “Hi, meine Süsse, meine Süsse!!!” eher / in mehr Fällen für eine positive emotionale Einstellung spricht?“

            Nein, muss es natürlich nicht. Es kann auch hochgradig falsch und eine Floskel sein. Social Bonding bei Frauen erfolgt aber durchaus häufig über eine starke Betonung von Gleichheit und Verbundenheit. Da passen solche Floskeln gut rein. An Floskeln lassen sich aber komplexere Beziehungen nicht so ohne weiteres festmachen.

            „Wie mißt du denn die Informationsdichte?“

            An Informationen, die der andere über die soziale Situation des anderen und dessen Umfeld hat.

            „Ich bin für jeden Hinweis auf potentielle Grundlagen dankbar. :-)“

            Erfolgt ja hier gerade.

            „Ist dieser Vorschlag des Verständnisses von “Sozialkompetenz” deshalb gut?“

            Es ist jedenfalls ein Anfang für eine weitergehende Betrachtung. Man könnte die Liste durchgehen und dann schauen, welche Bereiche man ebenfalls für sinnvoll hält und wie sie jeweils bei den Geschlechtern ausgeprägt sind. Es scheint mir sinnvoller als ein abstraktes Vorgehen mit dem Stichwort „sozialkompetenz“

    • Ich würde hier nicht aus der speziellen Situation des Sexualverhaltens auf das die Sozialkompetenz insgesamt schließen.

      Frauen entwickeln auf ihre Weise durchaus ebenfalls Sozialkompetenz, meiner Meinung nach sogar eine sehr hohe.
      (Sonst wäre es nicht erklärbar, wie sie in der Geschichte in so vielen Gesellschaften die tatsächliche (nicht die nach außen scheinbare) Macht hatten.)
      Allerdings funktioniert diese Sozialkompetenz im zwischengeschlechtlichen Bereich in anderer Weise als die der Männer, da ihre biologisch determinierte Rolle in der Gesellschaft ja eine ganz andere ist.

      Richtig ist aber die Beobachtung, das besonders attraktive und umschwärmte Mädchen und junge Frauen eine wesentlich geringere Sozialkompetenz aufweisen.

      Mann kann Männern im Übrigen dazu nur empfehlen in diesem Buch:

      http://www.amazon.de/Frigyes-Karinthy-Reisen-Lemuel-Gulliver/dp/B001Z41F9K/ref=sr_1_2/279-1032303-2942137?ie=UTF8&qid=1420190536&sr=8-2&keywords=frigyes+karinthy

      die 2 Geschichte zu lesen, insbesondere den fiktiven Brief an H.G.Wells der als Vorsatz dazu geschrieben wurde.

      (Frauen brauchen das nicht zu lesen, die wissen das sowieso schon alles)

      Andererseits, sind Frauen auch nicht immer glücklich, es ist ja nicht jede Frau in der Situation, daß ihr die Männer scharenweise hinterherrennen. Aber gerade diesen Frauen wird es durch den Feminsimsus schwer gemacht, weil sie durch das überhöhte Selbstwertgefühl nicht mehr erkennen, wie viel man an Attraktivität für Männer auch durch schlicht angenehmes Verhalten erlangen kann.

      • @dr caligari

        „Frauen entwickeln auf ihre Weise durchaus ebenfalls Sozialkompetenz, meiner Meinung nach sogar eine sehr hohe.
        (Sonst wäre es nicht erklärbar, wie sie in der Geschichte in so vielen Gesellschaften die tatsächliche (nicht die nach außen scheinbare) Macht hatten.)“

        Interessante These, denn sie besagt, daß Macht (lassen wir diesen Begriff hier einfach mal so stehen) ihren Ursprung zwischen Personen hat und jede andere davon abgeleitet ist.

        Ich vermute, daß du Macht über Personen zu haben auch als Fall der sozialen Kompetenz ansiehst – was ich duchaus einleuchtend finde.

