Wie sexuell sollte Sexualaufklärung für Kinder sein?

Ein gegenwärtig häufig diskutiertes Thema ist inwieweit und auf welche Art Sexualkundeunterricht stattfinden soll.

Die eine Position ist dabei, dass man möglichst umfassend und unter Einbeziehung von Homosexualität, sonstigen Formen der Sexualität und allgemeiner Toleranz für verschiedenste Formen des geschlechtlichen durchführen sollte, weil Kinder heute immer früher Sex haben und über diesen nicht aus Quellen wie Pornos etc lernen sollen, sondern eben von fachkundiger Stelle und dabei auch gleich die Möglichkeit besteht, ein breiteres Bild zu zeichnen und Kinder mit anderen Formen von Sexualität bekannt zu machen.

Diesem aufklärerischen und erzieherischen Ansatz steht der Gedanke gegenüber, dass dieses Thema zu persönlich ist oder „unmoralisch“ ist und daher Kindern in dieser Form nicht vermitttelt werden sollte. Teilweise wird dies auch als Eingreifen des Staates in das Erziehungsrecht der Eltern und damit eine Überziehung des staatlichen Wächter- und Erziehungsamtes gesehen.

Aus meiner Sicht wird dabei insbesondere auch übersehen, dass es ein hoch sensibles Thema innerhalb des sozialen Umfeldes des Kindes ist.

Ein Gedanke, der das deutlich macht ist: Würde man die gleiche Übungen gerne mit den Kollegen am Arbeitsplatz/seinen Nachbarn durchführen oder nicht? Das Klassen für Kinder nicht nur dafür da sind, etwas zu lernen, sondern auch ihr soziales Umfeld darstellen, indem sie in ein bestimmtes Geflecht von Status, Hierarchien und Ängsten und Unsicherheiten eingebunden sind, genau wie Erwachsene kommt mir dabei häufig zu kurz.

Dazu kommt natürlich, dass Sex gerade in einem Alter, in dem man ihn vielleicht noch nicht hatte und die Leute um einen herum das auch wissen, weil sie einen gut kennen, noch zusätzlich ein heikles Thema ist.

Der Ansatz, dass man den Kindern alles mögliche erklären muss, hat sicherlich seine Berechtigung. Er scheint mir aber kaum kindergerecht zu sein.

Dagegen halte ich es für äußerst sinnvoll abseits diverser Techniken im sexuellen Bereich über verschiedene sexuelle Orientierungen zu berichten. Eine Aufklärung darüber, welche Ursachen Homosexualität und Transsexualität haben und das sie im Endeffekt nur auf etwas andere Hormonstände zurückzuführen sind, dass es vollkommen okay ist, zu seiner Homosexualität, Transsexualität etc zu stehen und das es falsch ist, Leute deswegen abzuwerten, aber auch Fragen dazu zu beantworten, dass halte ich schon durchaus für wichtig.

 

254 Gedanken zu “Wie sexuell sollte Sexualaufklärung für Kinder sein?

  1. Als bei meinen Kids das Thema „Wo kommen eigentlich die Kinder her?“ aktuell wurde, haben wir mit ihnen unter anderem ein Aufklärungsbuch gelesen, welches meine Mutter irgendwann mal angeschleppt hatte.
    Außerdem wissen meine Kinder längst, dass nicht alle Leute in „Mann-Frau“ Beziehungen leben, sondern dass es Frauen gibt, die nur Frauen mögen und dass es ebenso Männer gibt, die nur mit einem Mann zusammen sein möchten.
    Aber Sexualpraktiken, srsly?
    Das halte ich tatsächlich für übertrieben. Ein Stück weit sollten die Jugendlichen auch die Möglichkeit haben, sich selbst auszuprobieren. Ohne dass irgendwelche Pädagogen oder gar Klassenkameraden dabei sind.
    Ich zB hätte das als Kind im Unterricht nicht machen wollen.

    • Ein guter Punkt. Da werden Kinder ermutigt sich im Verband in einem geschützten Raum zu öffnen. Was dann danach passiert, auf dem Pausenhof, wenn der externe gendermitarbeiter nicht mehr da ist, bleibt offen. Niemand käme auf die idee seine sexuellen Vorlieben und Identität in einer Gruppe mehr oder weniger unpersönlich preis zu geben. Da sind Traumatisierung vorprogrammiert.

      • Ebenso halte ich es für ein Gerücht, dass die Jugendlichen keine Pornofilmchen mehr gucken, weil sie ja jetzt „wissen, wie´s geht“.
        So lange es Jugendliche gibt, wird es auch Jugendliche geben, die verbotene Dinge tun.
        Ich war auch noch weit von meinem achzehnten Geburtstag entfernt, als ich meinen ersten Pornofilm gesehen hab. Genauso mein damaliger Freund.
        Wenn sie wollen, finden sie einen Weg.

        • @evilmichi

          „ebenso halte ich es für ein Gerücht, dass die Jugendlichen keine Pornofilmchen mehr gucken, weil sie ja jetzt “wissen, wie´s geht”.
          So lange es Jugendliche gibt, wird es auch Jugendliche geben, die verbotene Dinge tun.“

          Das würde ich auch für ein Gerücht halten. Eher werden sie danach erst recht schauen, was ihnen da eigentlich erzählt worden ist.

        • @evilmichi

          „ebenso halte ich es für ein Gerücht, dass die Jugendlichen keine Pornofilmchen mehr gucken, weil sie ja jetzt “wissen, wie´s geht”.
          So lange es Jugendliche gibt, wird es auch Jugendliche geben, die verbotene Dinge tun.“

          Das würde ich auch für ein Gerücht halten. Eher werden sie danach erst recht schauen, was ihnen da eigentlich erzählt worden ist.

    • Meiner Erfahrung mit zwei Kindern kommt zuerst die Frage:
      Wo kommen die Kinder her?
      Aus dem Bauch von der Mama. Je nach Umfeld sieht das Kind in der Großfamilie das auch, wie bei Tanten oder Bekannten in ähnlichem Alter eben Kinder erwartet werden und bei den schwangeren Frauen die Bäuche wachsen.
      Mehr wollen sie in dem Moment auch gar nicht wissen, und ersten Versuchen, das näher zu erklären, weichen sie u.U. sogar aus.
      Wenn das Kind entscheidet, mehr wissen zu wollen, kommt die nächste Frage: Wie kommt das Kind denn da raus?
      Auch hier will das Kind genau das wissen, was es gefragt hat. Mehr interessiert es in dem Moment einfach nicht.
      Und erst erneut ein stück später kommt die Frage: Wie kommt das Kind denn in den Bauch hinein?

      Diese Fragen kommen mit einer recht bemerkenswerten Zuverlässigkeit genau in dieser Reihenfolge.

      Vielleicht bietet ein (hoffentlich gut gemachtes) Aufklärungsbuch die Möglichkeit, dass bereits bei der ersten oder zweiten Frage das Interesse nicht einfach abhaut, wenn man das erklärt. Aber ich denke eher, dass so ein Buch eben eine gute Hilfestellung dafür ist, um dem Kind das zu erklären, was es grade wissen will, und eben nicht mehr.

      Hier kommt bereits sehr früh ein Bewusstsein für ein Schamgefühl bei den Kindern zum tragen bei dem, was es wissen will und was nicht, auch, um sich vor dem zu schützen, was es noch gar nicht wissen will.

      Das spielt in der weiteren sexuellen Entwicklung immer eine Rolle. Ein Kind entdeckt von alleine, dass es sich irgendwann anfängt für sexualität zu interessieren.
      Und in unserer Zeit bekommt ein Kind schon lange vor dem erwachen der eigenen Sexualität mit, dass es nicht nur Heterosexuelle gibt, sondern auch Homosexuelle.
      Dabei kann man dafür sorgen, dass es dem gegenüber tolerant umgeht, in dem man es selbst so vorlebt.

      Dass im Biologieunterricht sexualaufklärung faktenbasiert und neutral angeboten wird ist sicher wichtig, insbesondere weil nach wie vor Eltern wohl mit der sexuellen Aufklärung ihrer Kinder überfordert zu sein scheinen.
      Darüber hinausgehendes, das die Kinder zu einer von außen vorgegebenen Zeit damit zwangskonfrontiert, zu der sie vielleicht noch nicht dafür bereit sind, ist das, was ich eigentlich dabei als übergriffig empfinde.
      Und zwar genau den Kindern gegenüber, die da ein Stück langsamer sind.

      Dem gegenüber werte ich dann auch alle Kommentare als übergriffig, die behaupte, „mein Gott, die Kinder von heute sehen doch ohnehin in dem Alter schon Pornos, (wenn sie es wollen), oder reden ohnehin schon über Sex (wenn sie es wollen), oder was auch immer an Aussage kommt, dass es für heutge Kinder nicht übergriffig sei. Das ist es wohl für viele Kinder tatsächlich nicht. Aber für diejenigen, die es noch nicht wollen, die sich intuitiv weiter davor schützen, ist ein solcher Unterricht übergriffig, und kann eine erhebliche Belastung und Überforderung darstellen. Es sind genau die Kinder, die sich dagegen am schlechtesten zur Wehr setzen können. Die sich dann während des gesamten Unterrichts unwohl berührt fühlen, es nicht zum Ausdruck bringen können, nicht wissen, wie damit umzugehen, nicht wissen, wie sich dagegen zu verwahren.
      Die deshalb gute Mine zum bösen Spiel machen, sich so gut es geht raushalten, versuchen, wenn es nicht anders geht, das zu sagen, von dem man vermutet, was gehört werden will.
      Das können solche Kinder besonders gut. Haben sie lange gelernt.

      Spätentwickler geören auch zur „vielfalt“. Ich würde mir ein bisschen Toleranz auch für solche Kinder wünschen. Auch wenn sich grad solche Kinder wahscheinlich mit Vorliebe zu heterosexistischen Normalbürgern entwickeln sollten.

  2. Ich habe die „sexualpädagogik der Vielfalt“ von tuider et al. vorliegen. Es gibt in dieser Materialsammlung durchaus schöne Aufgaben, es gibt aber auch Übungen, die sehr fragwürdig sind.

    So gibt es zb. eine Übung, die intersektionalität lehrt. In einer Blume mit zwei Blütenringen sollen kinder ab 14 Jahren sich marginalisierungskategorien ausdenken. Es gibt einige vorbeispiele. Der äußere Blütenring enthält strukturkategorien die priviligierung aufzeigen, die vorgegebenen Beispiele sind: hetreosexuell, deutsch, weiss, mann. Im Inneren Ring, der marginalisierungskriterien definiert steht: homosexuell, nicht deutsch, schwarz, frau. Die Kinder sollen nun sich selbst anhand dieser Blume einordnen. Berechtigte Frage meinerseits, was hat es mit modernen sexualunterricht zu tun, wenn man Kindern suggeriert, aufgrund ihrer Hautfarbe oder geschlecht seien sie privilegiert oder marginalisiert.

    Kinder sollen schon früh die gender Ideologie lernen, die ein Geschlecht als das böse und eines das unterdrückt wird lernen. Es wird einfach vordefiniert, dass Mädchen ganz schlimme opfer sind und jungs sollen wissen, dass sie priviligiert sind. 14 jährige Kinder!

    Niemand hat etwas gegen zeitgemäße Aufklärung. Aber bei dem was heute diskutiert wird handelt es sich eben nicht darum. Es geht um die Implementierung der gender Ideologie in die Schulen und die sexualisierung aller schulinhalte, da die Vielfalt ja Fächerübergreifend gelehrt werden soll.Dagegen wehren sich die eEltern zurecht. Die Unterstellung sie seien verklemmt oder Homophob ist eine unsägliche Diffamierung. Wie nennt man solche Argumentation in der feministischen Nomenklatur? Derailing…

    • Ich finde den Gedanken ziemlich haarsträubend. So wäre laut diesem Buch ein homosexueller mann gegenüber einer lesbe privilegiert. Angesichts der aktuellen Diskussion in einigen Ländern (russlands homogesetze zb) und dem historischen Kontext (strafbarkeit männliche homosexualität in Deutschland bis Anfang der 70er) finde ich das schon ein starkes Stück. Adrian du bist gegenüber der feministischen lesbe privilegiert!

      • @ teardown

        Sumpfblüten einer dekadenten Gesellschaft. Ich finde sowas mittlerweile nur noch witzig. Meine Kinder zum Glück auch.

        So kann man Ressentiments auch züchten…

        • „Elisabeth Tuider (* 1973) ist eine deutsche Erziehungswissenschaftlerin, Soziologin und Fachbuchautorin. Sie lehrt als Professorin an der Universität Kassel, wo sie das Fachgebiet Soziologie der Diversität leitet. Bekannt ist Tuider insbesondere für ihre Beiträge zur Biografieforschung, Genderforschung, zu den Queer Studies und den Postcolonial Studies.“

          Die Vorstellung, dass solche ideologisierten misfits in staatlichem Auftrag Kinder indoktrinieren, ist schon atemberaubend.

        • ät Ratloser:

          Wiki-Artikel? Guck mal in die Diskussion.
          Die Genderologen-Autoren versuchen seit Monaten, die Perversitäten aus dem Artikel rauszuhalten. Stattdessen wird der Artikel mit nichtssagendem Biografie-Zeug aufgebläht.

        • ät Ratl:

          „Postcolonial studies, gender und queer“, hehe, stimmt.
          Man könnte auch schreiben „tri-,tra-, und trulala“.
          Oder nix gelernt, nix in der Birne, aber abkassieren.

    • Darauf, dass es nicht nur um Sexualaufklärung geht, deuten ja auch die gleichzeitigen Bestrebungen in BW, die Sexualkunde aus der Biologie harauszulösen, und Biologie als selbständiges fach ganz abzuschaffen und in einem allgemeinen Natruwissenschaftsfach aufgehen zu lassen.

      Was soll das?

      • ät Mocho:

        Hab ich auch schon mal irgendwo gehört.
        Erste Schritte scheinen schon getan: Eine Nachhilfeschülerin von mir hat im Gymnasium (10.Kl.) Bio, Physik, Chemie, dann noch Astronomie und Natur-Wissen-Technik.
        Könnte man als naturwissenschaftliche Fokussierung betrachten, oder als Vorbereitung, den Biounterricht abzuschaffen.

    • Das genannte Beispiel mit der Blume fand ich ebenfalls eines der Haarstreubendsten Beispiele im ganzen Buch – mindestens so gruselig wie die meistens zitierten üblichen aufreger. Weil hier so massiv unterschwellig indoktriniert wird.

    • ät Teardown:

      25 Euro? Du legst Dich aber ins Zeug. Die Stadtbücherei wird so ein Pornobuch wohl eher nicht im Angebot haben.

      „So gibt es zb. eine Übung, die intersektionalität lehrt…..Berechtigte Frage meinerseits, was hat es mit modernen sexualunterricht zu tun, wenn man Kindern suggeriert, aufgrund ihrer Hautfarbe oder geschlecht seien sie privilegiert oder marginalisiert.“

      Allerdings, ÄUßERST berechtigt!
      Aha, das Buch ist also nicht nur grenzüberschreitend-abseitig, sondern auch noch allgemein politisch-linksradikal.
      Ideologische Gehirnwäsche im Mäntelchen der Aufklärung, interessant. Schon 2008.

      Würdest Du uns noch mehr Stilblüten schreiben? Das Buch müßte doch voll von dem Sozialingenieur-Kram sein.

      Ich muß sagen, langsam werd ich sauer..

  3. Nachdem ich mich mit diesem Thema auseinandergesetzt habe, habe ich zwei punkte die meiner meinung nach einer klaerung beduerfen:
    1. Ist sexualitaet privatsache? Ist dies der fall – dann haben Kinder und Jungendliche eben auch ein recht auf diese Privatsphaere und der Staat nicht das recht diese diskussion zu erzwingen insbesondere, wenn diese diskussion benotet wird.
    Das heisst jedoch nicht, dass eine basisaufklaerung auf grund der biologie (also zeugung/schwangerschaft/geschlechtskrankheiten) vernachlaessigt werden sollte. Diese Punkte umfassen jedoch keine ‚ideologie‘ sondern zeigen eben die KONSEQUENZEN von intimitaet – die ganz klar bekannt sein muessten.

    Insbesondere fuer Kinder und Jugendliche die eben noch keinen Sex hatten – wird durch eine ‚didaktisch moderne offene‘ diskussion ein starker druck ausgeuebt, sich nicht ‚ab der etablierten norm‘ zu verhalten und nicht vor den anderen Kindern/Jugendlichen als ‚zurueckgeblieben‘ oder ‚kindlich‘ zu gelten.
    In der pupertaet, bei der die Kinder/jugendlichen sich selbst ‚finden‘ muessen halte ich es grob fahrlaessig eine Norm vorzuspielen die so nicht existiert. Denn – natuerlich glaube ich nicht, dass durch eine detailierte beschreibung von Sexualpraktiken ein Kind schwul wird. Jedoch erschwert es fuer den grossteil der Kinder/Jugendlichen die selbstfindung – wenn erklaert wird, dass es ganz normal ist mit 12 rumzuvoegeln und jede spielart ganz natuerlich ist. Jeder sollte seine eigene Sexualitaet selbst finden und ausleben duerfen – in dem tempo das der eigenen entwicklung angepasst ist.
    Das hervorziehen und auslaeuchten jeder Variation ist ein schlag mit der ganz grossen kelle und erstickt meiner meinung nach die langsame eigene sexualentwicklung.

    2. Das Alter der Kinder und die individuelle Entwicklung:
    Ein wichtiges argument, dass bisher noch nciht betrachtet wurde ist der unterschiedliche entwicklungsgrad von Jungen und Maedchen. Soweit mir bekannt ist, wird davon ausgegangen, dass Maedchen sich in der pupertaet schneller entwickeln. (dies mag auch der grund sein, warum sie sich haeufiger ‚aeltere‘ jungen als Boyfriend suchen).
    Aber genau auf diesen entwicklungsunterschied – wird eben ueberhaupt nicht eingegangen.

    • @ gmail

      „Privat“ gibts nicht mehr…“privat“ ist suspekt…was im Privaten nicht alles gedeihen könnte…da sei der Staat vor…die „Hoheit über den Kinderbetten“ möchten die linken Sozialingenieure erlangen, um in der vulnerabelsten Phase schon das Kind zum Guten zu wenden…das Kind in Richtung des Neuen Menschen zu „fördern“…

      Im Rahmen der Pädagokik“wissenschaften“ treibt sich wirklich das schlimmste Pack rum…Pädophile…Ideologen…egalitaristische Neidhammel…wie konnte es dazu kommen?

    • Ist es nicht so, dass eine Form von Sexualität vermittelt werden soll, bei der weder Fortpflanzung eine Rolle spielt (was ja noch anginge, denn Sexualität hat ja noch andere Funktionen), noch menschliche Beziehungen?

      • @ el mocho

        Sexualität und Fortpflanzung…der Zusammenhang suggeriert heteronormative faschistoide Phantasien weißer Männer und patriachalisch manipulierter Frauen.

        Fortpflanzung war gestern…Doppel-Fisting ist heute.

        Es geht um die Aufweichung von Identitäten…um die Freakisierung der Gesellschaft…die misfits wollen, dass alle misfits werden, damit ihr Leidensdruck geringer wird…die an sich ob ihres inneren Aufgespaltenseins Leidenden möchten, dass die Welt so wird, dass Ihr „Anderssein“ die Norm ist…sie möchten dazu gehören..und dafür müssen sie alles kaputt machen…sorry: dekonstruieren.

    • @gmail

      „Ein wichtiges argument, dass bisher noch nciht betrachtet wurde ist der unterschiedliche entwicklungsgrad von Jungen und Maedchen. Soweit mir bekannt ist, wird davon ausgegangen, dass Maedchen sich in der pupertaet schneller entwickeln. (dies mag auch der grund sein, warum sie sich haeufiger ‘aeltere’ jungen als Boyfriend suchen).
      Aber genau auf diesen entwicklungsunterschied – wird eben ueberhaupt nicht eingegangen.“

      Das ist in der Tat auch ein Faktor. Mädchen haben glaube ich auch ihr erstes Mal eher früher, wenn ich es richtig in erinnerung habe

    • @gmail

      „Ein wichtiges argument, dass bisher noch nciht betrachtet wurde ist der unterschiedliche entwicklungsgrad von Jungen und Maedchen. Soweit mir bekannt ist, wird davon ausgegangen, dass Maedchen sich in der pupertaet schneller entwickeln. (dies mag auch der grund sein, warum sie sich haeufiger ‘aeltere’ jungen als Boyfriend suchen).
      Aber genau auf diesen entwicklungsunterschied – wird eben ueberhaupt nicht eingegangen.“

      Das ist in der Tat auch ein Faktor. Mädchen haben glaube ich auch ihr erstes Mal eher früher, wenn ich es richtig in erinnerung habe

    • „Das heisst jedoch nicht, dass eine basisaufklaerung auf grund der biologie (also zeugung/schwangerschaft/geschlechtskrankheiten) vernachlaessigt werden sollte. Diese Punkte umfassen jedoch keine ‘ideologie’ sondern zeigen eben die KONSEQUENZEN von intimitaet – die ganz klar bekannt sein muessten.“

      Stellt sich die Frage, wie du Schutz vor sexuell übertragbaren Krankheiten lehren willst, ohne über „freakige“ Sachen wie Anal- oder Oralverkehr einzugehen.

      • @atacama

        „Stellt sich die Frage, wie du Schutz vor sexuell übertragbaren Krankheiten lehren willst, ohne über “freakige” Sachen wie Anal- oder Oralverkehr einzugehen.“

        Die Antwort lautet ja letztendlich auch hier nur „Kondome“ oder nicht. Zur unverträglichkeit bestimmter Gleitmittel mit Kondomen kann man ja auch so etwas sagen

        • @ Tear

          Windbestäubung! Ob man, äh …die Frau jetzt … auch durch Gendersexkunde schwanger werden könnte, ist noch nicht durch die Gender Studies erforscht. Zumindest ist das Wortspiel von jemandem der mit einem Gedanken schwanger geht ein Hinweis auf geheimes, verloren gegangenes Wissen unserer Vorfahren … 🙂

        • Meine persönliche Auseinandersetzung mit gender und feminismus geht längst in die Richtung, dass ich mich frage, warum gibt es überhaupt feminismus und gender? Das ist eine einfache Frage, die aber überraschend komplexe Perspektiven aufzeigt.

          Was feminismus und gender ist, habe ich längst für mich geklärt. Man muss die frage nach dem Warum stellen. Welche Konstellation hat feminismus bedingt, wie konnte feminismus passieren und warum gerade in unserer heutigen Zeit. Da kommt der Historiker in mir wieder hoch. Oliver Flesch schrieb vor kurzem, in bezug auf ihre erneute Männerdiffamierung „alle männer sind potenzielle vergewaltiger“,dass Alice Schwarzer das spiegelbild unserer Gesellschaft ist. Ist feminismus das spiegelbild unserer Gesellschaft? Eine Gesellschaft der Ausgrenzung und des Misstrauens und Hasses gegenüber dem anderen?

          Warum gibt es feminismus, jede profane Antwort führt nur zu tautologischen Schlüssen, feminismus existiert aufgrund feministischer Theorie und Interpretation unserer Kultur. Ich glaube es hat etwas mit überforderung und innerer leere zu tun, etwas was ja Feministinnen gerne ihren Gegnern vorwerfen. Da in diesem Jahr die selbstreferenziellen Debatten zugenommen haben, was denn feminismus ist, bin ich frohen Mutes, dass bald auch die wirklich wichtige Frage gestellt wird: Warum gibt es feminismus?

        • Upps verrutscht.

          Ja so kann man natürlich durch jede sexpraktik schwanger werden. Es reicht vollkommen aus, zu sagen, hey wenn sperma in die Nähe der mumu kommt, kannst du schwanger werden. Überraschend neue Erkenntnisse der Biologie, für die wir natürlich umfassende Implementierung der sexualaufklärung brauchen.

        • „Oliver Flesch schrieb vor kurzem, in bezug auf ihre erneute Männerdiffamierung “alle männer sind potenzielle vergewaltiger”,dass Alice Schwarzer das spiegelbild unserer Gesellschaft ist. Ist feminismus das spiegelbild unserer Gesellschaft?“

          Feminismus ist das Spiegelbild einer Gesellschaft, in der ein Arschloch wie Oliver Flesch schreiben darf, dass Berliner Kellnerinnen mal ein paar Tage mit rumänischen Zwangsprostituierten tauschen sollten, damit sie lernen, wie man freundlich zu Gästen ist, ohne dass ihm jemand dafür auch nur verbal in die Fresse haut.

        • Feminismus ist das Spiegelbild einer individualisierten Gesellschaft, in der nicht lediglich die Bedürfnisse einer abstrakten Gesellschaft, sondern die des Einzelnen zählen. Will hier irgendjemand mit Frauen der Vorpille-Zeit tauschen? Die die Perspektive hatten, so früh wie möglich zu heiraten und so früh wie möglich Kinder zu bekommen um dann ihr ganzes Leben Mutter und das Anhängsel ihres Mannes zu sein? Für mich klingt das grauenhaft.

          Zugegeben, die Perspektive für den gewöhnlichen Mann damals finde ich auch beschissen, aber offenbar hatten sie nichts dagegen, denn andernfalls müssten wir uns jetzt mit den Auswirkungen des radikalen Maskulismus und nicht mit denen des Feminismus beschäftigen.

        • „Als Antwort bekam ich zu hören, …“

          Bei Deiner üblichen Frechheit, würde mich solch eine Antwort NICHT wundern.

          Davon ab. Dann ist Deine Aussage, er hätte keinen Widerspruch bekommen, feminismusübliches dummes Gerede gewesen …! 🙂

        • „Will hier irgendjemand mit Frauen der Vorpille-Zeit tauschen?“

          Ja ich! Denn …

          „das Anhängsel ihres Mannes “

          … ich habe gehört, daß der Heldenanhängseltod in den Schützengräben eine feine Sache gewesen sein soll.

          „Feminismus ist das Spiegelbild einer individualisierten Gesellschaft,“

          Wozu der Feminismus die Menschen und deren Rechte auch gerne in Kollektive einteilt

          „sondern die des Einzelnen zählen.“

          Langsam verstehe ich sowas wie Frauenquoten … ganz langsam … 😦

        • @ adrian

          „… die bedürfnisse einer abstrakten gesellschaft“ gibt es nicht.

          Im patriarchat wurden und werden die bedürfnisse antipatriarchaler männer stärker marginalisiert, als die aller frauen, zu deren befriedigung patriarchen sich verpflichtet fühlen.

          Ich wünsche mir bestimmt kein patriarchat zurück, sondern endlich gleichberechtigung und -verpflichtung. Und bestimmt keine gleichstellung, die lediglich euphemistischer begriff für die beglückung privilegierter gören ist.

        • Wau, ein einzelner tüp ist pissig zu dir, und deshalb brauchen wir eine Ideologie die diese individuelle pissigkeit gesellschaftlich strukturell labelt, gegenpissigkeit als ausdruck von Emanzipation ansieht und allerhand Märchen entwickelt, um die strukturelle pissigkeit der einen Gruppe gegen die andere Gruppe zu „beweisen“.

          Das alles beantwortet jedoch nicht die Frage nach dem Warum. Denn feminismus beweist seine Existenz nur durch sich selbst. Es ist die radikale Auffassung, dass es keine individuellen handlungen gibt. Männer sind so, frauen sind so, und sie sind so, weil Männer und Frauen (so called Gesellschaft) ihr sosein vorgeben. Das erklärt feminismus als selbstreferenziell, aber nicht das warum. Welche Konstellation bedingt, dass derart infantile zirkelschlüsse so wirkmächtig werden konnten? Das ist das entscheidende.

          Wenn feminismus die als strukturell geadelt pissigkeit gegenüber dem kollektiv der Männer definiert wird, erklärt das was feminismus ist, aber nicht warum es ihngibt

        • Es geht nicht um mich, auch wenn ich zufällig selbst Kellnerin bin. Wenn du den dummen und bösartigen Sexismus, den ein zugekokster Olli Flesch da völlig unprovoziert losgelassen hat nicht erkennst, ist dir auch nicht mehr zu helfen.

          Und dann ganz doll Mitleid erwarten, wenn Männer in Zeitungsartikeln als das unempathischere Geschlecht bezeichnet werden. Ihr seid doch völlig Jenseits von.

        • Ich sehe das beleidigende in dieser Aussage, aber dennoch nicht die daraus ableitbare Notwendigkeit für feminismus. Aber das ist auch typisches weibliches konfliktverhalten, erstmal verbündete sammeln.

          Und der rest deines Beitrags ist wieder undifferenziertes und leider kindliches stampf stampf.

    • Gern vergessen werden auch unerschiedliche Entwicklungsstände der Kinder. In Bayern gibt es in der 4. Klasse Sexualkundeunterricht.
      Da gibt es schon Kinder in der frühen pubertät vor allem Mädchen die das interessiert und Kinder, die das seltsam finden.

      Mein Sohn findet das mit dem Küssen befremdlich seine gleichaltrige Kusine hingegen will dauern über Küssen und Liebe reden und wen sie toll findet.

  4. Der Schutz des Persönlichen Lebensbereichs ist ein Grundrecht und dazu zählt auch die Sexualität.
    Zuallererst ist die Aufgabe der Schule diesen Lebensbereich der Schüler vor Übergriffen durch andere Schüler, Lehrer, Angestellte usw. zu schützen.

