„Männer brauchen eine bessere Männerbewegung“

Nancy Kaffer fordert eine neue Männerbewegung:

Oh, sure, men’s rights advocates are concerned about the climate in divorce courts, where custody and financial decisions are perceived to favor women. But their approach is conspiratorial—the laws, they say, are rigged and controlled by radical feminists—not an acknowledgement that courts haven’t changed as rapidly as society.

These are reactive, not proactive, stances, and they do little to offer substantive solutions.

So, if I can womansplain, here: Fix it. If the men’s rights movement is about more than misogyny, about more than longing glances back at a time when men were giants, it’s time to refocus. Have the tough conversations about what it means to be a man when women are no longer dependent on men for income and social acceptance. Mentor boys who aren’t doing well in school, or support networks for married or unmarried men who’d like to play a more vital role in parenting. Agitate for better role models in popular media, beyond the henpecked sitcom dad, the stoic police procedural detective or Don Draper.

All of this requires rigorous self-examination: When you can be anything you want to be, what do you want to be? It’s a terrifying question, one women have yet to definitively answer. But we’re talking about it. Men deserve to have the same conversation.

What nostalgia for those seemingly simpler times doesn’t admit is that it was always a question of scale, not of substance: Men were giants because everyone else was small. What does masculinity look like in a world where men and women alike can be titans? I hope they figure it out.

Nun können uns natürlich diese Forderungen relativ egal sein. Aber dennoch ist die Frage ja berechtigt und ein guter Start ins neue Jahr:

Wenn Männer alles sein können, was wollen sie dann sein?

Und:

Wie reagiert man auf eine Welt, in der Mann und Frau neue Wege zueinander und miteinander finden müssen, weil sich Rollen verändert haben?

165 Gedanken zu “„Männer brauchen eine bessere Männerbewegung“

  1. Wenn Männer alles sein können, was wollen sie dann sein?

    What does masculinity look like in a world where men and women alike can be titans?

    Ist das jetzt ’ne neue Normativitäts-Rallye?

    Die Fragen sind irrelevant. Soziologen-Phantasien.

    Warum immer dieser Kollektivitäts-Müll? Dieses abstrakte Geraune ohne Inhalt?

    Wir brauchen Gleichberechtigung, fertig. Was einzelne Männer und Frauen machen, kann uns egal sein.

    Wir sind kein Borg-Kollektiv.

    Die Frau sollte mal Journalistin beim Stern werden und jede Woche eine Titelgeschichte mit dem Titel „Der neue Mann“ oder „Die neue Frau“ schreiben. Da kann sie sich pseudointellektuell produzieren und sich einbilden, sie würde etwas Relevantes sagen.

    PS: Sicherlich sind Männer heute weiblicher und Frauen männlicher, in einfachen Worten ausgedrückt. Das sind aber Abstraktionen, die letztlich für das Thema Gleichberechtigung irrelevant sind.

    👿

    Frohes altes 2014!!!

    Denn: Auf die Betrachtung kommt es an!

    • @Adrian

      Mimst du mal wieder den Homo-Troll?

      Guck auf die Seite von MANNdat.

      Es gibt z.B. keine Gleichberechtigung vor der Justiz, vor allem in der realen Ausübung der Rechtsprechung und des juristischen Procederes. Da sind Männer quasi Menschen zweiter Klasse mit geringerer Unschuldsvermutung. Beschneidung, Gewaltschutzgesetz.

      Das ist ein riesiges Sammelsurium, wo ich selbst manchmal staune, weil man eben immer mit der Phrase des sogenannten Rechtsstaats abgefrühstückt wird.

      Es gibt nicht nur männerdiskriminierende Gesetze, sondern die realexistierende Rechtsprechung ist geprägt von einer Frauenidealisierung und Männerdämonisierung.

      Adrian, du bist wirklich ein peinlicher Homo-Troll. Wahrscheinlich kommt jetzt von dir die süffisante Antwort, daß du Benachteiligungen ja gar nicht verneint hast.

      Mir persönlich geht es auch gar nicht so um die faktischen Benachteiligungen, denen man sich bis zu einem gewissen Grad entziehen kann. Mich stört die Verlogenheit in der Gesellschaft, dieses widerliche Gutmenschentum, dieser Opportunismus allerorten.

      Das ist wirklich krank und lehrt mich als Ossi viel über das Wesen von Gesellschaften.

      • „Mimst du mal wieder den Homo-Troll?“

        Warum schreibst Du nicht einfach „Troll“?

        „Wahrscheinlich kommt jetzt von dir die süffisante Antwort, daß du Benachteiligungen ja gar nicht verneint hast.“

        Richtig, ich verneine Benachteiligungen nicht.

        „Mich stört die Verlogenheit in der Gesellschaft, dieses widerliche Gutmenschentum, dieser Opportunismus allerorten.“

        Lass Dir einen Heiligenschein wachsen.

        • @ Kirk

          Ist er nicht.

          Ist zwar homotypisch arg narzisstisch, weil vollauf beschäftigt mit Homoproblemen (die der Heteros hat er ja nicht, muss man ihm zugestehen), aber er ist kein Troll.

          Für einen „öffentlichen“ Homo sogar sehr reflektiert.

  2. 50% Scheidungsrate, 80% davon von der Frau ausgehend ist ein guter Kontext für „Los, Männer, löst eure Probleme selbst“

    Es gäbe keine Männerrechtsbewegung, ohne den Eindruck, die Frauen hätten die faire Kooperation aufgekündigt. Wie soll Mann ein gestörtes Miteinander im Alleingang lösen?

    • Vor allem ist die Idee, dass Männer jegliche Probleme der Gesellschaft sofort lösen müssen, wenn Frauen das fordern oder nur antönen eine uralte Erwartungshaltung, die konformer mit dem tradierten Rollenverständnis gar nicht sein könnte.

      Männer sollten ihre Seite des Vertrages kündigen und zwar komplett und danach einfach nur tun, was sie wollen. Wir sind Frauen rein gar nichts schuldig.

  3. Diese Haltung lässt nur eine Option offen. Leben wieder in eigene Hände nehmen und weggehen.

    Genau das passiert.

    Natürlich stört das solche Frauen auch wieder. Es ist nicht möglich mit übergriffigen und herablassenden Narzisstinnen ein koexistentes und erfülltes Leben zu führen.

    Es ist das eigentliche häsdliche entgrenzte weibliche Selbst was hier sichtbar wird. Objektifizierung wäre noch eine Verharmlosung.

    Und in einem perversen Sinne ist es gut, dass es endlich sichtbar wird.

    • … und das mit der Selbstreflektion passiert ebenfalls. Und was sich da Männern offenbart ist, dass sie nicht einmal als Menschen gesehen werden, insbesondere von Frauen.

      Und der Blick fällt auch auf Frauen was sie den überhaupt außer selbsterhöhender und Rassismus-artiger Sündenbockprojektion, die natürlich menschlich vollkommen unehrlich ist, beitragen. In Beziehungsbezug haben wir es mit weiblichen Mißbrauch zu tun.

      Eine Emanzipation von Frauen hat in diesem Sinne nie stattgefunden. Es ist nur ein verklausolierter auf Schuldaufzug und Beschämung beruhendes Ausbeutungsschema, dass männliche Disponibilität weiter und extremer aufrecht erhalten möchte.

      Etwa wie die Rechtfertigung der Sklavenhalter im 19. Jhd. Und dort waren es auch die bessergestellten Frauen, die sich hier ganz besonders hervortaten. Wahrscheinlich ebenfalls genau dieser weibliche hässliche Prinzesschennarzissmus, der hierzu grundliegend war.

      • @petpanther

        „In Beziehungsbezug haben wir es mit weiblichen Mißbrauch zu tun. Eine Emanzipation von Frauen hat in diesem Sinne nie stattgefunden. Es ist nur ein verklausolierter auf Schuldaufzug und Beschämung beruhendes Ausbeutungsschema, dass männliche Disponibilität weiter und extremer aufrecht erhalten möchte.“

        Das seh ich genauso und die Männer werden erst dann stark werden, wenn sie das öffentlich diskutieren, sich nicht von dem üblichen Frauenfeindlichkeitsgekreische davon abbringen lassen und auch in ihren Beziehungen ihre Sichtbarkeit durchsetzen – notfalls um den Preis des Verlustes der Beziehung.

        • Feminismus und die ihn tragenden Frauen erreicht Mann nicht mit Argumenten. Wenn also der Worte genug gewechselt worden sind – und das sind sie – dann bleibt zwangsläufig nur, die hiesige Tussikratie komplett gegen die Wand fahren zu lassen, indem Mann sich seiner ihm zugeordneten Rolle bewusst wird und nicht länger als Verfügungsmasse missbrauchen lässt. Mann achte auf sich – auf seine Gesundheit, auf Lebensqualität jenseits weiblicher Anspruchshaltung.

    • „Emanzipiert, tough und ein bisschen egoistisch: Mit diesen Attributen wurde 1995 die „Superfrau der Zukunft“ geboren. Wunschdenken oder Realität? Eine Ode an die Superfrau von heute.“

      http://www.welt.de/vermischtes/article135912902/Was-frau-1995-dachte-wie-2015-sein-wuerde.html

      Der Artikel endet mit dem Satz, dass die tollen Frauen von heute vor allem eines brauchen: Liebe

      Bei Männern natürlich vernachlässigbar. Sollen die doch selbst zusehen, wie sie klarkommen. Und machen sie dann MGTOW dann ist es den Prinzessinnen auch nicht recht, weil sich niemand um sie kümmert.

      Ein Paradoxon, welches Arne Hoffmann zurecht mal als „Gruppennarzissmus“ umschrieb.

    • @ petpanther

      *Natürlich stört das solche Frauen auch wieder. Es ist nicht möglich mit übergriffigen und herablassenden Narzisstinnen ein koexistentes und erfülltes Leben zu führen.*

      So ist es.

      Rücken zuikehren, sein Ding machen und fertig.

      Sollen sie sehen, wie die weiblichen Titans mit ihrem Titanenanspruch die sich ergebende Lage meistern.

      Das ist dann nicht mehr Männersache, endlich.

  4. Ich habe den Verdacht, daß das sehr hart zugreifende Unterhaltsrecht vielleicht ein gesellschaftliche Sperre dagegen ist, daß 90% der Kinder von den 5% der Alpha-Männer abstammen.

    Wer immer schon Frau oder Kinder hat, wird für den Wechsel ökonomisch abgestraft; was zugleich auch einen Angriff auf den finanziellen Status als eins der weiblichen Selektionskriterien darstellt.

    Dysfunktional wird das Ganze in dem Bereich, wo die Kinderlosen-Trennung sanktioniert wird. Interessanterweise gab es genau da zaghafte Korrekturversuche des Gesetzgebers in der letzten Zeit.

    Ist ein bischen hart, die These, aber wenn das Unterhaltsrecht in diesem Sinne gesellschaftlich gewollt und gewünscht ist, dann sieht es mit einer völligen Abschaffung sehr schlecht aus und eine Reform wäre nur in sehr engen Rahmen drin.

    • „Ich habe den Verdacht, daß das sehr hart zugreifende Unterhaltsrecht vielleicht ein gesellschaftliche Sperre dagegen ist, daß 90% der Kinder von den 5% der Alpha-Männer abstammen.“

      Das kann ich mir gut vorstellen; je mehr dabei konservative Modelle an sozialen Einfluss verlieren und je eher es die Ressourcen zulassen (industrielle Revolution), desto näher kommen wir dem, was wir bei einer uneingeschränkten Hypergamie erwarten würden.

      Das Endmodell wäre in diesem Fall ähnlich wie bei den Schimpansen; dort wird durch Kinderunsicherheit (niemand der Betas weiss sicher, welches seine Kinder sind, zum Zug kommen sie ja witzigerweise auch unter Duldung des Alphamännchens, dabei meistens mehrere) erzwungen, dass sich alle Betas um die Kinder kümmern.

      Bei uns reicht dafür natürlich der Staat, der im Extremfall mit Gewalt Steuern einfordert ohne dass ein Mitspracherecht in den meisten Fällen vorliegt; eine Frau kann sich künstlich befruchten lassen und erhält trotzdem Unterstützung etc.

      Doch auch die Alphas müssen schauen, dass sie es nicht übertreiben; würden die Betas bei den Schimpansen nämlich nicht zum Zug kommen, werden diese sich irgendwann zusammenraufen und ihm im Schlaf mit Steinen das Gehirn zertrümmern – genauso diffus spüren unsere „Alphamännchen“, das man die anderen Betas nicht komplett ausquetschen kann, denn dann droht auch dort die Revolution und dann der Tod. Darum werden Alphas alles tun müssen, um dafür zu Sorgen, dass sie nicht zu auffällig alles kriegen.

      Je nach Bevölkerungsgruppen haben wir es ja bereits mit bis zu 70% gesetzlich Alleinerziehenden zu tun (African Americans; http://www.boston.com/news/education/higher/articles/2010/11/06/blacks_struggle_with_72_percent_unwed_mothers_rate/). Das ist sicher nicht gerade förderlich für den gesellschaftlichen Frieden.

  5. Erst das interessante: Wusstet ihr, dass es Jack Daniels Single Barrel gibt? Von einem Bourbon?

    Aber Thema:

    „So, if I can womansplain, here: Fix it.“

    Das Wort „womansplain“ ist ja niedlich, aber dafür gibt es bereits ein Wort: „Complain“.

    „If the men’s rights movement is about more than misogyny“

    Ja, alle, die ich aus der Ecke höre, sind für sowas wie „soziale Gerechtigkeit“

    „about more than longing glances back at a time when men were giants“

    Wann war das für mehr Männer der Fall als heute?

    „it’s time to refocus“

    Ist eine leere Behauptung.

    „Have the tough conversations about what it means to be a man“

    Mit wem? Warum?

    „when women are no longer dependent on men for income and social acceptance“

    Einfach nur eine glatte Lüge.

    „Mentor boys who aren’t doing well in school“

    Das ist eine schöne Idee. Bekommen wir auch Milliarden-Fördergelder… im Gegensatz zu den Mädchenförderern würden die echt was bewirken können?!

    „or support networks for married or unmarried men who’d like to play a more vital role in parenting“

    Die waren gerade eben noch „misogyny“. Blöde Kuh.

    „Agitate for better role models in popular media“

    Es schaut doch kaum noch jemand 007 mit dem weinerlichen Weichei. Ich will so einen Film auch nicht sehen. Warum sollte ich dafür eintreten? Ich will Sean Connery zurück!

    „beyond the henpecked sitcom dad“

    Außerhalb von Sitcoms funktioniert „henpecking“ halt auch nicht… lange.

    „All of this requires rigorous self-examination“

    Ja, könnte man mal bei sich selbst anfangen.

    „When you can be anything you want to be, what do you want to be?“

    Oh, keine Sorge, liebe Kafferin, da kommen die Männer schon drauf. Gefällt dir halt nicht.

    „It’s a terrifying question, one women have yet to definitively answer.“

    Hmmm…. Nein. Für Frauen vielleicht. Aber hey, du bist ja so strong und independent, dass es dich sicher nicht stört, wenn du deine scheiße alleine auslöffeln darfst.

    „What nostalgia for those seemingly simpler times doesn’t admit is that it was always a question of scale, not of substance: Men were giants because everyone else was small.“

    Bullshit. Few men were giants because everyone else was small.

    „What does masculinity look like in a world where men and women alike can be titans?“

    Keine Ahnung. Wen interessiert das? Wo sind die „women titans“?

    „I hope they figure it out.“

    Ja mein Gott, zum zweiten Mal in dem Text: Wenn Männer das „out figuren“, dann stellen sie halt fest, dass du nur Quatsch redest. Aber das gefällt dir nicht. Und Männer haben sogar ne Lösung: Erst denken, dann reden. Deswegen ist es aus der Ecke der Männerrechtler auch so still.

    @Christian:

    „Wie reagiert man auf eine Welt, in der Mann und Frau neue Wege zueinander und miteinander finden müssen, weil sich Rollen verändert haben?“

    Reziprok.

  6. @ christian

    Nicht immer nur reagieren…nicht immer angstlustig auf das schaun, was die seelisch instabilen Mütter von Ihren verwirrten Söhnen fordern…

    Erwachsene Männer (und Frauen!) AGIEREN! 🙂

    Alles gute auch fűr dich und deinen Blog 2015!

  7. @ christian

    Stimmt es, dass du heiraten musst? Und wenn ja, ist deine dich auserwählende auch so eine arrogante gouvernante wie es n. kaffer anhand des zitates zu sein scheint?

    • Frauen sind nicht das empathische Geschlecht. Sie waren es auch nie.

      Das ständige emotionale auf Empathie heischende „Anspielen“ in Richtung Männer zeigt deutlich, dass es die Männer sind, die offenbar genau deswegen Empathie besitzen. Frauen benutzen empathisches Empfinden von Männern genauso wie männliche Sexualität etc. Eigentlich alles.