        Und in diesem Fall wirst du vermutlich die These von EvoChris, daß Frauen soziale Kompetenzen haben unterstützen, soweit sie Macht angeht und auch meine These unterstützen, daß Frauen in kooperativen Kompetenzen Nachholbedarf haben – denselben Nachholbedarf, den Männer in Sachen machtvolle Instrumentalisierung von Menschen haben. Aber dennoch korrigierst du natürlich uns beide.

        • @elmardiederichs

          „… die These von EvoChris, daß Frauen soziale Kompetenzen haben unterstützen, soweit sie Macht angeht und auch meine These unterstützen, daß Frauen in kooperativen Kompetenzen Nachholbedarf haben – denselben Nachholbedarf, den Männer in Sachen machtvolle Instrumentalisierung von Menschen haben. Aber dennoch korrigierst du natürlich uns beide.“

          Nur warum nennen wir das „Soziale Kompetenz“.

          Es ist die eher Fähigkeit u.a. aufgrund von angeborenen Instinkten zu missbrauchen und benutzen.

          Suggestive und direkte Lügen, Hintertreiben, falsche Unterstellungen, Falschdarstellung der eigenen Rolle/Involviertheit/Verantwortung etc.

          • @petpanther

            „Es ist die eher Fähigkeit u.a. aufgrund von angeborenen Instinkten zu missbrauchen und benutzen. Suggestive und direkte Lügen, Hintertreiben, falsche Unterstellungen, Falschdarstellung der eigenen Rolle/Involviertheit/Verantwortung etc.“

            Verstehe ich es richtig, dass das deine Sicht auf Frauen ist?

        • @Christian

          Nein.

          Das wäre zu simpel.

          Es ist das Tolerieren und Verbrämen von offenkundiger Falschheit und Verantwortungsverschiebung, dass ich anprangere.

          Ich halte Frauen für fähig sich menschlich anständig zu verhalten. Und kenne auch viele gute wie schlechte Beispiele privat.

          Mir schwebst eine echte individuelle Gleichberechtigung vor, mit der Akzeptanz der Unterschiede und verschiedenen Einbettungen und Problemen, die sich daraus ergeben.

          Konsequenzlosigkeit und Pharisäertum führt zur (menschlichen wie gesellschaftlichen) Korruption. Was noch harmlos ausgedrückt ist. Und das erleben wir gerade im großen Stil.

          Dazu z.B.

          http://www.hoover.org/research/contradiction-rules-feminism

          Oder in einem größeren Rahmen z.B. die kürzliche Kolumne von Bettina Röhl, einer Frau also, die sehr wohl einen guten Blick dafür hat. (Ihre Vergangenheit und Herkunft wurde hier ja bereits diskutiert).

          http://www.rolandtichy.de/kolumnen/bettina-roehl-direkt/der-linke-mainstream-ersetzt-das-grundgesetz-teil-3/#comment-13953

  3. Feminist.I.nnen haben das einzigartige Talent, Gemeinsamkeiten UND Unterschiede zwischen Männern und Frauen (für die schlichten Gemeinsamkeiten und Unterschiede im Schnitt der Gruppen) zu leugnen.

    Gemeinsam ist Heteros und Heteras, dass es für sie in der Regel sehr wichtig ist, beim anderen Geschlecht beliebt zu sein, dort wertgeschätzt, geachtet, begehrt zu werden, Aufmerksamkeit zu erregen.

    Man sehe sich nur die Anstrengungen an, die Frauen auf sich nehmen, um GUT auszusehen.

    Natürlich nur, ich weiß, ich weiß, um ihrer selbst willen, weil das Patriarchat die armen Verblödeten dazu verführt, damit sie sich gut fühlen (warum fühlen sie sich denn gut?) usw. und so fort.

    „Zufällig“ stellen sie für sich selbst, damit sie sich gut fühlen, gerade die körperlichen Vorzüge/Regionen in’s Schaufenster, heben sie hervor, die Männeraugen am meisten interessieren bei einer Frau.

    Zufällig.

    Denn sie wissen nicht, was sie tun, die armen Somnambulen.