    Was mich auch immer stört ist das bei all diesen Diskussionen über Sexualität und Sexualkunde Unterrricht an Schulen das Thema Liebe nicht oder kaum erwähnt wird.

    Dabei dreht es sich doch gerade bei Kindern in erster Linie um dieses Thema: die erste Liebe, Händchenhalten, der erste Kuss, Petting, auch der erste GV.

    Es drängt sich bei mir der Gedanke auf das dieses „Besondere“;
    – dass man diese ersten Male, mit einem besonderen Menschen erleben will in den man sich im jugendlichen Leichtsinn und Hormonchaos verliebt hat –
    in irgendetwas Leidenschaftsloses und Liebloses verändert wird bzw. auf lediglich eine Körperfunktion reduziert wird.

    • „Der Schutz des Persönlichen Lebensbereichs ist ein Grundrecht und dazu zählt auch die Sexualität.
      Zuallererst ist die Aufgabe der Schule diesen Lebensbereich der Schüler vor Übergriffen durch andere Schüler, Lehrer, Angestellte usw. zu schützen.“

      Was ich interessant finde, dass in dieser Diskussion bisher noch nie über die Grundrechte, Schamgrenzen, Grenzverletzungen und „Recht auf Privatsphäre“ von „Misfit“-Schülern geredet worden ist.
      Hier geht es um rein sexuelle Aufklärung, aber die Bildungsplangegner gehen ja vielfach auch generell gegen „Überbetonung“ von LGBT-Themen vor.

  5. Mal abgesehen von folgenden Äußerungen ein wichtiger Artikel. Diese Aufklärungs-Heinis sind überhaupt nicht in der Lage, sich in die Situation von Kindern hineinzuversetzen. Wieder einmal klassisches Gutmenschentum: Ein abstraktes goldenes Kalb wird angebetet, ohne dessen konkrete Implikationen zu berücksichtigen. Vielmehr holt man sich moralisch an einem abstrakten angeblich Guten einen runter.

    Sollte man auch mal drüber aufklären an Universitäten. Moralische Selbstbefriedigung wird viel zu wenig thematisiert an unseren Hochschulen. Die Studenten sollen doch wissen, was es alles für abartige Orientierungen gibt.

    Nun zum Problem:

    Eine Aufklärung darüber, welche Ursachen Homosexualität und Transsexualität haben und das sie im Endeffekt nur auf etwas andere Hormonstände zurückzuführen sind

    Hier wird suggeriert, daß es einen allgemeinen Konsens gäbe wie z.B. bei anderen Theorien. Es ist immer wieder entlarvend, daß Christian bei diesem Thema einen Konsens und eine umfassend bestätigte Theorie herbeizaubert. Es gibt mehr als genug Fragezeichen hinsichtlich Homo- und Transsexualität. Diese Fragezeichen interessieren natürlich jemanden nicht, der Toleranz und Zeitgeist wie ein goldenes Kalb anbetet. Leider gehört Christian auch zu dieser Spezies.

    Einige der vielen Fragezeichen bei diesem Thema: Warum haben Homosexuelle so häufig sexuellen Mißbrauch in der Kindheit erfahren? Warum sind männliche Homosexuelle in der Lage, eine Erektion bei einer Frau zu bekommen, wenn sie angeblich „männliche Attraktivitätsmerkmale abgespeichert“ haben? Was ist mit Sadomasochismus, Tuntentum etc.? Warum sind viele Homosexuellenverbände im Gleichschritt mit Pädophilen marschiert und propagierten selbst entsprechende Ansichten? Warum sind unter männlichen Homosexuellen Vorlieben für extrem junge und minderjährige Partner so verbreitet?

    Mir kommt das alles schon recht wahnwitzig vor, wie die Menschen bei diesem Thema ihren Verstand abschalten. Das Motiv hierfür ist natürlich klar. Die moralische Gewinnmitnahme wäre recht gering. Man hat mehr davon, wenn man schön angpaßt der allgemeinen Homo-Ideologie frönt.

    • Ich denke Christians Motiv ist politische Korrektheit – Angst davor, in ein Minenfeld von hochgradig emotional aufgeladenen festgefahrenen Meinungen zu treten.

      Deiner Liste an Fragen möchte ich noch „Alterslesbentum“ hinzufügen – auch das wird nicht durch hormonale Vorprägungen erklärt.

        • Im übrigen habe ich hier einige Studien zitiert, die für eine hormonelle Ursache sprechen:

          Ständig dieses ursächliche pränatale Hormon-Blabla. Schreib doch mal einen Artikel über den Einfluss des postmortalen Testosterons auf das Verhalten. So als Abwechslung.

        • @ Peter

          *Ständig dieses ursächliche pränatale Hormon-Blabla. Schreib doch mal einen Artikel über den Einfluss des postmortalen Testosterons auf das Verhalten. So als Abwechslung.*

          Der in mehrfachen großflächigen Reihentests erwiesene akute postmortale Testosteronmangel scheint ursächlich zu sein für die auffallend geringe sexuelle Aktivität männlicher Leichen.

          Arbeitshypothese.

        • @ ratloser

          *Ich finde, dass die stoffliche Determinierung unseres Seins nicht zwangsläufig eine narzistische Kränkung darstellen muss.*

          Und das auch noch von einem Materialisten.

          Die scheinen heute die wahren Romantiker zu sein.

        • „Und das auch noch von einem Materialisten.

          Die scheinen heute die wahren Romantiker zu sein.“
          Eben. Das ist doch der sympathische Zug daran.

          Solange das nicht in Ideologie ausartet ist das doch auch in Ordnung.

        • @ roslin

          Ziemlich biologistisch und reduktionistisch.

          Ich denke eher, dass traumatische Erfahrungen des Verblichenen bei der Leichenwaschung zu unter Umständen bleibender funktioneller Einbuße von Libido und Potenz führen.

          Darauf weist auch hin, dass nach der Leichenwaschung regelhaft der Verlust der „LeichenSTARRE“ auftritt.

          Ein noch zu erschließendes Betätigungsfeld für Sexualtherapeuten und psychologische Psychotherapeuten der Humbold- und Kassel-Unis dieser Welt.

        • ergänzend:

          Ist nicht das Auftreten der „LeichenSTARRE“ schon wieder Indiz für die dominant männliche Durchdringung, ja: Penetration des allmenschlichen Kulturraums?!

        • @ ratloser

          *Ein noch zu erschließendes Betätigungsfeld für Sexualtherapeuten und psychologische Psychotherapeuten der Humbold- und Kassel-Unis dieser Welt.*

          So könnte man auch endlich Nekrohilen eine dieser missachteten, diskriminierten Minderheit angemessene, menschenwürdige Berufsperspektive eröffnen und zu ihrer entdiskriminierenden Gleichberechtigung beitragen.

          Akzeptanz für Nekrophilie, die neue große Herausforderung für unsere Social Justice Warriors.

    • @james

      Ein Großteil deiner Fragen sind recht einfach zu beantworten:

      „Warum haben Homosexuelle so häufig sexuellen Mißbrauch in der Kindheit erfahren?“

      ist das denn überhaupt der Fall?

      „Warum sind männliche Homosexuelle in der Lage, eine Erektion bei einer Frau zu bekommen, wenn sie angeblich “männliche Attraktivitätsmerkmale abgespeichert” haben?“

      Weil ihr Penis trotzdem sensibel auf Berührungen reagiert und diese sexuelle Signale auslösen

      „Was ist mit Sadomasochismus, Tuntentum etc.?“

      Was soll damit sein?
      Wenn du mit „Tuntentum“ weiblicheres Verhalten meinst, dann wäre das ebenfalls über die Hormonstände recht einfach zu erklären?

      „Warum sind viele Homosexuellenverbände im Gleichschritt mit Pädophilen marschiert und propagierten selbst entsprechende Ansichten?“

      Was hat das damit zu tun? Und was ist dein Beleg dafür?

      „Warum sind unter männlichen Homosexuellen Vorlieben für extrem junge und minderjährige Partner so verbreitet?“

      Erstens: Sind sie das?
      Zweitens: Was ist bei dir Jung?
      drittens: Auch bei heterosexuellen sind 18-24jährige sehr begehrt.

    • Vielen Dank für die „Antworten“, Christian. Die sind leider derartig stupide, daß du von mir hiermit den Heinz-Jürgen-Voß-Award zuerkannt bekommst.

      Die Begründung der Jury werde ich noch nachliefern. Ich baue aber darauf, daß es jeder selbst checkt.

      Insbesondere die Antwort mit dem Pimmel ist so desaströs grauenhaft unkritisch, daß es einem die Sprache verschlägt.

      Immerhin belegen diese Antworten einmal mehr, wie Menschen sich freiwillig selbst intellektuell kastrieren, wenn sie nur angepaßt und opportunistisch genug sind.

      Nur schon mal ein Ding: Daß die Vorlieben von männlichen Homosexuellen für extrem junge und minderjährige Partner deutlich stärker ausgeprägt sind als bei Heterosexuellen ist erstens bewiesen, zweitens Alltagserfahrung und drittens natürlich von mir nicht ohne Grund angeführt worden.

      Herzlichen Glückwunsch zum Heinz-Jürgen-Voß Award!

      Am besten, ich mache mir mal ein Lesezeichen von dieser Diskussion. Kann ich mal für einen Homo-Artikel verwenden.

      • @james

        „Die Begründung der Jury werde ich noch nachliefern. Ich baue aber darauf, daß es jeder selbst checkt.“

        Ich vermute sehr stark, dass du sie nie nachliefern wirst.

        Aber du kannst, wenn du dich herausfordernderen Bereichen widmen willst, natürlich auch gerne auf diese Studien eingehen:

        5. Homosexualität:

      • @James

        „Nur schon mal ein Ding: Daß die Vorlieben von männlichen Homosexuellen für extrem junge und minderjährige Partner deutlich stärker ausgeprägt sind als bei Heterosexuellen ist erstens bewiesen,“

        Ach, wo denn?

        „zweitens Alltagserfahrung“

        Inwiefern das denn?

        „und drittens natürlich von mir nicht ohne Grund angeführt worden.“

        wenn man sich die Pornographie anschaut, und die ist ja angeblich ein ganz gutes Indiz für Vorlieben, dann kann ich da jedenfalls keine Fixierung auf „ultrajung“ erkennen. Mittelalte Männer sind da ebenfalls sehr präsent.

      • @james

        „Daß die Vorlieben von männlichen Homosexuellen für extrem junge und minderjährige Partner deutlich stärker ausgeprägt sind als bei Heterosexuellen ist erstens bewiesen, zweitens Alltagserfahrung und drittens natürlich von mir nicht ohne Grund angeführt worden.“

        das sind alles keinerlei Argumente, es bleibt bei Behauptungen. Du müsstest schon mit Statistiken kommen oder Studien zitieren oder zumindest einen Artikel, der das auch angibt.

      • @james

        „Daß die Vorlieben von männlichen Homosexuellen für extrem junge und minderjährige Partner deutlich stärker ausgeprägt sind als bei Heterosexuellen ist erstens bewiesen, zweitens Alltagserfahrung und drittens natürlich von mir nicht ohne Grund angeführt worden.“

        das sind alles keinerlei Argumente, es bleibt bei Behauptungen. Du müsstest schon mit Statistiken kommen oder Studien zitieren oder zumindest einen Artikel, der das auch angibt.

        • @ christian

          Ach Christian, Du drückst Dich immer um die unangenehmen Wahrheiten.

          Natürlich ist eine pädophile Neigung unter homosexuellen Männern deutlich häufiger als unter heterosexuellen.

          Aber das ist ein Sachverhalt, der wider jeder Evidenz zur Vermeidung von „Phobien“ verschwiegen wird.

          „In einer aktuellen Untersuchung von Primärpädophilen wiederum berichtet Vogt, dass 85 Prozent der 82 untersuchten männlichen Teilnehmer eine exklusive Orientierung auf Jungen zeigten (Neurotransmitter 5/2009, 65). In einer weiteren Studie gaben 23 Prozent der befragten homosexuell lebenden Männer und sechs Prozent der lesbisch lebenden Frauen an, Sexualverkehr mit Jugendlichen unter 16 Jahren gehabt zu haben (Jay und Young 1979). Dagegen sind nur ca. ein Prozent der Heterosexuellen pädophil.“

          http://www.aerzteblatt.de/archiv/66998/Studie-Gefaehrdung-der-Jungen

          The institute, after reviewing more than 19 studies and peer-reviewed reports in a 1985 “Psychological Reports” article, found that homosexuals account for between 25 and 40 percent of all child molestation.“

          http://www.wnd.com/2002/04/13722/

        • Danke, Ratloser.

          Das Entscheidende bei Christian ist, daß er einfach keinerlei Interesse an Falsifikation kennt. Er muß mühsam auf allerlei Fakten und Inkonsistenzen hingewiesen werden. Und selbst dann schaltet er auf doof unklug.

          Ganz zu schweigen davon, daß er völlig unfähig ist, überhaupt die allgemeingesellschaftlich etablierte Normativität (Naturalisierung=Toleranz) als solche zu erkennen und seine Schlüsse daraus zu ziehen.

          Und dann noch diese Verlegenheitssprüche wie daß ich weitere Begründungen nicht liefern werde.

          Natürlich werde ich das. Es ist nur erschütternd, wenn jemand auch beim zweiten Hinweis auf das Erektionsargument und auf die Lächerlichkeit seiner Ausführungen dazu nicht von selbst ins Nachdenken kommt.

          Das ist einfach nur noch grotesk. Komm Christian, du wirst es doch wohl noch selbst hinbekommen, die Sache mit der Erektion etwas seriöser zu behandeln und nicht den erstbesten Fluchtweg zu nutzen, um weiterhin der Homo-Ideologie ungehindert frönen zu können.

          • @james

            „Das Entscheidende bei Christian ist, daß er einfach keinerlei Interesse an Falsifikation kennt. Er muß mühsam auf allerlei Fakten und Inkonsistenzen hingewiesen werden. Und selbst dann schaltet er auf doof unklug.“

            ich bin gespannt auf deine umfangreiche Besprechung der von mir genannten Studien. Zum beispiel zur fraternal birth order oder dem Ohrknochen, aber auch zu den Zwillingsstudien und Diethylstilbestrol (DES).

            Du hast im übrigen immer noch keine Gegenargumente genannt außer „das ist eben so“.
            Eine Erektion ist nun auch nichts so besonderes. Man munkelt, dass sie auch abseits des Kontaktes mit Frauen auftreten kann

        • 1. Christian „drückt“ sich hier vor gar nichts, sondern macht das, was er ganz berechtigterweise auch gegenüber feministischer Propaganda immer einfordert, nämlich: das behauptungen belegt werden müssen. Zu sagen: „Dass es das Patriarchat gibt ist ja wohl klar“ ist kein bisschen anders als „“Daß die Vorlieben von männlichen Homosexuellen für extrem junge und minderjährige Partner deutlich stärker ausgeprägt sind als bei Heterosexuellen ist erstens bewiesen, zweitens Alltagserfahrung und drittens natürlich von mir nicht ohne Grund angeführt worden.” Das ist völlig argumentfreies geblubber, so lange es nicht handfest unterlegt wird.

          2. Das von Dir beigesteuerte Mterial belegt nicht das, was behauptet wurde:
          “In einer aktuellen Untersuchung von Primärpädophilen wiederum berichtet Vogt, dass 85 Prozent der 82 untersuchten männlichen Teilnehmer eine exklusive Orientierung auf Jungen zeigten (Neurotransmitter 5/2009, 65).“
          Untersucht wurden also nicht Homosexuelle, sondern Pädophile. Unter diesen gab es eine deutliche präferenz für Jungen, also homoerotische Pädophilie. Dein Zitat lässt aus, wie viele der Pädophilen Frauen waren und wie es sich dort verhielt. V.a. ist das kein Beleg für typisches Verhalten von homosexuellen erwachsenen Männern.
          „In einer weiteren Studie gaben 23 Prozent der befragten homosexuell lebenden Männer und sechs Prozent der lesbisch lebenden Frauen an, Sexualverkehr mit Jugendlichen unter 16 Jahren gehabt zu haben (Jay und Young 1979). Dagegen sind nur ca. ein Prozent der Heterosexuellen pädophil.”
          Eine Begründung wird nicht angegeben und nicht gesucht.
          Mögliche Begründungen könnten in der höheren sexuellen Aktivität von Schwulen an sich liegen. Dass dabei dann öfter mal an der Grenze zum Erwachsenenalter ein 18, 19, 20 jähriger grad eine Beziehung zu einem jüngeren Freund mit 16 Jahren hat klingt plausibel.
          Sex zwischen einem 18-Jährigen und einem 15-Jährigen pauschal als Pädophilie einzuordnen finde ich durchaus auch etwas grenzwertig.
          Ich will das nicht herunterspielen, aber ohne die Zahlen im Detail zu kennen finde ich die Behauptung gewagt, insbes. angesichts dessen, zu wissen, wie tendenziös bei sowas gerne interpretiert wird.
          Die Zahlen deuten in die von Dir genannte Richtung, aber um aussagekräftig zu sein, müssten sie die von mir genannten Effekte ausgiebig berücksichtigen und besprechen.

        • @ratloser

          Lustig, hier wird auch einmal nicht aufs Studiendesign, Objektivität oder Verfasser des Leserbriefes geguckt wird, sondern nur auf das Ergebnis. Während Studien, die zu einem anderen Ergebnis kommen ignoriert werden.

          Michael Schröter-Kunhardt ist natürlich auch eine sehr glaubwürdige Adresse.

          Wo kann ich die Studie, die er da zitiert nachlesen? ich würde gerne mal einen Blick darauf werfen.

          „In einer weiteren Studie“ (aus dem Jahr 1979, die keinen Namen hat und deren Prpbandenanzahl, Inhalt und Design nicht näher benannt wird) hört sich natürlich auch super an

          http://www.aerzteblatt.de/archiv/67792/Studie-Offen-homophobe-Positionen

        • @ christian

          Wenn der Anteil von Homosexuellen unter Pädophilen mehrfach höher ist als der Anteil von Schwulen in der männlichen Bevölkerung muss es wohl so sein, dass Pädophilie unter Homosexuellen verbreiteter ist, eine Frage der Mathematik, oder?

          • @ratloser

            „Wenn der Anteil von Homosexuellen unter Pädophilen mehrfach höher ist als der Anteil von Schwulen in der männlichen Bevölkerung muss es wohl so sein, dass Pädophilie unter Homosexuellen verbreiteter ist, eine Frage der Mathematik, oder?“

            Erstens wäre die Frage, ob das überhaupt der Fall ist. Dann scheint sich James ja darauf zu stützen, dass demnach Mißbrauch ein ganz wesentlicher Faktor bei der Entstehung von Homosexualität ist. Da weißt er aber keinen Zusammenhang nach (es könnte, wenn man von dem oben genannten ausgehen würde, auch nur ein Umstand sein, der neben der Homosexualität steht, aber nicht für ihre Entstehung ursächlich ist, demnach ist es schlicht kein Beleg, insbesondere nicht angesichts der sonstigen Faktenlage, die für Zusammenhänge mit pränatalen Hormonen spricht).

            Dann könnten auch weitere Faktoren die Anzahl erhöhen:
            – Jungs könnten die besseren Opfer sein als Mädchen und der Pädophile schlicht deswegen eher auf Jungs zurückgreifen (etwa wegen des höheren Sexualtriebs der Jungen, die sie für bestimmte sexuelle Handlungen empfänglicher machen).
            – Männer an sich könnten wegen des höheren Sexualtriebs und der höheren Anzahl von Sexualpartnern höher vertreten sein
            – die Studien verzehren das Bild, weil sie das Alter des Homosexuellen nicht berücksichtigen. Als 18jähriger mit einigen fast 16jährigen geschlafen zu haben, ist keine Pädophilie.
            – Heterosexuelle können es besser vertuschen, zb weil sie eher mit den Kindern unter einem Dach leben

        • Das wäre keine Frage der Mathematik, sondern der Zuordnung.
          Ich habe noch nie gehört, dass man einen Mann der Mädchen oder eine Frau die Jungen missbraucht als „heterosexuell“ bezeichnet hat. Die sind immer nur „pädophil“ und werden fein sauber von den Heterosexuellen getrennt.

          Ein gleichgeschlechtlich tickender Pädophiler hingegen wird auf einmal „homosexuell“, anstatt pädophil.

        • Als letztes, ich will die politisch korrekte Friedhofsruhe hier nicht weiter belasten:

          Was denkt Ihr denn, warum es sich bei der großen Mehrheit der Pädophilie-Legalisierungsbewegung um Schwule handelt?

          😉

          frohe Weihnachten allerseits

          • @ratloser

            „Was denkt Ihr denn, warum es sich bei der großen Mehrheit der Pädophilie-Legalisierungsbewegung um Schwule handelt?“

            Ist das denn überhaupt der Fall?
            Im übrigen wäre „Pädophile bevorzugen Jungs“ nicht das gleiche wie „Pädophile sind schwul“

        • @ratloser

          „Was denkt Ihr denn, warum es sich bei der großen Mehrheit der Pädophilie-Legalisierungsbewegung um Schwule handelt?
          ;-)“

          Was für eine Pädophilie-Legalisierungsbewegung? Was heißt „große Mehrheit“? Das ist doch wieder Geschwurbel.

        • – Jungs könnten die besseren Opfer sein als Mädchen und der Pädophile schlicht deswegen eher auf Jungs zurückgreifen (etwa wegen des höheren Sexualtriebs der Jungen, die sie für bestimmte sexuelle Handlungen empfänglicher machen).

          :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:

          Atacama kriegt von mir den Gutmenschen-Award verliehen. Die Tatsache, daß Homosexuellenverbände sich früher häufig mit Pädophilen solidarisiert und für eine Legalisierung plädiert haben, als Geschwurbel zu bezeichnen ist wohl nichts anderes als Geschwurbel.

          Ich persönlich finde es unfaßbar, wie naiv sich offenbar viele Leute an diesen theatralischen Homophobie-Gutmenschenzug dranhängen. Aber na ja.

          Der Islam ist die Religion des Friedens und Homosexualität ist natürlich. Alles andere sind Nazis in Nadelstreifen.

          • @james

            „Die Tatsache, daß Homosexuellenverbände sich früher häufig mit Pädophilen solidarisiert und für eine Legalisierung plädiert haben, als Geschwurbel zu bezeichnen ist wohl nichts anderes als Geschwurbel.“

            Ich meine diese „solidarisierung“ war allenfalls der Umstand, dass bei Homosexuellen das schutzalter deutlich höher angesetzt war (erst 21, dann 18 (zum vergleich bei heterosexuellen: 14 als absolutes Schutzalter)). Das ist natürlich eine erhebliche Einschränkung, die aus heutiger Sicht auch nichts mit minderjährigen zu tun hat

        • @ratloser:
          „Wenn der Anteil von Homosexuellen unter Pädophilen mehrfach höher ist als der Anteil von Schwulen in der männlichen Bevölkerung muss es wohl so sein, dass Pädophilie unter Homosexuellen verbreiteter ist, eine Frage der Mathematik, oder?“

          Nein, das ist vielmehr ein klassischer Fall von Fehlschluss.
          https://de.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur
          Oder ein syllogistischer Fehlschluss
          https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlschluss#Syllogistische_Fehlschl.C3.BCsse
          oder am deutlichsten auch noch ein ökologischer Fehlschluss
          https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kologischer_Fehlschluss

          Aus all dem folgt nicht, dass Du nicht Recht hast. Es wäre ja möglich, dass Du recht hast.
          Aber dich einfach hinzustellen und zu sagen, ist doch klar, dass ich recht habe,das geht halt nicht.
          Da gelten die gleichen Prinzipien, die wir auch gegenüber der Feminista einfordern.

          Keine doppelstandards, bitte!

        • @Kirk

          „Atacama kriegt von mir den Gutmenschen-Award verliehen. Die Tatsache, daß Homosexuellenverbände sich früher häufig mit Pädophilen solidarisiert und für eine Legalisierung plädiert haben, als Geschwurbel zu bezeichnen ist wohl nichts anderes als Geschwurbel.“

          Damals war ich leider noch nicht geboren. Und was hat das für Relevanz in der heutigen Zeit und für den durchschnittlichen Homosexuellen?

      • Apropos katholische Kirche:
        Laut ehemaligen Priestern ist die Hälfte im Vatikan schwul.
        Das sagen keine homophoben Leute, sondern ehemalige Priester wie z.B David Berger, die selber schwul sind.
        De können das wohl besser beurteilen als Außenstehende.

        Es klingt auch plausibel: Auf jene Männer die nichts mit Frauen anfangen können ( Schwule und Päderasten) hat die Kirche und das Zölibat eine hohe Anziehungskraft, denn so brauchten sie keine Ehe mit einer Frau eingehen und hatten eine Legitimation unter vielen Gleichgesinnten zu sein.
        Vor wenigenJahrzehnten war es noch unüblicher nicht verheiratet zu sein und keine Frau nachweisen zu können.

        • @ Kirk

          *Sie erklärt sich eben mit der tatsächlichen und abgespaltenen Homosexualität relativ vieler Priester. Und genau deshalb sind die Mißbrauchszahlen unter den kath. Priestern deutlich höher als in der Normalbevölkerung.*

          Es mag Dich enttäuschen, aber das ist falsch.

          Die Missbrauchszahlen in katholischen Einrichtungen sind weit unterdurchschnittlich, Interview mit Professor Kröber, forensischer Psychiater, Berlin (der angesehenste seiner Fachrichtung in Deutschland):

          http://www.cicero.de/„man-wird-eher-vom-küssen-schwanger-als-vom-zölibat-pädophil“/40758

          *Gerade dafür steht nun die katholische Kirche in der Kritik. Laut einer Zählung des SPIEGEL sind seit 1995 insgesamt mindestens 94 Verdachtsfälle von Missbrauch durch Kleriker und Laien bekannt geworden…

          Also, wenn Der Spiegel mit 94 Tatverdächtigen in 15 Jahren kommt, dann ist das für jemanden der sich kriminologisch ein bisschen auskennt eine verblüffend geringe Zahl. Das hieße, dass das aktuelle Risiko des sexuellen Missbrauchs in Einrichtungen der katholischen Kirche noch viel geringer ist, als ich das zuerst vermutet hätte. Im Jahr werden durchschnittlich etwa 15.000 Fälle von Kindesmissbrauch polizeilich gemeldet. Die Kirche selbst hat etwa 600.000 Bedienstete, das sind rund 1, 8 Prozent der Bevölkerung. Und darunter 94 Fälle seit 1995, das ist im Kontrast zu den alten Fällen eine dramatische Verbesserung der Situation. Abgesehen davon findet weit mehr als die Hälfte des sexuellen Missbrauchs in Familien statt. Noch mehr gilt das für die Gewalttaten. In der Debatte um die katholische Kirche wurde jetzt sexueller Missbrauch und Prügelpädagogik, die es damals unstreitig an allen Schulen gab, so oft vermischt, dass man das Gefühl hatte, man will die Zahlen strecken.

          Um der Kirche gegen den Karren zu fahren?

          Also, ich neige sehr zu der These, die schon Manfred Lütz in der FAZ vertreten hat: Dass die Leute sich ein holzschnittartiges Bild der Kirche machen, auch wenn sie kaum je eine Kirche von innen gesehen haben, ein Bild, was sich ideal als Pappkamerad und Prügelknabe eignet, um die eigene Fortschrittlichkeit zu demonstrieren. Und vielen scheint klar zu sein: Weil die Leute alle in Frauenkleidern herumlaufen und nicht heiraten, herrscht in dem Laden völlige sexuelle Verwirrung. Das hat besonders der Spiegel schon immer geahnt, dass das nicht gut gehen kann.

          Sie selbst waren Mitglied des unabhängigen Gremiums, das die Kirche 2003 bei der Erstellung ihrer neuen Richtlinien zum Umgang mit Pädophilie beraten hat. Was für Lehren müssen aus den Erkenntnissen der letzten Wochen gezogen werden?

          Nach meiner Erfahrung tun sich viele Bistümer auch mit den neuen Regeln schwer, wenn Ihnen ein Fall gemeldet wird, weil sie meist einfach keine Erfahrung mit solchen Fällen haben. Die Opfer melden sich bei der Kirche, statt bei der Polizei, was ja der übliche Ort wäre, um Anzeige zu erstatten. Meist wollen sie keine Anzeige. Also muss jetzt das Bistum klären: welche Regeln sind wie anzuwenden, wer dokumentiert was, mit wem muss zuerst gesprochen werden? Damit sind die oft überfordert. Deshalb sollten Betroffene zuallererst zur Kripo gehen. Auch, weil damit die Hemmschwelle für Leute steigt, die sich eigentlich nur wichtig machen wollen. Das kommt leider auch oft vor. Tissy Bruns hat jetzt eine Bundesbeauftragte für sexuellen Missbrauch an Schulen gefordert. Ja bitte, wenn ich mich nicht traue, zum nächsten Polizeirevier zu gehen, dann werde ich doch nicht ein E-Mail nach Berlin zur Bundesbeauftragten schicken. Und es muss viel schneller angezeigt werden, nicht erst 30 Jahre später. Nur dadurch werden doch andere geschützt.

          Sind sie selber eigentlich katholisch?