      Es wird zunehmend deutlich, dass so gut wie alles was mit Frauen zu tun hat eine Lüge ist.

      Und das ist es was (instinktiv) bewahrt werden soll.

    • Weil sie so viel Emphathie für sich selbst empfinden. Und wenn’s gut geht und die Mutterinstinkte anspringen auch für (ihre Kinder)
      Es gibt natürlich auch Frauen die wirklich emphathisch für andere Wesen sind (Tiere, Männer (oft in dieser Reihenfolge))

      Ich habe auch lange gebraucht um zu verstehen, das Frauen so unglaublich egozentrisch sind, es halt nur gut kaschieren können.
      Es ist eigentlich ein harter mühsamer Kampf da das Empfinden etwas zu erweitern, und es ist immer mit Rückfällen zu rechnen.

      Man sieht das geradezu lehrbuchhaft beim Thema Krieg, das Schicksal von Kriegsdienstpflichtigen ist etwas in das Frauen außerstande sind sich hineinzuversetzen.

      • Nachtrag:

        Wenn es um im Krieg vergewaltigte Frauen geht, kann sich kein Mann dem gesellschaftlichen moralischen Druck entziehen, das schlimm zu finden. Das man es auch ohne diesen Druck schlimm findet, darum geht es dabei nicht.
        Es besteht kein gleicher moralischer Druck auf Frauen, es schlimm zu finden, wenn ein Kriegspflichtiger entstellt oder verstümmelt wird.
        So jedenfalls mein Eindruck.

  8. Ein toller Leserkommentar zu diesem Artikel über die „Superfrau“ in der „Welt“:

    „Die ‚Superfrau‘? Seltsame Bezeichnung. Ausser vorlaut dreinredende Damen, die die von ihnen einst verschrienen Machos überholen, mir nicht begegnet.

    Deutsche Frauen arbeiten gegenüber anderen Ländern überdurchschnittlich? Typisch ein verzerrtes Bild. In anderen Ländern arbeiten Frauen oft deutlich mehr Vollzeit. Übrigens kein Bedauern, wenn die ‚Superfrau‘ nach getaner Arbeit erschöpft ist. Das sind Millionen Männer seit Jahrhunderten auch. Wer kümmert sich um die Kerle und hat da Mitleid bei Verrichtung niedriger Tätigkeiten?

    Wenn Frau immer noch denkt, dass sie nur durch Egoismus, wie es ihnen die Emanzenwelle beigebracht hat, eine Traumkarriere erreicht, dann wird so langsam aufgewacht. Hohe Belastungsfähigkeit, gefragte Fachgebiete; Können und Überstunden gehört dazu. Mittels Spassberufen, diversen Marketing- und Design- oder Kommunikationsjobs evtl. noch in Teilzeit kaum möglich. Scheint aber immer noch erwartet zu werden.

    Die ‚Superfrau‘, gehypt von Politik und Medien. Unterstützt durch viel mehr Privilegien, Anlaufstellen und Lobby als das männliche Geschlecht erwartet nicht allen Ernstes noch mehr Anerkennung und Selbstbewusstseins-Coaching? Sorry, schon lange zuviel des Guten. Männer werden seit Jahren links liegen gelassen, während Damen ständig Förderung erfahren. Letztere stärken immer weniger den Rücken ihrer Partner, können das also nicht umgekehrt mehr verlangen.

    Liebe bekommt, wer Liebe gibt. so manche Kälte der ‚Superfrau, gerade gegenüber dem ‚Rivalen‘ Mann, hat aber Spuren hinterlassen. Dumm, dass die Kerle das Spiel ständig für die Belange der ‚modernen Frau da zu sein, nicht mehr mitmachen. Wo bleibt ein Verständnis, Fürsorge und ‚Großzügigkeit‘ gegenüber dem Mann? Es müsste ‚gleichberechtigt‘ also genau andersrum sein.“

  9. @Christian

    Feminist Bullshit in Bestform, Spatzenhirnigkeit, die ärgerlich macht, besonders, wenn sie sich auch noch als Praeceptor gebärdet und pompös bläht.

    Zu dumm, um die eigene Dummheit zu erkennen, zu anmaßend, um die eigene Anmaßung zu erkennen.

    *If the men’s rights movement is about more than misogyny, about more than longing glances back at a time when men were giants, it’s time to refocus.*

    Eine Zeit, in der Männer Giganten waren, gab es in der Realität nie, die existiert nur in den Fieberphantasien, die als Herstory Karriere machten.

    *Have the tough conversations about what it means to be a man when women are no longer dependent on men for income and social acceptance. *

    Zweiter Fehler, denn die Gesellschaft, in der Frauen von Männern „unabhängig“ sind, wird vor allem durch männliche Leistung geschaffen und aufrechterhalten: Hauptsächlich Männer finanzieren sie, hauptsächlich Männer schützen und garantieren den inneren und äußeren Frieden. Frauen sind vom individuellen Mann/von der Familie unabhängiger geworden, dafür abhängiger vom Staat.

    Dessen Bestand von Männern garantiert wird.

    Oder eben nicht mehr, wenn zu viele Männer die Lust verlieren, unmotiviert werden, die Beine hochlegen.

    *All of this requires rigorous self-examination: When you can be anything you want to be, what do you want to be?*

    Sozialkonstruktivistischer Unsinn. Weder Männer noch Frauen können alles sein. Biologie/Hormone/inhärente Strebungen/Begabungen, bei denen die Geschlechter verschiedene Schwerpunktbildungen aufweisen/Instinkte legen fest, entscheiden vor, verlegen Schienen, auf denen ein Leben verläuft.

    *What does masculinity look like in a world where men and women alike can be titans? I hope they figure it out.*

    Männer sollen die gleiche Freiheit wie Frauen haben, zu sein, was sie sein wollen. Finden Frauen einen Mann, der mit ihnen so sein will, wie sie es wollen – wunderbar.

    Finden Männer eine Frau, die mit ihnen sein will, wie sie sein wollen – wunderbar.

    Finden beide Partner, die ihnen akzeptabel erscheinende Kompromisse aufnötigen (Do, ut des – der Regelfall) – wunderbar.

    Wer niemanden findet, pflanzt sich nicht fort – seine Art zu sein, wird, wenn es da Häufungen gibt und die scheint es zu geben, im Laufe der Generationen ausgedünnt – biologische Lösung: unattraktive Männer und Frauen sterben aus.

    Wenn Feminismus Frauen unattraktiv macht, stirbt Feminismus aus, wenn Gleichberechtigung fordernde Männer für Frauen unattraktiv sind, sterben sie aus.

    Wenn eine Gesellschaft die Unterstützung einer qualifizierten Minderheit qualifizierter Männer verliert, stirbt sie aus.

    Wenn eine Gesellschaft die Unterstützung einer qualifizierten Minderheit qualifizierter Frauen verliert, stirbt sie aus.

    Westliche Gesellschaften sterben aus oder brechen vorher noch zusammen und werden beerbt von Formen, die mehr Männer und Frauen zu mehr reproduktivem Engagement zu motivieren in der Lage sind.

    Es gibt solche Gesellschaftsmodelle.

    Sogar bereits bei uns.

    • @ roslin

      „Es gibt solche Gesellschaftsmodelle.

      Sogar bereits bei uns.“

      Yep.

      Aber auch die werden irgendwann die kulturelle Abwärtsspirale erleben.

      Die emotionale Basis für die letztendlich autodestruktiven Phantasmorgien der Linken scheint zu tief in unserem Hirn verankert zu sein, als dass wir sie ohne äußeres Zwangskorsett in Zaum halten könnten.

      Freiheit ist für die meisten Menschen als nicht nur partikulares Lebenskonzept heikel, für viele gar nicht erträglich.

      Sozialneid, Machtbedürfnis, Wunsch nach kollektivistischer „Aufnahme“, narzistische Aufwertung durch Selbstverortung im „guten“ Spektrum des eigenen manichäischen Weltbilds, Möglichkeiten nach legitimer Abfuhr destruktiver Impulse, Abgabe von Eigenverantwortung, Entlastung durch Sündenböcke etc. etc. all das bietet die linke Ideologie an, das macht sie – ín welcher Ausformung auch immer – so attraktiv und letztlich natürlich auch so zerstörerisch.

      Die US-Demokraten entdeckten die vermeintlichen Interessen der Schwarzen in den 60igern als Tool, nachdem die große Mehrheit der Demokraten (!) seit dem amerikanischen Bürgerkrieg den KKK als illegale Kampforganisation unterstützten und verbittert gegen Desegregation agitierten.

      Es waren die Republikaner, die die abolitionistische Bewegung trugen und es waren Republikaner, die unter Einsatz von Waffengewalt die zivilrechtlichen Reformen für die Emanzipation der Schwarzen umsetzten.

      Im kollektiven Gedächtnis ist dieser bemerkenswerte Sachverhalt dem Lügennarrativ der Linken gewichen, wonach sie es gewesen sei, die den Schwarzen gleiche Rechte ermöglicht habe.

      Solche Lügen durchziehen das gesamte westliche historische Narrativ.

      Nach dem der Kampf gegen „Rassismus“ allzu absurd wurde (auch wenn wir anlässlich der Amtszeit des halbschwarzen Obama eine Renaissance erleben, um seine desaströse Politik, unter der insbesondere die Schwarzen zu leiden haben, gegen Kritik zu immunisieren), entdeckten die Demokraten/Linken andere Gruppen, denen zivilrechtlich „geholfen“ werden musste: Frauen, Schwule, Lesben, Hispanics.

      Sie waren die neuen Tools um die eigentliche linke Agenda umzusetzen…der Feminismus ist und war nie etwas anderes als ein Tool…nützliche Idioten.

      Die Schwarzen waren hierüber einigermaßen empört, da die Gleichsetzung ihrer höchstrealen sozialen Unterdrückungserfahrung mit vermeintlichen, staatlich durch Privilegierung zu kompensierenden „Unterdrückungen“ von Frauen etc. historisch und moralisch absurd ist und war.

      Aber es geht nicht um Ethik, es geht um die großen Ziele. Und für die ist jedes Opfer zu erbringen, außer es trifft die linken Utopisten selber. Da sei Gott vor.

      Korrekturen sind da nicht mehr möglich…nur noch Etappensiege, wie die Widerlegung der albernen „Rape“-Hysterie oder der angeblichen notorischen Polizeigewalt gegenüber unschuldige Schwarze.

      Aber letztendlich wird das das Narrativ nicht stören, wenn es faktisch anders war, als vorher moralistisch rum trompetet, war es doch für einen „GUTEN ZWECK“.

      Es wird seinen Gang gehen, weil das gesellschaftliche Auskommen schon lange nicht mehr von dem abhängig ist, was in der Gesellschaft erarbeitet werden muss.

      Ein interessanter Text von Greenfield zu dem Spannungsfeld, in dem linke Utopisten und rechte Wirtschaftsglobalisten das gleiche Süppchen am kochen halten:

      http://sultanknish.blogspot.de/2014/12/the-two-empires-we-must-defeat.html

      Hört auf, Euch mit zu beschäftigen, was Feministinnen von sich geben…es ist nur bullshit.

      Und hört auf, Euch in eine Position manipulieren zu lassen, in dem Ihr „Die Frauen“ als natürlichen Gegner seht.

      • „Sozialneid, Machtbedürfnis, Wunsch nach kollektivistischer “Aufnahme”, narzistische Aufwertung durch Selbstverortung im “guten” Spektrum des eigenen manichäischen Weltbilds, Möglichkeiten nach legitimer Abfuhr destruktiver Impulse, Abgabe von Eigenverantwortung, Entlastung durch Sündenböcke etc. etc. all das bietet die linke Ideologie an, das macht sie – ín welcher Ausformung auch immer – so attraktiv und letztlich natürlich auch so zerstörerisch.“

        Das alles bietet jede Ideologie, nicht nur die Linke.

      • @ Ratloser

        „Aber auch die werden irgendwann die kulturelle Abwärtsspirale erleben.“

        Das will ich doch hoffen. Autoritär-traditionalistische Gesellschaftsmodelle „motivieren“ um den Preis von Freiheit und Gerechtigkeit, was nicht wünschenswert ist und was auch nur solange funktioniert, wie es gelingt die Menschen einer irrationalen dogmatisch-mythologischen Ideologie zu unterwerfen, über die sie nicht hinausdenken dürfen.

        „Die emotionale Basis für die letztendlich autodestruktiven Phantasmorgien der Linken scheint zu tief in unserem Hirn verankert zu sein, als dass wir sie ohne äußeres Zwangskorsett in Zaum halten könnten.“

        Ja, ich denke auch, dass das Ansprechen der evolutionär-psychologischen Dispositionen für Gerechtigkeit, Freiheit und Kooperation immer möglich sein wird. Die Linke ist ist nicht auslöschbar. 🙂

        „Freiheit ist für die meisten Menschen als nicht nur partikulares Lebenskonzept heikel, für viele gar nicht erträglich.“

        Aber nur, wenn sie von klein auf keine echte Freiheit erleben durften (was übrigens auch die Freiheit zur Übernahme von Verantwortung impliziert).

        Siehe zum Thema „Angst vor der Freiheit“ auch das wichtige Buch des neo-marxistischen Psychoanalytikers Erich Fromm „Die Furcht vor der Freiheit“

        „Sozialneid, Machtbedürfnis, Wunsch nach kollektivistischer “Aufnahme”, narzistische Aufwertung durch Selbstverortung im “guten” Spektrum des eigenen manichäischen Weltbilds, Möglichkeiten nach legitimer Abfuhr destruktiver Impulse, Abgabe von Eigenverantwortung, Entlastung durch Sündenböcke etc. etc.
        all das bietet die linke Ideologie an,“

        All das bieten irrationale konservative/rechte Verschwörungstheorien an, wie u.a. du sie gerne verbreitest.

        „Nach dem der Kampf gegen “Rassismus” allzu absurd wurde (auch wenn wir anlässlich der Amtszeit des halbschwarzen Obama eine Renaissance erleben, um seine desaströse Politik, unter der insbesondere die Schwarzen zu leiden haben, gegen Kritik zu immunisieren), entdeckten die Demokraten/Linken andere Gruppen, denen zivilrechtlich “geholfen” werden musste: Frauen, Schwule, Lesben, Hispanics.“

        Die US-amerikanischen Demokraten und die Linken sind erstens etwas Verschiedenes. Und zweitens wurden die genannten Gruppen nicht passiv „entdeckt“, sondern haben sich im Laufe der 60er und 70er Jahre selbst aktiv zu Wort gemeldet und sich für ihre Interessen engagiert.

        „Sie waren die neuen Tools um die eigentliche linke Agenda umzusetzen…“

        Nein, die in den 60er und 70er Jahren in den USA entstandenen sozialen Bewegungen waren von Anfang an selbstorganisierte Bewegungen, die sich basierend auf den Bedürfnissen und Interessen ihrer Mitglieder im Kontext der Linken gebildet haben. Und da links sein bedeutet eine Wertepräferenz für den Wert Gerechtigkeit zu haben, wurden sie von der Rest-Linken überwiegend unterstützt – in den meisten Fällen zu Recht. Dass speziell der Feminismus sich dann wesentlich in radikalen Feminismus transformiert hat und durchgeknallt ist, ist natürlich bedauerlich, war aber am Anfang noch nicht absehbar.

        „der Feminismus ist und war nie etwas anderes als ein Tool…nützliche Idioten.“

        Der Feminismus hat als „Tool“ keinen großen Nutzen, wie man unschwer erkennen kann.
        In seiner gegenwärtigen Ausformung schadet der Feminismus linken Zielen, er trägt mittels PC-Blödsinn und irrationalen Sprachumerziehungsmaßnahmen dazu bei die Linke der Mehrheitsbevölkerung zu entfremden, trägt mit seiner Männerfeindlichkeit dazu bei Widerstandspotentiale gegen den neoliberalen Kapitalismus zu spalten, trägt zur Schwächung männlicher Selbstbehauptungsfähigkeit bei, was einen neoliberalen Gesellschaftsumbau erleichtert und er erleichtert die Durchführung von Gesetzesverschärfungen.

        Auch in ideengeschichtlicher Hinsicht ist deine Behauptung falsch.
        Der Feminismus hat sich ursprünglich im Kontext der Durchsetzung des „Class/Race/Gender“-Paradigmas innerhalb der Neuen Linken etabliert. Dieses Paradigma besagte quasi, dass die drei Bereiche „Class“, „Race“ und „Gender“ als gleichwertig nebeneinander stehen sollten.
        Dem ging voraus, dass von feministischer Seite lange und explizit gefordert worden war, dass die verschiedenen Strömungen der Linken feministische Belange stets mitberücksichtigen sollten, was anfangs auf keine allzu große Resonanz innerhalb der Linken stieß, weil die verschiedenen Strömungen innerhalb der Linken ja schon eigene Arbeitsschwerpunkte hatten.
        Dass sich dieser Ansatz feministische Belange stets mitzuberücksichtigen letztendlich doch durchsetzte, lag einerseits am kontinuierlichen Engagement feministischer Aktivistinnen und andererseits daran, dass es langfristig erfolgreich gelang die Wertepräferenz von Linken für den Wert Gerechtigkeit und gleichzeitig die männliche Instinktdisposition Frauen zu versorgen und zu beschützen anzusprechen.
        Informationen über die Einseitigkeiten und Fehler des Mainstream-Feminismus, wie sie heute innerhalb der Männerrechtsbewegung bekannt sind, gab es damals noch nicht. Deine irrationale Verschwörungstheorie vom Feminismus als „Tool“ hat keine Entsprechung in der Realität. Zu keinem Zeitpunkt galt der Feminismus innerhalb der Linken als „Tool“ für irgendwas.

