„Mit biologisch-evolutionären Begründungen sagst du, dass ich kaputt oder krank bin“

Wenn man biologische Begründungen vertritt, insbesondere evolutionsbiologische, was bestimmte menschliche Umstände angeht, dann verstehen diese häufig gerade „Betroffene“ als Angriff auf sich selbst oder die Gruppe, der sie sich zuordnen, weil sie der Auffassung sind, dass man sie damit als krank, fehlerhaft oder „Irrtum der Natur“ oder etwas in dieser Art darstellt und ihnen dadurch einen Minderwert zuweist.

Dieses aus meiner Sicht falsche Argument wird wiederum auch tatsächlich von verschiedenen Anhängern biologischer Begründungen in wertender Hinsicht gebraucht, was sehr schade ist.

1. Erklärung am Beispiel der Homosexualität und der Asexualität

Homosexualität wird den biologischen Theorien nach so erklärt, dass aufgrund bestimmter Hormonstände, insbesondere Testosteron nicht das eigentlich für das körperliche Geschlecht vorgesehene Programm ausgeführt wird und daher die Attraktivitätsmerkmale angelegt werden, die eigentlich für das andere Geschlecht greifen. Demnach stehen Homosexuelle auf Personen, mit denen sie keine Kinder bekommen können. Da aber Evolution über die Weitergabe von Genen erfolgt, ist dies erst einmal bei der direkten Weitergabe von Genen ein evolutionärer Nachteil. Das schließt indirekte Vorteile für eine Anreicherung von Genen allerdings nicht aus, die demnach auch in diesem Zusammenhang diskutiert werden, sowohl darüber, dass Geschwister des anderen Geschlechts Vorteile durch diese Gene haben, etwa weil sie die Fruchtbarkeit erhöhen oder weil die Mutter dadurch ihre Fruchtbarkeit schützt. Auch andere Theorien werden diskutiert, nach denen Homosexuelle eine zusätzliche Unterstützung für ihre Familie darstellen und insoweit Grundsätze der Verwandtenselektion greifen. Lässt man diese zusätzlichen Unterstützung weg, dann sind allerdings in der Tat die Homosexuellen eher nur Folge eines anderen Prozesses, dessen Vorteil sie in biologischer Hinsicht nicht darstellen.

Bei Asexualität ist dies vielleicht sogar noch gravierender, denn hier werden meines Wissens nach keine Vorteile diskutiert, was auch erklärt, warum Asexualität deutlich seltener vorkommt. Hier wird je nach den verschiedenen Abstufungen als Ursache diskutiert, dass die Attraktivitätsmerkmale überhaupt nicht ausgestaltet worden sind und daher eben Sexualität und sexuelle Anziehung und der ganze Zirkus drum herum, der von der Gesellschaft gemacht wird, nicht verstanden werden kann. Insofern dürfte die Fortpflanzungsrate bei Asexuellen auch eher geringer sein, so dass dies einen evolutionären Nachteil darstellt.

2. Folgen daraus über den „Wert“ von Homosexuellen und Asexuellen oder anderen Sonderfällen

Die Wertung, dass das Erfüllen einer Funktion innerhalb der biologischen Theorien, einen „gut“ oder „Besser“ macht oder etwas über den sonstigen Wert als Mensch aussagt, ist ein klassischer naturalistischer Fehlschluss.

Denn diese Theorien enthalten keine Wertung, sie sagen nicht, was besser oder schlechter ist. Sie sind wertneutral, weil es um eine Anreihung bestimmter Gene gibt, die insofern auch keinen Wert zuweisen können. Es gibt keinen übergeordneten Sinn des Lebens, innerhalb dessen man einen biologischen Auftrag zu erfülle hat, die Metapher vom egoistischen Gen ist eben nur eine Metapher, Gene können nicht fühlen und nicht denken und sind nicht traurig, wenn sie nicht in die nächste Generation kommen.

Genauso kann es dem Menschen um einen herum egal sein, ob man Asexuell oder Homosexuell ist, denn auch das fügt ihnen keine Nachteile zu.

Sein Wert als Mensch ist durch diese Theorien insofern nicht betroffen.

Krankheit erfordert aus meiner Sicht einen gewissen Leidensdruck – der muss aber aus meiner Sicht weder bei Homosexualität noch bei Asexualität oder anderen Konstellationen bestehen.

3. Ausweitung der Theorien 

Wer sich darauf beruft, dass mit diesen biologischen Theorien eine Abwertung verbunden ist, der muss sich allerdings auch bewusst machen, das er diese Argumentation dann auch auf viele andere Fälle anwenden muss:

Sind alle Leute mit dann unzweifelhaften Gendefekten weniger wert? Sind Leute, die behindert zur Welt kommen weniger wert? Das müsste dann hier ebenso gelten. Wer sich hier also über eine Abwertung beschwert, der wertet gleichzeitig andere Leute ebenso ab.

 

99 Gedanken zu “„Mit biologisch-evolutionären Begründungen sagst du, dass ich kaputt oder krank bin“

    • ät Jim Kirk & alle Voß-Fans:

      Mitbekommen? Pririncci ist für seine Watschen für HJ Voß verurteilt worden: 12.500 € Geldstrafe sofort, und im Wiederholungsfall 250.000 € ! http://www.mz-web.de/nachrichten/streit-zwischen-merseburger-forscher-und-erfolgsautor-pirin-ci,20641290,29219062,item,1.html

      Enorm für Beleidigungsklagen. Aber es geht ja um den nazionalen Akif, der den unschuldigen Vossi verfolgt.
      Andersrum wäre die Strafe wohl deutlich geringer ausgefallen….Wenn überhaupt.

      Keine Sorge, Jim, das Amtsgericht Bonn ist für seine Linkslastigkeit bekannt, und Akif ist Multimillionär; daher die Riesenforderungen.

      Auffällig ist die mangelnde Kritik der MZ an Voß. Selbst bei Wiki kann man seine glänzende These von den „unzähligen Geschlechter“ und der Erfindung der „Zweigeschlechtlichkeit“ durch die Nazis nachlesen.

      Stattdessen das hier:
      „Die Welt ein Stück besser und gerechter machen, zumindest glaubt das Heinz-Jürgen Voß. Er sehe seine Aufgabe nicht darin, die Gesellschaft umzuerziehen. „Wir verordnen nichts von oben, wir arbeiten mit den Einrichtungen an Konzepten gegen Grenzverletzungen und sexualisierte Gewalt.“ Dabei geht es um unterdrückte Traumata, um Benachteiligung und Fragen von Missbrauch etwa von Kindern.“

      Schön gesagt. Klingt fast wie ein anerkannter Psychotherapeut. Seine Dissertation und seine anderen pseudowissenschaftlichen Publikationen sagen nur leider gar nichts davon…

    • Also das mit den 250K Euro finde ich vor allem kraß. Was ist das für eine Justiz. Akzeptabel wären vielleicht 50K Euro gewesen, und selbst das ist absurd. Na ja. Die Justiz kann man sowieso vergessen.

      In meinem Fall kann es sein, daß ich ungeschoren davonkomme. Und genauso kann es sein, daß das eben vor Gericht kommt und ich blechen muß.

      Wobei man Pirincci zur Last legen muß, daß er halt wirklich fast nur herumpolemisiert und ausfällig wird. Bei mir ist das ja nur sehr dezente Garnitur. Ich habe ja wirklich Argumente zu bieten.

      Ich gucke mir den Link mal an.

  1. Die Hormontheorie zur Homosexualität ist übrigens tatsächlich eine Defekttheorie.

    Zukünftig könnten Eltern die Hormonwerte im Mutterleib prüfen oder kontrollieren lassen, wenn sie ausschließen wollen, daß ihr Kind homosexuell wird. Es ist und bleibt eine biologische Fehlentwicklung bzw. eine Mißbildung, da die Sache nun mal anders angelegt ist und schief läuft.

    Ganz abgesehen davon erklärt diese Theorie nicht, warum viele männliche Homosexuelle ein heterosexuelles Leben führen können, vor oder nach ihrer Homosexualität. Und jetzt bitte nicht diesen plumpen Bisexualitäts-Joker. Die Leute definieren oder definierten sich eindeutig als homosexuell, zumal nicht klar ist, wie zwei Attraktivitätsmerkmale gleichzeitig abgespeichert sein sollen.

    Die Theorie der Attraktivitätsmerkmale ist höchst fragwürdig. Zudem ist sie im Tierreich nicht abgesichert, da dort so gut wie keine durchgehende Homosexualität zu beobachten ist. Mit den abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen scheint es also nicht so weit her zu sein, gelle Christian?

    Aber du scheinst ja regelrecht geil darauf zu sein, Homosexualität zu naturalisieren. Dann mach mal schön weiter so.

    • @james

      „Die Hormontheorie zur Homosexualität ist übrigens tatsächlich eine Defekttheorie.“

      Da es in der Natur nur sehr eingeschränkt ein „richtig“ gibt ist das nicht per se richtig. Es ist nur eine andere Strategie zur Verbreitung von Genen. Die Wertung dazu ist menschlich

      „Die Theorie der Attraktivitätsmerkmale ist höchst fragwürdig. Zudem ist sie im Tierreich nicht abgesichert, da dort so gut wie keine durchgehende Homosexualität zu beobachten ist.“

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3138231/?_escaped_fragment_=po=46.0000

      A case of spontaneous same sex preference has, however, been described and studied in detail. It concerns a sheep population in the western part of the United States. A significant fraction of rams in this population (8%) mate exclusively with other males when given a choice between a male or female partner. Various factors that could explain this male-directed sexual behavior, such as rearing in single sex groups, which is common in sheep, were ruled out (see Ref. 18 for review), and studies then focused on endocrine and neural aspects of this preference for males.

      The SDN of the ovine POA (oSDN), a structure that is approximately three times larger in males than in females and contains about four times more neurons, was shown to be significantly smaller in male-oriented rams (MoR) than in female-oriented rams (FoR). The oSDN also contained fewer neurons and expressed aromatase at reduced levels in MoR compared with FoR (19). The features of this nucleus therefore correlate with sexual partner preference: subjects attracted to males (females and MoR) are similar and distinguished from subjects attracted to females (FoR).

      Roselli et al. (20) demonstrated that the volume of the oSDN is already larger in males than in females around the end of embryonic life (around d 135) and differentiates under the influence of testosterone in males. Embryonic treatment of females with testosterone between 30 and 90 d of gestation results in a masculinized oSDN in females (18, 20). Furthermore, the size of this nucleus is no longer modified in adulthood by castration or treatment with testosterone (21). If the small size of oSDN in MoR is determined like in females by a relative lack of early exposure to testosterone, it might represent (one of) the cause(s), and not a consequence, of their atypical sexual attraction. This nucleus is indeed located in the center of the POA, a region involved in the control of sexual behavior and male-typical partner preferences, and it would in this scenario differentiate before subjects had an opportunity to express their sexual partner preference. This unfortunately remains impossible to prove with the current technology, because it is not possible to measure the volume of the oSDN in a male embryo and to know at the same time what would have been his later partner preference.

