Die Auflösung der Familie etc in der Moderne

Gerade in konservativen Kreisen wird gerne angeführt, dass die Gesellschaft zu individuell und zu auf sich bezogen ist und dabei die „klassische Familie“ beschädigt wird. Gerne wird dies auch „dem Feminismus“ oder gar dem „Staatsfeminismus“ zugerechnet, der diese zerstören will.

Meiner Meinung nach ist dies allerdings eine Entwicklung, die relativ zwangsläufig aus bestimmten Faktoren stammt, die entsprechende Strategien einfach ein ich würde eher sagen, dass wir einfach eine Gesellschaft haben, in der Kooperation weit weniger zwingend ist für die Geschlechter als früher.

Wenn man davon ausgeht, dass die Familie evolutionäre eine Gemeinschaft war, die dazu diente, die hohen Kosten der sehr unselbständigen Menschenkinder und den Umstand, dass Menschen eher auf Qualität ihrer Kinder setzen (durch Ausbildung etc) als auf reine Quantität, dann war es einfach lange so, dass die Geschlechter gar nicht anders konnten als zusammen zu sein und eine langfristige Bindung einzugehen.

Mittel dazu waren der Sexualtrieb, die Arbeitsteilung, der hohe Aufwand der Kinderbetreuung, die gegenseitige Absicherung, die Vatersicherheit etc.

Viele dieser Mittel greifen heute nicht mehr:

  • Wir sind inzwischen so wohlhabend geworden, dass das tägliche Überleben kein Risiko mehr ist. Die medizinische Betreuung ist gut und beide Geschlechter können ihren Lebensunterhalt mit Arbeit verdienen. Über das dabei erzielte Gehalt können dann auch zur Deckung von Betreuungskosten etc eingesetzt werden
  • Verhütung ermöglicht es uns, Sex zu haben, ohne Verpflichtungen einzugehen. Wo vorher das Risiko der Schwangerschaft bestand, kann man nunmehr vergleichsweise sicher sein, dass der Sex folgenlos bleibt. Das senkt die Kosten des Sex, so dass weit weniger Bindung dafür verlangt werden kann. Das wiederum macht andersrum den Preis einer festen Verbindung in gewisser Weise höher. Demnach kann man mit Verhütung die Verbindlichkeit einer Beziehung herauszögern, als Mann sogar noch länger als eine Frau. Die Entscheidung für eine sexuelle Partnerschaft ist heute Abgekoppelt von der Fortpflanzung, diese ist ein weiterer Schritt.
  • Die Anonymität der Gesellschaft macht die Kosten von Fehlverhalten geringer. Man kann insbesondere auch einem Umfeld besser entgehen, dass einem entsprechendes Vorhalten konnte. Trennte man sich früher und enthielt dabei seinem Vater die Kinder vor oder kümmerte sich nicht um diese, dann bestand eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass Leute dies einem vorgehalten haben. Heute kann man sich eher beispielsweise vom Freundeskreis oder den Verwandten eines ehemaligen Partners fernhalten bzw. andere eigene Kreise müssen nicht mit diesen in Kontakt stehen. Ehekrisen und Fremdgehen fällt weniger auf, wenn man die Nachbarn kaum kennt und wirken sich bei einer Trennung auch weniger aus, wenn man danach umzieht. Durch gestiegende Mobilität sind seltener die eigenen Familien um einen herum, die auch eine soziale Kontrolle ausüben können.
  • Der Sozialstaat bildet ein soziales Netz, welches einen zusätzlich auffängt und somit eine Trennung erleichtert
  • Regeln wie Unterhalt, Zugewinn, Versorgungsausgleich etc. sichern Frauen einen Teil der in der Beziehung sonst erhaltenen Unterstützung auch ohne diese zu.

Das scheinen mir die wesentlichen Faktoren zu sein.

Ich bin mir recht sicher, dass einige davon kaum rückgängig zu machen sind: Hoher Wohlstand, Verhütung und eine gewisse Anonymität der Gesellschaft führen fast zwangsläufig dazu, dass Partnerbindungen einer anderen Kostenbetrachtung unterliegen.

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305 Gedanken zu “Die Auflösung der Familie etc in der Moderne

  1. Ich finde es sehr gut, die Veränderungen der Familie sachlich zu erklären und moralisierende Bewertungen (die Veränderungen als Befreiung bzw. als Zerstörung) zurückzustellen. Es ist allerdings auch normal, dass ökonomisch oder medizinisch begründete starke Veränderungen auch ideologisch orchestriert werden, ob nun euphorisch begrüßend oder ablehnend.

    Allerdings bezieht sich die Beschreibung im Text vorwiegend auf die Situation kinderloser Erwachsener. Wenn Paare Kinder bekommen, ändert sich diese Situation erheblich. Möglicherweise ist das ein wesentlicher Aspekt, bei dem wir es noch nicht geschafft haben, uns auf die Veränderungen des Zusammen-, Allein- und Familienlebens einzustellen: Der Unterschied zwischen einem sinnvollen Verhalten ohne Kinder und einem mit Kindern ist heute vermutlich deutlich größer als in früheren Zeiten.

    Das betrifft zum Beispiel den angesprochenen Aspekt der Verhütung. Der ist offenkundig nicht mehr entscheidend, sobald (warum und wie auch immer) ein Kind gezeugt wurde – dann hängen Sex und Fortpflanzung eben doch wieder eng zusammen. Dann entsteht auch faktisch eine Bindung, verkörpert durch das Kind. Der Glaube, Sex und Fortpflanzung ließen sich vollständig trennen, ist bei halbwegs gesunden, nicht sterilisierten Menschen eben zum Teil illusionär. Wer sich darüber nicht im Klaren ist, wird vermutlich Schwierigkeiten haben, mit der Situation einer Zeugung vernünftig umzugehen – und möglicherweise darauf bestehen, sich weiter so verhalten zu können, als sei kein Kind gezeugt worden.

    Mehr, und wichtiger noch: Die ökonomischen Rahmenbedingungen, die weitgehende Risikolosigkeit des Alleinlebens Erwachsener, ändern sich mit Kindern erheblich. Alleinerziehung ist europaweit, und das unabhängig vom sozialstaatlichen Rahmen, das höchste Armutsrisiko für Kinder. Das ist eigentlich selbstverständlich: Kinder erfordern nun einmal eine sehr lange Zeit des Betreuungsaufwands, und der beträchtliche Aufwand von Erwerbsarbeit und Kinderbetreuung lässt sich von zwei Erwachsenen natürlich deutlich besser meistern als von einem.

    Hier entstehen ganz besonders große Probleme durch die Weigerung, den Unterschied zwischen dem kinderlosen Leben und dem mit Kindern zu akzeptieren. Das betrifft natürlich die berühmten Väter, die sich „aus dem Staub machen“ – Lieblingsthema und eigentlich auch einziges Thema vieler Mütter und Mütterlobbyistinnen, wenn es um die Bedeutung beider Eltern für die Kinder geht. Das wurde hier ja auch gestern in der Diskussion deutlich.

    Es betrifft aber eben auch den gesetzlichen Rahmen. Die Konstruktion des Zahlvaters, der zwar Pflichten des Unterhalts, aber keine Rechte zur Betreuung des Kindes hat – diese Konstruktion schafft wiederum Frauen die Illusion, ein Leben mit Kindern sei im Prinzip genauso möglich wie vorher eines ohne. Die Rede vom „Alleinerziehen als Befreiung“ von männlicher Herrschaft (Heiliger) geht ja z.B. völlig selbstverständlich davon aus dass der Vater einerseits als reale Person aus dem Leben verschwindet, aber als Geldquelle zuverlässig erhalten bleibt.

    Hier spiegeln sogar Gesetze die Schwierigkeit wider, zu realisieren, dass der Unterschied zwischen einem kinderlosen Leben und einem mit Kindern heute möglicherweise größer ist als in früheren Zeiten. DAS wäre vielleicht wirklich einmal eine moderne Familienpolitik – eine, die nicht an der Illusion arbeitet, Erwachsenen müsste mit Kindern im Prinzip das gleiche Leben zur Verfügung stehen, dass sie ohne Kinder hatten.

    • „DAS wäre vielleicht wirklich einmal eine moderne Familienpolitik – eine, die nicht an der Illusion arbeitet, Erwachsenen müsste mit Kindern im Prinzip das gleiche Leben zur Verfügung stehen, dass sie ohne Kinder hatten.“
      Aber nicht doch – niemand versucht, „Erwachsenen“ das gleiche Leben zur Verfügung zu stellen, das sie ohne Kinder hatten.
      Es wird nur versucht, Frauen das gleiche Leben zur Verfügung zu stellen. Weil man ihnen jede mögliche Benachteiligung ausgleichen möchte, die sich aus den Kindern ergeben.

      Wer dieses „zu Verfügung stellen“ für die Frauen zu leisten hat?
      Natürlich die Männer. Egal, ob es die Frau war, die sich da getrennt hat – der Mann hat gefälligst Verantwortung zu übernehmen dafür, das er Kinder in die Welt gesetzt hat, und zwar in der Form, dass er diese Versorgung der Frau zu leisten hat.

      An der Stelle wird auch deutlich, dass es gar nicht wirklich ohne etwas geht, das die Funktion der klassischen Familie übernimmt.
      Und insofern ist Christians Argumentation hinfällig.
      Die Familie wird als Bindungsstruktur vernichtet, aber als wirtschaftliche Struktur wird verhindert, dass der Mann seine Verpflichtungen loswerden kann. Es ist ein Märchen, dass wir ohne die Kernfamilie auskommen könnten.
      Die Auflösung der Familie geschieht nicht, weil sie wegen unserer Unabhängigkeit nicht mehr gebraucht wird, sondern die Familie wird dadurch überflüssig gemacht, indem wir dafür sorgen dass die Versorgungsfunktionen des Mannes auch über das Ende einer Ehe oder Beziehung aufrechterhalten bleiben. Und das wird ziemlich ausschließlich auf dem Rücken der betroffenen Männer ausgetragen.

      • Meinst du wirklich, man könnte mit Alimenten große Sprünge machen? Also sich auf die faule Haut legen, und sich das Arbeiten sparen? Seit wann dienen Alimente dazu, die Frau zu versorgen? Und seit wann übernimmt die Frau ihrerseits keine Verantwortung für die Kinder, wenn diese nach der Trennung bei ihr bleiben?
        Natürlich hat der Mann Verantwortung dafür zu übernehmen, wenn er Kinder in die Welt gesetzt hat. Zu allermeist ist er genauso daran „schuld“, wie die Frau.

        „Nur auf dem Rücken der Männer“, also auch wenn der Vater unbekannt ist? Frauen zahlen ja keine Steuern, nicht wahr?

        Und was ist denn für dich die Alternative? Paare bleiben zusammen, egal ob sie wollen oder nicht (darf sich ein Vater eigentlich trennen? Oder ist er bei dir dann auch unten durch)? Oder die Frau trennt sich, ernährt aber das Kind, das sie mit dem Mann zusammen bekommen hat, gefälligst alleine, und kümmert sich auch alleine drum. Und er sieht es dann ab und zu am Wochenende zum Drachen-Steigen und Angeln-Gehen, aber nur wenn er wirklich will (denn alles andere ist Benachteiligung der Väter). Oder wie?

        • „Meinst du wirklich, man könnte mit Alimenten große Sprünge machen? Also sich auf die faule Haut legen, und sich das Arbeiten sparen?“ Das hängt davon ab, ob ihr ein solventer Ex-Partner zur Verfügung steht. Mit Betreuungsunterhalt, Kindesunterhalt und Kindergeld kann eine Frau sehr wohl mehr Geld zur Verfügung haben, als sie zuvor beruflich verdient hat – vorausgesetzt, sie trennt sich von ihrem Partner, und vorausgesetzt, dieser Partner verdient nachweislich so viel und so sicher, dass er ihre gesetzlichen Ansprüche über seinen Selbstbehalt hinaus bedienen kann.

          Das ist sogar ein wesentliches politisches Problem des Kindschafts- und Familienrechts: Es sind Regelungen, die auf Menschen – genauer: auf Frauen – aus wohlhabenden Bedingungen zugeschnitten sind. Es sind die ohnehin schon privilegierten Frauen, nämlich die mit wohlhabenden Ex-Partnern, die von diesen Regelungen profitieren. Dass dabei das Gros der weniger wohlhabenden Ex-Familien durchweg auf der Strecke bleibt – das ist überraschend egal.

          Die massiven finanziellen Belastungen, die vielen durch Trennungen entstehen, spielen dann nur noch in einer Hinsicht eine Rolle – wenn das Bild der notleidenden Alleinerziehenden verwendet wird, um die angebliche Brutalität der nichtzahlenden Väter zu beschwören.

          „Und was ist denn für dich die Alternative? etcppusw“ Das ist eine der wesentlichen Gesprächs-Strategien der Väterfeindschaft – als Alternative zur Alleinsorge der Mütter werden durchweg nur unmögliche Szenarien vorgestellt: Paare werden staatlich gezwungen, zusammenzubleiben!! Frauen haben die Arbeit, Männer nur den Spaß!!! („Kreisch!!“)

          Es geht einfach darum, dass Grund- und Menschenrechte der Beteiligten anerkannt werden, und dass sich auf dieser Basis Erwachsene darüber verständigen, was im Sinne ihrer Kinder gut ist. Wenn Menschen dazu nicht in der Lage sind, sollten sie offenkundig keine Kinder bekommen.

          Und warum dieses letzte Satz nur für Männer gelten sollte, ist nicht einzusehen.

        • „Das hängt davon ab, ob ihr ein solventer Ex-Partner zur Verfügung steht. Mit Betreuungsunterhalt, Kindesunterhalt und Kindergeld kann eine Frau sehr wohl mehr Geld zur Verfügung haben, als sie zuvor beruflich verdient hat – vorausgesetzt, sie trennt sich von ihrem Partner, und vorausgesetzt, dieser Partner verdient nachweislich so viel und so sicher, dass er ihre gesetzlichen Ansprüche über seinen Selbstbehalt hinaus bedienen kann. […]“

          Nun, nachdem aber die Frauen, die sich tatsächlich nach einer Trennung zurücklehnen können, entschieden in der Unterzahl sind, greift maddes8chts Argumentation einfach nicht.

          „Das ist eine der wesentlichen Gesprächs-Strategien der Väterfeindschaft – als Alternative zur Alleinsorge der Mütter werden durchweg nur unmögliche Szenarien vorgestellt: Paare werden staatlich gezwungen, zusammenzubleiben!! Frauen haben die Arbeit, Männer nur den Spaß!!! (“Kreisch!!”)“

          Nein. Es ist eine Reaktion auf die widersprüchlichen Vorstellungen mancher MRAs, die auch der Blogadmin schon hin und wieder zur Sprache gebracht hat. Wie zum Beispiel die „große Unfairness“, dass das Aufenthaltsbestimmungsrecht häufiger der Frau zugesprochen wird, weil nun mal sie häufiger mehr mit dem Kind zu tun hatte. Weil sie einen Halbtagsjob angenommen hat, oder gar Hausfrau und Mutter war, und er einen Ganztagsjob hatte, und das Kind ihn fast nur als Wochenendsvater kannte.
          Konkret ging es mir aber um diesen Teil in maddes8chts Kommentar:
          „Wer dieses “zu Verfügung stellen” für die Frauen zu leisten hat?
          Natürlich die Männer. Egal, ob es die Frau war, die sich da getrennt hat – der Mann hat gefälligst Verantwortung zu übernehmen dafür, das er Kinder in die Welt gesetzt hat, und zwar in der Form, dass er diese Versorgung der Frau zu leisten hat.“
          Für mich klingt es in der Tat so, als wäre es eine Frechheit, dass der Mann Verantwortung übernehmen muss, wo die Frau sich doch getrennt hat! Also, was ist die Alternative? Zusammenbleiben? Oder sich von der Verantwortung lossagen können?

        • @Shark

          Mal wieder mit der üblichen Wohlstandsselbstgerechtigkeit unterwegs?

          Und Männer für eigene Verantwortung cosignen, und wenn sie nicht wollen, n’n bisserl dämonisieren?

          Die bösen MRAs, die da mal was sagen, was dir nicht passt?

        • @ shark

          Natürlich sollen väter verantwortung für ihre kinder übernehmen. Nur sollten sie wie die mütter das recht haben, nach einer trennung weiterhin mit ihren kindern zusammenzuleben, zu mindestens 50%, und den entsprechenden prozentsatz an alimenten von den müttern erhalten. Eine trennung mit kindern bedeutet einen tiefen einschnitt. Auch mütter sollten danach bei bedarf zur geldbeschaffung gezwungen werden.
          Im gegensatz zum genderpaygap ist der genderdivorcegap (dass frauen öfters die scheidung einreichen) tatsächlich ein indiez für sexistische benachteiligung.

        • @messi:
          „Natürlich sollen väter verantwortung für ihre kinder übernehmen. Nur sollten sie wie die mütter das recht haben, nach einer trennung weiterhin mit ihren kindern zusammenzuleben, zu mindestens 50%, und den entsprechenden prozentsatz an alimenten von den müttern erhalten. Eine trennung mit kindern bedeutet einen tiefen einschnitt. Auch mütter sollten danach bei bedarf zur geldbeschaffung gezwungen werden.“

          Ich finde auch, dass es besser wäre, wenn es grundsätzlich so geregelt wäre, dass die Kinder jeweils 50% bei den beiden getrennten Elternteilen verbringen würden und dann für jeden Fall so entschieden würde, wie es für die Kinder besser ist – unvoreingenommen. Dann wäre es eigentlich nur gerecht, in angemessenen Anteilen den Partner zu „entschädigen“, der sich mehr um die Kinder kümmern kann, ungeachtet des Geschlechtes.

          „Im gegensatz zum genderpaygap ist der genderdivorcegap (dass frauen öfters die scheidung einreichen) tatsächlich ein indiez für sexistische benachteiligung.“

          Ich sehe beides nicht unbedingt als sexistische Benachteiligung, aber bei der Scheidung leuchtet es mir noch weniger ein, als beim Paygap. Meinst du, viele Frauen ließen sich scheiden, weil sie Kohle von ihrem Mann wollen? Das ist eine extrem pessimistische, eigentlich schon frauenfeindliche Einstellung.

        • @Shark

          „Meinst du, viele Frauen ließen sich scheiden, weil sie Kohle von ihrem Mann wollen?“

          Ja. Viele. Eine Wohlstandserscheinung, die auf der Möglichkeit dazu beruht.

          „Das ist eine extrem pessimistische, eigentlich schon frauenfeindliche Einstellung.“

          Nein.

          Ansonsten hast du von diesen Themen keinen Plan. Nur vorlautes Abfälligkeitsgeblubber mit dem Selbstbild des besseren Menschen.

        • @ shark

          Ich finde, die eltern sollten die obhutsanteile frei regeln, wenn aber beide die hälfte oder mehr obhut an sich reissen wollen, sich also nicht einigen können, bin ich für die fifty-fifty lösung und nicht „wie es für die kinder besser ist“ angeblich. Das würde nämlich an der matrizentrischen rechtspraxis nichts ändern.

          „Das ist eine extrem pessimistische, eigentlich schon frauenfeindliche einstellung“

          Weder das eine, noch das andere. Wenn eine beziehung für beide seiten unbefriedigend geworden ist, wird sich derjenige zuerst zur trennung durchringen, der dadurch weniger zu verlieren hat. Wenn die rechtspraxis männerdienlich und frauenschädigend wäre, also das gegenteil von heute, gäbe es auch einen umgekehrten divorcegap.

          Oder glaubst du, frauen reichen die scheidung eher ein, weil männer mit der zeit eher unerträglich werden als frauen? Oder weil frauen beziehungsunfähiger wären?

          Ich überlasse es dir, welche der hinter diesen alternativen stehende einstellung die frauenfeindliche ist…

        • „Ich finde, die eltern sollten die obhutsanteile frei regeln, wenn aber beide die hälfte oder mehr obhut an sich reissen wollen, sich also nicht einigen können, bin ich für die fifty-fifty lösung und nicht “wie es für die kinder besser ist” angeblich. Das würde nämlich an der matrizentrischen rechtspraxis nichts ändern.“

          Das kann sehr unfair sein, wenn einer der Partner einen sehr zeitaufwändigen Beruf hat und somit ein Kindermädchen beschäftigen muss, das dann vom anderen Partner mitbezahlt werden muss, der wiederum öfter zu Hause wäre und sich allerdings kein Kindermädchen leisten könnte.

          „Weder das eine, noch das andere. Wenn eine beziehung für beide seiten unbefriedigend geworden ist, wird sich derjenige zuerst zur trennung durchringen, der dadurch weniger zu verlieren hat. Wenn die rechtspraxis männerdienlich und frauenschädigend wäre, also das gegenteil von heute, gäbe es auch einen umgekehrten divorcegap.“

          Das glaube ich nicht. Was ist mit den kinderlosen Ehen, in denen die Frauen arbeiten gehen, oder mit den Ehen, die erst geschieden werden, wenn die Kinder bereits über 18 sind (immerhin mehr als 50%)? Inwiefern hat die Frau da weniger zu verlieren?
          Und so groß ist der Unterschied zwischen Frau und Mann gar nicht, wie es den Eindruck macht. Zu 40% ging 2012 die Scheidung vom Mann aus. Zu 53% von der Frau. Jedenfalls in Deutschland.
          (Link: http://www.welt.de/vermischtes/article118515217/Paare-bleiben-laenger-zusammen-als-vor-20-Jahren.html)

          „Oder glaubst du, frauen reichen die scheidung eher ein, weil männer mit der zeit eher unerträglich werden als frauen? Oder weil frauen beziehungsunfähiger wären?“

          Nein, sondern weil Frauen sich im Schnitt weniger aus Gewohnheit mit einer unangenehmen Situation abfinden, als Männer. Aber wie gesagt, der Unterschied scheint jetzt nicht sooo gravierend zu sein.

        • @Shark

          „Weder das eine, noch das andere. Wenn eine beziehung für beide seiten unbefriedigend geworden ist, wird sich derjenige zuerst zur trennung durchringen, der dadurch weniger zu verlieren hat. Wenn die rechtspraxis männerdienlich und frauenschädigend wäre, also das gegenteil von heute, gäbe es auch einen umgekehrten divorcegap.”

          Das glaube ich nicht. “

          Wieso glaubst du das nicht?

          Ich finde das das ziemlich plausibel ist.

          „Was ist mit den kinderlosen Ehen, in denen die Frauen arbeiten gehen, oder mit den Ehen, die erst geschieden werden, wenn die Kinder bereits über 18 sind (immerhin mehr als 50%)? Inwiefern hat die Frau da weniger zu verlieren?“

          Tatsächlich mehr als 50%? Woher kommt diese Zahl (der tendenziöse Zeitungsartikel gilt nicht)? Wie sieht es denn mit den Resultaten der Scheidungen aus? Werden da vornehmlich Frauen abgezockt? Müssen Frauen denn auch Alimente zahlen?

          „Nein, sondern weil Frauen sich im Schnitt weniger aus Gewohnheit mit einer unangenehmen Situation abfinden, als Männer.“

          Tatsächlich, ist das so?

        • @ shark

          Das mit dem kindermädchen kannst du vergessen. Die alimente werden festgesetzt und aufgeteilt, und wenn einer ein teures kindermädchen engagiert, muss er die differenz selber zahlen. Ist doch klar!

          „Nein, sondern weil frauen sich im schnitt weniger aus gewohnheit mit einer unangenehmen situation abfinden als männer“

          Weil die männer sture böcke sind, oder die frauen flatterhafte flittchen? (Auch hier stelle ich es dir anheim, die frauenverachtende alternative zu finden.)

        • Wenn das so ist, von mir aus. Aber man muss immer noch bedenken, dass die 50% Aufenthalt nicht jeder Vater will. Viele sind mit der Regelung zufrieden, so wie sie ist.

          „Weil die männer sture böcke sind, oder die frauen flatterhafte flittchen? (Auch hier stelle ich es dir anheim, die frauenverachtende alternative zu finden.)“

          Ich würde die „Böcke“ und die „Flittchen“ weglassen.
          Männer sind anscheinend eher damit zufrieden, wenn sie neben ihren Frauen nur mehr her leben, und sie eher eine Bruder/Schwester-Beziehung haben, als eine Paarbeziehung, als umgekehrt. Aber wie schon gesagt, so viel mehr Frauen trennen sich ja nicht, als Männer. In Österreich trennen sich sogar 87% der Paare einvernehmlich (laut Statistik.at).

        • Hai shark

          Nochmals: wenn ein vater nur 10% obhut übernehmen will, muss er halt 90% alimente zahlen. Und wenn die mutter auch nur 10 % will, muss sie auch 90% zahlen. Da das kind dann aber 80% fremdbetreut werden muss, wird das für die beiden alten richtig teuer.

          Ich habe allerdings den verdacht, dass du tatsächlich nicht verstehst, nicht fähig bist zu verstehen, was elterngleichberechtigung und geschlechtergleichberechtigung heutzutage bedeutet.
          Sicher nicht, dass frauen unken, was männer wollen würden oder gar zu wollen hätten, nein!
          Es bedeutet, dass DIEfrauen und DIEmütter alle sonderprivilegien abgeben müssen, da sie alle rechte besitzen.

          „neben ihren frauen .. her leben, … eher eine bruder/schwester haben, …“

          Das ist kein beichtstuhl hier.

        • „Zu 40% ging 2012 die Scheidung vom Mann aus. Zu 53% von der Frau. Jedenfalls in Deutschland“

          Die Mannheimer Scheidungsstudie ging m.W von einer 1/3 Mann, 2/3 Frau Verteilung aus und hat dabei die Fälle mit berücksichgt, wo die Frau einen Pseudo-Konsens zur Scheidung vom Mann erzwungen hat.

          Ganz interessant hierzu (wenn auch nur ein Ausschnitt):
          http://ehe-familie.de/Seite333.htm

          Ein wesentliches Element ist das Framing, also die externen sozialen Faktoren. Plakativ gesprochen: Wenn die Frau „nur einen Mann“ heiratet und die Umfeldakzeptanz hierbei eher gering ist, ist die Scheidungswahrscheinlichkeit ungleich höher als bei der Konstellation „Frau heiratet in eine Familie ein und wird dort integriert“

          Daher sind Ehen in tribalistischen Gesellschaften wesentlich stabiler (allerdings nicht unbedingt glücklicher – aber Glück muss man sich erst mal leisten können…)

          Im Grunde basiert unser westliches Ehekonzept auf zwei großen Lügen:

          Die Lüge der Frau wegen der angeblichen Dauerhaftigkeit der Ehe („Bis das der Tod Euch scheidet“ – von der Frau servierte Pilzragouts mal aussen vor gelassen)

          Die Lüge des Mannes wegen des Versprechens der lebenslangen Monogamie.

          Wäre die Gesellschaft ehrlich (kann sie nicht sein, dann würde sie implodieren), dann würde offen dargelegt, dass Frauen nach ca 3 Jahren von der Präsenz eines Mannes in ihrem Leben eigentlich genug haben. Und Männer ebenfalls nach ungefähr dieser Zeit den Sex (inklusive Flirt) mit anderen Frauen wesentlich aufregender finden als den mit der eigenen im Ehebett.

        • @messi:

          Doch, ich verstehe dich schon, und ich stimme zu. Derjenige, der mehr Arbeit mit dem Kind hat, zahlt weniger Alimente, bzw. der, der weniger Zeit aufwenden will, zahlt mehr. Ganz gleich, welches Geschlecht er hat. Wäre eine gute Lösung.

          „Das ist kein beichtstuhl hier.“

          Nein. Das sollte auch nicht aus meinem Leben gegriffen sein. Ich befinde mich seit sehr langer Zeit in einer monogamen Beziehung und habe nicht vor, diese aufzugeben, dankesehr.

          Aber vielleicht denkt Herr Peter Müller unter dir, dass das hier ein Beichtstuhl ist 😉
          Folgendes klingt zumindest verdächtig danach:
          „Wäre die Gesellschaft ehrlich (kann sie nicht sein, dann würde sie implodieren), dann würde offen dargelegt, dass Frauen nach ca 3 Jahren von der Präsenz eines Mannes in ihrem Leben eigentlich genug haben. Und Männer ebenfalls nach ungefähr dieser Zeit den Sex (inklusive Flirt) mit anderen Frauen wesentlich aufregender finden als den mit der eigenen im Ehebett.“

        • Da gibt es nichts zu „beichten“. Ich weise auf anthropologische Konstanten hin und wie Gesellschaften versuchen, diese einzuhegen. Beischlafgeschichten einzelner (die aber immer mindestens zwei sind) sind dabei irrelevant.

  2. Das alles erklärt aber nicht die Aggressivität, mit der von Staatlicher Seite Männer ausgegrenzt und abgewertet werden, wie deutlich gegen die traditionelle Familie polemisiert wird, und wie eindeutig Beratungsstellen und Familiengerichte die Zerstörung von Beziehungen jeder Schlichtungsbemühung vorziehen, zumindest wenn sie bloß vom Mann ausgeht.

    • @ maddes

      Ich vermute ja, dass Familienzerstörung für manche Programm ist, weil sie für all das steht, was ihnen verhasst ist: die konservative „alte“ Ordnung, das „Patriarchat“, die „böse“ Kultur der WHMs mit ihrem angeblich notorischen Rassismus, Sexismus, Kapitalismus.

      So wird Familienzerstörung zum Treibriemen für Anfeuerung des Konsumismus auf der einen Seite (der von der Familie und ihren Bindungen/Verpflichtungen „befreite“ Mensch ist der ideale Konsument und gleichzeitig der ideale, ökonomisch bestens verwertbare korporative Legionär) und zur „Revolutionierung“ der verhassten „bürgerlichen“ Ordnung auf der anderen.

      Hier können sich Rinks und Lechts die Hände reichen zum schwesterlichen Bruderbund.

  3. @ Christian

    Was Dein Einleitungstext überhaupt nicht anspricht: Ist ein Sozialstaat über mehr als 2 Generationen hinweg zu betreiben, ohne eine Mindestzahl stabiler Familien, die die Selbstreproduktion der den Sozialstaat tragenden Population sicherstellen?

    Wenn nein, bekommen wir gewaltige Probleme (Auffrischung der alternden Bevölkerung durch Zuwanderung ist ein Problem, selbst wenn die richtigen Zuwanderer kämen – die nicht kommen, nicht zu uns, nicht in ausreichender Zahl, das nur nebenbei – denn sie schafft schwer lösbare Konflikte zwischen kulturell/ethnisch diversen Gruppen, die sich noch aufsatteln auf die Klassenkonflikte, insbesondere dann, wenn eine Ethnie dauerhaft nicht reüssiert).

    Wenn ja, alles paletti und es kann weiter fröhlich konsumiert werden (auch Sex), bis der Arzt kommt.

    Letzteres halte ich für sehr unwahrscheinlich.

    • „Was Dein Einleitungstext überhaupt nicht anspricht: Ist ein Sozialstaat über mehr als 2 Generationen hinweg zu betreiben, ohne eine Mindestzahl stabiler Familien, die die Selbstreproduktion der den Sozialstaat tragenden Population sicherstellen?“

      Warum sollte das für die Entscheidung des einzelnen ein wesentlicher Faktor sein? Das ist ein allmendeproblem

      • Da du gerne evolutionär begründest:
        Weil eine solche Gesellschaft nicht stabil sein kann.

        Im Grunde werden sich mittelfristig Familien verstärkt fortpflanzen, die in besonderem Maße die Werte von Familien wertschätzen.

        Das wird jedoch davon begleitet, dass wir keine geschlossene Gesellschaft sind, sondern eben auch Einwanderungsland – und die Einwandernden ebenfalls überwiegend aus Gesellschaften kommen, die die Familie Wertschätzen.
        Allerdings oftmals unter Voraussetzungen, die mit nderen Voraussetzungen und Werten unserer Geellschaft kollidieren, insbesondere der Wertung von Frauen.

        • Bezogen auf die Anfangsbehauptung:
          „“Was Dein Einleitungstext überhaupt nicht anspricht: Ist ein Sozialstaat über mehr als 2 Generationen hinweg zu betreiben, ohne eine Mindestzahl stabiler Familien, die die Selbstreproduktion der den Sozialstaat tragenden Population sicherstellen?”“
          kann ich das schon sagen, weil eine solche Gesellschaft ausstirbt.
          Sie enthält allerdings die Annahme, dass hauptsächlich in Familien Nachwuchs entsteht.

        • @Shark

          Übliche Polemik der dekandenten Strom-und-alles-andere-kommt-aus-der-Steckdose Wohlstands“denker“, Menschenbenutzer, Rechte-ohne-Pflichten-Einforderer, falscher Opferprophetisten- und -Moralisten, Menscheneinteiler, … ?

          Es ist wahrnehmbar, das eine Desintegration bereits stattfindet.

          Und zwar deswegen.

        • @ maddes

          *Sie enthält allerdings die Annahme, dass hauptsächlich in Familien Nachwuchs entsteht.

          Sicher kann eine Zivilisation evolutionär (natürlich-biologisch) nicht stabil sein.

          Aber das Kulturwesen Mensch (das ja nicht nur Naturwesen ist) kann sie stabil machen.

          Für, wenn’s gut geht, vielleicht 200 – 300 Jahre im Schnitt.

          Das ist aber eine ungeheuer anspruchsvolle, anstrengende LEISTUNG, die sich nicht einfach so, natürlich, ergibt.

          Deshalb ist auch nicht Nachwuchs gleich Nachwuchs.