        „Die Schwarzen waren hierüber einigermaßen empört, da die Gleichsetzung ihrer höchstrealen sozialen Unterdrückungserfahrung mit vermeintlichen, staatlich durch Privilegierung zu kompensierenden “Unterdrückungen” von Frauen etc. historisch und moralisch absurd ist und war.“

        Das ist in ideengeschichtlicher Hinsicht auch wieder falsch. Historisch betrachtet waren es vor allem schwarze Frauen, die als erstes die Themen Feminismus und Antirassismus miteinander verknüpften. Diese thematische Verknüpfung kommt explizit aus dem sogenannten „Black Feminism“.

        „Aber es geht nicht um Ethik, es geht um die großen Ziele.“

        Ja, das trifft auf dich sicherlich zu.
        Es geht nicht um die Wahrheit, es geht um die großen konservativen/rechten Ziele, für die jede Propagandalüge erlaubt ist.

        • Der Feminismus hat als “Tool” keinen großen Nutzen, wie man unschwer erkennen kann.

          Das würde ich so nicht behaupten; für die Frauen, von lebenslangen Alimenten und Ungleichbehandlung bei Scheidungen profitiert haben, war das ein schöner Nebenverdienst und erlaubten ein einfacheres Leben als ohne diese staatlich verankerten Mechanismen (Das sind schon etliche Millionen Personen, die davon betroffen sind).

          Demokratisch macht es Sinn um Wählerstimmen zu gewinnen den Frauen mehr zu verspreche und dies bei den Männern einzufordern; darum gibt es auch in Deutschland (aber weniger als in Amerika) riesige Finanzströme von Männern zu Frauen. Das sollte man politisch schon nicht so trivial auf die Neoliberalen abwälzen (Die sicherlich auch dazu beigetragen haben), sondern auf diejenigen, die auch dafür gekämpft haben. Die Frauen haben definitiv davon profitiert, dass die Männer zahlen mussten und die linken Parteien in Deutschland haben sicherlich davon profitiert, dass sie mit dieser Richtung Frauenstimmen für sich gewinnen konnten.

          Was du systematisch machst ist die Schuld nebulösen Hintermännern in die Schuhe zu schieben, dabei stehen die Profiteure dieser Ungleichbehandlung immer noch auf der politischen Bühne. Weil dies aber progressive Frauen sind (die beinahe nicht kritisiert werden dürfen), schwenkt dein Blick sofort wieder auf andere Schuldige.

        • @ Leszek

          *wie es gelingt die Menschen einer irrationalen dogmatisch-mythologischen Ideologie zu unterwerfen, über die sie nicht hinausdenken dürfen.*

          Wie dem Sozialismus?

          Da ist was dran.

          Aber ich weiß ja: Du bist feiheitlicher Anarchosyndikalist.

          Die Erfolgsgeschichte von anarchosyndikalistischen Gesellschaften füllt ja auch ein DIN-A-4-Heft.

          Wenn man noch ein paar Seiten hinzufabuliert.

          Ach, Leszek.

        • @ Leszek

          *Siehe zum Thema “Angst vor der Freiheit” auch das wichtige Buch des neo-marxistischen Psychoanalytikers Erich Fromm “Die Furcht vor der Freiheit”*

          Ja, Leszek, Frommes Geschwätz.

          Aus 2 empirisch widerlegten Irrlehren (Marxismus plus Freudianismus) destilliert Fromm seine Wunsch-Dir-Was-Welten.

          Abenteuerlich, aber typisch für Deine „Wissenschaft“.

        • @ Roslin

          „Aus 2 empirisch widerlegten Irrlehren (Marxismus plus Freudianismus) destilliert Fromm seine Wunsch-Dir-Was-Welten.“

          Hast du das Buch gelesen? Wie üblich nicht, richtig?
          Dann kannst du es natürlich auch nicht beurteilen, was bei dir ja allerdings die Regel ist.

          Weder Marxismus, noch Psychoanalyse sind empirisch widerlegt.

          Die heutige Psychoanalyse ist genausowenig identisch mit der von Freud wie die heutige Evolutionäre Psychologie mit der Verhaltensforschung von Konrad Lorenz.

          Die Hauptströmungen der zeitgenössischen Psychoanalyse, also z.B. Objektbeziehungstheorie, Ich-Psychologie, Selbstpsychologie und Mentalisierungstheorie sind mitnichten widerlegt, vielmehr hat die Psychoanalyse sehr wichtige Beiträge zur Entwicklungspsychologie und zur Klinischen Psychologie gemacht.

          Die Bindungstheorie geht wesentlich auf die Psychoanalytiker John Bowlby und James Robertson zurück:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungstheorie

          Die Bindungstheorie hat viele empirische Forschungen angeregt und ist eines der wichtigsten Konzepte zeitgenössischer Entwicklungspsychologie.
          Psychoanalytische Entwicklungspsychologen wie z.B. Rene Spitz,
          Daniel Stern und Martin Dornes haben außerdem wichtige Beiträge zur Säuglingsforschung geleistet.
          Klinische Psychologen aus der psychoanalytischen Schule wie z.B. Otto Kernberg, Heinz Kohut, James Masterson oder Peter Fonagy haben wichtige Beiträge zur Erforschung von Persönlichkeitsstörungen geleistet und sind in der Klinischen Psychologie bekannt und anerkannt.
          (Um nur mal ein paar sehr bekannte Beispiele zu nennen.)

          (Übrigens hast du manchmal eine merkwürdige Art deinen Kumpel Ratloser zu verteidigen, wenn du – komplett kenntnisfrei – die Psychoanaylse abwertest. Gerade Ratloser ist doch Anhänger der Psychoanalyse.)

          Und zum Marxismus:

          Die marxistische Kapitalismusanalyse ist nicht widerlegt.
          Auf Mißinterpretationen beruhende Behauptungen einiger Kritiker, die marxistische Kapitalismusanalyse sei inkohärent wurden widerlegt von dem marxistischen Ökonomen Andrew Kliman in dem Buch “Reclaiming Marx’s ‘Capital‘: A Refutation of the Myth of Inconsistency”

          Weitere interessante Texte, die sich mit Mißinterpretationen der marxistischen Kapitalismusanalyse durch bürgerliche Ökonomen befassen, finden sich z.B. hier:

          Hans-Peter Büttner – Marx revisted. Geschichte und immanente
          Probleme der neoklassischen bzw.
          neoricardianischen Marx-Interpretation

          http://www.das-kapital-lesen.de/wp-content/uploads/buttne-marx-revisted-geschichte-und-immanente-probleme-der-neoklassischen-bzw-neoricardianischen-marx-interpretation.pdf

          Hans-Peter Büttner – Marx versus Sraffa
          Das „Transformationsproblem“ und die Widersprüche simultaner Wert-Preis-Rechnungen seit Bortkiewicz

          http://www.trend.infopartisan.net/trd7806/t237806.html

          Hans-Peter Büttner – Wertbegriff und ökonomische Theorie
          Die Verkürzungen und Mißverständnisse der nationalökonomischen Marxlektüre

          http://www.trend.infopartisan.net/trd1007/t231007.html

          Zu den Errungenschaften des Marxismus für die Sozialwissenschaften räumt selbst der polnische Philosoph Kolakowski – gewandelt vom ehemaligen Marxisten zum konservativen Marxismuskritiker – sogar noch in einem seiner marxismuskritischen Werken ausdrücklich ein:

          “Das alles bedeutet jedoch nicht, dass die von Marx vorgeschlagenen Grundsätze der Geschichtsforschung nutz- oder bedeutungslos wären. Im Gegenteil! Marx hat unser Geschichtsverständnis maßgeblich beeinflusst, und man kann nicht leugnen, dass die Geschichtsforschung ohne Marx nicht nur anders wäre, sondern auch ärmer und schlechter. Es ist in der Tat ein wesentlicher Unterschied, ob man beispielsweise die Geschichte des Christentums als Geschichte der Dogmenstreite, als eine Gruppe von Argumenten für oder wieder verschiedene Kanoninterpretationen, ob man alle diese Prozesse als einen Kampf der Geister behandelt oder ob man sie als Erscheinungsformen des Lebens der christlichen Gemeinschaften untersucht, die allen geschichtlichen Gebrechen unterworfen waren, abhängig vom Gesamt der gesellschaftlichen Kämpfe und Konflikte ihrer Zeit. Es darf daher gesagt werden, dass Marx, (…) eine Arbeit geleistet hat, die von immenser Bedeutung für die Kultur ist. Er hat die ganze geschichtliche Denkweise verändert.”

          (Leszek Kolakowski – Die Hauptströmungen des Marxismus Band 1, S. 418)

          Und ähnlich wertschätzend bezüglich der Errungenschaften der marxistischen Analyse für die Sozial- und Geschichtswissenschaften äußert sich ausgerechnet der stärkste Verfechter der Wichtigkeit der Einbeziehung von Forschungsergebnissen und Theorien der Evolutionären Psychologie in linke politische und soziologische Strömungen, Peter Singer in “A Darwinian Left”:

          “In directing our attention to the links between a society’s economic base and its laws, religion, politics, philosophy and culture generally, Marx shattered the illusion of the independence of ideas and culture, and opened up new and
          very fruitful areas of research. We should not abandon Marx’s insight, but we should make it part of a much larger picture.”

          (Peter Singer – A Darwinian Left, S. 32)

          Der zeitgenössische Marxismus besteht des Weiteren ohnehin aus einer Vielzahl von Strömungen, in denen das Werk von Marx versucht wurde weiter zu entwickeln (und keine dieser Strömungen kannst du beurteilen).

          Gerade die Verbindung von Marxismus und Psychoanalyse im Rahmen der Kritischen Theorie sowie bei Erich Fromm und Wilhelm Reich hat darüber hinaus natürlich viele empirische Untersuchungen innerhalb der Autoritarismusforschung inspiriert. Eine Zusammenstellung einiger Forschungsergebnisse zur Autoritarismusforschung finden sich sich z.B. in dem Buch von Susanne Rippl, Christian Seipel und Angela Kindervater (Hrsg.) „Autoritarismus: Kontroversen und Ansätze der aktuellen Autoritarismusforschung“.

          http://www.amazon.de/Autoritarismus-Kontroversen-Ans%C3%A4tze-aktuellen-Autoritarismusforschung/dp/3810026344/ref=sr_1_16?s=books&ie=UTF8&qid=1420135114&sr=1-16&keywords=autoritarismus

        • @ Leszek

          Und? Steht da etwa, daß es keine feministische Rechtsextremismusforschung gibt, einfach weil es keine feministische Forschung gibt? — Na siehst Du … 🙂

          PS Übrigens habe ich mir den Google-books Kram schon vorher durchgelesen, wollte aber erstmal Deine Reaktion abwarten. So ähnlich hatte ich’s auch erwartet.

        • @ Leszek

          Mich interessieren die Muldenkipperladungen linker Ideologieproduktion nicht, die Du für Wissenschaft hältst und hier ablädst.

          Mich interessiert das Experiment, das belegt, dass dieses schöne wunschdenkende Geschwätzliteratur in Anwendung an realen Menschen in realen Gesellschaften FUNKTIONIERT.

          Und da gibt es nichts als Eintagsfliegen, Plleiten, Pech und Pannen.

          Von Massenmorden in beispiellosem Ausmaß, von Hungersnöten in nie gekanntem Ausmaß nicht zu reden.

          Und Du kommst hier an mit Deiner großartigen Theorie, die sich in Praxis noch NIE bewährt hat.

        • @ Roslin

          „Mich interessieren die Muldenkipperladungen linker Ideologieproduktion nicht, die Du für Wissenschaft hältst und hier ablädst.“

          Mir egal, ob dich das interessiert. Das bessere Argument richtet sich nicht nach deinem Befinden.

          „Mich interessiert das Experiment (…)“

          Ich bin kein Marxist, ich bin Anarchist und Anarchisten haben das Scheitern autoritär-marxistischer Gesellschaftsmodelle vorhergesagt, waren von Anfang an die schärfsten Gegner autoritärer Strömungen des Marxismus und haben sich selbst immer freiheitlich und direktdemokratisch organisiert.

          Allerdings hat der sogenannte real existierende Sozialismus ja faktisch nicht viel mit dem Werk von Marx zu tun, kann aus diesem nicht abgeleitet werden und zudem gibt es auch freiheitliche und antiautoritäre marxistische Strömungen.
          Siehe z.B. die lesenswerten Texte des marxistischen Rätekommunisten Otto Rühle, der eine frühe Totalitarismustheorie und – kritik aus antiautoritär-marxistischer Perspektive entwickelte:

          Otto Rühle – Der Kampf gegen den Faschismus beginnt
          mit dem Kampf gegen den Bolschewismus

          https://www.marxists.org/deutsch/archiv/ruehle/1939/bolschewismus.htm

          Otto Rühle – Brauner und Roter Faschismus

          https://www.marxists.org/deutsch/archiv/ruehle/1939/brauner-und-roter.htm

          Für den wissenschaftlichen Gehalt der marxistischen Kapitalismusanalyse oder marxistischer Methoden, Forschungsergebnisse und Theorien innerhalb der Geschichts- oder Sozialwissenschaften ist dein Geschwätz ohnehin völlig irrelevant und hat schon gar nichts mit einer „empirischen Widerlegung“ zu tun.
          Wenn marxistische Methoden, Analysen und Forschungen zu richtigen Ergebnissen führen, sind diese Ergebnisse völlig unabhängig vom sogenannten real existierenden Sozialismus richtig, (welcher ohnehin nicht aus dem Werk von Marx abgeleitet werden kann).

          Du argumentierst genauso lächerlich, als wenn ich behaupten würde, die gesamte zeitgenössische christliche Theologie sei ja „empirisch widerlegt“ wegen der Kreuzzüge, der Inquisition etc.
          Eine kritische Analyse der Verbrechensgeschichte des Christentums ist genauso sinnvoll wie eine kritische Analyse der Verbrechensgeschichte jeder anderen religiösen (oder politischen) Strömung. Sie stellt aber keine „empirische Widerlegung“ zeitgenössischer christlicher Theologie dar. Wer diese widerlegen will, muss sich konkret mit ihr befassen und entsprechende Gegenargumente vorbringen.

          Ebenso werden Forschungsergebnisse und Theorien zeitgenössischer marxistischer Strömungen nicht „empirisch widerlegt“ durch Verweis auf Verbrechen autoritär-leninistischer Strömungen und Regime (mit denen antiautoritäre Marxisten ohnehin nichts zu tun haben). Wer zeitgenössische marxistische Befunde und Theorien widerlegen will, muss sich mit diesen beschäftigen und Gegenargumente formulieren.
          Wer das nicht tun will, sollte sich davor hüten irgendwas von „empirischer Widerlegung“ daherzuschwätzen, wenn er nicht mal ansatzweise weiß, wovon er redet.

        • Zum Donnerwetter, Leszek, Du als Anarchosozialist schwätzt hier hochtrabend von einer revolutionär neuen „Therapieform“ für die Gebrechen von Gesellschaft/Menschen.

          Die Ärzte, die sie anwenden, erleben, dass ihre Patiernten reihenweise und in Massen verrecken und elend zugrunde gehen, nur geheilt, geheilt werden sie nicht.

          Warum?

          Nicht, weil die Theorie falsch wäre, Gott bewahre, da sei eure reine, naive Gläubigkeit vor, nein, die Anwender hatten keine Ahnung, haben etwas nicht verstanden, etwas falsch gemacht und wie die Entschuld(ig)ungsphrasen alle lauten.

          Sie laufen immer nur auf das eine hinaus: Die Theorie ist wahr, nur die Anwender waren die falschen.

          Wann treten denn endlich die Richtigen nach vorne und wenden das so grundgute stimmige Konzept richtig an?

          Warum fangen denn die richtigen, die wahren, die echten, die reinen Sozialisten nicht endlich einmal an, funktionsfähige Modelle zu bauen, die ein paar Jahrzehnte laufen – müssen ja nicht gleich Jahrhunderte sein, von Jahrtausenden redet schon gar niemand, Modelle, die zu besichtigen sind, die die Richtigkeit und Stimmigkeit des Geschwätzes DEMONSTRIEREN im erfolgreichen Experiment und durch IHREN ERFOLG die beste Werbung darstellten, den Sozialismus ob Anarcho- oder sonstwas, zum Selbstläufer machten?