    Pick-Up macht auf psychischer Ebene dasselbe für Männer, es ist ein Werkzeug.

    Wenn es wirkt, ist es zweckmäßig, wenn es nicht wirkt, läuft es sich bald von selber tot.

    Ein Werkzeug, das wirkt, kann gebraucht werden oder missbraucht.

    Das haben wirksame Werkzeuge so an sich.

    Ich kann mit Pick-Up-Prinzipien eine Langzeitbeziehung interessant und damit stabil halten oder ich kann jedem Höschen hinterhetzen und viele herunterziehen.

    Ich kann auch mit einem Hammer einen Nagel in eine Latte nageln, um einen Dachstuhl aufzurichten oder einen Kollegen erschlagen.

    Letzteres spricht nicht gegen den Hammer.

    • @alexander

      „Ich kann auch mit einem Hammer einen Nagel in eine Latte nageln, um einen Dachstuhl aufzurichten oder einen Kollegen erschlagen. Letzteres spricht nicht gegen den Hammer.“

      In der Tat. Und ich kann davon ausgehen, dass alles wie ein Nagel aussieht und deswegen gehämmert werden muss werden oder ihn gelegentlich herausholen um ein Bild aufzuhängen.

    • „Man sehe sich nur die Anstrengungen an, die Frauen auf sich nehmen, um GUT auszusehen.

      Natürlich nur, ich weiß, ich weiß, um ihrer selbst willen, weil das Patriarchat die armen Verblödeten dazu verführt, damit sie sich gut fühlen (warum fühlen sie sich denn gut?) usw. und so fort.“

      Mann muss der Gerechtigkeit halber aber auch sagen, daß das Ankleiden zu einem gewissen Teil tatsächlich um ihrer selbst Willen geschieht.
      Ich hatte schon mal das Beispiel gebracht:
      Wenn sich ein Mädchen früh in ihre zu enge Jeans presst, dann kann sie natürlich Jungs scharf und andere Mädchen neidisch machen wollen und die Aufmerksamkeit genießen.
      Sie kann aber auch einfach Freude an sich selbst, an ihrer Knackfigur haben, oder an dem Tag einfach Lust haben auf das geile Gefühl, wenn ihr die zu enge Jeans den ganzen Tag die Muschi massiert.
      Das sie dann behauptet ja was muss ich leiden, nur um Männern zu gefallen ist, ist einfach nur wieder angewandte Opferzelebration.

      Kurz gesagt, die Annahme Frauen motzen sich NUR für Männer auf greift zu kurz, ist feministischer Schwachsinn.

    • „Man sehe sich nur die Anstrengungen an, die Frauen auf sich nehmen, um GUT auszusehen.“

      Wenn es dabei primär um Männer ginge, bräuchten Frauen diese Anstrengungen nicht auf sich zu nehmen.

      • @Adrian

        Nicht wenn es nur um Männer an sich geht. Wenn es darum geht, möglichst hochwertige Männer anzuziehen, dann durchaus schon.
        Aber intrasexuelle Konkurrenz spielt da natürlich eine Rolle, auch wenn Männer nicht da sind.
        Das ist eigentlich immer die Folge einer solchen Selektion.

        Weswegen Männer auch dann in einem Wettbewerb um Status stehen, wenn keine Frauen da sind und sich auch um Status in Formen bemühen, die Frauen nur sehr eingeschränkt interessiert.

        • Na ja, ob das stimmt weiß ich nicht.

          Aber meine Vermutung zu „Zickenkrieg“ und „Stutenbissigkeit“ im Kontext Mann ist eher, dass es sehr wohl darum geht, die Andere zu übertrumpfen.

          Vorausgesetzt, der Mann ist für sie ‚attraktiv‘
          (in welcher Form auch immer [Aussehen, Geld, ..])