      In conclusion, these studies demonstrate that sexual orientation in animals is a sexually differentiated feature like other sexually differentiated behaviors or morphological characteristics. Male-typical sexual orientation is controlled at least in part by the POA (like sexual behavior), and it differentiates under the influence of pre-/perinatal sex steroids.

      Dir ist schon klar, dass du, wenn du abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale ablehnst, die gesamte Theorie der sexuellen Selektion ablehnen musst, also einen der Grundpfeiler der Evolutionstheorie nach Darwin?

    • Peinlich.

      Kommt die Homo-Polung nun durch gesenkte Hormonlevel im Mutterleib beispielsweise durch Streß etc. oder nicht?

      Dann wäre es ganz klar ein Defekt. Das denke nicht nur ich so, sondern ich habe diese Ansicht auch anderswo schon gelesen mit dem Kommentar, daß man wohl deshalb so wenig von diesen Studien in der Presse lesen konnte.

      Deine Auffassungsgabe ist wirklich grottenschlecht und tendenziös. Ich argumentiere auf der Ebene der biologischen Funktionalität. Ich spreche keine Wertungen aus, daß Homosexuelle daher minderwertig seien.

      Sag mal bist du eigentlich völlig verpeilt?

      Meine Argumentation richtet sich nicht gegen die Definition der Attraktivitätsmerkmale, sondern gegen diverse Widersprüche der realexistierenden Homosexualität. Wenn diese durch eine hormonelle Definition der Attraktivitätsmerkmale ausgelöst wird, dann gibt es einiges an der existenten Homosexualität beim Menschen und Tier, das dem entgegensteht.

      Du lieferst echt ein Trauerspiel ab. Du bist nicht in der Lage die einfachsten Argumentationen zu verstehen. Dies belegt einmal mehr, daß dein Homo-Unternehmen völlig tunnelblickartig und paranoid ist.

      Ich kann auch andere Leute verstehen, wenn sie in Diskussionen auf jemanden treffen, der sich mit einer unglaublichen Ignoranz weigert, einmal das kritische Potential von Argumenten voll aufzugreifen bzw. deren Inhalt überhaupt zu verstehen. Du scheinst da ein bißchen in einem arroganten Elfenbeiturm zu sitzen.

      • „Wenn diese durch eine hormonelle Definition der Attraktivitätsmerkmale ausgelöst wird, dann gibt es einiges an der existenten Homosexualität beim Menschen und Tier, das dem entgegensteht.“

        Und das wäre?
        (Bitte, es wäre nett, wenn Du dir in der Antwort alle perönlichen Angriffe sparen würdest, wie unterbelichtet, einseitig, ignorant ich sein muss, um nicht selbst darauf zu kommen, meine Anfrage, deshalb peinlich, ein Trauerspiel, von grotttenschlechter Auffassungsgabe geprägt, etc. sei. Es reicht, wenn Du dich auf die Argumentation begrenzt. Deine Beiträge wären dann erheblich kürzer.)

      • @ James

        „Kommt die Homo-Polung nun durch gesenkte Hormonlevel im Mutterleib beispielsweise durch Streß etc. oder nicht?“

        Das wird vermutlich auch durch Stress kommen können.

        „Dann wäre es ganz klar ein Defekt.“

        Wenn es kein adaptives Merkmal ist, dann ja.

        „Das denke nicht nur ich so, sondern ich habe diese Ansicht auch anderswo schon gelesen mit dem Kommentar, daß man wohl deshalb so wenig von diesen Studien in der Presse lesen konnte.“

        Weiß ich nicht. Deine Erklärung mit der beschissenen Kindheit überzeugt mich nicht und kann meines Erachtens nur bei bisexuellen Wackelkandidaten eine Rolle spielen.

        Das Thema „beschissene Kindheit“ ist natürlich unabhängig davon ein wichtiges – sowas kann ja wirklich schlimme Folgen haben.

        „Deine Auffassungsgabe ist wirklich grottenschlecht und tendenziös.“

        Naja, damit meinste ja nicht mich…

        „Ich argumentiere auf der Ebene der biologischen Funktionalität. Ich spreche keine Wertungen aus, daß Homosexuelle daher minderwertig seien.“

        Das ist viel wert, klingt bei Dir aber leider oft anders.

        „Sag mal bist du eigentlich völlig verpeilt?“

        Weiß ich nicht, ob er das ist! (HA HA HA HA HA)

        „Meine Argumentation richtet sich nicht gegen die Definition der Attraktivitätsmerkmale, sondern gegen diverse Widersprüche der realexistierenden Homosexualität. Wenn diese durch eine hormonelle Definition der Attraktivitätsmerkmale ausgelöst wird, dann gibt es einiges an der existenten Homosexualität beim Menschen und Tier, das dem entgegensteht.“

        Hä?

      • Ich bin ein bißchen enttäuscht von der Lesekompetenz einiger Leute.

        Ich zweifle nirgends an, daß die Attraktivitätsmerkmale im Gehirn abgespeichert werden.

        Mein Punkt ist, daß dieses Postulat in bezug auf Homosexuelle fragwürdig ist. Das habe ich doch alles ausgeführt. Da muß man sich auch mal die Mühe machen, etwas genau zu lesen. Ich bin doch hier kein Grundschullehrer, der alles bis ins Detail erklärt.

        Ich habe Beispiele genannt, auch früher schon, die eben im Widerspruch dazu stehen, daß bei Homosexuellen angeblich gleichgeschlechtliche Attraktivitätsmerkmale abgespeichert sind.

        Das kann sich auch jeder selbst leicht denken, wenn er sich nicht vom Zeitgeist versklaven läßt. Christian ist da mittlerweile eine echte Lachnummer.

        Wo sind denn die homosexuellen Tiere, die ihr gesamten Leben nur homosexuelle Kontakte haben? Die gibt es nicht. Wie ist das also genau mit der Abspeicherung?

        Es ist doch einfach nur lächerlich. Sorry, aber jeder Idiot kann sich leicht etliche Widersprüche dieser Theorie verdeutlichen. Er muß eben nur wollen und nicht wie ein Irrer dieser schwachsinnigen Homo-Ideologie hinterherhecheln.

    • @ James

      „Die Theorie der Attraktivitätsmerkmale ist höchst fragwürdig.“

      Sorry, aber das ist schlichtweg nicht wahr.

      „Zudem ist sie im Tierreich nicht abgesichert“

      Doch, eindeutig ja. Also jetzt unabhängig vom Thema „Homosexualität“.

      „, da dort so gut wie keine durchgehende Homosexualität zu beobachten ist.“

      Was heißt durchgehend? Man wird Individuen finden, die zu 100% homosexuell sind. Die sind aber schwer zu finden. Tierpopulationen sind nicht leicht zu beobachten.

      Auf der Ausstellung in Münster über Sex & Evolution, wo ich im Sommer war (die ist jetzt glaub ich woanders) gab es mehrere Beispiele für Homosexualität im Tierreich. Wobei das in einigen Fällen eher bi als homo war, aber trotzdem. Und das war nicht einfach nur das Phänomen des Ersatzobjektes, das war Homophillie als Anpassung.

      Und wenn es das gibt, und das genetische Grudnlagen hat, werden da u.a. auch komplett homosexuelle Tiere in solchen Populationen zu finden sein.

      „Mit den abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen scheint es also nicht so weit her zu sein, gelle Christian?“

      Unabhängig vom Thema „Homosexualität“: Es gibt überhaupt keinen Zweifel daran, dass Attraktivitätsmerkmale abgespeichert sind bzw. dass der diesbezügliche „Geschmack“ eines Tieres oder Menschen zumindest zum großen Teil genetisch vorgegeben ist.

      „Aber du scheinst ja regelrecht geil darauf zu sein, Homosexualität zu naturalisieren. Dann mach mal schön weiter so.“

      Sorry, aber Homosexualität ist etwas natürliches. Ist zwar nicht sooooo natürlich wie Heterosexualität, aber immer noch natürlich.

      Aber was heißt das? Nichts. Die Liebe einer Mutter zu ihrem Kind ist natürlich, Mord und Totschlag aber auch.

      Wenn etwas natürlich ist, heißt das weder, dass es gut ist, noch, dass es schlecht ist.

  2. Damit müssen wir ja alle zurcht kommen, mit höchst unangenehmen Fakten, die wir nicht beseitigen können, und für die wir niemand verantwortlich machen können, außer der Natur, die ja keine „jemand“ ist.

    Die eigene Sterblichkeit, dass Nachlassen der körperlichen Kräfte und der sexuellen Potenz mit dem Alter, dass man nie wird fliegen können wie ein Vogel oder schwimmen wie ein Fisch, usw., usw.

    Damit findet man sich meist ohne größere Probleme ab. Anders offenbar, wenn man selber einer Minderheit angehört, die durch ein weiteres derartiges Merkmal gekennzeichnet ist und man inmitten einer Mehrheit lebt, die dieses Merkmal nicht teilt. Und auch dafür ist niemand verantwortlich außer der Natur, die man nicht beschuldigen kann.

    Da werden irrationale Reaktionen zumindest psychologisch verständlich, was sie allerdings nicht legitimer macht.

  3. „Wenn man biologische Begründungen vertritt, insbesondere evolutionsbiologische, was bestimmte menschliche Umstände angeht, dann verstehen diese häufig gerade “Betroffene” als Angriff auf sich selbst oder die Gruppe, der sie sich zuordnen, weil sie der Auffassung sind, dass man sie damit als krank, fehlerhaft oder “Irrtum der Natur” oder etwas in dieser Art darstellt und ihnen dadurch einen Minderwert zuweist.“

    Unsinn – hab ich aus dem Lager der Biologismus-Gegner noch nie gehört. Vielmehr wird as Argument von Biologisten gegen ihre Gegener ad hominem benutzt – El_Mocho hat es wiederholt.

    • @ elmar

      „Vielmehr wird as Argument von Biologisten gegen ihre Gegener ad hominem benutzt – El_Mocho hat es wiederholt.“

      Das kann ich bei ihm aber nicht lesen..das ad hominem Argument?!

      Wie erklärst Du Dir denn den offensichtlichen und sehr emotionalisierten Widerstand gegen biologische Erklärungen psychomentaler Verfasstheiten?

      • @ratloser

        „Wie erklärst Du Dir denn den offensichtlichen und sehr emotionalisierten Widerstand gegen biologische Erklärungen psychomentaler Verfasstheiten?“

        (editiert: Bitte höflich bleiben, du kannst Meinungen gerne Sachlich angreifen, aber nicht so)

        • @ elmar

          „Aber die (Beleidigungen aus Zitat editiert) sind eben schneller gewesen und haben sich das Thema gekrallt, um ihre eigene soziale Hilflosigkeit zu kompensieren, bevor wir herausbekommen haben, WIE GENAU man solche biologischen Erklärungen benutzen muß.“

          Was verstehst Du unter „benutzen muss“?