          Nichts davon zu sehen.

          Statt dessen hochtrabende, moralisierende Schwätzerei, auf hohem Ross, allen Niederungen der Realität enthoben, Schwätzerei, die sich in der Deklaration hehrer Ziele, in ermüdendem Wunschdenken erschöpft und der vernichtenden Kritik des Bestehenden, das ödet mich nur noch an.

          Und dann die Kläglichkeit, die Erbärmlichkeit, die Verbrechen, die Massenverbrechen bei der Umsetzung.

          Es ist nur noch grotesk.

          Warum soll ich mich mit Therapieformen beschäftigen, die versagen, versagen, versagen und das oft genug auch noch auf massenvernichtend katastrophale Art?

          Dafür ist mir die Zeit zu schade.

          Tempus fugit.

          Und die zu verschwenden an Quacksalberei lohnt nicht.

          Es sei denn die quacksalbenden Schwätzer hätten endlich HEILUNGSERFOLGE vorzuweisen.

          Dann her damit.

          Beweist endlich die Richtigkeit Eures Geschwätzes.

          Ansonsten seid und bleibt ihr lebensgefährliche Quacksalber.

          Die hoffentlich nie mehr eine größere Anzahl „Patienten“ in die Hand bekommen.

          Ich hoffe, ich³, das war niveauvoll genug für Deinen Geschmack.

        • „Ich hoffe, ich³, das war niveauvoll genug für Deinen Geschmack.“

          Na ja, geht so, Roslin.

          Gegner zum Paria machen und dämonisieren, statt sachlich zu kritisieren, Analyse und Programmatik verwechseln… kenn ich alles auch aus Diskussionen mit Feministinnen.

        • @ Leszek

          Das ist doch nichts weiter als verblasenes, arrogantes, weltfremdes Geschwätz, was Du hier abllässt.

          Mit der Penetranz eines Zeugen Jehovas betest Du Deine Glaubenssätze herunter und hast die Stirn, das Wissenschaft zu nennen.

          Immerhin glaubst Du selbst den Unsinn.

          Wenn all das so krisenfest-manipulationsresistent und hocheffektiv ist, WARUM GIBT ES DANN KEIN HEUTE STUDIERBARES PRAKTIZIERTES ANARCHOSOZIALISTISCHES GESELLSCHAFTSMODELL?

          Es müsste doch ein leichtes sein, ein solches einzurichten, zuerst in kleinem Maßstab, mit den wenigen Anhängern, die man hat, die wunderbar erfolgreich ihr wunderbar effektives und wunderbar humandes Modell praktizieren und die Massen werden zu euch pilgern!

          Sind die Menschen zu blöd, zu böse, zu masochistisch, das Paradies auf Erden zuzulassen?

          Deine Verweise auf die Versuche „in größtem Maßstab“ im Bürgerkriegsspanien und in der Bürgerkriegsukraine sind wenig wert.

          Denn die wenigen Jahre, die diese Experimente überlebten, kann man gut aus der Substanz heraus bestreiten, die man enteignet = erplündert hat.

          Härten und Widrigkeiten werden mit dem Verweis auf die Kriegslage gerechtfertigt („Genosse, hab‘ doch etwas Geduld, WENN WIR ERST GESIEGT HABEN, bricht das versprochene gute Leben an, aber jetzt müssen wir noch Opfer bringen!“).

          Natürlich bricht das gute Leben, das Sozialisten stets und ständig versprechen, nie an.

          Und spätestens dann steht man vor der Frage: Zwang und Fortführung des Experimentes oder Freiheit und Ende des Sozialismus.

          Außerdem begann das Experiment in Spanien mit ca. 8000 Toten, so trieb man die potentielle katholische Oppositiion in die Flucht.

          Zurück blieben die Einverstandenen oder die, die nicht fliehen konnten/wollten, sich lieber duckten.

          Und natürlich die fanatisch Überzeugten.

          Deine libertär-egalitären Gesellschaften auf „verschiedensten Kulturstufen“ sind ein noch größerer Witz: primitive Gesellschaften mit gering ausdifferenzierter Wirtschaft und wenig Arbeitsteilung/Spezialisierung.

          Da ist Egalitarismus fast schon naturnotwendig eingebaut, nicht FREI gewählt, sondern NOTwendig, weil jeder leicht und schnell ersetzbar ist, dem es einfiele, zu hohe Ansprüche zu stellen, die er dann ja gar nicht durchsetzen könnte, eben wg. seiner leichten Ersetzbarkeit.

          Dass für diese totgeborenen Konstrukte, die nicht überlebensfähig sind, so viel Idealismus und Opfersinn verbraten wurde, ist tragisch, ja.

          Und entsetzlich fruchtlos geblieben, bis zum heutigen Tag.

        • @ Roslin

          „Das ist doch nichts weiter als verblasenes, arrogantes, weltfremdes Geschwätz, was Du hier abllässt.“

          Mal wieder eine treffende Selbsteinschätzung, was deine Beiträge zu geistes- und sozialwissenschaftlichen Themen im Allgemeinen und linken Strömungen und Theorien im Besonderen angeht.

          „Mit der Penetranz eines Zeugen Jehovas betest Du Deine Glaubenssätze herunter“

          Ich fürchte die Zeugen Jehovas sind dann doch etwas näher an deiner Mentalität als an meiner (wobei ich Zeugen Jehovas und konservativen Katholizismus natürlich nicht gleichsetze).

          „und hast die Stirn, das Wissenschaft zu nennen.“

          Ich spreche von Wissenschaft, wenn ich von Wissenschaft spreche. Und im Gegensatz zu dir kann ich meine Aussagen zu geistes- und sozialwissenschaftlichen Themen in der Regel auch belegen, was Überprüfbarkeit gewährleistet und eine Grundvoraussetzung wissenschaftlichen Arbeitens darstellt.
          Wissenschaft, Roslin, ist etwas anderes als sich irgendetwas über „Kulturmarxisten“ auszudenken, das in der Realität nicht existiert und dann nie einen Beleg nennen zu können. Und Wissenschaft ist auch etwas anderes als großspurig über „empirische Widerlegungen“ von Dingen zu sprechen, mit denen man sich nie beschäftigt hat.

          „Immerhin glaubst Du selbst den Unsinn.“

          Ja, selbstverständlich.

          „Wenn all das so krisenfest-manipulationsresistent und hocheffektiv ist, WARUM GIBT ES DANN KEIN HEUTE STUDIERBARES PRAKTIZIERTES ANARCHOSOZIALISTISCHES GESELLSCHAFTSMODELL?“

          Weil die praktizierten historischen Modelle, die intern im Großen und Ganzen gut funktionierten, leider gewaltsam niedergeschlagen wurden und weil grundlegende gesellschaftliche Veränderungen nur in bestimmten historischen und soziokulturellen Kontexten möglich sind, und nicht immer und zu jeder Zeit.

          „Es müsste doch ein leichtes sein, ein solches einzurichten, zuerst in kleinem Maßstab, mit den wenigen Anhängern, die man hat, die wunderbar erfolgreich ihr wunderbar effektives und wunderbar humandes Modell praktizieren und die Massen werden zu euch pilgern!“

          Eine naive Annahme. Die Geschichte zeigt, dass grundlegende gesellschaftliche Veränderungen in der Regel große Unzufriedenheit in weiten Teilen der Bevölkerung voraussetzen. Und diese müsste dann auch noch von konstruktiven, freiheitlich-sozialistischen und humanistischen Kräften aufgefangen und in positive Kanäle gelenkt werden.

          „Sind die Menschen zu blöd, zu böse, zu masochistisch, das Paradies auf Erden zuzulassen?“

          1. streben libertäre Sozialisten kein Paradies auf Erden an und 2. sind die herrschenden ökonomischen und politischen Eliten selbstverständlich absolut nicht daran interessiert eine freiheitlich-sozialistische Gesellschaft zuzulassen. Das würde nämlich das Ende ihrer Macht und Privilegien bedeuten.

          „Deine Verweise auf die Versuche “in größtem Maßstab” im Bürgerkriegsspanien und in der Bürgerkriegsukraine sind wenig wert.“

          Sie sind sehr viel wert, weil sie reichhaltiges historisch-empirisches Material liefern, dass für die Forschung zu Selbstorganisation und Selbstverwaltung untersucht und ausgewertet werden kann.

          „Denn die wenigen Jahre, die diese Experimente überlebten, kann man gut aus der Substanz heraus bestreiten, die man enteignet = erplündert hat.“

          Wohl kaum. Denn viele Menschen müssen während dieser Zeit leben und ihre Bedürfnisse befriedigen, was eine funktionierende Organisation des ökonomischen und politischen Teilsystems der Gesellschaft voraussetzt. Die Arbeit wurde in Spanien oder der Ukraine zu keinem Zeitpunkt eingestellt, um „aus der Substanz zu leben“, sie wurde unter anderen organisatorischen Bedingungen erfolgreich fortgeführt.

          „Härten und Widrigkeiten werden mit dem Verweis auf die Kriegslage gerechtfertigt (“Genosse, hab’ doch etwas Geduld, WENN WIR ERST GESIEGT HABEN, bricht das versprochene gute Leben an, aber jetzt müssen wir noch Opfer bringen!”).
          Natürlich bricht das gute Leben, das Sozialisten stets und ständig versprechen, nie an.“

          Doch, das „gute Leben“ brach schon unmittelbar nach der sozialen Revolution an, was durch die ungeheure Kreativität, mit der große Teile der Bevölkerung begannen ihr Leben selbständig und basisdemokratisch neu zu organisieren, gut dokumentiert ist.
          Wie die Glücksforschung belegt, führt die Möglichkeit zu mehr Selbstbestimmung und direkter Demokratie oft zu einer größeren Lebenszufriedenheit. (vgl. Stefan Klein, Die Glücksformel, Rowohlt, 10. Auflage, 2002, S. 274 – 278)
          Zudem bauten die Anarchisten ja auf in den entsprechenden Ländern verwurzelte kommunalistische Gemeinschaftstraditionen auf, die in der Bevölkerung gut bekannt und anerkannt waren.

          „Und spätestens dann steht man vor der Frage: Zwang und Fortführung des Experimentes oder Freiheit und Ende des Sozialismus.“

          Geschwätz ohne jede empirische Grundlage. Ich kenne nicht einen einzigen Fall einer egalitär organisierten Gesellschaft, in der diese sich aus entsprechenden Gründen zu einer Diktatur entwickelt hätte. Und ein „Abbruch des Experiments“ ist unwahrscheinlich, solange eine Mehrheit der Bevölkerung zufrieden ist.

          „Außerdem begann das Experiment in Spanien mit ca. 8000 Toten,“

          Von denen viele aber auf anonyme Volksmassen in den ersten Tagen und Wochen des Beginns des Bürgerkriegs zurückgingen.
          Des Weiteren wurden von Mitgliedern aller Gruppierungen auf republikanischer Seite (von denen die Anarchisten nur eine, wenn auch eine einflussreiche waren) Exekutionen von politischen Gegnern durchgeführt, von denen Gefahr für das Gewinnen des Bürgerkrieges befürchtet wurde.
          Es besteht unter Historikern allerdings Übereinstimmung, dass die Opferzahl in der Franco-Zone um ein Vielfaches höher war als in der republikanischen Zone.

          „so trieb man die potentielle katholische Oppositiion in die Flucht.“

          Angehörige der Klerus sind sowohl von anonymen Volksmassen als auch von Mitgliedern aller Bürgerkriegsparteien getötet worden. Übrigens haben auch die Nationalisten 16 Angehörige des katholischen Klerus im Baskenland sowie 20 protestantische Pfarrer erschossen. (Vgl. Antony Beever, Der spanische Bürgerkrieg, Goldmann, 2. Auflage, 2008, S. 111)

          Es besteht historisch kein Zweifel, dass auch Anarchisten an Priestermorden beteiligt waren. (Es gibt allerdings keine Belege dafür, dass Anarchisten Nonnen getötet hätten.)
          Die Morde an Angehörigen des Klerus auf republikanischer Seite gingen aber von Einzelpersonen und einzelnen Gruppen aus, hatten keinen von oben angeordneten systematischen Charakter.
          Die Führung der anarchistischen Organisationen lehnten die Morde aus pragmatischen und ethischen Gründen ab, veröffentlichten Artikel und Broschürten, in denen sie Morde an Angehörigen des Klerus scharf verurteilten. Einige bekannte Anarchisten veröffentlichten immer wieder und wieder Artikel in anarchistischen Zeitungen gegen die Morde.

          Die Tötungen waren schlichtweg das Resultat der Tatsache, dass die damalige katholische Kirche in Spanien sich traditionell immer mit der herrschenden Klasse verbündet hatte und die einfache Bevölkerung mißachtete, wenn nicht verachtete. So etwas wie eine sozialen Katholizismus gab es damals in Spanien nicht. Die katholische Kirche war ganz allgemein in großen Teilen der unteren sozialen Schichten verhasst.
          Das galt natürlich nicht für jeden einzelnen katholischen Priester. Es gab auch mehrere Fälle, in denen Geistliche von Anarchisten gerettet und versteckt wurden oder mit Geleitbriefen ausgestattet wurden. Solche Priester, die als solidarisch mit der armen Bevölkerung bekannt waren, wurden von den Anarchisten nicht angetastet.

          „Zurück blieben die Einverstandenen oder die, die nicht fliehen konnten/wollten, sich lieber duckten.
          Und natürlich die fanatisch Überzeugten.“

          Zurück blieb auch die große Mehrheit der Bevölkerung verschiedener politischen Richtungen.

          „Deine libertär-egalitären Gesellschaften auf “verschiedensten Kulturstufen” sind ein noch größerer Witz:“

          Keineswegs. 1. sagen sie etwas über die Natur des Menschen aus und 2. kann man von jeder Gesellschaft etwas lernen.

          „primitive Gesellschaften mit gering ausdifferenzierter Wirtschaft und wenig Arbeitsteilung/Spezialisierung.
          Da ist Egalitarismus fast schon naturnotwendig eingebaut, nicht FREI gewählt, sondern NOTwendig, weil jeder leicht und schnell ersetzbar ist, dem es einfiele, zu hohe Ansprüche zu stellen, die er dann ja gar nicht durchsetzen könnte, eben wg. seiner leichten Ersetzbarkeit.“

          Alle Gesellschaften, die auf irgendeiner Form von Gleichheit und Demokratie beruhen, auch die relativ einfachsten, haben spezifische Mechanismen um diese Gleichheit und Demokratie zu erhalten.
          Gerade die Untersuchung jener innergesellschaftlichen Mechanismen, mit denen Machtstreben begrenzt wird, macht ja einen sehr interesanten Teil der entsprechenden ethnologischen Forschungsbefunde aus.
          Auch hier ist deine Neigung über Dinge zu urteilen, mit denen du dich nie beschäftigt hast, aus wissenschaftlicher Perspektive ein Nachteil. (Aber um Wissenschaft geht es dir ja auch nicht.)

          „Egalität ist ein aktiv aufrecht erhaltener Zustand, der den universellen Trieb zum Herrschen und Dominieren anerkennt. Statt den Machtwillen zu verneinen, wissen Egalitaristen nur zu gut um ihn. Sie haben täglich damit zu tun.
          In egalitären Gesellschaften werden Männer, die andere zu dominieren versuchen, systematisch entmutigt (…).
          Genauso sagt man dem Möchtegern-Häuptling, der auf die Idee kommt, er könne anderen etwas befehlen, klipp und klar, wie komisch man sein Ansinnen findet. Der Anthropolge Christopher Boehm hat diese Nivellierungsmechanismen untersucht. Er fand heraus, dass Anführer, die andere schikanieren, die sich selbst glorifizieren, die Güter nicht umverteilen und Geschäfte mit Außenstehenden zu ihrem eigenen Vorteil nutzen, schnell den Respekt und die Unterstützung der Gemeinschaft verlieren. Wenn die üblichen Taktiken – lächerlich machen, über ihn herziehen, ihm nicht gehorchen – versagen, greifen Egalitaristen auch zu drastischeren Maßnahmen. Ein Buraya-Häuptling, der sich das Vieh anderer Männer aneignete und ihre Frauen zu sexuellen Handlungen zwang, wurde umgebracht, genau wie ein Kaupaku-Anführer, der seine Grenze überschritt. Eine gute Alternative ist natürlich, einen schlechten Anführer einfach allein zu lassen. Dann kann er nur noch sich selbst herumkommandieren.“

          (aus: Frans de Waal – Der Affe in uns, dtv, 2. Auflage 2010, S. 106 f.)

          „Dass für diese totgeborenen Konstrukte, die nicht überlebensfähig sind, so viel Idealismus und Opfersinn verbraten wurde, ist tragisch, ja.“

          Sicherlich besser als sich für „Gott und Vaterland“ aufzuopfern – wovon nur die herrschende Klasse etwas hat.