          Eine so hochorganisierte, in jeder Hinsicht energieintensive Gesellschaft, hochgeordnet, braucht den richtigen Nachwuchs, funktionalen Nachwuchs, leistungsfähigen/-willigen Nachwuchs, der das umzuverteilende Sürplus zu erwirtschaften imstande ist.

          Der wurde und wird vor allem in intakten Familien produziert (die u.a. deshalb – im Schnitt – intakt sind, weil die psychischen Grunddispositionen der Eltern verträglich sind mit Partnerschaft, die deshalb imstande sind, an ihre Kinder ähnlich günstige Dispositionen zu vererben und obendrein imstande sind, ihre Kinder einigermaßen anständig zu sozialisieren, was ja, bei günstiger genetischer Grunddisposition auch wiederum einfach ist als bei problematischeren Erbvoraussetzungen – ja, nicht nur die kognitive Begabung ist ganz erheblich erblich bestimmt, auch Charakter/Motivation/Fleiß etc. sind es, nicht ganz so stark wie die kognitiven Begabungen, aber sehr stark).

        • @ Alexander Roslin

          „weil die psychischen Grunddispositionen der Eltern verträglich sind mit Partnerschaft, die deshalb imstande sind, an ihre Kinder ähnlich günstige Dispositionen zu vererben und obendrein imstande sind, ihre Kinder einigermaßen anständig zu sozialisieren,“

          Es ist m.E. ein moderner Irrtum, dies den Eltern zuzuschreiben. Sozialisation erfolgt in größeren Gruppengefügen. Die Idee der isolierten Kleinfamilie aus der Waschmittelwerbung der 50er (Papa-Boss, devote Mama-Hausfrau und zwei Kinder) dürfte von Anfang an ein feuchter Traum von Männern gewesen sein, ohne anthropologischen Bezug.

          Tatsächlich hat sich gezeigt, dass zwei Menschen alleine damit vollkommen überfordert sind.

          Die Rechnung hierfür wird der Gesellschaft gerade zugestellt.

        • @ peter müller

          HAHAHAHA! Die dysfunktionalen 50er-jahre kleinfamilien produzierten 68er konsumhedonisten, deren kommunen ihrerseits die 80er punks … Und jetzt kommt kaum noch, oder kaum funktionaler nachwuchs.
          DIE SPIESSER FINGEN MIT DEM DEKADENTWERDEN AN!

      • Korrektur:

        … obendrein imstande sind, ihre Kinder einigermaßen anständig zu sozialisieren, was ja, bei günstiger genetischer Grunddisposition auch wiederum einfach ist als bei problematischeren Erbvoraussetzungen …

        Der Mensch muss also durch Vernunft und Willensanstrengung LEISTEN, was ihm seine natürlichen Strebungen/Triebe nicht einfach nahelegen.

        NUR, wenn das eine genügend große Zahl von Menschen fertig bringt – sich zu zivilisieren und zu disziplinieren durch Triebsublimierung, durch Verzicht auf Ad-hoc-Gratifikationen, durch Verzicht auf Totalkonsum (Bereitschaft der Leistungfähigen, eine gewisse Umverteilung des von ihnen erarbeiteten Wohlstandes hinzunehmen, also nicht selbst zu verfressen und trotzdem hochmotiviert Hochleistung zu bringen usw., nur dann kann eine hochorganisierte Sozialstaatsgesellschaft über mehrere Generationen stabil bleiben.

        So, wie es heute aussieht, erleben die Enkel der heute Geborenen ihren Zusammenbruch.

        Spätestens.

        Denn wir leben bereits jetzt aus der Substanz, der demographischen, der finanziellen, der ökologischen.

      • @ Christian

        *Warum sollte das für die Entscheidung des einzelnen ein wesentlicher Faktor sein? Das ist ein allmendeproblem*

        Wenn zu viele nicht allmendetauglich-vernünftig-sozialverträglich entscheiden/leben, wenn zu viele also triebhaft-egoistisch leben – gemäß dem, was Konsumgesellschaft belohnt (BEFREIE DEINE TRIEBE, BELOHNE SIE, denn sie sind natürlich, also gut!) – dann sind wir verloren.

        Wenn wir nicht einsehen in genügend großer Zahl, dass ein Mittelweg eingehalten werden muss – zwischen zu starker Triebrestriktion und zu starker Triebbefreiung.

        Konsumgesellschaftliche Schwerkraft mit Freiheit und Gleichberechtigung gravitiert zu zu starker Triebbefreiung – insbesondere dann, wenn alle „Dispziplin- und Solidaritätsgeneratoren“ (Religion, Patriotismus, klassenübergreifende Solidarität, Familiensolidarität – auch mit der extendierten „Familie“) systematisch unter dem Signum „Befreiung“ abgeschaltet werden und unter Zerstörungskritik stehen (ohne das Ersatz entwickelt würde, oder auch nur die Einsicht bestünde, dass Ersatz vielleicht nötig sein könnte, weil das ach so Verhasste auch guten Sinn machte).

        Umgekehrt gravitiert eine autoritäre/despotisch-restriktive Kultur zu zu starker Triebrestriktion und zerstört sich so (Demotivation, Sublimierung in Aggression etc.) ebenfalls selbst.

        Die Dosis macht das Gift, auch hier.

        Dazu muss man aber erst mal wissen, was alles zum Gift werden kann.

        Familienzerfall/-zerstörung ist Gift.

        Sollte dies eine „natürliche“ Folge von Wohlstand sein, dann muss dem politisch durch entsprechende Anreiz-/Belohnungsstrukturen entgegen gewirkt werden.

        Wer die Entwicklung einfach fatalistisch hinnimmt („Ist halt so, weil’s der Wohlstand und die Freiheit mit sich bringen.“) wird staunen, wie schnell Wohlstand und Freiheit dann Geschichte sein werden.

    • @Roslin:

      »Ist ein Sozialstaat über mehr als 2 Generationen hinweg zu betreiben, ohne eine Mindestzahl stabiler Familien, die die Selbstreproduktion der den Sozialstaat tragenden Population sicherstellen?«

      Da liegt meines Erachtens ein Denkfehler vor: die Grenzen des Sozialstaates werden nicht durch die biologische Reproduktion vorgegeben, sondern durch den gesellschaftlich produzierten Reichtum, der von der *Arbeitsproduktivität* abhängt und damit vom Stand der technischen Rationalisierung. Ökonomisch gesehen haben wir längst »zu viele« Menschen – es enstehen »Zweidrittelgesellschaften« mit einer Unterschicht ökonomisch »überflüssiger« Menschen, die nicht mangels eigener Initiative und Kompetenz, sondern mangels gesellschaftlich verfügbarer Arbeit nicht mehr in Erwerbsbiografien integrierbar sind. Das Zeitalter der Vollbeschäftigung ist seit langem vorüber!

      Und darum sind Strukturen einer sozialstaatlichen Umverteilung (von oben nach unten, wie sonst?) banalerweise alternativlos, und die dazu erforderlichen Finanzmittel könnten auch aufgebracht werden, wenn man sie nicht dem Mittelstand auflasten, sondern vom spekulativen Kapital der Finanzmärkte abziehen würde, wo sie ansonsten früher oder später unproduktiv verbrannt werden.

      Die vielbeschworene Gefahr, sich damit eine Klasse von mental auf »Schmarotzer« gepolten Transferleistungsbeziehern heranzuzüchten, würde ich dabei zwar nicht völlig von der Hand weisen, sie stellt aber ein Problem dar, dass sich durch simplen Entzug dieser Leistungen nicht lösen lässt. Sondern dann muss man eben darüber nachdenken, wie man die gesellschaftlich verfügbare *Arbeit* wieder anders verteilen kann. Die heute geläufige Form von Sozialstaatsbashing führt aber nur in die Barbarei!

      • „Da liegt meines Erachtens ein Denkfehler vor: die Grenzen des Sozialstaates werden nicht durch die biologische Reproduktion vorgegeben, sondern durch den gesellschaftlich produzierten Reichtum, der von der *Arbeitsproduktivität* abhängt und damit vom Stand der technischen Rationalisierung. “

        So weit, so gut.

        „Ökonomisch gesehen haben wir längst »zu viele« Menschen – es enstehen »Zweidrittelgesellschaften« mit einer Unterschicht ökonomisch »überflüssiger« Menschen, die nicht mangels eigener Initiative und Kompetenz, sondern mangels gesellschaftlich verfügbarer Arbeit nicht mehr in Erwerbsbiografien integrierbar sind. Das Zeitalter der Vollbeschäftigung ist seit langem vorüber!“

        Da liegt meines Erachtens ein Denkfehler vor: Arbeit gibt es genug, nur die Bereitschaft, dafür zu zahlen, ist nicht sonderlich ausgeprägt. Gerade in einer Gesellschaft mit vielen alten Menschen entsteht eine Nachfrage nach Betreuungs- und Pflegedienstleistungen, die schlecht automatisiert werden kann. Das Zeitalter der Vollbeschäftigung ist (noch?) nicht vorbei.

        • @JC Denton

          »Arbeit gibt es genug, nur die Bereitschaft, dafür zu zahlen, ist nicht sonderlich ausgeprägt.«

          Erstens: ökonomisch gesehen existiert diese Arbeit nicht. Denn ein Mangel an Lehrern oder Pflegekräften drückt sich ja als unzureichender Stellenschlüssel aus, d.h. es wird nicht nur schlecht entlohnt, sondern es fehlen Stellen als solche.

          Zweitens: woher kommt denn die mangelnde Bereitschaft, für gesellschaftlich sinnvolle Arbeit auch zu zahlen? Die öffentlichen Kassen sind leer und an den Universitäten wird evaluiert und eingespart (es sei denn, es geht um Genderforschung). Der Arbeitsmarkt wiederum erfreut sich eines blühenden Niedriglohnsektors.

          Das bedeutet (a): der Staat hat zu geringe Einnahmen. Diese ließen sich deutlich erhöhen, wenn die Regierenden die Eier hätten, sich konsequent mit dem Finanzsektor anzulegen. Und (b) ist der Einwand einer »mangelnden Bereitschaft« genau genommen eine Bestätigung meiner These, denn bei Verfügbarkeit einer »industriellen Reservearmee« im Niedriglohnsektor gibt es weder Zwang noch Anreiz zu höheren Löhnen, da genug Menschen gezwungen sind, sich für Löhne an und unter der Armutsgrenze ausbeuten zu lassen. Oder besser bezahlt, aber in unsicheren Verhältnissen wie Lehrer, die man Ende Juli entlässt, um sie Anfang September wieder einzustellen.

          »Die Märkte« werden das also nicht richten. Sondern nur intelligente Staatsinterventionen. Wobei ich bei unserer derzeitigen politischen Klasse freilich mit einer entsprechenden Intelligenz nicht rechne.

        • @ djdadmoros

          (a): der Staat hat zu geringe Einnahmen. Diese ließen sich deutlich erhöhen, wenn die Regierenden die Eier hätten, sich konsequent mit dem Finanzsektor anzulegen.

          Kannst du mir das erklären, wieso es dafür mehr Steuerreinnahmen braucht?

          Die Schweiz z.B. hat einen viel geringeren Steuerfuss, dabei aber ein besseres Bildungssystem, bessere Sozialleistungen, Auffangnetze und eine praktische Vollbeschäftigung mit einem sehr, sehr hohen Lohnniveau und das ohne Ressourcen im Land.

        • @toxicvanguard:

          »Die Schweiz z.B. hat einen viel geringeren Steuerfuss, dabei aber ein besseres Bildungssystem, bessere Sozialleistungen, Auffangnetze und eine praktische Vollbeschäftigung mit einem sehr, sehr hohen Lohnniveau und das ohne Ressourcen im Land.«

          Die Schweiz hat einen hochwertigen sekundären Sektor und aufgrund der Tourismus- und Finanzdienstleistungen eine internationale Sonderstellung im tertiären Sektor. Das ist einfach eine andere Art von wirtschaftlicher »Gunstlage« als der übliche Weg über Öl und andere Rohstoffe.

        • @ djadmoros

          „Erstens: ökonomisch gesehen existiert diese Arbeit nicht. Denn ein Mangel an Lehrern oder Pflegekräften drückt sich ja als unzureichender Stellenschlüssel aus, d.h. es wird nicht nur schlecht entlohnt, sondern es fehlen Stellen als solche.“

          Diese Arbeit existiert sehr wohl. Vielleicht schaust du mal ganz unten im Strang nach, was muttersheera zum Thema zitiert hat. Ein Bedarf an zusätzlichen Pflegekräften scheint mir da sehr wohl zu bestehen, nur eben nicht zu den gegenwärtigen Löhnen. Wenn Pflegekräfte für 1000 EUR im Monat arbeiten würden, dann werden auch mehr von diesen eingestellt.

          „Zweitens: woher kommt denn die mangelnde Bereitschaft, für gesellschaftlich sinnvolle Arbeit auch zu zahlen?“

          Die mangelnde Bereitschaft korreliert mit dem Preis der Arbeit, wie bei anderen Gütern auch. Je höher der Preis, desto niedriger die Nachfrage.

          „Die öffentlichen Kassen sind leer und an den Universitäten wird evaluiert und eingespart (es sei denn, es geht um Genderforschung). “

          So „leere“ Kassen hätte ich auch gern.

          „Der Arbeitsmarkt wiederum erfreut sich eines blühenden Niedriglohnsektors.“

          Ein Niedriglohnsektor ist immer noch besser als ein Nulllohnsektor (=Arbeitslosigkeit).

          „Das bedeutet (a): der Staat hat zu geringe Einnahmen. Diese ließen sich deutlich erhöhen, wenn die Regierenden die Eier hätten, sich konsequent mit dem Finanzsektor anzulegen. “

          Siehe Peter Müllers Einwand unten. Wenn der Staat „Geld“ aus dem virtuellen Finanzsektor zieht und in der Realwirtschaft ausgibt, hat dies einen inflationären Effekt. De facto würde dies auf einen Staatsfinanzierung durch die Notenpresse hinauslaufen. Mal ganz abgesehen davon ist der Staat auch nicht der einzige Nachfrager.

          „Und (b) ist der Einwand einer »mangelnden Bereitschaft« genau genommen eine Bestätigung meiner These, denn bei Verfügbarkeit einer »industriellen Reservearmee« im Niedriglohnsektor gibt es weder Zwang noch Anreiz zu höheren Löhnen, da genug Menschen gezwungen sind, sich für Löhne an und unter der Armutsgrenze ausbeuten zu lassen.“

          Je mehr Menschen beschäftigt sind (auch im Niedriglohnsektor), desto größer ist der Druck auf die Unternehmen, höhere Löhne zu zahlen, wenn sie neue Arbeitskräfte einstellen wollen.

          „»Die Märkte« werden das also nicht richten. Sondern nur intelligente Staatsinterventionen.“

          Die Märkte werden es richten, wenn man sie lässt. Eine „intelligente“ Staatsintervention bestünde darin, Einstellungshindernisse für Geringqualifizierte wie z. B. den Mindestlohn zu beseitigen, die Arbeit zusätzlich verteuern. Weiterhin könnte man Steuern und Sozialabgaben im unteren Einkommensbereich senken und bei Bedarf einen Zuschuss für Niedriglöhner zahlen. Wenn man etwas revolutionärer gesinnt ist, könnte man auch eine negative Einkommensteuer einführen, wie sie Milton Friedman vorgeschlagen hat.

          „Wobei ich bei unserer derzeitigen politischen Klasse freilich mit einer entsprechenden Intelligenz nicht rechne.“

          Du solltest nicht den Fehler machen, die Intelligenz der politische Klasse zu unterschätzen. Sie ist intelligent genug, um in ihrem Interesse zu handeln. Vielleicht solltest du dich mal mit „Public Choice“ beschäftigen.
          https://en.wikipedia.org/wiki/Public_choice

        • @JC Denton:

          »Die Märkte werden es richten, wenn man sie lässt.«

          Mit den Märkten ist es offenbar wie mit dem Kommunismus: Würde funktionieren, wären da nicht die ganzen Umstände!

        • @ djadmoros

          „Mit den Märkten ist es offenbar wie mit dem Kommunismus: Würde funktionieren, wären da nicht die ganzen Umstände!“

          Dasselbe könnte ich natürlich auch von deinen intelligenten Staatsinterventionen behaupten, die alles wieder richten sollen. Aber wie Angebot und Nachfrage funktionieren ist nun wahrlich keine neue Erkenntnis, und wer den Preis eines Gutes künstlich verteuert, darf sich anschließend nicht wundern, wenn deshalb die Nachfrage geringer ausfällt.
          Kommunismus könnte übrigens unter bestimmten technologischen Bedingungen tatsächlich funktionieren.

        • „Wenn Pflegekräfte für 1000 EUR im Monat arbeiten würden, dann werden auch mehr von diesen eingestellt.“

          Pflegekräfte verdienen bereits nicht ausreichend um ihren eigenen, späteren Heimplatz finanzieren zu können, natürlich.
          Einer der vielen Systemfehler.

          Massivst gekürzt werden müssten eigentlich nur die Gehälter der Gut- und Bestverdiener (die Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze wäre schon ein Anfang), die in den meisten Fällen und im Vergleich gesellschaftlich unnütze Aufgaben verrichten oder gar Werte vernichten, sich dabei aber extrem wichtig vorkommen dürfen.

          Pispers hat das bereits vor einem Jahrzehnt exemplarisch beschrieben:

          Aber auch, wenn Alle Vernunftbegabten wissen, dass er da sowas von richtig liegt, ändert sich genau nix.

          Die Welt ist bekloppt.

      • @ djadmoros

        *Da liegt meines Erachtens ein Denkfehler vor: die Grenzen des Sozialstaates werden nicht durch die biologische Reproduktion vorgegeben, sondern durch den gesellschaftlich produzierten Reichtum, der von der *Arbeitsproduktivität* abhängt *

        Die wiederum abhängt von der Qualität der Arbeitskräfte und der charakterlichen (ererbten und ansozialisierten) Grunddisposition der Arbeitenden/Staatsbürger.

        Kultur ist nicht ohne Biologie zu denken, auch wenn’s Soziologen schwer fällt – sie sollten sich mit dem Gedanken vertraut machen.

        *Ökonomisch gesehen haben wir längst »zu viele« Menschen – es enstehen »Zweidrittelgesellschaften« mit einer Unterschicht ökonomisch »überflüssiger« Menschen, die nicht mangels eigener Initiative und Kompetenz, sondern mangels gesellschaftlich verfügbarer Arbeit nicht mehr in Erwerbsbiografien integrierbar sind. Das Zeitalter der Vollbeschäftigung ist seit langem vorüber!*

        Dann brauchen wir zu einer friedlichen Entwicklung immer noch die passenden Charaktere: Teilungsbereite Hochleister, die ja zwangsläufig klug und damit mächtig sind (also nicht zu egoistische) und zur Selbstbeschränkung fähige Alimentierte, die immerhin in der Lage sind, einzusehen, dass sich in keiner Wünsch-Dir-Was-Gesellschaft leben können, auch wenn die Mehrheiten dies hergäben (weil überforderte Leistungswillige dann bald nicht mehr leistungswillig werden, wenn es sich zu sehr nicht mehr lohnt).

        Charakter ist zu eine gut Teil Biologie und nicht mit jedem Charakter ist Sozialstaat zu machen.

        • @Roslin:

          »Die wiederum abhängt von der Qualität der Arbeitskräfte und der charakterlichen (ererbten und ansozialisierten) Grunddisposition der Arbeitenden/Staatsbürger.«

          Nein. In erster Linie hängt sie tatsächlich von der *technischen* Produktivität ab – darauf beruhte die Frühindustrialisierung mit ihrer Mechanisierung und »tayloristischen« Zerlegung von Arbeitsabläufen. Spätere Industrialisierungsschübe waren dann *auch* verstärkt von höher qualifizierter Arbeit abhängig, dieses Problem wurde aber mit mehrfach verstärkten Investitionen in den Bildungssektor aufgefangen, in Deutschland in großem Stil zuletzt mit der Ausrufung der »Bildungskatastrophe« Anfang der 60er Jahre.

          Dein Einwand, dass auch in die Qualifikation der Arbeitskraft selbst investiert werden muss, ist insofern zwar richtig. Nur hat bislang *jede* industrialisierungswelle dieses Problem über Bildungsanstrengungen erfolgreich gelöst. Ökonomisch expansiven Phasen *gelingt* diese »Herstellung« und Inklusion qualifizierter Arbeiter. Eine Verbesserung des »biologischen Substrats« ist dazu nicht erforderlich, es stellt keine Schranke der Expansion dar. Deinem »biologischen« Einwand fehlt schlicht die empirische Basis.

          Denn das biologische Argument habe wir erst am Hals, seitdem es zur Apologetik ökonomischer Ungleichheit und als Sahnehäubchen auf dem »poverty shaming« benötigt wird: »Nicht nur Deine Armut kotzt mich an, sondern auch Deine genetische Dummheit!«

          »Charakter ist zu eine gut Teil Biologie und nicht mit jedem Charakter ist Sozialstaat zu machen.«

          Doch. Gerade ein Sozialstaat ist mit *jedem* Charakter zu machen, solange diesem Brot und Spiele und ägyptisches Korn geboten wird, wie dem römischen Stadtproletariat. Aus diesem Grund habe auch ich Einwände gegen einen ausschließlich alimentären Sozialstaat, der Leistungen austeilt, ohne sich um die Modalitäten einer »Integration« weiter zu kümmern (das fliegt den Schweden gerade um die Ohren). Unser »Ausländerproblem« ist nämlich ein *Unterschichtungsproblem*, das sich auch bei einem rein »volksdeutschen« Proletariat stellen würde.

          Nur lässt sich das Problem nicht über die heute faktisch in Kraft gesetzte Maxime lösen, dass »Armut den Mann erzieht«. Dadurch bekommt man nur Leute, die die Reichen eines Tages auf die Guillotine packen.

      • „die dazu erforderlichen Finanzmittel könnten auch aufgebracht werden, wenn man sie nicht dem Mittelstand auflasten, sondern vom spekulativen Kapital der Finanzmärkte abziehen würde“

        Wenn man dieses hochvirtuelle Kapital in großem Maßstab kaufkraftwirksam machen würde, wäre das System binnen weniger Monate zerstört. Daher ist es aus Gründen des Systemerhalts zwingend, dass lediglich kleinste Anteile davon in den Realgütermarkt gehen.

        • @Peter Müller:

          »Wenn man dieses hochvirtuelle Kapital in großem Maßstab kaufkraftwirksam machen würde, wäre das System binnen weniger Monate zerstört.«

          Es kommt ja auf die handwerkliche Umsetzung an. Finanztransaktionssteuern müssen diese Wirkung nicht haben, und man könnte sie verstärkt auf kurzfristige und abgeleitete Produkte erheben, die dazu beitragen die Realwirtschaft nur noch nach virtuellen Kennzahlen auszurichten.

  4. Ein weiterer wesentlicher Faktor ist das hohe Maß an topdown implementierter Feindseligkeit zwischen Mann und Frau. Schrupps Forderung nach Abschaffung der Väterrechte und Verstaatlichung der Kindererziehung steht hier stellvertretend.

  5. @ Roslin
    Kennen Sie Peter Mersch? Er entwirft in seinen Schriften ein (eher linkes) Gesellschafts- und Familienmodell, das evolutionär stabil sein könnte. Er schlägt die Schaffung eines Berufes „Familienmanagerin“ vor, deren Beruf es ist v.a. eigene Kinder zu erziehen, bezahlt vom Staat. Im Gegenzug wird erwartet, daß die Familienmanager(innen- es werden v.a. Frauen sein) deutlich über der Reproduktionsrate Kinder bekommen, und über die Berufsqualifikation wird sichergestellt,daß die „richtigen“ die Kinder bekommen.
    Ein Modell also, das sowohl Quantität als auch Qualität des Nachwuchses adressiert.
    Was halten Sie davon?
    mfg MW

      • @ Muttersheera

        Das hier

        scheint was zu sein. Warum hört man in der Männerrechtlerszene nicht viel von diesem Mann und diesem Buch?

        Aus meiner Sicht könnte das was sein, er spricht immerhin sehr wichtige Themen an, über die die meisten Leute noch nie nachgedacht haben.

        Wieso soll er jetzt ein „mysogynes Arschloch“ sein?

        • Ich muss sagen, ich finde den Buchtitel mitsamt Cover sehr gut.

          Und ja, ich glaube auch, dass uns der Feminismus noch restlos ruinieren wird.

        • Ach ja … es wird nicht die Klimaerwärmung, das Versiegen des Erdöls, die Überbevölkerung, eine Superseuche oder ein Meteorit … nein, der Feminismus wird unser aller Untergang sein!!11

        • @Matthias

          Aus Schoppes Interview mit Gunnar Kunz

          http://man-tau.blogspot.de/2014/12/nicht-mehr-mundtot-ein-interview-mit.html

          “ … Wer es wagt, gegen die herrschende Doktrin aufzubegehren, muss mit Nachteilen rechnen, das war immer schon so. Heutzutage ist die herrschende Doktrin eben, dass Männer Teufel sind und Frauen Engel.

          Zweitens feiert im Gewand des Feminismus ein uraltes Geschlechterbild wieder fröhlich Urständ, und das ist offenbar für viele Menschen immer noch attraktiv. Für Frauen, die Privilegien erhalten und sich immer im Recht und unschuldig fühlen dürfen, egal was sie tun, sowieso.

          Warum Männer so etwas unterstützen, habe ich lange nicht verstanden, bis mir klar wurde, dass sie sich auf diese Weise – ungeachtet der Realitäten – als die edlen Ritter fühlen können, die das schwache Weibchen beschützen. Und die hoffen, auf diese Weise ihre männliche Konkurrenz auszustechen, nach dem Motto: Männer sind scheiße, aber ich habe es gemerkt, also bin ich der bessere Mann.“

          Deshalb.

          Und insbesondere letzter Absatz.

          Diese Schwachmaten werden es mal wieder schaffen. Wahrscheinlich die gleichen, die für alles andere was so historisch schlecht gelaufen ist, verursacht haben.

          Feminismus setzt an diesem typischen wie instinktiven gynozentrischen Phänomen an und betreibt hochgradig toxischen gesellschaftlichen Missbrauch.

          Damit hängen sehr viele sog. Probleme, die wir heutzutage haben, zusammen. Insbesondere auch Gewaltphänomene, was aber durch den Feminismus nur stark verstärkt wird.

      • @ shark

        Der Feminismus ist nicht unser einziges Problem, nicht mal unser Hauptproblem.

        Er ist nur eine Superinfektion eines von der Grundkrankheit geschwächten Organismus.

        Feminismus ist allerdings erst recht kein Beitrag zur Lösung unserer Probleme, sondern Teil und SYMPTOM unserer Krankheit zum Tode.

        Er heilt nicht, sondern er vergiftet, tiefenwirksam.

        Ich glaube, Peter Handke sagte einmal, nie sei das Geschlechterverhältnis zerrütteter und schmutziger gewesen.

        Der Feminismus trägt zu dieser Vergiftung des „Wurzelgrundes“ bei.

        Er versalzt den Boden, aus dem neues Leben keimen sollte, gründlich und methodisch tut er das.

        Mit Erfolg.

        Er wird ernten, was er gesät hat.

        Und wir werden hungern.

        Denn auf dem Boden wächst bald nicht mal mehr Gras.

    • @ WM

      Ja, Peter Mersch ist mir bekannt, habe mit ihm auch schon persönlich auführlich diskutiert (via Internet im heute abgeschalteten Forum der Aktion Mensch).

      Sein Vorschlag ist der einzige viable unter den Bedingungen von Freiheit und Gleichberechtigung.

      Kluger Mann.

      Und kein misogynes Arschloch, weder diskret noch indiskret.

      Das zeigt aber an, warum seine Lösung völlig unrealistisch ist, denn auf diesem Hetzniveau würde feministischerseits die Auseinandersetzung geführt.

      Nein, der Krug wird solange zum Brunnen getragen, bis er bricht.

      Die Reifen, mit dem Mersch ihn stabilisieren will, werden nicht überstreifbar sein.

      Er wird also brechen, der Krug.

      Und danach ist alles möglich.

      Nur nichts besonders Gutes.

      Darauf habe ich mich eingestellt.

      Persönlich (Vermögensdisposition) und psychisch (christlicher „Stoizismus“ – es gilt abzuwettern, was auf uns einstürmen wird, hoffentlich trifft es mich nur noch am Rande, die heute Geborenen wird es mit voller Wucht treffen).

      • „Und kein misogynes Arschloch, weder diskret noch indiskret.“

        Leite ich ab aus:

        “Ein weiterer möglicher ungünstiger BGE-Seiteneffekt ist, dass Frauen dann leicht als Gebärmaschinen missbraucht werden könnten. So ist vorstellbar, dass nicht deutsch sprechende Ausländerinnen primär aus dem Grunde geheiratet werden, um sie nach der Ehe ganz legal als “BGE-Kühe” einzusetzen. Statt sie der Prostitution zuzuführen, würden sie regelrecht zwangsgeschwängert.”

        Spätestens dieser letzte Satz, mein Lieber, enttarnt ihn. Über-deutlichst.

        • @ muttersheera

          Das enttarnt bestenfalls Deine Lese-/Verständnisfähigkeit.

          Peter Mersch befürchtet also, dass, z.B. radikale Islamisten sich Importbräute aus der Heimat kommen lassen, möglichst eingschüchter, möglichst ungebildet, und die dann zu Gebärmaschinen degradieren, um damit als Familienmanager Sozialstaatskasse zu machen, die Kuh im eigenen Stall, die Kinder wirft, für die der Staat Kohle ausspuckt.

          Wenn, dann ist Peter Mersch männerfeindlich.

          Weil er es für möglich hält, dass Männer so denken könnten.

          Halte ich auch für möglich.

          Allerdings auch, dass Frauen sich ihr Einkommen erkindern, wenn keine Qualifikation verlangt wird, das halte ich auf für möglich.

          Bin halt nicht nur „männerfeindlich“, sondern auch „frauenfeindlich“, also „menschenfeindlich“.

          Oder: REALISTISCH.

        • „Statt sie der Prostitution zuzuführen“

          = das ist die ihm wohlgefällige Ordnung, was sonst sollte man da rauslesen?

          Nicht deutsch sprechende Ausländerinnen der Prostitution zuzuführen, bitte gerne. Aber wehe, diese Frauen kriegen dann Kinder und könnten sich so ganz einfach ein weiteres BGE „generieren“ … dann täten ihm die Frauen plötzlich leid.
          Wers glaubt.

        • @ muttersheera

          *= das ist die ihm wohlgefällige Ordnung, was sonst sollte man da rauslesen?*

          Aha.

          Interessant, dass Du das hier herauslesen kannst.

          Ich kann das nämlich nicht.

          Wirklich interessant.

          Ich denke, Du bist wirklich behandlungsbedürftig.

        • Nette Antwort:
          Wie interpretierst Du denn diesen Halbsatz?

          Verdiente Antwort:
          Wenn Du das nicht rauslesen kannst, musst Du völlig bescheuert sein.

        • @ muttersheera

          Um das noch kurz abzuschließen:

          *= das ist die ihm wohlgefällige Ordnung, was sonst sollte man da rauslesen?*

          Er unterstellt, dass Männer mit der moralischen Feinfühligkeit von Zuhältern mit der Haltung von „Zuchtkühen“ auf dem eigenen „Hof“ ein müheloseres und stressfreieres Einkommen erzielen könnten als durch das harte Geschäft des Zuhälters, der ja auch zuerst seine „Pferdchen“ emotional anfüttern muss (den Verliebten spielen, sie in sich verliebt machen, bevor die Maske fällt).

          Wer dazu qualifiziert ist – und wie der Fall Rotherham zeigt, sind das ja nicht allzu wenige – der kann sich auch eine Unschuld vom Lande aus der pakistanischen/afghanischen/ostanatolischen, syrischen, irakischen etc. Heimatweide holen, sprachunkundig, hinreichend fremd und unvertraut mit dem Leben hier, sie abschotten und selbst tüchtig beschlafen.

          Wenn also, dann ist Peter Mersch männerfeindlich, weil er nicht fürchtet, hier könnten viele unqualifizierte Frauen zuwandern, sich einheimische Männer anlachen und mit denen viele Kinder als Einkommensquelle produzieren, weil sie sonst nichts können, nichts gelernt haben und auch nicht lernen wollen oder auch nicht zu lernen vermögen.

          Sie könnten so, qua Fruchtbarkeit, ein Einkommen erzielen, dass ihnen qua Leistung im Beruf nie zugänglich wäre und die Gesellschaft hätte dann viele hoffnungsvolle neue Sozialhilfeempfänger herbeiproduziert, weil diese Kinder nach aller Empirie ebenfalls überdurchschnittlich häufig nichts lernen können/wollen.

          Eine Befürchtung, die ich auch hätte.

          Peter Mersch hat eine eher zu hohe Meinung vom Edelmut der Frauen, da ist er noch sehr traditionell-femizentrisch.

          Missbrauchsgefahr sieht er vor allem von Seiten der Männer.

        • Diese Interpretation würde aber doch verlangen, dass Herr Mersch der Prostitution kritisch gegenübersteht bzw. evtl. sogar für die Freierbestrafung votiert.

          Hat er D.W.n. denn irgendwo/irgendwann mal geäußert, dass es ein (überwiegend von deutschen Männern begangenes) Unrecht ist, nicht Deutsch-sprechende, in jedem Fall unterpriviligierte Frauen als Prostituierte zu benutzen?