          Nein. Ich bin von Haus aus ein militanter Lutheraner, allerdings nicht gottgläubig. Wenn ich in einer katholischen Messe bin, was selten genug passiert, kommt mir das immer noch ein wenig wie Hokuspokus vor. Auf der anderen Seite haben mich meine Aufenthalte als Experte im Vatikan und in der Deutschen Bischofskonferenz schon sehr beeindruckt. Ich habe viele Vergleichsmöglichkeiten mit anderen Institutionen, auch weil ich mich mit anderen Wissenschaftlern und Forschungsgruppen austausche, und die Bischöfe im Vatikan, die sich mit diesem Thema beschäftigten, waren die klügste und aufmerksamste Gruppe, vor der ich zum Thema sexueller Missbrauch jemals gesprochen habe.

          @ Vatikan

          *Das sagen keine homophoben Leute, sondern ehemalige Priester wie z.B David Berger, die selber schwul sind.
          De können das wohl besser beurteilen als Außenstehende.*

          Auch das ist vollendeter Blödsinn.

          David Berger ist sicher nicht homophob, aber ein homosexueller Priester, zum kirchenfeindlichen Schwulenaktivisten und Lobbyisten gewendet.

          Nach seinem nicht ganz freiwilligen Coming-Out.

          Desinforamtion gehört wohl mit Bezug auf die Katholische Kirche zum guten Ton unter den Breits und ähnlichen Illuminati.

      • Danke Vatikan. Das erklärt im übrigen auch, warum die Homophobie in der kath. Kirche so ausgeprägt ist. Hier ist der Begriff mal ausnahmsweise gerechtfertigt. Sie erklärt sich eben mit der tatsächlichen und abgespaltenen Homosexualität relativ vieler Priester. Und genau deshalb sind die Mißbrauchszahlen unter den kath. Priestern deutlich höher als in der Normalbevölkerung.

        Auch dies ein Faktum, das unsere Homophilie-Salafisten-Fraktion nicht zur Kenntnis nehmen möchte. Ich habe mich dazu entschieden, diesen Diskurs-Supergau hier in einem Artikel zu verarbeiten.

        Robin Urban kann man sowieso vergessen. Die hat mich gesperrt, weil ich Pegida gut finde weil ich anderswo homophob bin. Bei ihr selbst gab es bisher keinen Sperrgrund. Auch ein schönes Beispiel für weibliche Hysterie.

        Daß Pädophilie durch sexuellen Mißbrauch in der Kindheit entsteht, hält sie auch für Blödsinn. Sie liest noch nicht mal den von mir verlinkten Text dazu. Solche verlogenen Tanten wie Robin sind wirklich schwer erträglich. Sollte ins ZK zu Angela Merkel und bekanntgeben, was an demokratischer Meinungsäußerung „nicht hilfreich“ ist.

        Hier noch ein Detail aus der Jury-Entscheidung, Christian Schmidt den Heinz-Jürgen-Voß-Award zu verleihen:

        In meinem Beitrag ging es nicht um aktiven sexuellen Mißbrauch Homosexueller, sondern um deren häufige Mißbrauchserfahrungen in der Kindheit. Nichts für ungut. Christian ist ein bißchen rezeptionsdefizitär bei diesem Thema.

        Mal sehen, ob der gute Christian das Wort „verlogen“ stehen läßt, das ich in bezug auf Robin gebrauche. Bei uns Hardcore-Maskulisten ist er manchmal etwas streng.

        Und wer’s noch nicht kennt:

        http://gender-universum.de/homophobie-mal-ganz-sachlich/

        PS: Eigentlich ist der Grundtenor von Chrissis Artikel ja sehr richtig. Schade nur, daß er auf Biegen und Brechen seine Homo-Ideologie durchsetzen möchte und proklamiert, seine Hormon-Theorien sollten doch unbedingt in die Schulbücher, damit allerorten Toleranz walten kann.

        Mensch, Christian. Da kannst du dich gleich mit dem Heinz-Jürgen verbrüdern. Der will auch, daß vermeintlich wissenschaftliche Erkenntnisse die Gesellschaft verändern. Seiner Meinung nach ist es längst aktueller Forschungsstand, daß es keine Zweigeschlechtlichkeit gebe.

        Also, ab in die Schulbücher damit.

        Marxistische Geschichtsschreibung und gender-queere Sexualaufklärung sollten da auch noch rein.

        Kirk mimt wieder den Sarkasten. 🙂

        Selber denken tut manchmal weh.

        Wußte schon Nietzsche: Wir haben alle Angst vor der Wahrheit.

        (Vor allem vor der Wahrheit der eigenen Kindheit.)

        • @kirk

          „Eigentlich ist der Grundtenor von Chrissis Artikel ja sehr richtig. Schade nur, daß er auf Biegen und Brechen seine Homo-Ideologie durchsetzen möchte und proklamiert, seine Hormon-Theorien sollten doch unbedingt in die Schulbücher, damit allerorten Toleranz walten kann.“

          Du kannst meine Theorien gerne inhaltlich kritisieren. Bisher kommt da aber nichts.

        • @ Kirk
          und was ist jetzt Deine Aussage?
          Du hast also einen Beleg geliefert, dass Homosexuelle häufiger von Missbrauchserfahrungen in der Kindheit erzählen.
          Schön, das war nach Deiner Behauptung ja auch fällig.
          Deinen mehr oder weniger persönlichen Angriff auf Chris verstehe ich jetzt noch weniger: Was hat er denn gesagt, das mit dem von dir zitierten Beleg in Widerspruch stünde?
          Außer, dass er die Zahl selbst angezweifelt hat – was er ja wohl immer darf, so lange du nichts belegt hast?
          Sagt Dein Beleg doch über das, um was es zuvor ging: „wird Homosexualität durch Missbrauch in der Kindheit erzeugt“ ziemlich eindeutig:
          Die Mehrzahl der Homosexuellen berichtet also nicht von Missbrauch in der Kindheit, es sind eher 1/4, 1/3 oder 1/2 der Fälle.
          Über die Ursache sagt der Text, dass er annimmt, dass spezifisches homosexuelles Verhaltensspektrum mit dazu beiträgt, dass homosexuelle häufiger in Situationen kommen, in denen sie missbraucht werden.

          So what?

        • Pardon, das gehört hierher

          @ Kirk

          *Sie erklärt sich eben mit der tatsächlichen und abgespaltenen Homosexualität relativ vieler Priester. Und genau deshalb sind die Mißbrauchszahlen unter den kath. Priestern deutlich höher als in der Normalbevölkerung.*

          Es mag Dich enttäuschen, aber das ist falsch.

          Die Missbrauchszahlen in katholischen Einrichtungen sind weit unterdurchschnittlich, Interview mit Professor Kröber, forensischer Psychiater, Berlin (der angesehenste seiner Fachrichtung in Deutschland):

          http://www.cicero.de/„man-wird-eher-vom-küssen-schwanger-als-vom-zölibat-pädophil“/40758

          Auführliches Interviewzitat bitte oben nachlesen.

        • „Laut einer Zählung des SPIEGEL sind seit 1995 insgesamt mindestens 94 Verdachtsfälle von Missbrauch durch Kleriker und Laien bekannt geworden“

          Wow
          94 Verdachtsfälle ?
          (wohlgemerkt: Verdachtsfälle. Keine Verurteilungen oder nachgewisenen Fälle)

          geteilt durch 15 ergibt 6,3 pro Jahr, alle zwei Monate einer.

          Wenn man sich vergegenwärtigt, dass bei Kirchens jeder einzelne Fall Wochenlang als Sau durchs Dorf getrieben wird, mindestens lokal, kommt das ganz gut hin.

          Die Kirche steht da eben sehr auf dem Präsentierteller. Das verfälscht die Wahrnehmung schon sehr.

      • Nur um das nochmal für die Zuschauer zu verdeutlichen, die jetzt erst eingeschaltet haben:

        Ratloser tut hier allen Ernstes so, als wäre er in der Lage, meinen Link zu entdecken, den verlinkten Artikel (fast 2500 Wörter) zu lesen, für schlecht zu befinden und das seinerseits in einem Kommentar hier zu kommunizieren – alles in schlappen 6 Minütchen. Ach ja, die verlinkten Belege muss er in dieser Zeit wohl auch noch überprüft haben, um zu dem bereits bekannten Schluss zu kommen.

        Entweder das, oder für manche gilt man hier schon als scheiße, nur weil man Feministin ist. Das ist natürlich etwas, was der Blogbetreiber gerne übersieht, wenn er sich mehr kommentierende Feministinnen wünscht oder über einen „sanften“ Diskussionsstil schwadroniert, der die armen Frauchen nicht gar allzu abschreckt.

        Und wie schön das alles ist, hält man sich das Thema nochmal vor Augen: der Schutz von Kindern. Womit leider die traurige Tatsache unübersehbar ist, wie wenig es Homohassern und Iped-Unterstützern wirklich darum geht. Persönliche Ressentiments, privates Unbehagen und andere lächerliche Banalitäten sind für viele der einzige Antrieb.
        Und solche Leute wundern sich dann, warum sie von den großen Medien nicht ernst genommen werden.

  6. @atacama

    Mir ist klar, dass eine nüchterne Bestandsaufnahme des Themas nicht möglich ist und vor allem auch nicht erwünscht wird.

    Das ist so ähnlich wie mit der Intelligenzforschung.

    Die seriösen Studien sind meist älter, da sich kein Wissenschaftler, der nicht eh schon immer vor hatte, mal was ganz anderes zu machen, mit einer sauberen epidemiologischen Untersuchung zu dem Thema akademisch suizidieren will.

    • „Mir ist klar, dass eine nüchterne Bestandsaufnahme des Themas nicht möglich ist und vor allem auch nicht erwünscht wird.“

      Gegen „nüchterne Bestandsaufnahmen“ habe ich nichts. Nur ist das, was du geschrieben und zitiert hast nunmal ungefähr so nüchtern wie ein russischer Alki.

      • @atacama

        ich sehe auch einen Widerspruch dazwischen, dass man von „nüchterner Bestandsaufnahme“ und „wissenschaft“ spricht, aber dann auf Kritik und die Aufforderung seine Auffassung zu belegen, so empfindlich reagiert.
        Das ist ja schließlich das A un O einer solchen Bestandsaufnahme: Studien und Argumente bringen und mit den Gegenargumenten abgleichen

        • dazu auch:

          http://lexetius.com/StGB/175

          § 175. (weggefallen)
          [24. November 1973/28. November 1973-11. Juni 1994]
          2§ 175. Homosexuelle Handlungen. (1) Ein Mann über achtzehn Jahre, der sexuelle Handlungen an einem Mann unter achtzehn Jahren vornimmt oder von einem Mann unter achtzehn Jahren an sich vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
          (2) Das Gericht kann von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen, wenn
          1. der Täter zur Zeit der Tat noch nicht einundzwanzig Jahre alt war oder
          2. bei Berücksichtigung des Verhaltens desjenigen, gegen den sich die Tat richtet, das Unrecht der Tat gering ist.

  7. In der Diskussion um die „Sexualpädagogik der Vielfalt“ wird den Gegnern immer wider gerne Homophobie vorgeworfen.
    Dabei kommt das interessante pseudoargument, ob man denn Angst habe, dass Homosexualität gewissermaßen „ansteckend“ sei und die eigenen braven Heterokinder (in einem Alter,in dem eine solche Orientierung meistens noch nicht so deutlich sichtbar ist) auf einmal durch den Unterricht homosexuell würden.

    Der Vorwurf wird gerne mit allerlei Polemik zur Beschämung des Gegners versehen, gegen die es schwierig ist sich zu verteidigen.

    Und zugegebenermaßen finde ich auch, dass die Antworten mich meist wenig überzeugen, bzw. tatsächlich ein Stück in diese Richtung weisen.

    Ich finde das Argument eigentlich ganz erstaunlich: Ist es doch gerade die Lehre der Sexualpädagogik der Vielfalt und der Genderista, dass die Sexuelle Orientierung (zumindest zu einem gewissen Grad) eben frei wählbar sei. Man wirbt ja damit, dass man toleranz für diese „Entscheidung“ einfordert.
    Und dafür, sich beliebig entscheiden zu dürfen, auch zu wechseln, etc.

    Das heißt, es ist unmittelbarer Bestandteil der Lehre von Tuider und Co, dass es eine solche „Ansteckungsmöglichkeit“ gebe.

    Man fordert nicht nur Toleranz ein für die Orientierung anderer, sondern lädt auch dazu ein, anderes auszuprobieren und sich auch mal „vielfältig“ zu betätigen.

    Man senkt nicht einfach nur die Hemmschwelle für sich selbst, so etwas auszuprobieren, sondern auch die hemmschwellle, es anderen anzutragen, und schafft dabei durchaus Möglichkeiten, sich gegenseitig unter Druck zu setzen. Mal unter Freundinnen „sei doch nicht so spießig, ich möcht doch nur mal ausprobieren – sowas ist doch was ganz normales“ ist nach einer solchen Unterrichtseinheit sicher leichter durchzusetzen als ohne.
    Und während es „normale“ Doktorspiele unter Kindern ja durchaus in gesundem Rahmen gibt und geben darf, und führeife Kids wohl auch mal selbständig ihre Anziehung zueinander finden und einvernehmlich ausprobieren, wird hier eben eine Vorlage geliefert, die Kinder zu gegenseitgem Ausprobieren definitiv ermuntert.
    Mit allen Irritationen, die dabei bei den Kindern ausgelöst werden, die weniger freiwillig bedrängt werden.

    Oder gegen ihren Willen zu homoerotischen Spielchen überredet werden, weil das ja soo normal sei.

    • „Ich finde das Argument eigentlich ganz erstaunlich: Ist es doch gerade die Lehre der Sexualpädagogik der Vielfalt und der Genderista, dass die Sexuelle Orientierung (zumindest zu einem gewissen Grad) eben frei wählbar sei. Man wirbt ja damit, dass man toleranz für diese “Entscheidung” einfordert.“

      Lese und höre ich von antifeministischer Seite immer wieder, während mir das von „Genderista“ bisher kaum unter gekommen ist. Auch würde es mich sehr wundern, wenn das bei Tuiders Methodensammlung propagiert würde. Ich habe jetzt keinen Bock, den ganzen Text zu lesen, aber eine Suche nach dem Schlagwort „Entscheidung“ hat kein Ergebnis in dieser Hinsicht geliefert. Wenn hier von sexuellen „Entscheidungen“ von Schülerseite die Rede ist, dann geht es lediglich um Sexualpraktiken und ob man sich darauf einlassen will oder nicht.

      Ich weiß nicht, was dir es bringt, diese absolute Ausnahmen als Mehrheitsmeinung der „Genderista“ darzustellen – nicht, dass ich wüsste, was „Genderista“ eigentlich sein soll.

      • @Robin
        In einiger Hinsicht finde ich die Aufregung um das Buch ja auch übertrieben. Nach selbst lesen des Buchs wird da einiges weniger heiß gegessen, als in der Presse gekocht wurde.
        Aber grundlegende Bedenken, wie z.B. von Schoppe geäußert wurden, bleiben durchaus berechtigt bestehen.
        Und die Idee von der Entscheidungsfreiheit blinzelt durchaus öfter mal durch.

        In diesem Interview sagt sie z.B.:
        http://www.spiegel.de/schulspiegel/sex-aufklaerung-forscherin-tuider-ueber-streit-um-sexuelle-vielfalt-a-1001437.html
        „SPIEGEL ONLINE: In dem Vorwort schreiben Sie, zur dekonstruktivistischen Sexualpädagogik gehöre die „Verstörung von Selbstverständlichkeiten“. Sind Pubertierende nicht schon genug verstört?

        Tuider: Mit Verstören meinen wir, dass zum Beispiel beim Thema Homosexualität gängige Vorurteile infrage gestellt werden, um den Jugendlichen zu zeigen: Du kannst in der Vielfalt, die ohnehin längst Realität ist, selbstbestimmt entscheiden, wie du leben und lieben möchtest.“

        Wesentlich lieber wäre mir im Vergleich schon das Statement, das sie hier gab:
        http://www.hna.de/kassel/stadt-kassel/prof-elisabeth-tuider-ueber-zeitgemaesse-sexualpaedagogik-3665092.html
        „HNA: Wenn ich Jugendlichen beibringe, dass alles „normal“ ist, wächst dann nicht die Gefahr, dass sie bei den ersten sexuellen Kontakten auch glauben, für alles offen sein zu müssen?

        Tuider: Sexualpädagogik zielt auf die Auseinandersetzung mit und die Positionierung in der Verschiedenartigkeit gegenwärtiger Lebens-, Liebes- und Sexualitätsentwürfe. Dazu gehört auch die Auseinandersetzung mit den eigenen Grenzen sowie mit den Grenzen der anderen. Sexualpädagogik zielt auf die Selbstbestimmung eines jeden Menschen. Nach wie vor ist heute gerade nicht „alles normal“. Diskriminierung von Transsexuellen, also Menschen, die nicht in das Mann-Frau-Schema passen, oder von Homosexuellen sind nicht passé. Der Sexualpädagogik geht es darum, Jugendlichen, die in ihren Liebes- und Lebensweisen nicht der gesellschaftlichen Dominanzkultur entsprechen, Anerkennung und Unterstützung zu geben. Und allen Menschen die Kompetenz zu geben, anderes anzuerkennen, auch wenn es nicht den eigenen Vorstellungen entspricht.“

        In vielem, was da gemein sein könnte, stimme ich ihr aus vollem Herzen zu. Auch ich finde es essentiell wichtig, Menschen in ihrer sexuellen Orientierung zu akzeptieren und zu tolerieren.

        Der Begriff „Dominanzkultur“ stößt mir jedoch sauer auf. Findet sich da kein neutralerer Begriff für das von der weit überwiegenden Mehrheit bevorzugte Lebensmodell? Warum dieses Nachtreten gegen die, die das verbreitetste Modell leben möchten? Kann das etwas mit mangender Akzeptanz von Frau Tuider gegen Menschen zu tun haben, die nicht ihrem eigenen Lebensentwurf entsprechen?

        Der Begriff „Selbstbestimmt“ erscheint mir ebenfalls eigenartig deplatziert.
        Es geht um die Anerkennung dessen, was ich BIN.

        Es gibt eine wunderbare Dokumentation „Blue-Eyed“, zu deutsch „Blauäugig“, mit ein bisschen Suchen auf Youtube zu finden. Ohne näher darauf einzugehen (es ist sehenswert) : es geht um Rassismus.
        An einer Stelle geht es um einen „Trend“ politisch Korrekter, Farbigen gegenüber deren „Farbigkeit“ abzusprechen. Sie geben vor, den vor ihnen stehenden dunkelhäutigen als „gleich“ zu betrachten, indem sie sagen: „I don’t see a coloured man“.

        Rubbish.
        Die Protagonistin fragt daraufhin schwarze: „Does it matter for you that you are black?“ Antwort. „Yes, of course.“

        Das, was ich BIN, spielt eine Rolle.
        Wenn ich schwarz bin, spielt das eine Rolle.
        Wenn ich weiß bin, spielt das ein Rolle.
        Und dass ich ein Mann bin oder eine Frau ebenso.
        Oder ein Mischling oder ein intersexueller.
        Es gehört zu mir, und ich will damit ernst genommen, akzeptiert und respektiert werden.
        Es spielt eine Rolle, und zwar jenseits der Kategorie „Diskriminierung“.
        Es geht dabei um das, was ich BIN.
        Das selbe gilt auch für meine sexuelle Orientierung.

        Wenn ich mich an der Stelle gegen Diskriminierung ausspreche, möchte ich damit Anerkennung und Respekt dafür, was ich BIN. Das hat jedoch genau nichts mit „Selbstbestimmtheit“ zu tun. Denn ich entscheide es nicht, was ich bin.

        Es macht meine Würde als Mensch vielmehr gerade aus, dass sie einfach dafür da ist, DASS ich bin, so WIE ich bin.

        Und es keinen Akt der Selbstbestimmung meinerseits dafür braucht, mich zu etwas zu bekennen, zu entscheiden oder zu verbergen.

        • @maddes8cht

          „Der Begriff “Selbstbestimmt” erscheint mir ebenfalls eigenartig deplatziert.
          Es geht um die Anerkennung dessen, was ich BIN.“

          Natürlich ist es insofern fehl am Platz, dass man nicht bewusst entscheiden kann, was man liebt.

          „Es geht um die Anerkennung dessen, was ich BIN.“

        • „In einiger Hinsicht finde ich die Aufregung um das Buch ja auch übertrieben. Nach selbst lesen des Buchs wird da einiges weniger heiß gegessen, als in der Presse gekocht wurde.“

          Es ist total übertrieben, zumal dieses Buch ja lediglich eine Methodensammlung und nicht mit dem Bildungsplan identisch ist.

          „Es gibt eine wunderbare Dokumentation “Blue-Eyed”, zu deutsch “Blauäugig”, mit ein bisschen Suchen auf Youtube zu finden. Ohne näher darauf einzugehen (es ist sehenswert) : es geht um Rassismus.“

          Ich kenne den Film, den haben wir in Erziehungswissenschaften gesehen. Der spielt ja genau mit diesem System der „Verwirrung“, indem etwas völlig normales (hier blaue Augen) ohne einen einzigen wissenschaftlichen Beweis pathologisiert wird, um die Dummheit und Destruktivität von Rassismus aufzudecken. Sehr interessanter, mächtiger Ansatz – aber warum wird von Bildungsplangegnern genau diese „Verstörung“ oder „Verwirrung“ als so schädlich dargestellt, wenn man sie beispielsweise benutzt, um Diskriminierung von Homosexuellen für Jugendliche deutlich zu machen? Warum wird so getan, als seien Teenager so… keine Ahnung, was da überhaupt unterstellt wird. Zerbrechlichkeit? Überforderung? Nur, weil man beispielsweise Fragen, denen Homosexuelle in der Vergangenheit ausgesetzt waren, auf Heterosexualität ummünzt, um ihre Absurdität deutlich zu machen? Für wie dumm halten Bildungsplangegner Teenager eigentlich?

          „Wenn ich mich an der Stelle gegen Diskriminierung ausspreche, möchte ich damit Anerkennung und Respekt dafür, was ich BIN. Das hat jedoch genau nichts mit “Selbstbestimmtheit” zu tun. Denn ich entscheide es nicht, was ich bin“

          Du liest wesentlich zu viel in ein einziges Wort rein. Natürlich sollen die Schüler selbstbestimmt entscheiden, mit wem sie wie oft welche Art Sex haben. Dass ihre Biologie ihnen hierbei einige Grenzen auferlegt, ist so selbstverständlich, dass man es nicht extra dazu erwähnen muss.

          „Es macht meine Würde als Mensch vielmehr gerade aus, dass sie einfach dafür da ist, DASS ich bin, so WIE ich bin.

          Und es keinen Akt der Selbstbestimmung meinerseits dafür braucht, mich zu etwas zu bekennen, zu entscheiden oder zu verbergen.“

          Und dennoch ist die Realität ganz anders – denn ich wurde beispielsweise NIE so gelassen, wie ich bin, weil ich nicht dem Klischee des kleinen süßen Mädchens, das rosa Kleidchen mag und Ponys und Püppchen liebt, entsprochen habe. Man hat mich genau in die Geschlechterrolle versucht zu pressen, die es deiner Aussage nach weiter unten eigentlich gar nicht gibt, bzw. die vollständig biologisch determiniert ist. Tja, bei mir nun mal nicht. Macht mich das unnormal? Abartig? Oder ist es vielleicht einfach dämlich anzunehmen, dass es nur zwei Arten Menschen gibt und unsere Gene uns sogar vorschreiben, ob wir lieber rosa oder blau mögen?

        • @Robin
          Wenn man sich vergegenwärtigt, welch tiefen Eindruck dieses Experiment damals auf die Schüler gemacht hat, so dass sie sich noch Jahre später daran erinnert haben, so zeigt das durchaus, welche gewaltiger Einfluss dahinter steckt.
          Erst nachdem ihre Schüler Jahre später noch davon redeten begann Jane Elliott, nach diesem Prinzip Workshops anzubieten – und zwar vorwiegend für Erwachsene.

          Im ursprünglichen Experiment mit ihrer Klasse war sie die Klassenlehrerin, die auch danach noch weiter für die Klasse zuständig war um die Erfahrungen zu bearbeiten – was offenbar nötig war. Insbes. für sie selbst, denn sie war in dem kleinen Ort danach heftigsten Anfeindungen ausgesetzt.

          Soweit sie das Konzept auch an Schulen anbot wäre mir nicht bekannt, dass sie dabei die Lehrer ausgeklammert hätte.

          Es sind die vielen kleinen Details, die bei Tuiders Buch zudammenkommen, die letzlich dennoch ein unbehagen bei mir zurücklassen – auch nachdem ich mich zuerst mal davon überzeugen konnte, dass es erheblich (wirklich erheblich) harmloser daherkommt, als es von Kritikern oft dargestellt wird.
          Zu Anfang war ich da erheblich alarmierter.

          Zusammengenommen wird aber schon ein Schuh draus:
          DIese Sexualpädagogen gehen also offenbar mit ihrem Programm hausieren und bieten sich an Schulen für so eine Art Workshops an. Wie das zeitlich aussehen kann weiß ich nicht – ich kenne sowas jedenfalls so, dass z.B. eine oder zwei Wochen lang täglich ein oder zwei Unterrichtseinheiten darauf vergeben werden.

          Sowas kann mit oder ohne den dazugehörigen Lehrer gemacht werden. In dem Fall ist definitiv vorgesehen, den Lehrer rauszuschicken.

          Und auch ohne konkret Frau Tuider oder einem bestimmten kokreten Leiter solcher Kurse irgend etwas unterstellen zu wollen:
          Natürlich ist eine solche Tätigkeit enorm anziehend für jemanden mit Hang zu Pädophilie.
          Natürlich meint der das in dem Moment selbst erst mal gut.
          Aber natürlich wird dabei ein internes Klima geschaffen, in dem sowas gepflegt werden kann.

          Das – genau das – ist das Prinzip Odenwaldschule.

          „Warum wird so getan, als seien Teenager so… keine Ahnung, was da überhaupt unterstellt wird. Zerbrechlichkeit? Überforderung?“

          Es sind Kinder, und es ist ein sensibles Thema. Und es ist eines, bei dem es in der Vergangenheit massiven Missbrauch gegeben hat, und zwar durchaus und gerade von Seiten von Erziehern, die sich in der Hinsicht gern als liberal-Fortschrittlich feiern haben lassen.
          Ich finde es jedenfalls nachvollziehbarer, solche Vorsicht gegenüber Kindern anzunehmen, als z.B. gegenüber erwachsenen Frauen, wie das der Feminismus ja gerne tut, wenn mit Triggerwarnungen vor allem und jedem gewarnt wird, jedes „Hallo“ zu einer Belästigung stilisiert werden kann und vieles mehr.
          Was Feministinnen gerne für sich als Frauen an vorbeugender Rücksichtnahme in Anspruch zu nehmen versuchen übersteigt IMHO bei Weitem das, was hier als Vorsichtsmaßnahme gegenüber Kindern gewünscht wird.

        • „Und dennoch ist die Realität ganz anders – denn ich wurde beispielsweise NIE so gelassen, wie ich bin, weil ich nicht dem Klischee des kleinen süßen Mädchens, das rosa Kleidchen mag und Ponys und Püppchen liebt, entsprochen habe. Man hat mich genau in die Geschlechterrolle versucht zu pressen, die es deiner Aussage nach weiter unten eigentlich gar nicht gibt, bzw. die vollständig biologisch determiniert ist. Tja, bei mir nun mal nicht. Macht mich das unnormal? Abartig? Oder ist es vielleicht einfach dämlich anzunehmen, dass es nur zwei Arten Menschen gibt und unsere Gene uns sogar vorschreiben, ob wir lieber rosa oder blau mögen?“

          Ja – das ist leider so.
          Und tatsächlich kenne ich viele Frauen, die das so erlebt haben.
          Tolle Frauen. Die im übrigen meist (dennoch ? oder grade?) eine sehr selbstbewusste Weiblichkeit als Erwachsene ausgebildet haben.
          Meine Tochter ist auch so ein Wildfang – und ich hoffe, sie erzählt mir in ein paar Jahren nicht, sie sei in der von Dir beschriebenen Weise begrenzt worden.

          Heute werden Jungen begrenzt.
          Typisches Jungenverhalten wird abgewertet und führt in der Schule dazu, dass Schüler bei gleicher Leistung schlechter bewertet weden. Jungen wird an zahlreichen Stellen signalisiert, dass sie so wie sie sind nicht in Ordnung sind.

          Für mich selbst war die Erfahrung in der Schule bereits in meiner Kindheit eine ähnliche – mit dem, wie ich bin, „fremd“ zu bleiben und nie so richtig dazu zu passen, gemobbt zu werden.
          Heute weiß ich, dass dies von meiner damals unentdeckten ADHS herrührt.
          Auch dies ist ein Aspekt von mir, der „so ist, wie er ist“, und für den ich gerne einfordern möchte, dass eine Andersartigkeit akzeptiert und respektiert wird. Dafür bin ich in der Selbsthilfe aktiv und rede mir manchmal den Mund fuselig, um über ADHS zu informieren.

          An der Stelle klafft Anspruch und Wirklichkeit auseinander – oft sehr weit.

          Ich weiß es.
          Ich kenne es selbst.

          Deshalb, Robin, bin ich mit dieser Erfahrung da ganz auf Deiner Seite:
          Man sollte als Kind nicht so erleben müssen – aber es ist leider so, immer noch, und vielleicht auch für alle Zeiten, dass Erwartungen und Vorstellungen auf uns lasten, die uns einengen und denen wir nicht entsprechen, nicht entsprechen möchten oder können.

          Sie betreffen aber nicht nur Frauen oder Mädchen, sondern auch Männer und Jungen.