          Es geht doch erstmal um Hypothesenbildung und – prüfung.

          Für die biologische Genese z.B. der Homosexualität gibt es bereits ganz gute Erklärungsansätze. Schwierig wird es meines Erachtens beim Versuch, jeder biologischen Abweichung eine evolutionäre Sinnhaftigkeit zuzuordnen.

          • @ratlose

            Ach, die Schwulen können machen, was sie wollen, die sind doch lieb und viel mehr ne Bereicherung als die Dutzenden schlechten Kopien von Frauen, die man höchstens durch Äußerlichkeiten voneinander unterscheiden kann.

            „Was verstehst Du unter “benutzen muss”?“

            Das ist ein wirklich schwieriges Problem, weil die spezifische Leistung biologischer Erklärungen immer noch nicht geklärt ist. Das bedeutet, daß wi im Moment nicht genau verstehen, warum es eigentlich biologische Erklärungen gibt und warum rein physikalische Erklärungen nicht ausreichen. Der Biologismus hat dasselbe Problem mit dem Mentalen – und natürlich ignoriert er es.

            Doch gerade Maskulisten, die die Biologie für eine scharfe Waffe gegen den Feminismus halten, sollten das nicht tun. Sie verschwenden diese Option, indem sie fragwürdige Studien einfach so benutzen, daß sie sagen „Ließ mal selbst, mehr gibt es darüber nicht zu sagen.“.

            Doch das ist nicht so. Biologismus ist vor allem eine Verschwendung von Chancen.

            “ Schwierig wird es meines Erachtens beim Versuch, jeder biologischen Abweichung eine evolutionäre Sinnhaftigkeit zuzuordnen.“

            Das ist eine kluge Bemerkung, wenn EvoChris benutzt biologische Erklärung um metaphysosche Fragestellungen a la „Warum gibt es überhaupt etwas?“ – und das geht natürlich nicht.

          • @elmar

            „Das bedeutet, daß wi im Moment nicht genau verstehen, warum es eigentlich biologische Erklärungen gibt und warum rein physikalische Erklärungen nicht ausreichen. Der Biologismus hat dasselbe Problem mit dem Mentalen – und natürlich ignoriert er es.“

            Die ebene ist für viele Betrachtungen auch vollkommen egal. Ein Argument, das an Nichtwissen appelliert, ist eben kein Ausschluß von Erklärungen

            „Sie verschwenden diese Option, indem sie fragwürdige Studien einfach so benutzen, daß sie sagen “Ließ mal selbst, mehr gibt es darüber nicht zu sagen.”.

            Es sind immerhin Studien in peer-reviewten Zeitschriften mit wissenschaftlichen Rang. Da einfach nur gegen zu halten, das die fragwürdig sind, ist wenig überzeugend als Gegenargument.

            „Das ist eine kluge Bemerkung, wenn EvoChris benutzt biologische Erklärung um metaphysosche Fragestellungen a la “Warum gibt es überhaupt etwas?” – und das geht natürlich nicht.“

            Dann würdest du allgemein die Evolutionstheorie als Erklärung dafür, „warum es etwas gibt“ ablehnen? Bzw für Fragen wie Hörner, Pfauenschwänze etc?

          • @EvoChris

            „Ein Argument, das an Nichtwissen appelliert, ist eben kein Ausschluß von Erklärungen.“

            O-M-G …. na, dann mach doch einfach so weiter … viel Spaß mit dem sich daraus ergebenden Erfolg. 😉

          • @elmar

            Diese Theorien haben Erfolg Elmar. Sie werden publiziert, sie verkaufen über Dawkins, Geary, Miller, Ridley etc Millionen von Büchern und werden reichhaltig zitiert.

            Die Hormontheorien finden sich in diversen medizinischen Büchern, sie haben zu einem weitergehenden Verständnis der Unterschiede zwischen Mann und Frau beigetragen.

            Du musst ihnen keinen Erfolg wünschen, sie haben ihn schon.

          • @ratloser

            „Für die biologische Genese z.B. der Homosexualität gibt es bereits ganz gute Erklärungsansätze. Schwierig wird es meines Erachtens beim Versuch, jeder biologischen Abweichung eine evolutionäre Sinnhaftigkeit zuzuordnen.“

            Wenn eine bestimmte Abweichung mit einer Häufigkeit über der Mutationsrate auftritt, dann liegt eine evolutionäre Erklärung nahe. Wie sol ein bestimmtes Merkmal sonst in dieser Häufigkeit auftreten, wenn es biologische Grundlagen hat? Natürlich kann es sehr schwierig sein, diese Gründe zu erkennen. Mitunter ergibt sie sich aber aus den auch in der sonstigen Biologie entwickelten Systemen.
            Beispielsweise ist ein Größenunterschied bei Landtieren zwischen den Geschlechtern meist ein Ausdruck intrasexueller Konkurrenz durch Kampf. Da lehnt man sich auch beim Menschen nicht weit aus dem Fenster, wenn man dort den gleichen Grund vermutet etc

        • @ elmar

          „Ach, die Schwulen können machen, was sie wollen, die sind doch lieb und viel mehr ne Bereicherung als die Dutzenden schlechten Kopien von Frauen, die man höchstens durch Äußerlichkeiten voneinander unterscheiden kann.“

          Klar können sie in gewissem Rahmen machen, was sie wollen…so wie alle Nichtschwulen auch….aber darum gings nicht.

          PS: Frauen sehe ich durchaus etwas differenzierter…

          „Das ist ein wirklich schwieriges Problem, weil die spezifische Leistung biologischer Erklärungen immer noch nicht geklärt ist. “

          Nun, ich finde ja, Verstehen hat einen Wert an und für sich.

          „Das bedeutet, daß wi im Moment nicht genau verstehen, warum es eigentlich biologische Erklärungen gibt und warum rein physikalische Erklärungen nicht ausreichen.“

          Verstehe ich nicht. Was ist denn der Unterschied zwischen „biologischen“ und „physikalischen Erklärungen“…respektive: was sind für Dich „physikalische“ Erklärungen in Bezug auf psychomentale Verfasstheiten?

          „Der Biologismus hat dasselbe Problem mit dem Mentalen – und natürlich ignoriert er es.“

          Deinen „Biologismus“ gibts in der Form nur als Karikatur. Es wird z.B. niemand bezweifeln, dass externe Faktoren zur Manifestation und Ausgestaltung einer schizophrenen Psychose beitragen.

          Aber es ist offensichtlich so, dass es eine zentralnervöse Anlage gibt, die eine Art notwendige Bedingung für das Entstehen einer schizophrenen Psychose darstellt. Und diese zentralnervöse Anlage ist eine vererbbare.

          Wo ist da das Problem?

          „Doch gerade Maskulisten, die die Biologie für eine scharfe Waffe gegen den Feminismus halten, sollten das nicht tun. Sie verschwenden diese Option, indem sie fragwürdige Studien einfach so benutzen, daß sie sagen “Ließ mal selbst, mehr gibt es darüber nicht zu sagen.”.“

          Wer macht das?

          „Doch das ist nicht so. Biologismus ist vor allem eine Verschwendung von Chancen.“

          Inwiefern?

        • ” Schwierig wird es meines Erachtens beim Versuch, jeder biologischen Abweichung eine evolutionäre Sinnhaftigkeit zuzuordnen.”

          Im Gegenteil. Es ist sehr einfach, sich eine „just-so-Story“ aus dem Ärmel zu schütteln, die mehr oder weniger plausibel klingt. Christian hat das schon oft vorexerziert.

          • @Peter

            “ Christian hat das schon oft vorexerziert.“

            Ja, eben … aber obwohl wir große Zweifel an Christians metaphysischen Bemühungen haben, wissen wir nicht ganz genau, was daran falsch ist.

            Christian nimmt das bekanntlich als Aufforderungen noch mehr Gute-Nacht-Geschichten wiederzukäuen, die Dawkins schon vor mehr als 30 Jahren erzählt hat. Aber weiterhelfen wird das niemandem. Und eine glaubwürdige Alternative, die die offenen Probleme berücksichtigt, statt zu ignorieren, ist schwierig.

            Ich wäre ja schon froh, wenn das einer der Biologisten mal verstehen würde – Hilfe bei der Lösung erwartet ja niemand.

        • Das ist ein wirklich schwieriges Problem, weil die spezifische Leistung biologischer Erklärungen immer noch nicht geklärt ist.

          Christian glaubt, dass die Evolutionstheorie im Prinzip alles zu erklären vermag, abgesehen von einigen „Störeinflüssen“ durch die Sozialisation. Kritik an der Behauptung, die Evolutionstheorie sei vollständig, d.h dass die wesentlichen Faktoren der Evolution alle bekannt seien, kommt vor allem aus dem Bereich der Mathematik und Physik. Insbesondere ist die Mutationsrate zu klein, um den Grad an Angepasstheit und Komplexität zu erklären. Die Zeitspanne von 4 bis maximal fünf Milliarden Jahren reicht nicht aus. Das zeigen meines Wissens so ziemlich alle mathematischen Simulationen.

          Bevor jetzt die Biologisten hier hysterisch reagieren und auf Schnappatmung schalten: Niemand bezeichnet die Evolutionstheorie als falsch. Sie ist aber unvollständig und genügt nicht, um die Komplexität der Lebensformen vollständig zu erklären. Trotz aller schönen Geschichten, die uns Christian regelmässig auftischt.

        • @ Christian

          „Wenn eine bestimmte Abweichung mit einer Häufigkeit über der Mutationsrate auftritt, dann liegt eine evolutionäre Erklärung nahe.“

          Schon – wobei allerdings nicht zwangläufig. Es kann z.B. sein, dass eine weibliche Eigenschaft im Männchen als genetisches Korrelat vorkommt und umgekehrt, dass also die geschlechtsspezifische Genexpression unperfekt ist, dass also im Männchen weibliche Gene außerfahrplanmäßig aktiv sind und im Weibchen männliche.

          Überhaupt die Durchmischung des Erbguts bei der sexuellen Fortpflanzung kann neue Merkmale unabhängig von der Mutationsrate schaffen.

          Hast Du das mit der Mutationsrate in einem Lehrbuch oder Paper mal so gelesen?

        • @ Peter

          „Kritik an der Behauptung, die Evolutionstheorie sei vollständig, d.h dass die wesentlichen Faktoren der Evolution alle bekannt seien, kommt vor allem aus dem Bereich der Mathematik und Physik. Insbesondere ist die Mutationsrate zu klein, um den Grad an Angepasstheit und Komplexität zu erklären. Die Zeitspanne von 4 bis maximal fünf Milliarden Jahren reicht nicht aus. Das zeigen meines Wissens so ziemlich alle mathematischen Simulationen.“

          Hast du dazu eine Studie bzw. Buch? In jeder Quelle, die ich bis jetzt gelesen habe, wurde eher das Gegenteil impliziert, nämlich, dass es fast zu viel Zeit sei. (Climbing mount improbable etc.)