        • @ muttersheera

          Prostitution war in unseren Diskussionen nie ein Thema. Da ich ihn eher als Kulturkonservativen erlebt habe, steht er der Prostitution sicher kritisch gegenüber, wie ich auch.

          Trotzdem, nehme ich an, dass er, wie ich auch, gegen eine Bestrafung der Freier und der Prostituierten ist (die „vergisst Du regelmäßig – ja, es gibt Frauen, die kühl-berechnend hier Männer ausbeuten und auch nicht deutsch sprechende Frauen tun das, die das Sexbedürfnis vieler Männer ökonomisch ausbeuten, denke nur an die afrikanischen Zuhälterinnen, die ihre Pferdchen mit Vodooängsten einschüchtern und auf die Strasse schicken).

          Mit Verboten ist in einer freiheitlichen Kultur kein Blumentopf zu gewinnen – sie können viel zu leicht umgangen werden.

          Effektiv könnten sie nur sein, wenn man Freiheit auf breiter Basis abschaffen würde.

          Dann aber lebten wir in einer ganz anderen Gesellschaft, die sich vielleicht ergibt, zwangsläufig, wenn sich herausstellen sollte, dass zu viele Menschen mit ihrer Freiheit überfordert sind und keinen vernünftigen = sublimierenden Gebrauch von ihr machen.

          U.a. das wird sich in den nächsten 50 – 100 Jahren erweisen.

          Die Frage ist noch offen, weshalb ich auf Freiheit noch nicht verzichten will und deshalb auch gegen strafbewehrte Verbote hier bin.

          Zu schweigen von dem Sexismus (nur die Freier bestrafen und nicht auch die Anbieterinnen), der Dir bezeichnendereweise einfällt, typisch für das verluderte Rechtsstaatsverständnis, das Feminist.I.nnen in ihrem Opfernarzissmus (wenn es nicht gar ein noch tiefer ansetzender, TYPISCH weiblicher Narzissmus ist, der im Feminismus nur ideologisch überhöht wird und kulminiert) kultivieren, mit dem sie mehr und mehr, auch hier, auch im Recht, unsere Zivilisation korrumpieren und herunterbringen auf ihr Niveau.

        • „die das Sexbedürfnis vieler Männer ökonomisch ausbeuten“

          Also sollten Frauen unentgeltlich Sex mit Männern haben, die sie nicht attraktiv finden?^^

          Selbstschädigung kann man nicht verbieten und sollte man schon gar nicht juristisch bestrafen.

          Ich würd ja auch den Obdachlosen, der anbietet oder einwilligt sich gegen Geld verprügeln zu lassen, keines Vergehens beschuldigen – im Gegensatz zum „Kunden“.

          Du aber schon?

        • @ muttersheera

          *Also sollten Frauen unentgeltlich Sex mit Männern haben, die sie nicht attraktiv finden?^^*

          Sie können ja den Sex als Dienstleistung verabreichen und dafür Entlohnung verlangen. Nicht vergessen, Du bist hier für einseitige Bestrafung eingetreten, nicht ich.

          Wie aggressiv die Dientleistung dann angeboten und beworben wird (etwa durch aufreizende Kleidung, laszives aufforderndes, anmachendes, herausforderndes Verhalten) ist dann wieder eine andere Frage.

          *Du aber schon?*

          Nicht vergessen, Du bist hier für einseitige Bestrafung eingetreten, nicht ich.

          Wenn der Obdachlose sich gegen Geld verprügeln lassen will, ist seine Entscheidung als mündiger Mensch zu respektieren.

          Nicht schön, zu sehen, dass jemand seine Würde verkauft, aber das ist nun mal der Gebrauch, den er von seiner eigenen Vernunft macht und machen darf.
          Er MUSS sich ja in unserem Sozialstaat nicht verprügeln lassen, er kann von Sozialhilfe überleben.

          Könnte die Prostituierte auch.

        • „Wenn der Obdachlose sich gegen Geld verprügeln lassen will, ist seine Entscheidung als mündiger Mensch zu respektieren.“

          Oh wow, damit hätt ich nicht gerechnet.

          Denjenigen, der mit einem Obdachlosen einen derartigen mündlichen „Dienstleistungsvertrag“ aushandelt, siehst Du also auch im Recht?

          „Er MUSS sich ja in unserem Sozialstaat nicht verprügeln lassen, er kann von Sozialhilfe überleben“

          Als Obdachloser nicht ohne Weiteres.

          „Könnte die Prostituierte auch.“

          Die vom Mersch erwähnte nicht deutsch sprechende Ausländerin hat – je nach Aufenthaltsstatus – eher selten diese Wahl.

          Freier führen die Alternative zu ihrer „Ausbeutung“ hingegen nonstop mit sich.

      • @ muttersheera

        „Ich würd ja auch den obdachlosen, …- im gegesatz zum kunden“

        Elegant drappierst du brutale gewalt neben bezahlten sex.
        Die brutalität der schlägers projezierst du in die sexuellen handlungen des freiers. Deine pervidie hat rafinesse!

      • @Roslin
        Ich stimme zu in der jetzigen politischen Gemengelage hat Merschens Vorschlag kaum eine Chance auf Umsetzung(und in zukünftig tendentiell weniger wohlständigen Gesellschaften noch weniger).
        Abgegesehen davon hat sein Gesellschaftsmodell noch eine Schwachstelle; Sie deuten es schon an, es ist femizentrisch.
        Mersch analysiert genau welche Rahmenbedingungen Frauen heuzutage brauchen, um Kinder in genügender Zahl zu bekommen:
        Da das Versorgerehemodell heute sehr risikoreich für Frauen (und Männer) ist, soll der Staat in die Bresche springen und den Müttern langfristige finanzielle Garantieen geben.
        Damit unterstützt der Staat allerdings hypogame Tendenzen bei Frauen,d.h. wenige Männer(„Alphas“) werden „Zugang“ zu Frauen haben und viele andere( „Betas“) gehen leer aus.
        Diese Betas werden aber gebraucht um Wohlstand(„Sürplus“) zu erwirtschaften der dann umverteilt werden kann.
        Warum aber sollten diese das leisten?
        Der Hinweis daß damit das Rentensystem auf eine solide Basis gestellt ist wird sie kaum darüber hinwegtrösten, daß sie deutlich geringere Chancen auf Partnerschaft und Kinder haben.
        Wahrscheinlich werden sie in die „innere Emigration“ gehen und zunehmend als Leistungsträger ausfallen, womit das ganze System doch wieder nicht trägt.

        Ich glaube eine Gesellschaft, die monogames Verhalten und eine gewisse Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern (Erwerbsarbeit vs.Familienarbeit) fördert, aber nicht erzwingt setzt am besten genügend langfristige Produktivkräfte frei um Wohlstand zu erreichen/steigern.
        Die tatsächliche gesellschaftliche Entwickung geht allerdings mit der Zurückdrängung von Ehe und Familie, der Verächtlichmachung der“nur-Hausfrau-und Mutter“ einen komplett anderen Weg, der letztendlich in Not und Elend enden wird.
        Unser momentaner Sachgüter- und Monetärreichtum täuscht noch darüber hinweg, aber ab 2030, wenn die Babyboomer weitgehend in Rente sind wird der Abstieg deutlich an Fahrt gewinnen.

        mfg WM

  6. Das Argument, »der Feminismus« (oder wahlweise »die 68er«) würden »die Familie zerstören«, hat eine grundsätzliche Schwäche: es tut den vermeintlich Schuldigen den Gefallen, sie genauso ernst zu nehmen wie sie sich selbst, und schreibt ihnen folglich in derselben Weise übersteigerte Einflussmöglichkeiten zu wie diese sich selbst.

    Der Einwand, dass für die »Auflösungserscheinungen« der Familie gesellschaftliche Prozesse verantwortlich sind, die sich den Absichten der (politisch) Handelnden entziehen, ist daher völlig richtig und wird von Dir auch plausibel umrissen. Soziologisch werden diese Zusammenhänge unter dem Stichwort »Individualisierung« zusammengefasst. Individualisierungsprozesse heben die Selbstverständlichkeiten durch Tradition bestimmter Sozialbeziehungen auf, die, wenn und solange sie als gottgegeben und alternativlos dastehen, eben auch sehr dumm, kleinkariert und erstickend sein können. Der moderne, an die Auifklärung geknüpfte Begriff der »Emanzipation« bezeichnet daher eine Emanzipation von traditionellen Verhältnissen *generell*, und die Familie ist ein Teil dieser Verhältnisse.

    Hier kommt nun aber die »Biologie« oder – wie ich es vorziehe zu sagen – die Anthropologie ins Spiel: »Aufklärung« und »Emanzipation« können die traditionalen Verhältnisse des Menschen zwar mit Hilfe der Vernunft beliebig tief durchdringen, aber nicht beliebig tief aufheben. Familiäre Strukturen stellen bis zu einem gewissen Grad einen *notwendigen* Rahmen für das Aufwachsen von Kindern dar, weshalb die Idee, die »Kultur« könne diesen Rahmen beliebig einer »rationalen« Gestaltung unterwerfen, ein Denkfehler ist. Dies betrifft insofern das »Projekt der Moderne« insgesamt, als das Niederreißen von Einschränkungen nicht beliebig weit voran getrieben werden kann – hier kann der Gestaltungsoptimismus der Aufklärer leicht in Sozialtechnologie umkippen. Der Mensch bleibt trotz aller Aufklärung *konstitutiv* ein eingeschränktes Wesen.

    Feminismus und 68er-Bewegung sind nun insofern gute Kinder der Aufklärung, als sie an diesen modernen Fortschritts- und Gestaltungsoptimismus ziemlich bruchlos anschließen – sie sind also nicht, wie die konservative Kulturkritik ihnen gerne unterstellt, ein kultureller »Sündenfall«, sondern eine *Konsequenz* der Moderne. Dies schließt allerdings einen Hang zur übersteigerten (um nicht zu sagen narzisstischen) Selbsteinschätzung ein, womit wir zur Ausgangsthese zurückkommen: in ihrer Selbstwahrnehmung haben die »68er« und der Feminismus *immer schon* unterschätzt, wie sehr sie selbst das *Produkt* sich »anonym« vollziehender gesellschaftlicher Entwicklungen sind.

    Ein »68er-Bashing«, das diesen Leuten nun ihre Selbstüberschätzung als überreizte Schuldzuweisung für gesellschaftliche Fehlentwicklungen aufs Brot schmieren wollte, könnte sich zwar einen Augenblick lang als deren Nemesis aufplustern, würde damit aber nur einen billigen Sieg erringen, der zugleich den Gewinn einer tiefergehenden Strukturanalyse verspielt.

    Und da hat Christians Blogpost ganz recht: auch wenn der Feminismus die Familie aus ideologischen Gründen attackiert, bedeutet das noch lange nicht, dass er auch für alle Erosionsprozesse verantwortlich ist, die die Familie betreffen.

    • ät Evochris & Djadmoros:

      Wie Historiker so schön sagen: Revolutionäre Bewegungen sind nicht der Grund einer sozialen Umwälzung, sondern eine Begleiterscheinung.

      Daher ist die Zersetzung von Familie, Kirche und anderen konservativen Sorgenkindern natürlich zunächst einmal dem modernen Wohlstandsstaat geschuldet. In katholischen Gegenden haben beispielsweise Pfarrer in den 50ern und 60ern gegen das Wirtschaftswunder in Westdeutschland gepredigt, weil sie die Folgen sehr deutlich vorausgesehen haben.

      Dennoch kann eine revolutionäre Bewegung wie Feminismus/Gender die zerstörerischen Folgen eines Strukturwandels noch verstärken.

      Beispiel Kinder & Familie: In Deutschland werden im Quartal etwa 25.000 Kinder abgetrieben, unter 5% davon aus medizinischen Gründen. Trotz bester Aufklärung und Medizintechnologie.

      Daß bei diesen hohen Zahlen rotgrüne/feministische Indoktrination der jungen Frauen keine Rolle spielen soll, kann mir keiner erzählen. Berüchtigt ist ja mittlerweile „Pro“ Familia.

      Eine junge Schwangere aus Berlin ist mal zu einem CDU-Abgeordneten zur Beratung gegangen, obwohl sie „Pro“ und anderes schon durch hatte. Auf seine Frage, warum sie ihn frage, meinte sie, sie wolle einfach auch einmal hören „Behalt das Kind“. Alle anderen hatten ihr umstandlos zur Abtreibung geraten.

      Ähnlich sieht es aus, wenn eine Frau gern bereit ist, Hausfrau und Mutter zu werden. Als Studentin wird sie dann komisch angeguckt und als gestrig diffamiert. Staatliche Angebote für solche Frauen werden von der ideologischen Gegenseite gern als „Herdprämie“ verleumdet, obwohl die paar Euros Erziehungsgeld gar nicht reichen, den Herd zu hüten.

      • „In katholischen Gegenden haben beispielsweise Pfarrer in den 50ern und 60ern gegen das Wirtschaftswunder in Westdeutschland gepredigt, weil sie die Folgen sehr deutlich vorausgesehen haben.“

        Katholische Pfarrer brauchen Armut und Unwissenheit, weil nur dies garantiert, dass Leute weiterhin in die Kirche gehen. Bye the Way: Wenn katholische Pfarrer Familien so sehr mögen, warum sind sie dann katholische Pfarrer geworden?

        „Eine junge Schwangere aus Berlin ist mal zu einem CDU-Abgeordneten zur Beratung gegangen, obwohl sie “Pro” und anderes schon durch hatte. Auf seine Frage, warum sie ihn frage, meinte sie, sie wolle einfach auch einmal hören “Behalt das Kind”. Alle anderen hatten ihr umstandlos zur Abtreibung geraten.“

        Eien hübsche ausgedachte Geschichte.

        „Ähnlich sieht es aus, wenn eine Frau gern bereit ist, Hausfrau und Mutter zu werden. Als Studentin wird sie dann komisch angeguckt und als gestrig diffamiert. “

        Es ist unfair gegenüber dem Mann, Hausfau und Mutter sein zu wollen. Wer Hausfrau und Mutter werden will, sollte m. E. auch nicht studieren. Schon gar nicht in einer Gesellschaft, in der das Studium von der Allgemeinheit finanziert wird.

        • „Es ist unfair gegenüber dem Mann, Hausfau und Mutter sein zu wollen. Wer Hausfrau und Mutter werden will, sollte m. E. auch nicht studieren. Schon gar nicht in einer Gesellschaft, in der das Studium von der Allgemeinheit finanziert wird.“

          Warum denn das. Warum möchtest du so etwas vorschreiben?

          Hier ist dein Feindbild, nicht?

          • Ich will nichts vorschreiben. Aber warum sollte man auf Kosten der Gesellschaft studieren, wenn es das Ziel ist, hinterher zu Hause zu hocken und ab und an mit Junior zu spielen?
            Für solche Frauen sind Universitäten lediglich Heiratsmärkte, die nur dazu dienen, sich einen Mann zu angeln, der sie ein Leben lang versorgt.

        • „Wenn katholische Pfarrer Familien so sehr mögen, warum sind sie dann katholische Pfarrer geworden?“

          Aha! Alle Feuerwehrmänner mögen keine bewohnbaren Häuse, … Brandruinen, das ist es was sie lieben … 🙂

          „Wer Hausfrau und Mutter werden will, sollte m. E. auch nicht studieren. Schon gar nicht in einer Gesellschaft, in der das Studium von der Allgemeinheit finanziert wird.“

          Sollte, sollte. Und wenn doch? Wer studiert soll dann ein paar Jahre Staatssklave werden? Was ist eigentlich mit den NutzlosfachstidentInnen?

        • ät Adrian:

          „Katholische Pfarrer brauchen Armut und Unwissenheit, weil nur dies garantiert, dass Leute weiterhin in die Kirche gehen. By the Way: Wenn katholische Pfarrer Familien so sehr mögen, warum sind sie dann katholische Pfarrer geworden?“

          1: Stimmt, das Christentum ist wie andere Großreligionen an bestimmte Gesellschaftsformen angepaßt. In postindustriellen Gesellschaften bekommen sie Konkurrenz von anderen Glaubensgemeinschaften, zB. LSBTI-Gender.
          2: Ein wichtiger Beweggrund für Pfarrer war früher Schwulsein oder Pädophilie. Vielleicht wärst Du auch Geistlicher, wenn Du 50 Jahre früher gelebt hättest. §175 galt nicht für Kleriker.

          „Eine hübsche ausgedachte Geschichte.“
          -Hättest Du wohl gern. Was nicht sein darf, das nicht sein kann, gell?
          ——

          „Es ist unfair gegenüber dem Mann, Hausfau und Mutter sein zu wollen.“
          – Nur dann, wenn er nicht einverstanden ist. Wenn aber einer zB einen anstrengenden Job wie Industriearbeiter oder Maschineningenieur hat, ist einfach keine Zeit für Babypausen.
          ——
          „Wer Hausfrau und Mutter werden will, sollte m. E. auch nicht studieren.“
          – Unis sind der größte Heiratsmarkt. Und wenn eine Frau den Fortbestand des Volkes sichert, hat sie jede Unterstützung verdient, auch Studienfinanzierung.

          Ich bin eher der Meinung, wer Genderprofessx oder Gleichstellungsbeauftragte werden will, sollte nicht studieren dürfen!
          Niemand hat nämlich das Recht, sich seinen persönlichen Spleen von den Steuerzahlern finanzieren zu lassen!

        • ät Adriano, ddbz und Pantherle:

          He, Adrian, hast Du auch Adminrechte? Dein Beitrag ist dazwischen gerutscht.

          Aber Du siehst, Deine Position wird sehr kritisch gesehen.

          Konservative sind die wahren Feministen, weil wir die Wünsche der Frauen respektieren und ihnen nicht irgendeinen Ideologie-Sermon aufquatschen wollen.
          Fängt mit dem Klo an: Frauen wollen nicht mit Männern auf demselben Töpfchen sitzen, auch nicht mit schwulen.

        • „Vielleicht wärst Du auch Geistlicher, wenn Du 50 Jahre früher gelebt hättest. “

          Wohl kaum. ich komme aus dem Osten.

          „§175 galt nicht für Kleriker.“

          Wer hat Dir denn das erzählt?

          „Hättest Du wohl gern. Was nicht sein darf, das nicht sein kann, gell?“

          Es ist einfach nur unglaubwürdig. Stellen wir uns die Situation vor: Eine junge schwangere Frau, weiß nicht, ob sie abtreiben soll oder nicht, und sucht daher Beratungstellen auf. Alle raten ihr zur Abtreibung. Umstandslos (was ich schon alleine für Blödsinn halte) Das überzeugt sie aber offenbar nicht. Da erinnert sie sich an die CDU, die ja so schön konservativ und gegen Abtreibung ist. Also geht sie zu einem Abgeordneten um endlich mal zu hören, dass sie nicht abtreiben soll… Das ist ein netter Roman von Rosamunde Pilcher 🙂

          „Und wenn eine Frau den Fortbestand des Volkes sichert, hat sie jede Unterstützung verdient, auch Studienfinanzierung.“

          Wenn Du schon so argumentierst: Das Studium verschwendet Zeit, Zeit in der Frau mindesten bereits ein Kind für Deutschland auf die Welt bringen könnte.

          „Niemand hat nämlich das Recht, sich seinen persönlichen Spleen von den Steuerzahlern finanzieren zu lassen!“

          Außer natürlich der Spleen heißt: Kinder.

        • „He, Adrian, hast Du auch Adminrechte? Dein Beitrag ist dazwischen gerutscht.“

          Jeder Wordpres-User kann direkt auf direkte Antworten antworten.

          „Aber Du siehst, Deine Position wird sehr kritisch gesehen.“

          Zunächst mal: das meiste was ich sage wird kritisch gesehen: ich bin ein libertärer Westler in einem russophilen antiwestlichen Land.

          Zweitens: Wenn meine Position so kritisch gesehen würde, dann würden Frauen an der Uni, die den Wunsch nach Hausfrau und Muterschaft äußern, gefeiert und nicht schräg angeschaut werden, wie Du ja behauptest.

          „Konservative sind die wahren Feministen, weil wir die Wünsche der Frauen respektieren“

          Atacama, Shark, Maren, Stephi, Robin, Margret, Onyx etc. sehen das sicher anders.

          „Frauen wollen nicht mit Männern auf demselben Töpfchen sitzen, auch nicht mit schwulen.“

          Ach herrjeh, Du hast Probleme.

        • „Außer natürlich der Spleen heißt: Kinder.“

          Das ist richtig! Warum sollen die Kinderlosen den Kinderbesitzern ihre Fotpflanzungswünsche bezahlen.

          Zumal noch mehr Menschen bei der Überbevölkerung mit das Dümmste ist, was wir machen können.

        • “Frauen wollen nicht mit Männern auf demselben Töpfchen sitzen, auch nicht mit schwulen.”

          Übrigens: „Eure“ Frauen verbringen schon mehr Zeit mit uns Homos, als mit Euch.

          Was ich natürlich sehr kritisch sehe, denn Frauen bringen schwulen Männern diesen ganzen weiblichen Kitsch bei, den ich nicht ausstehen kann 😀

        • ät ddbz & Adrian:

          „“Außer natürlich der Spleen heißt: Kinder.” Das ist richtig! Warum sollen die Kinderlosen den Kinderbesitzern ihre Fotpflanzungswünsche bezahlen.““

          Kinder sind ein Spleen? Geht´s noch? Dann seid Ihr beide also auch nur Spleens, weil früher Kinder gewesen? Ich denke nicht.

          Und überleg mal, ddbz, wer Deine Rente bezahlt und Dich operiert, wenn Du Rentner bist. Die Überbevölkerung in China bestimmt nicht. Und auch nicht der schlecht ausgebildete Flüchtling. Den Arzt-Flüchtling haben sich schon die Kanadier oder Australier gesichert.

          • „Kinder sind ein Spleen? Geht´s noch?“

            Ja, was denn sonst? Kinder sind heutzutage zumeist ein Hobby, keine Verpflichtung oder „Unfall“. – Und das ist auch gut so.

        • Nur Adrian:

          „Wohl kaum. ich komme aus dem Osten. “ Nicht ablenken. 100 Jahre früher? Hochwürden Adrian.

          „“§175 galt nicht für Kleriker.”“ De facto schon.

          „Das ist ein netter Roman von Rosamunde Pilcher.“

          Jaja, klar. Eine Frau würde gerne das Kind kriegen, hat aber Angst. Nun wird ihr gendergerecht von rotgrün-gewaschenen Beratungsstellen eingeredet, sie soll sich nicht als „Gebärmaschine mißbrauchen“ lassen. Dann geht sie zu einem CDUler, den sie kennt, um auch mal eine andere Stimme zu hören. Völlig unrealistisch, sicher doch.
          25.000 Tote im Quartal. Das spricht eine sehr deutliche Sprache!

          „einem russophilen antiwestlichen Land.“
          Bäh, kotz, Du spinnst wohl. Putin gehört nach Den Haag vor Gericht. Sieht das ein signifikanter Teil der Deutschen anders?

          „Wenn meine Position so kritisch gesehen würde,…“
          HIER! Wo keine hirngewaschenen Lämmchen rumlaufen.

          „Atacama, Shark, Maren, Stephi, Robin, Margret, Onyx etc. sehen das sicher anders.“

          Robin? Marenlein? Super, die Radfems sind ja auch repräsentativ….

          „“Frauen wollen nicht mit Männern auf demselben Töpfchen sitzen, auch nicht mit schwulen.”
          Ach herrjeh, Du hast Probleme.“

          Wieso ich? DU willst doch Genderklos. Ich lasse alles schön so, wie es ist.

        • @ Axel

          Wenn ich ein Wunschkind war, war es sicher ein Spleen … denn mich hat ja keine gefragt! 🙂 Glaubst Du ernsthaft mich mit solchen Tricks schocken zu können?

          Rente ist eh im A****, also kein Argument, zumal man Renten auch anders erwirtschaften könnte und auch müssen wird. Glaubst Du ernsthaft die jungen Leute werden mal ihre gesamte Arbeitskraft für die Alten einsetzen?

          Ich bin immer erstaunt, wenn mir einer erklären will, daß zB gute Ärzte fertig geboren werden und nicht etwa durch eine lange Ausbildung dazu werden.

          Aber Deine Sprüche erklären NICHT wie denn noch mehr Menschen das Problem der Überbevölkerung lösen sollten? 😦

          Du bist wie der LKW Fahrer bei der Verkehrskontrolle, der auf seinen überladenen Wagen noch mehr Ladung packen will, um das Problem zu lösen.

          Und dann, warum sollte ich Deine Kinder finanzieren? Wie komme ich eigentlich dazu, ausser ich werde durch den Staat dazu gezwungen!

        • @Adrian:
          „Es ist einfach nur unglaubwürdig. Stellen wir uns die Situation vor: Eine junge schwangere Frau, weiß nicht, ob sie abtreiben soll oder nicht, und sucht daher Beratungstellen auf. Alle raten ihr zur Abtreibung. Umstandslos (was ich schon alleine für Blödsinn halte) Das überzeugt sie aber offenbar nicht. Da erinnert sie sich an die CDU, die ja so schön konservativ und gegen Abtreibung ist. Also geht sie zu einem Abgeordneten um endlich mal zu hören, dass sie nicht abtreiben soll… Das ist ein netter Roman von Rosamunde Pilcher :)“

          Nein, find ich nicht unglaubwürdig.
          z.B.: Junge schwangere Frau ist sich unsicher, ob sie das Kind behalten oder abtreiben will, und geht zu Beratungsstellen. Alle raten ihr zur Abtreibung. Vielleicht nicht grade Umstandslos , aber doch stark in der Tendenz. Nach dem Motto: der armen zögernden Frau mit ihren Bedenken Mut machen zu der Entscheidung.
          Aber je deutlicher sie da hin geschoben wird, um so klarer wird ihr, dass sie eigentlich das Kind behalten will.
          Und nach diesem Bewusstwerdungsprozess geht sie, möglicherweise mit einer gewisen Trotzhaltung dann zu dem CDU-Abgeordneten mit besagter Aussage.
          Was sie sich möglicherweise davon erwartet oder erhofft?
          Ich glaube nicht, dass sie auf dessen Antwort in irgend einer Weise angewiesen ist.
          Aber sie möchte möglicherweise wirklich mal hören, was der dazu sagt – ob der überhaupt tatsächlich zurät, das Kind zu behalten, oder ob auch da zu Abtreibung geraten wird.
          Und falls nicht: um ihn auf die beratungssituation aufmerksam zu machen.
          Sind alles durchaus nachvollziehbare gründe.
          Vor allem für eine junge werdende Mutter, die sich grade gegen alle Ratschläge für ihr Kind entschieden hat.

        • @Axel
          Robin und Maren sind Radfems? Weißt du eigentlich überhaupt, was Radfems sind? 😀 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Feminismus&redirect=no#Radikalfeminismus

          “Konservative sind die wahren Feministen, weil wir die Wünsche der Frauen respektieren”

          Das ist doch sicher Ironie, oder?

          „Und überleg mal, ddbz, wer Deine Rente bezahlt und Dich operiert, wenn Du Rentner bist.“

          Hab keine Angst. Es werden zwar Gott sei Dank heute weniger Kinder in der westlichen Welt geboren, aber die, die zur Welt kommen, erleben zumindest ziemlich sicher das Rentenalter. Es werden sich sicher immer noch genug Ärzte finden, die dich operieren. Die Welt wird so schnell nicht untergehen.

        • „Ich habe nichts gegen Genderklos und sehe in ihnen nicht den Untergang des Abendlandes.“

          Hab ich auch nix gegen, habe sogar ein in meiner Wohnung. 🙂 Nur wenn Berliner Pleitebezierke dafür Geld ausgeben das sie nicht haben, hört eigentlich der Spaß auf. Wichtig wäre auch, daß die Weiber die Scheißhäuser dann nicht mehr so einsauen.

          „Warum sind Frauenklos immer so ekelhaft dreckig?“

          http://www.kleiderkreisel.de/foren/fitness-ernahrung-and-lifestyle/1533038-warum-sind-frauenklos-immer-so-ekelhaft-dreckig

        • ät Adriano:

          „Kinder sind heutzutage zumeist ein Hobby, keine Verpflichtung oder “Unfall”. – Und das ist auch gut so. “

          Nein, das ist schlecht so! Kinder sind kein Spielzeug oder Hobby, sondern Menschen. Plastikflugzeugbau und Pfefferschreckenzucht wie bei mir, das sind (verzichtbare) Hobbys.
          Kinder sind nicht verzichtbar!

          Deine Haltung ist wirklich dekadent.

        • ät ddbz, Shark, Adrian, Maddes:

          ddbz: Wie gesagt, in Europa haben wir keine Überbevölkerung. Und die Rente wird natürlich von den Werktätigen finanziert, über welches Modell auch immer. Geld arbeitet ja nicht wirklich selber.
          Ich wäre schon froh, wenn wir Deutschen unsere Zahl halten können. Mit 1,4 Kindern pro Frau nicht möglich, da sind wir am A****…..

          Das mit den versauten Frauenklos habe ich auch schon häufiger gehört. Zuletzt vom Weihnachstmarkt auf der Kölner Domplatte. DAS bringt mein Weltbild wirklich ins Wanken.
          ——-

          Shark: Radfem ist ein Kampfbegriff, keine Lexikondefinition. Deine selbstgebügelten oder von Fiona Bäh et al. gedrehten Wikiartikel sind daher völlig irrelevant.

          „Das ist doch sicher Ironie, oder?“
          -Denkste. Frauen sind genau wie Männer mit einem natürlichen Verhaltenbsrepertoire ausgestattet („Misogyn!“). Das respektiere ich.

          Im Gegensatz zu Genderologen, die den Frauen männliche Eigenschaften aufdrücken wollen (Arbeiten, Karriere, Macht, Kohle…). Dabei sind die Genderfrauen meist selbst recht weiblich, weil in den Blümchenwissenschaften zu Hause. Gendas in der Wirtschaft? Fehlanzeige!

          „Die Welt wird so schnell nicht untergehen.“ Wir werden sehen. Harsche Probleme reichen mir aber auch schon.
          ——-

          Maddes: Ja, richtig. Ich denke, daß viele unsichere Frauen nur deswegen abtreiben, weil sie Angst haben oder irgendwas eingeredet bekommen. Und bereuen es dann ein Leben lang.
          Wenn unsichere Schwangere ihr KInd bekommen und mit ihrem Leben nicht fertig werden, gibt es in unserem reichen (kinderarmen) Land andere Möglichkeiten.
          Kein Grund, ein Kind als Fötus zu entsorgen.

          —–

          Adrian: „Weltuntergang“: Jaja, typisches Linken-Argument; Konservative sind alles hysterische Dumpfbacken.

          Geh doch mal aufs Frauenklo. Probier´s aus. Kannst ja behaupten, die Klempner wären bei den Männern.
          Du wirst sehen, wie begeistert die Mädels sind; selbst wenn Du rosa Socken anhast.

        • ät ddbz:

          „Ich würde Kinder nicht mal geschenkt nehmen wollen!“

          Mußt Du ja auch nicht. Individuell ist alles verzichtbar, sogar das Leben. Für die Gesellschaft sieht das schon anders aus.

          Da Menschen nur ca. 70-80 Jahre leben, müssen sie ersetzt werden. Mit Kindern. Was ist daran nicht nachvollziehbar?

        • @ Axel

          „Da Menschen nur ca. 70-80 Jahre leben, müssen sie ersetzt werden. Mit Kindern. Was ist daran nicht nachvollziehbar?“

          Die Menschheit wächst! Wir werden immer mehr. Was also ist Dein Argument?

          Sag nicht, Du hälst Deutsche für unersetzlich für die Menschheit. Sind sie nichtmal für Deutschland.

          Wir haben schon jetzt zuviel Menschen auf dieser Erde und Du verlangst nach noch mehr? Das verstehe ich wirklich nicht.

        • @Axel

          „Und überleg mal, ddbz, wer Deine Rente bezahlt und Dich operiert, wenn Du Rentner bist. Die Überbevölkerung in China bestimmt nicht. Und auch nicht der schlecht ausgebildete Flüchtling. Den Arzt-Flüchtling haben sich schon die Kanadier oder Australier gesichert.“

          Er hat doch nicht ganz Unrecht. Global gesehen habe ich manchmal schon den Eindruck, dass das mittelfristig ein Problem werden könnte, wenn da bestimmte Ressourcen mal wegfallen sollten.

          Und mit der Rente ist das auch so eine Sache. Muss man denn ein umlagebasiertes System haben?

          Außerdem müssen diese neuen Kinder auch ausreichende Fähigkeiten um Geldverdienen mitbringen. Wenn ich zehn Kinder mit einem IQ von 80 bekomme, die die Hauptschule abbrechen und von da an auf Hartz sind, bringt das doch relativ wenig, um es mal drastisch auszudrücken.

          Zumal ich gelesen habe, dass jemand, der 40 Jahre arbeitet und eher mittemäßig verdient aktuell mit um die 800 Euro auskommen muss. Wer weiß, wie das erst ist, wenn man selber in dem Alter ist.

        • ät ddbz:

          Mensch, wie oft denn noch? Überbevölkerung ist ortsabhängig. In Europa sind wir eher zuwenige. Rettung des Planeten durch Verschiebung des Überschusses ins sich leerende Deutschland ist keine Lösung, weil wir ein flächenmäßig winziges Land sind.
          Wenn Du Angst vor Überbevölkerung hast, mußt Du woanders ansetzen. Zum Beispiel am Energie- und Umweltverbrauch in den Karnickel-Ländern. Und USA und China natürlich.