  4. Etwas ist da leider schon dran. Vor allem bei amerikanischen PUASeiten sieht man diesen Mechanismus doch häufiger als es angenehm ist; die innere Hierarchie ist bereits danach aufgebaut und dort wird oft die gleiche Argumentationsbasis wie beim Feminismus gebraucht um solche die kein PUA betreiben zu beschämen – gezieltes Shaming männlicher Sexualität, wenn diese nicht von Frauen bestätigt wird (sie lässt ihn nicht ran) und Shaming von Leuten, die lieber einem anderen Lebensinhalt nachgehen würden. Pick-UP in seiner extremer Form (die über reines Beraten hinausgeht und bereits einen Way of Life darstellt) definiert zu grossen Teilen weiterhin die männliche Identität über Frauen, weil vieles nur ein Endziel hat, nämlich bei Frauen gut anzukommen. In Diskussionen zwischen MGToWs und PUA sind diese Argumente relativ normal geworden.

    An der Wirkungsfähigkeit von PUA zweifle ich aber z.B. kaum; es ist anzunehmen, dass man gewisse (evolutionäre) Mechanismen ausnutzen kann und diese frei „fake it until you make it“ zum Erfolg führen. Das Frauen und Feministinnen PUA nicht mögen ist anzunehmen, da sie natürlich ein Interesse haben, dass sie die sexuelle Selektion und damit in unserer Gesellschaft den sozialen Wert von Personen stark mitbestimmen wollen.

    • @toxiccanguard

      „die innere Hierarchie ist bereits danach aufgebaut“

      Es erscheint mir jetzt nicht ungewöhnlich, dass der Maßstab für den sozialen Status innerhalb einer Gruppe, die sich über ein Thema verbunden hat, die Kenntnis bezüglich dieses Themas ist. Allerdings ist „Bestätigung von Frauen“ da nur sehr eingeschränkt ein Maßstab. Denn es geht ja allenfalls darum, dass bestimmte, nämlich attraktive Frauen einen gut finden, mit den übrigen wird sich auch gerne abgelehnt und es ist wohl eher Anlass für Spot, wenn man deutlich macht, dass man Bestätigung von Frauen will oder ihnen dafür nach den Mund redet.

      Und gerade dieses extreme Pickup definiert sich auch nicht nur über Frauen, sondern durchaus auch über Männer. Der Alphamann kommt bei beiden gut an. Wobei „gut ankommen“ ja das falsche Wort ist eigentlich, denn es geht ja nicht darum, dass sie einen mögen, sondern Begehren.
      Sicherlich ist es eine Frage des Fokus, dass ist schon richtig. MGOTOW hat den dann aus Sicht eines Pickupers zu wenig bei Frauen, sie werden geradezu ausgeblendet. Das ist auch mein Problem mit der Bewegung: ich möchte ja Frauen gar nicht ausblenden.

      • „Allerdings ist “Bestätigung von Frauen” da nur sehr eingeschränkt ein Maßstab.“

        Ganz im Gegenteil, die Bestätigung ist ja eben genau, dass man mit der Frau Geschlechtsverkehr habend „darf“. Genau darum werden in der Pick-Up Szene explizit Männer verachtet, die z.B. Prostituierte besuchen (mal davon abgesehen, das das natürlich für den Umsatz nicht gerade förderlich ist). Die Rolle des Mannes ist dort ohne bescheissen (i.e. Prostitution) möglichst gut der Frau zu gefallen, nämlich so gut, dass es zum Geschlechtsverkehr kommt. Dafür mag man oberflächlich gesehen genau die falschen Mittel benutzen (bzw. eben die Mittel, die Feministinnen/Frauen als Manipulation auslegen) aber die Grundidee bleibt die gleiche, nämlich Bestätigung durch sexuelle Kontakte mit einer Frau. Das ist gar nicht weit von dem entfernt, was Männer ohne PU machen, unterscheidet sich nur in der Anwendung der Werkzeuge. Beide definieren sich in erster Linie über Frauen und wie viele und wie oft es zum sexuelle Kontakt kommt. Das Männern diese Rolle durchaus gefallen kann, davon gehen ich aus, das ändert aber nichts an der Dynamik. Nur weil du bei einem Approach extra darauf achtest, dass du nicht einfach nur alles abnickst was die Frau sagt (weil das, wie wir alle wissen schädlich ist…), heisst das noch lange nicht, dass das Endergebnis nicht dazu konform ist, was andere Leute ohne Pickup machen.