  4. @ christian

    Deinen dritten punkt möchte ich unterstreichen. Falls es diese von dir beschriebenen vorwürfe seitens der antibiologen gibt, wäre es ein ableismusvorwurf (spricht man ableismus aus, wie mans schreibt, oder sagt man „eiblismus“?).

    Konsequenterweise müssen diese denker alle missbildungen als gleichwertige varianten behaupten. Und dass keine der möglichen varianten eine funktion besser oder schlechter erfüllt, dass also kein merkmal eines lebewesens einen funktionswert hat. Das wäre in der tat antibiologisch und total bescheuert.

    Diese leute würden beweisen, dass sie nicht klar denken können, da sie die zuschreiben von funktionalität zu einem merkmal mit der verzweckung des lebewesens gleichsetzten, also seiner entwürdigung.

    Die ebenen der beiden vorgänge sind aber so verschieden, dass sie nur mittels unterstellungen aufs selbe niveau gehoben werden können.
    Welchen eigenwert wir einem lebewesen zuschreiben, ist eine ethische frage. Welchen funktionalen wert wir einer eigenschaft zuschreiben, ist eine systemfrage.

    Den selben fehler (eigenwert=funktionswert) machen nicht nur gutmenschen, sondern auch schlechtmenschen (leute, die stolz auf ihre bösartigkeit sind).

  5. Der Irrtum entsteht wohl daraus, dass es so unfassbar schwer ist, nicht teleologisch zu denken. Auch Evolutionisten glauben häufig (unausgesprochen) daran, dass sich irgendetwas in der Natur durchsetzt, weil es „richtig“ ist. – Aber so läuft die Sache ja nicht. Was funktioniert, bleibt, was wegfällt fällt nicht weg, weil es wegzufallen hat, sondern weil es sich eben nicht durchsetzen kann. Insofern ist das Überleben keine Wertung, sondern ein simpler Fakt.

    Damit Homosexuelle ein Fehler sein könnten, müsste aber ein großer Plan vorliegen, den es ja eben nicht gibt. Die meisten Wesen streben dazu, ihre gene weiter zu geben, aber das ist keine Pflicht gegenüber einer externen Instanz. Wer das nicht will (was ja auch bei vielen Heteros so ist), macht ja nichts falsch, sondern hat einfach dieses Verlangen nicht.

    • @ dmj

      „Auch Evolutionisten glauben häufig (unausgesprochen) daran, dass sich irgendetwas in der Natur durchsetzt, weil es “richtig” ist.“

      Wenn eine Genanomalie individuell dysfunktionale Auswirkungen hat und trotzdem verbreitet ist, muss sie einen günstigen Effekt haben, der den dysfunktionalen Effekt überkompensiert.

      Klassisches (und einfaches, da monogenetisches) Beispiel:
      Sichelzellanlage – Malaria tropica Anfälligkeit

      Das hat aber nichts mit richtig/falsch zu tun.

      Spannend ist es nun, wenn es um Anlagen geht, die nicht individuell, sondern auf´s Kollektiv bezogen dysfunktional (z.B. durch fehlenden Beitrag zur Reproduktion) und trotzdem verbreitet sind.

      Auch hier geht es aber wiederum nicht um richtig/falsch und auch (außerhalb eines religiösen Rahmens) nicht um gut/böse.

  6. Tatsächlich formulierst Du im Artikel das Vorhandensein von Homosexualität zu einem großen Anteil als Defekttheorie.

    Eine Defekttheorie ist es, so lange du lediglich argumentierst, warum Homosexualität weitervererbt wird, ohne einen evolutionären Vorteil für die Population zu bringen.

    In Ansätzen formulierst Du Ideen, warum Homosexualität stabil sein kann, indem es dem gesamten Genpool einer Gruppe einen Vorteil bringt. Z.B. dadurch, dass es in der Verwandtenselektion vorteile bringe. Diese Vorteile führst Du allerdings nicht aus, sie bleiben unklar.

    Die Frage läuft darauf hinaus, ob Homosexualität eine Eigenschaft ist, die Huckepack mit anderen Eigenschaften „mitgeschleppt“ wird, obwohl sie keinerlei eigenen Vorteil bringt bzw. sogar schädlch für die Fortpflanzung ist -oder ob eine Gruppe mit einem bestimmten Anteil an Homosexuellen Mitgliedern einen Vorteil davon hat.

    Vorschlag meinerseits z.B.:

    In einer Gruppe von Primatenhat der Boss, das Alpha-Männchen, die weitaus größten Chancen zur Weitergabe seiner Gene. Die anderen männlichen Mitglieder können immer mal wieder versuchen zum Schuss zu kommen, indem sie sich in einem unbemerkten Moment an Weibchen heranmachen.

    Diese Konkurrenz um die Weibchen innerhalb der Gruppe ist ein beständiges Konfliktpotential innerhalb der Gruppe, das die Gruppe schwächt.

    Ein Anteil durchaus selbstbewusster Männchen, die sich an dieser Konkurrenz nicht beteiligen, senken daher das Konfliktpotential und stabilisieren die Gruppe.

    Das ist ein Grund, warum sich Homosexualität immer wieder von selbst ausbildet und stabilisieren kann.
    Eine Gruppe mit der Eigenschaft „homosexuell“ in der Gruppe wäre demnach stabiler (und wehrhafter gegen Angriffe von außen) als eine Gruppe, der dieses Gen fehlt.

    • Die Diskussion erinnert mich frappierend an Diskussionen innerhalb der ADHS-Selbsthilfe über die „Vorteile“ von ADHS.
      Auch hier spielt die Kränkung, irgendwie „defekt“ zu sein, eine große Rolle.

      Während ich selbst mich ebenfalls sehr sehr schwer damit tue, damit „echte“ Vorteile für mich zu verbinden, stelle auch ich mir die Frage, was diese Eigenschaft evolutionär stabil macht.
      Denn auch wenn wir nicht wissen, ob ADHS auch bei anderen Primaten oder gar noch weiter entfernten Säugetieren existiert, scheint ADHS weltweit in allen Völkern mit vergleichbarer Verteilung vorzukommen.

      Erklärungen, ADHSler seien die „Jäger“, erscheint mir erheblich zu naiv – das unterschlägt zahlreiche Eigenschaften bei ADHS, die bei der Jagd absolut kontraproduktiv wären, und müsste eigentlich dazu führen, dass in Jägervölkern ADHS sehr viel verbreiteter ist, in Ackerbau-Gesellschaften dann aber deutlich zurückgeht. Das ist aber offenkundig nicht der Fall.

      Eine Idee von mir stützt sich darauf, dass ADHS-Gehirne chronisch „unterstimuliert“ sind, eigentlich immer nach Stimulation suchen, aber nie genug davon bekommen.
      In „Panik“-Situationen schießt bei nicht-ADHS-Betroffenen die Reaktion übers Ziel hinaus, das verschafft zwar die Möglichkeit, Ressourcen zur Flucht über normalmaß hinaus zu aktivieren, schaltet aber die kognitive Leistung über Gebühr herab.
      In einer solchen Situation können oftmals ADHSler bemerkenswert klar denken und übersicht bewahren: „Zum ersten Mal“ ist ihr Hirn mal anständig stimuliert und kann vernünftig arbeiten.
      Eine Gruppe mit einem solchen klaren Kopf hätte dadurch einen Überlebensvorteil als ganzes, der im Katastrophenfall den Untergang der ganzen Gruppe verhindern könnte.

      Selbst wenn die Eigenschaft nur alle paar Generationen wirklich tragend zum Ausschlag kommt, wäre die Eigenschaft stabil, denn die Konkurrenzgruppe ohne diese Eigenschaft stirbt entweder aus oder wird durch das selbe/analoge Ereignis erheblich mehr geschwächt.

    • @ maddes

      *Eine Defekttheorie ist es, so lange du lediglich argumentierst, warum Homosexualität weitervererbt wird, ohne einen evolutionären Vorteil für die Population zu bringen.*

      Ja und?

      Was ist denn, wenn Homosexualität tatsächlich ein Defekt ist?

      Ist dann der Homosexuelle „schuld“ oder hat er sich gedemütigt zu fühlen?

      Soll ich einen Typ-I-Diabetiker als besonders begabt titulieren, damit er nicht noch psychisch unter dem Defekt leidet?

      Und wenn er sich gedemütigt fühlt, wen kann er da beschuldigen, wenn Homosexualität tatsächlich ein Defekt sein sollte?

      Etwa verursacht durch ein Pathogen (ja, das ist immer noch möglich, siehe die einzige andere Spezies neben dem Menschen, bei der ECHTE homosexuelle Orientierung – im Unterschied zu homosexuellem Verhalten – beobachtbar ist: dem Hausschaf).

      Ich höre aus Deinem Reden ein Missbilligen des Formulierens von „Defekttheorien“ heraus, ein wissenschaftlich unangemessenes Moralisieren.

      Bei dem Versuch, Phänomene zu erklären, hat es keine Rolle zu spielen, ob die Erklärung irgendwelche Empfindlichkeiten kränkt!

      Was ist denn das für ein Wissenschaftsverständnis?

      Wissenschaftler werden nicht dafür bezahlt, höflich zu sein.

      Ihre Erklärungsversuche müssen evidenzbasiert sein und logisch schlüssig, nichts sonst.

      Höflichkeit, Rücksichtnahme auf irgendwelche Empfindlichkeiten sind nicht Teil ihres Jobs.

      „Wahr“ oder „falsch“, das hat sie zu interessieren, nicht „genehm“ oder „bequem“ oder „höflich“ oder „rücksichtsvoll“ oder gar – die höchste Form der Verachtung – „mitleidig“.

      • Richtig – kann natürlich sein, dass es ein Defekt ist.

        Der Eingangssatz bezieht sich eher darauf, dass Chris ein bisschen so tut, als wäre seine Erklärung eben keine Defekttheorie.
        Ich wollte beschreiben, in wie weit es eine ist, und in wie weit nicht – bzw. in wie weit es die Möglichkeit enthält, keine zu sein.

        Die Frage ist dabei, ob es Homosexualität als Eigenschaft gibt, die einen evolutionären Vorteil bringt. Das ist erst mal wissenschaftlich interessant.

        Es ist allerdings auch gefährlich, weil es sehr schwierig ist, sich aus dem daraus folgenden Ergebnis einer Wertung zu entziehen:
        Vor allem wenn heraus kommt, dass es einen solchen evolutionären Vorteil nicht gibt.
        Denn dann steht Homosexualität eben als Defekt da, da beißt die Maus kein‘ Faden ab.

        Ich kann mir das allerdings nur sehr schwer so vorstellen, dazu ist mir Homosexualität als „Eigenschaft““ zu komplex, um sich (wie z.B. rot-Grün-Blindheit) einfach huckepack mit anderen Eigenschaften mitzuvererben, obwohl keinerlei Vorteil daran gebunden ist.