          Und ja, Deutsche sind für die Welt nicht unbedingt verzichtbar. Deutschland ist seit 1000 Jahren, besonders seit 1850ff., ein Motor der Innovation.
          Und die brauchen wir, um Probleme lösen zu können. ZB das der Überbevölkerung oder deren Folgen.

          • @ Axel
            Die USA haben eine geringere Bevölkerungsdichte als Europa. Informier Dich mal 🙂

            Und das Problem der Überbevölkerung haben Deutsche bereits in den Jahren 33 – 45 zu lösen versucht…

        • Die europäer haben die welt in den letzten 400 jahren auch wegen ihres überproportionalen bevölkerungswachstums dominiert, das seinerseits auf technischem fortschritt basiert war. Aber europa hat nicht mehr die landreserven, um so weiterzuwachsen. Allerdings wird die zuwanderung weiter zunehmen, während die indigene bevölkerung schrumpft. Wer das nicht als ernstes problem für ebendiese bevölkerung sieht, ist meines erachtens ein narr. Als mittel gegen diesen bevölkerungsaustausch allerdings die geburtenzahl der ethnoeuropäer zu pushen, finde ich falsch. Man sollte die einwanderung drosseln und nach eigenen interessen steuern, ehemals schutzsuchende zur heimkehr in ihre inzwischen wieder sichere heimat bewegen und den hilfsbedürftigen vor ort unterstützung zukommen lassen. Dass unsere altersschichtung in den nächsten jahrzehnten keine pyramide, sondern eher einen quader darstellt, ist gar nicht schlecht.

        • @Atacama

          „Er hat doch nicht ganz Unrecht. Global gesehen habe ich manchmal schon den Eindruck, dass das mittelfristig ein Problem werden könnte, wenn da bestimmte Ressourcen mal wegfallen sollten.“

          Den hab ich auch.

          Hier entsteht vor allem eine „Soziale Frage“.

          Umweltschutz, …, Identitäts- und Verteilungspolitik zugunsten von (manchmal gar sich dazu falsch gerierenden) Luxusminderheiten, …

          … vor sozialem Wohlergehen der untersten Schichten.

          Man stelle sich nur einmal vor, wenn alle armen Menschen z.B. in Afrika oder Indien zu einem unterem Mittelstandskonsum kämen.

          Welche Umwelt hätten wir z.B. dann? Könnte es sein, dass eine samariterhaft verklausolierte Marginalisierung stattfindet? Ein bemäntelter Gutmenschkapitalismus?

        • ät Adrian& Messi:

          Adrian: Energieverbrauch, CO2-Ausstoß. Informier Dich mal. Was soll der Nazivergleich? Argumentmangel?
          ——

          Messi: Quader? Na ja, eher Urne. Leider auch im übertragenden Sinn.

          „Wer das nicht als ernstes problem für ebendiese bevölkerung sieht, ist meines erachtens ein narr. “
          Ja sicher. Wenn wir Euros es so machen wie Australier und Kanadier, ist das Problem geringer.

          Machen wir aber nicht. Wir vergraulen zT initiative und leistungsfähige Leute, lassen aber bedingt durch die Multikulti-Ideologie einer kleinen hirngewaschenen Oberschicht, die mit den Problembären selbst kaum in Berührung kommen muß (Uni, Altbauviertel…), jede Menge Asis rein. Asis, die schon im Heimatland nicht gern gesehen waren.

          Bevor wieder eine Nazikeule geflogen kommt: Syrische Familien und Christen aus dem Irak, die von Isis&Co gemeuchelt würden, können gerne kommen.

        • ät Axel

          „Bevor wieder eine Nazikeule geflogen kommt: Syrische Familien und Christen aus dem Irak, die von Isis&Co gemeuchelt würden, können gerne kommen.“

          War da nicht gerad so eine Diskussion bei Maybrit Illner?

        • ät Panthrx:

          Hab grad eine bei Annx Will gesehen, über Pegida in Dresden.
          Da hat ein Dresdner Politologe (!) erstaunlich einsichtige Sätze gesagt, Prof. Patzelt.
          Sinngemäß: Die 10.000 Pegidaner sind viel zu viele, um Nazis zu sein. Das sind Bürger, die sich Sorgen machen, weil die Gutmenschen oben (und CDU-Feiglinge) multikultigeil sind.

          Da lohnt sich ein Blick in die Mediathek!

        • @ Adrian

          *Katholische Pfarrer brauchen Armut und Unwissenheit, weil nur dies garantiert, dass Leute weiterhin in die Kirche gehen.*
          Ja, weil ich arm und unwissend bin, gehe ich noch in die Kirche.

          *Bye the Way: Wenn katholische Pfarrer Familien so sehr mögen, warum sind sie dann katholische Pfarrer geworden?*

          Warum verzichtet ein Leistungssportler auf’s „gute“ Leben?

          Um eines anderen GUTES willen (er will im Wettbewerb obsiegen, der Pfarrer will sich befreien, um allein Gottes Willen tun zu können, ohne Rücksicht auf persönliche Verstrickungen und Triebhaftigkeiten – dazu muss die Ehelosigkeit HEITER gelebt werden – „Seien Sie stets und ständig Vorbild, ABER AUF EINE SO LEICHTE UND HEITERE WEISE, dass es Ihnen niemand ZUM VORWURF machen kann!“

          Sagte Prinz Eugen seinen Offizieren.

          Könnte der Papst auch seinen Offizieren sagen, die in einer anderen Schlacht – gegen einen größeren Feind – antreten.

          An dessen Existenz Du ja nicht glaubst.

        • ät Axle:

          Die bei Illner verlief offenbar anders. Die Gazetten sind voll davon. U.a war das wohl eine Art Tribunal über Petry. Ein Sundermeyer muß sich da besonders hervorgetan haben.

          Oberster Kommentar zu WOL Artikel mit Zitat-Titel vom gerad Erwähnten:

          „Alter Schwede: Ein Rechtsextremismus-Experte … im braunen Sakko? Peinlicher gehts wohl nicht mehr.“

          http://www.welt.de/vermischtes/article135277512/Pegida-Demos-platte-harte-Fremdenfeindlichkeit.html#disqus_thread

        • „Eine junge Schwangere aus Berlin ist mal zu einem CDU-Abgeordneten zur Beratung gegangen, obwohl sie “Pro” und anderes schon durch hatte. Auf seine Frage, warum sie ihn frage, meinte sie, sie wolle einfach auch einmal hören “Behalt das Kind”. Alle anderen hatten ihr umstandlos zur Abtreibung geraten.“

          Pro Familia hat die Aufgabe, der Schwangeren Handlungsmöglichkeiten aufzuzeigen, die dazu führen, dass sie das Kind BEHÄLT. Als ich bei einem solchen Gespräch dabei war, als ich eine Freundin begleitete, war das auch genau so. Aber du weißt das sicher besser.

        • ät Robin & Adrian:

          „…dass sie das Kind BEHÄLT.“ Schön wär´s. Ich habe aber ganz anderes gelesen.

          Da stimmt dann eher, was Adrian schreibt.

        • ät Petpanther & Adrian:

          Der Satz von Petry haut so richtig schön rein: „Die Menschen demonstrieren gegen Politiker, die geltendes Recht nicht durchsetzen“.
          Treffer, versenkt! Mehr muß man fast nicht sagen.
          In Kreuzberg kann man sich unsere Zukunft schon mal life angucken: http://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2014/die-gruene-hoelle/

          Pikanterweise kommen mittlerweile Grusel-Touristen, sogar aus dem Ausland, nach Berlin und gucken sich die straflos agierenden Drogenhändler im Görlitzer Park an.

          Ist der oberste Kommentar etwa von Dir, Panther? Bist Du fies 😉
          —-
          Adrian: 10.000 Dumpfbacken. Ja klar. Bist Du Akademiker? Du hast wirklich das ganze Gutmenschenpaket übernommen. LSBTI-Gender – super, Genderklo – juhuu, Babys – weg damit, Asylkritiker – dumm.

          Vielleicht sind die 10.000 wesentlich schlauer als Du, weil sie sich nicht einlullen lassen und die Realität knallhart im Blick haben. „Gebildete“ und „intelligente“ Akademiker hingegen glauben ja gern irgendwelche ausgedachten Ideologiegebäude.

          Mitdenken, nicht ausdenken, Adrian.

        • @Robin
          „Pro Familia hat die Aufgabe, der Schwangeren Handlungsmöglichkeiten aufzuzeigen, die dazu führen, dass sie das Kind BEHÄLT. Als ich bei einem solchen Gespräch dabei war, als ich eine Freundin begleitete, war das auch genau so.“

          Ja, sie hat die Pflicht, solche HandlungMÖGLICHKEITEN aufzuzeigen.
          Wozu sie rät, was sie empfiehlt, ist etwas anderes.

      • Ich glaub die Story auch nicht.
        Aber wenn sie stimmte, wäre das traurige doch, dass die Frau niemanden in ihrem Umfeld wusste, der sie bestärkte. Nicht der Kindsvater, nicht ihre Eltern, keine Freundinnen… DAS ist übel!

        So wie der BeratungsZWANG (der abgeschafft gehört).

        So mich meine Erinnerung nicht täuscht, entscheidet sich etwa jede 4. Schwangere, die zur Konfliktberatung geht, FÜR das Kind. Beispiel: eine sehr sehr gute Freundin von mir wurde nach extremst kurzer (= wenige Wochen) Beziehungsdauer schwanger und ging perplex dorthin – gemeinsam mit dem Mann, was bestimmt schon eine Ausnahme ist. Nur: anschließend waren sie immer noch nicht schlauer, saßen sich stumm gegenüber, bis ein Marienkäfer durchs Fenster flog und sich auf ihren Finger setzte. Daraufhin sahen sie sich nur in die Augen und die Entscheidung war getroffen…

        Das zweite Kind war geplant, bei der Hochzeit flüsterte ich ihm ins Ohr: „Du hast die beste Frau abgekriegt“ und er flüsterte zurück: „Ich weiß“.

        Bei sowas krieg ich Pipi in die Augen.

        • „So wie der BeratungsZWANG (der abgeschafft gehört).“

          Völlig richtig.

          „Das zweite Kind war geplant, bei der Hochzeit flüsterte ich ihm ins Ohr: “Du hast die beste Frau abgekriegt” und er flüsterte zurück: “Ich weiß”.“

          Ich hätte geantwortet: Wir werden sehen 😀

        • ät Mutter:

          Tja, der Vater hatte wahrscheinlich keinen Bock auf Blagen & Windelwickeln. Un die Femi-Freundinnen haben vermutlich nachgeplappert: „Dein Bauch gehört Dir!“

          So ergänzen sich Feminismus und Macho-Haltung perfekt.

        • Abtreibung ist ein Recht, hinter dem ich stehe. Aber sich mal eine halbe Stunde Zeit zu nehmen und mit Menschen zu reden, die wesentlich mehr Ahnung von den rechtlichen und finanziellen Hilfestellungen in Bezug auf Mutterschaft haben, ist absolut zumutbar. Zumal auf diese Weise auch eine Abtreibung, zu der die Schwangere von Außenstehenden gedrängt wird, verhindert werden kann.

        • „Abtreibung ist ein Recht“

          Formal ja nicht. Sie ist verboten, es wird nur von der Strafe abgesehen, u.a. wenn die Frau zur Beratung gegangen ist.

          „Aber sich mal eine halbe Stunde Zeit zu nehmen und mit Menschen zu reden, die wesentlich mehr Ahnung von den rechtlichen und finanziellen Hilfestellungen in Bezug auf Mutterschaft haben, ist absolut zumutbar.“

          Ich bin ja auch nicht dafür, dass die Beratung (als ANGEBOT) gänzlich abgeschafft wird, nur den Zwang finde ich unnötig. Unentschlossene würden und sollen sich weiterhin beraten lassen, aber ich verstehe nicht, warum bei denen, deren Entschluss feststeht, ein Gespräch mit dem Gyn nicht ausreichen sollte.

          „Zumal auf diese Weise auch eine Abtreibung, zu der die Schwangere von Außenstehenden gedrängt wird, verhindert werden kann.“

          Sehe ich nicht.
          Skizziere mir doch bitte, wie der Dialog in einem solchen Fall aussehen könnte.

        • @Shera
          „Aber wenn sie stimmte, wäre das traurige doch, dass die Frau niemanden in ihrem Umfeld wusste, der sie bestärkte. Nicht der Kindsvater, nicht ihre Eltern, keine Freundinnen… DAS ist übel!“

          Da interpretierst Du eine Menge rein, das Du nicht weisst.
          In dem kurzen Abschnitt steht nur, dass sie bei Beratungsstellen war und ihr dort überall zur Abtreibung geraten wurde.
          Ob und was sie mit dem Kindsvater oder Eltern oder Freunden oder sonstwem privat gesprochen hat wissen wir nicht.

          Es kann so sein, wie Du es sagst.
          Aber es kann auch ganz anders sein.

          Es kann sein, dass der Kindsvater von der Schwangerschaft überhaupt nichts weiß und sie das auch nicht will.

          Es kann sein, dass der Kindsvater der einzige ist, der zu ihr steht und das Kind auf jeden Fall haben will, während alle anderen ihr davon abraten, also geht sie mal zur Beratung.

          Nur mal so als zwei mögliche Beispiele, die nur den Kindsvater betreffen.

        • „In dem kurzen Abschnitt steht nur, dass sie bei Beratungsstellen war und ihr dort überall zur Abtreibung geraten wurde.
          Ob und was sie mit dem Kindsvater oder Eltern oder Freunden oder sonstwem privat gesprochen hat wissen wir nicht.“

          Warum eigentlich sollte eine ungewollt-Schwangere Zeit und Nerven darauf verwenden rauszufinden, ob ihr diverse gänzlich fremde Personen dazu raten würden Mutter zu werden?
          Und auf welcher Grundlage könnten diese ihr Urteil fällen?

          Die Story stinkt einfach gewaltig.

        • Warum eigentlich sollte jemand Zeit und Nerven dazu verwenden, sich hier in endlosen Diskussionen über sowas den Kopf zu zerbrechen? Warum z.B. tust Du das?

        • @ emmanzer

          *Die Radikalisierung ist doch längst auf ihrem Weg!
          Allerdings aus feministischer Richtung …*

          Sie ist nicht auf dem Weg, sie ist längst ganz oben angekommen, elitengedeckt und -gefördert, nach dem langen Marsch durch die Institutionen, der erfolgreich war.

          Und nun wird sie top-down verbreitet, seit Jahrzehnten.

          Auch das erfolgreich.

        • „Sehe ich nicht.
          Skizziere mir doch bitte, wie der Dialog in einem solchen Fall aussehen könnte.“

          Kurz skizzieren kann ich nicht. Ich hab Beiträge drüber geschrieben:

          https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2014/12/15/abtreibung-und-beratung-teil-1-frau-rat-und-ihre-falle/

          http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2014/12/15/abtreibung-und-beratung-teil-2-ein-zwang-der-eigentlich-nur-eine-pflicht-ist-und-manchmal-eine-chance-sein-kann/

          Ging leider nicht früher.

      • Zu der Geschichte mit der Frau fällt mir aber noch was anderes ein:
        Dass bei Beratungsstellen eben auch sehr stark zu Auflösung von Beziehung beraten wird, und nicht zum Erhalt.
        Wenn eine Frau nicht zusammen mit ihrem Mann z.B. zu einer Familienberatung geht, sondern alleine mit ihren Beziehungsproblemen zu einer Beratung, so ist der Eindruck schon recht stark, dass dort sehr stark auf beendigung der Bezihung hingearbeitet wird. Und zwar besonders rigoros und eindeutig, wenn die frau irgendwelche Anzeichen einer Gewaltbeziehung beschreibt.
        Dann kommt das ganze Karussel zur Diffamierung des Mannes ins Rollen, ohne den Mann jemals überhaupt dazu anzuhören.
        Es wird dazu beraten, nach Möglichkeit nicht mehr mit dem Mann darüber zu sprechen, nach Möglichkeit ihn aus dem Haus zu bekommen, nach Möglichkeit den Gerichtsweg so zu gestalten, dass es möglichst keine oder nur rudimetäre Möglichkeiten für den Mann gibt, sich in legitimer Weise zu äußern.
        Es werden dem mann alle Möglichkeiten genommen, noch etwas für den Erhalt der beziehung zu unternehmen, denn das ist „Böse“, es dient lediglich seinem „Machterhalt“ und seinem „Kontrollbedürfnis“, um die Frau noch einmal unter seine Fuchtel zu bekommen.

        Das ist das, was mir zu Familienzerstörung einfällt:
        Dieses ziemlich Aktive vorgehen gegen den Mann in Beziehungen, das sehr einseitig mit dem Fokus auf Beendigung der Beziehung abzielt.
        Und das ist etwas, das sich nicht aus den von Christian beschriebenen Punkten ergibt.

        • @maddes8cht

          „Dieses ziemlich Aktive vorgehen gegen den Mann in Beziehungen, das sehr einseitig mit dem Fokus auf Beendigung der Beziehung abzielt.
          Und das ist etwas, das sich nicht aus den von Christian beschriebenen Punkten ergibt.“

          Ja. Das kenne ich auch. Ist sogar westlich international.

          Die darin enthaltene Dämonisierung bzw. Diffamierung des Mannes, die du auch ansprichst, fehlt völlig in den Punkten.

          Dabei scheint mir das das Ausgangsproblem, die Wurzel, zu sein.

        • @ Axel
          eigentlich meine ich damit so ziemlich alles an Beratungsstellen, die sich an „Frauen in Not“ wenden.
          Und zwar an Frauen, nicht an Paare.

          Also vor allem Beziehungsnöte.
          Denn genau dort sieht es tatächlich anders aus. Dort kann man eine Paarberatung bekommen, die sich auch mal um den Erhat der Beziehung bemüht.

        • Als die Ex schwanger wurde, gingen wir zu „ProFamilia“. Eine Selbstbezeichnung, die wie ein Hohn klingt.

          Ich existierte de facto nicht und wurde 2 Stunden ignoriert (fiel sogar Ex auf) und es kamen solche hochwertvollen Tipps, wie:

          „Manche Mütter sind so verrückt, dem Vater auch noch das Sorgerecht zuzugestehen …“

          Da dämmerte mir zum ersten Mal, was in diesem Land eigentlich tatsächlich passiert und abgeht.

          Und da braucht es auch keiner Fragestellungen mehr, ob sich dieses Land aufbäumt und eindimensionale Feindbilder aufbaut oder diese abstrahiert, wie es aktuell im Beitrag zu „Was dem Feminismus das Patriarchat ist, ist dem Maskulismus der Staatsfeminismus“ zu lesen ist.

          Die Radikalisierung ist doch längst auf ihrem Weg!
          Allerdings aus feministischer Richtung …

    • @ djadmoros

      „Das Argument, »der Feminismus« (oder wahlweise »die 68er«) würden »die Familie zerstören«, hat eine grundsätzliche Schwäche: es tut den vermeintlich Schuldigen den Gefallen, sie genauso ernst zu nehmen wie sie sich selbst, und schreibt ihnen folglich in derselben Weise übersteigerte Einflussmöglichkeiten zu wie diese sich selbst.“

      Da gibt´s noch eine andere Schwäche mit diesem „Argument“, nämlich der Mangel an ideengeschichtlicher und theoretischer Analyse.

      Mir sind keine Schriften aus dem zeitgenössischen (vulgär-)poststrukturalistischen Gender-Feminismus bekannt, in denen die Abschaffung der Familie gefordert würde. Das wäre m.E. auch verwunderlich, denn es würde nicht zur Strukturlogik der gängigen poststrukturalistischen Theoriebildung passen.

      Forderungen nach einer allgemeinen Abschaffung der klassischen Familie und Ersetzung der Familie durch alternative Beziehungsformen gab es im klassischen Radikalfeminismus, insbesondere in Schriften US-amerikanischer Radikalfeministinnen in den 70er Jahren und m.W. auch noch in den 80er Jahren. Das hatte natürlich keinerlei Erfolg, denn die meisten Frauen und Männer wünschen sich eine stabile Beziehung (und wenn sie Kinder wollen, wünschen sie auch intensiven Kontakt zu diesen). So ist die Forderung nach alternativen Beziehungsformen jenseits der Familie stets nur für eine Minderheit von Menschen attraktiv. Heute gibt es die Forderung nach Abschaffung der Familie aber auch im klassischen Radikalfeminismus m.W. nur noch selten, das ist ein weitgehend toter Diskurs, der von der Mehrheit der Bevölkerung, auch von der Mehrheit innerhalb der Linken niemals angenommen wurde.

      Im heute dominierenden Gender-Feminismus sind mir bislang keine Theorien zur Abschaffung der Familie bekannt.
      Die Theoriebildung im Gender-Feminismus geht ja meist von bestimmtern Normen aus, durch die Abweichungen von diesen Normen diskriminiert würden. (Die jeweiligen Fehler und Teilwahrheiten dieser m.E. falsch angelegten Anti-Diskriminierungstheorie zu analysieren, soll jetzt hier nicht Thema sein.) Entsprechend dieser ideologischen Ausrichtung wäre zu erwarten dass die gender-feministische Theorie nicht die Abschaffung der klassischen Familie und ihre Ersetzung durch andere Beziehungsformen fordert, sondern dass sie lediglich fordert, dass alternative Beziehungsformen zur klassischen Familie die gleiche Anerkennung erhalten und genau das lese ich bisher auch aus den gender-feministischen Schriften heraus.

      Da klassischer Radikalfeminismus und (vulgär-)poststrukturalistischer Gender-Feminismus verschiedene, miteinander konkurrierende und zunehmend auch miteinander verfeindete feministische Strömungen darstellen, darf eine seriöse Feminismuskritik niemals von Positionen, die eine Seite vertritt oder einmal vertreten hat, undifferenziert auf Positionen der anderen Seite schließen.
      Wenn Konservative behaupten, der postmoderne Gender-Feminismus wolle die Familie abschaffen, haben sie dies anhand von zentralen Schriften des (vulgär-)poststrukturalistischen Gender-Feminismus zu belegen.

      Was die zeitgenössische Linke angeht, gibt es schlichtweg keinen einflussreichen Diskurs zur Abschaffung der Familie.
      Diese Behauptung stellt eine konservative/rechte Propagandalüge dar, Theorien zur Abschaffung der Familie sind in der heutigen Linken weitgehend tot.

      Während der 68-Bewegung hat es eine Minderheit von Personen gegeben, die (meist bezugnehmend auf eine Schrift von Wilhelm Reich, die dieser selbst im Nachhinein als problematisch angesehen hat) versuchten in Kommunen ein alternatives Zusammenleben jenseits der klassischen Familie zu verwirklichen.
      Die Mehrheit der Anhänger des antiautoritären Flügels der 68er-Bewegung strebten aber keine Abschaffung der Familie an, sondern setzten sich für freiheitliche Erziehungsformen innerhalb der Familie ein und leisteten damit einen wichtigen Beitrag zur Humanisierung der Gesellschaft.

      Anfang der 70er Jahre brach die 68er-Bewegung in eine Vielzahl unterschiedlicher Strömungen auseinander. Bei einem Teil der Teilnehmer der Protestbewegung setzte leider eine Regression von freiheitlich-sozialistischen Positionen (die ich bejahe) hin zu autoritär-leninistischen und maoistischen Positionen ein.
      In den 70er Jahren waren die autoritär-maoistischen K-Gruppen eine der einflussreichsten Strömungen innerhalb der radikalen Linken. Diese waren bezüglich der Familie übrigens kulturkonservativ, um nicht zu sagen autoritär, eingestellt.
      Aus einer Rezension eines Standardwerkes zu den K-Gruppen:

      „Beispielsweise verurteilten sie freizügiges Sexualverhalten, propagierten dagegen die Ehe mit traditionellen Rollenmustern und setzten autoritäre Erziehungsvorstellungen an die Stelle der emanzipativen, libertären und antiautoritären Ideale der Studentenbewegung.“

      http://www.hsozkult.de/hfn/publicationreview/id/rezbuecher-6750

      Und was die antiautoritären und links-libertären Strömungen angeht, die aus der 68er Bewegung hervorgegangen sind, ergibt sich das Gleiche wie oben bereits gesagt: Die meisten Frauen und Männer (auch innerhalb der Linken und auch innerhalb der antiautoritären Linken) wünschen für sich stabile Beziehungen. Menschen, die andere Beziehungsformen vorziehen, haben die Freiheit so zu leben wie sie wollen – und das ist gut so – aber dies wird stets nur eine Minderheit sein. Entsprechend können Theorien zur Abschaffung der Familie keine größere Bewegung initiieren, sie bleiben auf kleine subkulturelle Zirkel beschränkt.

      Die Behauptung, es gäbe in der heutigen Linken eine einflussreiche Bewegung zur „Zerstörung der Familie“ stellt eine konservative/rechte Propgandalüge dar, ist Teil der Political Correctness von rechts, mit der konservative/rechte Demagogen versuchen ihre Basis zu manipulieren und zu mobilisieren. In der real existierenden Linken gibt es keinen einflussreichen Diskurs zur Abschaffung der Familie und keine entsprechenden linken Strömungen, höchstens kleine subkulturelle Zirkel ohne Einfluss und Anschlussfähigkeit.

      Das einzige aktuellere linke Buch, dass ich im Verlauf der letzten 20 Jahre gelesen habe, in dem eine Abschaffung der Familie gefordert wird, ist übrigens ein antifeministisches Buch:

      Kerstin Steinbach – Rückblick auf den Feminismus: Von Anfang an eine Lüge gegen Gleichheit, Logik und sexuelles Vergnügen

      http://www.amazon.de/R%C3%BCckblick-auf-den-Feminismus-Gleichheit/dp/3894848219/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1418378320&sr=1-1&keywords=r%C3%BCckblick+auf+den+feminismus

      Die Autorin, Marxistin in der Tradition von Wilhelm Reich und erklärte Antifeministin, liefert in dem Buch eine insgesamt lesenswerte und größtenteils zutreffende Kritik des Radikal- und Gender-Feminismus.
      Allerdings ist sie amüsanterweise auch der Ansicht, der vorherrschende Feminismus führe mit seiner Sexualfeindlichkeit und direkten oder indirekten Verstärkung traditioneller Geschlechterrollen zu spießigem Familienkonservatismus.

      Politische Reichianer gibt es heutzutage kaum noch.
      Wilhelm Reich spielt noch eine große Rolle in der Psychotherapieszene als Vater der Körperpsychotherapien (auch völlig zu Recht) sowie in der Esoterik-Szene wegen seiner mystisch angehauchten Spätschriften.
      In der politischen Linken werden seine Schriften jedoch seit Jahrzehnten kaum noch rezipiert.
      Das ist zum Teil sehr schade, denn gerade einige Theorien von Wilhelm Reich lassen sich ausgezeichnet als Basis für eine Kritik jeder Form von Political Correctness nutzen:

      http://www.lsr-projekt.de/wrnega.html

      Zudem stellen sie potentiell ein Bollwerk gegen die Sexualfeindlichkeit des Radikal- und Genderfeminismus dar, denn Reichs Sexualtheorien stehen in unmittelbarem und unauflöslichem Gegensatz zu den sexualrepressiven zeitgenössischen radikal- und genderfeministischen
      Diskursen zur Sexualität.
      Es ist daher sehr gut, dass es eine eigenständige reichianische Feminismuskritik gibt (trotz Kerstin Steinbachs fragwürdiger Einstellung zur Familie).

      • @Laszek
        „Mir sind keine Schriften aus dem zeitgenössischen (vulgär-)poststrukturalistischen Gender-Feminismus bekannt, in denen die Abschaffung der Familie gefordert würde.“
        So ganz explizit vielleicht nicht, aber es wird immer wieder als „Auslaufmodell“ bezeichnet, und ihre Propagierung als „rückschrittliche Tendenz“ ewig gestriger bewertet, insofern also tatsächlich bekämpft.
        Irgednwo gabs einen Bericht über dieses Podium, bei dem auch Birgit Kelle dabei war.
        Da wurde beschrieben, wie der leiter sagte, die klassische familie sei ein Auslaufmodell, woraufhin das ganze Podium (außer Birgit Kelle) und wohl auch ein großteil des Saales zustimmen und offenkundig abfällig erheitert reagiert hat.

        Und wer erinnert sich noch an den Pixibuch-Skandal?

        Für die Protagonisten ist die Familienszenerie gradezu ein Horrorszenario.

        Doch, es wird von diesen Seiten durchaus aktiv gegen die Familie agitiert.

        • @ maddes8cht

          So ganz explizit vielleicht nicht, aber es wird immer wieder als “Auslaufmodell” bezeichnet, und ihre Propagierung als “rückschrittliche Tendenz” ewig gestriger bewertet, insofern also tatsächlich bekämpft.“

          Habe ich so speziell in gender-feministischen Schriften allerdings auch noch nicht gelesen.
          Allerdings habe ich ja nicht gesagt, dass Gender-Feministinnen im allgemeinen Fans der traditionellen Familie wären, sondern nur, dass es nach meinen bisherigen Kenntnissen keine Hinweise auf irgendwelche Theorien zur Abschaffung der Familie bei ihnen gibt gibt.

          Gemäß der Strukturlogik gängiger poststrukturalistischer Theorie wäre wie gesagt vom Gender-Feminismus zu erwarten, dass er versucht nicht-traditionelle Beziehungsformen aufzuwerten und ihnen mehr Anerkennung zu verschaffen, aber es wäre nicht zu erwarten, dass eine allgemeine Abschaffung der Familie angestrebt wird. Auch im Gender-Feminismus gibt es übrigens heterosexuelle Frauen mit festen Paarbeziehungen.

          „Irgednwo gabs einen Bericht über dieses Podium, bei dem auch Birgit Kelle dabei war.
          Da wurde beschrieben, wie der leiter sagte, die klassische familie sei ein Auslaufmodell, woraufhin das ganze Podium (außer Birgit Kelle) und wohl auch ein großteil des Saales zustimmen und offenkundig abfällig erheitert reagiert hat.“

          Schwer zu beurteilen ohne nähere Informationen.

          „Und wer erinnert sich noch an den Pixibuch-Skandal?
          Für die Protagonisten ist die Familienszenerie gradezu ein Horrorszenario.“

          Die Reportage zeigt ja, dass die Kritiker des Buches ganz allgemein offensichtlich voll auf den postmodernen Diversity-Zug aufspringen bzw. aus dieser Perspektive heraus kritisieren. Auch hier dürfte also eher ein (zwanghafter) Versuch der Aufwertung nicht-traditioneller Beziehungsformen dahinter stehen als eine tatsächliche Intention die klassische Familie abzuschaffen.

          „Doch, es wird von diesen Seiten durchaus aktiv gegen die Familie agitiert.“

          Ich kann dies wie gesagt bislang nicht erkennen.
          Gender-Feministinnen haben das Selbstverständnis Normen zu kritisieren, die aus ihrer Perspektive zu diskriminierenden Ausschlüssen führen. (Diese Anti-Diskriminierungstheorie hat verschiedene grundlegende Mängel, aufgrund derer sie z.T. selbst in Diskriminierung umschlägt und neue Ausschlüsse produziert, aber das ist ein anders Thema.)
          Die klassische Familie als kulturelle Norm, als allgemeinverbindliches Vorbild, wäre für Gender-Feministinnen also kritikwürdig, in dem Sinne, dass durch diese Norm in gender-feministischer Perspektive andere Beziehungsformen diskrimiert würden. Das bedeutet aber nicht, dass deswegen im gender-feministischen Selbstverständnis die klassische Familie an sich abgelehnt wird, das würde nämlich wieder zu einer neuen Norm führen, (nicht-traditionelle Beziehungsformen als Norm) was der poststrukturalistischen Theorie widerspricht, die jede dominierende Norm ablehnt.

        • @Leszek

          „Die klassische Familie als kulturelle Norm, als allgemeinverbindliches Vorbild, wäre für Gender-Feministinnen also kritikwürdig, in dem Sinne, dass durch diese Norm in gender-feministischer Perspektive andere Beziehungsformen diskrimiert würden. Das bedeutet aber nicht, dass deswegen im gender-feministischen Selbstverständnis die klassische Familie an sich abgelehnt wird, das würde nämlich wieder zu einer neuen Norm führen, (nicht-traditionelle Beziehungsformen als Norm) was der poststrukturalistischen Theorie widerspricht, die jede dominierende Norm ablehnt.“

          So etwas nennt man Nihilismus.

          Destruktiv und menschenfeindlich.

        • @ Leszek Das stimmt auch nach meinem Eindruck, ein offener Hass auf die bürgerliche Familie hat sich weitgehend erledigt. Das kann allerdings auch daran liegen, dass er zu einer weithin selbstverständlich gewordenen Abneigung herabgesunken ist und gar nicht mehr offen aggressiv geäußert werden muss. Ich kenne jedenfalls, andersherum, keine einzige gender-feministische Schrift neueren Datums, die sich mit den radikalfeministischen Aggressionen gegen die Familie irgendwann einmal kritisch auseinandergesetzt hätte.

          Denn dazu gäbe es ja Anlass. Wer verschiedene Familienformen, ohne Diskriminierung, nebeneinander stellen möchte, müsste eigentlich ab und zu auch mal nach ihrer Funktionalität fragen. Es käme ja z.B. auch niemand auf die Idee, eine „Keine-Eltern-Familie“ auszurufen, in der die Kinder halt allein klarkommen müssen, und zu behaupten, dies sei eine moderne Familienform wie alle anderen, die nicht diskriminiert werden dürfe.