          Und tatsächlich sehe ich die Situation für meinen Sohn, sich zu behaupten, als sehr viel schwieriger als für meine Tochter.
          Das hat in diesem Fall auch damit zu tun, dass er mein ADHS geerbt hat und meine Tochter nicht.

          Aber das ist nicht das einzige.

        • @ Robin

          „Nur, weil man beispielsweise Fragen, denen Homosexuelle in der Vergangenheit ausgesetzt waren, auf Heterosexualität ummünzt, um ihre Absurdität deutlich zu machen?“

          Wenn die Fragen damals dümmlich waren, warum sind die gleichen Fragen in die andere Richtung denn dann plötzlich sinnvoll? Wer hält denn nun wen für doof?

          „Man hat mich genau in die Geschlechterrolle versucht zu pressen, … “

          Du Arme! Heute versucht man Jungen in die Rolle der Büßerhemdträger zu pressen und gibt ihnen obendrein noch schlechtere Noten und seltener eine Chance auf’s Abi.

          Man kann diesen Bildungsplanschreibern ihren Einsatz gegen Diskriminierung doch nicht ersthaft abkaufen. Das ist doch pure Gender und Queerdoppelmoral. 😦

        • „Sie betreffen aber nicht nur Frauen oder Mädchen, sondern auch Männer und Jungen.“

          Das habe ich auch mit keinem Wort behauptet. Ich rede in meinem Kommentar immer nur von Kindern und Jugendlichen (außer in Bezug auf mich selbst, aber das wird ja wohl noch erlaubt sein). Warum also dieser implizierte Vorwurf des Sexismus?

      • „Das habe ich auch mit keinem Wort behauptet. Ich rede in meinem Kommentar immer nur von Kindern und Jugendlichen (außer in Bezug auf mich selbst, aber das wird ja wohl noch erlaubt sein). Warum also dieser implizierte Vorwurf des Sexismus?“

        Das ist schnell erklärt:
        -In diesem Blog geht es allgemein verstärkt um Geschlechterthemen. Die Annahme, dass Aussagen Geschlechtsspezifisch gedacht oder gemeint sind, ist generell ziemlich plausibel.

        -Deine Aussage über Dich selbst bezog sich auf Deine subjektiv empfundenen Rollenzwänge als Mädchen. Schon bei nichtfeministen aus der breiten Bevölkerung ist die Annahme vorherrschend, dass es da um ein überwiegend bis ausschließlich weibliches Problem geht.

        – Du bezeichnest Dich selbst als Feministin, da ist nach meiner Erfahrung die Tendenz zu dieser Interpretation (dass es sich um ein vordringlich weibliches Problem handelt) noch sehr viel ausgeprägter, um nicht zu sagen, vorherrschend.

        Die übliche Antwort auf die kühne Aussage, dass es auch Männer und Jungen betreffe, ist bereits unter Nichtfeministen oft genug eine wütende Abwehrreaktion. Dass dies so ist liegt vor allem, tut mir Leid das so sagen zu müssen, an Jahrzehntelanger feministischer Indoktrination.

        Wäre daher schön, wenn Du deinen feministischen Schwestern besser beibringst, das nicht ständig zu tun.

        Reaktionen wie Deine, die mich nicht sofort und reflexartig auf meine patriarchale Dividende verweist, kann ich im feministischen Lager leider mit der Lupe suchen.

        Ich versichere Dir, dass mir Deine Art, dies zu diskutireen, tausendmal lieber ist, als die übliche Methode, eben nicht zu diskutieren, sondern nur mit Dreck zu werfen. Sie ist leider ausgesprochen selten anzutreffen.

        Ich gebe zu, dass es Dir hier von vielen auch nicht gerade leicht gemacht wird – aber immerhin, Du wirst nicht gesperrt oder so was, Du kannst frei argumentieren, ohne einen Maulkorb zu riskieren. Das ist mehr, als auf feministischen Blogs üblich ist.

        Aber $(#€|$$€G@l, wie schwierig die Diskussion ist:
        Leute wie Du sind wichtig, die bereit sind, überhaupt eine Diskussion zu führen zu versuchen.
        Und dabei tatsächlich diskutierst !

        Daher bist Du auf jeden Fall eine Bereicherung dieses Blogs, wann immer Du auftauchst.

        Also, bloß nicht zu diskutieren aufhören
        😉

    • @Robin
      nun, es ist doch die Grundidee von Gender-Studies, dass Gender „sozial konstruiert“ sei und „dekonstruiert“ werden kann und soll.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Gender#Gender_in_den_Gender_Studies

      https://de.wikipedia.org/wiki/Doing_Gender

      Das selbe gilt meines Wissens für die sexuelle Orientierung, die von der „heteronormativen Matrix“ vorgegeben wird, aber eigentlich auch ganz anders ausfallen könnte, wenn man die gesellschaftlichen Vorgaben weglassen würde.
      Gender Mainstreaming arbeitet doch genau auf die „Dekonstruktion“ dieser „Normative“ hin, um den individuen eine Freiheit zur eigenen Entscheidung zu geben, die ansonsten von der Gesellschaftlichen Norm vorgegeben wird und schrecklich beengend, eingrenzend und unterdrückend sein soll.

      Und weil das bei Erwachsenen so schwer ist, weil die ja schon jahrzehnte lang gehirngewaschen sind, macht man sich immer früher an die Kinder ran, die noch nicht ganz so schlimm vom „Patriarchat“ verdorben sind.

      • Dass Gender als sozial konstruiert angesehen wird, weiß ich. Den Beweis, dass sich diese angenommene Konstruktion des sozialen Geschlechts auch auf die biologisch determinierten sexuellen Orientierungen ausweitet, bleibst du schuldig. „Meines Wissens ist das so“ ist kein Beleg und erst Recht kein Beweis dafür, dass es sich dabei um die vorherrschende Lehrmeinung handelt. Gerade, weil die sexuelle Orientierung angeboren ist, sind Umerziehungsmaßnahmen doch so barbarisch. Außerdem erinnere ich mich an mehrere spöttische Bemerkungen iped-Unterstützern gegenüber, in denen das gespielte Befremden darüber zum Ausdruck gebracht wurde, wie es sein könne, dass ein solcher Unterricht die Kinder schwul und lesbisch macht, wenn doch gleichzeitig nahezu 100% der momentan erwachsenen Schwulen und Lesben aus heterosexuellen Familien stammen.

        Nein, die einzigen, die Homosexualität für eine Entscheidung halten, sind militante Homogegner. Maximal – und das ist allein meine Überlegung dazu – halte ich es für möglich, dass wesentlich mehr Menschen als bisher angenommen bisexuelle Neigungen haben, diese aber nicht ausleben, weil sie aufgrund eines heteronormativen Umfeldes kaum auf die Idee kommen, solche Neigungen überhaupt zu haben, bzw. aufgrund homophoben gesellschaftlichen Tendenzen unterdrücken. Wenn sich das ändern würde, könnte ich mir vorstellen, dass sich die Zahl der homosexuell lebenden Menschen erhöht.

        • @ robin

          Das ganze beweist nur einmal mehr die Selektivität, mit der die Linke in Sachen Moral und Methodik vorgeht.

          Passt es in den Kram, hat man keine Schwierigkeiten mit „Biologistischem“…passt es nicht in den Kram, wird biologische Determinierung geleugnet.

          Pipi-Langstrumpf halt, nur erheblich zynischer.

        • @ robin

          Hab ich erst jetzt gelesen:

          „Wenn sich das ändern würde, könnte ich mir vorstellen, dass sich die Zahl der homosexuell lebenden Menschen erhöht.“

          Yep…eigentlich sind wir alle schwul…irgendwie…der Schwule will normal sein, das geht nur so…indem er den Nichtschwulen unterstellt, sie wollten gerne, könnten sich aber nicht traun.

          Nun, nachdem der Polizeipräsident Duisburgs schon seinen hartgesottenen Jungs ein Regenbogenfähnchen an den Streifenwagen befahl, müssten doch langsam alle verkappten Schwulen aus den Löchern und auf die Straße laufen…wo laufen sie denn?

          😉

        • @robin
          „Den Beweis, dass sich diese angenommene Konstruktion des sozialen Geschlechts auch auf die biologisch determinierten sexuellen Orientierungen ausweitet, bleibst du schuldig. “Meines Wissens ist das so” ist kein Beleg und erst Recht kein Beweis dafür, dass es sich dabei um die vorherrschende Lehrmeinung handelt. Gerade, weil die sexuelle Orientierung angeboren ist, sind Umerziehungsmaßnahmen doch so barbarisch.“

          Schön, dass Du das so siehst.
          Sachlich sind wir da ja einer Meinung.
          Ja, den beweis bleibe ich erst mal schuldig.es wäre sicher möglich, Beispiele für diese Meinung zu finden, aber ein Beweis, dass dies vorherrschende Lehrmeinung unter Gender-ideologen sei, wird schwierig – insbesonders angeschts der Geheimniskrämerei der Genderideologen, was denn ihre Lehrinhalte und Lehrmeinungen tatsächlich sind, wie Danisch so schön mittels seiner Klage gegen die Humbug-Uni belegt.
          Es bleibt also eine „Eindruck“.
          Und leider ist es so, dass so klare Distanzierungen wie die Deine hier ausgesprochen selten zu finden sind.
          In Eias Dekumentation „Hirnwäsche“ sieht an jedenfalls wunderbar, wie sich die Gender-ideologen drehen und winden, um bestimmte Aussagen nicht widerholen zu müssen, die sie ursprünglich mal vertreten hatten und nur zu gern weiter vertreten, gegen jede Evidenz.

          Eine Frage hätte ich da noch an Dich, ganz persönlich:

          „Dass Gender als sozial konstruiert angesehen wird, weiß ich.“
          Von der abgeleiteten Behauptung, dass sich das auch auf die sexuelle Orientierung beziehe, hast Du dich bereits distanziert.
          Wie sieht es mit der ursprünglichen These aus?
          Bist Du selbst der Meinung, Gender sei ausschließlich/ vor Allem / zu großen Teilen ein soziales Konstrukt?

          Je länger ich mir die „echte“ Forschungslage ansehe, desto klarer zeigt sich in meinen Augen, dass Geschlecht bestenfalls zu einem eher geringen Anteil sozial konstruiert ist. Im weit überwiegenden Maß ist es determiniert, und „wir sind, was wir sind“.

        • @robin

          „Nein, die einzigen, die Homosexualität für eine Entscheidung halten, sind militante Homogegner.“

          Da irrst du.
          vgl. zB hier
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/02/homosexualitat-und-queertheorie-wie-als-mann-auf-manner-stehen-sexistisch-sein-kann/

          und auch Butler spricht von einer Konstruktion:

          https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/20/butler-zur-entstehung-der-geschlechteridentitat/

          Doch was bestimmt den manifesten und latenten Text der Körperpolitik? Wie haben bereits das Inzesttabu und das vorgangige Tabu gegen die Homosexualität als generativen Momente der Geschlechteridentität betrachtet, d.h. als Verbote, die die Identität gemäß den kulturell intelligiblen Rastern einer idealisierten Zwangsheterosexualität hervorbringen. Diese Disziplinarproduktion der Geschlechteridentität bewirkt eine falsche Stabilisierung der Geschlechteridentität im Interesse der heterosexuellen Konstruktion und Regulierung der Sexualität innerhalb des Gebietes der Fortpflanzung. Die Konstruktion der Kohärenz verschleiert jede Diskontinuitäten der Geschlechteridentität, wie sie umgekehrt in den hetero-, bisexuellen, schwulen und lesbischen Zusammenhängen wuchern, in denen die Geschlechtsidentität nicht zwangsläufig aus dem Geschlecht folgt und das Begehren oder die Sexualität im allgemeinen nicht aus der Geschlechtsidentität zu folgen scheinen; d.h. in denen keine dieser Dimensionen der signifikanten Leiblichkeit die anderen ausdrückt oder widerspiegelt.

          Heterosexualität wird zudem als Unterdrückungsmittel gesehen, sie diene nur der Absicherung der Dominanz der Männer:
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/04/23/wie-heterosexualitat-genutzt-wird-um-die-sexualitat-der-frauen-zu-unterdrucken-und-das-patriarchat-zu-erhalten/

          Adrienne Rich baut darauf erstaunlichen Männerhass und ein Politlesbentum auf.

          Die Queertheorie geht davon aus, dass auch sexuelle Orientierung gesellschaftlich geschaffen wird.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Queer-Theorie

          Die Queer-Theorie geht davon aus, dass die geschlechtliche und die sexuelle Identität nicht „naturgegeben“ sind, sondern erst in sozialen und kulturellen Prozessen konstruiert werden. Unter Rückgriff auf die Methoden und Erkenntnisse von Dekonstruktion, Poststrukturalismus, Diskursanalyse und Gender Studies versucht die Queer-Theorie, sexuelle Identitäten, Machtformen und Normen zu analysieren und zu dekonstruieren. Als wichtige Theoretiker und Vordenker gelten u. a. Michel Foucault, Judith Butler, Eve Kosofsky Sedgwick und Michael Warner. Die Anwendung der Queer-Theorie in einzelnen wissenschaftlichen Disziplinen bezeichnet man als Queer Studies.

          Auch Voss geht von einem sozialen Konstrukt aus:

          http://www.queer.de/detail.php?article_id=19197

          Thema dieses Sachbuches sind die bio-medizinischen Erklärungsbemühungen für (überwiegend männliche) Homosexualität. „Autor_in“ (Eigenbezeichnung) Heinz-Jürgen Voß stellt heraus, dass Homosexualität historisch ein neues Konstrukt ist – Jahrtausende lang dachten Menschen weder heteronormativ noch zweigeschlechtlich, so dass kein Bedarf an der Erfindung einer homosexuellen Identität bestand. Im Mittelpunkt steht daher, wie diese eng mit der sich etablierenden bürgerlichen Gesellschaft des 19. Jahrhunderts und mit den früheren und heutigen Bevölkerungspolitiken verbunden sind. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass stur einfach immer weitergeforscht wurde, obwohl man über Jahrzehnte extrem intensiver Forschung keine Ursache für Homosexualität finden konnte.

          • Aber irgendjemand von den „üblichen Verdächtigen“, sprich den sogenannten „Größen der Szene“, und zwar der DEUTSCHEN Szene, äußert sich dazu nicht? Und zwar aktuell oder in den letzten Jahren, nicht irgendwann in den Siebzigern?

          • @robin

            wer wären denn für dich die „großen“ der deutschen Szene?

            Wenn sie gegen die Binarität der Geschlechter wettern und Butler folgen, dann kommen sie eigentlich nicht drum herum, auch sexuelle Orientierung als konstruiert anzusehen. Denn wenn es keine Geschlechter gibt, dann kann es auch keine Heterosexualität und keine Homosexualität geben.

            Hier noch was von der Mädchenmannschaft:

            http://maedchenmannschaft.net/heterosexualitaet-ist-eine-schlechte-angewohnheit/

            Jahrelang habe ich mich selbst als heterosexuell bezeichnet und betrachtet, trotz meinen immer wiederkehrenden Liebesgefühlen Frauen* gegenüber. Erst als ich angefangen habe, mich in einem Umfeld zu bewegen, in dem Heterosexualität zumindest nicht immer die Norm darstellt, habe ich begonnen, diese Gefühle in einem anderen Kontext zu sehen, ihnen einen anderen Stellenwert zuzuschreiben. Und ich bekomme erst langsam ein Gefühl dafür, was es bedeutet, zu sagen, dass Heterosexualität und Heteronormativität mächtige, gesellschaftliche Konstrukte sind. Es ist weder Zufall noch etwas Natürliches™, dass ein Großteil unserer Gesellschaft sich selbst als heterosexuell wahrnimmt. Unser Begehren wird jahrelang geformt, manipuliert und beständig überwacht. Wir werden sanktioniert, positiv wie negativ. Uns wird vermittelt, dass es für uns Vorteile birgt, die heterosexuelle Matrix [s.u.] nicht zu verlassen. Und viele tuen es (deshalb) auch ihr Leben lang nicht.

          • Ergänzung:

            Nadine Lantzsch stimmt in den Kommentaren darunter soweit zu, dass es nur eine Konstruktion ist:

            erstmal hätte ich gerne wahrgenommen, dass lesbisch nicht gleich heißt: Frauen, die Frauen lieben_begehren. Und Begriffe wie gleich- und gegengeschlechtlich sind einfach mal super problematisch, weil sie Geschlecht als gesetzt betrachten und sich in einem enorm cis- und heteronormativen Bedeutungsrahmen bewegen. Es gibt Lesben, die sehen sich nicht als Frauen und begehren nicht nur Cis_Frauen und verstehen ihre Identität als Lesbe nicht einfach nur als Begehrensmarker oder mit wem sie Sex_körperliche Nähe teilen. Viruletta hat ja ebenso nochmal das Prinzip der heteronormativen Matrix erläutert. Das bedeutet, dass Begehren nicht unabhängig von Körper und Gender gesehen werden oder da herausgenommen für sich betrachtet werden kann, sondern sich diese drei Sachen gegenseitig bedingen und verändern und stabilisieren oder eben eine Abweichung von dieser Matrix Auswirkungen auf die jeweils anderen Teile dieser Matrix hat.

          • Tja, aber Heterosexualität etc. als Konstrukt anzusehen, ist nun mal nicht dasselbe wie zu glauben, dass Homosexualität eine Entscheidung sei.

          • @Robin

            Also du meinst, dass sie Homosexualität für biologisch bedingt halten, heterosexualiät aber für eine Konstruktion? Das wäre ja noch verrückter als meine These und würde überhaupt keinen Sinn machen.

            Zumal sie ja Binarität an sich ablehnen und davon ausgehen, dass alles eine Konkstruktion ist. Das macht Butler ja durchaus deutlich: Mann und Frau sind geschaffene Konstruktionen, wie kann dann Homosexualität nicht konstruiert sein?

            Voss macht es auch recht deutlich, inszwischen immerhin Professor für Gender Studies.

            Es mag für dich schwer sein, aber die feministischen Theorien sind verrückter als du es ihnen zugestehen willst. Es ist absoluter Sozialkonstruktivismus

          • Ich ergänze noch:

            Julia Bindel, britische Feministin
            http://www.independent.co.uk/life-style/is-sexual-orientation-a-choice-9582897.html

            Julie Bindel, 52, journalist, campaigner and searing pain in the patriarchy’s arse, has resurrected the controversy about the causes of homosexuality in the most contentious chapter of her new book, Straight Expectations.

            It is contentious – a hand grenade, really – because in it she asserts, like an Old Testament maven from Tennessee, that being gay is a “choice”, it is not innate and no one is, in Lady Gaga’s words, “Born This Way”. Middle-fingering the prevailing liberal orthodoxy, she claims to have “made a conscious and happy choice to be a lesbian” more than 30 years ago because she had “better taste than other young women”. Pow!

        • „Ja, den beweis bleibe ich erst mal schuldig.es wäre sicher möglich, Beispiele für diese Meinung zu finden, aber ein Beweis, dass dies vorherrschende Lehrmeinung unter Gender-ideologen sei, wird schwierig – insbesonders angeschts der Geheimniskrämerei der Genderideologen, was denn ihre Lehrinhalte und Lehrmeinungen tatsächlich sind, wie Danisch so schön mittels seiner Klage gegen die Humbug-Uni belegt.“

          Ja, und die Juden bilden eine geheime Weltregierung, deren Existenz leider nicht bewiesen werden kann, weil sie ja geheim ist… sorry, aber du wirst mir sicher nachsehen, dass ich diese Argumentation nicht sonderlich überzeugend finde.

          Christian kann noch so viele angebliche Belege bringen von Autoren, die irgendwann mal irgendwo in irgendwelchen Büchern was von der „Entscheidung“ zur Homosexualität geschrieben haben und sich noch so oft über die „Mein-Feminismus“-Feministinnen lustig machen, aber Tatsache ist doch, dass keiner eine Theorie 1 zu 1 umsetzt, weil das in den meisten Fällen gar nicht machbar ist. Wen interessiert es, wenn viele Feministinnen Butler mögen, wenn sie diese These (sofern sie tatsächlich so gemeint war) trotzdem so nicht vertreten? Ich habe deiner Unterstellung widersprochen, Homosexualität als Entscheidung wäre eine gängige zeitgenössische feministische Lehrmeinung und bisher noch nichts gesehen, was das Gegenteil beweist.

          „Von der abgeleiteten Behauptung, dass sich das auch auf die sexuelle Orientierung beziehe, hast Du dich bereits distanziert.
          Wie sieht es mit der ursprünglichen These aus?
          Bist Du selbst der Meinung, Gender sei ausschließlich/ vor Allem / zu großen Teilen ein soziales Konstrukt?“

          Natürlich ist es das. Es mag biologische Grundlagen für einige dieser dummen Klischeess geben, aber das meiste davon, was wir im Alltag als männlich oder weiblich ansehen, sind kulturelle Konstruktionen, die in Stein gemeißelt zu sein scheinen, sich bei genauerer Betrachtung aber oftmals als ziemlich jung entpuppen. Beispiel: Friseur als typischer Frauenberuf vs. den Barbier als rein männliche Berufsgruppe, die nicht im Geringsten „schwul“ wirkte.

          Gerade zur Weihnachtszeit sieht man überall Spielzeug, Bücher etc. „für Jungen“ oder „für Mädchen“. Meinst du etwa, das beeinflusst Kinder nicht und hat keinen repressiven Charakter?

          „Je länger ich mir die “echte” Forschungslage ansehe, desto klarer zeigt sich in meinen Augen, dass Geschlecht bestenfalls zu einem eher geringen Anteil sozial konstruiert ist. Im weit überwiegenden Maß ist es determiniert, und “wir sind, was wir sind”.“

          Ja, wir sind, was wir sind. Gerade deshalb ist es so unglaublich grausam, schon Kleinkinder in Rollen zu pressen, die überhaupt nicht ihrer angeborenen Neigung entsprechen. Das möchte ich ändern.

        • @ Robin

          Du in Deiner ideologischen Triebhaftigkeit, die Dich immer wieder zu Pöbelattacken verleitet, würdest es gleichermaßen akzeptieren, wenn Kinder sich klischeemäßig geschlechtskonform verhielten wie wenn sie sich „modern“ nicht konform verhielten?

          Tut mir leid, das glaube ich nicht.

          Ganz zu schweigen von der Akzeptanz eines Elternwunsches, der auf eine traditionell geschlechtskonforme Erziehung ihrer Kinder hinausliefe.

          Das Recht dazu hätten Eltern nämlich und Du als DIENSTLEISTERIN der Eltern hättest die Pflicht, diesen Wunsch zu respektieren.

          Ich kann nur hoffen, dass Eltern vermehrt sehr aufmerksam die Schullaufbahn ihrer Kinder begleiten, gerade im Hinblick auf die Indoktrinationsbemühungen von Vertreter.I.nnen von politischen und sexuellen Lobbygruppen, die sich in die Pädagogik gewanzt haben, nicht um Kindern und Eltern zu dienen, sondern um ihrer Ideologie und ihren gesellschaftsverändernden, „weltverbessernden“ Vorstellungen ohne Rücksicht auf Kinder/Eltern Vorschub zu leisten.

          Das Ziel der Politik, Kinder immer früher in die Hand zu bekommen, möglichst schon Hand an die Unter-Dreijährigen zu legen, erscheint mir vor diesem Hintergrund in immer düstererem Licht.

          „Pädagogik“ ist nur ein weiteres Synonym für eine ideologisch verrottete, verkommene Pseudowissenschaft geworden.

        • @ Robin

          „Christian kann noch so viele angebliche Belege bringen von Autoren, die irgendwann mal irgendwo in irgendwelchen Büchern was von der “Entscheidung” zur Homosexualität geschrieben haben und sich noch so oft über die “Mein-Feminismus”-Feministinnen lustig machen, aber Tatsache ist doch, dass keiner eine Theorie 1 zu 1 umsetzt, weil das in den meisten Fällen gar nicht machbar ist. Wen interessiert es, wenn viele Feministinnen Butler mögen, wenn sie diese These (sofern sie tatsächlich so gemeint war) trotzdem so nicht vertreten? Ich habe deiner Unterstellung widersprochen, Homosexualität als Entscheidung wäre eine gängige zeitgenössische feministische Lehrmeinung und bisher noch nichts gesehen, was das Gegenteil beweist.“

          Na, dann sind ja alle Dis. wertlos. Man könnte auch mit JEDER Deiner Behauptung über Bildungsplangegnner so umgehen. Bildungsplangegner wollen nur Gutes! Egal was auch immer Du an angeblichen Belegen bringen wirst, die beweisen niemals, können nie beweisen, daß die meisten Bildungsplangegner so denken könnten!

          Habe ich Dein Argument so richtig verstanden? Egal was Ikonen der Genderlehre sagen, es ist niemals so gemeint wie sie es sagten?

        • @Robin

          Hast Du Kinder?
          Ich hab zwei, ein Junge und ein Mädchen.

          Glaub mir, es ist gar nicht so einfach wie Du dir vielleicht vorstellst, ein Kind in eine Rolle zu pressen, die überhaupt nicht den eigenen Neigungen entspricht.
          😉
          Zum Glück.

          „Gerade zur Weihnachtszeit sieht man überall Spielzeug, Bücher etc. “für Jungen” oder “für Mädchen”. Meinst du etwa, das beeinflusst Kinder nicht und hat keinen repressiven Charakter?“

          Nicht mehr all zu sehr.
          Früher, als ich noch jung und naiv war und noch keine eigenen Kinder hatte, da war ich solchen Gedanken eher zugeneigt.
          Kann schon mal sein, dass ein Kind sich innigst etwas wünscht, weil es grade „in“ ist.
          Aber wenn es sich nicht wirklich dafür interessiert, oder sich nicht als interessant erweist, dann spielt es nicht damit, und es landet ungenutzt in der Ecke.
          So einfach ist das.

          Und stell Dir vor:
          Die Spielzeughersteller machen diese Unterteilungen in Jungen- und Mädchenspielzeug nicht, um uns in Rollen zu zwängen – sondern weil es sich so am besten verkauft.
          Und sich Mädchen und Jungen immer wieder von ganz allein für die entsprechenden Sachen interessieren.

        • „“Gerade zur Weihnachtszeit sieht man überall Spielzeug, Bücher etc. “für Jungen” oder “für Mädchen”. Meinst du etwa, das beeinflusst Kinder nicht und hat keinen repressiven Charakter?”“

          Gerade zur Schulzeit sieht und hört man überall, in JEDEM Fach, von der tollen LGBT usw Lebensweise und gutem Gender etc. Meinst Du nicht dies beeinflußt Kinder nicht und hat keinen repressiven Charakter?

        • „Tut mir leid, das glaube ich nicht.“

          Glücklicherweise spielt dein Glaube auch hier mal wieder keine Rolle.

          „Ganz zu schweigen von der Akzeptanz eines Elternwunsches, der auf eine traditionell geschlechtskonforme Erziehung ihrer Kinder hinausliefe.“

          Nein, das würde ich ganz entschieden nicht akzeptieren. Warum, zur Hölle, sollte ich? Manche Eltern wünschen sich auch, ihre Kinder im Geiste einer nationalsozialistischen Rassenideologie zu erziehen. Muss ich dafür nun meinen Geschichtsunterricht umgestalten? Wo steht geschrieben, dass der Wunsch der Eltern zu allen Zeiten als gut befunden werden muss, egal wie dämlich er ist?
          Lehrer haben einen Bildungs- und Erziehungsauftrag. Zu erfahren, dass es noch weitere Möglichkeiten der Persönlichkeitsentfaltung als das deiner Meinung nach offensichtlich in Stein gemeißelte geschlechterkonforme Verhalten gibt, deckt beides ab. Du magst ja gerne tatenlos zusehen, wie ein Kind an den Erwartungen seiner Eltern, die es aus seiner natürlichen Neigung heraus nicht erfüllen kann, leidet und unglücklich wird – ich tue das ganz sicher nicht. Aber nur ein völlig verdrehtes Weltbild wie deines macht daraus eine Eigenschaft, die mich für den Lehrberuf disqualifiziert.

          „Das Recht dazu hätten Eltern nämlich und Du als DIENSTLEISTERIN der Eltern hättest die Pflicht, diesen Wunsch zu respektieren.“

          Lehrer sind in allererster Linie Staatsdiener mit dem Auftrag, aus Kindern mündige Bürger mit einem grundsätzlichen Verständnis und einer Achtung vor Demokratie und Menschenrechten zu machen, unabhängig davon, wie sehr die Erziehungsarbeit der Eltern sie bereits versaut hat. Mir ist zudem das persönliche Glück meiner Schüler wichtig, womit ich also wohl auch eine Dienstleisterin der Kinder bin. Aber der Eltern? Wenn du Speichellecker willst, musst du dich an eine amerikanische Privatschule wenden. Man munkelt, gegen ein paar Spenden sind solche Einrichtungen zu so ziemlich allem bereit.

          „Ich kann nur hoffen, dass Eltern vermehrt sehr aufmerksam die Schullaufbahn ihrer Kinder begleiten, gerade im Hinblick auf die Indoktrinationsbemühungen von Vertreter.I.nnen von politischen und sexuellen Lobbygruppen, die sich in die Pädagogik gewanzt haben, nicht um Kindern und Eltern zu dienen, sondern um ihrer Ideologie und ihren gesellschaftsverändernden, “weltverbessernden” Vorstellungen ohne Rücksicht auf Kinder/Eltern Vorschub zu leisten.“

          Ich verrate dir mal was: Ich habe mein Studium der katholischen Theologie aufgegeben, weil ich es weder mit meinem Gewissen noch mit meinem wissenschaftlichen Anspruch vereinbaren konnte, gezwungenermaßen Lehren zu verbreiten, die ganze Bevölkerungsgruppen marginalisiert und für das moderne Leben völlig unbrauchbar sind. Genau das hätte ich als Religionslehrerin aber im Zweifelsfall tun müssen, um die missio canonica zu behalten.