        Außerdem ist mir das als „Defekteigenschaft“ vom Vererbungsgang her zu unlogisch: Keine Nachkommen zu haben ist evolutionsbiologisch nunmal nicht einfach nur eine „ungünstige Eigenschaft“, sondern der evolutionäre Supergau. Und Homosexualität geht in der Tendenz eben genau da hin.
        Der Genpool muss sich da schon was „einfallen“ lassen, um eine solche Eigenschaft dennoch stabil zu halten, selbst wenn die eigentlichen Träger des Merkmals i.d.R. eher keinen eigenen Nachwuchs haben.

        Allgemein formuliert ist die wissenschaftliche Frage, wie diese Eigenschaft evolutionsbiologisch stabil sein kann, die auf den ersten Blick alles beinhaltet, um ein schnelles Ausmerzen aus dem Genpool zu begünstigen.

        Und das wirft die Frage auf, ob es einen echten Vorteil dabei gibt, oder ob es sich lediglich um Mechanismen handelt, die einen Defekt mitvererben.

        • @ maddes

          Das habe ich ja versucht, oben anzusprechen. Auf das Kollektiv bezogen ist „homosexuell“ dysfunktional. Individuell, auf die Lebensfähigkeit bezogen, jedoch (zum Glück) nicht.

          Warum sollte dann die Anlage zur Homosexualität, bei anhaltenden Spontanmutationen und noch dazu bei offensichtlich nicht sehr starker Penetranz und Expressivität irgendwann einmal „aussterben“?

          Ich sehe da keine evolutionäre Notwendigkeit.

        • „Keine Nachkommen zu haben ist evolutionsbiologisch nunmal nicht einfach nur eine “ungünstige Eigenschaft”, sondern der evolutionäre Supergau. Und Homosexualität geht in der Tendenz eben genau da hin.“

          Ich habe öfters gelesen, dass Homosexuelle durchaus Kinder hatten. Denkbar ist auch einfach, dass wenn man sowieso an der malthusischen Katastrophe scheitert, es relativ egal ist, ob ein homosexueller Mann in einer Gesellschaft wirklich den Sex mit einer Frau geniesst. Wenn es bereits zum Zeugen von Kindern reicht (Wir haben ja deutlich öfters Sex als es reproduktiv nötig wäre) würden sogar alternative Erklärungen in Frage kommen.

        • „Warum?“

          Weil viele Menschen glauben, daß Kinder der einzig gesellschaftlich sinnvolle Beitrag sei!?

          Wahnsinn mit Methode, in Zeiten der Überbevölkerung. Die Menschheit wächst immer schneller, hat schon jetzt eine zu große Anzahl erreicht, aber Kindermachen ist noch ganz doll wichtig.

          Wahrscheinlich sowas in der Richtung …

        • “Auf das Kollektiv bezogen ist “homosexuell” dysfunktional.“

          Rein biologisch ist es schon so; wenn du nur homosexuelle Männer hättest und diese Eigenschaft immer weitervererbt werden würden, dann gäbe es wohl eine im Schnitt eine zu niedrige Reproduktionsrate, wenn es keinen sozialen Zwang zum Kinderkriegen gibt und es dabei keine Mutationen gibt, die Homosexualität wieder „abschaffen“. Eine sehr unwahrscheinliche Situation.

        • „rein biologisch ist es schon so; wenn du nur homosexuelle Männer hättest“

          Haben wir aber nicht. Und selbst wenn, werden Gesellschaften einen Weg finden, sich zu reproduzieren. Zum Beispiel über künstliche Befruchtung und/oder Leihmutterschaft und/oder Retortenbabies.

          „und diese Eigenschaft immer weitervererbt werden würden, dann gäbe es wohl eine im Schnitt eine zu niedrige Reproduktionsrate“

          a) Worin besteht die Problematik?
          b) Eine zu niedrige Reproduktionsrate haben wir bereits jetzt, obwohl 95-97 Prozent der Männer auf Frauen stehen. Was machen die den ganzen Tag? Dysfunktional vor sich hin faulenzen?

        • @ toxic

          Wenn Du nur Frauen hättest und ein paar notwendige Samenspenderdronen und die Frauen bald nach dem Abstillen sterben würden, wärst Du froh einige ausgewachsene, ausgebildete und fürs Kollektiv arbeitswillige schwule Männer zu haben. Vorausgesetzt es gebe sonst keine weiteren Möglichkeiten.

          In einem Wolfsrudel zB pflanzen sich auch nicht alle Tiere fort oder im Bienenstaat … oder, oder … nur diese sind trotzdem notwendig.

          So wie ich das sehe, ist die Sichtweise der „dysfunktionalen Homosexualität“ sehr verkürzt.

        • „Auf das Kollektiv bezogen ist “homosexuell” dysfunktional. “
          Das ist Deine Aussage, nicht meine !
          In welcher Hinsicht meinst du „dysfunktional“??

          Als soziale Mitglieder der Gemeinschaft erfüllen sie jede Aufgabe, die jeder andere auch erfüllt, bis auf den Umstand, dass sie sich nicht gegengeschlechtlich paaren und daher keinen Nachwuchs haben.

          Warum leistet ich eine Ameisenkolonie massenhaft männliche und weibliche Mitglieder, die sich niemals fortpflanzen?

          „Ich habe öfters gelesen, dass Homosexuelle durchaus Kinder hatten.“
          Ja, sicher.
          Gute Frage, ob das zur „Bestandssicherung“ ausreicht, wäre natürlich möglich. Dann ist es auch keine Evolutionsbiologisch „nachteilige“ Eigenschaft mehr, weil sie sich ja dennoch fortpflanzen.

          Normalerweise wird man davon ausgehen, dass homosexuelle deutlich seltener Nachwuchs haben als heterosexuelle, und das führt eben langfristig zur Ausdünnung und schließlich zum Ausstreben dieser Eigenschaft.

          Insbesondere:
          nehme ich also an, dass die Eigenschaft zwar im Genpool vererbt wird, auch ohne dass ihre Ausprägung auftritt. Nur unter bestimmten Umständen wird die Eigenschaft auch ausgebildet, und genau diese Individuen haben meist keine Nachkommen.
          Wenn der Genpool keinerlei Nutzen von dieser Eigenschaft hat, vom nicht-vorhandensein der eigenschaft aber schon, dürften über kurz oder lang die Träger dieser Eigenscahft ale mal an einem „toten Ende“ ankommen, und sie sllte aussterben. Erzähl mir nix von Spontanmutationen: Spontanmutationen führen nicht immer wieder zur Ausbildung der selben, relativ komplexen Eigenschaft Homosexualität.

          Es sei denn, die Gruppe hat einen Vorteil gegenüber einer Gruppe, die diese Eigenschaft bereits „ausgemerzt“ hat.
          Dann hat der Anteil der Gruppe, die die Eigenschaft weitervererben, irgend einen evoutionären Vorteil, der den regelmäßigen Verlust von Erbmaterial durch die, bei denen sich das Merkmal ausbildet und sich meistens nicht fortpflanzen, wieder ausgleicht.
          Eben z.B. dadurch, dass eine solche Gruppe sozial stabiler ist, weniger interne Konflikte hat bei größerer Gruppenstärke, was sie z.B. wehrhafter gegenüber Angriffen macht.

          Ich finde es ausgesprochen unwahrscheinlich, dass eine Eigenschaft wie Homosexualität, deren Träger sich üblicherweise nicht fortpflnzen, innerhalb eines Genpools bestehen kann, wenn kein Vorteil für den Genpool damit verbunden ist – sprich: Wenn es ausschließlich ein „defekt“ ohne jeden Vorteil wäre.
          Die Eigenschaft hat alles, was Evolutionsbiologisch nötig wäre, um sich flott aus dem Genpool wieder zu entsorgen, wenn sie denn so überflüssig wäre.

        • @Adrian

          >> Haben wir aber nicht. Und selbst wenn, werden Gesellschaften einen Weg finden, sich zu reproduzieren. Zum Beispiel über künstliche Befruchtung und/oder Leihmutterschaft und/oder Retortenbabies.

          „Wenn es keinen sozialen Zwang zum Kinderkriegen gibt“ -> Dein Beispiel habe ich bereits explizit ausgeschlossen.

          Würdest du eine Zivilisation die z.B komplett steril ist, aber noch Babies züchten kann, als biologisch nicht dysfunktional bezeichnen?

          a) Worin besteht die Problematik?
          b) Eine zu niedrige Reproduktionsrate haben wir bereits jetzt, obwohl 95-97 Prozent der Männer auf Frauen stehen. Was machen die den ganzen Tag? Dysfunktional vor sich hin faulenzen?

          a.) Kein Problem, nur eine rein biologische Einordnung.
          b.) Dann ist diese Gesellschaft rein biologisch auch dysfunktional. Das ist für mich kein Problem, du scheinst das stark moralisch zu werten.

        • „Würdest du eine Zivilisation die z.B komplett steril ist, aber noch Babies züchten kann, als biologisch nicht dysfunktional bezeichnen?“

          Nein.

          „Dann ist diese Gesellschaft rein biologisch auch dysfunktional. Das ist für mich kein Problem, du scheinst das stark moralisch zu werten.“

          Weil es impliziert, dass jeder, der sich nicht fortpflanzt, dysfunktional ist. Ich sehe einfach keine Grund für so eine Bezeichnung. Sind Impotente und Unfruchtbare biologisch dysfunktional? Sind es Behinderte? Ist es jeder, der sich ein Gummi über den Schwanz zieht, während er seine eisprungfähige Frau begattet?

          Lustig finde ich allerdings, dass nach dieser Deiner Definiton die Katholische Kirche biologisch dysfunktional ist.

        • „Weil viele Menschen glauben, daß Kinder der einzig gesellschaftlich sinnvolle Beitrag sei!?

          Wahnsinn mit Methode, in Zeiten der Überbevölkerung. Die Menschheit wächst immer schneller, hat schon jetzt eine zu große Anzahl erreicht, aber Kindermachen ist noch ganz doll wichtig.“

          Eine Gesellschaft mit einer ungesunden Alterspyramide bekommt massive Probleme.
          „Gesund“ kann meinetwegen eine Reproduktionsrate sein, die langfristig mit einem Rückgang der Bevölkerung verbunden ist, aber wenn dieser Rückgang zu schnell ist, führt das zu Schwierigkeiten innerhalb dieser Gesellschaft,z.B. in der Altersversorgung, aber auch im Arbeitsangebot etc.

          Und, DDBZ, Du magst zwar finden, dass die Welt oder die Menschheit auch gut ohne Deutschland und uns Deusche zurechtkommen wird – aber für uns selbst ist es durchaus berechtigt, uns um UNSER Leben und UNSERE Gesellschaft sorgen zu wollen und unsere Gesellschaft nicht im Chaos versinken lassen zu wollen.

          Nicht Deutschland hat ein Problem mit Überbevölkerung.
          China hat mit seiner rigiden ein-Kind-Politik massiv gegengesteuert – in ziemlich unmenschlicher Weise – aber dennoch wächst China immer noch weiter, aufgrund der Altersstruktur. Das dauert noch mal eine Generation, bis das anfängt zurückzugehen, vorausgesetzt sie bleiben bei der ein-Kind-Politik.