          Was aber ihre – ökonomische wie entwicklungspsychologische – Funktionalität angeht, ist die sogenannte „Ein-Eltern-Familie“ oder „Mutter-Kind-Familie“ der klassischen Familie nach vielen Daten deutlich unterlegen. Das zu ignorieren, ist eine Schein-Liberalität, und es hat mit Anti-Diskriminierungs-Positionen gar nichts zu tun. Es ist m.E. nur möglich auf der Basis einer nicht offen eingestandenen, aber manifesten Bevorzugung der Alleinerziehung gegenüber klassischen Familienmodellen. (An einem weniger vorbelasteten Beispiel: Wenn jemand behaupten würde, FSV Frankfurt sei eine genau so gute Mannschaft wie Bayern München, dann müsste man ja auch davon ausgehen, dass er irgendeinen deutlichen Bias zugunsten von FSV hat.)

          Dazu kommen eine ganze Reihe von männerfeindlichen Positionen, die eben indirekt, und ohne explizit zu werden, die klassische Familie entwerten. Das betrifft beispielsweise die Vorstellung, Väter würden den Kontakt zu ihren Kindern bloß behalten wollen, um Kontrolle über die Mütter auszuüben. Sie hat radikalfeministische Ursprünge bei Heiliger, aber lässt sich natürlich in genderfeministische Klischees (Befreiung von männlicher Herrschaft>Befreiung von heterosexistischer Normierung) übertragen.

          Es ist nach meiner Erfahrung überraschend, bei wie vielen Frauen in der Familienberatung diese Vorstellung sozusagen zur Werkseinstellung gehört – es kostet einen Vater regelrecht Mühe, sie davon zu überzeugen, dass es ihm wirklich um seine Kinder geht, wenn es ihm um seine Kinder geht. Es ist mir aber klar, dass meine persönliche Erfahrung kein hinreichender Beleg ist.

          Es kann aber trotzdem sein, dass die offene Familienfeindlichkeit nur deswegen verschwunden ist, weil die Feindseligkeit gegenüber der bürgerlichen Kleinfamilie zumal in akademischen Kontexten zu einer Selbstverständlichkeit abgesunken ist. Dass das den Wünschen der meisten Frauen und Männer eigentlich nicht entspricht, ist dagegen kein Widerspruch – es zeichnet den Gender-Feminismus heutiger Prägung ja gerade aus, dass er sich überhaupt nicht mehr um Mehrheiten oder mehrheitsfähige Positionen, sondern eher um Positionen in den Institutionen bemüht.

        • @ Schoppe

          „Das stimmt auch nach meinem Eindruck, ein offener Hass auf die bürgerliche Familie hat sich weitgehend erledigt. Das kann allerdings auch daran liegen, dass er zu einer weithin selbstverständlich gewordenen Abneigung herabgesunken ist und gar nicht mehr offen aggressiv geäußert werden muss. Ich kenne jedenfalls, andersherum, keine einzige gender-feministische Schrift neueren Datums, die sich mit den radikalfeministischen Aggressionen gegen die Familie irgendwann einmal kritisch auseinandergesetzt hätte.“

          Es wäre natürlich schön, wenn es das gäbe, aber es wäre unrealistisch darauf zu hoffen.
          Mir ging es selbstverständlich nicht darum den Gender-Feminismus als familienfreundlich darzustellen, sondern auf die vorhandenen Unterschiede in den theoretischen Grundlagen zwischen klassischem Radikalfeminismus und (vulgär-)poststrukturalistischem Gender-Feminismus hinzuweisen.
          Wenn meine Schlussfolgerung aus meinen bisherigen Recherchen zutrifft, dass der Gender-Feminismus hier gemäß der Strukturlogik gängiger poststrukturalistischer Theorie keine Abschaffung der Familie fordern kann, dann werden die meisten Gender-Feministinnen dies – unabhängig von eventuellen persönlichen Abneigungen gegenüber der bürgerlichen Familie – auch nicht vertreten.
          Denn was ihre Theorien angeht, sind Gender-Feministinnen meist durchaus konsequent, um nicht zu sagen oft fanatisch.

          „Denn dazu gäbe es ja Anlass. Wer verschiedene Familienformen, ohne Diskriminierung, nebeneinander stellen möchte, müsste eigentlich ab und zu auch mal nach ihrer Funktionalität fragen. Es käme ja z.B. auch niemand auf die Idee, eine “Keine-Eltern-Familie” auszurufen, in der die Kinder halt allein klarkommen müssen, und zu behaupten, dies sei eine moderne Familienform wie alle anderen, die nicht diskriminiert werden dürfe.
          Was aber ihre – ökonomische wie entwicklungspsychologische – Funktionalität angeht, ist die sogenannte “Ein-Eltern-Familie” oder “Mutter-Kind-Familie” der klassischen Familie nach vielen Daten deutlich unterlegen.“

          Dass das Vorhandensein von zwei engen Bezugspersonen anstatt nur einer für ein Kind günstiger ist, ist zweifellos richtig. Zwar führt letzteres nicht deterministisch zu Entwicklungsdefiziten oder psychischen Störungen, aber da in einem Alleinerziehungshaushalt eine wichtige Bezugsperson als Schutzfaktor wegfällt, ist die Wahrscheinlichkeit ungünstiger Entwicklungen erhöht.

          „Das zu ignorieren, ist eine Schein-Liberalität, und es hat mit Anti-Diskriminierungs-Positionen gar nichts zu tun.“

          Die gender-feministische (Anti-)Diskriminierungstheorie ist, wie schon oft erwähnt, aus vielen Gründen mangelhaft und deine diesbezügliche Kritik ist berechtigt, mir ging es nur darum, dass es im gender-feministischen Selbstverständnis offenbar so gesehen wird.

          „Es ist m.E. nur möglich auf der Basis einer nicht offen eingestandenen, aber manifesten Bevorzugung der Alleinerziehung gegenüber klassischen Familienmodellen. (An einem weniger vorbelasteten Beispiel: Wenn jemand behaupten würde, FSV Frankfurt sei eine genau so gute Mannschaft wie Bayern München, dann müsste man ja auch davon ausgehen, dass er irgendeinen deutlichen Bias zugunsten von FSV hat.)“

          Es ließe sich m.E. auch als eine Mischung aus unzulänglicher (Anti-)Diskriminierungstheorie und einseitiger soziozentrischer Klientelpolitik deuten.

          „Dazu kommen eine ganze Reihe von männerfeindlichen Positionen, die eben indirekt, und ohne explizit zu werden, die klassische Familie entwerten. Das betrifft beispielsweise die Vorstellung, Väter würden den Kontakt zu ihren Kindern bloß behalten wollen, um Kontrolle über die Mütter auszuüben. Sie hat radikalfeministische Ursprünge bei Heiliger, aber lässt sich natürlich in genderfeministische Klischees (Befreiung von männlicher Herrschaft>Befreiung von heterosexistischer Normierung) übertragen.“

          Die Männerfeindlichkeit im Gender-Feminismus ist sicherlich ein Faktor, der sich indirekt auch gegen die Familie richtet, aber das ist eben doch etwas anderes als eine unmittelbare Theorie der Abschaffung der Familie wie es sie bei einigen Radikalfeministinnen in den 70er Jahren gab.

          Den Gender-Feminismus auch im Hinblick darauf kritisch zu analysieren, dass seine Männerfeindlichkeit auch für die Familie schädlich ist, ist völlig angemessen.
          Wer aber behauptet – und es ist eine Behauptung, die ja meist von Konservativen kommt – der Gender-Feminismus würde eine Theorie der Abschaffung der Familie vertreten, der hat dies m.E. zu belegen. Ich kenne dergleichen aus gender-feministischen Schriften wie gesagt nicht.
          In diesem Sinne bemühe ich mich um eine Feminismuskritik, die Hand und Fuß hat.

        • @Laszek
          hier wurde über die „Zerstörung der Familie“ geschriebn.
          Du hast das mit Abschaffung der Familie gleichgesetzt.
          Aber ich bezweifle, dass das jemand so verstanden hat – ich jedenfalls nicht.

          Was aber auffällt, ist diese – wie Schoppe geschrieben hat – generelle Abwertung der Familie, und wie deutlich sie von Politik und Justiz gradezu bekämpft wird.

          Und da diese generelle Abwertung sich so verbreitet hat und kaum in Frage gestellt werden darf (siehe Pixi-Skandal), braucht man eine „Abschaffung“ auch nicht zu propagieren.

          Alle genderfeministischen Verlautbarungen zeigen jedenfalls die Richtung, dass man die Familie als Auslaufmodell bezeichnet, dass man die hohen Scheidungsraten ganz in Ordnung findet und eine weitere Steigerung eigentlich ganz gut finden würde.
          Was man sich dann doch nicht ganz traut direkt zu sagen, man sagt das auf Umwegen:
          Man weist darauf hin, dass die Scheidungsraten weiterhin am Ansteigen sind und man mit weiterem Ansteigen rechnet, und jeder, der das Kritikwürdig findet, ist ein ewiggestriger Frauenfeindlicher ausbeuterischer Macho.

        • @ maddes8cht

          „hier wurde über die “Zerstörung der Familie” geschriebn.
          Du hast das mit Abschaffung der Familie gleichgesetzt.“

          Selbstverständlich, denn eine Ideologie zur „Zerstörung der Familie“ kann nur eine Ideologie zur Abschaffung der Familie sein.

          „Aber ich bezweifle, dass das jemand so verstanden hat – ich jedenfalls nicht.“

          Ich bin mir ziemlich sicher, dass der entsprechende konservative Diskurs es so versteht.

          „Was aber auffällt, ist diese – wie Schoppe geschrieben hat – generelle Abwertung der Familie, und wie deutlich sie von Politik und Justiz gradezu bekämpft wird.“

          Mir scheint eher, dass hier Männerfeindlichkeit mit Familienfeindlichkeit verwechselt wird. Wenn ein Teil von Politik und Justiz unter dem Einfluss des vorherrschenden radikalen Feminismus stehen, dann ist eine direkte oder indirekte Männerfeindlichkeit zu erwarten, die sich dann indirekt auch negativ auf die Familie auswirkt – und das auch ohne das Vorhandensein einer Ideologie der Familienzerstörung.

          „Und da diese generelle Abwertung sich so verbreitet hat und kaum in Frage gestellt werden darf (siehe Pixi-Skandal),“

          Die von dir verlinkte Reportage war offensichtlich kritisch und stellte diese Abwertung in Frage.

          „braucht man eine “Abschaffung” auch nicht zu propagieren.“

          Wenn eine Abschaffung nicht propagiert wird, dann kann sich auch keine Bewegung bilden, die Entsprechendes anstrebt – das ist weder in kommunikationspragmatischer, noch in sozialpsychologischer Hinsicht möglich.

          „Alle genderfeministischen Verlautbarungen zeigen jedenfalls die Richtung, dass man die Familie als Auslaufmodell bezeichnet, dass man die hohen Scheidungsraten ganz in Ordnung findet und eine weitere Steigerung eigentlich ganz gut finden würde.“

          Wie gesagt kenne ich keine entsprechenden Äußerungen aus gender-feministischen Schriften. Auch hier kann es zudem leicht fallen Männerfeindlichkeit mit Familienfeindlichkeit zu verwechseln, (weils erstere sich indirekt auch negativ auf die Familie auswirkt) oder die gender-feministische Tendenz zur Aufwertung alternativer Lebensformen entsprechend fehlzuinterpretieren. Dennoch ist dies aber etwas anderes als eine Ideologie zur Zerstörung der Familie und eine solche ist mir im Gender-Feminismus nicht bekannt und erscheint mir vor dem Hintergrund ihrer poststrukturalistischen theoretischen Grundlagen auch unwahrscheinlich.

          „Was man sich dann doch nicht ganz traut direkt zu sagen, man sagt das auf Umwegen:
          Man weist darauf hin, dass die Scheidungsraten weiterhin am Ansteigen sind und man mit weiterem Ansteigen rechnet, und jeder, der das Kritikwürdig findet, ist ein ewiggestriger Frauenfeindlicher ausbeuterischer Macho.“

          Ich halte es im Allgemeinen für sinnvoll solche Kritiken auch zu belegen.
          Dass Gender-Feministinnen auf Seiten von Frauen sind, die sich scheiden lassen sowie auf Seiten von alleinerziehenden Müttern ergibt sich schon allein aus ihrer einseitigen soziozentrischen Ausrichtung, ist aber wie gesagt etwas anderes als eine Ideologie zur Zerstörung der Familie.

    • Sehr erhellend, danke!

      ..in ihrer Selbstwahrnehmung haben die »68er« und der Feminismus *immer schon* unterschätzt, wie sehr sie selbst das *Produkt* sich »anonym« vollziehender gesellschaftlicher Entwicklungen sind.

      Den Verdacht habe ich schon seit Jahren. Darum wohl auch das in seiner gebetsmühlenartigen Wiederholung an die DDR-Propaganda gemahnende Fortschrittsnarrativ.

      Feministinnen sind sehr oft der Meinung, die Zweite Welle sei sowas wie eine historisch absolut einzigartige Zäsur gewesen. Ein epochaler Urknall, mit ihnen selbst und ihren Eierwürfen und Trillerpfeifendemos als die entscheidende reaktive Masse. Der epochale Zusammenbruch des jahrtausendewährenden finstren Mittelalters für Frauen. Ein Narrativ, welches man wohl als das Erfolgsmodell und Kerngeschäft des real existierenden Feminismus betrachten muss. „Frauen mussten bis 1976 ihren Ehemann um Erlaubnis fragen, wenn sie arbeiten wollten!11!“ – das mussten sie zwar schon 1900 nicht, aber das Fortschrittsmärchen ist doch soo schön.

      Ökonomisch betrachtet verkauft, nach meiner Auffassung, der real existierende Feminismus in all seinen Institutionalisierungen das Produkt „Fortschrittlichkeit in der Geschlechterfrage“. Er beansprucht die Alleinurheberschaft für dieses Produkt und verkauft Lizenzen. Jeder, der nicht als „rückwärtsgewandt“ gelten will, soll zuallermindest diese Urheberschaft benennen müssen, nach Möglichkeit aber Tribut in Form von Pöstchen (->Quoten) etc. leisten.

      Die konservative Kritik versagt bezüglich ihrer eigentlichen Aufgabe total. Es wäre eigentlich ihre Aufgabe, die Kosten des – eben nicht durch Feminismus induzierten – Fortschrittes herauszuarbeiten und Lösungen zu finden, die auch die Motivationen breiter Massen berücksichtigen, die aus gutem Grund die 1950er(*) nicht zurückhaben möchten. Aber das wäre ja harte Arbeit und man könnte das eigene Lager spalten. Einfacher ist es doch, gemeinsam getragene Feindbilder zu finden. Das wird dann auch auf sehr breiter Front auch genau als dumpfe und destruktive Sündenbockideologie wahrgenommen. „Da lässt doch nur der Stammtisch Dampf ab, Lösungen haben die auch nicht anzubieten. Wenn _die_ zu Macht kommen, ist alles zu spät“.

      In der Tat arbeiten sie damit sehr Tatkräftig mit am Fortschrittsnarrativ und damit an der Legitmation des real existierenden Feminismus. Sie polarisieren stark und sorgen so dafür, dass viele sehr verständlicherweise denken, der real existierende Feminismus sei das kleinere Übel im Vergleich zu Pirincci, dumpfem Rassismus und kein Sex vor der Ehe.

      Sie liefern eine Negativschablone frei Haus für diejenigen, die die feministischen Fortschrittlichkeitslizenzgebühren zu bezahlen bereit sind, um sich möglichst exklusiv als „Progressiv“ zu fühlen.

      Der einzige erfolgversprechende Ansatz ist in meinen Augen, dieses Fortschrittsnarrativ zu delegitmieren. Den aufklärerischen und humanistischen Kräften in der Gesellschaft muss klar werden, was für einen Kukuck sie sich da ins Nest geholt haben. Ihnen muss Klar werden dass das, was immer so als „Fortschritt“ verkauft wird in erster Linie ein Produkt ökonomischer Prozesse – mit teils ziemlich negativen Folgen für ausgerechnet die Schwächsten in der Gesellschaft – ist, und eben nicht auf das segensreiche Wirken einer historisch einzigartigen „neuen sozialen Bewegung“ zurückzuführen ist.

      Das ist natürlich ein schmerzhafter Erkenntnisprozess für sich als „Progressiv“ identifizierende. Wenn man schon auf allen anderen Feldern wenig bewegt hat, so habe man doch wenigstens in der „Frauenfrage unübersehbare Erfolge erzielt“. Man muss Federn lassen, mit denen man sich allzu gerne schmückt. Man muss zur Kenntnis nehmen, dass man relativ ohnmächtig gegenüber der Ökonomie und der Geschichte ist.

      *) „Die schröcklichen 1950er“ ist auch so eine Trope. Tatsächlich waren die 1950er eineziemlich vielschichtige Epoche.

  7. Ich meine, kinder sollte nur kriegen/zeugen, wer über genügend mittel verfügt (finanziell, psychologisch und mental). Dumm nur, dass man das nicht zum vornherein wissen kann und schiksalsschläge diese mittel im nachhinein zerstören können.

    Ich frage mich, wie eine gesellschaftspolitik aussehen muss, die den Spagat schafft zwischen verhinderung (bestrafung?) untauglicher elternschaft und hilfe für die davon betroffenen kinder. Es darf sich doch nicht lohnen für anderweitig perspektivenlose frauen, sich bewusst in die rolle der alleinerziehenden mutter zu flüchten. Das schadet den kindern, der gesellschaft und der demographischen entwicklung.

    Wäre es zu grausam, diese kinder bei verwandten (wenn möglich) oder pflegefamilien unterzubringen, solange die eltern sich nicht wenigstens selbst ernähren können?

  8. Natürlich gehen Ehe und Familie nicht nur wegen dem Feminismus vor die Hunde, aber auch:

    – Feministinnen haben propagiert, die Frau brauche den Mann so sehr wie der Fisch das Fahrrad. Die haben ebenfalls lesbische Liebe propagiert (bisexuelle Wackelkandidatinnen kann das von einer Familiengründung abhalten). Sie haben den Mann als bösen Feind dargestellt, die Ehe als „Eheknast“. Natürlich schwächt das die Familie.

    – Feministinnen haben massiv die finanzielle Unabhängigkeit der Frau propagiert. Natürlich sind Frauen heute nicht nur deswegen meist erwerbstätig, aber auch deswegen. Sind Frauen erwerbstätig, kommen weniger Ehen und Familien überhaupt erst zustande und halten schlechter, die Gründe dafür haben wir hier schon häufiger diskutiert.

    – Feministinnen haben Abtreibungen propagiert. Sie haben Straffreiheit dafür durchgesetzt. Damit verhindern sie das Zustandekommen mancher Ehe und damit mancher Familie.

    – Feministinnen haben das Scheidungsrecht dahingehend verändert, dass der Mann fast immer verliert, dass Frauen, die sich scheiden lassen, dafür noch belohnt werden. Selbst dann, wenn sie selbst z.B. durch Ehebruch eine Ehe zerstört haben. Natürlich sind dadurch Ehe und Familie geschwächt worden. Denn Familien gehen durch Scheidungen kaputt, und durch Scheidungskriege anderer Männer vorgewarnte Männer heiraten oft erst gar nicht.

    – Durch all das haben Feministinnen zur Entfesselung des gesamten Partnermarktes beigetragen, zur Polarisierung unter den Männern in Gewinner und Verlierer und zur Steigerung des Konfliktpotentials zwischen den Geschlechtern aus verhaltensbiologischer Perspektive.

    – Feministinnen haben mit zum Geburtenrückgang beigetragen und damit auch dazu, dass es für Männer, die eh schon mehr als Frauen auf die Welt kommen (Geschlechterverhältnis bei den Lebendgeburten: 1,05 bis 1,06 : 1), zuwenig altersmäßig passende Frauen in den etwas jüngeren Jahrgängen gibt. (Frauen wählen meist etwas ältere Männer, weil sie auch in der Hinsicht „nach oben“ lieben, vögeln und heiraten.)

    Und das hier erhebt nicht unbedingt einen Anspruch auf Vollständigkeit.

    Ehe und Familie gehen immer mehr kaputt, nicht nur wegen dem Feminismus, aber maßgeblich auch wegen ihm.

    • Nachtrag: Feministinnen haben durch die Art, wie sie junge Frauen sozialisiert haben, deren Beziehungs- und Ehefähigkeit vermutlich sogar erheblich reduziert.

  9. Nachtrag II: Feministinnen haben auch dafür gesorgt, dass, wenn es um häusliche oder sexuelle Gewalt geht, die Frau immer gewinnt. Sie kann das richtig als Hebel benutzen, um Konflikte aller Art gegen den Mann zu gewinnen.

    Natürlich schwächt es die Familie. Männer, die entsprechende Erfahrungen gemacht haben, gründen dann oft keine Familie mehr.

    Männer ziehen sich generell immer mehr zurück, und der Feminismus hat daran seinen Anteil.

    Und um die ganze Anti-Männer-Agenda druchsetzen zu können, haben die Femis dann auch noch die Medien unterwandert bzw. den Medien sonstwie ihre Agenda aufgezwungen.

    Denn harte Maßnahmen aller Art gegen Männer durchsetzen geht nur, wenn ein Volk der Überzeugung ist, dass Männer alles Schweine und Idioten sind. Oder halbe Wesen, Mangelwesen usw. Deshalb die Hetze wie hier zum Beispiel:

    http://www.20min.ch/wissen/news/story/Buben-sind-zum-Kotzen-24722286

    http://mobil.n-tv.de/wissen/Maenner-sind-Idioten-aber-warum-article14132686.html

    http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article135274403/Maenner-sind-eben-doch-die-groesseren-Idioten.html

    Solche Schlagzeilen wären ohne Feminismus gar nicht möglich, gegen Frauen sind sie aufgrund des Feminismus und aufgrund unserer blöden instinktiven Dispositionen dreimal nicht möglich.

    Natürlich schwächt es Ehe und Familie, wenn gegen eines der beiden Geschlechter ein derart feindseliges Klima herrscht.

    Was die Familie auch zerstört und viele Ehen erst gar nicht zustande kommen lässt, ist die maßgeblich vom Feminismus verursachte Jungenkrise in Bildung und Beruf. Frauen heiraten nämlich vorwiegend nach oben. Nach „unten“ heiraten sie fast nie.

    • Und noch ein Nachtrag: Das, über was sich Birgit Kelle zurecht beklagt, dass nämlich der Staat Frauen, die Hausfrau und Mutter bleiben wollen, gegenüber berufstätigen Müttern z.B. bei der Altersvorsorge benachteiligt, ist mit Sicherheit auch durch den Feminismus bedingt.

      • „dass nämlich der Staat Frauen, die Hausfrau und Mutter bleiben wollen, gegenüber berufstätigen Müttern z.B. bei der Altersvorsorge benachteiligt,“

        Letztere Frauen haben ja auch gearbeitet. Mit welcher Berechtigung sollte man Hausfrauen bei der Rente mit Einzahlern gleichstellen?

        • Es könnte ihnen mehr um Männer gehen, ja. Trotzdem ist der Standpunkt von denen im Vergleich zum Feminismus bereits ein großer Fortschritt.

          Ein Faulenzerleben als Hausfrau? Kann man so nicht sagen, wenn es sich um Mütter mit Kindern handelt.

        • Sollen sie sich ihre Rente doch von ihren Kindern holen. Wird doch eh immer als Argument für die tollen Leistungen der Mütter angeführt, sie würden unsere Renten sichern. Wenn die mir meine Rentenbeiträge lassen würden, verspreche ich auch später keine Rente haben zu wollen. Das aktuelle Rentending ist für die allermeisten Beitragszahler nämlch ein dickes Minisgeschäft. Ich glaube Du bist der Kelle auf den Leim gegangen. Sie mag zwar nicht so durchgeknallt sein wie andere aber … 🙂

        • Kinder sind lieb und teuer.
          Naja, nicht immer lieb, aber immer teuer. Die sollte man sich nicht vom staat finanzieren lassen und obendrein noch einen lohn für deren pflege einfordern. Wenn eltern sich aus dem erwerbsleben in ihre automatisierten haushalte zurückziehen wollen, ist das ein luxus, den ich ihnen nicht neide, solange ich ihn nicht mitfinanzieren muss. Oder kriege ich wahlweise eine kleine segelyacht und eine bescheidene rente für die zeit des winterlichen refits?
          Was für ein herzloser vergleich! Wirklich? Ich finde es herzlos, kinder zu einkommensquellen zu degradieren.

        • @ DDBZ

          „Ich glaube Du bist der Kelle auf den Leim gegangen. Sie mag zwar nicht so durchgeknallt sein wie andere aber … :-)“

          Nee, also ich sehe auch die Nachteile davon, wenn die Frau nicht erwerbstätig ist.

          Aber eben auch die Vorteile. Wir haben für all die Frauen nicht genug Arbeitsplätze. Da Frauen nach oben heiraten, gibt es mehr Ehen und Familien und eine höhere Geburtenrate, wenn mehr Frauen wieder Hausfrau & Mutter sind.

          Die Geburtenrate ist hierbei sowieso so eine Sache: Kinder und Karriere sind für eine Frau nicht miteinander vereinbar. Versuche, beides zu vereinbaren, haben starke Nebenwirkungen. Kleine Kinder in Krippen haben Cortisolprofile wie Top-Manager. Die können psychische Schäden durch die zu frühe Trennung von der Mutter kriegen, was immer so bei Säugetieren ist.

          Und wer Kinder kriegt, tut besonders dann was für die Rente, wenn es mehrere Kinder sind und wenn sie nicht zu spät im Leben einer Mutter auf die Welt kommen. Das muss die Gesellschaft schon anerkennen und auch rentenmäßig hornorieren.

          Und Frau Kelle hat schon Recht, wenn sie fragt, warum dieser Irrrsinn sein muss, dass Mütter arbeiten gehen, um sich dann die Fremdbetreuung der Kinder leisten zu können, und dass sie dann auch gleich die Kinder selbst betreuen können.

        • @ Mattihas

          „Und wer Kinder kriegt, tut besonders dann was für die Rente, wenn es mehrere Kinder sind und wenn sie nicht zu spät im Leben einer Mutter auf die Welt kommen. Das muss die Gesellschaft schon anerkennen und auch rentenmäßig hornorieren.“

          Ich als Teil der Gesellschaft muss nix anerkennen. Zahlen für fremder Leute Blagen, ja das muss ich, tu ich aber sicher nie nicht freiwillig.

          Diese Kindermacher steuern offensichtlich ihren Teil zur Planetenzerstörung bei. Ist es nicht eigentlich zynisch dies schädliche Verhalten noch zu honorieren? Wie schon gesagt, die Menschheit wächst immer schneller.

        • @ DDBZ

          „Ich als Teil der Gesellschaft muss nix anerkennen.“

          Ich sag ja nur, dass die Gesellschaft als Ganzes sowas anerkennen muss, genauso, wie sie jeden positiven Dienst an ihr anerkennen muss. Sonst dient ihr nämlich bald keiner mehr, und das ist schlimm für alle oder fast alle.

          „Zahlen für fremder Leute Blagen, ja das muss ich, tu ich aber sicher nie nicht freiwillig.“

          Nie nicht freiwillig? Nun, jedenfalls geht ganz ohne Reproduktion trotz weltweiter Überbevölkerung irgendwann gar nichts mehr.

          Es darf natürlich nicht zu viel vom Individuum verlangt werden. Man darf niemanden für seine (oft ungewollte) Kinderlosigkeit bestrafen.

          Aber für eine Solidargemeinschaft bin ich schon, gerade auch in der Hinsicht.

          „Diese Kindermacher steuern offensichtlich ihren Teil zur Planetenzerstörung bei. Ist es nicht eigentlich zynisch dies schädliche Verhalten noch zu honorieren? Wie schon gesagt, die Menschheit wächst immer schneller.“

          Ja, aber nicht in Deutschland. Wir werden Riesenprobleme kriegen und können sie nicht alleine durch Einwanderung lösen.

          Wie wir später als alte Männer im Altersheim behandelt werden, das hängt auch davon ab, wie gut sich die deutsche Bevölkerung noch reproduziert. Bzw. ob wir in einer Familie bleiben können, statt ins Altersheim abgeschoben zu werden.

          Und es hängt noch viel mehr davon ab, auch in jungen Jahren. Ich denke, viele unterschätzen noch, wie marode eine Gesellschaft sein wird, die dann größtenteils aus mittelalten und alten Leuten besteht.

  10. Um den Religionswissenschaftler Dr. Michael Blume zu zitieren (Religion und Demografie – Schluss-Bilanz nach einem Jahrzehnt Forschung):

    „Religionen – und nur Religionen! – vermögen Menschen in ausreichender Zahl zu dem Verzicht zu bewegen, den Familien mit mehr als zwei Kindern bedeuten. Wir kennen heute Dutzende religiöse Traditionen wie die orthodoxen Juden, Amish, Hutterer, Mormonen usw., die über Generationen hinweg kinderreich geblieben sind; aber keine einzige nichtreligiöse Population, Gruppe oder Gemeinschaft, die auch nur ein Jahrhundert lang die Bestandserhaltungsgrenze von wenigstens zwei Kindern pro Frau hätte halten können. Religiöse Traditionen können demografisch scheitern (z.B. auch durch allzu starren Familien-Traditionalismus); aber nichtreligiöse Populationen scheiterten bislang demografisch immer.“

    Zur Wortwahl „Aussterben“, die in diesem Zusammenhang gerne verwendet wird, hat er einen eigenen Artikel geschrieben:
    Atheisten sterben nicht aus, sie verebben (nur) demografisch

    Damit eine Gesellschaft demographisch schrumpft, muss niemand „die traditionelle Familie zerstören“. Es reicht aus, wenn Kindern und Familie eine so geringe Bedeutung beigemessen wird, dass weniger Kinder als die Bestandserhaltungsgrenze geboren werden.

      • Vergleichswerte? Die Menschheit müsste dann ja eine religiöse Population sein. Ein ausserirdischer Forscher mit diesem Forschungsstand müsste dies wohl so sehen. Etwa, daß die Menschheit immer religöser wird, weil sie ja immer schneller wächst. 😦

      • @ Adrian

        Er hat den Wert, dass es in der Geschichte bis zum heutigen Tage keine, nicht eine einzige stabile, areligiöse Hochkultur gegeben hat.

        Nicht eine.

        Wenn Religion so abgrundtief lebensfeindlich-dysfunktional wäre, wie ihre Feinde behaupten, müsste es ja jede Menge solcher Hochkulturen gegeben haben/geben.

        Die, befreit vom religiösen Gift, gesund und lebensfroh, ihre sich selbst vergiftenden Konkurrenten niederkonkurrieren, so richtig voll vital.

        Warum können wir das nicht beobachten?

        Und die westliche Zivilisation vital nennen, nun ja.

        Sie hängt am Psychopharmaka-Tropf und schleppt sich immer müder dahin.

        Sterben wollend, kinderarm, zu unvital, um ausreichend Nachwuchs zum Selbsterhalt oder wenigstens zum langsamen Sinkflug zu produzieren.

        Der demographische Einbruch ist DRAMATISCH.

        • @ Roslin

          Und genau sowas erfährt man in der Schule leider nicht. Nicht mal im Religionsunterricht. Aber dort erfährt man vieles nicht, was man wissen müsste.

          „Und die westliche Zivilisation vital nennen, nun ja.

          Sie hängt am Psychopharmaka-Tropf und schleppt sich immer müder dahin.

          Sterben wollend, kinderarm, zu unvital, um ausreichend Nachwuchs zum Selbsterhalt oder wenigstens zum langsamen Sinkflug zu produzieren.

          Der demographische Einbruch ist DRAMATISCH.“

          Sehr treffend. Der Rückgang an Ehen, insbesondere an Erstehen, ist ebenfalls dramatisch.

        • @ Rolling
          Es gab bislang keine areligiösen Hochkulturen weil es bislang nicht eine areligiöse Kultur gegeben hat.

          Und nein, der demografische Einbruch ist lediglich im Vergleich mit der Vergangenheit dramatisch. Dramatisch heißt aber nicht automatisch negativ.

        • @ Adrian

          Es gibt auch heute noch keine areligiöse Hochkultur, nicht eine einzige.

          Dass unsere westlichen Staaten noch auf Hochkulturniveau sich behaupten, verdanken sie der Tatsache,dass immer noch die Mehrheit der Menschen gläubig ist, Ungläubige stellen bestenfalls ein Drittel der Bevölkerung etwa der BRD.

          Von den USA nicht zu reden.

          Nur unter den akademisch „Gebildeten“ dürften sie die Mehrheit stellen, unter den „Eliten“.

          Wir leben also hier – wie in so vielem – von der Vergangenheit, von gespeichertem „Wohlstand“ an Solidarität, Opferbereitschaft etc.

          Dramatisch ist der Einbruch, weil ein Altenberg auf immer schmalere Schultern fällt.

          Nur eines der vielen Probleme.

          Dass eine älter werdende Gesellschaft auch noch weniger kreativ ist, ist nur ein weiteres (50jährige Männer gründen kaum noch Unternehmen, 30jährige dagegensehr viel häufiger – na, und auf Frauen hoffe ich da nach 40 Jahren Frauenförderung und 5 % Erfinder.I.nnen schon lange nicht mehr).

          Das hat direkte Auswirkungen auf unser Wohlstandsniveau (mehr Versorgungempfänger = Konsumenten, weniger Einzahler = Produzenten, und wenn die auch noch egoistischer werden, den Konsumhedonismus selbst verinnerlichernd, dann gute Nacht, Marie).