        „MGTOW hat den dann aus Sicht eines Pickupers zu wenig bei Frauen, sie werden geradezu ausgeblendet. Das ist auch mein Problem mit der Bewegung: ich möchte ja Frauen gar nicht ausblenden.“

        Klar, das soll jeder für sich selber entscheiden; es wird sicher einige in beiden Szenen geben die sich faktisch fast gleich verhalten. Für viele MGTOWs werden kurze sexuelle Kontakte auch denkbar sein, gleichzeitig ist aber auch unter PU definitiv eine Tendenz dazu vorhanden, langfristige Beziehungen abzulehnen. Da scheint es unabhängig der Standpunkte eine starke Konvergenz zu geben, die weitgehend losgelöst von der Bewegung funktioniert.

        • @toxicvanguard

          „Für viele MGTOWs werden kurze sexuelle Kontakte auch denkbar sein, gleichzeitig ist aber auch unter PU definitiv eine Tendenz dazu vorhanden, langfristige Beziehungen abzulehnen. Da scheint es unabhängig der Standpunkte eine starke Konvergenz zu geben, die weitgehend losgelöst von der Bewegung funktioniert.“

          Jein. Es gibt viele Pickuper in Beziehungen, zB Mystery, Style und DiAngelo, wenn ich mich nicht täusche (DiAngelo übrigens mit einer Frau, die „Relationship Coaching“ macht). Heartiste hat sich auch für Beziehungen ausgesprochen oder ist in einer, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Aus Deutschland ist Maximilian Pütz ebenfalls in einer Beziehung.
          Ich hatte das allerdings schon mal in dem Verlinkten Artikel „des Players Fluch“ dargestellt, dass jemand, der sehr genau weiß, wie Frauen funktionieren und was man machen muss, damit sie einen gut finden, in der Hinsicht durchaus abstumpfen kann und zudem auch leicht ausbrechen kann.

        • „Ich hatte das allerdings schon mal in dem Verlinkten Artikel “des Players Fluch” dargestellt, dass jemand, der sehr genau weiß, wie Frauen funktionieren und was man machen muss, damit sie einen gut finden, in der Hinsicht durchaus abstumpfen kann und zudem auch leicht ausbrechen kann.“

          Und da geht es doch schon los, du bist offenbar der Meinung, man muss nur ein paar Knöpfe drücken und schon kann man eine Beziehung genauso kreieren und ablaufen lassen wie man das will, wie ein Marionettenspieler.
          Sowas abartig zu finden und damit nichts zu tun haben zu wollen hat nichts mit Sexualfeindlichkeit zu tun.

          • @atacama

            „Und da geht es doch schon los, du bist offenbar der Meinung, man muss nur ein paar Knöpfe drücken und schon kann man eine Beziehung genauso kreieren und ablaufen lassen wie man das will, wie ein Marionettenspieler.“

            Nein, das ist etwas übertrieben. Aber auch Beziehungen brauchen Attraction und Komfort. Ich habe mich in Beziehungen ohne Pickup häufig über einige Sachen aufgeregt, die ich heute verstehe und in denen ich viel lockerer bin. Es ist eine Frage der Perspektive und natürlich auch der Anwendung: Du scheinst es so zu sehen, dass ich meine Freundin manipuliere und unehrlich bin.
            Ich sehe es so, dass ich gelernt habe, das ich mich ingesamt zu einem attraktiveren Partner entwickelt habe, bei dem sich eine Freundin sexuell angezogen und verstanden fühlt und der mit vielen Situationen besser umgehen kann als vorher. Ich lege sie ja nicht rein. Ich reagiere nur auf eine bestimmte Weise.