          Ich verrate dir noch was: Religionslehrer sind inzwischen so rar, dass vielerorts zumindest in der Sekundarstufe I gar keine studierten Theologen mehr eingesetzt werden können. Vielfach wird fachfremd unterrichtet – es reicht vollkommen, katholisch zu sein. Was denkst du nun, warum ich noch nicht aus der Kirche ausgetreten bin?
          Nicht, dass ich kein Vertrauen in meine ehemaligen Kommilitonen hätte. Ich schätze den Anteil wirklich gläubiger Katholiken unter den Lehrämtlern auf maximal 10%. Ich hatte einige im Lateinkurs, die sich für das Studium erst noch firmen lassen mussten. Ich habe sogar von welchen gehört, die bis dato noch nicht mal die Kommunion empfangen hatten. Um Interesse an Religion(en) zu haben, muss man wahrlich nicht gläubig sein. Die meisten waren Metaler und die sind allgemein eher heidnisch/atheistisch orientiert.

          „Das Ziel der Politik, Kinder immer früher in die Hand zu bekommen, möglichst schon Hand an die Unter-Dreijährigen zu legen, erscheint mir vor diesem Hintergrund in immer düstererem Licht.“

          Du hast auch allen Grund, pessimistisch zu sein.
          Du und deinesgleichen, ihr seid eine aussterbende Spezies. Was wir momentan erleben – Widerstand gegen den Bildungsplan, Pegida-Demos, die AfD, Hass gegen alles, was nicht ins beschränkte Weltbild passt – ist das letzte Aufbäumen eines diversitätsfeindlichen, unfreien, konservativen Weltbildes, das noch nicht begriffen hat, dass seine Zeit fast gekommen ist. „Ihr kennt nicht den Tag und ihr kennt nicht die Stunde“, aber du, der du dich als Wächter der deutschen Leitkultur aufgeschwungen hast, weißt doch insgeheim schon längst, dass ihr keine Chance mehr habt.
          So sehr ihr euch auf den Kopf stellt – das Adoptionsrecht für Homosexuelle WIRD kommen. Das Abtreibungsrecht WIRD kommen. Ein Bildungsplan, der darauf abzielt, Diskriminierung abzubauen, WIRD kommen – ach, aber wer braucht schon einen Bildungsplan, ich und so viele andere, die mit mir studieren, lehren Toleranz auch so.
          Einwanderer. Gesamtschulen. Cannabislegalisierung. Meine Güte, vielleicht sogar ein Veggie Day. Hoffentlich auch ein Beschneidungsverbot. Das alles wird kommen, und das in nicht allzu vielen Jahren. Weil, von ein paar besonders krassen Backlashs abgesehen, die Menschheit mit der Zeit tatsächlich immer vernünftiger geworden ist.

          Und in dieser Welt ist dann kein Platz mehr für bigotte Heuchler, die zu den ersten gehören würden, die ihren eigenen Erlöser als „Gutmensch“ verhöhnen und dann auf die Suche nach ein paar ordentlich dicken Nägeln gingen würden, kehrte er dieser Tage zurück.

        • @ robin

          In einem punkt bin ich mit dir einig: die hauptaufgabe des lehrers ist es zu unterrichten UND zu erziehen. Aber erziehung ist nicht indoktrination! Der lehrer soll den kindern gerechtigkeit, anstand und freundlichkeit vorleben und dies von den kindern im schulalltag zu fordern. Diese erziehungspflicht schuldet er, weil ein guter unterricht ohne erziehung nicht möglich ist. Umgekehrt kann erziehung in der schule nur eingebettet im erwerb und der festigung von kenntnissen (können und wissen, also [exemplarische!!] allgemeinbildung) gelingen und gerechtfertigt werden.
          Die bildungspläne sind natürlich ideologische zankäpfel. Je detailierter sie werden, desto unfreier wird der lehrer. Anstatt schulMEISTER zu sein, verkommt er zur lehrperson. Er wird erziehungs-impotent, wenn er seine eigenen überzeugungen verschweigen oder gar verleugnen muss, weil der bildungskanon neben kenntnissen auch ideologische überzeugungen verbindlich macht. Ein lehrer sollte seine persönlichen überzeugungen (als solche gekennzeichnet) in angemessener weise, dem alter der schüler gemäss äussern dürfen. Über homosexualität soll er mit den schülern reden dürfen, aber nicht müssen. An öffentlichen schulen soll es ihm erlaubt sein, auch auf fragen von schülern zu seinen persönlichen überzeugungen ehrlich zu antworten, wie ihm das angemessen erscheint. „Ich finde homosexualität völlig in ordnung“ oder „Als katholik halte ich homosexuelle handlungen für sünde“, solche aussagen sollte man schülern nicht ungefragt aufzwingen, aber schüler nehmen auch keinen schaden, wenn der lehrer andere überzeugungen hat als die eltern. Es ist eine frage des masses.
          Wenn aber lobbyisten ihre ideologischen überzeugungen in den lehrplan einimpfen, so, wie es die religion, der nazismus, der sozialismus getan hatten, wird die schule totalitär.

          „Und in dieser welt ist dann kein platz mehr für bigotte heuchler …“

          Sollte man diese deiner meinung nach eher vergasen oder im gulag verhungern lassen? 😦

        • „Aber erziehung ist nicht indoktrination!“

          Warum zur Hölle sagst du das MIR und nicht Roslin?! Das ist das Problem mit euch gottverdammten Antifeministen: Ihr kriegt es hin, humanistische Ideale als Makel hinzustellen!

          Ich sage selbstverständlich NICHT „Für mich ist Homosexualität voll in Ordnung“. Homosexualität IST in Ordnung! Das ist wissenschaftlicher Konsens! So wie alles in Ordnung ist, das im gegenseitigen Einverständnis unter Erwachsenen passiert! Das zu lehren, ist keine Indoktrination! „Für die Kirche ist Homosexualität eine Sünde“ übrigens auch nicht, weil das nun mal auch eine Tatsache ist, über die man Bescheid wissen sollte!

          Teenager beschimpfen sich gegenseitig als „Schwuchtel“ – und dann soll ich mit ihnen nicht über Homosexualität reden, weil das ihre zarten Seelchen zerstören könnte? Meine Güte, Teenager sind weder so zerbrechlich, noch so dumm, wie sie in den Diskussionen über den Bildungsplan immer dargestellt werden. Und wir reden hier nur über Homosexualität! Natürlich interessiert die das! Kann ich was dafür, dass Bildungsplan-Gegner bei der Zielgruppe solcher Unterrichtsinhalte sofort an kleine, bezopfte Elfjährige denken, die Analplugs nach Größe sortieren müssen, statt an kerngesunde Fünfzehnjährige, die neugierig sind und absolut geistig in der Lage, mit der schockierenden Botschaft „Homosexualität ist normal“ umzugehen!

          Wir überfordern unsere Kinder täglich mit G8 und einem viel zu vollen Lehrplan, zwingen sie ungeachtet ihrer persönlichen Scham zum Schwimmunterricht, schleppen sie mit Vierzehn zur Exkursion ins KZ, aber zu hören, dass es Schwule und Lesben gibt und die nicht krank sind, ist zu viel für sie?!

        • @ robin

          „Das ist das Problem mit euch gottverdammten Antifeministen: Ihr kriegt es hin, humanistische Ideale als Makel hinzustellen!“

          Leidest du unter dem tourette-syndrom und unter dyslexie?

          „Ich sage selbstverständlich NICHT “Für mich ist Homosexualität voll in Ordnung”. Homosexualität IST in Ordnung! Das ist wissenschaftlicher Konsens!“

          Das ist zwar auch meine meinung, aber das ist kein wissenschaftlicher konsens, höchstens weltanschaulicher konsens unter liberalen wissenschaftlern.

          „So wie alles in Ordnung ist, das im gegenseitigen Einverständnis unter Erwachsenen passiert! Das zu lehren, ist keine Indoktrination!“

          So ein blödsinn! Auch erwachsene bauen scheisse in gegenseitigem einvernehmen, verletzen sich, schaden sich aus dummheit in gegenseitigem einverständnis. Gerade auch in sexueller beziehung.

          „“Für die Kirche ist Homosexualität eine Sünde” übrigens auch nicht, weil das nun mal auch eine Tatsache ist, über die man Bescheid wissen sollte!“

          Das ist falsch! Für die kath. kirche ist homosexualität keine sünde, nur deren sexualpraktisches ausleben. Wenn ich, was ich bin, persönlich anderer meinung bin, darf ich das als lehrer auch sagen, aber nicht behaupten, dass diese ansicht irgend etwas mit wissenschaft zu tun hat. Das wäre indoktrination.

          „Teenager beschimpfen sich gegenseitig als “Schwuchtel” – und dann soll ich mit ihnen nicht über Homosexualität reden, weil das ihre zarten Seelchen zerstören könnte?“

          Ich habe geschrieben:
          *Über homosexualität soll er mit den schülern reden dürfen, aber nicht müssen.* und *… schüler nehmen auch keinen schaden, wenn der lehrer andere überzeugungen hat als die eltern.*

          Ich frage in so einem fall, was der schüler gegen schwule hat (13-16 jährig), anstatt zu hoffen, dass möglichst viele jungs schwul wären, da er dann bei den mädels mehr chancen hätte- als einer der seltenen heteros. Sofort ist dann die aggression vorbei, und der junge spielt ein neues spiel: „Ei kumpel, sei so gut und werde schwul! Bitte!!!“ Ein beträchtlicher teil der abwertenden ladung ist somit vorerst neutralisiert.

          Ein guter freund von mir ist auch lehrer und schwul. Er möchte das weder vor schülern noch kollegen thematisieren, und das ist sein gutes recht. Ein anderer bekannter, der lehrer und schwul ist, verschweigt das nicht an der schule, alle wissens, und es ist kein thema an der schule. Auch das ist in ordnung.

          Menschliche sexualität ist intim, für die meisten menschen. Das muss die schule respektieren, darum müssen lehrer behutsam mit diesem thema umgehen.
          Ich habe mal so eine sex-tante in aktion erleben müssen. Mit abstossender gefühlskälte ist die über die schamgefühle der kinder rübergetrampelt. Auch wenn man keine blöde kuh ist, kann das bei zu offensiver rangehensweise kaum verhindert werden.

        • @ Robin U.

          „Nein, das würde ich ganz entschieden nicht akzeptieren. Warum, zur Hölle, sollte ich? Manche Eltern wünschen sich auch, ihre Kinder im Geiste einer nationalsozialistischen Rassenideologie zu erziehen. Muss ich dafür nun meinen Geschichtsunterricht umgestalten? Wo steht geschrieben, dass der Wunsch der Eltern zu allen Zeiten als gut befunden werden muss, egal wie dämlich er ist?
          Lehrer haben einen Bildungs- und Erziehungsauftrag. Zu erfahren, dass es noch weitere Möglichkeiten der Persönlichkeitsentfaltung als das deiner Meinung nach offensichtlich in Stein gemeißelte geschlechterkonforme Verhalten gibt, deckt beides ab. Du magst ja gerne tatenlos zusehen, wie ein Kind an den Erwartungen seiner Eltern, die es aus seiner natürlichen Neigung heraus nicht erfüllen kann, leidet und unglücklich wird – ich tue das ganz sicher nicht. Aber nur ein völlig verdrehtes Weltbild wie deines macht daraus eine Eigenschaft, die mich für den Lehrberuf disqualifiziert.“

          Es geht zumindest den vernünftigen Gegnern des Bildungsplans bei diesem eher darum, dass Kinder bereits mit z.B. neun Jahren pantomimisch einen Darkroom spielen oder sich mit Vaginalkugeln befassen müssen. Es geht darum, dass die Genderideologie Einzug in den Unterricht erhält und nun die „böse“ Geschlechterbinarität in Frage gestellt werden soll, auch im Biologieunterricht, der dann kein richtiger mehr ist. Und es geht darum, dass Kinder dazu erzogen werden, die normale Hetero-Familie sei nur noch eine von vielleicht sieben verschiedenen Möglichkeiten. Es geht darum, dass der Aufklärungsunterrricht nun auch fächerübergreifend sein soll. (Was für eine erhebliche Radikalität seiner geistigen Urheber spricht.) Es geht allgemein darum, dass Kinder zu sehr „sexualisiert“ werden.

          Natürlich finden sich unter den Bildungsplangegnern auch Homophobe. Aber auch andere, die eine andere Motivation haben.

          Kinder in irgendwelche sexuelle oder nichtsexuelle Bahnen lenken, die ihrem Naturell nicht entsprechen, lehne übrigens auch ich strikt ab.

          „“Das Recht dazu hätten Eltern nämlich und Du als DIENSTLEISTERIN der Eltern hättest die Pflicht, diesen Wunsch zu respektieren.”

          Lehrer sind in allererster Linie Staatsdiener mit dem Auftrag, aus Kindern mündige Bürger mit einem grundsätzlichen Verständnis und einer Achtung vor Demokratie und Menschenrechten zu machen, unabhängig davon, wie sehr die Erziehungsarbeit der Eltern sie bereits versaut hat.“

          Dann sind Lehrer auch dafür da, aus Kindern mündige Bürger zu machen, die verstanden haben, wie sehr der Feminismus oft Demokratie und Menschenrechte mit Füßen tritt.

          „“Das Ziel der Politik, Kinder immer früher in die Hand zu bekommen, möglichst schon Hand an die Unter-Dreijährigen zu legen, erscheint mir vor diesem Hintergrund in immer düstererem Licht.”

          Du hast auch allen Grund, pessimistisch zu sein.
          Du und deinesgleichen, ihr seid eine aussterbende Spezies. Was wir momentan erleben – Widerstand gegen den Bildungsplan, Pegida-Demos, die AfD, Hass gegen alles, was nicht ins beschränkte Weltbild passt – ist das letzte Aufbäumen eines diversitätsfeindlichen, unfreien, konservativen Weltbildes, das noch nicht begriffen hat, dass seine Zeit fast gekommen ist.“

          Ich finde, aus Deinen Zeilen klingt auch Hass heraus. Hass auf alles Konservative. Dabei gibt es unter „seinesgleichen“ große Unterschiede.

          Es gibt natürlich auch Konservative mit beschränktem Weltbild. Genau wie es Linke oder auch Feministinnen/Gendersens mit beschränktem Weltbild gibt. Bei Letzteren ist es eigentlich immer beschränkt.

          „“Ihr kennt nicht den Tag und ihr kennt nicht die Stunde”, aber du, der du dich als Wächter der deutschen Leitkultur aufgeschwungen hast, weißt doch insgeheim schon längst, dass ihr keine Chance mehr habt.
          So sehr ihr euch auf den Kopf stellt – das Adoptionsrecht für Homosexuelle WIRD kommen. Das Abtreibungsrecht WIRD kommen. Ein Bildungsplan, der darauf abzielt, Diskriminierung abzubauen, WIRD kommen – ach, aber wer braucht schon einen Bildungsplan, ich und so viele andere, die mit mir studieren, lehren Toleranz auch so.“

          Solche Bildungspläne werden vermutlich sogar ein Minus, und nicht ein Plus an Toleranz gegenüber Homosexuellen zur Folge haben.

          „Einwanderer. Gesamtschulen. Cannabislegalisierung. Meine Güte, vielleicht sogar ein Veggie Day. Hoffentlich auch ein Beschneidungsverbot. Das alles wird kommen, und das in nicht allzu vielen Jahren. Weil, von ein paar besonders krassen Backlashs abgesehen, die Menschheit mit der Zeit tatsächlich immer vernünftiger geworden ist.“

          Das eine davon ist vernünftig, das andere nicht und oft kommt es auch das „wie genau?“ an.

          Klingt aber alles nach einem Traum, alles konservative Abzuschaffen.

          „Und in dieser Welt ist dann kein Platz mehr für bigotte Heuchler, die zu den ersten gehören würden, die ihren eigenen Erlöser als “Gutmensch” verhöhnen und dann auf die Suche nach ein paar ordentlich dicken Nägeln gingen würden, kehrte er dieser Tage zurück.“

          HA HA HA HA HA – an dem Punkt ist „selbst“ aus meiner Sicht was dran.

          Ich glaube, dass Jesus Christus nichts gegen Homosexuelle, aber eine Menge gegen die Genderideologie und gegen typische Formen des Feminismus hat.

          Vermutlich freut er sich zur Zeit über jeden „Maskutroll“, der im Internet aktiv ist.

          Bei Dir freut er sich nur manchmal!!!

          „Warum zur Hölle sagst du das MIR und nicht Roslin?! Das ist das Problem mit euch gottverdammten Antifeministen: Ihr kriegt es hin, humanistische Ideale als Makel hinzustellen!“

          Das kriegt ihr Femis auch oft genug hin. Unschuldsvermutung? Rechtsstaat? Wollen Femis nicht. Sind ja schließlich im Krieg gegen die Männer, und da hilft nur das Standrecht. Und Politkommissare als Aufpasser.

          „Ich sage selbstverständlich NICHT “Für mich ist Homosexualität voll in Ordnung”. Homosexualität IST in Ordnung! Das ist wissenschaftlicher Konsens!“

          Die Wissenschaft wertet also moralisch – interessant, wusste ich gar nicht.

          Wissenschaftlicher Konsens ist nur, dass Homosexualität was normales ist, nicht unnatürliches.

          Daraus kann und muss man natürlich schließen, dass es moralisch okay ist.

          „So wie alles in Ordnung ist, das im gegenseitigen Einverständnis unter Erwachsenen passiert!“

          Also auch das, was der Kannibale von Rothenburg mit dem anderen da einvernehmlich gemacht hat? Ich würde deshalb eher sagen, es ist nur FAST ALLES, was Erwachsene einvernehmlich miteinander machen, in Ordnung – Homosexualität natürlich auch.

          „Das zu lehren, ist keine Indoktrination! “Für die Kirche ist Homosexualität eine Sünde” übrigens auch nicht, weil das nun mal auch eine Tatsache ist, über die man Bescheid wissen sollte!

          Teenager beschimpfen sich gegenseitig als “Schwuchtel” – und dann soll ich mit ihnen nicht über Homosexualität reden, weil das ihre zarten Seelchen zerstören könnte? Meine Güte, Teenager sind weder so zerbrechlich, noch so dumm, wie sie in den Diskussionen über den Bildungsplan immer dargestellt werden. Und wir reden hier nur über Homosexualität! Natürlich interessiert die das! Kann ich was dafür, dass Bildungsplan-Gegner bei der Zielgruppe solcher Unterrichtsinhalte sofort an kleine, bezopfte Elfjährige denken, die Analplugs nach Größe sortieren müssen, statt an kerngesunde Fünfzehnjährige, die neugierig sind und absolut geistig in der Lage, mit der schockierenden Botschaft “Homosexualität ist normal” umzugehen!“

          Natürlich kann man mt denen über Homosexualität reden, aber ohne dieses fächerübergeifende Ihr-müsst-telerant-sein-Getue. Der Schuss wird nach hinten losgehen.

          Vielelicht bezeichnen sich Jugendliche auch deshalb als Schwuchtel, weil ihnen vorher mal ein Lehrer – gegen den sie in dem Alter oft rebellieren, genau wie gegen Eltern – gepredigt hat, dass man nichts gegen Homos sagen darf.

          Ich bin mir sicher, dass Jugendliche andere Hetero-Jugendliche häufiger als „homo“ und „Schwuchtel“ bezeichnen, wenn sie mit dem Thema dauernd im Unterricht konfrontiert werden.

          „Wir überfordern unsere Kinder täglich mit G8 und einem viel zu vollen Lehrplan,“

          In der tat ein großer Fehler des Systems.

          „zwingen sie ungeachtet ihrer persönlichen Scham zum Schwimmunterricht“

          Betrifft kaum einen.

          „, schleppen sie mit Vierzehn zur Exkursion ins KZ“

          Das können die ab.

          „, aber zu hören, dass es Schwule und Lesben gibt und die nicht krank sind, ist zu viel für sie?!“

          Nein, dass es die gibt, ist okay. Das das aber fächerübergeifend gemacht wird, unter Negierung der Geschlechterbinarität, dass da die Genderei mit reinfließt, und der immer so erhobene Zeigefinger der Marke „Seid ja tolerant!“ – das ist unsachgemäß und überdosiert.

          Stattdessen kommt dann zum Thema „sexuelle Selektion“ kaum was. Gerade Hetero-Jungen starten oft mit völlig absurden Vorstellungen über Frauen und den Partnermarkt ins Leben und fallen dann im hohen Bogen auf die Schnauze. Um die kümmert sich von den Bildungsplan-Befürwortern keiner. Aber um die viel weniger zahlreichen Homos.

          Und machen wir uns doch nichts vor: Viele der Bildungsplan-Befürworter wollen die Familie abschaffen, sie ist ein rotes Tuch für sie.

        • @ Robin

          *Du hast auch allen Grund, pessimistisch zu sein.
          Du und deinesgleichen, ihr seid eine aussterbende Spezies. Was wir momentan erleben – Widerstand gegen den Bildungsplan, Pegida-Demos, die AfD, Hass gegen alles, was nicht ins beschränkte Weltbild passt – ist das letzte Aufbäumen eines diversitätsfeindlichen, unfreien, konservativen Weltbildes, das noch nicht begriffen hat, dass seine Zeit fast gekommen ist. “*

          Danke, Robin.

          Ich hoffe, viele konservative Eltern lesen das und erkennen, welchen Leherer.I.nnen ihre Kinder „vorgeworfen“ werden.

          Man muss Euch nur zum Reden bringen, frei von der Leber weg und die ganze gutmenschliche Toleranzsuada enttarnt sich selbst.

          Ignoranz, Arroganz und schmalspuriges Weltbild, das sich als „befreiend“ missversteht.

          Spricht für Dummheit, Robin, ganz trocken sei’s bemerkt.

        • @ messi

          *“Und in dieser welt ist dann kein platz mehr für bigotte he…”

          Sollte man diese deiner meinung nach eher vergasen oder im gulag verhungern lassen?*

          Friedrich Nietzsche „Von den Taranteln“:

          *Siehe, das ist der Tarantel Höhle! Willst du sie selber sehn? Hier hängt ihr Netz: rühre daran, dass es erzittert.

          Da kommt sie willig: willkommen, Tarantel! Schwarz sitzt auf deinem Rücken dein Dreieck und Wahrzeichen; und ich weiss auch, was in deiner Seele sitzt.

          Rache sitzt in deiner Seele: wohin du beissest, da wächst schwarzer Schorf; mit Rache macht dein Gift die Seele drehend!

          Also rede ich zu euch im Gleichniss, die ihr die Seelen drehend macht, ihr Prediger der Gleichheit! Taranteln seid ihr mir und versteckte Rachsüchtige!

          Aber ich will eure Verstecke schon an’s Licht bringen: darum lache ich euch in’s Antlitz mein Gelächter der Höhe.

          Darum reisse ich an eurem Netze, dass eure Wuth euch aus eurer Lügen-Höhle locke, und eure Rache hervorspringe hinter eurem Wort »Gerechtigkeit.«

          Denn dass der Mensch erlöst werde von der Rache: das ist mir die Brücke zur höchsten Hoffnung und ein Regenbogen nach langen Unwettern.

          Aber anders wollen es freilich die Taranteln. »Das gerade heisse uns Gerechtigkeit, dass die Welt voll werde von den Unwettern unsrer Rache« – also reden sie mit einander.

          »Rache wollen wir üben und Beschimpfung an Allen, die uns nicht gleich sind« – so geloben sich die Tarantel-Herzen.

          Und »Wille zur Gleichheit« – das selber soll fürderhin der Name für Tugend werden; und gegen Alles, was Macht hat, wollen wir unser Geschrei erheben!«

          Ihr Prediger der Gleichheit, der Tyrannen-Wahnsinn der Ohnmacht schreit also aus euch nach »Gleichheit«: eure heimlichsten Tyrannen-Gelüste vermummen sich also in Tugend-Worte!

          Vergrämter Dünkel, verhaltener Neid, vielleicht eurer Väter Dünkel und Neid: aus euch bricht’s als Flamme heraus und Wahnsinn der Rache.

          Was der Vater schwieg, das kommt im Sohne zum Reden; und oft fand ich den Sohn als des Vaters entblösstes Geheimniss.

          Den Begeisterten gleichen sie: aber nicht das Herz ist es, was sie begeistert, – sondern die Rache. Und wenn sie fein und kalt werden, ist’s nicht der Geist, sondern der Neid, der sie fein und kalt macht.

          Ihre Eifersucht führt sie auch auf der Denker Pfade; und diess ist das Merkmal ihrer Eifersucht – immer gehn sie zu weit: dass ihre Müdigkeit sich zuletzt noch auf Schnee schlafen legen muss.

          Aus jeder ihrer Klagen tönt Rache, in jedem ihrer Lobsprüche ist ein Wehethun; und Richter-sein scheint ihnen Seligkeit.

          Also aber rathe ich euch, meine Freunde: misstraut Allen, in welchen der Trieb, zu strafen, mächtig ist!

          Das ist Volk schlechter Art und Abkunft; aus ihren Gesichtern blickt der Henker und der Spürhund.

          Misstraut allen Denen, die viel von ihrer Gerechtigkeit reden! Wahrlich, ihren Seelen fehlt es nicht nur an Honig.

          Und wenn sie sich selber »die Guten und Gerechten« nennen, so vergesst nicht, dass ihnen zum Pharisäer Nichts fehlt als – Macht!

          Meine Freunde, ich will nicht vermischt und verwechselt werden.

          Es giebt Solche, die predigen meine Lehre vom Leben: und zugleich sind sie Prediger der Gleichheit und Taranteln.

          Dass sie dem Leben zu Willen reden, ob sie gleich in ihrer Höhle sitzen, diese Gift-Spinnen, und abgekehrt vom Leben: das macht, sie wollen damit wehethun.

          Solchen wollen sie damit wehethun, die jetzt die Macht haben: denn bei diesen ist noch die Predigt vom Tode am besten zu Hause.

          Wäre es anders, so würden die Taranteln anders lehren: und gerade sie waren ehemals die besten Welt-Verleumder und Ketzer-Brenner.

          Mit diesen Predigern der Gleichheit will ich nicht vermischt und verwechselt sein. Denn so redet mir die Gerechtigkeit: »die Menschen sind nicht gleich.«*

          Ich habe am Netz gezupft.

          Und die Tarantel sprang hervor.

          Für alle sichtbar.

          Wer verstehen will, kann es.

        • @matthias
          *Es geht zumindest den vernünftigen Gegnern des Bildungsplans bei diesem eher darum, dass Kinder bereits mit z.B. neun Jahren pantomimisch einen Darkroom spielen oder sich mit Vaginalkugeln befassen müssen.*

          Weil das ja total realistisch ist.
          Weil ja GrundschullehrerInnen keine Ahnung von Kindern haben und keinerlei Handlungsspielraum haben.
          Weil Elternabende und Klassenpflegschaft nicht existieren.
          (Ohne Scheiß, was die Leute alles bereit sind zu glauben wenn es darum geht, bestimmte Dinge in Verruf zu bringen.)

          *Und es geht darum, dass Kinder dazu erzogen werden, die normale Hetero-Familie sei nur noch eine von vielleicht sieben verschiedenen Möglichkeiten.*

          Das mag für dich persönlich schlimm sein, aber andere Leute sehen das vielleicht lockerer. Weil es eben so IST, dass es eine von verschiedenen Möglichkeiten gibt, wie man sein Leben gestalten will/kann.
          Die Tatsache, dass die Konsorten das verschweigen möchten (um das Aussterben der Menschheit zu verhindern oder so)
          riecht für meine Begriffe da eher nach Indoktrination.

          *Es gibt natürlich auch Konservative mit beschränktem Weltbild. Genau wie es Linke oder auch Feministinnen/Gendersens mit beschränktem Weltbild gibt. Bei Letzteren ist es eigentlich immer beschränkt. *

          Wenn jemand bereit ist sein Weltbild zu überdenken und sich Neuerungen und Veränderungen aufgeschlossen zeigt entspricht er nicht mehr der gängigen Definition von „konservativ“. Also könnte man argumentieren, dass Konservative von Haus aus ein eher beschränktes Weltbild haben.

          *Ich glaube, dass Jesus Christus nichts gegen Homosexuelle, aber eine Menge gegen die Genderideologie und gegen typische Formen des Feminismus hat.

          Vermutlich freut er sich zur Zeit über jeden “Maskutroll”, der im Internet aktiv ist. *

          Ganz bestimmt. Gott will den Antifeminismus. Und die Kreuzzüge wollte er auch. Und die Verbrennung von Ketzern.
          Gott will witzigerweise immer genau das, was seinen Anhängern grade in den Kram passt.

          *Ich bin mir sicher, dass Jugendliche andere Hetero-Jugendliche häufiger als “homo” und “Schwuchtel” bezeichnen, wenn sie mit dem Thema dauernd im Unterricht konfrontiert werden. *

          Du hältst Jugendliche für ziemlich dumm und gemein oder?