          Dazu die Imbalancen im Fortpflanzungsverhalten (dauerhaft, über mehrere Generationen, mehr Kinder in Parallelgesellschaften, die darum WACHSEN, als in der Mehrheitsgesellschaft, die darum an der Wahlurne und in ihrem kulturprägenden Einfluss schwächer und schwächer wird.

          Du lebst in Berlin und scheinst eine famose Fähigkeit zu haben, zu ignorieren, was sich VOR DEINER NASE dort abspielt.

          Wieviele Kinder spielen im Moslemghetto auf der Straße?

          Wieviele im „guten“ Wohnviertel der Hippen und der Schwulen?

          Wie sieht die Demographie unter Berliner Schülern aus?

          Die in 15 Jahren spätestens Erwachsene sein werden.

          Erwachsene, die mit hoher Wahrscheinlichkeit ihren Hedonistentraum durch produktive Arbeit nicht werden erfüllen können.

          Dann entweder in Kriminalität abrutschen oder radikal-fundamentalistisch fromm werden.

          Oder gar beides.

        • Er hat den Wert, dass es in der Geschichte bis zum heutigen Tage keine, nicht eine einzige stabile, areligiöse Hochkultur gegeben hat.

          Diesen Schmarrn lasse ich dir nicht mehr durchgehen. Treffender wäre die Feststellung, dass es noch nie eine (Hoch-)Kultur ohne irrationale Tendenzen gegeben hat. Daraus zu schliessen, Religion als kultivierter Aberglaube sei für die Entwicklung einer Hochkultur notwendig ist offensichtlich. Wahr ist, dass TROTZ der Religionen Hochkultur entstehen konnte.

        • Korrektur: Daraus zu schliessen, Religion als kultivierter Aberglaube sei für die Entwicklung einer Hochkultur notwendig ist offensichtlich … Unsinn

        • @Peter
          Auch wenn ich mich Roslins Argumentation nicht voll anschließen mag – es ist ziemlich unstrittig, dass Religionen beim Aufstieg von Hochkulturen immer eine ganz beträchtliche Rolle gespielt haben.
          Zu behaupten, dass Hochkulturen TROTZ Religion entstanden sind, ist kulturhistorisch absoluter Humbug.
          Religion als verbindendes Element hat Menschen zu Kulturellen Hochleistungen erst angestiftet, zu denen es sonst keinen Antrieb gegeben hätte.

        • Auch ich möchte mich Roslins Argumentation weitgehend anschliessen, denke aber, dass man den Rahmen einfach noch weiter fassen muss. In Allen, ausnahmslos ALLEN bisherigen Hochkulturen hat es Menschen gegeben, die zeitweise an Durchfallerkrankungen gelitten haben. Hochkulturen in denen es niemals von Durchfall betroffene Menschen gegeben hat, sind nicht überliefert. Wir tun deshalb gut daran, sicherzustellen, dass Durchfallerkrankungen auch in Zukunft ihren völlig berechtigten Platz in unserer Gesellschaft haben. Die beunruhigende und immer weiter um sich greifende Entwicklung, Durchfallerkrankungen durch immer bessere Medikamente bekämpfen zu wollen, kann man deshalb nur mit allergrösster Sorge um unsere Gesellschaft, ihre Werte und ihren inneren Zusammenhalt zur Kenntnis nehmen.

        • Zabalo, das ist billige Polemik.
          Dieses Pseudoargument ignoriert bewusst den konstituierenden Beitrag, den Religionen bei der Entstehung von Hochkulturen immer gespielt haben.

          Es mag ja sein, dass dies in Zukunft nicht mehr so sein wird.
          Bisher jedoch war es so.
          Immer.

          Sag mir eine Hochkultur, bei der nicht eine Religion wesentlich an der Bildung der Hochkultur beteiligt war?

          Allermeistens hat dabei die Totenverehrung eine tragende Rolle gespielt. Genau die Auseinandersetzung mit dem Sterben ist immer ein wesentlicher Punkt bei allen Religionen gewesen.

        • Das zivilisatorische Niveau einer Kultur korrelliert positiv mit dem Grad an Aufklärung und negativ mit dem Grad an Religiosität.
          Je aufgeklärter, desto höher der Stand der Wissenschaft und desto besser die Menschenrechtssituation, je religiöser, desto geringer der Stand der Wissenschaft und desto mehr geht´s mit den Menschenrechten bergab.
          Leicht zu erkennen, wenn man die säkularen westlichen Gesellschaften mit traditionell islamischen Gesellschaften oder irgendwelchen anderen traditionell religiösen Kulturen vergleicht.

          So auch in der Geschichte:
          Natürlich besaßen das antike Griechenland und das antike Rom, also die Träger der ersten Welle der Aufklärung in der westlichen Zivilisation, nicht das Ausmaß aufgeklärten Denkens wie heutige westliche Gesellschaften, aber gemessen an ihrer Zeit waren dies die relativ aufgeklärtesten Kulturen und eben auch die mit dem höchsten zivilisatorischen Stand.

          Ebenso stieg während der ersten (und bisher einzigen) Welle der Aufklärung im Islam zwischen 800 -1100 das zivilisatorische Niveau deutlich an, während nach dem Zurückdrängen der Aufklärung durch den orthodoxen Islam die islamische Welt wieder zurückfiel und bis heute zivilisatorisch weitgehend stagniert.

          Es gab auch Wellen der Aufklärung in anderen Kulturen, die man einmal einzeln genauer unter die Lupe nehmen müsste.
          Klar dürfte aber sein, dass Philosophie und Wissenschaft nicht gut mit religiösen Dogmen zusammenpassen und dass die Knebelung von Philosophie und Wissenschaft durch traditionelle Religiösität nur kulturelle Stagnation oder Regression erzeugen kann und den Fortschritt massiv behindert.
          Klar dürfte auch sein, dass es ein kulturelles Wertesystem und eine Rechtsordnung, die auf Menschenrechten, individuellen Freiheitsrechten und einem entsprechenden Demokratieverständnis beruhen, nur in säkularen Gesellschaften geben kann. Keine traditionell religiöse Kultur vermochte dies je hervorzubringen und keine wird es meiner Ansicht nach je hervorbringen.
          Ein kulturelles Wertesystem, dass durch Mythen und religiöse Dogmen geprägt ist, kann nur Mentalitäten hervorbringen, die nicht oder nur in geringem Maße über Bestehendes hinausdenken und Alternativen ins Auge fassen können.

          Alle Fortschritte hinsichtlich Philosophie, Wissenschaft und Menschenrechten, die in den verschiedenen Kulturen in den jeweiligen Wellen der Aufklärung gemacht wurden, mussten stets GEGEN die traditionelle Religiosität erkämpft werden, den größten Feind zivilisatorischen Fortschritts in wissenschaftlicher und humanistischer Hinsicht.

        • Auch wenn ich mich Roslins Argumentation nicht voll anschließen mag – es ist ziemlich unstrittig, dass Religionen beim Aufstieg von Hochkulturen immer eine ganz beträchtliche Rolle gespielt haben.

          Die Frage ist, welche Rolle die Religionen gespielt haben. Beförderten sie die Entwicklung zu einem rational-wissenschaftlichen Weltbild und damit die technische Entwicklung oder behinderten sie eine solche Entwicklung durch die für Religionen charakteristische Dogmatik, die es verbietet, gewisse Dogmen als unumstössliche Wahrheiten zu bezweifeln. Für mich ist die Antwort klar.

        • Ich denke es ist nicht übertrieben zu behaupten, dass man ohne den gesellschaftlichen Einfluss von Religion bereits etwa 500 Jahre früher auf dem Mond gelandet wäre. Die Zerstörung antiken Wissens durch die christliche Kirche ist dabei ein gewichtiger Faktor. Europa wurde im Zuge der Christianisierung der antiken Welt um einige Jahrhunderte zurückgeworfen.

        • @Adrian:

          »Ich denke es ist nicht übertrieben zu behaupten, dass man ohne den gesellschaftlichen Einfluss von Religion bereits etwa 500 Jahre früher auf dem Mond gelandet wäre.«

          Das halte ich nicht nur für übertrieben, sondern für glattweg falsch, weil es historische Halbwahrheiten zugrunde legt: die religiösen Revolutionen der Spätantike lösen ein Inklusionsproblem, das die klassische Antike mit ihrer aristokratischen Bindung des Bildungsideals nicht lösen konnte: welchen Status haben die breiten Volksmassen und insbesondere die Unterschichten in der antiken Zivilisation?

          Bei allem Rationalismus war das Bildungsideal der Antike hochgradig elitär, denn nur die »Besten« erheben sich aufgrund ihrer (philosophischen) Bildung über die bloße Natur, in der die meisten Menschen wie das Vieh verharren. Die vorderasiatischen Erlösungsreligionen bieten demgegenüber eine »Philosophie für den kleinen Mann«, eine Eintrittskarte zu ermäßigtem Preis, eine Teilhabe am spirituellen Universum der Antike »für alle«, und damit auch erst eine Teilhabe am Konzept des vollwertigen Menschen, das in den Erlösungsreligionen sozusagen demokratisiert wird, übrigens auch für Frauen, wenngleich nicht anhand eines egalitären Modells.

          Dass das, wie jede Revolution, mit zum Teil sehr destruktiven Prozessen einhergegangen ist, ist unbestritten – aber man muss sich die Frage stellen, wieso sich das historisch durchsetzen konnte. Und da lautet die Antwort dann: weil nach dem Verlust der klassischen Poliskultur eine Zivilisation, die sich allein entlang einer schmalen Elite definiert, nicht auf Dauer lebensfähig ist, und sei sie noch so gebildet. Dieses Problem haben die Erlösungsreligionen gelöst.

        • @ djadmoros

          „Und da lautet die Antwort dann: weil nach dem Verlust der klassischen Poliskultur eine Zivilisation, die sich allein entlang einer schmalen Elite definiert, nicht auf Dauer lebensfähig ist, und sei sie noch so gebildet. Dieses Problem haben die Erlösungsreligionen gelöst.“

          Ja, nur taugte die Lösung nichts.
          Sie lautete ja nicht „Alphabetisierung und Bildung für alle“, sondern brachte nur eine neue Mythologie zur kulturellen Hegemonie, die dann aber im weiteren Verlauf die antike Bildung ruiniert hat.

          (Vgl. hierzu Karlheinz Deschner – Kriminalgeschichte des Christentums Band 3, Die Alte Kirche, Rowohlt, 2. Auflage, 2002, 4. Kapitel. Verdummung. Der Ruin der antiken Bildung, S. 131 – 388 )

          Alphabetisierung und Bildung und zwar Alphabetisierung und Bildung für breite Schichten der Bevölkerung – Männer und Frauen – ist aber eine zwingende Voraussetzung für kulturelle Modernisierungsprozesse.

          (Vgl. Youssef Courbage und Emannuel Todd – Die unaufhaltsame Revolution: Wie die Werte der Moderne die islamische Welt verändern, Piper, 2002, S. 15 – 38)

          http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-78522341.html

          Insofern hast du mit deiner Analyse zwar Recht, aber Adrian mit seiner Kritik an der Zerstörung antiken Wissens durch das Christentum ebenfalls.

        • @Leszek:

          »Ja, nur taugte die Lösung nichts.
          Sie lautete ja nicht “Alphabetisierung und Bildung für alle”, sondern brachte nur eine neue Mythologie zur kulturellen Hegemonie, die dann aber im weiteren Verlauf die antike Bildung ruiniert hat.«

          Das ist ja alles richtig, aber deswegen ist die Geschichte ja auch weitergegangen! 🙂 Eine der Aufgaben des Historikers besteht darin, eine Epoche im Rahmen ihrer eigenen Möglichkeiten zu beurteilen. Der Spätantike vorzuwerfen, dass sie nicht die frühe Neuzeit oder die Moderne war, ist ein sinnloser Einwand.

          Im Extremfall führt das zu solchen Ideen wie der, fünftausend Jahre Geschichte kenntnislos als »Patriarchat« abzubügeln.

        • @ Leszek, djadmoros, Peter

          Die Forumslinke ist mal wieder dabei, ihre antireligiösen Reflexe und linken Mythen mit linken/antichristlichen/atheistischen Propagandisten als „unparteiischen“ Wissenschaftlern zu bebildern.

          Abenteuerlich.

          Ein Symptom für die Verrottung der Geisteswissenschaften unter einseitigem „Parteieinfluss“.

          Die antike Bildung ging unter, weil das antike Gesellschaftssystem unterging mit dem Zusammenbruch seiner formgebenden Fassung, dem weströmischen Reich.

          Die siegreichen Barbaren hatten in der Tat wenig Verwendung für antike Bildung/Schriftkultur.

          Was von der überlebte, überlebte innerhalb der Kirche, die in den folgenden Jahrhunderten die Barbaren allmählich zivilisierte/kultiveirte.

          Sie konnte das, weil sie alseinzige reichsrömische/antike Großorganisation halbwegs unzerstört das Umpflügen Westeuropas überstanden hatte.

          Zum Umgang mit antiker Bildung im Christentum siehe hier:

          http://www.hsozkult.de/hfn/publicationreview/id/rezbuecher-10385

          Ja, antike christliche Autoren polemisierten häufig gegen eine antike pagane Bildung, die zur l’art pour l’art verkommen war, unverständlich für die breite Masse, wie das Verbalgeklapper heutiger „Geisteswissenschaftler“.

          Sie taten das häufig hochgebildet und rhetorisch versiert aufwändig.

          Was ihr hier betreibt, ist Parteigeschichtsschreibung der „Aufgeklärten“ und „Brights“.

          Und, Leszek, immer wieder ausgerechnet Deschner zu zitieren, der allen Quellen die plattest mögliche Interpretation zukommen lässt, immer – das ist gesetzt bei ihm wie das Übelwollen der Männer bei einer Feminist.I.n – die verkommene Bösartigkeit der handelnden Christen voraussetzend, macht die Sache nur noch durchsichtiger.

        • Bei allem Rationalismus war das Bildungsideal der Antike hochgradig elitär, denn nur die »Besten« erheben sich aufgrund ihrer (philosophischen) Bildung über die bloße Natur, in der die meisten Menschen wie das Vieh verharren. Die vorderasiatischen Erlösungsreligionen bieten demgegenüber eine »Philosophie für den kleinen Mann«, eine Eintrittskarte zu ermäßigtem Preis, eine Teilhabe am spirituellen Universum der Antike »für alle«, und damit auch erst eine Teilhabe am Konzept des vollwertigen Menschen, das in den Erlösungsreligionen sozusagen demokratisiert wird,

          @ Djamoros

          Eine interessante These, aber reichlich steil, wenn ich das mal so salopp sagen darf. Die Träger des Wissens im antiken Griechenland waren ausschliesslich Privilegierte. Deine Feststellung, dass es sich damit um eine elitäre Angelegenheit handelte, ist zweifellos richtig.

          Worin aber bestand nun die Demokratisierung, die durch die vorderasiatischen Erlösungsreligionen initiiert wurden? Der Zugang zum Wissen wurde nicht demokratisiert und blieb wenigen vorbehalten – dem Adel und dem Klerus. Die von den Religionen versprochene Teilhabe war keine Teilhabe von dieser Welt, sondern die Teilhabe an der Glückseligkeit im Himmelreich, nach dem eigenen Tod.

        • Die Forumslinke ist mal wieder dabei, ihre antireligiösen Reflexe und linken Mythen mit linken/antichristlichen/atheistischen Propagandisten als “unparteiischen” Wissenschaftlern zu bebildern.

          Jawoll, auf den Scheiterhaufen mit dem Pack! 🙂

        • „Die antike Bildung ging unter, weil das antike Gesellschaftssystem unterging mit dem Zusammenbruch seiner formgebenden Fassung, dem weströmischen Reich.“

          Es gab keinen Zusammenbruch, sondern eine Transformierung im Zuge der Etablierung des Christentums als Staatsreligion. Das Christentum war mit der bisherigen Gesellschaftsstruktur nicht mehr vereinbar. Christen damals hatten ein anderes Geistes- und Weltbild als Solon, Cicero oder Hadrian. Ein unpragmatisches, doktrinäres, jenseitiges. Das ist nicht förderlich für Wissenschaft, Kunst und Kultur, wie die Jahrhunderte bis zur Renaissance bewiesen haben, als man die Antike wiederentdeckte.

        • @maddes

          „Zabalo, das ist billige Polemik.
          Dieses Pseudoargument ignoriert bewusst den konstituierenden Beitrag, den Religionen bei der Entstehung von Hochkulturen immer gespielt haben.

          Es mag ja sein, dass dies in Zukunft nicht mehr so sein wird.
          Bisher jedoch war es so.
          Immer.

          Sag mir eine Hochkultur, bei der nicht eine Religion wesentlich an der Bildung der Hochkultur beteiligt war?

          Allermeistens hat dabei die Totenverehrung eine tragende Rolle gespielt. Genau die Auseinandersetzung mit dem Sterben ist immer ein wesentlicher Punkt bei allen Religionen gewesen.“

          Ja, die Frage ist doch, wie sieht das Leben unter dieser Religion aus.
          Da gibt es doch gravierende Unterschiede. Von „irgendwas glauben und einfach unbehelligt sein Leben leben“, bis hin zu „von der Religionspolizei erschossen werden, wenn man beim Tanzen erwischt wird“ gibt es doch ein breites Spektrum.
          Und ich habe den Eindruck, dass in letzterem Fall dem Entwickeln einer Hochkultur nicht besonders zuträglich ist.

          Totenverehrung und religiöses Denken gibt es übrigens auch bei Nicht-Hochkulturen. Nach der Argumentationslogik kann man daher genauso sagen, Religion ist wesentlich an der Bildung primitiver Kulturen beteiligt.

        • @Roslin:

          »Die antike Bildung ging unter, weil das antike Gesellschaftssystem unterging mit dem Zusammenbruch seiner formgebenden Fassung, dem weströmischen Reich.«

          Wenn man die Perspektive auf das Weströmische Reich einschränkt, sieht das natürlich so aus. Das Ostchristentum und der Islam sind aber ebenso legitime religiöse Erben der Spätantike, und hier gibt es keine annähernd vergleichbaren äußeren Zerstörungsprozesse. Was es hier aber eben auch gegeben hat, waren marodierende Mönche, die heidnische Tempel geschleift haben, und aufgehetzten christlichen Mob wie der, der in Alexandria das Serapeion samt seinem paganen Schrifttum angezündet und nebenbei noch eine heidnische Philosophin massakriert hat.

          So etwas war im Westen nach dem Einrücken der Barbaren und dem Untergang des senatorischen Adels aus Mangel an gebildetem Heidentum schlicht nicht mehr erforderlich.

        • @ Peter

          *Worin aber bestand nun die Demokratisierung, die durch die vorderasiatischen Erlösungsreligionen initiiert wurden? *

          Indem sie den „kleinen“ Leuten Wert zusprachen.

          Eine Demokratisierung von Bildung hat zur Voraussetzung, dass nicht die Masse der Menschen in der Landwirtschaft für ihr eigenes Überleben schuften muss, weil die Produktivität gerade mal ausreicht, das Überlebensnotwendige zu produzieren, wenn man sich eifrigst darum bemüht.

          Bildung erfordert Freistellung von körperlicher Arbeit, für viele nur möglich, wenn das Produktivitätsniveau der Wirtschaft/Technik dies erlaubt, soweit dann die natürlich ungleich verteilten biologischen Voraussetzungen = genetisch „voreingestellte“ Begabungsgrenzen eine Demokratisierung erlauben.

          Es sind ja nun mal nicht alle Menschen gleich begabt.

          Was einer Demokratisierung natürliche, unübersteigbare Grenzen setzt.

          Einer mehr oder weniger kleinen elitären Schicht ist dagegen durch entsprechende Usurpation eine Freistellung von körperlicher Arbeit – Voraussetzung von Bildung – immer möglich, auch bei geringer Produktivität.

          Um das rosige Bild von der um Fortschritt und Besserung der Lebensverhältnisse bemühten Aufklärung und der bildungs- = wissenschaftsfeindlichen Revolution abzurunden:

          Fouquier-Tinville sagte anlässlich des Todesurteiles gegen Lavoisier, dem „Newton“ der modernen Chemie:

          „Die Revolution braucht keine Wissenschaftler!“

          Er, der Wissenschaftler, Christ (und Steuerpächter = Bankier, deshalb geriet er in die Fänge der „aufgeklärten“ Egalitaristen) starb bekanntlich unter’m Fallbeil.

          *Raised in a pious family which had given many priests to the Church, he had held to his beliefs. To Edward King, an English author who had sent him a controversial work, he wrote, ‚You have done a noble thing in upholding revelation and the authenticity of the Holy Scripture , and it is remarkable that you are using for the defence precisely the same weapons which were once used for the attack.‘

          His goods and chattels and all his scientific instruments were listed and appropriated on the day following his execution, though Mme Lavoisier succeeded in having some restored to her. She was childless and long survived him.*

          *http://www.catholic.org/encyclopedia/view.php?id=6915

          Auch Newton war Christ (ein besonders esoterisch-versponnener sogar) und Galilei sowieso (bis zum Schluss gläubiger Katholik).

          Aber ja, Wissenschaft muss gegen Religion „erkämpft“ werden, sonst kann sie nicht blühen.

          Platteste „Bright“-Propaganda ist das.

          Angesichts der Tatsache, dass z.B. die Schöpfer der modernen Physik und Chemie Christen/Katholiken waren und zwar tief gläubige.

        • „Aber ja, Wissenschaft muss gegen Religion “erkämpft” werden, sonst kann sie nicht blühen.“

          Religiöse Gesellschaften korrelieren negativ mit Bildungsstand, Lebenserwartung, Wohlstand.

        • @ Adrian

          Die Wiederentdecker der Antike in der Renaissance waren selbst zu allermeist tiefgläubige Christen/Katholiken!

          Ein krudes Weltbild, das ihr hier verbreitet, zurechtgeschnitzt auf die Bedürfnisse des „modernen“ Atheismus, eines der plattfüßigesten seiner Art.

        • @Peter:

          »Worin aber bestand nun die Demokratisierung, die durch die vorderasiatischen Erlösungsreligionen initiiert wurden? Der Zugang zum Wissen wurde nicht demokratisiert und blieb wenigen vorbehalten – dem Adel und dem Klerus.«

          Diese These klingt natürlich steil, weil sie komprimiert und zugespitzt formuliert ist. Zum einen darf man den Blick nicht auf den Westen einschränken, sondern muss die Ostkirche und den Islam mit in den Vergleichsbereich nehmen. Das sind Zivilisationen, in denen anders als im barbarisierten Westen noch große städtische Bevölkerungen und eine nicht geringe soziale Mobilität existierten, in denen sich der zivilisatorische Unterbau der Antike also erhalten hat.

          Zum anderen bedeutet »Demokratisierung« in diesem Zusammenhang ein allgemeiner Zugang zu »Quellen des Heils« aufgrund der Universalisierung der Idee vom »Gottesvolk«. Aus moderner Rückschau ist man verleitet, hier nur »Opium des Volks« zu sehen, und soziale Hierarchien wurden natürlich dadurch nicht beseitigt. Aber innerhalb der In-Group der frommen Christenmenschen und Muslime gab es eine die ganze soziale Stufenleiter umfassende Idee der Solidarität, die sich zum Beispiel in karitativen Organisationen oder dem Freikauf von Glaubensgenossen aus der Sklaverei geäußert hat.

          Im Vergleich zur Antike, deren soziale Hierarchie zwischen vergöttlichten Kaisern ganz oben und versklavtem menschlichem Material ganz unten, gleichsam zwischen Sternen und Staub, aufgespannt und zerdehnt war, war das ein enormer Fortschritt.

        • @ djadmoros

          Wie tiefgreifend die Zerstörungsprozesse durch die islamische Eroberung waren, ist zumindest umstritten (das Bild von der idyllischen islamischen Hochkultur gegenüber dem „barbarischen“ christlichen Westens ist auch eine linke Propagandaikone zwecks Kampf gegen Christentum durch Überhöhung allen Nichtchristlichen/Antichristlichen.

          Es gab marodierende Kleriker und aufgehetzte Mobs im Rahmen der politischen Macht-und Fraktionskämpfe der jeweiligen Zeit – und es gab auch immer Kleriker, die sich gegen diese Radikalen/Bilderstürmer/Revolutionäre zu stellen versuchten.

          Auch der Tod Hypathias fand statt im Rahmen eines dieser Machtkämpfe, hier zwischen dem christlichen Bischof und dem christlichen Präfekten (kaiserlichen Statthalter) von Alexandria.

          Im Übrigen war Hypathia nicht die Vertreterin der Wissenschaft, irgendeiner Wissenschaft im modernen Sinne, sondern sie war Neoplatonikerin = heidnische Mystikerin, so weltabgewandt und empriefeindlich wie nur möglich.

        • @ Roslin

          „Und, Leszek, immer wieder ausgerechnet Deschner zu zitieren, der allen Quellen die plattest mögliche Interpretation zukommen lässt,“

          Hast du den entsprechenden Abschnitt bei Deschner denn gelesen, ihn auf Teilwahrheiten und Irrtümer überprüft und kannst ihn begründet kritisieren?
          Vermutlich nicht.

          „immer – das ist gesetzt bei ihm wie das Übelwollen der Männer bei einer Feminist.I.n – die verkommene Bösartigkeit der handelnden Christen voraussetzend, macht die Sache nur noch durchsichtiger.“

          Also ausgerechnet du, der regelmäßig in der extremsten Weise gegen Andersdenkende hetzt, dem dabei keine Lüge zu dumm und zu dreist ist, der sich manchmal selbst Propagandalügen ausdenkt, nur um Andersdenkende dämonisieren zu können und der dann auf Nachfrage nach Belegen für seine Behauptungen nie welche nennen kann, beschwerst dich, nur weil ich mich auf einen bekannten christenkritischen Historiker beziehe, der im Gegensatz zu dir alle seine Aussagen sorgfältig belegt.
          Ich nehme das mal amüsiert zur Kenntnis. 🙂

          Übrigens reagieren Leninisten ähnlich wie du gerade, wenn man sich auf das „Schwarzbuch des Kommunismus“ bezieht.

          „Auch Newton war Christ (ein besonders esoterisch-versponnener sogar)“

          Eben. Eigentlich ein Esoteriker und gerade KEIN traditioneller Christ.

        • @ Adrian

          *Religiöse Gesellschaften korrelieren negativ mit Bildungsstand, Lebenserwartung, Wohlstand.*

          Bildungsstand, Lebenserwartung und Wohlstand sind in dem vom Christentum geprägten/dominierten Gesellschaften am höchsten, im Schnitt.

          Christentum korreliert also mit Bildung, Wohlstand und hoher Zivilisation.

          Marxismus-Lenisnismus nicht.

        • „Christentum korreliert also mit Bildung, Wohlstand und hoher Zivilisation.

          Marxismus-Lenisnismus nicht.“

          Das sehr ich auch so. Historisch auch deutlich zu sehen.

          Gegenwärtig auch wieder deutlich erkennbar.

        • @ Roslin

          Bildungsstand, Lebenserwartung und Wohlstand sind in den von der Aufklärung geprägten, säkularisierten Gesellschaften am höchsten, im Schnitt.

          Aufklärung und Säkularisierung korrelieren also mit Bildung, Wohlstand und hoher Zivilisation.

          Traditionelle Religiosität nicht.

        • @Roslin:

          Von »idyllischem« Islam war bei mir nicht die Rede. Ich rede ihn nicht besser und nicht schlechter als das ebenfalls zivilisierte byzantinische Christentum.

          Und ja, es gab Fraktionskämpfe. Aber was erklärt das? Innerhalb dieser Fraktionskämpfe war es offenbar möglich, einen christlichen Mob zur Bücherverbrennung anzustiften (Autorenverbrennung inklusive).

          Im Übrigen ist der Neuplatonismus zwar spekulativer als der klassische Platonismus, aber darum noch lange kein Widerspruch zum antiken Rationalismus. Das verhält sich ungefähr so wie Newtons Physik zu seiner Esoterik.

        • @ Leszek

          *Eben. Eigentlich ein Esoteriker und gerade KEIN traditioneller Christ.*

          Ja, einem traditionellen Christen wäre Newtons Glaube zu unvernünftig erschienen.

          Nichts desto trotz war Newton Christ, die Bibel Zentrum seines Denkens, Naturwissenschaft diente ihm nur dazu, den Geheimnissen des Wortes Gottes auf die Spur zu kommen.

          Der Naturwissenschaftsgigant Newton betrachtete das, was seinen Ruhm heute ausmacht, nur als Hilfswissenschaft, als Abfallprodukt seines eigentlichen Strebens, Gottes Wort zu entschlüsseln.

          Ich kann mit meiner „Hetze“ gut leben im Vergleich zu Deiner Hetze (Breivik) und meine Güte, Leszek, Deine Belege würde ich in der Pfeife rauchen, wenn ich Zeit dazu hätte, ein geisteswissenschaftliches Studium zu absolvieren, so einseitig-parteilich in der Wolle links gefärbt sind Deine „Belege“.

          Du bewegst Dich wirklich seit Deiner Jugend im linksradikalen Schuhkarton.

        • Es ist die christliche Säkularisation in Verbindung mit Aufklärung, die dazu führt und gerade die Aufklärung stützt.

          Ideologien wie Marxismus-Leninismus verletzen dies.

          Und das gerade Homos obiges bekämpfen ist absurd, denn gerade sie profitieren davon am meisten. Im Gegensatz zu den marxistisch-leninistischen Ideologien, die sie ja überall wo sie Fuss fassen verfolgen.

        • @ Leszek

          *Aufklärung und Säkularisierung korrelieren also mit Bildung, Wohlstand und hoher Zivilisation.*

          Und „zufälligerweise“ konnte sich die Aufklärung nur in christlich geprägten Gesellschaften durchsetzen.

          Also korreliert auch Aufklärung mit Christentum.

        • @ djadmoros

          *Im Übrigen ist der Neuplatonismus zwar spekulativer als der klassische Platonismus, aber darum noch lange kein Widerspruch zum antiken Rationalismus. Das verhält sich ungefähr so wie Newtons Physik zu seiner Esoterik.*

          Natürlich.

          Nur ist Hypathia eben keine Märtyrerin irgendeiner Wissenschaftlichkeit, die der Wissenschaftsfeindlichkeit Religöser zum Opfer gefallen wäre.

          Sie war auf ihre Weise nicht weniger gläubig und im Sinne moderner empirisch arbeitender Wissenschaft unwissenschaftlich als ihre Mörder.

          Und Mobs sind zu allen Zeiten mit den gängigen Zeitgeistlosungen zu mobilisieren.

          Mit religiösen genauso gut wie mit antireligiösen.

          Die Geschichte antireligiöser Vandalisierungen/Massenschlachtungen muss ich ja nicht auch noch herunterbeten.

        • @ Roslin

          „Ich kann mit meiner “Hetze” gut leben“

          Das ist schon klar.

          „und meine Güte, Leszek, Deine Belege würde ich in der Pfeife rauchen, wenn ich Zeit dazu hätte, ein geisteswissenschaftliches Studium zu absolvieren,“

          Auch das nehme ich mal amüsiert zur Kenntnis. Übrigens braucht man kein geisteswissenschaftliches Studium absolviert zu haben, um vernünftig zu recherchieren. Man braucht nur den Willen dies auch zu tun. Das aber, Roslin, ist Arbeit, z.T. langwierig, anstrengend, erfordert die Bereitschaft um Objektivität bemüht zu sein, die Bereitschaft zur Selbstkorrektur sowie Verantwortungsgefühl und Selbstdisziplin. Daran mangelt es dir bei den entsprechenden Themen und nicht an einem geisteswissenschaftlichen Studium.

          „so einseitig-parteilich in der Wolle links gefärbt sind Deine “Belege”.“

          Tatsächlich sind viele der Autoren, auf die ich mich beziehe, kritisch gegenüber bestimmten Tendenzen innerhalb der Linken.

          „Du bewegst Dich wirklich seit Deiner Jugend im linksradikalen Schuhkarton.“

          Phrasen ersetzen leider keine Argumente und Belege.

        • @djadmoros

          Übrigens Gandhi über den Islam

          „Während Hindus, Sikhs, Christen, Parse und Juden gemeinsam mit einigen Millionen Anhängern aniministischer Religionen, alle miteinander in relativer Harmonie koexistieren konnten, gab es eine Religion, die keine Kompromisse schließen konnte und abseits stand vom Rest: der Islam“

        • @Leszek

          „Phrasen ersetzen leider keine Argumente und Belege.“

          Du unterliegst der Illusion, dass du diese liefern würdest. Das ist nicht der Fall.

          Interessant ist manchmal allerdings, was du an Informationen und Quellen anführst.

        • @ Roslin

          „Und “zufälligerweise” konnte sich die Aufklärung nur in christlich geprägten Gesellschaften durchsetzen.“

          Entscheidend ist hierbei: Sie musste sich GEGEN das Christentum durchsetzen.

          „Also korreliert auch Aufklärung mit Christentum.“

          Aber nicht im Sinne einer Partnerschaft, sondern im Sinne einer Gegnerschaft. Traditionelle Religiosität muss als kulturelles Leitbild erst überwunden werden, damit Aufklärung positive Effekte in wissenschaftlicher und menschenrechtlicher Hinsicht haben kann. Blockiert durch prämoderne mythologische Dogmen geht das nicht.

          Und natürlich ist dies potentiell auch in anderen Kulturen möglich. Wellen der Aufklärung hat es auch in anderen Kulturen gegeben. Um sich endgültig durchzusetzen bedarf es aber auch Alphabetisierung und Bildung für die Mehrheitsbevölkerung.