          Im übrigen:
          Tatsächlich sind wir in der Lage, die gegenwärtige Weltbevölkerung zu ernähren, da ginge sogar immer noch ein gutes Stück mehr. Dass es Hungersnöte gibt, ist vor allem ein Verteilungsproblem, kein grundsätzliches Nahrungsknappheitsproblem.

          Richtig ist allerdings dennoch, dass ein Rückgang der Weltbevölkerung zu begrüßen wäre.
          Daran machen allerdings die 80 Millionen deutsche nur wenig ‚rum.

        • @ maddes8cht
          Inwiefern ist eine Gesellschaft mit einer „ungesunden Alterspyramide“ prädestiniert, im Chaos zu enden? Und wer legt eigentlich fest, was eine „gesunde“ Alterspyramide ist?

        • @Toxic
          „Rein biologisch ist es schon so; wenn du nur homosexuelle Männer hättest “
          Das ist Argumentativer Blindflug.
          Wir reden nicht von einer Gesellschaft, in der alle Männer homosexuell sind.
          Wir reden davon, dass bestimmte Merkmale innerhalb eine Genpools mit bestimmten Häufigkeiten vorhanden sind.
          Man kann auf bestimmte Eigenschaften durch die Umweltbedingungen einen „evolutionären Druck“ aufbauen, der diese Häufigkeiten in eine bestimmte Richtung verschiebt oder zum Aussterben bestimmter Merkmale führt.

          Es gibt Mathematische Modelle, die solche Verteilungen beschreiben, und die sozibiologie kann unter bestimmten voraussetzungen erstaunlich genau berechnen, wie bestimmte Verteilungen aussehen müssten, die sich genau so in der Natur widerfinden.

          Insofern ist es eine berechtigte Frage, warum Homosexualität mit der ungefähren Häufigkeit von 1 bis 2 % offenbar stabil ist.
          So dysfunktional kann das kaum sein.

          Denn ein konkreter „Defekt“, wie bei fehlerhafter Reproduktion des Erbguts geschehen kann, z.b durch Verdopplung kompletter Chromosomensätze, ist Homosexualität offensichtlich nicht.

        • @ maddes8cht

          „Gute Frage, ob das zur “Bestandssicherung” ausreicht, wäre natürlich möglich. Dann ist es auch keine Evolutionsbiologisch “nachteilige” Eigenschaft mehr, weil sie sich ja dennoch fortpflanzen.“

          Normalerweise wird man davon ausgehen, dass homosexuelle deutlich seltener Nachwuchs haben als heterosexuelle, und das führt eben langfristig zur Ausdünnung und schließlich zum Ausstreben dieser Eigenschaft.“

          Da bin ich eben relativ skeptisch, dass Homosexuelle tatsächlich weniger Kinder produziert und durchgebracht haben sollen als Hetereosexuelle, vor allem weil es statistisch viele Homosexuelle früher gegeben haben muss (da keiner es offen zugeben konnte…), die ebenfalls Familien hatten. Sex wird beim Menschen vor allem als Bindungsmechanismus ausgeübt und würde wohl schon in kleineren Dosen eine „ausreichende“ Reproduktion sicherstellen. Trivial gesehen; wenn der Homosexuelle mit seiner Frau 10 mal Sex hat und 90 mal mit seiner heimlichen Liebe und der Heterosexuelle 100 mal darf, ist noch lange nicht gesagt, dass die durchschnittliche Anzahl an Kindern sich stark unterscheidet.

          Eine andere Theorie (war hier auch schon einmal vertreten) besagt, dass es eine hohe Chance von Homosexualität bei vielen männlichen Kindern und einer Gewissen Hormonkonzentration der Mutter gibt. Lässt sich das beweisen müssen wir fast zwangsweise davon ausgehen, dass es einen Schwellenwert gibt bei dem es biologisch sinnvoller ist, Homosexualität als Dämpfer einzusetzen – in diesem Fall hätten solche Gesellschaften den Vorteil des Abbaus interner Spannungen, die durch männliche sexuelle Konkurrenz entsteht. Von allen Theorien überzeugt mich diese am meisten, vor allem da dies ein starker Indikator für epigenetisches Wirken ist, da ja die Suche nach spezifischen Genkombinationen sich als aussichtslos gestaltet.

        • @ Adrian weil sie nicht mehr im Stande ist, den arbeitenden anteil, ihre alten und Kinder in angemessener Weise zu versorgen.

          Wer das festlegt?
          genau der Umstand, ob die Gesellschaft mit dieser Verteilung noch in der Lage ist, den arbeitenden Anteil, die alten und die die Kinder in angemessener Weise zu versorgen.

          Dieser arbeitende Anteil muss nämlich erwirtschaften, wovon die alten und die Kinder leben.
          Da nutzt es auch nix, wenn die alten alle eine tolle Lebensversicherung haben – erstens muss deren erspartes einen wirtschaftlichen Gegenwert haben, der nach wie vor durch die Gesamtwirtschaft erbracht erden muss – zweitens verpflegt das Geld an sich die Leute ja nicht, diese Arbeit muss ja auch von konkreten Menschen geleistet werden.

        • „Dieser arbeitende Anteil muss nämlich erwirtschaften, wovon die alten und die Kinder leben.“

          Wenn man aber weniger KInder hat, bräuchte man den Anteil, den Kinder sonst verbrauchen würden, nur auf die älteren umschichten.

        • @ adrian

          Ein organisch unfruchtbarar mensch ist nicht dysfunktional, seine organe sind es bezüglich fortpflanzung. Wer mit pariser bumst, ist deswegen nicht dysfunktional, nur seine sexuellen handlungen sind es bezüglich fortpflanzung. Das selbe prinzip gilt auch bei sexuellen orientierungen, die bezüglich fortpflanzung dysfunktional sind. Kein schwuler, kein zölibaterer, kein behinderter ist dysfunktional, das kann nur der behaupten, der die entsprechenden individuen erfolglos für eigene zwecke missbrauchen wollte. In diesem sinne bin ich gern dysfunktional

        • @ Adrian

          Biologische Dysfunktionalität beschreibt Eigenschaften, die die eigene Fitness senken und ist keine moralische Zuschreibung. Dementsprechend stimmen deine Aussagen und jeder, der Kondome benutzt ist streng genommen in dieser Gruppe anzutreffen. Der Begriff wird aber auch eher in der Genetik/Biologie verwendet und dort dann garantiert auch nicht mit Person X ist dysfunktional.

          Die katholische Kirche ist sicherlich nicht nur biologisch dysfunktional…

        • „Dementsprechend stimmen deine Aussagen und jeder, der Kondome benutzt ist streng genommen in dieser Gruppe anzutreffen.“

          Selbstredend wird dieser Begriff aber nur auf Homos angewandt. Die Heteros sonnen sich dagegen in ihrer eigenen Überlegenheit. Welch Überraschung.

        • „Wenn man aber weniger KInder hat, bräuchte man den Anteil, den Kinder sonst verbrauchen würden, nur auf die älteren umschichten.“
          Eine derart rapide zurückgehende Bevölkerung, die so viel weniger Kinder hat, dass man den freiwerdenden Anteil einfach auf die alten umschichtet?
          Als die dann gerade arbeitende Schicht wäre mir Angst und bange, ob die paar nachfolgenden dann noch für deren Alter sorgen werden.

          Abgesehen davon wird eine derart rasch kollabierende Wirtschaft schwierigkeiten haben, eine hochtechnologie wie gegenwärtig in Deutschland aufrecht zu erhalten.
          Innerhalb von zwei Generationen müsste man vermutlich auf einen Agrarstaat zurückfahren.

          Wenn du dich mal ein bisschen mit Wirtschaftssimulationen – also richtigen Wirtschaftssimulationen – befasst hast, dann müsste dir klar sein, dass ein sich derart schnell verändernde Gesellschaft extrem zu Chaos neigt.

        • „Die katholische Kirche ist sicherlich nicht nur biologisch dysfunktional…“

          Eben nicht. Nicht im Sinne der Darwin-Fitness. Die RKK passt sich erfolgreich ihrer Umwelt an, existiert erfolgreich in dieser und produziert fortwährend Nachkommmen (Gefolgschaft).

        • @ Adrian

          Nein, meistens geht es darum, dass eine Eigenschaft erworben wird, die zur Sterilität des Organismus führt. Darum mein Einwurf weiter oben, wie du eine Gesellschaft aus sterilen Menschen bezeichnen würdest.

          Beim Menschen ist Übergewicht da auch ein sehr gutes Beispiel.

        • @ maddes8cht
          „Eine derart rapide zurückgehende Bevölkerung, die so viel weniger Kinder hat, dass man den freiwerdenden Anteil einfach auf die alten umschichtet?“

          Was ist daran so unglaubwürdig? Wenn Du schon ökonomisch argumentierst:

          Kinder sind ineffezient. Erstens arbeiten sie nicht. Zweitens verbrauchen sie nicht nur Ressourcen sondern binden ihre Eltern und halten diese von einer produktiveren Wertschöpfung ab. Viele alte Menschen könnten dagegen immer noch mehr als produktiv arbeiten, gerade in unserer Dienstleistungsgesellschaft.

          Und selbst wenn nicht, sehe ich gute Gründe dafür, dass die ökonmische Ineffezienz von Kindern und Alten sich in etwa die Waage hält. Mit einem Unterschied: Alte Menschen haben gearbeitet und haben bereits zur Wertschöpfung beigetragen.

          Die Realtät stützt diese Aussagen. Gesellschaften mit einer „ungesunden Alterspyramide“ sind hochproduktiv und wohlhabend. Es gibt global eine klare gesellschaftliche Korrelation zwischen Kinderreichtum und Armut.

        • Erstens meint ihr nicht „biologisch“ dysfunktional, sondern, wenn schon, dann evolutionär dysfunktional.
          Biologisch funktional ist ein Organismus bereits, wenn er schlicht und ergreifend lebensfähig ist.

          Ob aber jemand „evolutionär“ dysfunktional ist, nur weil er sich selbst nicht fortpflanzt, bezweifle ich nicht einfach nur, ich bestreite es.

          Wie gesagt besteht jeder Bienenstock, jeder Ameisenhaufen, jedes Wespennest in diesem Sinne fast ausschließlich aus „dysfunktionalen“ individuen.

          Das ist aber Unfug, die Evolution hat exakt diese Konstruktion geschaffen, und der Bienenstock wäre als ganzes ohne die zahlreichen angeblich „dysfunktionalen“ Individuen nicht überlebensfähig, die Bienenkönigin effektiv nicht Fortpflanzungsfähig.

          Dass eine Gemeinschaft Individuen hervorbringt, die nicht unmittelbar eigene Nachkommenschaft hervorbringen, bedeutet nicht, dass diese Individuen dysfunktional im evolutionären Sinn sind.