          @roslin
          Du bist ein bitterer alter Mann der die Welt nicht mehr versteht und der keinen Einfluß auf sie hat.
          Da kannst du 1000mal Nietzsche zitieren, es ändert nichts daran.

        • @ maren

          „Weil das ja total realistisch ist.
          Weil ja GrundschullehrerInnen keine Ahnung von Kindern haben und keinerlei Handlungsspielraum haben.“

          Jau, den nutzen sie dann auch um nix gegen Jungenbenachteiligung an und durch Grundschulen zu unternehmen, die Lehrer.I.nnen, die auch in der Grundschullehrer.I.nnenschule nicht schreiben lernen konnten.

          Hauptsache was von Gendersex erzählt und Gleichstellungsbeauftragte gewählt, dann war’s ein erfolgreicher feministischer Schultag … für die Lehrer.I.nnen. 🙂

        • @ Matthias
          „Und es geht darum, dass Kinder dazu erzogen werden, die normale Hetero-Familie sei nur noch eine von vielleicht sieben verschiedenen Möglichkeiten.“

          Nun ja, das ist sie ja auch. Heirat ist keine Pflicht. Oder willst Du mich in die Hetero-Familie zwingen? Was versprichst Du Dir davon?

        • @Robin
          Ich weiß nicht, wo Du heraus liest, dass hier jemand die Meinung vertritt, an der Schule solle nicht über Homosexuaität gesprochen werden oder nicht für Toleranz geworben werden.
          Ich vertrete eine solche Auffassung nicht.
          Selbstverständlich hat eine Sexualaufklärung in der Schule ihren Platz, und dabei sollte auch meiner Meinung für Toleranz geworben werden.

          Dass aber der Bildungsplan vorsieht, diese „Inhalte“ als Querschnitsaufgabe in ALLE Fächer hinein zu tragen, sowie in separaten Sonderveranstaltungen zu thematisieren, in denen die normalen Lehrer ausgesperrt werden, und dabei gleichzeitig zu versuchen, den normalen Biologieunterricht aus dem Fächerkanon zu streichen und in einem Fach „Naturwisssenschaften“ aufgehen zu lassen – das löst schon Stirnrunzeln bei mir aus.

          Wenn man sich dabei das Gesamtbild ansieht, wie von der Genderideologie vorgegangen wird, und dabei sieht, dass sich Tuiders Buch da nahtlos einfügt, dann ist da eben die Tendenz: Das verbreitetste Modell, die heterosexuelle Beziehung, spielt in dem ganzen Vielfalt-dingsbums eine erschreckend geringe Rolle.
          Schlimmer noch, es scheint an manchen Stellen geradezu zum Horrorszenario aufgepusht zu werden. (siehe z.B. den Pixibuch-„Skandal“)

          Und am schlimmsten von allem sind sowieso die WHMs, die alle Merkmale der privilegierten Unterdrückerklasse tragen – siehe Beispiel mit der Blume: Merkmale für privilegiert sein sind Rasse: Weiß, Geschlecht: männlich, sexuelle Orientierung: hetero.

          Für mich vermittelt genau das grade keine Toleranz, sondern baut eine Hierarchie von Merkmalen auf, bei der die vorgeblich benachteiligten Ansprüche gegen die vorgeblich privilegierten aufbauen.

          Das vermittelt gerade keine Gleichwertigkeit, sondern schürt Ressentiments und Anspruchshaltungen, baut Mauern auf, beschädigt Toleranz.

          Könnte man bei der Vermittlung von Toleranz auch mal aufhören, auf die Mehrheiten einzuprügeln, und einfach betonen, dass die Lebensentwürfe gleichberechtigt sind? Ohne ständig betonen zu müssen, wie unterdrückerisch und repressiv die Ausrichtung der Mehrheit ist?

          Wie wäre z.B. eine Ausrichtung darauf, dass so ziemlich jeder in irgend einer Weise Merkmale in seiner sexuellen Ausrichtung hat, die bei einem beträchtlichen Anteil aller anderen zumindest nur schwer verstanden wird? Da wäre dann auch mal angebracht, zu benennen, dass Männer eine viel aktivere Ausrichtung haben, von ihnen der erste Schritt auch erwartet wird, sie damit umgehen lernen müssen, sexuelle Attraktivität stärker an optischen Merkmalen festmachen, daher gerne sexy Frauen anschauen – das kann man nämlich auch sagen, ohne damit die allgegenwärtige Dämonisierung und Abwertung männlicher Sexualität als patriarchal und hegemonial zu verbinden.
          DAS wäre ein Weg zu mehr Toleranz. Es würde auch Heterosexuelle Orientierung nicht ausnehmen, nicht in eine Hierarchie einordnen, und sogar männliche Sexualität müsste nicht abgewertet werden.

          Genau diese Aspekte der „Vielfalt“ finde ich in Tuiders Buch leider nicht.

        • @ Adrian

          „Nun ja, das ist sie ja auch. Heirat ist keine Pflicht. Oder willst Du mich in die Hetero-Familie zwingen? Was versprichst Du Dir davon?“

          Ich habe Dir schon oftgenug gesagt, dass ich nichts dergleichen will.

          Ich will aber auch nicht, dass man Kindern gegenüber die Realität falsch beschreibt hinsichtlich der Frage, wie viele Heteros und wie viele Homos es gibt, und wie viele „normale“ Familien im Vergleich zu Regenbogenfamilien.

          Ich will auch nicht, dass man Kindern gegenüber Reklame für die Abschaffung von Ehe und Familie macht. Genau dieses Ziel verfolgen nämlich einige Bildungsplanbefürworter.

          Hatte die grüne Jugend neulich nicht selbst zugegeben, die Ehe abschaffen zu wollen?

          Doch, hatte sie, extra noch mal nachgeguckt:

          http://www.gruene-jugend.de/node/12215

          „Wir stehen für die Überwindung der Ehe.“

          Das alles wird den Trend hin zur Singlegesellschaft, zur Kinderlosigkeit, zur EInsamkeit vieler und zu großen sozialen Problemen beitragen, unter denen hinterher alle leiden, egal, ob sie homo oder hetero sind.

        • @ Marenleinchen

          „Weil das ja total realistisch ist.
          Weil ja GrundschullehrerInnen keine Ahnung von Kindern haben und keinerlei Handlungsspielraum haben.
          Weil Elternabende und Klassenpflegschaft nicht existieren.
          (Ohne Scheiß, was die Leute alles bereit sind zu glauben wenn es darum geht, bestimmte Dinge in Verruf zu bringen.)“

          Lehrer, die von Kindern keine Ahnung haben? Alles schon erlebt. Viel zu oft sogar, und viel zu krasse Fälle.

          Lehrerausbildung? Selbst schon gesehen im biologiedidaktischen Institut. Und ich kenne viele Insider.

          Die einen Lehrer sind vernünftig und können gut mit Kindern, die anderen nicht. Die unterscheiden sich sehr stark voneinander.

          „*Und es geht darum, dass Kinder dazu erzogen werden, die normale Hetero-Familie sei nur noch eine von vielleicht sieben verschiedenen Möglichkeiten.*

          Das mag für dich persönlich schlimm sein, aber andere Leute sehen das vielleicht lockerer. Weil es eben so IST, dass es eine von verschiedenen Möglichkeiten gibt, wie man sein Leben gestalten will/kann.“

          Ich habe auch nichts gegen diese Möglichkeiten, aber schon was dagegen, dass so getan wird, als sei die normale Familie und die Ehe nur noch irgendeine Möglichkeit von vielen. Denn was dabei mitpropagiert wird und werden soll, ist, dass Leute, die selbst am meisten zur Ehe und Familie tendieren, z.B. „verbitterte alte Männer“ wie Roslin und überhaupt ewiggestrige, lächerliche gestalten sind.

          Könnte man jedenfalls meinen, wenn man sich solche Bildungspläne anguckt und die Leute, die dahinter stehen.

          „Die Tatsache, dass die Konsorten das verschweigen möchten (um das Aussterben der Menschheit zu verhindern oder so)
          riecht für meine Begriffe da eher nach Indoktrination.“

          Dem muss keine solche zugrunde liegen. Es gibt auch Leute, die vor lauter anderer Indoktrinierung Ehe und Familie bekämpfen.

          „*Es gibt natürlich auch Konservative mit beschränktem Weltbild. Genau wie es Linke oder auch Feministinnen/Gendersens mit beschränktem Weltbild gibt. Bei Letzteren ist es eigentlich immer beschränkt. *

          Wenn jemand bereit ist sein Weltbild zu überdenken und sich Neuerungen und Veränderungen aufgeschlossen zeigt entspricht er nicht mehr der gängigen Definition von “konservativ”. Also könnte man argumentieren, dass Konservative von Haus aus ein eher beschränktes Weltbild haben.“

          DAS sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Konservative sind also Leute, die ihr Weltbild nicht überdenken können und deshalb ein beschränktes Weltbild haben – wirklich eine originale Maren!

          Es gibt natürlich auch solche Konservative. Aber die gibt es in allen Lagern.

          Seit wann könnt ihr Femis denn euer Weltbild überdenken?

          „*Ich glaube, dass Jesus Christus nichts gegen Homosexuelle, aber eine Menge gegen die Genderideologie und gegen typische Formen des Feminismus hat.

          Vermutlich freut er sich zur Zeit über jeden “Maskutroll”, der im Internet aktiv ist. *

          Ganz bestimmt. Gott will den Antifeminismus. Und die Kreuzzüge wollte er auch. Und die Verbrennung von Ketzern.“

          Antifeminismus ist ja auch mit den Kreuzzügen und der Verbrennung von Ketzern auf dem Scheiterhaufen vergleichbar.

          „Gott will witzigerweise immer genau das, was seinen Anhängern grade in den Kram passt.“

          HA. HA. HA.

          „*Ich bin mir sicher, dass Jugendliche andere Hetero-Jugendliche häufiger als “homo” und “Schwuchtel” bezeichnen, wenn sie mit dem Thema dauernd im Unterricht konfrontiert werden. *

          Du hältst Jugendliche für ziemlich dumm und gemein oder?“

          Gemein sind die sehr oft, dumm auch, und oft auch beides.

          „@roslin
          Du bist ein bitterer alter Mann der die Welt nicht mehr versteht und der keinen Einfluß auf sie hat.“

          Ich glaube nicht, dass er das ist. Aber wenn: Ältere, verbitterte Leute wissen wenigstens, wie verkehrt die Welt ist. Will man an einer verkehrten Welt was ändern, sollte man gerade ihnen zuhören und ihnen nicht aus ihrer „Bitterkeit“ einen Vorwurf machen.

          Wer wird in einer verkehrten Welt schon nicht bitter? Und ist das die Schuld von dem Verbitterten?

          „Da kannst du 1000mal Nietzsche zitieren, es ändert nichts daran.“

          Nietzsche – wenn Du zum Marenleinchen gehst, vergiss die Peitsche nicht… (hihi)

          Dabei war der Spruch mit der Peitsche von ihm anders gemeint. Man soll nicht vergessen, wie einen früher als Junge Frauen wie die eigene Mutter mit der Peitsche gezüchtigt haben.

          Apropos: Robin & Maren in früheren Tagen als Lehrerin mit Rohrstock… – ich darf gar nicht darüber nachdenken!

          Man hängt mir hier zwar immer an, „extrem konservativ“ zu sein, ich bin aber trotzdem nicht der Meinung, eine Tracht Prügel habe noch keinem geschadet.

        • @matthes
          *Ich habe auch nichts gegen diese Möglichkeiten, aber schon was dagegen, dass so getan wird, als sei die normale Familie und die Ehe nur noch irgendeine Möglichkeit von vielen.*

          Aber genau das ist sie. Das tut mir sehr leid für dich, aber da kannst du nichts mehr dran ändern.

          *Denn was dabei mitpropagiert wird und werden soll, ist, dass Leute, die selbst am meisten zur Ehe und Familie tendieren, z.B. “verbitterte alte Männer” wie Roslin*

          Roslin hat mWn keine Kinder. Wasser predigen und Wein saufen könnte man das nennen.

          *DAS sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Konservative sind also Leute, die ihr Weltbild nicht überdenken können und deshalb ein beschränktes Weltbild haben – wirklich eine originale Maren!*

          Klar, das habe ich ganz persönlich in den Duden eingefügt

          http://www.duden.de/rechtschreibung/konservativ

          *Gemein sind die sehr oft, dumm auch, und oft auch beides.*

          Und selbst wenn deine persönlichen Erfahrungen den Zustand in der Gesellschaft abbilden würden: Ein Grund mehr zu versuchen es zu ändern.

          *Nietzsche – wenn Du zum Marenleinchen gehst, vergiss die Peitsche nicht… (hihi)*

          Aber mir vorwerfen mein Ton dir ggü. sei unangemessen.
          Bei solchen Witzchen darfst du dich echt nicht wundern wenn dein Erfolg beim anderen Geschlecht überschaubar ist.

          *Robin & Maren in früheren Tagen als Lehrerin mit Rohrstock… – ich darf gar nicht darüber nachdenken!*

          Es ist nur diffamierend wenn die anderen es bei dir tun, gell?

        • @ Maren

          „Klar, das habe ich ganz persönlich in den Duden eingefügt

          http://www.duden.de/rechtschreibung/konservativ

          Das steht aber nicht das, was Du da oben geschrieben hast. Wenn Du das nicht unterscheiden hast, dann werde besser nicht Lehrerin.

          Hallo – da steht doch nicht, dass Konservative ihr Weltbild nicht überdenken können!

          „*Gemein sind die sehr oft, dumm auch, und oft auch beides.*

          Und selbst wenn deine persönlichen Erfahrungen den Zustand in der Gesellschaft abbilden würden: Ein Grund mehr zu versuchen es zu ändern.“

          Ich ändere an meinem realistischen Bild nix.

          „*Nietzsche – wenn Du zum Marenleinchen gehst, vergiss die Peitsche nicht… (hihi)*

          Aber mir vorwerfen mein Ton dir ggü. sei unangemessen.“

          Der ist oft unangemessen. Und über solche Witzchen mit der Peitsche kann man doch lachen!

          „Bei solchen Witzchen darfst du dich echt nicht wundern wenn dein Erfolg beim anderen Geschlecht überschaubar ist.“

          Ich habe denen gegenüber ja solche Sprüche nicht gemacht. Hätte ich besser, die stehen ja auf Männer, die nicht needy wirken und tendenziell auf Arschlöcher.

          Wer solche Sprüche macht, zeigt ja der Frau gegenüber eine Ergebnisunbekümmertheit beim Flirten. Ist doch wichtig!

          „*Robin & Maren in früheren Tagen als Lehrerin mit Rohrstock… – ich darf gar nicht darüber nachdenken!*

          Es ist nur diffamierend wenn die anderen es bei dir tun, gell?“

          Das empfindest Du schon als diffamierend? Man könnte auch das als Witz sehen…

          Wobei: So wie ihr hier auftretet, kann man sich das echt gut vorstellen, wie schlimm das früher für Jungs gewesen wäre, bei euch Unterricht zu haben. In Sachen Rohrstock wäret ihr vermutlich auch nur Kinder euer Zeit gewesen so wie jetzt mit dem Feminismus.

        • „Ich will auch nicht, dass man Kindern gegenüber Reklame für die Abschaffung von Ehe und Familie macht. Genau dieses Ziel verfolgen nämlich einige Bildungsplanbefürworter.“

          Also, die Abschaffung der Ehe kann ich mir auch vorstellen. Bzw. deren Privatisierung. Dann müssten wir nicht mehr darüber streiten, wen, wieviele oder was man heiraten darf.

        • @ messi

          *Nietzsche ist nicht nur an syphilis erkrankt…*

          Sehr richtig.

          Darum endet mein Zitat auch genau dort, wo es endet.

          Immerhin hatte Nietzsche den guten Geschmack, so rechtzeitig zu sterben, um nicht auch noch den Tort zu erleben, dass ausgerechnet die, deren Heraufkunft er vorhersah, sich auf ihn beriefen (vor allem Faschisten/Nazis, aber die rotlackierten Faschos nicht weniger als die schwarz lackierten Roten).

          Was meine Wenigkeit anlangt: Das Bewusstsein, auf einer Titanic zu reisen, die ihre Begegnung mit dem Eisberg schon lange hinter sich hat, verträgt sich nicht mit Hybris.

          Ich lebe in der Furcht des Herren und in Erwartung des Unterganges einer großen, einst stolzen Zivilisation, eigentlich das Gegenteil von Hybris.

          Die Hyänen haben gewonnen, den Tag und die Stunde, nicht das Äon.

          Neuer Tag, neues Spiel, neues Glück (und auch neuer Untergang, das ist das Spiel).

          Ich werde das nicht mehr erleben.

        • @Roslin:

          Du verteidigst dein intolerantes Weltbild als das einzig Wahre und fängst an zu heulen, wenn man dafür keine Toleranz aufbringen will. Wie lustig ist denn DAS bitte :DDD

          Warum überrascht dich mein Statement? „Keine Toleranz der Intoleranz“ – das ist in meinen Kreisen allgemeiner Konsens und kein Geheimwissen. Und du sprachst ja nicht nur von Toleranz, sondern sogar von AKZEPTANZ. Warum um alles in der Welt soll ich ein Weltbild, das andere aktiv diskriminiert und verletzt, auch noch gut finden?

          Du kannst zuhause so bigott und katholisch und konservativ sein wie du willst, aber im öffentlichen Raum, wozu auch die Schule zählt, gilt das Grundgesetz und die Menschenrechte und die sind nun mal leider, leider nicht mit all deinen Ansichten vereinbar (wohl aber mit Jesu Lehren – denk mal drüber nach. Aber ach, das machst du doch sowieso nicht.).

          Mein Gott ey, was daraus für eine Haltung spricht. Wenn es darum geht, Intoleranz zu tolerieren, bist du in deiner Anspruchshaltung gnadenlos, aber wenn man dich auffordert, selber mal ein bisschen Toleranz aufzubringen, geht direkt das Abendland unter. Auf so einen wirren Gedankengang muss man auch erst mal kommen.

          Und übrigens (auch @messi): Mir Mordphantasien zu unterstellen, nur weil ich eure gesellschaftszersetzende Intoleranz nicht unterstütze, sagt mehr über euch aus als über mich.

        • @maddes:

          „Wenn man sich dabei das Gesamtbild ansieht, wie von der Genderideologie vorgegangen wird, und dabei sieht, dass sich Tuiders Buch da nahtlos einfügt, dann ist da eben die Tendenz: Das verbreitetste Modell, die heterosexuelle Beziehung, spielt in dem ganzen Vielfalt-dingsbums eine erschreckend geringe Rolle.“

          Was überhaupt nicht tragisch ist, da sie im täglichen Leben eine absolut dominante Rolle spielt. Das merken auch Kinder.

          „Da wäre dann auch mal angebracht, zu benennen, dass Männer eine viel aktivere Ausrichtung haben, von ihnen der erste Schritt auch erwartet wird, sie damit umgehen lernen müssen, sexuelle Attraktivität stärker an optischen Merkmalen festmachen, daher gerne sexy Frauen anschauen – das kann man nämlich auch sagen, ohne damit die allgegenwärtige Dämonisierung und Abwertung männlicher Sexualität als patriarchal und hegemonial zu verbinden.“

          Räusper. Wir haben hier darüber diskutiert, wie Geschlechterrollen repressiv wirken können und jetzt verlangst du von mir, den Schülern zu erzählen, dass Männer so sind und Frauen so? Das kann doch nicht dein Ernst sein?

          Ich werde den Schülern versuchen zu vermitteln, dass Respekt in allen menschlichen Beziehungen und damit auch in sämtlichen sexuellen Beziehungen das Wichtigste ist. Wenn sie das begreifen wissen die Jungs dann auch, dass sie weibliche Schönheit genießen „dürfen“, ohne die Frau dahinter abzuwerten. Und die Mädchen wissen, dass sie einen Jungen nicht auslachen, wenn er sie nach einem Date fragt. Ich wüsste nicht, warum ich ausgerechnet in diesem Punkt so ins Detail gehen sollte, wenn doch alles andere schon als Übergriffigkeit ausgelegt wird.

      • @ marenleinchen

        *Du bist ein bitterer alter Mann der die Welt nicht mehr versteht und der keinen Einfluß auf sie hat.
        Da kannst du 1000mal Nietzsche zitieren, es ändert nichts daran.*

        Aber das weiß ich doch, Maren.

        Wenn Leuchten wie Du und Robin unsere Jugend heranbilden, die Welt nach ihrem Verständnis erklären und sie in ihrem Sinne beeinflussen, ist mir doch um eine Zukunft, in der für mich und meinesgleichen eh kein Platz ist, nicht bange.

        Bleibt nur die Frage: Welche Zukunft?

        • @ Roslin, aber auch @ Maren & Robin

          Das ist wahr. Wenn Leute wie Maren & Robin das Sagen haben, haben bestimmte andere Menschen keine Zukunft mehr. Die Art, wie die argumentieren, ist derart verbohrt, derart ideologisch und oft unredlich – sie verfälschen ja oft meinen Standpunkt – da kann es einem nur grausen.

          Mich würde es nicht wundern, wenn die mich nach ihrer Machtergreifung entführen und dann über der Nordsee aus dem Hubschrauber rausschmeißen lassen würden!

        • @matthias
          Wir/Ich verfälschen deinen Standpunkt nicht, du bist einfach nur ein Wetterfähnchen, das sofort anfängt sich zu biegen wenn es auch nur einen Hauch Gegenwind bekommt.

          Ich darf paraphrasieren:
          – „Das habe ich zwar gesagt aber gar nicht gemeint!“
          – „Ich distanziere mich von allem was ich jemals gepostet habe, sollte es den Falschen auf den Schlips treten“
          – „Kann sein, weiß ich nicht, aber ich glaube es sofort, weil es in mein zusammengeschustertes Weltbild passt“
          – „Mir zu unterstellen, dass ich Probleme hätte, die mit meinem Verhalten zu tun haben ist total diffamierend, nichtsdestotrotz ist Adrian traumatisiert wegen seines Homo-Seins und Robin depressiv, die kann man nicht ernstnehmen. (Bei ersterem nur wenn er mir widerspricht)

        • @ maren

          *Wie uns die Geschichte lehrt gibt es immer eine Zukunft.*

          Sagte die Eintagsfliege, spannte ihre Flügelchen und begann ihre Reise in die Zukunft.

        • @ matthias

          *Das ist wahr. Wenn Leute wie Maren & Robin das Sagen haben, haben bestimmte andere Menschen keine Zukunft mehr. Die Art, wie die argumentieren, ist derart verbohrt, derart ideologisch und oft unredlich – sie verfälschen ja oft meinen Standpunkt – da kann es einem nur grausen.*

          Sie haben selbst keine Zukunft.

          Das ist das Schicksal niedergehender Zivilisationen. Der bevorzugte Typus, den sie nach oben befördern, erkennt den Abgrund nicht, selbst wenn er direkt davor steht.

          Er muss weiter gehen, kann gar nicht anders.

          Denn das ist Fortschritt.

          Der ihrem Leben Sinn verleiht.

        • @ Maren

          „@matthias
          Wir/Ich verfälschen deinen Standpunkt nicht, du bist einfach nur ein Wetterfähnchen, das sofort anfängt sich zu biegen wenn es auch nur einen Hauch Gegenwind bekommt.“

          Nein. Die ständige Behauptung davon macht es nicht wahrer.

          Du gibst mich falsch wieder, ich stelle es richtig und dann behauptest Du, ich würde nicht zu dem, was ich zuerst von mir gegeben haben, stehen und hätte kein Rückrad.

          Unredlicher geht es nicht mehr. Genau dieses Spielchen hast Du schon zig Mal mit mir gespielt.

          „Ich darf paraphrasieren:
          – “Das habe ich zwar gesagt aber gar nicht gemeint!”“

          Du interpretierst viele absichtlich so, dass es angreifbar wird. Unredlich.

          „– “Ich distanziere mich von allem was ich jemals gepostet habe, sollte es den Falschen auf den Schlips treten”“

          Wann habe ich das denn?

          „– “Kann sein, weiß ich nicht, aber ich glaube es sofort, weil es in mein zusammengeschustertes Weltbild passt”“

          Hat mit mir auch nichts zu tun.

          „– “Mir zu unterstellen, dass ich Probleme hätte, die mit meinem Verhalten zu tun haben ist total diffamierend, nichtsdestotrotz ist Adrian traumatisiert wegen seines Homo-Seins und Robin depressiv, die kann man nicht ernstnehmen. (Bei ersterem nur wenn er mir widerspricht)“

          Es gibt hierbei ja auch Unterschiede.

        • @matthes
          *Du interpretierst viele absichtlich so, dass es angreifbar wird. Unredlich. *

          Nein Matthes, oftmals gebe ich nur 1 zu 1 wieder was du gesagt hast, und was das eigentlich bedeutet, z.B. deine lustigen Ideen, dass man Bildung für Frauen beschränken sollte.
          Woraufhin du dann, erkenntnisresistent wie immer, einen Fehler weit von dir weist und alle Schuld auf meine „interpretation“ schiebst.

          * “– “Ich distanziere mich von allem was ich jemals gepostet habe, sollte es den Falschen auf den Schlips treten””

          Wann habe ich das denn?*

          Jeden Samstag.

          *Es gibt hierbei ja auch Unterschiede.*

          Na dann erzähl mal, ich bin ganz Ohr, bzw. Auge.

        • @ Maren

          „Nein Matthes, oftmals gebe ich nur 1 zu 1 wieder was du gesagt hast“

          Das hast Du glaub ich noch nie geschafft.

          „, und was das eigentlich bedeutet, z.B. deine lustigen Ideen, dass man Bildung für Frauen beschränken sollte.“

          Hab ich auch so nicht gefordert. Sondern nur, dass man bei der Bildung, in der zur Zeit die Frauen und Mädchen stark bevorzugt werden und die Jungen de facto beschränkt werden, auch mal dran denken sollte, dass Männer ohne Bildung und Beruf t8iefer fallen als Frauen, auf dem Partenrmarkt dann keine Chance mehr haben, dass ihre Attraktivität vom Bildungsstand abhängt, was bei Frauen grundsätzlich nicht der Fall ist.

          Du wirst jetzt natürlich wieder behaupten, ich würde nicht zu meinen Worten stehen, aber klar doch.

          „Woraufhin du dann, erkenntnisresistent wie immer, einen Fehler weit von dir weist und alle Schuld auf meine “interpretation” schiebst.“

          Daran liegt es ja auch, wenn jemand notorisch übertreibt, untertreibt, dazuinterpretiert, weglässt und lügt.

          „* “– “Ich distanziere mich von allem was ich jemals gepostet habe, sollte es den Falschen auf den Schlips treten””

          Wann habe ich das denn?*

          Jeden Samstag.“

          Das ist doch nur routinemäßig, im Sinne von „Ich teile nicht in allen Hinsichten die Meinungen der Artikelschreiber und übernehme keine Haftung“.

          Machen ganz viele so auf ihrer Homepage.

          „*Es gibt hierbei ja auch Unterschiede.*

          Na dann erzähl mal, ich bin ganz Ohr, bzw. Auge.“

          Es kommt drauf an, was man demjenigen genau vorwirft.

          Wenn ich sage: „Adrian ist homosexuell, er betreibt einen Schwulenblog und manchmal reagiert er ein bisschen hart, weil er wegen seiner sexuellen orientierung schon oft angegriffen wurde.“ oder „Robin hat laut eigenen Angaben oft Ärger mit Familienmitgliedern gehabt und oft unangenehme Kundschaft gehabt, wo sie kellnert, und reagiert deshalb schon mal zu heftig.“

          dann ist das VIEL respektvoller und wahrheitsgemäßer, als wenn Du sagst „Der Matthes kommt kaum an eine Partnerin und das ist persönliches Versagen, und für dieses Versagen macht er andere verantwortlich…“

          Ich habe mich ja bei Adrian und Robin auf ihrer eigenen Angaben bezogen. Und nicht von Versagen und sowas in der Art gesprochen.

          Aber vermutlich kannst Du auch sowas nicht unterscheiden.

          Ich habe übrigens keine Lust, mit Dir jetzt weiterzudiskutieren.
          Ich muss mich hier in Konservativenhausen, wo die Welt noch relativ in Ordnung ist, auf eines der höchsten christlichen Festtage des Jahres vorbereiten!

          Übermorgen gehe ich sogar in die Kirche – ich bin so ein ewiggestriger, konservativer alter Nazi, der sein Weltbild nicht hinterfragen kann und in der Moderne nicht klarkommt, und – ach ja, richtig – und andere dafür verantwortlich macht!!!! (HA HA HA HA HA)

        • @ roslin

          Mit nietzsches tarantelparabel magst du bei robin heute ins schwarze getroffen haben.
          Die schulen haben allerdings den auftrag, gemeinschaft zu stiften. Das geht nicht ganz ohne gleichmacherei. Das geht nicht, ohne dass auch peinlichkeiten passieren, denn die rituale und bräuche, derer sie sich dazu bedienen muss, stehen nicht mehr ohne weiteres -veredelt durch alte tradition- zur verfügung. Einige müssen neu geschaffen werden, andere angepasst. Wenn in einer schule die kinder zur hälfte aus einem muslimischen elternhaus, zur andern aus einem areligiösen stammen, soll die advendszeit primär eine zeit der lichter in der dunklen jahreszeit sein. Und wenn in einer schule viele kinder eltern haben, die kulturell schwer verwahrlost und orientierungslos sind (ich weiss aus eigener anschauung, dass das nicht selten so ist), muss die schule ersatz bieten. Solche kinder sind eben auch sexuell gefährdet. Dass sich die gender-taranteln genau darauf stürzen, und sich durch die feindschaft der homosexuellenhasser und religiösen fundamentalisten geadelt wähnen können, macht mich verzweifelt wütend.
          Manchmal hab ich den eindruck, roslin, dass du dir anmasst, deine urteile im spiegel einer eingebildet offenbarten zukunft zu fällen -wie robin, die auch schon über der endlösung fiebert- anstatt, wie ein bescheidener christenmensch, diese hybris sein zu lassen. Nietzsche ist nicht nur an syphilis erkrankt…

        • Falsch gelandet, wie so oft in den elend langen Strängen, also hier noch mal:

          @ messi

          *Nietzsche ist nicht nur an syphilis erkrankt…*

          Sehr richtig.