        • @ Adrian

          *Innerhalb christlich geprägter Gesellschaften schneiden säkulare Gesellschaften am Besten ab. Siehe Skandinavien gegen Italien, siehe Massachusetts gegen Mississippi.*

          Innerhalb christlich geprägter Gesellschaften schneiden Benediktinerklöster hinsichtlich Lebenserwartung und Bildungsstand ihrer Bewohner am Besten ab.

          Mit anderen Worten: Wenn ich mir die Stückchen nur passend zurechtschneide, kann ich fast alles mit fast allem korrelieren lassen.

          Im Übrigen wurden die Voraussetzungen des skandinavischen Wohlstandes zu einer Zeit geschaffen und von Menschen, die noch sehr stark christlich geprägt waren.

          Ob die heutigen, säkularisierten Generationen in der Lage sind, das längerfristig fortzuführen, was sie ererbten, bezweifle ich.

          Denn, wie gesagt, ich vermute, dass eine Kultur ohne Kult das Rückgrat ihrer Selbstbehauptungsfähigkeit und -willens verliert.

          Sie ist entkernt, ohne sinnstiftendes Zentrum, steht Eroberern und Invasoren offen, vermittelt ihren Trägern nicht mehr, wofür es sich auf Leben und Tod einzustehen lohnt.

        • @ Petpanther

          „Du unterliegst der Illusion, dass du diese liefern würdest. Das ist nicht der Fall.“

          Klar, Petpanther. Das wird wohl auch der Grund dafür sein, dass du nie irgendwelche Gegenargumente, geschweige denn Belege vorbringen kannst.

        • @ Leszek

          *Entscheidend ist hierbei: Sie musste sich GEGEN das Christentum durchsetzen.*

          Das ist die übliche, linkskommode Phrase.

          Die Aufklärung musste sich nicht gegen das Christentum durchsetzen, sondern nur gegen mächtige intolerante Vertreter des Christentums.

          Schließlich gab es unter den Aufklärern selbst viele Christen.

          Wie unter den „Aufgeklärten“ viele intolerante Wissenschaftsfeinde (s. Lavoisiers Schicksal, ein Aufklärer und Katholik).

        • @ Roslin

          „Die Aufklärung musste sich nicht gegen das Christentum durchsetzen, sondern nur gegen mächtige intolerante Vertreter des Christentums.“

          Also: Gegen traditionelle Religiosität – die nun einmal ihrem Wesen nach dogmatisch und intolerant ist, nicht nur das Christentum.

          „Schließlich gab es unter den Aufklärern selbst viele Christen.“

          Aber keine traditionellen Christen.

          „Wie unter den “Aufgeklärten” viele intolerante Wissenschaftsfeinde (s. Lavoisiers Schicksal, ein Aufklärer und Katholik).“

          Wohl eher wenige.

        • Eine Demokratisierung von Bildung hat zur Voraussetzung, dass nicht die Masse der Menschen in der Landwirtschaft für ihr eigenes Überleben schuften muss, weil die Produktivität gerade mal ausreicht, das Überlebensnotwendige zu produzieren, wenn man sich eifrigst darum bemüht.

          @ Roslin

          Das ist richtig. Ich werfe dem Christentum nicht vor, sie hätten es versäumt, das Volk in ganzer Breite (naturwissenschaftlich) zu bilden. Das hätten sie selbst bei ausreichenden Ressourcen nicht vermocht, weil sie selbst kein naturwissenschaftliches Weltbild akzeptierten, da es mit der biblischen Schöpfungslehre unvereinbar ist. Der Vorwurf ist, dass sie mit ihrer Dogmatik nur schon den Zweifel an den christlichen Dogmen bestraften. Es ist offensichtlich, dasss da, wo Fragen nicht erlaubt sind, geistiger Stillstand eintritt. Genau das zeichnet das Mittelalter aus – eine Zeit geistiger Stagnation.

        • „Und das gerade Homos obiges bekämpfen ist absurd“

          Ich kenne keine Homos, die Säkularisierung bekämpfen. Dass viele Homos etwas gegen das Christentum haben, überrascht dagegen kaum.

        • „Ich kenne keine Homos, die Säkularisierung bekämpfen.“

          Ich habe auch nicht gesagt, dass sie Säkularisierung bekämpfen.
          (Was soll diese absichtliche sich dummstellen?)

          „Dass viele Homos etwas gegen das Christentum haben, überrascht dagegen kaum.“

          Doch das überrascht. Und zwar sehr (Ich weiß, dass sie das machen).

          Denn das überraschen meine ich eher in dieser Weise:

          Die schwule Dämmlichkeit in Punkto falscher Feindbilder ist wohl grenzenlos.

          Warum? Weil ihr Ideologen nachlauft, die euch an den nächsten Baum hängen, wenn sie an der Macht wären und immer allem was von Freiheit, Gleichheit daherquacksalbatern. Siehe Stalinismus etc.

        • Dich überrascht, dass Homos etwas gegen das Christentum haben, einer Religion also, die vom Selbstverständnis her Homosexualität als objektiv ungeordnet, sündhaft, falsch, zerstörerisch, dekadent und als Gefahr für Ehe, Familie und Kinder betrachtet? Etwas, dass zumindest die Mehrzahl linker Parteien und Organisationen nicht tut?

          Im Übrigen: die meisten Homos sind keine Stalinisten. Wenn Du was kritisieren willst, dann kritisiere die Liebe der Linken zum Islam, die ich nicht nachvollziehen kann. Auch und gerade als Homo.

        • Auch das ist ja ein Mythos, der vom finsteren Mittelalter.

          Betrachtet man die lange Zeitspanne, die als Mittelalter bezeichnet wird und den geringen technisch-wissenschaftlichen Fortschritt (kein Mythos, sondern schlicht eine Tatsache) in dieser Zeit, dann kommt man nicht umhin, dafür Gründe zu suchen.

        • @Adrian

          „Im Übrigen: die meisten Homos sind keine Stalinisten. Wenn Du was kritisieren willst, dann kritisiere die Liebe der Linken zum Islam, die ich nicht nachvollziehen kann. Auch und gerade als Homo.“

          Verstehst du eigentlich absichtlich alles falsch was ich sage?
          So ein Unsinn, den du da schreibst.

          Übrigens kann auch ein Linker ein Christ sein.

          ´“Dich überrascht, dass Homos etwas gegen das Christentum haben, einer Religion also, die vom Selbstverständnis her Homosexualität als objektiv ungeordnet, sündhaft, falsch, zerstörerisch, dekadent und als Gefahr für Ehe, Familie und Kinder betrachtet?“

          Ich kann’s nachvollziehen. Das ist aber überaus dumm verkürzt und verschroben. Und gehört auch zur Propaganda. Und es sind gerade christlich gesinnte Menschen, die menschliche Offenheit zeigen. Das ist ja auch ihr Niedergang gegenüber linksradikaler Rabulistik. Schau die doch mehr die Menschen selbst an.

          „Etwas, dass zumindest die Mehrzahl linker Parteien und Organisationen nicht tut?“

          Das sagen sie jetzt. Ich hatte dazu ja schon etwas gesagt. Die haben sich bisher immer als dann mehr als intolerant entpuppt. Und das ist wohl verharmlosend formuliert.

        • Hab diesen disput mit interesse und genuss gelesen. Ist religion jetzt aber gut oder böse? Ich bin ganz verwirrt. Also ist sie gut oder schlecht für die aufklärung, welche ja alle gut finden. 😉

          Religion ist multidimensional, es gibt nicht nur mehr oder weniger davon, sondern sie spannt sich auch zwischen polen wie zb.
          tribal – universal, politisch – spirituell, kultisch – mythisch auf.

          Vergleichbare polaritäten weisen auch ideologien und „pseudoreligionen“ auf, und vermutlich führt die frage nach dem einfluss von mentalitäten -die ja bestimmte positionen innerhalb jener polaritäten einnehmen- auf das gedeihen von rationalität und aufklärung zu weniger polemischen antworten, als die frage nach dem einfluss von religionen, die ja erstaunlich gegensätzliche mentalitäten integrieren können.

          Oder anders ausgedrückt: besser, man fragt zb. danach, ob eher tribalität oder universalität zu aufklärung führt. Es zeigt sich dann, dass sogar diese viel einfachere frage nicht eindeutige antworten liefert, wie spontan vermutet. Auch wissenschaftlicher tribalismus kann zum erkenntnisgewinn beitragen.

          Der epische kampf zwischen dem „herrn der belegenden wissenschaft“ und dem „krieger gegen korrupte ideologie“, wiewohl immer noch amüsant, hat inzwischen etwas an brisanz und eleganz verloren.

        • „Verstehst du eigentlich absichtlich alles falsch was ich sage?“

          Nein.

          „Das ist aber überaus dumm verkürzt und verschroben.“

          Es ist verständlich.

          „Und es sind gerade christlich gesinnte Menschen, die menschliche Offenheit zeigen.“

          So wie diejenigen, die in BW gegen die Sexualusierung ihrer Kinder auf die Straße gehen und damit Homos meinen.

          „Die haben sich bisher immer als dann mehr als intolerant entpuppt.“

          Dann sollte man als Homo wohl keinem trauen. So wie ich.

        • Wow, hab das jetzt auch mal durchgelesen.
          Mann, geballtes Religionsbashing von den üblichen Verdächtigen, die irgendwie keinen Schimmer von Religion zu haben scheinen.
          Sorry, ist leider so.

          Laszek, was du meinst der Religion anhängen zu können ist nicht Religion, sondern Fanatismus und/oder Dogmatik.

          Die Kulturen, bzw. die Kulturellen Effekte, die Du anführst, belegen nicht weniger Religion, sondern weniger Fanatismus bzw. weniger Dogmatik.
          Religion kommt auch ohne beides aus.

          Dogmatik und Fanatismus gibt es auch außerhalb von Religionen, eigentlich in allen -ismen.
          Zum Beispiel dieses neumodische Dingens, na – Femin-ismus. Da gibts von beidem jede Menge.
          Da wo die Aufklärung in Dogmatismus und Fanatismus überging, haben sie in der Französischen Revolution ratz fatz fast genausoviele (35.000 – 40.000) Menschen hingemeuchelt als die ganzen neuzeitliche (nicht mittelalterliche) Hexenverbrennungen zusammengenommen (40.000 – 60.0000)

          Nein, es braucht keine Religion für Fanatismus und Dogmatismus, und „Aufgeklärter“ oder „humanistischer“ Fanatismus ist kein deut besser als religiöser.

          Auch deshalb sollte man feministischen Fanatismus und Dogmatismus nicht auf die leichte Schulter nehmen.

        • Eine menschenfreundliche, Angstfreie Religiosität behindert das Denken durchaus nicht, sondern erlaubt auch, Dingen auf den Grund zu gehen, weil eine solche Religiosität keine Angst hat vor den Ergebnissen der Wissenschaft.

          Bemerkenswerterweise haben grade die hier mehrfach beschimpften Mystiker noch nie viel mit Dogmatismus und Fanatismus anfangen können.
          Ganz im Gegenteil haben grad die zu ihren Lebzeiten regelmäßig Ärger mit den Dogmatikern bekommen.
          Und ebenfalls bemerkenswerterweise waren es immer wieder grade Mystiker, die zu ihren Lebzeiten auch den Kontakt und Austausch zu anderen Religionen gesucht haben, und die Erfahrungen anderer Religionen mit großem Respekt zur Kenntnis nahmen.

          Dieser gegenseitige Respekt beruht sicher auch darauf, dass Mystiker aller Religionen im Wesentlichen ähnliche spirituelle Erfahrunen machen.

        • @maddes8cht

          Die Hexenverbrennung war ein vernachlässigbares Nichts im Vergleich zu Kreuzzügen, Missionierungen, Religionskonflikten, die auch noch bis in heutige Zeit fortreichen.
          Unter keiner Flagge wurde so erfolgreich gezündelt und wird heute noch versucht zu zündeln (Stichwort Kampf der Kulturen).

          Sicher gibt es die negativen Faktoren, die sich mit Hilfe der Religion bahnbrechen, auch ohne Religion.
          Aber die Religion macht es nicht besser, hat es nie besser gemacht. Lessing hat es in seiner Ringparabel schön dargestellt.

          Es ist die Urmutter der Ideologien, der Massenpsychose und des kollektiven Wahnsinns. Und sie hat zwangläufig Eiferer und Fanatiker im Gepäck.

        • So ein Unfug:
          Dass Religion und Totenkulte niedere Kulturen hervorbringt…
          „Konstituierend“ für Kultur habe ich Religion bezeichnet.
          Das fängt bei niederer Kulturhöhe an und steigert sich dann.
          So schwer ist das doch nicht, oder?

          Aber was die elitäre Antike angeht:
          Natürlich war Bildung elitär – das ist sie immer, das ist sie auch heute noch, oder etwa nicht?

          Dennoch: Die klassische Antike hatte einen sehr hohen Alphabetisierungsgrad. Selbst einfache Leute und selbst Sklaven konnten oftmals lesen.
          Der Grad der Bücherproduktion in der Spätantike war gewaltig, angesichts des Umstandes, dass alles von Hand geschrieben wurde. Dieser hohe Grad an Bücherproduktion wurde erst lange nach Erfindung des Buchdrucks wieder erreicht.

          Angesichts des Umstandes, dass selbst viele Privathaushalte ihre eigene Hausbibliothek gehabt haben, ist der Bücherverlust der Spätantike im 4. Jh innerhalb weniger Jahrzehnte eigentlich unfassbar, und einfache Erklärungen reichen mir da nicht. Insbesondere: Das Christentum war auch zuvor bereits sehr stark, und schon 100 Jahre später fangen Mönche (ja, genau die) wieder an, alles, was noch verfügbar ist und gefunden werden kann, zu sammeln, zu hüten und zu sichern. Es ist seit den frühesten Sammlungen erschreckend wenig weiteres dazugekommen.

          Dennoch, lieber Roslin: genau das macht das Mittelalter zum „finsteren“ Mittelalter.
          Der Bücherverlust war ein enormer Verlust an Wissen und Kenntnissen und hat die Kultur weit zurückgeworfen.
          Sieh Dir doch mal an, was im Mittelalter an Schmiedekunst, Baukunst oder in anderen Künsten geschaffen wurde, und vergleiche das mit dem, was in der Antike schon möglich war.
          Erst mit der Ranaissance erreichte man wieder diesen Stand.
          Daran ist allerdings auch nicht die Kirche dieser Zeit schuld. Die Kirche zu der Zeit hat dieses Wissen nicht (mehr) unterdrückt (zur Zeit des Bücherverlustes mag das anders gewesen sein, das war sicher ein Zeit für sich), es war einfach nicht mehr da.
          Es ist, als hätte überall das Rad erst mal wieder neu erfunden werden müssen.

        • @ Peter

          *Betrachtet man die lange Zeitspanne, die als Mittelalter bezeichnet wird und den geringen technisch-wissenschaftlichen Fortschritt (kein Mythos, sondern schlicht eine Tatsache) in dieser Zeit, dann kommt man nicht umhin, dafür Gründe zu suchen.*

          Es braucht eben seine Zeit, bis die siegreichen Barbaren inmitten des rauchenden Trümmerhaufens, den sie – in ihrer kaum gezügelten, aber vitalen Aggressivität – immer wieder erneuerten, kaum dass ein bescheidener Wiederaufbau Platz greifen konnte, biologisch-bildungsmäßig für Kultur aufgeschlossen, pazifiziert und bereit gemacht werden konnten.

          Ja, auch biologisch!

          Kultur/Religion definiert immer auch die Zuchtbedingungen, unter denen sich eine Population sich entwickelt, welche Eigenschaften sie prämiert/bevorzugt zeigt/aufweist im Laufe der Zeit.

          Es ist jedenfalls aberwitzig, die Zeit Dantes, Albertus Magnus, Thomas von Aquin (der ganz entscheidend die Zuchtbedingungen definierte), Roger Bacons und der Kathedralen mit geistigem Stillstand zu verbinden.

          Der Schöpfer dieser Architektur war ein selten luzider Geist, nicht denkbar in einem „finsteren“, geistfeindlichen, ungebildeten Umfeld.

          Erst mal versuchen, Vergleichbares zustande zu bringen.

          @ messi

          Nein, ich gehöre nicht zu denen, die Aufklärung einfachhin gut finden.

          Es gibt eine „Aufklärung“ der Entsinnlichung des Geistes, der Dürre, der emotional-geistigen Verarmung, der Ausnüchterung, die mir hier im Forum überrepräsentiert erscheint.

          Eine jakobinische „Aufklärung“, deren Vernunftwahn unaufgeklärt ist wie der schlimmste köhlerglaube, eine „Aufklärung“ mit ihren eigenen Fortschrittsmythen und Dogmen.

          „Der Atheismus des 18. Jhdts. war elegant wie ein Liebesbrief, der heutige ist platt wie eine SMS.“

          Auch der Atheismus ist unter die Räuber gefallen.

          Wobei atheistisch nur der linksradikale Rand der Aufklärung war.

          Aber dank der kontinuierlichen Linksverschiebung des geisteswissenschaftlichen Jüste-Milieus in der heute säkularen Welt der Universitäten ist das die neue „Mitte“.

          Und entsprechend entfremdet den durchschnittlichen Menschen, für die ja gerade die Linke immer gerne vorgibt, zu sprechen.

          Um regelmäßig höchlich verwundert zu sein ob der Wenigen, die sich hinter ihren klapperdürren Phraseologien versammeln.

        • Ich bitte die disputanten dieses (religions)strangs, eine prägnante definition des begriffs „religion“ zu wagen.
          Ich nenne mal zwei, die ich für falsch halte:
          Religion ist ein konstrukt aus überzeugen und handlungen, das
          1) den menschen veredelt.
          2) den menschen verdummt.

        • @ maddes

          Für mich ist – mit gutem Grund – das Kollektivunternehmen „Architektur“ Gradmesser für Hoch-oder Tiefstand einer Zivilisation/Kultur.

          Die ersten 500 Jahre nach dem Zusammenbruch Westroms waren wirklich finster = barbarisch/chaotisch/wild.

          Bis mit der dauerhaften Abriegelung der islamischen Invasionen im Süden/Südwesten, der der Wikinger von Norden, der der Reitervölker von Osten (Ungarn) – wobei Wikinger/Ungarn durch Christianisierung eingebunden werden konnten, es gelang, einen halbwegs befriedeten Raum zu schaffen, eine der Voraussetzungen, um Hochkultur sich entwickeln zu lassen.

          Das war erst um ca. 1000 geschafft.

          Danach erlebte Europa eine Explosion der Kreativität (Romanik, Gotik).

          Und die gotischen Kathedralen übertreffen an statischer Raffinesse alles, was zuvor gebaut worden war, auch zu den strahlendsten Glanzzeiten der antiken Hochkultur.

          Und ästhetisch ziehen sie gleich, mindestens.

        • @ maddes8cht

          „Wow, hab das jetzt auch mal durchgelesen.
          Mann, geballtes Religionsbashing von den üblichen Verdächtigen, die irgendwie keinen Schimmer von Religion zu haben scheinen.
          Sorry, ist leider so.“

          Irr dich mal nicht. Ich besitze viele Bücher zum Thema Religion.

          „Laszek, was du meinst der Religion anhängen zu können ist nicht Religion, sondern Fanatismus und/oder Dogmatik.“

          Ich sprach explizit von „traditioneller Religiosität“ womit ich die an Dogmen und Mythen angelehnte Religiosität im voraufklärerischen Stadium meine – und dabei ging es mir vor allem um die kulturelle Ebene, also um den Einfluss von traditioneller Religiosität auf das kulturelle Wertesystem und die Implikationen für Wissenschaft und Menschenrechte.

          „Die Kulturen, bzw. die Kulturellen Effekte, die Du anführst, belegen nicht weniger Religion, sondern weniger Fanatismus bzw. weniger Dogmatik.“

          Mythische/traditionelle Religiosität ist eine natürliche kulturelle Entwicklungsstufe, die mit einer bestimmten Bewusstseinsform assoziiert ist und kann keinesfalls einfach auf den Faktor „Fanatismus“ reduziert oder durch irgendwelche Pathologisierungen erklärt werden.

          Die Kulturstufe und Bewusstseinsform, die mit traditioneller Religiosität zusammenhängt, ist nicht „böse“, sondern im Vergleich mit höheren Entwicklungsstufen und Bewusstseinsformen eben beschränkter.

          Nicht einfach nur aus Fanatismus (obwohl es den natürlich geben kann), sondern ihrem Wesen nach, weil sie nicht oder nur in geringem Maße über Bestehendes hinausdenken kann/darf, kann diese Stufe keine auf Wissenschaft und Menschenrechten beruhende Gesellschaft hervorbringen.
          Es gibt keine traditionell religiösen Kulturen, die – ohne Durchschreiten von Aufklärungsprozessen – eine moderne Gesellschaft hervorgebracht hätten und es kann keine geben.
          Es handelt sich hierbei schlichtweg um eine empirische Tatsache.

          „Religion kommt auch ohne beides aus.“

          Traditionelle Religiosität kommt nicht ohne Dogmen aus, sie beruht gerade darauf.

          „Dogmatik und Fanatismus gibt es auch außerhalb von Religionen, eigentlich in allen -ismen.“

          Weltanschauuen, die nicht auf traditioneller Religiosität beruhen, können dogmatisch sein oder auch nicht, Weltanschauungen, die auf traditioneller Religiosität beruhen sind immer dogmatisch.

          „Bemerkenswerterweise haben grade die hier mehrfach beschimpften Mystiker noch nie viel mit Dogmatismus und Fanatismus anfangen können.“

          Meine Analyse bezog sich nicht auf die Mystiker der verschiedenen Religionen, diese stellten immer nur eine Minderheit dar.
          Aber ganz gleich, wie man zu mystischen Erfahrungen steht, ob man sie für ontologisch real hält oder nicht, (ich bin Agnostiker), auch diesbezüglich bleibt festzustellen, dass es nicht die Mystiker, sondern die Aufklärer waren, die der Moderne und all ihren Errungenschaften zum Durchbruch verholfen haben.

        • „Ich bitte die disputanten dieses (religions)strangs, eine prägnante definition des begriffs “religion” zu wagen.“

          Religion: Soziales System, dessen Mitglieder sich zum Glauben an mindestens einen übernatürlichen Akteur bekennen, um dessen Anerkennung man sich bemühen muss.

        • @ messi

          Religion: die Existenzweise von Menschen, die sich (rück-)gebunden fühlen an eine höhere geistige Wirklichkeit, über/unter/innerlich der materiellen Wirklichkeit, eine geistige, immaterielle Wirklichkeit, die immer wieder sich offenbarend einbricht in unsere materielle Welt, detektierbar dafür aufgeschlosenen Esprits fins.

        • @gedankenwerk
          Und ein Kreuzzug ist ein vernachlässigbares Nichts im vergleich zum 1 Weltkrieg, oder einer einzigen Bombennacht mit Feuersturm im 2. Weltkrieg.
          Was solle so ein Vergleich?

          „Unter keiner Flagge wurde so erfolgreich gezündelt“?
          Glaubst Du das im Ernst?

          Und:
          Findest Du im Ernst, Hexenverbrennungen (die gar nicht vorwiegend von den Kirchen ausgingen, sondern von beträchtlichen Teilen der Kirche als Aberglaube verworfen wurde – die weit überwiegende Zahl von Hexenprozessen gingen von privaten Lynchmobs oder von weltlichen Gerichtsbarkeiten aus) oder Kreuzzüge seien eine legitme Ausdrucksform christlichen Galubensverständnisses?

          Ernsthaft?

          Das sind machtpolitische pervertierungen, die eben von denen betrieben werden, die grade die Macht haben, Da korrumpiert man eben die bestehenden Wertesysteme so, wie es den eigenen Bedürfnissen passt, und dreht und biegt bis zur Unkenntlichkeit. Mit dem Wesen der zu Grunde liegende Religion hat das nichts mehr zu tun, und ließe sich mit jedem anderen darunterliegenden Wertesystem genauso betreiben, auch mit Aufklärung oder Humanismus. Mit Kommunismus hats schon mal prima funktioniert.

          Das Christentum hat es mehrfach geschafft, sich selbst ein beträchtliches Stück auf seine Grundlagen zurückzubesinnen, mit Strömungen „von unten“, von einer Basis der Glaubenden.
          Z.B. mit Franziskus, den Cluniazensern, den Wüstenvätern, den Jesuiten etc, die alle nicht von der „Amtskirche“ vorhergesehen und gewünscht waren, aber die Kirche von der Intrumentalisierung der Religion als reines Machtinstrument zurückgepfiffen haben.
          Immer mal wieder.

          In dem Sinne muss ich auf PetPanthers Beitrag zurückkommen, mit dem Gandhi Zitat:
          Denn an der Stelle graus mir genau und nur vor einer Religion, nämlich dem Islam.

          Das ist die Religion, bei der ich eben sagen muss: Ja, „Kreuzzüge“, in dem Fall „heilige Kriege“, sind offenkundig legitime Ausdrucksformen dieser Religion.
          Und es sind zur zeit gerade solche Volksbewegungen, die sich auf die „Substanz“ der Religion berufen, die solche auswüchse wie die Taliban und die IS hervorbringen.

          Das liegt nicht im Wesen von Religionen „an sich“, sondern im Wesen genau dieser Religion, des Islam.

          Und deshalb ist der Islam die gefährlichste Religion der Welt.
          Und wir sollten aufpassen, dieser Religion nicht zu viel toleranz entgegen zu bringen. Denn diese Religion wird die Hand auffressen, die man ihr entgegenstreckt.

        • @ roslin

          * „Aufklärung“ der entsinnlichung des geistes“ *

          Gefällt mir!
          Und das schafft auch religion, die sich von erzählung und poesie ab- und ganz der theologie zuwendet.

        • @ Roslin
          Ja, mit der Architektur hast Du recht.
          Und damit, was für eine enorme Entwicklung da eben stattfand.
          Bzw. eben nachgeholt wurde.

          Ob ich die Gotischen Kathedralen „an statischer Finesse“ alles übertreffen, was die Antike hervorgebracht hat?

          Wenn wir uns auf die Spätgotik einigen, stimme ich Dir auf jeden Fall zu. Aber da ist das Mittelalter ja praktisch schon wieder ‚rum. 😉

          Der Alphabetisierungsgrad der Bevölkerung erreichte aber erst lange nach Erfindung des Buchdrucks wieder das, was in der Antike schon mal erreicht war.

        • @ ardrian und roslin

          Danke!
          Mir gefallen beide definitionen.

          Adrian: „soziales system … zum glauben bekennen … akteur“
          Roslin: „existenweisen … rückgebunden fühlen … wirklichkeit“

          Preisfrage: Ordne die begriffe „atheist“ und „theist“ den personennamen zu. 🙂

        • @ Laszek
          „Nicht einfach nur aus Fanatismus (obwohl es den natürlich geben kann), sondern ihrem Wesen nach, weil sie nicht oder nur in geringem Maße über Bestehendes hinausdenken kann/darf, kann diese Stufe keine auf Wissenschaft und Menschenrechten beruhende Gesellschaft hervorbringen.“

          Hast Du da nicht ein etwas zu Beschränktes Religionsverständnis?

          Der Bau von Tempeln, die Beobachtung des Himmels, die Entwicklung von Formalismen zur Berechnung Astronomsischer Ereignisse, dadurch induziert die Entwicklung von Mathematik, die über das blosse Berechnen Finanztechnischer bedürfnisse hinausging: All das war jahrtausende lang vor allem durch die Religionen angetrieben.

          Einen Tempel bauen zu wollen, bei dem zu einem bestimmten Tag im Jahr die Sonne genau auf eine bestimmte Stelle fällt – welch aberwitzige Herausforderung für den menschlichen Forschergeist, die sich erst aus dem Antrieb ergibt, den eine Religion voranstellt. Und Du willst mir erzählen, dass es da nichts gibt, was die Menschen über das bestehende hinausdenken lässt?

          Der Blick in den Himmel, das wissen wollen von dem, was sich dort verbirgt, war schon immer religiös motiviert.
          Und bis heute würde ich das Interesse der Menschen, sich mit Asronomie zu befassen, im weitesten Sinne als spirituell bezeichnen.

          Wobei das Interesse am Mond meiner Meinung nach noch eine ganz andere Komponente hat – soll ich?
          soll ich DAS kurz anschneiden ? Soll ich ?

        • Religion – funktional betrachtet:
          Glaubenssystem als Kompensation der narzisstischen Kränkung, verursacht durch die Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit.

          Ansonsten taugt i.m.h.o Adrians Definition.

        • immer noch @ Laszek

          „Es gibt keine traditionell religiösen Kulturen, die – ohne Durchschreiten von Aufklärungsprozessen – eine moderne Gesellschaft hervorgebracht hätten und es kann keine geben.
          Es handelt sich hierbei schlichtweg um eine empirische Tatsache.“

          Kommt darauf an, was Du mit „moderner Gesellschaft“ meinst.
          Wenn Du „unsere“ Gesellschat meinst, ist das eine Tautologie, denn natürlich hat noch keine andere Gesellschaft unsere Gesellschaft hervorgebracht.
          Dazu brauchts keine besondere empirie.

          Allerdings implizierst Du, dass es in keiner religiösen Kultur Aufklärungsprozesse geben kann.
          Das ist schon mal eine heftige Behauptung.

          Ist die Aufklärerische Bewegung der Reanaissance etwa gegen die Kirche entstanden?
          Nein, die Kirche hat die Reanaissance ganz wesentlich mitbelebt und unterstützt.
          Glaubst Du, die griechischen Philosophen, Mathematiker etc. waren areligiöse atheisten oder auch nur Agnostiker? da gab es zwar welche, aber die meisten würden dir was husten, wenn Du das behaupten würdest.

          Echnaton mag eine schwer zu bewertende historisch Figur sein.
          War seine religionsreform Aufklärerisch?
          Möglicherweise.

          War die Monotheistische Idee, die ausgerechnet dieses kleine Wüstenvolk vorangetrieben hat, aufklärerisch?
          Ist die Idee der Gebote wirklich so weit von der idee der Menschenrechte entfernt, oder liegen die Menschenrechte nicht ganz genau in der Tradition genau dieser Gebote?

          Ist die Wurzel aller Menschenrechte nicht durchaus das christliche gebot der Nächstenlieb?

        • @ maddes

          Ich kann mich nur darauf einlassen, zuzugeben, dass die Spätgotik der Hochgotik in nichts nachsteht (obwohl mein Herz ja eigentlich gar nicht der Gotik zugewandt ist, sondern Barock/Spätbarock).

          Eines der Kennzeichen gotischer Architektur ist die Entmaterialisierung der Wand, ihre fast vollständige Auflösung in Glas (!).

          Dieser entscheidende Durchbruch wurde schon in hochgotischer Zeit geschafft. All der statische Aufwand diente ja nur diesem Ziel.

          Kaum ein schöneres Architektursymbol für den Einbruch des (Heiligen) Geistes in unsere materielle Welt ist vorstellbar, als dieses „Zurückdämmen“ der Materie = massiven Wand zugunsten des „immateriellen“ Lichtes.

          Licht, das dann auch noch durch Glasgemälde zum Botschaftenträger gemacht wird.

          Quasi im Durchgang durch die (Glas-)Materie aufgeladen mit geistlicher Energie.

          Was kommt dem gleich? (Natürlich, die Architektur des 17./18. Jhdts., Ottobeuren, Neresheim, die Sapienza-Kirche usw., aber das ist hier ja nicht das Thema).

          Die Antike war schlicht noch nicht in der Lage, so fragile, feingliedrige Strukturen zu schaffen, die TROTZDEM seit Jahrhunderten aufrecht stehen, den Unbilden der Witterung trotzend, Stürmen, Frösten, Regengüssen, nur den Hämmern wildgewordener Protestanten/Jakobiner/Kommunisten nicht. Oder den Bomben und Granaten der aufgeklärten Kriegführung.

          Das da oben ist übrigens die Sainte-Chapelle, gebaut für Ludwig den Heiligen, König von Frankreich, als Palastkapelle.

          In einem Paris, das damals schon eine Kapitale europäischer Geistigkeit war, einer Geistigkeit, so hochgezüchtet, diszipliniert, elegant und kultiviert wie diese Architektur.

          Die ja Ausdruck, SINNFÄLLIGER Ausdruck ihrer Zeit ist, des Besten, was diese Zeit zu leisten imstande war.

          Wie der Apple-Store der unseren.

        • @Maddes8cht

          Und:
          Findest Du im Ernst, Hexenverbrennungen (die gar nicht vorwiegend von den Kirchen ausgingen, sondern von beträchtlichen Teilen der Kirche als Aberglaube verworfen wurde – die weit überwiegende Zahl von Hexenprozessen gingen von privaten Lynchmobs oder von weltlichen Gerichtsbarkeiten aus) oder Kreuzzüge seien eine legitme Ausdrucksform christlichen Galubensverständnisses?

          Ernsthaft?

          Es war das real existierende Christentum.
          Und dass es nicht von der Kirche ausgegangen soll, genau wie die vielen Ketzerprozesse, halte ich für ein Gerücht

          Das sind machtpolitische pervertierungen, die eben von denen betrieben werden, die grade die Macht haben, Da korrumpiert man eben die bestehenden Wertesysteme so, wie es den eigenen Bedürfnissen passt, und dreht und biegt bis zur Unkenntlichkeit.

          Ja, und es würde immer wieder genauso passieren, sobald das Glaubenssystem einen minimalen gesellschaftlichen Einfluss übersteigt.