            „Sowas abartig zu finden und damit nichts zu tun haben zu wollen hat nichts mit Sexualfeindlichkeit zu tun.“

            Die Figur „pickuper manipulieren Frauen wie Marionetten“ taucht ja sehr häufig auf. Lustigerweise auch häufig bei den gleichen Personen, die Pickup dann als wirkungslos ansehen. Ist das Kennen des anderen Geschlechts per se eine negative manipulation? Und wo genau verläuft die Grenze zwischen „ich manipuliere sie“ und „ich bin gut in beziehungen und reagiere entsprechend?“.
            Wenn ich weiß, dass es wichtig ist einer Frau eine gewisse Zukunftsperspektive zu malen, ist es dann tatsächlich manipulativ, wenn ich diese Zukunft durchaus auch tatsächlich mit ihr sehe?
            Wenn ich weiß, dass Frauen gelegentlich shittesten, ist es dann manipulativ, wenn ich auf dieses weibliche Mittel entsprechend reagiere? Wenn ich weiß, wie sexuelle Spannung auch in einer Beziehung aufgebaut und gehalten werden kann und man ihr nicht peinlich ausweichen muss, ist es dann per se manipulativ, wenn ihr das gefällt?

            Frauen sind in der Kritik an Pickup weitaus häufiger Marionetten als in meiner eigenen Erfahrung.

          • @Atacama

            Da stimme ich ja durchaus mit dir überein. Muss man ja aber im Pickup auch nicht. Komfort ist nicht gleich Beziehung vortäuschen.
            Ich behaupte sogar, dass ein „konventioneller Flirter“ weit aus eher eine Beziehung vorheuchelt als ein Pickuper. Weil es eher den „klassischen Flirttechniken“ zuzuordnen ist.

        • @Christian

          „Nein, das ist etwas übertrieben. “

          aber nur etwas.

          „Es ist eine Frage der Perspektive und natürlich auch der Anwendung: Du scheinst es so zu sehen, dass ich meine Freundin manipuliere und unehrlich bin.“

          Ich bezog mich nur auf das was du geschrieben hast. Deine Beziehung zu deiner Freundin kenne ich nicht logischerweise.

          „Und wo genau verläuft die Grenze zwischen “ich manipuliere sie” und “ich bin gut in beziehungen und reagiere entsprechend?”.“

          Für mich genau da:

          „dass jemand, der sehr genau weiß, wie Frauen funktionieren und was man machen muss, damit sie einen gut finden, in der Hinsicht durchaus abstumpfen kann und zudem auch leicht ausbrechen kann.“

          Ob das flächendeckend so funktioniert sei man dahingestellt, bei mir hört es bei der Einstellung einfach auf. Das gilt auch umgekehrt, gibt sicher auch Frauen, die genau wissen, wie sie Männer nach ihrer Pfeife tanzen lassen und das auch machen.

          Zum Rest, du machst das immer so.
          Immer bringst du harmlose, kuschelige Beispiele, gegen die doch niemand was haben kann.
          Komischerweise zeichnet sich immer ein radikal anderes Bild, wenn man sich mit Pick Up und entsprechenden Seiten mal ernsthaft auseinandersetzt ohne Anwesende, von denen man meint, sie „beruhigen“ zu müssen.

          • @atacama

            „Ob das flächendeckend so funktioniert sei man dahingestellt, bei mir hört es bei der Einstellung einfach auf. Das gilt auch umgekehrt, gibt sicher auch Frauen, die genau wissen, wie sie Männer nach ihrer Pfeife tanzen lassen und das auch machen.“

            Ich glaube es ist schlicht ein Effekt des „sehr gut seins“ und dem Umstand, dass man das mit sehr vielen Frauen ausgelebt hat, ob man ein natural ist oder nicht. Einige werden dann irgendwann ruhiger und wollen es vielleicht auch gar nicht mehr. Andere hatten eh schon dieses Interesse an der Jagd und sind das Spiel zu sehr gewöhnt und es fällt ihnen zu leicht. Das ist durchaus eine menschliche Sache, wenn auch nicht positiv: genauso wie Macht in anderen Bereichen korrumpiert, korrumpiert sie auch, wenn man entsprechende Fähigkeiten hat, die bestimmte Sachen einfach machen.