          Darum endet mein Zitat auch genau dort, wo es endet.

          Immerhin hatte Nietzsche den guten Geschmack, so rechtzeitig zu sterben, um nicht auch noch den Tort zu erleben, dass ausgerechnet die, deren Heraufkunft er vorhersah, sich auf ihn beriefen (vor allem Faschisten/Nazis, aber die rotlackierten Faschos nicht weniger als die schwarz lackierten Roten).

          Was meine Wenigkeit anlangt: Das Bewusstsein, auf einer Titanic zu reisen, die ihre Begegnung mit dem Eisberg schon lange hinter sich hat, verträgt sich nicht mit Hybris.

          Ich lebe in der Furcht des Herren und in Erwartung des Unterganges einer großen, einst stolzen Zivilisation, eigentlich das Gegenteil von Hybris.

          Die Hyänen haben gewonnen, den Tag und die Stunde, nicht das Äon.

          Neuer Tag, neues Spiel, neues Glück (und auch neuer Untergang, das ist das Spiel).

          Ich werde das nicht mehr erleben.

        • @ roslin

          Um im bild zu bleiben: welches historische geschehen stellt deiner meinung nach die kollision mit dem eisberg dar? Die absolutistische dekadenz des späten 18. jhs, die französisch-revolutionäre bürgerliche hybris, die nationalistisch-imperialistische dummdreistigkeit, die katastrophen der ersten hälfte des letzten jahrhunderts? Oder denkst du eher an ideologisch-moralische zyklen?

        • @ messi

          *die nationalistisch-imperialistische dummdreistigkeit, *

          Die, die im späten 19. Jhdt. zur nationalistisch-imperialistischen Hybris Europas führte, zur überbetont „männlichen“ Gesellschaft, ausgelöst durch den ungeheuren triumphalen Erfolg dieser sehr „männlichen“ Zivilisation (Europa beherrschte so unangefochten wie nie, wie kein anderer Kontinent je die GANZE WELT, selbst die Großreiche Asiens, selbst das gewaltige China), die in den 1. Weltkrieg führte, der Kollision.mit dem Eisberg.

          Hinzu kam der Verlust des transzendenten Bezugs dieser europäischen Zivilisation, seit der Aufklärung, Verlust ihres sinnstiftenden Wesenskerns, ihrer Seele, ihrer Mitte, lange vor dem späten 19. Jhdt., mit einer „ausnüchternden“ Aufklärung einsetzend, im späten 19. Jhdt. aber schon beherrschend – Europas imperialistische Eliten waren in Wahrheit bereits gottlos-säkular-darwinistisch-liberal, verantwortungslos vor Gott.

          Als dann die Urkatastrophe des 20. Jhdts. eintrat, hatte Europa keine geistigen Ressourcen mehr, sich davon wirklich zu erholen, stürzte weiter und noch tiefer in Bolschewismus, Nationalsozialismus und den 2. Weltkrieg.

          Der erzeugte nur eine kurze Phase der Besinnung, die bald im Konsumrausch, Massenwohlstand samt konsumistisch-materialistischem Hedonismus, der auf dem Boden eines seelenlosen Atheismus (praktisch bei den Massen, praktisch und theoretisch bei den Eliten) zur Blüte gelangen konnte.

          Dazu in panischer, falsch verstandener, „überschießend“ korrigierender Reaktion auf die Männerkultigkeit des 19. Jhdts. – besonders nach der Französischen Revolution (Napoleonische Kriege!), die sich durch das ganze 19. Jhdt. hindurch steigernd mit dem Erfolg Europas, die den Ausbruch des 1. Weltkrieges begünstigte, die sich fortsetzte in Bolschwewismus/Faschismus/Nationalsozialismus, kämpferische, hochaggressive, männerkultige Ideologien, die in den 2. Weltkrieg, in den Klassenmord und in den Rassenmord führten, eine Frauenkultigkeit, deren Toxizität uns heute ebenso killt wie die Männerkultigkeit vor 1914/39.

          Nun sind unsere Frauen der Hybris verfallen und Europas Männer haben Sinn- und Selbstbewusstsein verloren in einer, begünstigt durch den Konsumismus, immer mehr verweiblichenden Kultur, die sie entfremdet, die sich ohne sie aber nicht behaupten kann und wird.

          Das dauert nicht.

          Ich erwarte daher einen zivilisatorischen Zusammenbruch innerhalb der nächsten 100 Jahre, in Ausmaß, Tiefe und Schwere nur vergleichbar mit dem des (West-)Römischen Reiches im 5. Jhdt., mit einer nachfolgend langen Phase der Barbarisierung und Gewalt, vielleicht gekoppelt mit einer neuen Völkerwanderung aus Afrika, einer Phase, aus der allmählich – vielleicht – in Jahrhunderten wieder eine neue europäische Zivilisation erwächst.

          Die wieder, sollte sie zur Blüte gelangen, verblühen wird.

          Usw.

          Das ist der Lauf der Welt.

          Bis zum Dies irae.

        • Anmerkung:

          Wenn ich hier von „Europa“ und seinem von mir befürchteten Zusammenbruch innert 100 Jahren spreche, ist natürlich an die von Europa bestimmte westliche Zivilisation und ihrer Völker gedacht, also die des Westens, also auch die Nordamerikas.

        • @ roslin

          Danke für deine einprägsame antwort. Das bild, das du zeichnest, muss verständlicherweise grobkörnig bleiben, was ihm eine intuitive evidenz verleiht.

          Ich erlebte mal auf einem segeltörn eine kollision mit einem fischer, mitten in der nacht, ca. 150 seemeilen vor der bretonischen küste. Wir hatten zwar das wegrecht -und der fischer musste die alleinige schuld auf sich nehmen- , aber wenn wir rechtzeitig reagiert hätten, wäre nichts passiert. Unser fehlverhalten geschah eindeutig während der viertelstunde vor dem knall, ich konnte jedoch nicht umhin, zwanghaft zu spekulieren, ob nicht ein glas mehr oder weniger eine knappe woche zuvor in der spanischen hafenkneipe dieses ärgernis verhindert hätte. (Zum glück war niemand ausser unserer eitelkeit verletzt worden, und der schaden am schanzkleid konnte repariert werden.)

          Ich erzähle diese anektote, weil ich vermute, dass jeder geschichtsbetrachtung ähnliche zwanghaftigkeit droht.

          Natürlich habe ich gelernt aus jener erfahrung: seither trinke ich vor jedem ablegen ein glas mehr, damit ein vom schiksal bestimmter kollisionsgegner meinen kurs zu früh kreuzen wird. 🙂

  8. @ Christian

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1556756

    *Previous investigations have indicated that the ratio of sex offenders against female children vs. offenders against male children is approximately 2:1, while the ratio of gynephiles to androphiles among the general population is approximately 20:1. The present study investigated whether the etiology of preferred partner sex among pedophiles is related to the etiology of preferred partner sex among males preferring adult partners. Using phallometric test sensitivities to calculate the proportion of true pedophiles among various groups of sex offenders against children, and taking into consideration previously reported mean numbers of victims per offender group, the ratio of heterosexual to homosexual pedophiles was calculated to be approximately 11:1. This suggests that the resulting proportion of true pedophiles among persons with a homosexual erotic development is greater than that in persons who develop heterosexually. This, of course, would not indicate that androphilic males have a greater propensity to offend against children.*

    Auch die Zahlen des sexuellen Missbrauchs innerhalb der Katholischen Kirche zeigen, dass die Masse der Täter aus homosexuellen Priestern besteht, die ältere, präpubertäre/pubertäre Jungs missbrauchten (Epheben, Ephebophile).

    Fakten, die in der Tat heute außerhalb katholischer/konservativer Kreise wg. politischer Korrektheit bei Strafe der Ostrazierung kaum noch angesprochen werden können.

    Wir haben einen Zustand erreicht, in dem die Misfits die Leitlinien des kulturell Erlaubten/Sagbaren in „respektabler“ Gesellschaft bestimmen können.

    In der Tat: Dekadenz im letzten Stadium

    • @ roslin

      „Wir haben einen Zustand erreicht, in dem die Misfits die Leitlinien des kulturell Erlaubten/Sagbaren in “respektabler” Gesellschaft bestimmen können.“

      ….und sich eine freiwillige Selbstunterwerfung auch in Blogs findet, die sich vorgeblich der empirischen Ergründung der menschlichen Natur verpflichtet fühlen.

      Anyway…man erreicht durch das willfährige Zurechtschweigen und -lügen der Realität im Zweifelsfall das Gegenteil von dem, was man zumindest als Motiv für die Manipulation in 4-Augengesprächen als ethisch übergeordnetes Ziel zum besten gibt.

      Wenigstens das sollte mal in Ruhe bedacht werden…

      • Man will halt gerne zu den „respektablen“ Chattering Classes zählen.

        Zu erkennen, dass das, was respektabel genannt/behandelt wird, nicht mehr respektabel ist in einer verfallenden Kultur, ist ein Schritt in die Freiheit des Denkens/Redens.

        Ich pfeife mittlerweile sogar im realen Leben immer mehr auf Respektabilität und es tut mir wohl.

        Also: Going poolside, das Schauspiel genießen und frei reden über das, was Sache ist, ob willkommen oder nicht.

        AM ENDE setzt sich die Wahrheit doch durch:

        http://www.familyresearchinst.org/2009/02/pro-gay-bias-in-study-of-pedophilia/

        • @ roslin

          Ich habe in diversen Gesprächen, auch mit Journalisten und Politikern, die Erfahrung gemacht, dass sie den Blödsinn, den sie öffentlich vertreten, selber nicht glauben.

          Begründet wird die öffentliche Manipulation in aller Regel mit einer volxpädagogischen Verpflichtung, durch Totschweigen oder Verdrehen der Realität größeren Schaden zu verhindern.

          Abgesehen davon, ob das wirklich deren hauptsächliches Motiv ist (ich glaube es nicht), bleibt immer noch zu klären, ob die Verleugnung eines als „heikel“, „unpassend“ oder „nicht hilfreich“ empfundenen Sachverhalts prinzipiell gesellschaftlich konstruktiver sein kann, als offen mit solchen Sachverhalten umzugehen.

          Diverse Beispiele deuten auf das Gegenteil.

          In vielen Lebensbereichen (Kriminologie, Sexualität, Migration, Pädagogik, IQ, Religion) gibt es seit langem keine ergebnisoffenen Forschungsbemühungen mehr.

          Die Forschung dient lediglich der Legitimierung der ideologischen Zielvorgaben oder wird ganz vermieden, weil das Thema tabuisiert ist.

          Das dieser Entwicklung applaudierende Milieu ist das gleiche, das sich gerne über das Verhalten der Kirche gegenüber Galilei mokiert, welches 400 Jahre zurückliegt.

        • @ ratloser

          *Das dieser Entwicklung applaudierende Milieu ist das gleiche, das sich gerne über das Verhalten der Kirche gegenüber Galilei mokiert, welches 400 Jahre zurückliegt.*

          Und selbst diese Kontroverse ist den „aufgeklärten“ Zeitgenossen mit gesunder, dafür um so selbstgefälligerer Halbbildung nur als Abziehbild im Bewusstsein.

          Die Inquisition interessierte sich nicht für Galileis wissenschaftliche Thesen, sondern weil er aus seiner Sondermeinung (ja, die Kirche vertrat damals die Mehrheitsmeinung der damaligen Wissenschaftler gegen einen genialen Außenseiter wie Galilei, also das Gegenteil von Wissenschaftsfeindlichkeit, eher Wissenschaftsgläubigkeit hat sich die damalige Kirche zuschulden kommen lassen!) Folgerungen für die dogmatische Lehre der Kirche ableitete.

          Das war in den Augen der Inquisitoren übergriffig, berührte das Proprium des kirchliechen Lehramtes (Interpretation der Glaubenslehre/Bibel), machte ihn zum Verbreiter von THEOLOGISCHEN Irrlehren (die Planetenbahnen und die Stellung der Sonne waren da zweitrangig).

          http://www.catholic.com/tracts/the-galileo-controversy

          Na ja, die Katholische Kirche kann mit ihren Verleumdern leben.

          Sie pöbeln, sie krakeelen und sie verwehen.

          Flugsand.

        • @ roslin

          Die faktenorientierte, historisierende Betrachtung ist mit der einschlägigen selbstüberhöhenden Retrospektive kaum vereinbar.

          Was das eigene Leben an Courage und Brillianz nicht hergibt, muss halt durch das höhnische Beurteilen längst Vergangenem aufwattiert werden.

          Genügt das Vergangene hierzu nicht, wird es wie immer passend gemacht.

        • Und selbst diese Kontroverse ist den “aufgeklärten” Zeitgenossen mit gesunder, dafür um so selbstgefälligerer Halbbildung nur als Abziehbild im Bewusstsein.

          Na ich hoffe, ich bin nicht gemeint. Kirchenbashing ist zwar grundsätzlich eine gute Sache, aber der Fall Galileo Galilei ist tatsächlich etwas komplexer, als er in der Regel dargestellt wird.

          Aus wissenschaftlicher Sicht war die Ablehnung des heliozentrischen kopernikanischen Weltbildes nachvollziehbar, weil es ebenso von kreisförmigen Planetenbahnen mit Epizyklen ausging wie das geozentrische ptolemäische. Erst Kepler machte Epizyklen überflüssig, weil er von Ellipsenbahnen ausging und die Jahrtausende alte Vorstellung verwarf, dass nur der Kreis als geometrische Figur vollkommen sei und deshalb die Planetenbahnen Kreise sein müssten.

      • Ich habe es Dir auch schon mehrfach erklärt (dass auch Ephebophile eine klare HOMOSEXUELLE Geschlechtspräferenz haben, wenn sie JUNGEN missbrauchen und nicht Mädchen):

        *Was die Jungen anbetrifft: In US-Berichten über sexuellen Missbrauch durch Geistliche heißt es, dass 14% der Anzeigen auf „pädophile Priester“ hindeuten, denn bei 14% der Anzeigen waren Jungen unter 11 Jahren betroffen. Das ist plausibel. Bei 51% der Anzeigen waren die Jungen aber zwischen 11 und 14 Jahre alt.16 Wenn wir davon ausgehen, dass die Hälfte dieser 11- bis 12-jährigen Opfer noch prä-pubertär waren und die Täter deshalb als Pädophile bezeichnet werden müssen, steigt der Anteil homosexueller Pädophiler an der Gesamtheit der Klagen über gleichgeschlechtlichen Missbrauch auf etwa 25%.

        Übrigens: In anderen Kulturen ist Päderastie nicht immer homosexuell motiviert. Möglicherweise dienen Jungen nur als Frauenersatz. Oder man glaubt, durch sexuellen Kontakt mit erwachsenen heterosexuellen Männern würden aus Jungen mannhafte und starke Krieger.

        Je nach der körperlichen Entwicklung des Jungen können sich homosexuelle Pädophile also auch zu Jungen hingezogen fühlen, die schon kurz vor der Pubertät stehen. Andererseits kann die erotische Anziehung zu Jungen oder das sexuelle „Anwerben“ solcher Jungen, die um die 12 Jahre alt sind, in vielen Fällen auch ein Beleg für ephebophile Tendenzen sein, nämlich dann, wenn bei den Jungen schon Pubertätszeichen eingesetzt haben.*

        http://www.dijg.de/paedophilie-kindesmissbrauch/ephebophilie-androphilie-paederastie-homosexuelle/

        http://www.zenit.org/de/articles/padophilie-ephebophilie-und-homosexualitat-eine-klarung

        • „Ich habe es Dir auch schon mehrfach erklärt (dass auch Ephebophile eine klare HOMOSEXUELLE Geschlechtspräferenz haben, wenn sie JUNGEN missbrauchen und nicht Mädchen):“

          Und ich habe darauf jedes Mal geantwortet, dass die Geschlechtspräferenz überhaupt nicht zur Debatte steht, wohl aber die falsche Definition dieser Präferenz durch einen Typen, der seine Reputation nutzt, um mit billigsten Methoden Hass und Falschinformationen zu streuen.

          http://www.dijg.de/paedophilie-kindesmissbrauch/ephebophilie-androphilie-paederastie-homosexuelle/

          lol, DAS ist ja mal neu, allerdings nicht weniger interessant. Ein Professor, der in seinen Publikationen Homosexuelle in Gänze pathologisiert, ist natürlich ne super Quelle, da kann die Webpräsenz auf der er veröffentlicht noch so seriös aussehen.

          „3c) Wofür wir uns einsetzen
          Für persönliche Wahlfreiheit
          Nach wie vor entscheiden sich Männer und Frauen mit homosexuellen Empfindungen, ihre homosexuellen Gefühle nicht auszuleben. Ein homosexueller Lebensstil ist für sie nicht attraktiv. Sie wollen auch keine homosexuelle Identität annehmen. Obwohl sie die Möglichkeit einer gay-affirmativen Therapie hätten, lehnen sie diese für sich ab und suchen therapeutische und seelsorgerliche Wege zur Abnahme ihrer homosexuellen Impulse. Das DIJG unterstützt diese Menschen.“

          http://www.dijg.de/homosexualitaet/stellungnahme-dijg/

          Köstlich!

          Vielleicht gibt’s bald nen zweiten Teil des Artikels, das wäre vermutlich ganz interessant 😀

        • @ robin

          * wohl aber die falsche Definition dieser Präferenz durch einen Typen, der seine Reputation nutzt, um mit billigsten Methoden Hass und Falschinformationen zu streuen.*

          Nicht politische Korrektheit entscheidet über die richtige Definition.

          Auch wenn Du und Deinesgleichen das zu glauben scheinen und eine korrumpierte veröffentlichte Meinung Euch in diesem Wahn bestärkt.

        • Ich beziehe mich bei der Definition hier nicht auf politische Korrektheit (wie soll denn das bitte aussehen?), sondern auf das DSM-IV, den dein Herr katholischer Psychologe einfach ignoriert bei seiner Definition. Aber das weißt du natürlich schon.

          Gerade von Gestalten wie dir ist diese Empörung über angeblich missbräuchliche Aufklärungsmethoden so dermaßen bigott. Dein fundamentalistisch-katholischer Homohass trägt zur Verbreitung falscher Vorstellungen über echten sexuellen Missbrauch von Kindern bei und ist damit Teil des Problems, das in der Folge gar nicht angegangen wird.

          Aber ich baue da auf Papst Franziskus. Der hat ja schon unmissverständlich entnervt klar gemacht, wie dümmlich diese moralinsaure Fixierung auf Homosexualität in der kirchlichen Debatte ist. Der wird auch bei diesem Thema eine striktere Linie fahren als sein Vorgänger.

        • @ robin

          *Aber ich baue da auf Papst Franziskus. Der hat ja schon unmissverständlich entnervt klar gemacht, wie dümmlich diese moralinsaure Fixierung auf Homosexualität in der kirchlichen Debatte ist. Der wird auch bei diesem Thema eine striktere Linie fahren als sein Vorgänger.*

          Du hast kein Wort von dem verstanden, was er sagt und anstoßen will.

          Im übrigen, auch wenn das hier nebensächlich ist. auch die Definitionen gerade im DSM unterliegen den Zeitgeistkonjunkturen, sind insofern „weiche“ Interpretationswissenschaft.

    • Es bleibt dabei: bitte vorsichtig aufdröseln, was diese zahlen sagen und was nicht.

      Kirk hat behauptet:
      „Daß die Vorlieben von männlichen Homosexuellen für extrem junge und minderjährige Partner deutlich stärker ausgeprägt sind als bei Heterosexuellen ist erstens bewiesen,“

      So weit er das Statistisch im Mittel meint, ist das im Prinzip richtig.
      Seine Formulierung klingt jedoch so, als ob er das auch individuell meine: Also der durchschnittliche Homosexuelle hat eine höhere pädophile Neigung als der durchschnittliche Hetero.
      Diese Aussage ist jedenfalls nicht von irgend was gedeckt, das hier gepostet wurde.

      Das andere ist die Behauptung, dass ein „deutlich“ größerer Anteil homosexueller Männer auch pädophil sei.
      Auch das ergibt sich immer noch nicht aus den Zahlen, so lange zu den prozentualen keine absoluten geliefert werden.

      Es sind genau solche Zahlenspiele, mit denen man auch alle Männer zu Monstern machen kann, indem man in der kriminalstatistik rumfurhwerkt.

      Nach
      https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie#Pr.C3.A4valenz_und_sexuelle_Orientierung
      sind 50.000 bis 200.000 Männer in Deutschland pädohil, das wären zw. 0.1 bis 0.5% der Männer. Nach internationalen Schätzungen sollen es ca. 1% sein.

      Gemäß
      https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t#Demografische_H.C3.A4ufigkeit
      sollen laut emnid 1,3 % der Männer Schwul und 2,8% bisexuel sein,
      aber 9,4 % sich vom eigenenGeschlecht erotisch angezogen fühlen. Interessante Definitionen.

      Nach Roslins Verweis ist „the ratio of gynephiles to androphiles among the general population is approximately 20:1“: Das Verhältnis von gynephilen zu androphilen 20:1 ?? Das kann ich kaum nachvollziehen. Selbst wenn ich annehme, dass die meisten Heterosexuellen Frauen sich auch von Frauen erotisch angesprochen fühlen, wären diese ja dennoch zusätzlich androphil. Da stimmt irgendwas nicht. Bezieht sich diese Zahl auf Sexualstraftäter? Oder auf Männer? oder auf was? Werd aus dem abstrakt nicht schlau…
      Jedenfalls steht da noch:
      „the ratio of heterosexual to homosexual pedophiles was calculated to be approximately 11:1. This suggests that the resulting proportion of true pedophiles among persons with a homosexual erotic development is greater than that in persons who develop heterosexually.“
      Das Verhältnis unter Pädophilen ist 11:1 bei heterosexuellen zu homosexuellen, daraus folgt, bei ca. 1 bis 2 % Homosexuellen an der geamtbevölkerung, dass homosexuelle im Durchschnitt häufiger pädophil sind als heterosexuelle.
      Dennoch sind aber 11 von 12 pädophilen Heterosexuell, nur einer davon homosexuell.

      Und kann man daraus schließen, bei einem bestimmten Homosexuellen eventuell pädophilie voraussetzen zu können?
      Nope.

      Wenn Homosexualität z.B. ähnlich häufig wäre wie Pädophilie, ca. 1% (die wikipedia-Zahlen legen nahe, dass Pädophilie seltener ist, je nach Wertung ca. 1:10 bis 1:2), würden die Zahlen bedeuten:

      Ca. 1% der heterosexuellen Männer wäre pädophil, gegenüber 10% der Homosexuellen.

      90% der Homosexuellen wäre nicht pädophil.
      Bei geringeren Anteilen an Pädophilie würde v.a. der Anteil unter den Homosexuellen schrumpfen.
      Mit der Annahme, dass nur 0,1% der Männer Pädophil sind, ergäbe sich: Ca. 0,1 % der heterosexuellen sind pädophil, 1% der homosexuellen.

      See how it works?
      Es ist absolut vernebelde Zahlenfummelei, mit diesen Zahlen Schwulen eine besondere Neigung zu Pädophilie hinzurechnen.

      • Das lässt zudem zwei weitere Gegebenheiten völlig außer Acht:

        1. Bei den wenigsten Missbrauchsfällen handelt es sich bei den Tätern um Kernpädophile.
        2. Sexueller Missbrauch von Jungen geschieht oft in rein- oder überwiegend männlichen Räumen, beispielsweise bei Pfadfindern, im Sportverein oder halt im kirchlichen Kontext bei Messdienern (die, je nach Gemeinde, oft größtenteils männlich sind). Sprich, selbst wenn dem Täter ein Mädchen als Ersatzobjekt lieber wäre, ist möglicherweise gar keins verfügbar.

        • richtig:
          1. nur 20% der Misssbrauchsfälle sollen von Pädophlen ausgehen, so hieß es sogar in der Infoveranstaltung der Polizei vor einigen Jahren, die im Vorfeld einer Infoveranstaltung für die Kinder im Kindergarten den Erwachsenen gegeben wurde.
          Beim Rest geht es vermehrt z.B. um Ausspielen von Macht.
          2. ist mir so neu, macht aber einen gewissen Sinn. Steht allerdings im Widerspruch dazu dass der überwiegende Anteil (war das nicht ca. 2/3?) an Missbrauchsfällen im häuslichen Bereich stattfindet, also von nahen Angehörigen oder Bekannten.
          Pfadfinder gibts auch Mädchengruppen – allerdings dann meist getrenntgeschlechtlich – und da wird bei den Mädchengruppen meist von Frauen geleitet, die Jungengruppen von Männern.

          Messdiener:
          Nach meiner Beobachtung ist in den meisten Gemeinden mittlerweile der Mädchenanteil größer als der Jungenanteil.
          Und das seit mindestens 10 Jahren oder länger. Da, wo es sich einmal so etabliert hat, bleibt dieses Verhältnis sehr stabil.
          Und: Da sind Wochenenden u.ä. meist gemischt, erst Ferienfreizeiten getrenntgeschlechtlich.

        • @ robin

          *2. Sexueller Missbrauch von Jungen geschieht oft in rein- oder überwiegend männlichen Räumen, beispielsweise bei Pfadfindern, im Sportverein oder halt im kirchlichen Kontext bei Messdienern (die, je nach Gemeinde, oft größtenteils männlich sind). Sprich, selbst wenn dem Täter ein Mädchen als Ersatzobjekt lieber wäre, ist möglicherweise gar keins verfügbar.*

          Das lässt außer acht, dass homosexuell an Epheben/Kindern interessierte ganz bewusst solche Räume aufsuchen und etwa genau deshalb,wg. des erleichterten Zugangs zu Jungen, Footballtrainer, Priester, Lehrer, Pfadfinderführer etc. werden könnten.

          Die Odenwaldschule war sicher ein begehrter Arbeitgeber für Menschen aus dieser Personengruppe.

        • @ roslin

          Du hast mal wieder nichts verstanden.

          Pädophilie im Rahmen der Reformpädagogik ist ein dem altgriechischen Ideal nachempfundener Ausdruck der liebevollen Beziehung zwischen Schüler und Lehrer.

          Pädophilie im Rahmen der katholischen Kirche ist ein menschenverachtender Akt geifernder alter Säcke an schutzwürdigen kleinen Buben.

          Die Doppelmoral, Roslin….. die Doppelmoral.

      • Es gibt dazu ja Umfragen noch aus der Zeit vor der herrschenden politischen Korrektheit:

        *How is either research team to account for the fact that 23% of the 671 gays in the Bell and Weinberg study in San Francisco6 said that half or less” of their partners “were 16 or younger when the respondent was 21 or older”? Might this mean that about a quarter of gays have engaged in pedophilia? Certainly, in California in 1970, the activity they admitted to met the definition of ‘illegal sexual contact with the underage’ [the age of consent was 18 yr.]. Then, some might have only had sex with those aged 16. How many had sex with boys aged 15 or less? Bell et al didn’t ask. But in the original Kinsey study7it was 27% of gays (Kinsey’s standard was having sex with the underage ‘when you were aged 18 or older’). And how many had sex with boys aged 13 or less — an age that is defined as ‘protected by immaturity’ in almost all of the nations in the world8 at this time? The original Kinsey data suggests that that figure must be somewhere around 14% of gays under his ‘aged 18 or older’ standard (7, p. 512). 14% is about a seventh of gays! *

        http://www.familyresearchinst.org/2009/02/pro-gay-bias-in-study-of-pedophilia/

        • Interessante Zahlen.
          Ist mir jetzt grad zu lang zum durchlesen, aber:
          Steht da auch irgendwo, wie viel % der Männer nach dieser Studie Homosexuell waren?

          Denn, in der Zeit „vor der politischen Korrektheit“ haben sicher sehr viel mehr Teilnehmer sich gescheut, auch nur ihre Homosexualität einzugestehen – sogar vor sich selbst. Am ehesten könnten das die sein, die ohnehin bereit waren, sich auch auszuleben – bzw. die noch andere „unpassende“ sexuelle Vorlieben hatten und das deshalb deutlicher zum Ausdruck kam.

          Die Zahlen wären Aussagekräftig, wenn die Rate an Homosexualität dem entspricht, was wir auch heute beobachten, also einskommairgendwas Prozent. Sollte sie deutlich darunter gelegen haben, muss man Selektionsmechanismen annehmen.

          Die 14% lägen als „echte“ Pädophile im übrigen in der Größenordnung meiner Abschätzung.

  9. Nettes Gezanke! Und diesmal ist eindeutig Chris selbst schuld.
    Das ulkige Eingangstatement arbeitet mit einer kaum kaschierten Prämisse:
    Der Erziehungsauftrag liegt beim Staat, nicht bei den Eltern, also haben igendwelche Eierköppe auszudiskutieren, wie die Kinder erzogen werden müssen, ob der Rest der Welt das okay findet, oder nicht.