      • @ Roslin

        „Zum Donnerwetter, Leszek, Du als Anarchosozialist schwätzt hier hochtrabend von einer revolutionär neuen “Therapieform” für die Gebrechen von Gesellschaft/Menschen.
        Die Ärzte, die sie anwenden, erleben, dass ihre Patiernten reihenweise und in Massen verrecken und elend zugrunde gehen, nur geheilt, geheilt werden sie nicht.“

        Auch noch so viel von deinen Propagandalügen und Propagandaphrasen bringt leider keinen Mehrwert an Argumenten hervor.

        Ich bin libertärer Sozialist, traditioneller Anarchist. Anarchisten waren und sind Todfeinde autoritärer Strömungen des Sozialismus. Sie gehörten zu den ersten, die autoritäre Strömungen des Sozialismus kritisierten. Sie wurden von Anhängern autoritär-sozialistischer (eigentlich staatskapitalistischer) Regimes verfolgt, eingesperrt, gefoltert und ermordet.

        Anarchisten organisieren sich (damals wie heute) direktdemokratisch, lehnen Parteidiktaturen und Verstaatlichung der Produktionsmittel ab (das gleiche gilt für antiautoritäre Marxisten) und NIRGENDS, wo Anarchisten oder antiautoritäre Marxisten zu gesellschaftlichem Einfluss gelangten sind, kam es zu Parteidiktaturen oder jenen Formen von massenhaften Menschenrechtsverletzungen, die durch autoritäre Regimes hervorgebracht werden können.

        „Nicht, weil die Theorie falsch wäre, Gott bewahre, da sei eure reine, naive Gläubigkeit vor, nein, die Anwender hatten keine Ahnung, haben etwas nicht verstanden, etwas falsch gemacht und wie die Entschuld(ig)ungsphrasen alle lauten.“

        Doch, die leninistische Theorie ist falsch. Jede autoritär-sozialistische Theorie ist aus anarchistischer und libertär-marxistischer Perspektive falsch. Libertäre/antiautoritäre Sozialisten vertreten andere Theorien.

        „Sie laufen immer nur auf das eine hinaus: Die Theorie ist wahr, nur die Anwender waren die falschen.“

        Nein, Anarchisten (und libertäre Marxisten) haben sowohl die Theorie als auch die Anwender kritisiert – sowohl aus organisationssoziologischer, historischer, anthropologischer wie aus ethischer Perspektive – fundiert kritisiert natürlich.
        Da Anarchisten und libertäre Marxisten sowohl andere Theorien, als auch andere Praxen und andere Organisationsformen vertreten als Leninisten oder andere autoritäre Sozialisten (eigentlich Staatskapitalisten), können sie weder mit der leninistischen Theorie, noch mit der leninistischen Praxis in Verbindung gebracht werden.

        Um es noch einmal vergleichend zu verdeutlichen: Für z.B. von christlichen Herrschern geführte und von christlichen Geistlichen abgesegnete Kriege können nicht solche christliche Strömungen verantwortlich gemacht werden, die konsequent pazifistisch sind oder die aus anderen Gründen entsprechende Kriege explizit abgelehnt haben.
        Wer so argumentieren würde, anstatt die verschiedenen Strömunen des Christentums einzeln, differenziert und von ihrer jeweiligen spezifischen Weltsicht und Praxis her zu verstehen und zu beurteilen, hat keine wissenschaftliche Herangehensweise und würde zu Recht in einer wissenschaftlichen Diskussion nicht ernst genommen werden.

        „Wann treten denn endlich die Richtigen nach vorne und wenden das so grundgute stimmige Konzept richtig an?

        Es gibt ja inzwischen glücklicherweise einige Literatur zu
        den historischen Beispielen für (im weitesten Sinne) freiheitlich-sozialistische Organisationsformen auf allen Kulturstufen.

        Davon abgesehen ist die Wiederholung deiner Propagandaphrasen (wie oben bereits erklärt) für die aufgeworfene Diskussion wertlos.
        Weder der wissenschaftliche Gehalt des Werkes von Karl Marx, noch der wissenschaftliche Gehalt der Methoden, Forschungsbefunde und Theorien zeitgenössischer marxistischer Strömungen ist durch den Verweis auf die Verbrechen autoritär-leninistischer Regimes widerlegbar (es sei denn, es würde sich tatsächlich um eine spezifisch autoritär-leninistische Theorie handeln).
        Deine Scheinargumentation hat wie so oft mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun. Ob wirtschaftswissenschaftliche Aussagen von Marx oder von marxistischen Ökonomen zutreffend sind oder nicht, ob Forschungsbefunde und Theorien marxistischer Sozialwissenschaftler richtig sind oder nicht, kann nur wissenschaftsimmanent geklärt werden.

        Auch ist die Doppelmoral bei dir mal wieder auffällig. Keinesfalls bist du ja der Ansicht, dass du dich nicht auf von dir als zutreffend angesehene psychologische Einsichten von Friedrich Nietzsche positiv beziehen dürftest, weil sich die Nazis auf Teile seines Werkes beriefen. Dabei ist in inhaltlicher Hinsicht Nietzsche (zumindest in seinem Spätwerk) sehr viel näher an der Ideologie der Nazis dran als Marx es jemals an den autoritären Aspekten der leninistischen/stalinistischen/maoistischen Ideologien war. Die leninistischen/stalinistischen/maoistischen Parteidiktaturen und ihre Verbrechen lassen sich nicht durch Theorien von Marx rechtfertigen, während der nationalsozialistische Sozialdawinismus in Nietzsche sehr wohl einen geistigen Vorläufer hat.

        „Ich hoffe, ich³, das war niveauvoll genug für Deinen Geschmack.“

        Es war wie so oft bei entsprechenden Themen eine intellektuelle Bankrotterklärung deinerseits.

        • „Ich bin libertärer Sozialist, traditioneller Anarchist.“

          Wieviele erfolgreiche libertär-sozialistische bzw. traditionell-anarchistische Gesellschaften gibt es denn?

        • @ Adrian

          „Wieviele erfolgreiche libertär-sozialistische bzw. traditionell-anarchistische Gesellschaften gibt es denn?“

          Im größeren Maßstab gab es zwei (in Spanien und der Ukraine), die leider nur wenige Jahre existierten, weil sie von ihren Gegnern militärisch geschlagen worden.
          Davon abgesehen gibt es in Ethnologie und Geschichtswissenschaft einiges an Literatur zu egalitären Organisationsformen in verschiedenen Gesellschaften und auf verschiedenen Kulturstufen.

        • @leszek

          „Ich bin libertärer Sozialist, traditioneller Anarchist. Anarchisten waren und sind Todfeinde autoritärer Strömungen des Sozialismus. Sie gehörten zu den ersten, die autoritäre Strömungen des Sozialismus kritisierten. Sie wurden von Anhängern autoritär-sozialistischer (eigentlich staatskapitalistischer) Regimes verfolgt, eingesperrt, gefoltert und ermordet.“

          Was Roslin hier anspricht ist aus meiner Sicht ein reales Problem:

          Autoritäre Tendenzen sozialistischer Staaten werden von dir als „Strömmungen“ gesehen, denen man damit begegnet, dass man sie als solche ablehnt.
          Damit wird aber das Problem umgangen, dass es auch _Folge_ der Theorien sein können, weil diese eine Tendenz haben in Berührung mit der menschlichen Natur in autoritäre Regime umzuschlagen.

          Gründe dafür sind, dass man in diesen Gesellschaftsformen entweder sehr uneffektive Formen der Regelung hat, wie etwa über Anarchie, so dass es extrem interessant wird, innerhalb dieser Anarchie über Macht Durchsetzungsmöglichkeiten für größere Vorhaben zu schaffen oder sie eine sehr zentrale Verwaltung haben, die Einschränkungen damit rechtfertigt, dass sie für das Gemeinwohl sind und zugleich Gemeinwohlgüter verwaltet. Damit haben sie automatisch Macht, die man mißbrauchen kann und ein gutes Mittel dies zu tarnen.

          Das ist ja eigentlich auch alles schon immer wieder behandelt worden, zB in „die Farm der Tiere“.

          Diskussionen über Gefahren und Verhinderungsmöglichkeiten blockst du da leider eher über den Verweis auf abstrakte Systeme ab.
          Entsprechende Diskussionen hatten wir hier schon:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/01/kritik-am-kommunismus/

          So ist zB ein „Rätesystem“ ein nettes Konstrukt, aber leicht zu manipulieren. Die Frage, wie man eine Polizei oder ein Militär kontrolliert ist in einer Anarchie kaum geklärt. Die Frage, wie man Machtanreicherung effektiv verhindert ohne auszubremsen ist ungeklärt.

          Das verschwindet in der abstrakten Betrachtung einfach, wenn man das als „andere Strömmung“ bezeichnet. Es ist aber keine Strömmung, sondern eher ein Systemproblem. Und es ist auf einer zu abstrakten Ebene, die nicht die Interaktionen und Interessen sowie die Manipulationsversuche von Leuten, die gegen das System arbeiten, berücksichtigt, nicht zu lösen. Da ist man in dem Konflikt, dass Leute nicht das machen, was die Gesellschaft will und sie irgendjemand zwingen muss, aber wenn man eine Instanz hat, die jemanden zwingen kann, dann ist sie selbst ein Ansatz für autoritäres Verhalten und eine Gefahr für das System

          Wenn du dazu Betrachtungen hättest dann würde es denke ich eine interessante Diskussion werden.

        • @ Christian

          „Was Roslin hier anspricht ist aus meiner Sicht ein reales Problem:“

          Nein, es ist ein Ablenkungsmanöver vom eigentlichen Thema.

          „Autoritäre Tendenzen sozialistischer Staaten werden von dir als “Strömmungen” gesehen, denen man damit begegnet, dass man sie als solche ablehnt.“

          Unsinn, ich habe in dieser Hinsicht immer organisationssoziologisch argumentiert.

          „Damit wird aber das Problem umgangen, dass es auch _Folge_ der Theorien sein können, weil diese eine Tendenz haben in Berührung mit der menschlichen Natur in autoritäre Regime umzuschlagen.“

          Dass die menschliche Natur u.a. eine Tendenz zum Machstreben beinhaltet, ist wesentlicher Bestandteil libertär-sozialistischer Theorie:

          „Nimm den radikalsten Revolutionär und setze ihn auf den Thron von Russland und und innerhalb eines Jahres wird er schlimmer als der Zar geworden sein“ – Michael Bakunin.

          „Gründe dafür sind, dass man in diesen Gesellschaftsformen entweder sehr uneffektive Formen der Regelung hat, wie etwa über Anarchie,“

          Die alles andere als uneffektiv ist.

          „so dass es extrem interessant wird, innerhalb dieser Anarchie über Macht Durchsetzungsmöglichkeiten für größere Vorhaben zu schaffen“

          Wozu es eine Vielzahl von möglichen Abstimmungsverfahren gibt.

          „oder sie eine sehr zentrale Verwaltung haben, die Einschränkungen damit rechtfertigt, dass sie für das Gemeinwohl sind und zugleich Gemeinwohlgüter verwaltet. Damit haben sie automatisch Macht, die man mißbrauchen kann und ein gutes Mittel dies zu tarnen.“

          Was nichts mit libertärem Sozialismus zu tun hat.

          „Das ist ja eigentlich auch alles schon immer wieder behandelt worden, zB in “die Farm der Tiere”.“

          Von George Orwell, der Anhänger des libertären Sozialismus war. 🙂

          „Diskussionen über Gefahren und Verhinderungsmöglichkeiten blockst du da leider eher über den Verweis auf abstrakte Systeme ab.“

          Nein, durch Verweis auf organisationssoziologische Strukturen und Praxen.

          „So ist zB ein “Rätesystem” ein nettes Konstrukt, aber leicht zu manipulieren.“

          Schwerer zu manipulieren als jede andere Form von Demokratie, da in einer direkten Demokratie mit hoher Wahrscheinlichkeit ein erhöhter Anteil informierter und engagierter Bürger vorhanden ist.

          „Die Frage, wie man eine Polizei oder ein Militär kontrolliert ist in einer Anarchie kaum geklärt.“

          Ich kann nun allerdings nichts dafür, dass du dich mit entsprechenden anarchistischen Diskussionen nicht auskennst.

          „Die Frage, wie man Machtanreicherung effektiv verhindert ohne auszubremsen ist ungeklärt.“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Imperatives_Mandat

          „Das verschwindet einfach, wenn man das als “andere Strömmung” bezeichnet.“

          Doch – die politischen und soziologischen Unterschiede zwischen einer Parteidiktatur und einer Basisdemokratie sind beträchtlich.

          • @leszek

            ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie man da eine vernünftige Kontrolle reinbekommt in dein anarchisches System. Ein imperatives Mandat verhindert ja nicht, dass sich Macht anreichert und sie abgesichert wird.
            Das Problem in den „Gemeinschaftssystemen“ ist, dass man seine persönlichen interessen meist gegen das System durchsetzen muss statt in ihm. Da ist der Kapitalismus in der Hinsicht günstiger.
            Das bedeutet, dass es zu Schattenwirtschaft und Korruption einlädt und auch dazu, dass man ein System errichtet, was möglichst weitreichend ist. Für Leute eines Ratsbezirks lohnt es sich eben alle anderen Bezirke zu bescheißen, für den Vorstand einer Gemeinschaftsfabrik lohnt es sich etwas abzuzweigen, für Leute mit Macht wie einen Polizeikommandenten kann es sich lohnen, dass man deutlich macht, dass man eine bestimmte Entscheidung will und sonst eben seine Macht ausspielt etc.

            Stell doch mal dar, wie man das Auffängt, statt immer nur darauf zu verweisen, dass das in den „Anarchischen Diskussionen“ als Problem behandelt worden ist. Wie sieht denn die Lösung konkret aus?

        • @ Leszek
          „Schwerer zu manipulieren als jede andere Form von Demokratie, da in einer direkten Demokratie mit hoher Wahrscheinlichkeit ein erhöhter Anteil informierter und engagierter Bürger vorhanden ist.“

          Warum sollte das so sein? Ist der Stammtisch bestens informiert, wenn er sich über Politik unterhält?

          Aber da Du ja von direkter Demokratie redest: Worin besteht der Unterschied zwischen Deinem präferierten System und z.B. der Schweiz?

          Und was ist eigentlich so toll an Basisdemokratie? Wenn ich mir viele meiner Mitmenschen so anschaue – also von denen möchte ich nicht regiert werden.

        • @ Adrian

          „Warum sollte das so sein?“

          Weil eine funktionierende direkte Demokratie Sozialisationsformen besitzen sollte, die allen Gesellschaftsmitgliedern das Bewusstsein vermittelt „The society I live in is mine“ sowie ein Wertesystem, dass die informierte und engagierte Teilnahme an der Gesellschaft positiv beurteilt.
          Unter diesen Voraussetzungen würde sich wahrscheinlich ein harter Kern informierter und engagierter Bürger herausbilden und auch der Rest der Bevölkerung wäre vermutlich informierter als heute.

          „Ist der Stammtisch bestens informiert, wenn er sich über Politik unterhält?“

          In einer libertär-sozialistischen Gesellschaft würde er es hoffentlich mehr sein als heute.

          „Aber da Du ja von direkter Demokratie redest: Worin besteht der Unterschied zwischen Deinem präferierten System und z.B. der Schweiz?“

          Keine politischen Parteien, siehe hierzu das schöne Buch von Simone Weil „Anmerkung zur generellen Abschaffung der politischen Parteien“,

          http://www.amazon.de/Anmerkung-generellen-Abschaffung-politischen-Parteien/dp/3037340592/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1420222003&sr=1-6&keywords=simone+weil

          Kommunen als Basis der direkten Demokratie, die sich zu größeren Einheiten föderieren, imperatives Mandat für alle politischen Funktionen auf höheren Ebenen, direktdemokratische Vergesellschaftung, nicht nur des politischen, sondern auch des ökonomischen gesellschaftlichen Teilsystems.

          „Und was ist eigentlich so toll an Basisdemokratie?“

          In libertär-sozialistischer Weltsicht sollte die Gesellschaft idealerweise so eingerichtet sein, dass über alles, was den einzelnen angeht, nur dieser einzelne zu entscheiden hat, über alles, was eine bestimmte Gruppe von Menschen angeht, diese Gruppe und über alles, was alle angeht, eben alle. Da Politik und Ökonomie alle angeht und und Machtkonzentrationen in diesen Bereichen Nachteile für alle Gesellschaftsmitglieder mit sich bringen, sollen diesbezüglich alle die Möglichkeit haben mitzuentscheiden.