            Es ist aber keine zwangsläufige Entwicklung von Pickup.

            „Zum Rest, du machst das immer so. Immer bringst du harmlose, kuschelige Beispiele, gegen die doch niemand was haben kann.“

            ich bin eben vergleichsweise harmlos im Pickup-Bereich. ich habe den extremen „jede Nacht 20 Frauen ansprechen“-Weg nie gemacht. Insofern kann ich eben über den „kuscheligeren Bereich“ berichten und überlasse den „härteren Bereich“ anderen. Aus meiner Sicht kann man ihn problemlos mit Pickup vereinbaren.

            „Komischerweise zeichnet sich immer ein radikal anderes Bild, wenn man sich mit Pick Up und entsprechenden Seiten mal ernsthaft auseinandersetzt ohne Anwesende, von denen man meint, sie “beruhigen” zu müssen.“

            Sicherlich gibt es da andere Bereiche. Wenn jemand tatsächlich nur auf Sex aus ist, dann geht er sicherlich anders vor. Für mich ist das wichtige: Man muss Pickup nicht extrem betreiben. Die Ideen sind problemlos auch im „harmlosen“ Bereichen umzusetzen.

        • @ Christian

          „Es gibt viele Pickuper in Beziehungen, zB Mystery, Style und DiAngelo, wenn ich mich nicht täusche (DiAngelo übrigens mit einer Frau, die “Relationship Coaching” macht)…“

          Sicherlich gibt es einige, aber der Grundtenor bei den neueren (Roosh und Konsorten) scheint mir doch ein etwas anderer Wind zu wehen. DiAngelo war ja fast noch politisch für alle Seiten vertretbar und hat mit dem heutigen Konzept nur noch wenig zu tun; da ist mittlerweile ja fast eine Weltanschaung daraus geworden. Heartiste z.B. lehnt Langzeitbeziehungen fast überall konsequent ab und sich selber nennt er einen Glücksfall. Mal sehen in welche Richtung es dann nächstens abdriftet.

          • @toxic

            „DiAngelo war ja fast noch politisch für alle Seiten vertretbar und hat mit dem heutigen Konzept nur noch wenig zu tun“

            Würde ich nicht so sehen. Er ist da immer noch auf der Höhe der zeit oder habe ich da was verschlafen?

            „da ist mittlerweile ja fast eine Weltanschaung daraus geworden“

            Sicherlich haben viele der „pickup-blogs“ auch eine Weltanschauung dazu entwickelt. die kann man aber durchaus von Pickup lösen und sie geht eher in Richtung „Red Pill“ würde ich sagen.

            „Heartiste z.B. lehnt Langzeitbeziehungen fast überall konsequent ab und sich selber nennt er einen Glücksfall. Mal sehen in welche Richtung es dann nächstens abdriftet.“

            ich hatte einige Artikel von ihm vor Augen, in denen er nicht per se negativ ist, die waren aber auch älter. Hat sich das in die Richtung bewegt?

        • Mit Christian kann man bei diesem Thema nicht diskutieren.

          Geben wir doch mal sein Statement zum besten:

          Frauen können Orgasmen vortäuschen, Männer ganze Beziehungen.

          Das scheint wohl des Pickupers Raison d’etre zu sein.

          Ist für mich übrigens auch nicht verwunderlich. Das zwanghafte Fixieren auf objektive, physische, äußerliche, materielle, sexuelle Gegebenheiten bezeichne ich als pathologische Männlichkeit.

          Das zeigt sich auch in Christians simplem mechanistischen Weltbild und seinem atheistischen Salafismus.

          Neulich hat er ja wieder rausgehauen, daß die Annahme Gott nicht mehr nötig sei, da die Naturwissenschaften so viel erklären könnten. :picard:

          Er checkt es einfach nicht.

          Vielleicht sollte er mal reale Gläubige kennenlernen und nicht nur mit ihnen Sex haben.