          Siehe soziobiologische Erklärungen für altruistisches Verhalten.

        • @ toxicvanguard
          „Nein, meistens geht es darum, dass eine Eigenschaft erworben wird, die zur Sterilität des Organismus führt“

          Okay, von mir aus, aber Homosexuelle sind nicht steril. Nicht mal de facto.

          Ein Beispiel: Trauerschwäne:

          „An estimated one-quarter of all pairings are homosexual, mostly between males. They steal nests, or form temporary threesomes with females to obtain eggs, driving away the female after she lays the eggs.“
          http://en.wikipedia.org/wiki/Black_swan#Nesting_and_reproduction

          Moralisch wäre das („driving away the female“) auf den Menschen übertragbar sicher nicht vertretbar, aber es gibt ja das Konzept der Leihmutterschaft (das m. E. zunehmen wird). Wir sieht es da mit der Darwin-Fitness aus?

        • @ Adrian

          Und sie wächst DOCH immer schneller!

          … wenn man denn die absoluten Zahlen betrachtet, nicht die relativen Zahlen. Und genau diese absuluten Zahlen sind ausschlaggebend, denn die Menschheit wächst in einer bestimmten Zeiteinheit um immer mehr einzelne Menschen. Die Umwelt und sonstige Probleme werden nicht von Zahlen und Prozentn verursacht, sondern von konkreten Menschen!

        • @ ddbz
          „Wie das, wenn diese Rate angeblich IMMER bei 2,1 pro Frau liegt? Was meinst Du?“

          Nehmen wir an, wir haben zehn Menschen. Damit jeder dieser zehn Menschen reproduziert wird, muss die Reproduktionsrate so sein, dass diese zehn Menschen mindestens zehn Nachkommen haben. Kommen weniger als zehn raus, ist die Reproduktion (zehn zu zehn) NICHT gegeben und wir haben damit eine de facto zu niedrige Reproduktionsrate.

        • @ ddbz
          „Und sie wächst DOCH immer schneller!“

          Nein. Wenn ich mit einem Auto bei Meilenstein 1970 80 km/h fahre und diese Geschwindigkeit bis zum Meilenstein 2010 auf 50 drossele, dann fahre ich nicht immer schneller, unabhäng davon, dass ich mit der absoluten Geschwindigkeit von 50 km/h immer noch Schaden anrichten kann.

        • @Adrian
          sorry, aber diesmal finde ich wirklich, dass du einen Haufen Müll verzapft hast.

          „Kinder sind ineffezient.
          […]
          Und selbst wenn nicht, sehe ich gute Gründe dafür, dass die ökonmische Ineffezienz von Kindern und Alten sich in etwa die Waage hält. Mit einem Unterschied: Alte Menschen haben gearbeitet und haben bereits zur Wertschöpfung beigetragen.“

          Deshalb sind alte Menschen, ökonomisch gesehen, Abschreibungsmasse, die Kinder dagegen das Zukunftskapital, das seine Leistung erst bringen wird. daher sind die Kinder für die nächste generation das wichtigere, die alten verursachen ja nur noch Kosten.

          „Die Realtät stützt diese Aussagen. Gesellschaften mit einer “ungesunden Alterspyramide” sind hochproduktiv und wohlhabend. Es gibt global eine klare gesellschaftliche Korrelation zwischen Kinderreichtum und Armut.“

          ich weiß nicht, ob du verstanden hast, was ich gesagt habe, aber ich bezweifle es sehr.

          Eine Altersstruktur mit zu vielen Kindern, die also zu schnell wächst, ist selbstverständlich ebenso problematisch wie eine, die zu schnell schrumpft.

          Welche Gesellschaft ist denn angeblich hocheffizient und wohlhabend, die gleichzeitig nicht mehr in der Lage ist, ihre alten und Kinder zu versorgen?

          Hocheffizient sind nur Gesellschaften mit einer hohen relativen Stabilität. Das kann ein gesamtes Schrumpfen beinhalten, aber massive Störungen im Altersaufbau, das weiß jeder Ökonom, stellen ein Problem dar, früher oder später.

        • @ Adrian

          >> Okay, von mir aus, aber Homosexuelle sind nicht steril. Nicht mal de facto.

          Natürlich nicht; glaubst du dass geschichtlich gesehen Homosexuelle mehr oder weniger Kinder als Heterosexuelle hatten?

          Ein Beispiel: Trauerschwäne:

          Ich glaube sobald du extreme technische Hilfsmittel einführst wird die Definition wässrig bzw. muss man eine neue Terminologie entwickeln – was passiert mit deiner eigenen Fitness, wenn du dich klonst, was wenn du eine Leihmutter hast, deine Gene aber künstlich abänderst etc. Fitness ist aber zwangsweise so definiert, dass du beim Fortpflanzen deine eigene Gene weitergibst.

          Darum ist das Stehlen von Eiern da z.b. sehr schwer zu bewerten; genau das gleiche Problem stellt sich ein, wenn nur einer der beiden männlichen Schwäne der Vater sein wird. Da wird sich dann auch ein Selektionsdruck entwickeln, welcher Schwan eher beim Weibchen zum Zug kommt etc. Und dann fängt das ganze Spiel von vorne an.

        • @ maddes8cht
          „daher sind die Kinder für die nächste generation das wichtigere, die alten verursachen ja nur noch Kosten.“

          Kinder verursachen ebensolche Kosten. Ihr Zukunftskapital entsteht ja nicht einfach so. Man muss zunächst in sie investieren, sonst rechenen sie sich nicht.

          „Welche Gesellschaft ist denn angeblich hocheffizient und wohlhabend, die gleichzeitig nicht mehr in der Lage ist, ihre alten und Kinder zu versorgen?“

          Keine. Aber Du gehst offenbar automatisch davon aus, dass eine schrumpfende kinderarme Gesellschaft autmatisch nicht in der Lage ist, ihre Alten zu versorgen. Warum sollte das so sein?

          „aber massive Störungen im Altersaufbau, das weiß jeder Ökonom, stellen ein Problem dar, früher oder später.“

          Oder auch nie. Vor allem in einer Welt, die stetig dynamisch ist.

        • @ Adrian

          Eben. Und genau das führt diesen naiven Biologismus a la “Dysfunktionalität” ad absurdum.

          Mitnichten, weil du diese Konzepte brauchst um den Rest zu beschreiben. Nur weil das Stehlen von Eiern die eigene Fitness senkt, heisst das doch noch lange nicht, dass diejenigen die keine Eier stehlen der Begriff der Fitness keinen Sinn macht.

        • @ Adrian

          Wenn Du die Geschwindigkeit drosselst, wirst Du langsamer, nicht schneller.

          Wenn die Menschheit vorletztes Jahr um 100 zunahm und dieses um 101, hat sie aber schneller zugenommen.

          Bleibt die Menschenzahl gleich, nimmt ab oder nimmt sie nur um 99 pro Jahr zu?

          Nein, die Menschheit nimmt in absoluten Zahlen immer schneller zu.

          Wie auch immer, die Menschheit nimmt an Zahl zu, wie kann dann die Neugeborenenrate ZU niedrig sein?

          Was soll also eine Steigerung der Kinderzahl bringen? Ich begreife es nicht.

        • „Nehmen wir an, wir haben zehn Menschen. Damit jeder dieser zehn Menschen reproduziert wird, muss die Reproduktionsrate so sein, dass diese zehn Menschen mindestens zehn Nachkommen haben. Kommen weniger als zehn raus, ist die Reproduktion (zehn zu zehn) NICHT gegeben und wir haben damit eine de facto zu niedrige Reproduktionsrate.“

          erstens ist das falsch:

          10 Menschen, also z.B. 5 Frauen und 5 Männer, können 5 Paare bilden, jedes bekommt ein Kind. Dann hat sich jeder dieser 10 Menschen einmal fortgepflanzt, bei einer Reproduktionsrate von 0,5

          zweitens: Was soll überhaupt diese Überlegung?

          Innerhalb einer Gruppe ist evlutionsbiologisch nicht nur der erfolgreich, der eigene Nachkommen hat.

          Beispiel:

          Eine Familie/ Gruppe hat in einer generation 10 individuen , 5 Männchen und 5 Weibchen.
          Wir betrachten gesondert Männchen 5, der unfruchtbar ist.

          Er freundet sich mit dem Alpha der Gruppe, Männchen 1, an.
          In Machtkämpfen bringen sich die Mitglieder gegenseitig um, auch die Weibchen, 1 gewinnt aufgrund der unterstützung von 5 und bekommt das überlebende Weibchen.
          1 pflanzt sich damit als einziger Mann erfolgreich selbst fort, 5 anteilig seines Anteils geminsamer Gene innerhalb des pools.

          gleiche Gruppe:
          1 ist der tyrannische Diktator, der eher sämtliche Konkurrenz umbringen wird, als anderen zu erlauben, sich zu paaren.
          5 verbündet sich mit den anderen gegen ihn, die gesamte gruppe bringt 1 um. Die verbleibenden 5 Frauenpaaren sich mit den verbleibenden 3 fruchtbaren Männern und haben Nachwuchs.

          Damit gibt Nr. 5 im 2. Beispiel einen größeren Anteil seiner Gene an die nächste Generation weiter, je Anteilig zu seinem Erbgut bei 2, 3 und 4, die ja alle mit ihm verwandt sind.

        • @ toxicvanguard
          Ich habe den Begriff „biologische Dyasfunktionaliät“ in meiner gesamten evolutionsbiologischen „Karriere“ noch nicht gebraucht.

          Aber bitte: Homosexualität ist nicht biologisch dysfunktional, weil es eine Organismus nicht daran hindert, in seiner Umwelt zu funktionieren und zu bestehen. Es mag die Darwin-Fitness senken, aber das ist nicht das selbe wie Dysfunktionalität.

          Abgesehen davon: Wenn ich zehn Lesben mein Sperma spende habe ich dieser Diskussion mehr Darwin-Fitness bewiesen, als der klassische Hetero.

          Absurder Biologismus.

        • „Dann hat sich jeder dieser 10 Menschen einmal fortgepflanzt, bei einer Reproduktionsrate von 0,5“

          Ja, aber die Gesellschaft bestehend aus zehn Menschen hat sich nur zur Hälfte reproduziert, weil wir vorher zehn und in der nächsten Generation nur noch 5 Menschen haben.

        • @ Adrian

          Ich habe nur geschrieben :

          „Wenn du nur homosexuelle Männer hättest und diese Eigenschaft immer weitervererbt werden würden, dann gäbe es wohl eine im Schnitt eine zu niedrige Reproduktionsrate“

          Das war eine Hypothese, die darauf baut, dass dann wirklich zu wenige Nachkommen produziert werden, darum war dort alles im Konjunktiv und das mit der Weitervererbung ist ja spezifisch nicht der Fall in unserem Universum. Darum schrieb ich ja auch, dass das eine sehr unwahrscheinliche Situation ist, die ich beschrieben habe.