    Mir graust!
    Wir haben zwar vom BVerfG bestätigt bekommen, daß es entgegen der gängigen Interpretationsmöglichkeiten des GG neuerdings eine strafbewehrte Schulpflicht in D. gibt, die die ursprüngliche Bildungspflicht vollständig aushebelt, aber das Erziehungsmonopol gibt es zum Glück zumindest formell noch nicht.
    Insofern ist die Diskussion über dessen Ausgestaltung auch mehr als unsinnig.

    Erziehung ist Sache der Eltern und nicht der Möchtegernhobbyerzieher, oder gar Berufsführer.

    Bevor also diskutiert wird, ob Plüschmösen und Holzpimmel nun direkt benutzt werden und wenn ja, ab welcher Klasse, gilt es mal dafür Sorge zu tragen, daß die Kinderrechte nicht noch weiter ausgehebelt werden, indem man Eltern in den Knast steckt, wenn sie ihren Kindern erlauben zuhause zu bleiben, wenn der Lehrer anordnet, daß gefälligst die Brühwarm-Theater-Fickschau besucht werden muß.

    • @fiete
      „Das ulkige Eingangstatement arbeitet mit einer kaum kaschierten Prämisse: Der Erziehungsauftrag liegt beim Staat, nicht bei den Eltern, also haben igendwelche Eierköppe auszudiskutieren, wie die Kinder erzogen werden müssen, ob der Rest der Welt das okay findet, oder nicht.“

      Eigentlich stelle ich da zwei Positionen gegenüber, diejenigen, die glauben, dass der Staat sehr umfangreich erziehen müsste und diejenigen, die meinen, dass das kindgerecht bleiben muss.

  10. @ Christian

    Der Staat hat bei Kindern mit Eltern überhaupt kein Recht, zu erziehen. Er soll Bildung vermitteln = INFORMATION.

    Aber umfassend und nicht einseitig.

    Also nicht nur die Positionen der Homolobby in den Lehrplänen berücksichtigen, sondern auch die der Katholischen Kirche.

    Wenn denn überhaupt.

    Denn gerade Sexaulerziehung gehört in die Kernkompetenz der Eltern und nicht in die Hände von Anhänger.I.nnen irgendeiner gerade gängigen Staatsideologie.

    Katholische Eltern z.B. haben das Recht, ihre Kinder katholisch zu erziehen und der Staat hat das zu respektieren.

    • @Roslin

      Art. 6 GG

      (1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.
      (2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
      (3) Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.
      (4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.
      (5) Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gesellschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern.

      Art 7

      Artikel 7

      (1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.

      (2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.

      (3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.

      (4) Das Recht zur Errichtung von privaten Schulen wird gewährleistet. Private Schulen als Ersatz für öffentliche Schulen bedürfen der Genehmigung des Staates und unterstehen den Landesgesetzen. Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn die privaten Schulen in ihren Lehrzielen und Einrichtungen sowie in der wissenschaftlichen Ausbildung ihrer Lehrkräfte nicht hinter den öffentlichen Schulen zurückstehen und eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern nicht gefördert wird. Die Genehmigung ist zu versagen, wenn die wirtschaftliche und rechtliche Stellung der Lehrkräfte nicht genügend gesichert ist.

      (5) Eine private Volksschule ist nur zuzulassen, wenn die Unterrichtsverwaltung ein besonderes pädagogisches Interesse anerkennt oder, auf Antrag von Erziehungsberechtigten, wenn sie als Gemeinschaftsschule, als Bekenntnis- oder Weltanschauungsschule errichtet werden soll und eine öffentliche Volksschule dieser Art in der Gemeinde nicht besteht.

      (6) Vorschulen bleiben aufgehoben.

      Im Rahmen des allgemeinen Bildungsauftrags und des Wächteramtes können Schulen natürlich auch erziehen.

      • Aber sie überdehnen ihren Auftrag, wenn sie gegen die Glaubensüberzeugung der Eltern eine dieser Glaubensüberzeugung widersprechende (Sexual-)Moral an Kinder weiterreichen wollen.

    • @Roislin

      Aber wenn das Kind dahingehend erzogen wird, dass es sich zum öffentlichen Ärgernis entwickelt, dann sind die Eltern auf einmal nicht mehr verantwortlich, besonders nicht finanziell, sondern der Staat, also jeder der Steuern zahlt, darf für Gefängnis, Sozialarbeiter, Sozialtherapeuten, Erziehungshelfer, Sozialarbeiter, Sozialpädagogen, Ergotherapeuten und Erzieher etc. aufkommen.

      Dieses Früchtchen hier
      http://www.derwesten.de/staedte/essen/security-chauffiert-intensivtaeter-oleg-zu-verabredungen-id9357905.html
      kostet über 1000 Euro pro Tag und das nur an Überwachung mal als Beispiel.

      • @ atacama

        Dieses Früchtchen wäre schätzungsweise auch zum überreifen Schmeissfliegenimbiss herangereift, wenn man es ab der ersten Lebensstunde in staatliche Erziehungseinrichtungen gegeben hätte.

      • @ Atacama

        *Aber wenn das Kind dahingehend erzogen wird, dass es sich zum öffentlichen Ärgernis entwickelt, dann sind die Eltern auf einmal nicht mehr verantwortlich, besonders nicht finanziell, sondern der Staat, also jeder der Steuern zahlt, darf für Gefängnis, Sozialarbeiter, Sozialtherapeuten, Erziehungshelfer, Sozialarbeiter, Sozialpädagogen, Ergotherapeuten und Erzieher etc. aufkommen.*

        Ist denn katholische Erziehung mittlerweile schon ein „öffentliches Ärgernis“?

        Dann müssten Gläubige gegen eine solche Öffentlichkeit kämpfen, wenn sie Gott geben wollen, was Gottes ist.

        Und das wollen sie nicht nur, das MÜSSEN sie, wenn sie ihren Glauben ernst nehmen, bei dem es ja immerhin um ihr EWIGES LEBEN geht, wie sie glauben.

        Nur zu.

        Dann muss halt gekämpft werden.

        Ich weiß, wer gewinnen wird.

        Und wenn’s 100 oder 200 oder mehr Jahre dauern sollte.

        • Katholische Erziehung erzieht aber nicht zu Straftaten.

          Es sei denn, homosexuelle Praxis für Sünde zu halten, wird zur Straftat erklärt.

          Dann allerdings muss gekämpft werden.

          Denn über Moral entscheidet nicht der Staat, sondern der Papst als für Katholiken maßgeblicher Interpret des göttlichen Willens und das an dieser Interpretation orientierte Gewissen eines jeden Gläubigen.

          Niemand sonst.

          Niemand.

          So einfach ist das.

        • ich habe nichts von katholischer Erziehung gesagt, sondern einen Artikel über einen 14 jährigen Intensivtäter gepostet, als Beleg dafür, dass den Erziehungsauftrag einzig der Eltern zuzuschustern nicht gut gehen muss, so nett es sich in der Theorie auch anhört.
          Und das ich es ein wenig unfair finde, wenn man Eltern dieses Privileg einräumt, sie aber gleichzeitig von jeder Verantwortung entbindet.

          Ein wenig das, was am Feminismus kritisiert wird. Die Verantwortung wird ausgelagert.
          Oder am Finanzsystem.
          Gutes Gelingen wird privatisiert, schlechtes Gelingen wird sozialisiert.

        • @Alexander
          „Denn über Moral entscheidet nicht der Staat, sondern der Papst als für Katholiken maßgeblicher Interpret des göttlichen Willens und das an dieser Interpretation orientierte Gewissen eines jeden Gläubigen.

          Niemand sonst.

          Niemand.

          So einfach ist das.“

          Ist ja auch in Ordnung, solange man diese Moral nur auf sich selbst und nicht auf irgendeinen anderen Menschenals sich selbst anwendet.

    • @ Chris
      Das was Du aus dem GG zitierst gibt dem Staat grade kein Recht, zu erziehen.

      Dem Staat obliegt lediglich die Verpflichtung, alles dafür zu tun, den Eltern ihre Erziehungsaufgabe zu ermöglichen.

      Hinter dem Erziehungsauftrag der Eltern hat jede Einmischung seitens der Schule zurückzustehen, wenn die Eltern das wünschen, so lange keine ernsthaften Bedenken gegen die Erziehungsbefähigung der Eltern besteht.

      Das ergibt sich aus dem, was Du grad aus dem GG zitiert hast, sogar noch deutlicher, als es mir selbst möglicherweise Recht ist.
      Denn eigentlich sehe ich durchaus einen „Bildungsauftrag“ des Staates, gewisses „Wissen“ notfalls auch gegen den Willen der Eltern ans Kind zu bringen.

      • @maddes8cht

        „Hinter dem Erziehungsauftrag der Eltern hat jede Einmischung seitens der Schule zurückzustehen, wenn die Eltern das wünschen, so lange keine ernsthaften Bedenken gegen die Erziehungsbefähigung der Eltern besteht.“

        Leicht gesagt, schwer umzusetzen.
        Zumal Schüler in Schulen in der Regel nicht nur als Lernroboter auftreten.

      • @maddes8cht

        Erziehung und Ausbildung sind insofern nicht immer klar abzugrenzen, die Übergänge können fließend sein. Und auch den Wächterauftrag kann man so auslegen, dass normales Verhalten abgefragt wird, und wenn es nicht erfüllt wird, der Wächterauftrag greift.

        Schule ohne Erziehung ist letztendlich auch schwer möglich. natürlich lernen Kinder hier auch Verhaltensregeln. Wie soll das sonst gehen?

        Ich habe mich allerdings gar nicht für die Auffassung ausgesprochen, dass Kinder hier so umfassend „indoktriniert“ werden sollen. Das halte ich für eine viel zu weitgehende Überschreitung. ich habe lediglich die verschiedenen Positionen dargestellt

      • Ja, schon alles richtig.
        Ich wollte nur noch mal betonen, dass das, was Du aus dem GG zitierst eben VOR ALLEM den Erziehungsauftrag der Eltern betont.
        In einer Deutlichkeit, die nicht mal ganz so erwartet hätte.

        Hier wird dem Erziehnungsauftrag an die Eltern ein enorm hoher Stellenwert eingeräumt.

  11. Ich glaube, dass bei der ganzen Aufklärung in Schulen viel zu wenig darüber nachgedacht wird, wie unterschiedlich die Kinder selbst Sexualität, irgendwelche Praktiken o.ä. wahrnehmen. Selbst Kinder oder Jugendliche, die schon Pornos gesehen haben oder das öfter tun, können bei einem erzwungenen Gespräch über Sexualität sich angegriffen und verdammt unwohl fühlen. Beim schauen eines Films gibt es immer die Möglichkeit, den Film auszumachen, wegzugehen oder eben bei Gefallen genauer hinzuschauen. Diese Möglichkeiten hat man als Schüler im Unterricht aber nicht. Man kann nicht einfach sagen, ich möchte bitte rausgehen , weil einem etwas unangenehm ist.
    Manchmal sind es zum Beispiel Dinge, wo andere hat nicht darüber nachdenken, dass dies für Kinder schlimm sein kann. Wir hatten glücklicherweise in der Schule neben dem „normalen“ Aufklärungsunterricht, wo es in erster Linie um Krankheiten, Verhütung und Schwangerschaft ging, keine komischen Techniken und Spielchen, die uns irgendwas zeigen sollen…

    Aber im Deutschunterricht gehörte das Buch „der Vorleser “ zur Pflichtlektüre und ich muss sagen, dass ich das für mich persönlich sehr schlimm fand und als Jugendliche davon Alpträume bekommen habe, wo ein älterer Mann drin vorkam… Ich fand die in dem Buch beschriebene Beziehung so etwas von widerlich und würde auch heute Jahre später, dass Buch aufgrund der Erinnerungen von damals nie lesen wollen. Klar, großartiges Buch, inhaltlich ganz klasse bla bla. Kam aber trotzdem sehr verstörend auf junge Mädchen wirken.
    Und wenn ich mir jetzt noch vorstelle, dass es Unterricht gibt, in dem gezielt auf meine noch kindliche Sexualität damals eingegangen werden sollte… Horror!
    Ich hoffe, dass das schnell wieder aus den Lehrplänen verschwindet und nicht zu viele Kinder darunter leiden müssen!
    Und ich bin froh, dass meine Kinder, sollte ich welche haben, niemals eine deutsche Schule besuchen werden!

    • „Ich hoffe, dass das schnell wieder aus den Lehrplänen verschwindet und nicht zu viele Kinder darunter leiden müssen!“

      Darüber beschweren können sich alle, aber den Unterschied zwischen einem Lehrplan und einer Methodensammlung kapieren ist dann zu schwierig, ne?

  12. In der Diskussion scheint mir auch viel unnötige Hysterie zu herrschen.
    Da herrscht allgemein die Horrorvision, bald würden Kinder unter Lehreraufsicht zum homosexuellen Verkehr gezwungen (während vermutlich mit dem Blut christlicher Babys gebackene Snacks serviert werden), aber hält das wirklich jemand für wahrscheinlich?

    Im Endeffekt wird es auf ein paar Zusatzvorträge darüber hinauslaufen, was Homosexualität ist und was außer der reinen Befruchtung sonst noch so alles im sexuellen Bereich läuft. Man wird nicht jeden Fetisch bis ins letzte ausleuchten, sondern halt ein ungefähres Grundwissen kurz abspulen. Ja, das wird einigen Kindern unangenehm sein, andere werden durch Dauerkichern nerven… Aber ich glaube kaum, dass es so eine Zeitenwende wird, wie allgemein angenommen. Wie schon öfters gesagt ist „die Jugend von heute“ eh schon recht durchsexualisiert, da dürfte es nicht soviele vollkommen unbefleckte Geister verunreinigen, wenn im Unterricht auch mal erklärt wird, was die Begriffe bedeuten, die sie eh schon benutzen.

  13. Als Schwuler finde ich es befremdlich, dass sich hier (ausschließlich) Männer generalisierend über meine sexuelle Orientierung äußern und sie zu einem Problem machen: Ich sei in der Kindheit vergewaltigt wurden, pädophil und würde mich politisch für die Legalisierung von Pädophilie einsetzen- Und falls dies nicht der Fall ist, so steckt doch die Saat für all das in mir, ich hab es nur verdrängt. Ist das ungefähr richtig? Ist es angebracht, beleidigt zu sein?

      • „Soll ich auch beleidigt sein, als (ausschließlich) Mann?“

        Wo ist die Beleidigung darin, dass ich feststelle, diese Verallgemeinerungen betreffs Homosexualität, wie sie hier geäußert werden, gehen ausschließlich von Männern aus? Es fällt mir halt auf. Ich versuche mir nur zu erklären, was damit bezweckt werden soll …

        • Heterosexuelle Männern macht Homosexualität Angst, weil sie es nicht gewohnt sind, dass Männer sexuell begehrt werden. Sie sehen sich durch Homosexualität in eine Rolle gedrängt, die sie üblicherweise Frauen zuweisen.

        • „Es gibt etwa gute Verallgemeinerungen!?“

          Jein 😉 Verallgemeinerungen sind ja nun menschlich, da sind wir uns wohl alle einig, denk ich. Wir machen sie ständig und so kommen wir einfacher und besser durchs Leben und können unsere Wahrnehmung entlasten und filtern. Wenn man andere Menschen durch Verallgemeinerungen verletzt, sollte man aber kurz innehalten und sich selbst befragen, ob sie berechtigt sind.

          Was meine Verallgemeinerung betrifft, so muss ich auch zugeben, habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Grundsätzlich ist mir hier aufgefallen und das habe ich auch gemeint, dass die mich verletzenden Aussagen hier hauptsächlich von Usern ausgehen, die ich als männlich einschätze (aber im Netz weiß man es ja nie so genau). Desweiteren ist auch meinem eigenen Erfahrungsschatz und dem, was man so in den Medien aufschnappt, eher der Mann dafür verantwortlich, dünnes über Schwule zu labern…

        • Naja, ich weiß schon, was jetzt folgt: „aber doch nicht alle Männer“ – sicher … also Halleluja, liebe Schwule, ihr seid auch nicht alle pädophil!

          Ich nehm das also zurück, dass „der Mann“ das Probelm sei.

        • @ Adrian

          Homomänner machen mir keine Angst.

          @ bom…

          Siehst Du, das Gruppendenken ist oft ein Problem. Mir zB ist diese Homosache nicht begreiflich. Ich verstehe nämlich nicht, warum die Leute sich nicht einfach in Frieden lassen können. Auch ist mir völlig wurst WARUM einer Homo ist oder eben nicht ist, meist ist mir sogar egal ob er ist oder nicht ist.

        • „Ich verstehe nämlich nicht, warum die Leute sich nicht einfach in Frieden lassen können.“

          Du meinst, warum sie nicht aufhören, Schwulen zu unterstellen, sie seien in der Kindheit vergewaltigt wurden und haben einen Hang zur Pädophilie? Mh, ja, verstehe ich auch nicht.

          „Auch ist mir völlig wurst WARUM einer Homo ist oder eben nicht ist, meist ist mir sogar egal ob er ist oder nicht ist.“

          Das lese ich oft von dir, auch drüben bei gaywest. Trotzdem finde ich es interessant, dass du bei diesen Themen immer so lautstark mitmischst. Aber ist ja deine Sache. 😉

    • Tja, und da wundern sich manche, warum man die bösen „Genderista“ in die Schulen lässt, um über Toleranz von Homosexualität zu reden. Antifeministen sind ja offensichtlich nicht geeignet für den Job.

      • @ Alle

        Guckt mal hier:

        „Antifeministen sind ja offensichtlich nicht geeignet für den Job.“

        Typisch Feministin – Heiligabend, aber die Krallen immer noch nicht eingefahren!!!

      • Weder radikale Feministinnen noch radikale Maskulisten oder Antifeministen sind geeignet. Leider schaffen es radikalfeministische Poststrukturalismus che Theorien aber zumindest dem Grunde nach in die Programme zu können. Besser wären humanistische Konzepte, die ohne Gruppenhass und mit einem Verständnis dafür, warum häufiges häufig, aber seltenes dennoch ebenso berechtigt ist, ausgestattet sind

        • „Leider schaffen es radikalfeministische Poststrukturalismus che Theorien aber zumindest dem Grunde nach in die Programme zu können.“

          Ehrlich? Ich hab davon nichts im Entwurf zum Bildungsplan gelesen.

          • @ardrian

            „Ehrlich? Ich hab davon nichts im Entwurf zum Bildungsplan gelesen.“

            Der Bildungsplan ist ja auch ein sehr grober Umriss.

            Klicke, um auf Arbeitspapier_Leitprinzipien.pdf zuzugreifen


            Wenn dort Positionen wie:

            Zusätzlich zu berücksichtigen unter dem Gesichtspunkt der
            Akzeptanz sexueller Vielfalt
             Schülerinnen und Schüler kennen die verschiedenen Formen des
            Zusammenlebens von/mit LSBTTI-Menschen und reflektieren die Begegnungen
            in einer sich wandelnden, globalisierten Welt.
            o klassische Familien, Regenbogenfamilien, Single, Paarbeziehung,
            Patchworkfamilien, Ein-Eltern-Familien, Großfamilien, Wahlfamilien ohne
            verwandtschaftliche Bande;
            o schwule, lesbische, transgender und soweit bekannt intersexueller Kultur
            (Musik, Bildende Kunst, Literatur, Filmschaffen, Theater und neue
            Medien) und Begegnungsstätten (soziale Netzwerke, Vereine, politische
            Gruppen, Parteien).

            UNd

            Zusätzlich zu berücksichtigen unter dem Gesichtspunkt der
            Akzeptanz sexueller Vielfalt (bei Analyse, Information, Kommunikation)
             Schülerinnen und Schüler reflektieren die Darstellung von Geschlechterrollen
            und sexueller Vielfalt in Medien und Werbung und entwickeln eine Sensibilität
            für Stereotype;
             Schülerinnen und Schüler informieren sich in digitalen Medien über
            Lebenssituationen von LSBTTI – Menschen und setzen sich mit
            Menschenrechten und Diskriminierungen auseinander;
             Schülerinnen und Schüler nehmen Gewalt- und Mobbingsituationen in digitalen
            Medien als Verletzung der Menschenrechte wahr und erkennen, dass der
            Einsatz für potentielle Opfer auch in digitalen Medien ein wesentlicher
            Bestandteil von Zivilcourage in einer pluralen Gesellschaft ist.

            oder

            Zusätzlich zu berücksichtigen unter dem Gesichtspunkt der
            Akzeptanz sexueller Vielfalt
             Schülerinnen und Schüler reflektieren ihre eigenen Bedürfnisse, ihr Körperbild,
            ihre sexuelle Orientierung und ihr Verhalten in Bezug auf die von der Umwelt
            geprägten Vorstellungen und treffen selbstbestimmte Konsumentscheidungen.

            enthalten sind, dann ist das grundsätzlich neutral gefasst und in viele Richtungen offen. Auch:

            – Zusammenhänge von
            Sexualität, Geschlechtsidentität
            und
            gesellschaftlichen Mustern
            in Bezug auf die
            Identitätsentwicklung
            (erlebtes Geschlecht,
            biologisches Geschlecht,
            soziales Geschlecht,
            juristisch zugeschriebenes
            Geschlecht)

            kann man neutral auslegen.
            Aber das da „gesellschaftliche Muster“ und „soziales Geschlecht“ nicht mit einem entsprechenden Hintergrund geschrieben wurde und diese Sichtweise dahinter steht, dass halte ich doch für sehr unwahrscheinlich. Und hinter „Schülerinnen und Schüler reflektieren ihre eigenen Bedürfnisse, ihr Körperbild, ihre sexuelle Orientierung und ihr Verhalten in Bezug auf die von der Umwelt geprägten Vorstellungen“ würde ich doch sehr ähnliches vermuten.
            Ich denke in den Konkretisierungen dazu werden entsprechende Ansätze auftauchen, die das deutlicher machen, in entsprechenden Fortbildungen für die Lehrer wird man darunter poststrukturalistische Betrachtungen erläutern etc.

          • @adrian

            Ich schrieb ja auch nicht, dass dort direkt radikalfeministisches oder poststrukturalistisches steht.

            Ich schrieb, dass sie dem Grunde nach in das Programm kommen. Und da sind eben die Bausteine vorhanden. Die Keywords sind soweit enthalten. Die Theorien, die dazu am besten passen sind eben die poststrukturalistischen Theorien der Sozialkonstruktion. Auf diesen kann man aufbauen, dann eben mit einer intersektionalen Gruppentheorie in denen nur einseitige Diskriminierung möglich ist.

            Ich will hier nicht das Gespenst des Staatsfeminismus an die Wand malen. Davon ist es natürlich weit entfernt. Ich glaube auch nicht, dass die meisten Lehrer das so sehen und das lehren wollen. Und ich weiß auch, dass man in Bildungsplänen viele tolle Sachen schreibt, die dann keine Sau interessieren (außer Referendare) bzw. bei denen man dann alles mögliche zur Umsetzung dieses Ziels erklärt.

            Aber deswegen kann man dennoch erkennen, dass hier die Grundlagen für ein Einbeziehung genau dieser Theorien gelegt worden sind.

      • Bestechende Logik.

        „Tja, und da wundern sich manche, warum man die bösen Mafiosi in den Polizeiapparat lässt, um den Rechtsstaat zu vertreten. Antimafiöse Camorriosi sind ja offensichtlich nicht geeignet für den Job.“

    • Ach Leute… verstricken wir uns doch nicht wieder in Gruppendenken!
      Ich habe (wie üblich) nicht alles gelesen, aber die Verbindung von Homosexualität und Pädophilie (und sei es, letztere auch nur als Opfer erfahren zu haben) ist ein Märchen, weshalb Bombastu zurecht über seine Weiterverbreitung empört sein kann.

      Aber schließen wir doch bitte von nichts auf DIE Genderisten, DIE Anti-Feministen, oder sonst welche Überbegriffe. Gibt Unsympathen unter allen Labeln, da sollten wir uns nicht die Kommunikation verbauen, indem wir hier wieder das eine zu fest mit dem anderen verknüpfen. Insbesondere, weil die Begriffe hier ja nun furchtbar weit und vage sind – ich verweise wieder mal darauf, dass ich nach manchen Definitionen als Feminist, nach anderen als Antifeminist betrachtet werden kann, ohne das eine oder andere Label für mich anzuerkennen.

  14. @ bombastu

    „Ist es angebracht, beleidigt zu sein.“

    Nein, denn du als individuum kannst definitionsgemäss nicht adressat einer generalisierenden äusserung über bestimmte sexuelle orientierungen sein. Es geht nicht um dich, du bist nicht die homosexualität. Es geht um die frage, warum homosexualität relativ häufig vorkommt, obwohl gleichgeschlechtlicher sex bezüglich fortpflanzung dysfunktional ist. Diese frage hat nichts beleidigendes oder abwertendes, und hypothesen dazu sind nicht „gut oder böse“ sondern „richtig oder falsch“.
    Wenn du schwulenhasser entdeckt zu haben glaubst, dann empfehle ich dir, deren position anzugreifen, anstatt beleidigt zu sein.

    • „Nein, denn du als individuum kannst definitionsgemäss nicht adressat einer generalisierenden äusserung über bestimmte sexuelle orientierungen sein.“

      Na, das ist ja wunderbar. Aber warum sind dann so viele Individuen hier beleidigt wegen generalisierender Äusserungen über Männer oder Heterosexualität?

    • „Es geht nicht um dich, du bist nicht die homosexualität.“

      Das ist jetzt etwas zu einfach, oder? Ich mag nicht die Homosexualität sein, aber ich bin homosexuell und insofern Teil des Phänomens Homosexualität.

      „Es geht um die frage, warum homosexualität relativ häufig vorkommt, obwohl gleichgeschlechtlicher sex bezüglich fortpflanzung dysfunktional ist.“

      Nein, ich bezog mich auf die Aussagen hier, die Schwule mit „Kinderf*ckern“ in Verbindung bringen wollen… pardon, so wird es natürlich nicht gesagt, aber ich kriege doch manchmal den Eindruck, dass es so gemeint ist. Lassen wir mal dahingestellt sein, ob etwas an all der statistischen Rechthaberei dran sei (ich und die Schwulen, die ich kenne, stehen jedenfalls auf Männer), würde mich interessieren, was für Schlussfolgerungen daraus gezogen würden, wenn James T. Kirk und seine Crew recht haben. Was müsste das denn das für soziale und rechtliche Folgen haben? Oder wird einfach nur für das Wahre gestritten – ist dies der einzige Zweck?

      Das würde mich brennend interessieren…

      • ..würde mich interessieren, was für Schlussfolgerungen daraus gezogen würden, wenn James T. Kirk und seine Crew recht haben.

        Wie sollte er recht haben? DieBeweislage dafür, dass Homosexualität ein transkulturelles und tranhistorisches Naturphänomen ist sind mehr als erdrückend.

        Das hatten wir schon, besonders ausgeprägt zuletzt in den USA der 1950er. Seinerzeit hieß es statt „eradicate rape culture!“ eben „eradicate homosexuality!“.

        Das Mindset ist in etwa das Gleiche, es geht schon sehr lange um das Halbtier Mann, welches, wenn es nicht streng diszipliniert und unter die moralische Führung einer inhärent reinen Frau gestellt wird, eine große Gefahr für unschuldige und reine (weiße) FrauenUndKinder sei.

        Die Dämonisierung von männlicher Homosexualität ist historisch bis Oberkante Unterlippe mit der Dämonisierung von Männlichkeit an sich vestrickt, was unsere kulturkonservativen Freunde hier allerdings zugunsten ihres Lieblingssündenbockes partout nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

        • @nick

          „Wie sollte er recht haben? “

          Da wird dir bombastu zustimmen.

          Er wollte eben einfach wissen, was sie daraus herleiten.
          So gesehen gibt dein Text ja die Antwort:
          Sie wollen Homosexualität dämonisieren. Aber das werden sie selbst kaum als Grund ansehen. Insofern ist es interessant, was sie daraus herleiten wollen

      • @ bombastu

        „…, was für Schlussfolgerungen daraus gezogen würden, wenn James T. Kirk und seine Crew recht haben.“

        Ich lese selten, was kirk postet, vermute aber, dass er die ursache jeder eigenschaft, die er als abnormal erachtet, kindheitstraumata zuschreibt.

        Diskussionen über normalität unter moralischen gesichtspunkten zu führen, halte ich für falsch, ja eigentlich für verlogen.

        „Was müsste das denn das für soziale und rechtliche Folgen haben? Oder wird einfach nur für das Wahre gestritten – ist dies der einzige Zweck?“

        Verlogen deshalb, weil das moralin in solchen diskussionen „soziale und RECHTLICHE folgen“ implizieren. Und damit als fundament für objektiv reale diskriminierung dienen sollen. Der zweck der diskussion ist damit nicht die wahrheitssuche, sondern agitation.

      • Ich persönlich schätze, einen großen Teil davon macht ein kleiner, fieser Zuordnungstrick aus, der von Homohassern schon seit Ewigkeiten betrieben wird: Pädophile Männer, die auf Mädchen stehen, sind halt Pädophile; eine eigene Kategorie. – Aber pädophile Männer, die auf Jungs stehen werden einfach zu den Homosexuellen gezählt, obwohl sie es nicht sind.
        So kann man sich darüber aufregen, wieviele Schwule doch angeblich auf Kinder stünden, ohne die Konsequenz für die eigene Gruppe zu ziehen.

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