          „Wenn ich mir viele meiner Mitmenschen so anschaue – also von denen möchte ich nicht regiert werden.“

          Eine libertär-sozialistische Basisdemokratie beruht nicht nur auf den tragenden Säulen Politik und Ökonomie, sondern auch wesentlich auf einem kulturellen Wertesystem (und einer entsprechenden Rechtsordnung), das universelle Menschenrechte, individuelle Freiheitsrechte und ein entsprechendes Demokratieverständnis betont.
          Wo eine weitgehende Anerkennung eines solchen kulturellen Wertesystems (und einer entsprechenden Rechtsordnung) nicht gegeben ist, kann eine vollständige direkte Demokratie auch anti-emanzipatorische Effekte nach sich ziehen.
          (Diesbezüglich hat der liberale Philosoph Isaiah Berlin

          http://www.amazon.de/Freiheit-Vier-Versuche-Isaiah-Berlin/dp/3596168600/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1420222820&sr=1-1&keywords=berlin+freiheit

          mit seiner Kritik Recht, dass eine weniger demokratische Gesellschaft u.U. eine freiheitlichere sein kann, wenn die Regierenden mehr Freiheit zulassen als dies in einer ausgeprägteren Demokratie der Fall ist.)
          Daher war der libertäre Sozialismus niemals nur eine politische und soziale Bewegung, sondern stets auch eine kulturelle Bewegung, die auch die kulturelle Hegemonie für ein menschenrechtliches und freiheitliches kulturelles Wertesystem und eine entsprechende Rechtsordnung als wesentliche Zielsetzung verfolgte.
          Im traditionellen Anarchismus ist jeder Anarchist immer gleichzeitig ökonomischer Anarchist und Kultur-Anarchist. 🙂

          • @Leszek

            “The society I live in is mine”

            Ich habe das Gefühl, dass das gerade in sozialistischen Ländern auch schnell umstürzt in „der staat ist die eine Sache, meine nähere Umgebung ist mein“. Denn der einzelne erlebt die Gesellschaft dann eben schnell als jemand, der ihn einengt, den er umgehen muss, um sich und den seinen vorteile zu verschaffen, gegen den er arbeiten muss um etwas rauszuholen, was er sonst nicht erhält.

            Weil eben der Trabbi nur langfristig zu bestellen ist und Bananen knapp sind, es sei denn man kennt die richtigen Leute und eine Hand wäscht die andere.

            Um so eher Gleichheit und einstehen für das Wohl aller betont wird, um so geringer werden üblicherweise auch die individuellen Freiheitsrechte. Sie werden ja dann gerade kollektiviert – ich kann mich eben mit meiner Idee nicht selbständig machen, da das Produktionskapital eben nicht in den Händen des einzelnen liegen darf.

            Ich kann mich auch nur sehr eingeschränkt an den meistbietenden verkaufen, da die Konkurrenz durch die Vergemeinschaftlichung stark reduziert ist.

            „In libertär-sozialistischer Weltsicht sollte die Gesellschaft idealerweise so eingerichtet sein, dass über alles, was den einzelnen angeht, nur dieser einzelne zu entscheiden hat, über alles, was eine bestimmte Gruppe von Menschen angeht, diese Gruppe und über alles, was alle angeht, eben alle. Da Politik und Ökonomie alle angeht und und Machtkonzentrationen in diesen Bereichen Nachteile für alle Gesellschaftsmitglieder mit sich bringen, sollen diesbezüglich alle die Möglichkeit haben mitzuentscheiden.“

            Was geht denn dann noch den Einzelnen an? Was ist denn nicht Politik und was ist nicht Ökonomie?

        • „Im größeren Maßstab gab es zwei (in Spanien und der Ukraine), die leider nur wenige Jahre existierten, weil sie von ihren Gegnern militärisch geschlagen worden.“

          Was wohl überhaupt kein Zufall ist; wie Ian Morris und auch Steven Pinker beschrieben haben überleben in der Regel nur Staaten, die ihre Wirtschaftskraft möglichst effizient in Gewalt bzw. in ein Gewaltpotential umwandeln können, alle anderen werden von solchen Staaten erobert. Daher ist es klar, dass anarchistische Strukturen ohne Staatsgebilde und vor allem ohne indoktriniertes Militär gar nicht überleben konnten. Die einzige Möglichkeit besteht demnach darin, einen der demokratisch westlichen Kolosse zu beerben und im Schutze seines Waffenarsenals ein solches Konstrukt zu erstellen und dann zu hoffen, dass das dieser Prozess ähnlich wie bei der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht alle anderen Staaten auch dazu zwingt, diese einzuführen um militärisch/wirtschaftlich konkurrenzfähig zu bleiben.

          So hat mir das zumindest einer meiner Kollegen erklärt ;).

        • @ Christian

          „ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie man da eine vernünftige Kontrolle reinbekommt in dein anarchisches System. Ein imperatives Mandat verhindert ja nicht, dass sich Macht anreichert und sie abgesichert wird.“

          Ein imperatives Mandat sorgt aber dafür, dass Inhaber von Machtpositionen in maximal möglicher Weise durch die Basis kontrollierbar bleiben. Sie können sanktioniert oder abgesetzt werden, wenn sie die Vorgaben der Basis nicht angemessen erfüllen.

          „Das Problem in den “Gemeinschaftssystemen” ist, dass man seine persönlichen interessen meist gegen das System durchsetzen muss statt in ihm.“

          Libertärer Sozialismus ist nicht einfach ein „Gemeinschaftssystem“, sondern versteht sich als Synthese der besten Elemente von Sozialismus und Liberalismus: ein Maximum an möglicher persönlicher Freiheit bei gleichzeitiger direktdemokratischer Partizipationsmöglichkeiten am politischen und ökonomischen System.

          „Das bedeutet, dass es zu Schattenwirtschaft und Korruption einlädt und auch dazu, dass man ein System errichtet, was möglichst weitreichend ist.“

          Wie soll ein Inhaber einer Machtposition das denn so einfach machen, wenn er in letzter Instanz der Kontrolle durch die Basis unterliegt, deren Beschlüsse umsetzen muss und jederzeit abrufbar ist?

          „Für Leute eines Ratsbezirks lohnt es sich eben alle anderen Bezirke zu bescheißen,“

          Die Leute eines Bezirks entscheiden über die Angelegenheiten ihres Bezirks, bei Entscheidungen, die darüber hinausgehen, sind andere Bezirke mit in die Entscheidungen eingebunden, die Beziehungen einzelner Kommunen und Regionen lassen sich rechtlich aushandeln und verbindlich so regeln, dass möglichst gerechte Entscheidungen für alle begünstigt werden, Kommunen oder Regionen, die sich in hohem Maße unkooperativ oder schädigend gegenüber anderen verhalten, kann durch die anderen die Kooperation entzogen werden.

          „für den Vorstand einer Gemeinschaftsfabrik lohnt es sich etwas abzuzweigen,“

          Dann sollte er dabei besser sehr, sehr vorsichtig sein, denn er unterliegt in letzter Instanz direktdemokratischer Kontrolle und fliegt er auf, zieht dies Sanktionen, eventuell den Verlust des Postens nach sich. Allerdings sind solche Dinge wohl am besten überprüfbar, in dem man eine Kontrollinstanz hinzuzieht, die die Dinge nachrechnet und prüft, ob alles in Ordnung ist.

          „für Leute mit Macht wie einen Polizeikommandenten kann es sich lohnen, dass man deutlich macht, dass man eine bestimmte Entscheidung will und sonst eben seine Macht ausspielt etc.“

          Eine libertär-sozialistische Demokratie wäre m.E. bezüglich der Polizei organisiert nach dem schönen Motto: Bürger kontrollieren die Polizei. Der Polizeikommandant unterliegt wie alle anderen Inhaber von Machtpositionen in letzter Instanz einem imperativen Mandat und dem direktdemokratischen Willen der Bürger.
          Wenn er eine bestimmte Entscheidung will, die die Mehrheit der Bürger nicht will, wird er sie entweder überzeugen müssen oder hat Pecht gehabt.

          Ohnehin sind das alles Probleme, die grundsätzlich in jedem gesellschaftlichen System auftauchen können, nichts was spezifisch für eine libertär-sozialistische Demokratie ist.
          Um solche Phänomene zu unterbinden gäbe es eine Rechtsordnung, demokratische Kontrollmöglichkeiten sowie das imperatives Mandat und was dann an negativen Phänomenen übrig bleibt, ist vielleicht unvermeidbar, aber sicherlich weit weniger als in einer kapitalistischen Gesellschaft.

        • @ toxicvanguard

          „Daher ist es klar, dass anarchistische Strukturen ohne Staatsgebilde und vor allem ohne indoktriniertes Militär gar nicht überleben konnten.“

          Sie wurden ja nicht deshalb geschlagen, weil sie kein Äquivalent zum Militär gehabt hätten, sie hatten Bürgermilizen, die durchaus lange kämpften.

        • @ Leszek

          In den einzigen beiden Beispielen wurde sowohl das Militär, die Kommandostrukturen als auch die Waffen von den vorherigen, teils diktatorischen Vorgängern übernommen. Da ist auch einfach zu wenig Zeit vergangen um da eine sinnvolle Aussage zu machen; was ich aber gemeint habe ist das Fehlen von anarchistischen Strukturen über weite Teile der europäischen Geschichte; dort gibt es wohl klare Gründe, warum das so ist.

          Ich sehe auch persönlich nicht, wie nicht zutiefst repressive Systeme z.B. im ersten Weltkrieg oder in der Antike überlebt haben könnten.

    • @ toxicvanguard

      „Das würde ich so nicht behaupten (…)“

      Das ist eine Kontextfrage.
      Dass mit dem zeitgenössischen Feminismus versucht wird Wählerstimmen zu gewinnen, ist natürlich wahr, aber trivial.
      Dahinter steht aber keine besondere Strategie zur Erreichung linker Ziele, wie es Ratloser meinte.

      Oder nehmen wir z.B. Roslin. Dieser erfindet ja gerne „Revolutionsstrategien“, die die „Kulturmarxisten“ angeblich vertreten. Seine von ihm selbst frei erfundenen „Revolutionsstrategien“ zeichnen sich dadurch aus, dass sie komplett irrational und dysfunktional sind, meist mit den real existierenden marxistischen Theorien nicht vereinbar sind und dass kein Mensch innerhalb der realen Linken je davon gehört hat, es gibt keine Schriften dazu, keine Gegenschriften und keine Diskussionen und Debatten innerhalb der Linken dazu – nichts. Und von Roslin gibt es keine Belege für seine Behauptungen – nie.

      Um solche Dinge ging es mir bei meiner Kritik, also um Ratlosers verschwörungstheoretisches Raunen oder um Roslins frei erfundenen Blödsinn. Diesem muss man Argumente, Fakten und Belege entgegenstellen.

      Es ging bei meiner Kritik also nicht um rationale Analysen, die von tatsächlichen Interessen ausgehen.

  10. @ arian

    „Wenn Du den Feminismus als Hauptproblem westlicher Gesellschaften siehst, dann haben wir keine Probleme.“

    Ich schreib doch immer schön tapfer, dass der Feminismus ein Symptom, aber nicht das eigentliche Problem sei.

    Entsprechendes gilt übrigens für die religiös-staatsideologische Melange namens Islam, der ich kritisch zugeneigt bin.

    Das eigentliche Problem des skorbutkranken Matrosen im Jahre 1560 war auch nicht, dass ihm die Zähne ausfielen und das Zahnfleisch blutete, sondern der Vitamin-C Mangel.

    Männerbewegung ist so gesehen wie ein paradontologischer Ansatz bei Skorbutkranken, ohne ihnen Vitamin C zu geben.

    😉

      • @ Adrian

        Möglicherweise die Unfähigkeit zu vieler Menschen, mit Freiheit und Eigenverantwortung, ermöglicht durch langen Frieden und Wohlstand, VERANTWORTUNGSVOLL umzugehen.

        Die vielleicht notwendigen Selbstbeschränkungen, die rigidere Gesellschaft ERZWINGEN, müssten befreite Menschen in EIGENVERANTWORTUNG sich selbst auferlegen.

        Sehr schwer ohne Stützkorsett und in einer konsumhedonistischen, materialistischen Gesellschaft, deren Wirtschaft davon lebt, dass Menschen ihre Triebe befreien und mit Surrogaten befriedigen.

        So könnte der Selbstzerstörungsprozess zwangsläufig sein, in der Natur des Menschen selbst liegen.

        ratloser ist überzeugt davon, dass es so ist, ich bin noch nicht ganz davon überzeugt, neige aber, je älter ich werde, zu immer mehr Skeptizismus.

        Die Mehrheit der Menschen ist nun mal dumm, kurzsichtig, gefrässig, faul und geil im Übermaß und will das auch ausleben dürfen.

        Bin ja selbst nicht frei von einigen dieser Züge.

        Sie aus sich selbst heraus, ohne äußeren Druck, in Schach zu halten, scheint zu vielen nicht zu gelingen.

        So ist Feminismus nur die ideologische Überhöhung weiblicher Dummheit, Gefrässigkeit, Faulheit und Geilheit, die altruistische Tarnung eines ganz ordinären weiblichen Egoismus, anknüpfend an weibliche (und männliche) Instinktdispositionen, möglich gemacht durch eine Überflussgesellschaft, die sich das – noch! – leisten kann.

        Nur nicht auf die Dauer vieler Jahrzehnte.

        Das Ende ist bereits sichtbar, nur noch nicht für die völlig Verblödeten, für die Fresser, Säufer, Prasser und Hurer (die männlichen und die weiblichen!).

        Zu anderen Zeiten haben Männer anderes erfunden, das dem gleichen Zweck diente – nur eben ihrem männlichen Egoismus.

        Schwule (Du nicht, nicht alle, aberr eure Organisationen, eure Lobby) übrigens wurden durch ihren Egoismus verführt, in Feminismus zu machen.

        Nun denn.

        • „Schwule (Du nicht, nicht alle, aberr eure Organisationen, eure Lobby) übrigens wurden durch ihren Egoismus verführt, in Feminismus zu machen.“

          Und wie drückt sich dieser Egoismus aus?

        • @ Adrian

          *Und wie drückt sich dieser Egoismus aus?*

          Indem man sich z.B. als besonders zu schonende Opfergruppe stilisiert, die *immer noch* ganz arg schlimm diskriminiert wird, analog zur OPFA-Propaganda unserer Frauen.

          Indem man die (erfolgreiche) Devise ausgibt: „Nicht Schlechtes über Schwule!“ (nicht, dass noch jemand auf die Idee käme, Eure Dark-Room-Kultur habe etwas mit dem Ausmaß der Verbreitung von AIDS und anderer Geschlechtskrankheiten zu tun).

          Nein, Schwule sind Helden und Heilige, die Ikonen der konsumhedonistischen Gesellschaft, unsere heiligen Stiere.

        • „Indem man die (erfolgreiche) Devise ausgibt: “Nicht Schlechtes über Schwule!”

          Wer sagt das? Und seit wann hält sich jemand daran?

          „nicht, dass noch jemand auf die Idee käme, Eure Dark-Room-Kultur habe etwas mit dem Ausmaß der Verbreitung von AIDS und anderer Geschlechtskrankheiten zu tun“

          Warum glaubst Du denn, gibt es diese „Dark-Room-Kultur“?

        • @ Adrian

          *Warum glaubst Du denn, gibt es diese “Dark-Room-Kultur”?*

          Weil Euer männlicher Trieb auf männlichen Trieb trifft und sich nicht lange mit Werbung oder Kinderzeugung aufhalten muss.

          Promiskuitiv Geneigte treffen auf pomiskuitiv Geneigte – und ab geht idie Post.

          Ein idealer Nährboden für die Verbreitung von Geschlechtskrankheiten, die über Bisexuelle auch in leicht in die weniger promiskuitive Normalbevölkerung einbrechen können.

          Wie Du weißt, halte ich diesen Vorgang für ursächlich für die erblich disponierte „Homophobie“, die unausrottbar ist (abmilderbar, wie alle Instinktdispositionen, aber unausrottbar, leider daher auch immer wieder aufputschbar).

          Wenn nicht gar ein Pathogen Homosexualität verursachen sollte, das vor allem in einer vulnerablen Phase des Immunsystemes übertragen wird, also besonders Kinder befiele und beträfe.

          Allerdings gibt es noch keinerlei Hinweis auf ein solches Pathogen.

          Würde ja Nachsuche bei Schafen empfehlen, dann hätte man den Erregertypus dingfest gemacht und könnte auch beim Menschen wissen, wonach man suchen muss, wenn man etwas finden will.

          Viele scheinen daran kein Interesse zu haben, weil sie die politischen Folgen im Erfolgsfall fürchten.

          Kann ich sogar verstehen.

        • @ Adrian

          *Wer sagt das? Und seit wann hält sich jemand daran?*

          Wann hast Du den letzten unsympathischen Schwulen in einer populären Fernsehserie/in einem Spielfilm gesehen?

          Oder in der Werbung?

          Alles adrette, grundsolide, propere Erfolgsmenschen.

          DIE LEIDEN.

          Unter den bösen WHMs.

          Aber keine Täter,keine Mörder,keine Menschen, die leiden machen.