          Wie ich bereits oben mehrfach geschrieben habe, denke ich, dass Homosexuelle mehr Kinder hatten als die meisten denken, anders geht das gar nicht. Ich würde so weit gehen zu behaupten, dass sich die Fitness eines Homosexuellen gar nicht stark auf die Anzahl nachkommen auswirkt, da man nur wenig Sex haben muss um Kindern zu haben.

          >> Abgesehen davon: Wenn ich zehn Lesben mein Sperma spende habe ich dieser Diskussion mehr Darwin-Fitness bewiesen, als der klassische Hetero.

          Natürlich, beliebte Samenspender spielen da in einer ganz anderen Liga.

        • @ Adrian

          Habe mir den Wiki Artikel mal angesehen. Wenn man den Prognosen für die ZUKUNFT (2020/2030/2040 !) glauben darf, würde auch der absolute Zuwachs weniger schnell erfolgen als bisher. Schaun wir mal, ob es so kommt.

          Allerdings! „Wichtig ist hierbei, nicht zu vergessen, dass ein Sinken der Wachstumsrate nicht gleichbedeutend mit einem Sinken der Gesamtbevölkerung ist; Sinken der Wachstumsrate bedeutet nur ein weniger starkes Ansteigen der Gesamtbevölkerung.“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Bevölkerungsentwicklung

        • „Wie auch immer, die Menschheit nimmt an Zahl zu, wie kann dann die Neugeborenenrate ZU niedrig sein?

          Was soll also eine Steigerung der Kinderzahl bringen? Ich begreife es nicht.“

          Sie ist lokal, bei uns in Deutschland, bzw. Europa, zu niedrig für unsere Gesellschaft.

          Unsere Gesellschaft, die zwar einerseits einen erheblich zu hohen Verbrauch an Ressourcen hat – andererseits aber auch die ist, die in der Lage wäre, mittels Innovation und Forschung die Ernährungslage zu verbessern, die Verteilungsprobleme zu lösen.
          Das tun wir zwar selbstloserweise durchaus nicht so, wie wir es sollten – Afriknische Länder können es aber aus eigener Kraft gegenwärtig noch viel weniger

          Deutschland ist in der Entwicklung der Weltbevölkerung unbedeutend.

          Was die Entwicklung unserer eigenen deutschen / europäischen Gesellschaft angeht, so ist schon zu beachten, dass sie nicht zu schnell schrumpft, denn, wie gesagt, das führt zu Problemen.

          @Adrian
          „Aber Du gehst offenbar automatisch davon aus, dass eine schrumpfende kinderarme Gesellschaft autmatisch nicht in der Lage ist, ihre Alten zu versorgen. Warum sollte das so sein?

          “aber massive Störungen im Altersaufbau, das weiß jeder Ökonom, stellen ein Problem dar, früher oder später.”

          Oder auch nie. Vor allem in einer Welt, die stetig dynamisch ist.“

          Beachte bitte was ich schrieb:

          „Eine Gesellschaft mit einer ungesunden Alterspyramide bekommt massive Probleme.
          “Gesund” kann meinetwegen eine Reproduktionsrate sein, die langfristig mit einem Rückgang der Bevölkerung verbunden ist, aber wenn dieser Rückgang zu schnell ist, führt das zu Schwierigkeiten innerhalb dieser Gesellschaft,z.B. in der Altersversorgung, aber auch im Arbeitsangebot etc.“

          Darin schreibe ich, dass ein zu schneller Rückgang ein problem ist – nicht ein Rückgang an sich.

          Was „zu schnell“ ist, ist natürlich interpretaionsbedürftig.

          Aber ganz allgemein gilt:
          zu schnell sich ändernde Parameter destabilisieren eine Gesellschaft. Gradezu definitionsgemäß.
          Acuh zu krasses Wachstum kann in diesem Sinne Anzeichen von Destabilität sein, auch wenn das erst mal als positiv wahrgenommen wird.

          Destabilisierungen erfordern i.d.R. Stabilisierungsmaßnahmen, zumindest so weit, dass das System handhabbar und kontrollierbar bleibt.

          Wenn zu viele Parameter sich zu schnell ändern, werden Systeme unkontrollierbar, d.h sie geraten außer Kontrolle.

          Du hast noch nie eine umfangreichere Wirtschaftssimulation gespielt, richtig?

        • „Darin schreibe ich, dass ein zu schneller Rückgang ein problem ist – nicht ein Rückgang an sich.“

          Fein, dann ist ja alles in Ordnung. Denn wir haben eine stabile Geburtenrate von 1,4 Kindern pro Frau.

          „Du hast noch nie eine umfangreichere Wirtschaftssimulation gespielt, richtig?“

          Durchaus, aber Simulationen spiegeln nicht unbedingt die Realität wieder.

        • @Adrian
          1,4 erscheint mir schon als Wert, der einen ziemlich deftigen Rückgang bewirkt – weshalb Deutschland ja auch so heftig qualifizierte Zuwanderer umwirbt, um das auszugleichen. Stattdessen kommen allerdings lieber weniger Qualifizierte Asylbewerber.

          1,8 fände ich einen ganz akzeptablen Wert.

          „Durchaus, aber Simulationen spiegeln nicht unbedingt die Realität wieder.“
          Klar.
          Was man aber sehr gut sehen kann ist, wie schwierig eine Situation wird, wenn Parameter sich zu heftig verändern. Dann braucht man auch heftige Gegenmaßnahmen, die ihrerseits heftige Nebenwirkungen haben…

        • @ mad 8

          „Was die Entwicklung unserer eigenen deutschen / europäischen Gesellschaft angeht, so ist schon zu beachten, dass sie nicht zu schnell schrumpft, denn, wie gesagt, das führt zu Problemen.“

          Schön! Weißt Du was Zuwanderung ist? Die ganzen heutigen USA zB gäbe es so nich ohne Zuwanderung.

          Das Problem ist doch, es gibt weit und breit nur EINE Erde. Wenn wir Menschlein diese durch unser schiere Anzahl im A**** gemacht haben, helfen uns auch kene blühenden Landschaften in Deutschland … dann sind wir nämlich ALLE weg vom Fenster. So einfach ist das.

          Wir müssen einfach mal über eine vernünftige und zielgerichtete Einwanderungspolitik nachdenken, sonst wird das nix! Wetten?

          Sogar die Preussen waren zu Zeiten der Hugenottenverfolgung in Frankreich schon schlauer, als unser Genderland Deutschland … und wir meinen modern zu sein?

        • „Wir müssen einfach mal über eine vernünftige und zielgerichtete Einwanderungspolitik nachdenken, sonst wird das nix! Wetten?“

          Da gebe ich Dir Recht.
          Alles, was wir da in Deutschland haben ist Stückwerk und Pfuscherei, und niemand traut sich da dran.

          Aber:

          Zuwanderung in einem dünn besiedelten Land ist eine Sache, das steckt ein Land leichter weg.

          Amerika hat seine Zuwanderung leicht unterbringen können, und die Zuwanderung hat sich gewissermaßen gleich selbst die notwendige Arbeit zum Selbsterhalt mitgebracht.
          Für die vorhandene einheimische Bevölkerung war es dennoch eine Katastrophe im Range von Völkermord – aber Okay, aus Sicht der heutigen Amerikanischen Mehrheitskultur hat man ein im Wesentlichen leeres riesen Land besiedelt.
          Die Situation ist in Deutschland diesbezüglich anders.

          Das zweite ist, Zuwanderung aus dem selben Kulturkreis lässt sich ebenfalls leichter integrieren.
          Das galt sowohl für die Hugenotten, als auch für italienische oder auch polnische „Gastarbeiter“.
          Zuwanderungswellen aus unserem eigenen Kulturkreis sind allerdings grade nicht zu erwarten und lassen sich nicht generieren. Wenn Zuwanderung erfolgt, dann ist die aus anderen Kulturkreisen zu erwarten – im Augenblick vorwiegend dem muslimischen Raum.

          Das bringt eine ganz andere gesellschaftliche Veränderung mit, bei der man schon mal fragen kann, ob man die haben möchte, bzw. wie wertvoll einem die eigene Kultur möglicherweise doch ist.

          Abgesehen davon, dass nicht nur deine eigene meinung da eine Rolle spielt, sondern eben die Akzeptanz der vorhandenen Bevölkerung.

          Starke Veränderungen bringen auch strake Reaktionen hervor.
          Eine richtige Zuwanderungswelle aus dem Muslimischen Raum hat dann durchaus problematische Aspekte.
          PEGIDA ist ja bereits jetzt eine sichtbare Reaktion, dabei gibt es noch gar keine nennenswerte Zuwanderung.

          Eines kann ich Dir jedenfalls versichern:
          Mit den Gendersens haben wir dann erst mal keine Probleme mehr, die spielen dann auf einmal nur noch eine ganz kleine Rolle. Und vielleicht wäre mir dann auf einmal lieber, ich hätte wieder die Probleme mit den Gendersens.

  7. Das klingt mir fast ein bisschen wie seinerzeit die Diskussionen um Darwin, als die Leute tödlich beleidigt waren, dass sie „bloß Affen“ sein sollen. Bei den Identitäts-Ideologen scheint mir dies ähnlich. Jede Art von der Mehrheit abweichender Sexualität (um die sich die Identität in diesen Fällen ja oft dreht) wird hier nicht als Teil der natürlich auftretenden Palette angesehen, sondern bis ins unkenntliche mystifiziert, ja (fast) zur Religion erhoben. Kommt dann jemand an und versucht diese rational zu erklären, bröckelt dadurch natürlich dieser mühsam aufgebaute Mystizismus. Da die Selbstidentität um diese Mystik herum gebaut wurde, ist jeder „Angriff“ auf den Mystizismus natürlich auch gleichzeitig gegen das Selbst dieser Personen gerichtet, auch wenn es nie als Angriff gemeint war. Im Gegenteil ist doch für den Naturwissenschaftler gerade das intensive Beschäftigen und bessere Verstehen eines Themas Zeichen der Anerkennung.

    Ob und wie genau z.B. Homosexualität evolutionsbiologisch erklärt werden kann weiß ich nicht. Ich habe einige interessante Theorien dazu gelesen, aber allein das zeigt wohl schon, dass es nicht ganz einfach ist zu erklären. Der Versuch es zu erklären sollte aber nicht tabuisiert werden weil sich mancher dadurch gekränkt fühlen mag, alle menschlichen Eigenschaften sollten untersuchbar sein.
    Auf der anderen Seite ist eben dies nur die wissenschaftliche Sicht auf das Thema, die gesellschaftliche Sicht/Frage sollte sein, wie gehen wir miteinander um, und die muss nicht rational-wissenschaftlich bleiben.

    • Interessant dazu wären natürlich Computersimulationen, in denen Gruppen, die eine bestimmte Eigenscahft im Genpool haben, zeigen können, ob eine solche Eigenschaft stabil bleibt, oder sich gegebenenfalls sogar entwickelt, wenn sie noch nicht da war.

  8. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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