          Er glaubt offenbar wirklich, daß Christen glauben, weil sie damit naturwissenschaftliche Ungewißheiten erklären können.

          Es ist einfach hoffnungslos.

        • Ja klar, ein Diskussion halte ich aber für sinnlos und Zeitverschwendung. Keine Ahnung, man kann da ja gerne ein Statement posten, welches dann lächerlich gemacht wird („wenn du meinst *gähn“), aber ihren Standpunkt wird da niemand ändern. PU muss erst zu 100% garantieren das Frauen dabei niemals irgendeinen gefühlten Nachteil haben.

          Das Männer einfach nur gerne Sex haben und des Sexes Willen geht bei denen nicht in den Kopf. Da MUSS doch irgendwas mit Macht oder Abwertung im Spiel sein. Wahrscheinlich wieder so eine Projektion.

          http://www.huffingtonpost.ca/franchesca-warren/sex-relationship_b_1659021.html

      • „Bringen tut es aber nix.“

        Nein, tut es primär auch nicht. Und sekundär wohl auch nicht, da man sich beim Kaffeeklatsch wohl eher gestört fühlt.

        Aber irgendwann wird sich ein Google-Suchender vielleicht dorthin verirren, Adrians Kommentare lesen und gegebenenfalls ins Nachdenken kommen.

        Das ist etwas wert.

        • „Aber irgendwann wird sich ein Google-Suchender vielleicht dorthin verirren, Adrians Kommentare lesen und gegebenenfalls ins Nachdenken kommen.“

          Abgesehen davon, dass meine Kommentare immer ein Genuss sind 😉 fand ich die bei onyx jetzt nicht so herausragend.

          Aber freut mich natürlich, dass der Gender-Adrian noch die Herzen hier bewegen kann 🙂

  5. Pingback: Überblick: Pickup und Game | Alles Evolution

  6. Stimmt der Vorwurf denn überhaupt? Mir kommt das wie die übliche weibliche Verdrehtheit vor.
    So weit ich informiert bin sind wesentliche Mittel von PU „irrationales Selbstbewusstsein“ und die Überwindung der Angst vor Zurückweisung. Es geht also genau darum im (ausgestrahlten oder kommunizierten) Selbstwert überhaupt nicht von Frauen abhängig zu sein.
    Und weiter sind es ja gar nicht so sehr die Männer, die ihren Wert am Erfolg bei Frauen messen, sondern die Frauen selbst, die es als Qualitätsmerkmal eines Mannes ansehen, wenn möglichst viele Frauen an ihm interessiert sind. Inwiefern dieses schon Basiswissen von PUA ist, oder erst in den Tiefen der „Red Pill“ auftaucht, vermag ich nicht einzuschätzen.

    Überhaupt finde ich es interessant, dass inzwischen zwar PUA von feministischer Seite angegriffen wird, aber eine Bezugnahme auf die „Red Pill“ habe ich in diesen Kreisen noch nicht gefunden. Bei dem, was in den kommerziellen PUA-Kursen läuft, geht es aber so weit ich weiß noch nur darum, schüchternen Jungs das Flirten beizubringen, damit sie es schaffen eine Frau abzuschleppen, die sie später dann versorgen „dürfen“. Die wirkliche „Gefahr“ für den Feminismus ist erst die „Red Pill“. Die Aussage, dass Frauen letztlich zu ihrem eigenen Wohl „unterdrückt“ werden müssen, dass man(n) Frauen tatsächlich nur benutzen soll, müsste ja eigentlich aus Sicht des Feminismus Dynamit sein? Ich frage mich, ob da (absichtlich oder nicht?) Begriffe schlecht oder falsch gebraucht werden oder ob der Feminismus der „Red Pill“ so wenig entgegen zu setzen hat, wie individuelle Frauen? Bei letzteren habe ich schon mehrfach erlebt, dass sie vor Glück weinen, wenn endlich jemand in akzeptierender Weise ihre verwirrenden Gefühle versteht.

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