          Wie unsere Frauen.

        • „Weil Euer männlicher Trieb auf männlichen Trieb trifft und sich nicht lange mit Werbung oder Kinderzeugung aufhalten muss.“

          Und weil man uns (bis vor kurzem) keine sozialadäquaten Möglichkeiten Gelegenheiten gegeben hat, diese Triebe in geordnete Bahnen zu lenken.

          Aber interessant, dass Du den männlichen Sexualtrieb als so inhärent destruktiv ansiehst. Fast wie eine Feministin 🙂

        • @Adrian

          „Warum glaubst Du denn, gibt es diese “Dark-Room-Kultur”?“

          Mir ist bewusst, dass das nicht an mich gerichtet ist. Dennoch, einerseits ist das nach meinem Dafürhalten ein Relikt aus einer Zeit, in der schwulen Männern nur die reine Anonymität blieb.
          Dark Rooms wären da sogar noch zusätzlich sicher, weil man ggf nicht mal Gesichter vor sich hat die man sich merken könnte.

          Zum anderen könnte es aber auch was damit zu tun haben, dass manche Männer das eben mögen und nicht nur mit Repression zu tun haben.
          Wo manche Heteromänner in Puff oder Saunaclub gehen, gehen manch schwule Männer eben auch in den Saunaclub, nur dass sie da nicht notwendigerweise für die Nummer bezahlen müssen.

        • „Wann hast Du den letzten unsympathischen Schwulen in einer populären Fernsehserie/in einem Spielfilm gesehen?“

          Thomas, Downton Abbey

          „Alles adrette, grundsolide, propere Erfolgsmenschen.“

          Dann lebst Du in einer anderen Welt als ich.

        • @Adrian

          „Aber interessant, dass Du den männlichen Sexualtrieb als so inhärent destruktiv ansiehst. Fast wie eine Feministin :)“

          Der kann nur von einer wohlpfeilen Frau in geordnete Bahnen gelenkt werden 😀

          @Roislin

          „“Wann hast Du den letzten unsympathischen Schwulen in einer populären Fernsehserie/in einem Spielfilm gesehen?”“

          Brüno.

          und der Widersacher aus dem letzten James Bond war glaube ich irgendwie in die Richtung, zumindest deute ich das so.

          ansonsten gucke ich kaum fern, im Kino kommen schwule in populärfilmen gefühlt kaum vor.
          Und früher wenn, dann ehere als Karikaturen. Traumschiff surprise oder dieses Ding von der Wochenschau, als Kind fand ich das auch noch lustig und in tuntig gesprochener Weise „Hallo liebe Liebenden“ zu sagen war zeitweise der Knüller bei Jugendlichen. Da werden sie zwar nicht als unsympathisch dargestellt, aber veralbert.

        • @ Adrian

          *Aber interessant, dass Du den männlichen Sexualtrieb als so inhärent destruktiv ansiehst. Fast wie eine Feministin.*

          Ja, den sehe ich AUCH in düsteren Farben, aber nicht so wie eine Feministin.

          Ich bin kein Menschenfreund, kein Frauenfreund und kein Männerfreund.

          Der Mensch ist das gefährlichste Raubtier auf Gottes Erdboden und die Weibchen der Spezies sind nicht weniger gefährlich als die Männchen.

          Will sagen: die weibliche Sexualität kann genauso zerstörerisch ausgelebt werden wie die männliche.

          Ja, die promisken Neigungen der Männer (polygyn bei den Heteros) sind so zerstörerisch wie die hypergamen der Frauen.

          Sex ist nicht einfach nur Vanilla und Eiapopeia, sondern eine Urkraft, die Zivilisationen zerstören kann, sowohl wenn sie überreguliert/-kontrolliert wird wie wenn sie völlig „befreit“ wird.

          Auch hier macht die Dosis mal wieder das Gift oder das Heilmittel, auch hier wandeln wir auf einem schmalen Grat mit Absturzmöglichkeiten zu beiden Seiten.

          Heute sind wir näher an Extremposition 2 als an 1 (Überregulierung).

          Die weibliche Sexualität ist also nicht weniger zerstörerisch als die männliche, wenn sie ungehemmt ausgelebt werden kann, sie ist nur anders zerstörerisch, verstohlener, verhohlener, weniger offensichtlich, verhehlbarer in ihrer Zerstörungswirkung, tarnbarer.

          Wie so vieles, was Frauen anrichten.

        • *Wie so vieles, was Frauen anrichten.*

          Gilt übrigens auch für das Positive, das Frauen bewirken können und bewirken.

          Auch hier ist das positive Männliche auffälliger, herausstechender, offensichtlicher, SCHEINBAR wichtiger.

          Ist es aber nicht.

          Seltsame tiefsymbolische Analogie zur Geschlechtlichkeit: die Geschlechtsorgane des Mannes außen, offen, Erregeung sofort ablesbar, die der Frau nach innen gekehrt, verborgen, Erregung selten auf den ersten Blick erkennbar und deshalb auch gut fälschbar.

        • „So könnte der Selbstzerstörungsprozess zwangsläufig sein, in der Natur des Menschen selbst liegen.“
          Da hat der geschätzte Herr Roslin leider Recht.
          Sehr allgemein formuliert:
          Jedes Lebewesen muss für sich das Maximum anstreben in jeder Hinsicht, da es gegen viele Widerstände in der Natur bestehen muss, die von ganz alleine dafür sorgen, daß es dieses Maximum nicht erreicht, die Bäume nicht in den Himmel wachsen.
          Die zweite innenliegende Begrenzung ist schlicht Energieeffizienz, d. h. ein Lebewesen, wird nichts tun, wo der Energieeinsatz im Verhältnis zum Ergebnis nicht mehr lohnt.
          Durch die Technik, sind beim Menschen diese Regulationsmechanismen außer Kraft, weil er die Grenzen, die die Natur setzt weitgehend außer Kraft gesetzt hat.
          Also bleibt als einzige wirksame Grenze gegen eine Selbstzerstörung nur ein freiwilliges Maßhalten. Dieses Maßhalten wird jedoch, wie leicht einzusehen ist*, durch das weibliche Partnerwahlverhalten nicht belohnt.

          Es kann sich daher weder genetisch noch kulturell durchsetzten.

          Daran scheitern seit Jahrtausenden alle religiösen Bemühungen in diese Richtung.
          Derzeitige linke politische Strömungen scheitern schon im Ansatz, weil sie diesen Zusammenhang gar nicht erkennen, das mag früher oder in Splittergruppen anders sein, gewesen sein.

          * Wenn man sich vor Augen führt, welcher Anteil am Konsum, aber auch sonstiger Produktion, durch, für, wegen Frauen erfolgt.
          Natürlich hat diese Antreiben dafür gesorgt, daß wir nicht mehr in Höhlen hausen, aber die Entgrenzung ist das Problem.

  11. Die aktuelle Gender-Prof-Statistik in der BRD, veröffentlicht in dieser gestern schon erwähnten Fundstück-Sammlung: http://www.forschung-und-lehre.de/wordpress/Archiv/2014/ful_11-2014.pdf

    Professuren mit einer Teil- oder Voll-Denomination für Frauen- und Geschlechterforschung /
    Gender Studies an deutschen Universitäten

    Baden-Württemberg 11
    Bayern 5
    Berlin 35 (!!!!!!!) kein Geld, aber pro eine Million Einwohner 10 Genderprofsx. Dabei war Berlin mal eine der besten deutschen Forschungslandschaften.

    Brandenburg 2
    Bremen 5
    Hamburg 10
    Hessen 11
    Mecklenburg-Vorpommern 1
    Niedersachsen 16
    Nordrhein-Westfalen 40 (!!!!!!!)
    Rheinland-Pfalz 6
    Saarland – (***glückliches Saarland***)
    Sachsen – (***glückliches Sachsen***)
    Sachsen-Anhalt 1 (Vossibär!)
    Schleswig-Holstein 2
    Thüringen 1

    Disziplinen Univ FH
    Architektur 2 1 (größere Küchen?)
    Ernährungswissenschaft 2 –
    Erziehungswissenschaft 18 1
    Ethnologie 1 –
    Frauen-Geschlechterforschung Gender studies 6 –
    Gender deiwörßitie 1 1
    Geowissenschaften 2 –
    Geschichtswissenschaft 7 –
    Gesundheitswissenschaft 4 –
    Humanmedizin 2 –
    Informatik 3 1 („weibliche“ Ballerspiele nach Sarkessian?)
    Ingenieur- 3 5
    Islamwissenschaft – – (!!!!!!!) (Ihr traut Euch wohl nicht?)
    Japanologie 2 –
    Kognitionswissenschaft 1 – („weibliche“ Kognition?)
    Kulturwissenschaft 4 2
    Kunst,-Geschichte 7 6
    Linguistik 1 – („feministische“ Linguistik?)
    Literaturwissenschaften 15 –
    Mathematik 2 1 („weibliche“ Mathematik? 1+1 = ?)
    Medien- 2 –
    Naturwissenschaften 1 – („feministische“ Biologie – gabs doch in den USA)

    Ökologie 1 –
    Philosophie 1 –
    Physik 1 1 („weibliche“ Pysik? Sokal!!! 😉 )
    Politikwissenschaft 9 1
    Psychiatrie 1 –
    Psychologie 6 1
    Rechtswissenschaft 5 2
    Rehabilitationswissenschaften 1 –
    Religionswissenschaft 1 – (die „Göttin“)
    Soziale Arbeit 1 15
    Soziologie 26 9
    Sportwissenschaft – 1
    Technikwissenschaft 1 –
    Theologie 2 1 (die „Göttin 2“)
    Wirtschaftswissenschaft 4 1
    Gesamt 146 50

    • „The tactic of feminists for the past half-century is to view the upper crust of all men, a micro-fraction of the population, with the implication that it somehow defines all of us.“

      Schrieb ich ja schon ^^

      und natürlich noch:

      „They do the same at the other end of the bell curve. We are all tainted by the extreme minority of men who are violent and dangerous, not to mention financially unviable.“

      Die darf man natürlich nicht vergessen…

      „It just depends on which part of the victim narrative they want to cash in on at the moment. If the alleged glass ceiling is the issue, then we men are all captains of industry. If raising money for the domestic and sexual assault industry, then we men are all thugs and deviants.“

      Und Feministinnen checken nicht warum Mann gegen den heutigen westlichen Feminismus ist

  12. Lustiges Video über ein Frau die den Männern mal wieder beibringen will, wie sie Frauen zu behandeln haben:

    Shakalakalaka! ^^

    „Nancy Kaffer fordert eine neue Männerbewegung“

    Die Männerbewegung die sie sich wünscht gibt es doch schon:

    http://www.heforshe.org/

  13. Bezeichnent daß bisher kein Hollywood Blockbuster über sich lieb küssende Männer hinaus ist -was danach im Schlafzimmer passiert will wohl doch keiner genauer wissen…
    Und trotz allem Homo Gepushe als hipp, modern, schick usw WISSEN unsere Volkserzieher das ihre Brücken nicht tragen, dass trotz Lippenbekenntnissen und angeblichen Conchita Wurst Europasiegen- Homosexualität irgendwie pfui ist.
    Daß die ihren Fortschrittszauber selbstverständlich nicht glauben wurde deutlich nachdem ne Hecke Haiders 2,5 Tonnen Phaeton Panzer zu Lametta geschreddert hatte.( Durch alberne Computeranimationen „bewiesen „)
    Da kamen plötzlich schmuddelige Homogeschichten in der Presse -weil sich gegenseitig in Po fickende Männer beim Volk dochnicht so toll ankommen??!

    • als bekannt wurde, dass der kleine CDU Moppel dessen Name mir entfallen ist aus dem Bayrischen Wald ein schwuler Franz Joseoh Strauß ist, der heimlich Liebhaber in seiner Amtsstube verlustiert hat, gab es vom Volk her keine Empörung,

      Und in Brokeback Mountain gab es Sex. Andere Hollywood Blockbuster mit schwuler Hauptliebesgeschichte sind mir nicht bekannt.

      in Queer as Folk ging es auch extrem heiss her, eine sehr erfolgreiche Serie.

      In Verbotene Liebe scheinbar auch, für deutsche Verhältnisse.

      „-was danach im Schlafzimmer passiert will wohl doch keiner genauer wissen…“

      Das wiederum muss man auch gar nicht, um etwas zu akzeptieren/akzeptieren zu können (meiner Meinung nach).

      „Da kamen plötzlich schmuddelige Homogeschichten in der Presse -weil sich gegenseitig in Po fickende Männer beim Volk dochnicht so toll ankommen??!“

      In Haiders Partei und Wählerschaft sicher nicht.

        • Michael Adam – nie gehört.
          Wärend bei Hetero Sexszenen garnicht genug Kameras und Scheinwerfer draufhalten können gibts das bei Homos nix zu sehen.
          Weil man WEIß daß beim gemeinen Volk da Feierabend mit Akzeptanz wäre, genauso verlogen wie diese Aids Kampagnen -ja kleine Miriam, du musst dich ganz doll schützen wenn der Benjamin mit dir pimpern will -wegen dem schlimmen Aids!
          Daß die Ansteckungsgefahr bei Heteroteens nähe Null liegt, daß aber über 80%der HIV Neuinfektionen im Westen Schwule betrifft, der Restlichen hauptsächlich Fixer -das wird verschwiegen.
          Ebenso bei Geschlechtskrankheiten.
          Aber nein -bloß nicht daß hässliche Kind beim Namen nennen,wie bei den Vorschulsprachtest -die müssen ja auch ALLE machen…

        • „ja kleine Miriam, du musst dich ganz doll schützen wenn der Benjamin mit dir pimpern will -wegen dem schlimmen Aids!“

          Vor allem wegen einer Schwangerschaft.

          „die müssen ja auch ALLE machen…“

          Niemand zwingt Dich, Safer Sex zu betreiben.

        • Nochmal:

          „Wärend bei Hetero Sexszenen garnicht genug Kameras und Scheinwerfer draufhalten können gibts das bei Homos nix zu sehen.“

          Dann nenne mir doch mal die drei führenden Gaylove-Blockbuster der letzten 5 Jahre.

          „Wärend bei Hetero Sexszenen garnicht genug Kameras und Scheinwerfer draufhalten können“

          Beispiel?

          „Weil man WEIß daß beim gemeinen Volk da Feierabend mit Akzeptanz wäre,“

          Ich denke, das gemeine Volk ist bei Bedarf sogar in der Lage, sich „echten“ schwulen, nicht geschauspielerten Sex anzuschauen, wenn es Interesse daran hat. Dazu bedarf es keiner TV Produktionen.

          Und wie gesagt, Queer as Folk war eine populäre Serie die durchaus explizit war. Brian Kinney ist schon irgendwie cool 😀

          Ich denke übrigens nach wie vor, dass Akzeptanz nicht an das Sexualleben von Leuten gekoppelt werden sollte, und bring jetzt bitte kein Pädophilen oder Vergewaltigerbeispiel.

          „genauso verlogen wie diese Aids Kampagnen -ja kleine Miriam, du musst dich ganz doll schützen wenn der Benjamin mit dir pimpern will -wegen dem schlimmen Aids!“

          und Tripper, Chlamydien, Syphilis, Herpes usw.
          Kondome können auch vor anderen Dingen schützen oder zumindest reduzieren.

      • Brokeback Mountain ist gar nicht so schlecht. Als Film. Gute Besetzung.

        Allerdings etwas langatmig. Und sich fickende Männer sind auch nicht so spannend.

        Und der bayrische Homo. Stört nicht wirklich. Nur immer dieses (Unterstellungs- und Wichtig-) Getue drum. Das „Gepushe“ … wird langsam uncool und mehr als nervig.

        • er hat doch aber gar nichts öffentliches gemacht, nur die medien haben es wieder ausgeschlachtet, „der Sex-Landrat“ (jaja, die schwulen, immer müssen sie sex öffentlich machen). und jetzt habe ich seit Langem nichts mehr von ihm gehört.
          Ich finde es etwas gemein, dem „Opfer“ eines Medienrummels zu unterstellen, es sei für diesen Rummel verantwortlich.

        • @ Atacama

          „Wenn ein Landrat in seiner Amtsstube rumvögelt hat der wirklich nicht mehr alle Latten am Zaun. Egal ob Homo oder Hetero.

          PS Woher wissen die Rummelmedien eigentlich von diesen Amtsstößchen?““

          Ich denke nicht dass Sex am Arbeitsplatz so dermassen selten ist, besonders wenn man ein eigenes Büro hat. Besonders wenn man seinen Ehemann zuhause sitzen hat. Und er hat es zumindest versucht, es diskret zu machen.

          Ich glaube, einer der Männer witterte seine 15 Minuten Ruhm und hat geplaudert.

        • @ Adrian

          „Warum?“

          Darum! Weil dann genau sowas passieren kann. Weil der Herr Landrat in den Verdacht kommen kann, Amtsgeschäfte mit Privatem zu vermischen. (Vorteilsgewährung zB)

          Moralisch ist es mir völlig wurst, falls Du danach fragen wolltest.

          @ Atacama

          Der Landrat ist verantwortlich. Hätte er nicht rumgevögelt, gebe es diesen Medienrummel nicht. An dem Du hier übrigens auch mitrummelst … 🙂

        • „Ich denke nicht dass Sex am Arbeitsplatz so dermassen selten ist, besonders wenn man ein eigenes Büro hat.“

          Das stimmt, viele Mitarbeiter legen deshalb ja auch Wert auf ein eigenes Büro, das ist ja aus genau diesem Grund ein Statussymbol. Wenn man sich dieses mit anderen teilen muss, muss man sich immer irgendwie abstimmen und wechselweise das Büro verlassen. Wenn man in Behörden die Gänge entlanggeht und kurz die Türen öffnet, bietet sich einem auch fast immer der gleiche Anblick, in Firmen ist es ja nicht anders.

  14. XD Feministen sollte lieber nicht am Aufbau einer neuen Männerbewegung mitwirken, denn:

    „Feminism will never be about what Feminist want Feminism to be about“

    „Feminism makes Feminists uncomfortable“

    „Feminism makes Feminists uncomfortable… again“ ^^

    „Given that Feminist have no idea how to make Feminism better why would anyone think you can make anything better“

  15. „If the men’s rights movement is about more than misogyny“

    Diese Strohmänner gehen mir langsam echt auf den Keks. Jede Bewegung die nicht vollkommen dem Feminismus ergeben ist wird automatisch als misogynistisch abgestempelt und muss dann erstmal das Gegenteil beweisen. Da die Bewegung durch diese Behauptung aber grundsätzlich mysoginistisch ist kann man dann machen was man will, und die Antwort wird immer sein „schön und gut, trotzdem seid ihr alles Frauenhasser“, und damit ist das Thema gegessen.

    Ganz ehrlich, jeden der so anfängt nehme ich schlicht nicht mehr ernst. Gib mir handfeste Kritik und ich beziehe gerne Stellung dazu, aber Mysogynie ist nur noch ein Totschlagargument, und jeder Versuch der Richtigstellung oder Rechtfertigung ist automatisch zum scheitern verurteilt.

    • Der Terminus Misogynist wird von Frauen verwendet, wenn ein Mann sie kritisiert.

      Sie benutzen dabei das Verlangen nach weiblicher Anerkennung. Damit sagen Frauen eigentlich nur “ Du bekommst sie nicht, meine Anerkennung und jeder andere der dir beisteht auch nicht. Unterwerf dich.“

      Es ist typische weibliche Sozialaggression und -Gewalt, die auf Ausgrenzung und Vernichtung zielt.

      Männer sollten lernen, dass es ok ist Misogynist zu sein, da ansonsten Frauen keine Verantwortung und Rechtfertigung abgefirdeet werden kann und eun hochgradug asoziale und unzivile Gesellschaft entsteht. Totalitär allemal.

      Misandrie hingegen, da Männer das nicht wie Frauen den Misogynievorwurf verwenden, bezeichnet einen Rassismus-artige Haltung, die tatsächlich vorhanden ist. Ansonsten würde Beschämung vin Männern nicht funktionieren.

      Männer setzen in der Diskussion voraus, dass es Frauen tatsächlich um Ehrliches geht. Das ist eigentlich so gut wie nie der Fall. Und Ausnahmen bestätigen die Regel.

      Was nicht heisst das Männer die besseren Menschen seien. Aber Frauen sind eben auch nicht unbedingt „gute“ Menschen. Und mit dem oben angesprochen Verhalten geht von ihnen ein sehr starker gesellschaftlicher Mißbrauch aus, den dann männliche Deppen umsetzen.

      Das war bereits in der Antike bekannt (z.B. Bemerkungen von Aristoteles zum Untergang von Sparta).

      • „Sie benutzen dabei das Verlangen nach weiblicher Anerkennung. Damit sagen Frauen eigentlich nur ” Du bekommst sie nicht, meine Anerkennung und jeder andere der dir beisteht auch nicht. Unterwerf dich.”

        Es ist typische weibliche Sozialaggression und -Gewalt, die auf Ausgrenzung und Vernichtung zielt.“

        Entweder du hörst auf, das zu rauchen was du rauchst….oder du gibst mir sofort was davon ab 😀

        • War klar, dass du darauf anspringst 🙂

          Nein. Das ist etwas an dem viel dran ist. Fühlst du dich ertappt?

          Böse Misogynisten?

          Eine echte Emanzipation und gleichberechtigte wie gleichverpflichtete Zivilität bedingt ein Fallenlassen dieser weiblichen Verlogenheit. Das ist bis heute nicht der Fall.

        • „Nein. Das ist etwas an dem viel dran ist. Fühlst du dich ertappt?“

          Nein, ich fühle mich nach wie vor eher genervt.
          Genervt, weil, wie schon mehrfach geschrieben, hier (auch von dir) im Gegenzug totale Sensibilität herrscht zu absolut allem, was auch nur im Ansatz mit Männern zu tun hat.
          Neulich durfte ich nicht mal schreiben, dass es möglicherweise eine tendenzielle statistische Häufung gibt was männliche Gewalttäter in relation zu weiblichen gibt und dass Gewaltbereitschaft eher mit Männlichkeit als mit Weiblichkeit verknüpft ist. Denn: Das sei männerfeindlich und generalisierend.

          Aber das hier muss man brav abnicken und es ist sowieso was ganz anderes und ausserdem ja auch total wahr.

        • Männer haben Gewaltbereitschaft. Unbestritten. Frauen aber auch. Meist per Proxy und Manipulation.

          Ich denke Männer haben mittlerweile mehr als profunde und tatsächliche Gründe genervt zu sein.

          Was nervt ist, dass Frauen sich über ihren offenbar zentralen und wohl evolutionär sehr starken Neidimpuls arrogant über alles stellen möchten. Das ist äußerst destruktiv und zerstört jede Beziehung wie auch jede Gesellschaft, wenn entgrenzt.

          Wie z.B. heutzutage.

          Man(n) muß es nur wissen. Gleichberechtigung war eine schöne Illusion. Frauen schaffen es nicht ihren inneren Schweinehund zu überwinden. Auch hier bestätigen Ausnahme n die Regel.

          Übrigens derzeit aktuell: Merkel.

          Hielt ich mal für kompetent.

        • @petpanther

          „Was nervt ist, dass Frauen sich über ihren offenbar zentralen und wohl evolutionär sehr starken Neidimpuls arrogant über alles stellen möchten. Das ist äußerst destruktiv und zerstört jede Beziehung wie auch jede Gesellschaft, wenn entgrenzt.“

          geht das schon wieder los

          „Übrigens derzeit aktuell: Merkel.

          Hielt ich mal für kompetent.“

          Aha und wieso?
          Weil sie ihre Hände immer so nachsinnend Fingerkuppe an Fingerkuppe legt und einen Hosenanzug trägt?

        • Bei euch klapot das Knöpfchen drücken wie beim pawloschen Hund 🙂

          Nein. Nicht nur wegen Pegida. Sie ist eine typische weibliche Opportunistin und führt das Land in den wirtschaftlichen wie gesellschaftlichen Abgrund.

        • Keine Lust das hier jetzt auszudiskutieren, du Naseweiß.

          Es ist aber beteits deutlich sichtbar. Es lebt nur noch vom noch vorhandenem Überhang.

          Die meisten Frauen verfallen der Illusion alles käme aus der Steckdose. So betrachten sie auch die gefälligst dienstbaren Männer.

          Wir sind mittlerweile überfordert. Und packen immer noch eins drauf. Männliche Deppen, die Frauen befriedigen wollen. Es ist das gleiche auf was z.B. eben schon Aristoteles anspielte.

        • @Atacama

          Sie hat eine Zeitlang relativ bodenständig agiert. Das fand ich gut. Aber vor ein paar Jahren (vor Pegida) wurde deutlich, dass auch sie in das beschriebene Muster verfallen ist bzw.schon immer war. Dazu hat übrigens auch der Macho Kohl in seinen strittigen als senil abgetanen Memoaren einiges gesagt (hatte ich zunächst auch so abgetan, jetzt allerdings …).

        • @petpanther

          „Keine Lust das hier jetzt auszudiskutieren, du Naseweiß.“

          Ich will gar nichtd diskutieren, mich hat nur der plötzliche Meinungsumschwung interessiert.

          „Die meisten Frauen verfallen der Illusion alles käme aus der Steckdose. So betrachten sie auch die gefälligst dienstbaren Männer.“

          mhmhja.

          „Männliche Deppen, die Frauen befriedigen wollen.“

          Lol, die sind ja voll Banane

          „Es ist das gleiche auf was z.B. eben schon Aristoteles anspielte.“

          Was hat er denn gesagt, oder willst du darüber auch nicht diskutieren?

    • Sorgen würde ich mir da eher machen, wenn eine Feministin sagt, deine Aussage sei nicht mysogynistisch; dann ist sie entweder tot oder hat schlicht nicht zugehört.

      Das Wort hat sich bereits so abgenutzt, dass es okay ist einen Nerd wegen im Game vorkommenden weiblichen Plattenpanzern mysogynistisch zu nennen, aber wenn du einen ISKämpfer mysogynistisch nennst, dann ist das glaub Rassismus; so ganz verstanden habe ich das allerdings doch auch noch nicht.

      • @toxic

        yup.

        Zu den ISIS Kämpfern herrscht wohl auch insgeheime Bewunderung.

        Schon damals wusst Man (n), dass Frauen sich sofort dem Stärkeren anschliessen und den Schwächeren verraten. Ebenfalls Antike. Kann man sogar bei Shun Tsu nachlesen, d.h. Vorantike.

        Das bischen Vergewaltigen schüchtert sie da nicht ein – interessant dazu hier die Rape Culture Mob Hoax. Ähnlich wie die Verwendung von Misogynie Vorwürfen.

        Der Islam ist übrigens noch männerfeindlicher als das er frauenfeindlich ist. Extremer Gynozentrismus. Burka ist eine Abschirmung gegen Extorsionskonkurrentinnen etc.

  16. @Adrian

    Es geht darum das sich die Aids Angst Kampagnen
    an ALLE richten, nicht an die Hauptproblemgruppe -ebenso die Vorschulsprachtests.
    Das bei all dem Normalgetue und Faktenverschweigen (zb exorbitante- im Vergleich zu Heteros- Zahl von Sexpartnern) Schnapsideen wie Homoehe mit Kindsadoptionen durchgeschummelt werden.
    Und nein -das gemeine Volk hat keinen Bedarf fickenden Männern.

    @Atacama

    Beispiele für Heterosexszenen?
    Is das Dein Ernst??
    Allein mit den Diskussionen „Hatten sie ECHTEN Sex??? “ bei Film xyz könnte man Bücher füllen .

    • „Das bei all dem Normalgetue und Faktenverschweigen (zb exorbitante- im Vergleich zu Heteros- Zahl von Sexpartnern) Schnapsideen wie Homoehe mit Kindsadoptionen durchgeschummelt werden.“

      Was würdest Du denn mit uns machen, wenn Du die Möglichkeit hättest?

      • Die Homopropaga bei Kindern unterbinden, ebenso das Adiptionsrecht von „zwei Papis“.
        Auch müsste das öffentliche anpissen von Lederkerlen beim CSD unterbleiben – einfach wieder mal auf den Boden zurückkommen…
        Und das wärs auchschon.

    • wie gesagt, ich gucke nicht so viele Liebesfilme. Aktuell empfinde ich das was in Blockbustern gezeigt wird in der Regel harmlos.
      Ist ja nun nicht so als wär zb Monster’s Ball für ein Massenpublikum.

      Und zum dritten Mal: Warum muss man es gerne sehen um es zu akzeptieren?

      • Natürlich nicht, nur sollte man sich keinen Illusionen hingeben.
        Und weil die Nazis das eine Extrem gewählt haben muss man nicht auf das andere Extrem gehen

        • „Und weil die Nazis das eine Extrem gewählt haben muss man nicht auf das andere Extrem gehen“

          Stimmt, man sollte Heterosexualität nicht unter Strafe stellen und Heterosexuelle nicht in Konzentrationslager deportieren, das ist schon wahr.
          Allerdings sehe ich dafür aktuell auch noch keine Anzeichen, ich jedenfalls fühle mich noch relativ sicher in Bezug auf Strafverfolgung durch homosexuelle Sittenpolizisten.

      • „Und zum dritten Mal: Warum muss man es gerne sehen um es zu akzeptieren?“

        Was ich nicht gerne sehe, kömmt mir auch nicht in die Flimmerkiste, wird also einfach nicht akzeptiert!

        Zumal Homosex mehr als Propaganda rübermacht, in Zeiten massiver Homopropaganda … so mein Eindruck dieser Sache.

        • Beispiel?
          Gib doch einfach mal ein Beispiel für einen Film oder eine Serie die deiner Meinung nach Homopropaganda vermittelt.
          Wenn das so eine verbreitete Gefahr ist, muss man doch in der Lage sein, mal ein konkretes Beispiel zu benennen?

        • @ atacama

          Hatten wir schon oft. Div. Bikdungspläne zB. Oder diese absolut flache Show um diese Frau Wurst … wieder ein bärtiger Österreicher, könnte man unken … 🙂

          Akzeptanz für Filme und Serien hast Du gefordert und ich habe diese Forderung mit Begründung zurückgewiesen.

          Übrigens akzeptiere ich auch kein Fußball oder Formel 1 in meiner Flimmerkiste. Ich gucke mir diesen Kram eben auch nicht an, einfach weil ich es nicht sehen WILL! Zumal es bei beiden doch nur um’s Geld geht.

        • @ddbz

          „Hatten wir schon oft. Div. Bikdungspläne zB. Oder diese absolut flache Show um diese Frau Wurst … wieder ein bärtiger Österreicher, könnte man unken … :-)“

          Conchita Wurst ist einfach ein momentan erfolgreiches Phänomen. Denkst du ernsthaft dass da „System“ hinter steckt?

          „Akzeptanz für Filme und Serien hast Du gefordert und ich habe diese Forderung mit Begründung zurückgewiesen.“

          Habe ich an keiner Stelle.
          Ich habe einen Zusammenhang zwischen genereller Akzeptanz von Homosexualität und dem Konsumieren von entsprechenden Medien abgestritten. Nur weil man die Serien nicht mag oder das vermeintliche oder tatsächliche Sexleben, bedeutet das nciht, dass man gleichzeitig lgbts nicht akzeptiert.
          Serie ungleich Mensch.

          „Übrigens akzeptiere ich auch kein Fußball oder Formel 1 in meiner Flimmerkiste. Ich gucke mir diesen Kram eben auch nicht an, einfach weil ich es nicht sehen WILL! Zumal es bei beiden doch nur um’s Geld geh“

          Aber du akzeptierst, dass es Menschen gibt die Fußball oder F1 gucken oder selber ausüben und nur darum geht es.

        • „Aber du akzeptierst, dass es Menschen gibt die Fußball oder F1 gucken oder selber ausüben“

          DAS fällt mir SEHR schwer 😦 …. bei Homos ist’s mir so wurst wie bei Heteros … 🙂

          „Conchita Wurst ist einfach ein momentan erfolgreiches Phänomen. Denkst du ernsthaft dass da “System” hinter steckt?“

          Ja, das denke ich! Das ist das Einzige was da hinter steckt.

        • also irgendwer hat den Markt und das Internet manipuliert, sodass die Lieder so oft runtergeladen wurden und der Name öfter gegoogelt worden ist als ISIS?
          Mit der geheimen Intention, dass alle Kinder denken, ein Mann mit Bart und High Heels zu sein ist cool. Und damit sie dann später, weil Männer mit Bärten und High Heels das nun mal tun, nur noch mit Männern herum machen und dann geht die Zivilisation unter?

        • @ Atacama

          Du hast gefragt ob ich denke es stecke hinter Frau Wurst ein System. Darauf habe ich geantwortet.

          Von IS und untergehenden Zivilisationen habe ich allerdings weiter nix gesagt.

          Du glaubst also Wurst sei in Wahrheit ein IS Kämpfer, der unsere Wehrkraft zersetzen soll?

          Bedenkenswert, wirklich bedenkenswert … 🙂

  17. @Atamaca

    Keine Anzeichen für homosexuelle Sittenpolizei?
    Du bist ne Frau!
    Was wir Männer bei diesen stahlhart trainieren Motoradcops mit ihren verspiegelten Pilotensonnenbrillen durchmachen -und erst die festen Handschellen!

    • Weiß nicht was da abgeht und was Schoppe eigentlich will. Kritik an seinen Behauptungen mag er jedenfalls nicht hören.

      Hoffentlich glaubt er nicht für andere diese Entscheidung, welcher Konflikt wertvoll genug sei, treffen zu können. Das klappt sicher nicht und hat Frustpotential auf seiner Seite. 🙂

  18. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

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