          Mit dem Wesen der zu Grunde liegende Religion hat das nichts mehr zu tun, und ließe sich mit jedem anderen darunterliegenden Wertesystem genauso betreiben,

          Natürlich ließe sich das mit anderen Wertesystemen genauso betreiben.
          Aber trotzdem hat es sehr wohl mit der Religion (als institutionalisiertem Glauben) zu tun.

          auch mit Aufklärung oder Humanismus. Mit Kommunismus hats schon mal prima funktioniert.

          Die Aufklärung oder der Humanismus haben aber inhärent ein paar Sicherheitsmechanismen eingebaut, die das weitaus schwieriger machen. z.B. indem Glaubenunterschiede toleriert und abgefangen werden.

          Das Christentum hat es mehrfach geschafft, sich selbst ein beträchtliches Stück auf seine Grundlagen zurückzubesinnen, mit Strömungen “von unten”, von einer Basis der Glaubenden.
          Z.B. mit Franziskus, den Cluniazensern, den Wüstenvätern, den Jesuiten etc, die alle nicht von der “Amtskirche” vorhergesehen und gewünscht waren, aber die Kirche von der Intrumentalisierung der Religion als reines Machtinstrument zurückgepfiffen haben.
          Immer mal wieder.

          Das zeigt, um so mehr, dass sie keine gesellschaftliche Relevanz haben sollten.

          Denn an der Stelle graus mir genau und nur vor einer Religion, nämlich dem Islam.

          Und da haben wir es wieder. Der einzige Grund, warum die „Konservativen“ gegen Islam oder Feminismus oder what ever wettern ist: Neid.
          Neid, dass sie es nicht mehr genauso bunt treiben können.
          Der Balken im Auge des andern.

          Das ist die Religion, bei der ich eben sagen muss: Ja, “Kreuzzüge”, in dem Fall “heilige Kriege”, sind offenkundig legitime Ausdrucksformen dieser Religion.

          Wer hat’s erfunden. Auch zur islamischen Hochzeit gab es tolerante Herrscher. Einen gewissen Respekt zwischen Templern und Mohammedanern.

          Und es sind zur zeit gerade solche Volksbewegungen, die sich auf die “Substanz” der Religion berufen, die solche auswüchse wie die Taliban und die IS hervorbringen.

          Und was ist die konservative Reaktion: „Wir dürfen den radikalen Glauben, ‚Leitkultur‘ und Intoleranz nicht den Moslems überlassen“.
          Auch hier: Neid.

          Das liegt nicht im Wesen von Religionen “an sich”, sondern im Wesen genau dieser Religion, des Islam.

          Doch, genau es liegt am Wesen von Religionen an sich.
          Auch dass man mit den Unzulänglichkeiten anderer Glaubenssysteme das eigene legitimieren will.

          Und deshalb ist der Islam die gefährlichste Religion der Welt.
          Und wir sollten aufpassen, dieser Religion nicht zu viel toleranz entgegen zu bringen. Denn diese Religion wird die Hand auffressen, die man ihr entgegenstreckt.

          Die gefährlichste Religion ist die, die den meisten Einfluss, die meiste Macht und Alleinstellungsanspruch hat.

        • Die ja Ausdruck, SINNFÄLLIGER Ausdruck ihrer Zeit ist, des Besten, was diese Zeit zu leisten imstande war.

          Wie der Apple-Store der unseren.

          Unsinn. Ausdruck des wissenschaftlich-rationalen Weltbildes ist u.a die Landung einer Sonde auf dem Kometen Tschury. Damit sollte unter anderem die Hypothese verifiziert werden, die besagt, dass das Wasser auf der Erde von Kometen stammt, was sich nicht erhärten liess und jetzt eher als unwahrscheinlich gilt.

          Was sind Prunkbauten – die zugegebenermassen schön anzuschauen sind – im Gegensatz zur Suche nach Erkenntnis? Aber damit unser Meister Roslin darin etwas Schönes und Erhabenes erkennen könnte, hätte man die Sonde mit barockem Firlefanz (ein paar Engelchen auf die Sonnenkollektoren) ausstatten sollen. 😦

        • „Und dass es nicht von der Kirche ausgegangen soll, genau wie die vielen Ketzerprozesse, halte ich für ein Gerücht“
          Wenn Du mit „es“ die Hexenverfolgungen meinst.
          Gehört hast Du aber schon davon oder?
          Ist so ähnlich wie mit feministischen Lügenmärchen: Man mag so gar nicht mehr davon lassen, wenn man sich mal dran gewöhnt hat, auch wenn man es schwarz auf weiß unter die Nase gehalten bekommt, gell, in dem Fall das schöne Weltbild, dass die Religion an allem Bösen schuld sein soll, auch an Hexenverfolgungen.

          Die Inquisitionsprozesse gegen Häretiker, die gingen von der Kirche aus, ja.
          Sie standen schon rein Zahlenmäßig weit hinter den in ganz Europa sich ausbreitenden Hexenprozessen zurück.
          Die Kirche war nicht völlig unbeteiligt an den Hexenprozessen, sie ging aber Hauptsächlich von anderen Quellen aus.

          Auch wenn Wikipedia hier einen schlechten ruf haben mag: In Historischen Artikeln ist sie meist ganz gut.

          Artikel Hexenverfolgung:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung

          „Hexenverfolgungen fanden in Mitteleuropa vor allem während der Frühen Neuzeit statt und sind aus globaler Perspektive bis in die Gegenwart verbreitet.
          Grundlage für die gegenüber dem Mittelalter deutlich verstärkte massenhafte Verfolgung in einigen Regionen war ein anderer Umgang mit Magie. Das Hexenbild des späten Mittelalters sowie das der frühen Neuzeit war eine Konstruktion von Intellektuellen, die volkstümliche Zaubereitraditionen und -merkmale mit der Lehre vom Teufelspakt verband und zusammen mit den Straftatbeständen der Apostasie und der Häresie als „Superverbrechen“ verfolgte.[2] Hexenprozesse waren keine notwendige Folge eines magischen Weltbildes, das lange zuvor den Glauben an den Teufelszauber der Hexen ebenso umfasste wie tatsächlich geübte Volksmagie. Erst als einzelne Aspekte des Magieglaubens in das Strafrecht der frühmodernen Staaten übertragen wurden, kam es zur massenhaften Verfolgung.
          Ein Interesse an der Verfolgung von Hexen beziehungsweise Deutungsmuster, die persönliches Unglück wie regionale Missernten und Krisen auf Magie zurückführten, war in breiten Bevölkerungskreisen vorhanden. Hexenverfolgungen wurden teilweise aktiv wie auch gegen den Willen der Obrigkeit eingefordert und praktiziert. Frauen stellten in Mitteleuropa die Mehrzahl der Opfer wie auch der Denunzianten von Hexerei und Hexen. In Nordeuropa waren Männer stärker betroffen. Ein eindeutiger Zusammenhang zwischen Konfessionszugehörigkeit und Hexenverfolgung liegt nicht vor.“

          [..]
          „Erste Verurteilungen von Hexen gab es im 13. Jahrhundert mit dem Aufkommen der Inquisition, wobei jedoch die Zielsetzung der Inquisition zu beachten ist: Zielten die in der Frühen Neuzeit dominierenden Hexenprozesse weltlicher Gerichte auf die Bestrafung vermeintlich Schuldiger ab, strebte die Inquisition die Umkehr und Rekonziliation der Beschuldigten an, was sich in der weniger häufigen Anwendung der Todesstrafe ausdrückte. Darüber hinaus war das Hauptaugenmerk der Inquisition nicht auf Hexen, sondern auf Häretiker gerichtet. Diese Priorität wird deutlich in der Anweisung Papst Alexanders IV. vom 20. Januar 1260 an die Inquisitoren, Hexen seien nicht aktiv zu verfolgen, sondern auf Anzeigen hin festzunehmen. Prozesse gegen Hexen sollten bei Zeitmangel zurückgestellt werden, die Bekämpfung von Häresien habe Vorrang. Die staatliche spanische Inquisition, gegründet im späten 15. Jahrhundert, lehnte Hexenverfolgung ausdrücklich ab. Die im 16. Jahrhundert folgende römische Inquisition schritt wiederholt gegen Hexenverfolgungen ein.“

          Artikel Inquisition, Abschnitt Inquisition und Hexenverfolgung:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Inquisition#Inquisition_und_Hexenverfolgung
          „Die weit verbreitete Annahme, die vor allem im 15.–18. Jahrhundert stattgefundenen Hexenverfolgungen gingen hauptsächlich auf das Konto der kirchlichen Inquisition, ist historisch falsch. Die weit überwiegende Anzahl der Hexenprozesse wurde vor weltlichen Gerichten verhandelt. Parallelen in der Verhandlungsführung bestehen jedoch insofern, als sich auch weltliche Gerichtstribunale zur Hexenverfolgung des juridischen Instruments des Inquisitionsverfahrens samt Folter bedienten. Obwohl der Anteil der Inquisition an der Hexenverfolgung zwar insgesamt gering ist, war sie dennoch daran nicht unbeteiligt.“

        • @Gedankenwerk
          Dass ein Bezug zu Saladin, dem Menschenfreundlichen Islamischen Herrscher, kommen musste, das war mir irgendwie klar.

          Es ist eben ein gewisser Zufall, ob ein bestimmter Herrscher zu einer bestimmten Zeit eher korrupt ist oder eher ein humaner Menschenfreund.
          In dem Fall hat sich Saladin sich über das hinweggesetzt, was die Islamischen Gebote zum Heiligen Krieg vorgesehen hätten.

          Saladin war zu seiner Zeit unangefochtener Herrscher, aber ist es nicht interessant, dass er vor allem in der Erinnerung des Abendlandes bestand hatte, im Islam jedoch weitgehend vergessen wurde?

          Kein Zufall ist es jedoch, welche Formen von Volksbewegungen eine Religion hervorbringen kann und welche nicht.

          Christliche Volksbewegungen können zwar auch kreationistischen Müll hervorbringen, oder traditionalistische Formen, evangelikale, Charismatiker, etc.
          Oder aber auch Mutter Theresa, die Schwestern Maria, Hilfsorganisationen, die Franziskaner, etc.

          Das Christentum bringt jedenfalls nicht ohne Weiteres etwas wie die Taliban oder die IS hervor.

          Etwas derartiges kann nur eine Religion wie der Islam, weil es sich im Islam begründen lässt.

          Was ich daher zum Islam sage, hat nichts mit Neid zu tun.
          Worum sollte ich den Islam denn beneiden?

          Ich bezieh mich ausdrücklich auf den Islam und die Inhalte dieses Glaubens. Und da graust es mich.
          Etwas derartiges würde ich von keiner anderen großen Religion sagen.
          Nicht vom Buddhismus, nicht vom Hinduismus, nicht vom Judentum, nicht vom Christentum.
          Die haben zwar alle ihr Leichen im Keller.
          Aber deren Verfehlungen stehen im widerspruch zum Kern ihrer Religion. Daher halten sich die Auswüchse in Grenzen.

          Etwas wie die Taliban oder IS mag nicht jeder Muslim mit seinem Verständnis des Islam verbinden. Aber es steht Grundsätzlich im Einklang mit der Islamischen Lehre vom heiligen Krieg. Etwas vergleichbares findet sich in anderen großen Religionen eben nicht.
          Und das macht den Islam zu einer viel gefährlicheren Ideologie als andere Religionen.

          Was die angebliche Bremse vor Auswüchsen in der Aufklärung oder imHumanismus betrifft:
          Die hat nach der Französischen Revolution jedenfalls auf ganzer Linie versagt.
          ca. 40.000 Hinrichtungen innerhalb weniger Monate lassen sich nicht anders beschreiben denn als Katastrophe, als Massaker am eigenen Volk.
          Das war keine Kriegsführung, das war ein Terrorregime, wie es in der ganzen Geschichte von Seiten der Kirche kein vergleichbares gibt.

        • @Peter
          ich hoffe ja auch, dass man später eher die Kometen Landung mit unserer Zeit verbindet als den Apple-Store, und zwar wirklich an die Landung, und nicht an das T-Shirt.
          Aber ganz sicher bin ich mir leider auch nicht.
          Aber egal:

          Die Kathedralen sind tatsächlich Ausdruck der Ingenieurtechnischen Leistungen jener Zeit.
          Und genau sie sind die Vorläufer der Ingenieurleistungen, die uns eine Landung auf dem Kometen ermöglicht haben.

          Beides sind kulturelle Höchstleistungen ihrer Zeit.
          Beides hat die menschliche Kultur vorangebracht.

        • @maddes8
          *Die hat nach der Französischen Revolution jedenfalls auf ganzer Linie versagt.
          ca. 40.000 Hinrichtungen innerhalb weniger Monate lassen sich nicht anders beschreiben denn als Katastrophe, als Massaker am eigenen Volk.
          Das war keine Kriegsführung, das war ein Terrorregime, wie es in der ganzen Geschichte von Seiten der Kirche kein vergleichbares gibt.*

          http://de.wikipedia.org/wiki/Albigenserkreuzzug

          http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9ziers#Geschichte

        • @ Roslin
          Okay, ich gestehe Dir auch noch die Hochgotik zu 😉
          Und vielleicht übertreib ich auch insgesamt grad in der „Abwertung“ des Mittelalters.
          Das liegt daran, dass ich mit dem „finsteren“ eigentlich auch eher die erste Hälfte des Mittelalters meine.
          Im Grund neige ich dazu, das Mittelalter mindestens schon zu Zeiten von Giotto für so langsam als beendet zu betrachten, weil da wirklich so vieles am entstehen war – eben die kreative Blüte, die Du schon erwähnt hast. Auch wenn das nicht ganz korrekt mit der „üblichen“ Grenze des Mittelalters übereinstimmt… Irgendwie denk ich immer, da geht schon so viel, das ist nicht mehr das Mittelalter…
          Ja, schlag mich.
          😉

        • @ Marenleinchen
          Richtig, das Massaker von Béziers ist ein schreckliches Kriegsverbrechen gewesen.
          Das meinte ich aber nicht:
          Im Rahmen von Kriegshandlungen wird man noch viel größere Massaker finden.

          Was ich sagen wollte war:
          Als Massaker am eigenen Volk, ohne Krieg nach außen, als Terrorregime gegen das eigene Volk gab es seitesns der Kirche nichts vergleichbares.

          Was allerdings ein Massaker wie in Béziers nicht besser macht.

        • @ maddes

          *Im Rahmen von Kriegshandlungen wird man noch viel größere Massaker finden.*

          In der Tat.

          Die Niederschlagung des Bauernaufstandes in der Vendée durch das Terrorregime der Jakobiner kostete allein mindestens 100000 Menschen das Leben.

          Die Colonnes infernales (sie wurden nicht umsonst so genannt) gingen dabei SS-mäßig vor (Massaker an ganzen Dorfbevölkerungen – Oradour lässt grüßen).

          *Was allerdings ein Massaker wie in Béziers nicht besser macht.*

          Das allerdings höchstwahrscheinlich sehr viel kleiner war als gerne kolportiert (15-20000 Tote, nach mittelalterlichen Chroniken), denn die ganze Stadt Béziers hatte damals nur 14000 Einwohner.

          So schätzen neuere Historiker die Zahl der Toten von einigen Hundert bis max. 7000 (die Hälfte der Einwohnerschaft, schlimm genug, sicher).

          Mittelalterliche Zahlenangaben sind mit äußerster Vorsicht zu genießen, da eine große Zahl in der Regel nur meint „sehr viele“.

          So werden oft Heeresgrößen von 30000, 40000 und mehr Kämpfern genannt – völlig unrealistisch, denn die mittelalterliche Nachschuborganisation erlaubte selten Heere größer als 10000 Kämpfer. Ein sehr, sehr großes Heer umfasste also bestenfalls 15000 Kämpfer.

          Die spanische Inquisition hat übrigens in den schlimmsten 100 Jahren ihres Bestehens (die ersten 100 Jahre) ca. 10000 Menschen hingerichtet, das sind 1000 pro Jahr.

          In ganz Spanien.

          Hat man in der Lubjanka locker in einer Woche weggeschossen.

          Der Terror der Kirche war zu keiner Zeit auch nur annähernd vergleichbar mit dem Terror der „Aufgeklärten“, weder dem der Faschisten/Nazis, noch dem der Kommunisten (Russland, China, Kambodscha; Korea am schlimmsten).

        • @ Peter

          *hätte man die Sonde mit barockem Firlefanz (ein paar Engelchen auf die Sonnenkollektoren) ausstatten sollen.*

          Wäre sicher sinnvoller gewesen als einen der Leiter der Mission in einem Hemd mit voll aufgezäumten Nutten vor die Kamera zu lassen.

          Über den Proll-Tätowierungen.

          Die Gott sei Dank nicht genau zu erkennen waren.

          Sonst hätte der Herr Doktor noch Rotz und Wasser geheult.

          Nach der direkt übertragenen Selbstgeißelung mit nacktem Oberkörper.

          So schön kann Wissenschaft sein:

          http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Pendule_astronomique_de_Passemant_(25).JPG/681px-Pendule_astronomique_de_Passemant_(25).JPG?uselang=fr

          Die astronomische Uhr Ludwigs XV., an der der Ingenieur Claude-Simon Passemant und der Uhrmacher Louis Dauthier 12 Jahre lang gearbeitet haben.

          Das Gehäuse lieferte der Bronzebildner des Königs, Philippe Caffieri.

          Seit 1754 im Cabinet de la Pendule im Schloss von Versailles aufgestellt, ein Raum von Ange-Jacques Gabriel, dem Architekten der Place de la Concorde.

          So präsentiert man wissenschaftliche Spitzenleistungen, jedenfalls in ener Epoche, die auf sich hält!

          Und was haben wir?

          Einen tätowierten Kometenlander im Nuttenoutfit und einen Haufen plärrender Feminist.I.nnen, die noch viel schlimmer aussehen und die man nicht mal auf Kometen schießen kann.

          Wegen Übergewicht.

          Das hält die stärkste Trägerrakete nicht aus.

          Yeah!

        • Das ist das Prachtsstück (hoffentlich klappt es jetzt), rund 2,50 m hoch, also gut doppelt so hoch wie Jaclyn Friedman:

          Und nur halb so breit

        • Das ist übrigens der Bruder des Bronziers, der Hofbildhauer Jean-Jacques Caffieri, in einem sehr schönen Porträt von Adolf Ulrik Werthmüller, Schüler und Cousin eines gewissen Alexander Roslin:

          Tja, so wäre man in der 2. Hälfte des 18. Jhdts. vor die Kamera getreten, jedenfalls in der guten alten Zeiten vor 1789.

          Und hier ein Beispiel für die Kunst Jean-Jacques, die Porträtbüste einer reizenden jungen Dame, vor Erfindung des BH:

          So möchte ich Jaclyn Friedman nie sehen.

          Nicht mal, wenn ein Caffieri die Büste machte.

          Allerdings, …, auf einem Kometen hockend …, darüber könnte man reden.

        • Korrektur:

          10000 Todesurteile hatte die Inquisition in Spanien in ihren schlimmsten 100 Jahren verhängt, 10000!

          Das sind 100 pro Jahr, locker an einem Tag in der Lubjanka zu schaffen.

        • @ maddes8cht

          „Hitler war ungefähr so Christ, wie Stalin und Moa Humanisten sind.“

          Dass Hitler religiös war, darüber besteht in der Forschung eigentlich wenig Zweifel.

          Und Mao war übrigens auch religiös – zumindest in seiner Spätphase. Im Jahre 1965 gab er ein Interview, in dem er zwei mal bemerkte, dass er bald Gott sehen werde. In einer Rede aus dem Jahre 1966 äußerte er dies ebenfalls und in einer Rede von 1969 fantasierte er sogar von einer künftigen Begegnung mit Marx im Jenseits.

        • Adolf „Indem ich mich der Juden erwehre, tue ich das Werk des Herrn“ Hitler wurde soweit ich weiß nie exkommuniziert, und die Nationalsozialisten haben sich in ihrem Parteipogramm zum Christentum bekannt.

        • Josef Stalin war in seiner Jugend übrigens Schüler eines Priesterseminars, hat sich dann aber leider für eine andere, säkulare Religion entschieden. Da hat Gott mal wieder jämmerlich versagt.

        • Du willst mir „religion-ist-opium-für-das-Volk“-Mao als religiös verkaufen?
          Na, dann warten wir mal sicherheitshalber mit der Fortsetzung der Diskussion noch ein paar Jahrzehnte ab, ob Du in Deiner Spätphase nicht vielleicht auch noch Religiös wirst.

          Im übrigen akzeptiere ich nicht, einfach jeden, der mal irgendwann in propagandistischer Weise göttliche Führung für sich in Anspruch genommen hat, als religiös zu bezeichnen.

        • @ adrian

          „Nach roslins definition war hitler religiös, nach meiner nicht“

          Als übernatürlicher akteur im sinne der naziideologie bietet sich die zweifaltigkeit von volk und schicksal an.

        • Exkommunikation ist ein Kirchenrechtlicher Schritt, der auch nicht völlig Willkürlich geschieht, sondern an gewisse Voraussetzungen geknüpft ist.
          Hitler hat sich aller möglichen Verbrechen schuldig gemacht, aber eben nichts, das eine Exkommunikation zur Folge haben würde.

          Hitler wurde niemals die deutsche Staatsbürgerschaft entzogen. Sagt uns das irgendwas?

        • „Josef Stalin war in seiner Jugend übrigens Schüler eines Priesterseminars, hat sich dann aber leider für eine andere, säkulare Religion entschieden. Da hat Gott mal wieder jämmerlich versagt.“

          Ja, es wäre für die Welt zweifellos besser gewesen, wenn sich das Priesterseminar etwas mehr durchgesetzt hätte bei Stalin.

        • Eben. Auch ein Völkermörder und Kriegstreiber kann ein guter Katholik sein. Immerhin hat Hitler keine Protestantin geheiratet, oder sich homosexuell betätigt. Das wäre dann natürlich unentschuldbar gewesen.

        • @ maddes8cht

          „Hast Du da nicht ein etwas zu Beschränktes Religionsverständnis?“

          Nein, ich sage ja nicht, dass es keine aufgeklärten religiösen Menschen geben kann, die ihre Religiosität im Einklang mit Menschenrechten, individuellen Freiheitsrechten und Demokratie interpretieren können und die Philosophie und Wissenschaft nicht behindern.
          Dies gelingt linken und liberalen Religiösen allerdings meist besser als konservativen Religiösen.
          Je traditioneller und konservativer Religiosität ist, desto mehr wirkt sie kulturell regressiv und bringt die beschriebenen negativen Effekte hervor.

          „Der Bau von Tempeln, die Beobachtung des Himmels, die Entwicklung von Formalismen zur Berechnung Astronomsischer Ereignisse, dadurch induziert die Entwicklung von Mathematik, die über das blosse Berechnen Finanztechnischer bedürfnisse hinausging: All das war jahrtausende lang vor allem durch die Religionen angetrieben.“

          Ja, aber sie sind ja nicht allzu weit damit gekommen. Ich sage ja nicht, dass es in traditionell-religiösen Kulturen überhaupt keine Wissenschaft geben könne, sondern dass die religiösen Mythen und Dogmen Philosophie und Wissenschaft in ihrer Entfaltung behindern. Um optimal wirken zu können, muss die Vernunft frei sein. In traditionell-religiösen Gesellschaften wird die Vernunft geknebelt. Entsprechend verbleibt die Wissenschaft dort in bestimmten Schranken.

          Was Menschenrechte, individuelle Freiheitsrechte und ein entsprechendens Demokratieverständnis angeht, ist es ähnlich. Auch in traditionell-religiösen Gesellschaften sind gewisse Verbesserungen möglich, aber das stößt irgendwann an die Schranken der entsprechenden traditionell-religiösen Dogmen.
          Werden diese nicht durch Aufklärung erfolgreich gesprengt, verbleiben diese Gesellschaften in in menschenrechtlicher Hinsicht insgesamt wenig wünschenswerten Zuständen.

          „Einen Tempel bauen zu wollen, bei dem zu einem bestimmten Tag im Jahr die Sonne genau auf eine bestimmte Stelle fällt – welch aberwitzige Herausforderung für den menschlichen Forschergeist, die sich erst aus dem Antrieb ergibt, den eine Religion voranstellt. Und Du willst mir erzählen, dass es da nichts gibt, was die Menschen über das bestehende hinausdenken lässt?“

          Die Religion mag in traditionell-religiösen Gesellschaften die Wissenschaft manchmal in ihren Dienst nehmen, wenn dies ihren Zwecken nützlich ist, aber darüber hinaus beschränkt sie eben das freie, kritische Denken, das erst die optimale Entfaltung von Philosophie und Wissenschaft ermöglicht. Darüber können auch die ausgefeiltesten Tempel nicht hinwegtäuschen.

          „Der Blick in den Himmel, das wissen wollen von dem, was sich dort verbirgt, war schon immer religiös motiviert.
          Und bis heute würde ich das Interesse der Menschen, sich mit Asronomie zu befassen, im weitesten Sinne als spirituell bezeichnen.“

          Also ich denke, dass es da auch wissenschaftliche Motivierungen gibt.

          „Wobei das Interesse am Mond meiner Meinung nach noch eine ganz andere Komponente hat – soll ich?
          soll ich DAS kurz anschneiden ? Soll ich ?“

          Ganz wie du möchtest. Christian erlaubt uns im Allgemeinen jedes Thema anzusprechen und zu diskutieren.

          „Kommt darauf an, was Du mit “moderner Gesellschaft” meinst.“

          Ich meine damit eine Gesellschaft, deren kulturelles Wertesystem und deren Rechtsordnung auf Menschenrechten, individuellen Freiheitsrechten und einem entsprechenden Demokratieverständnis beruht und in der Philosophie und Wissenschaft nicht durch religiöse Mythen und Dogmen in ihrer Entfaltung behindert werden.
          Für Roslin ist offenbar die Architektur das zentrale Kriterium für den zivilisatorischen Stand einer Kultur. Für mich ist es die Menschenrechtssituation und das Niveau von Philosophie und Wissenschaft.

          „Allerdings implizierst Du, dass es in keiner religiösen Kultur Aufklärungsprozesse geben kann.
          Das ist schon mal eine heftige Behauptung.“

          Ich impliziere, dass Aufklärungsprozesse in traditionell-religiösen Kulturen gegen die traditionelle Religiosität (bzw. deren Vertreter) durchgesetzt werden müssen und das ist nun einmal der Fall.

          „Ist die Aufklärerische Bewegung der Reanaissance etwa gegen die Kirche entstanden?
          Nein, die Kirche hat die Reanaissance ganz wesentlich mitbelebt und unterstützt.“

          Selbstverständlich hatten auch die Renaissance-Humanisten in den traditionell Religiösen ihre zentralen Gegner:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Renaissance-Humanismus#Kritik_am_italienischen_Renaissance-Humanismus

          „Glaubst Du, die griechischen Philosophen, Mathematiker etc. waren areligiöse atheisten oder auch nur Agnostiker? da gab es zwar welche, aber die meisten würden dir was husten, wenn Du das behaupten würdest.“

          Es geht gar nicht darum, dass einzelne aufklärerische Philosophen notwendigerweise Atheisten oder Agnostiker sein müssen, nur darum, dass ihre philosophischen Leistungen den traditionell-religiösen Rahmen sprengen müssen, damit es der Vernunft möglich wird unbehindert durch religiöse Mythen und Dogmen Wissenschaft und Menschenrechte voranzubringen.

          Es geht auch nicht darum, dass ein genialer Wissenschaftler nicht religiös sein könne, sondern darum, dass eine traditionell-religiöse Kultur notwendigerweise die Entfaltung von Philosopie und Wissenschaft behindert.
          (Deshalb ist auch Roslins Beispiel von Galileo Galilei keinesfalls eine Erhärtung für seine, sondern für meine Position.)

          „War die Monotheistische Idee, die ausgerechnet dieses kleine Wüstenvolk vorangetrieben hat, aufklärerisch?“

          Nein, das Judentum der damaligen Zeit war eine traditionell-mythologische Religion (wie die anderen Religionen dieser Zeit auch)

          „Ist die Idee der Gebote wirklich so weit von der idee der Menschenrechte entfernt, oder liegen die Menschenrechte nicht ganz genau in der Tradition genau dieser Gebote?“

          Nein, die 10 Gebote sind typische Du-Sollst-Vorschriften, wie sie für das soziozentrische bzw. konventionelle moralische Stadium in Lawrence Kohlbergs Stufenmodell der Moralentwicklung üblich sind. (Das heißt nicht, dass nicht mehrere dieser Gebote für viele Kontexte bzw. im Allgemeinen durchaus vernünftig sind, nur, dass daraus nicht die moderne Idee der Menschenrechte hervorgehen konnte.)
          Die Idee der universellen Menschenrechte setzt jenes moralische Stadium voraus, dass Kants kategorischem Imperativ zugrundeliegt – also eine Orientierung an universalistischen moralischen Werten und Prinzpien, nicht einfach bestimmten Du sollst-Vorschriften.

          „Ist die Wurzel aller Menschenrechte nicht durchaus das christliche gebot der Nächstenlieb?“

          Das Konzept der Nächstenliebe gab es übrigens bereits vor dem Christentum im Judentum und in der Philosophie des klassischen chinesischen Philosophen Mo Di.

          Mozi – chinesischer Philosoph aus dem 5. Jhrd. v. Chr.:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Mozi

          http://de.wikipedia.org/wiki/Mozi#Mozis_gesellschaftliches_Ideal_.E2.80.93_die_allgemeine_N.C3.A4chstenliebe_und_der_gegenseitige_Nutzen

          siehe auch:

          Wolgang Bauer – Geschichte der chinesischen Philosophie, C.H. Beck 2001, S. 64 – 70

          Judentum:

          http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4chstenliebe#.C3.9Cberblick

          Bezüglich des Gebotes der Nächstenliebe im Judentum siehe das Buch des jüdischen Religionswissenschaftlers David Flusser: Jesus , Rowohlt 1984, S. 64 -72

          Das Konzept der Nächstenliebe hat m.E. einen großen Nachteil: die mangelnde Umsetzbarkeit. Menschen sind biologisch nicht darauf angelegt, die Interessen und Bedürfnisse jedes anderen Menschen als genauso wichtig zu empfinden wie die eigenen. Insofern verlangt das Gebot: „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ Unmögliches.
          Besser wäre es m.E. dieses Gebot ins Realistische und Erreichbare zu transformieren: „Achte deinen Nächsten, auch wenn du ihn nicht lieben kannst“.

          Aber davon abgesehen: Ich schließe nicht aus, dass es im Judentum und Christentum Elemente gab, die die Entwicklung der Menschenrechte potentiell begünstigten. (Jesus Gleichnis vom barmherzigen Samariter ist z.B. m.E. ein ganz ausgezeichnetes Beispiel für einen wichtigen Aspekt postkonventionellen moralischen Bewusstseins.)
          Aber auch hier zeigen die empirischen Fakten eben, dass die Idee der Menschenrechte erst durch die Aufklärung zum Durchbruch kam, keine Betonung der Nächstenliebe in voraufklärerischen Phasen vermochte es die Menschenrechte hervorzubringen.

          Das heißt also: Selbst wenn man davon ausginge, dass es bestimmte Elemente im Judentum/Christentum gab, die die Entstehung der Menschenrechte potentiell begünstigten, so kann dennoch erst mit Hilfe der aufgeklärten Vernunft eine entsprechende Deutung und Interpretation entstehen, die dies auch faktisch im Sinne der Menschenrechte versteht und umsetzt.
          Bleibt die Idee der Nächstenliebe dagegen eingebunden in traditionelle Religiosität, dann entstehen daraus keine Menschenrechtskonzeptionen.

        • @ leszek

          Hitler war vegetarier, liebte wagner und schäferhunde, wurde im 1. wk verwundet…

          Haben pflanzenesser, wagner- und hundeliebhaber oder kriegsversehrte proportional mehr naziverbrechen begangen als der restder bevölkerung?

          Ist das jetzt wissenschaftlich, weil du koinzidenzen nicht nur erwähnst, sondern auch belegst? Aber ohne, dass du eine these über den kausalen zusammenhang der inzidenzien lieferst, die an der empirie scheitern könnte?

        • @ messi

          Roslin hat in einem obigen Kommentar explizit Nazis/Faschisten als „Aufgeklärte“ bezeichnet. Ich habe dies kritisiert. Das war der Kontext.

        • Du setzt schon wieder implizit Religiosität mit konservativer Religiosität gleich.

          „Je traditioneller und konservativer Religiosität ist, desto mehr wirkt sie kulturell regressiv und bringt die beschriebenen negativen Effekte hervor.“

          Ich würde eher sagen, je traditioneller und Konservativer eine Gesellschaft ist.

          Siehe z.B. das aufgeklärte Bürgertum im 18 JH.
          Auch wenn sich das vordergründig auf religiöse Tradition beruft, hat es sich vor allem aus der Tradition der Aufklärung entwickelt und hätte ohne Religion exakt genau so gut funktioniert.

          Die Vorstellungen des Humanismus sind zunächst genauso normative du sollst“ Vorgaben“ wie die 10 Gebote.
          Sie unterliegen denselben Stufen der Moralentwicklung.

          Und nach einem religiösen Verständnis entwickelt sich die ethische Einsicht in das Wesen der 10 Gebote ebenso dahin, diese Gebote nicht nur als normative Setzungen als gegeben zu betrachten, die halt so vorgegeben sind, sondern weil das ethische Prinzip dahinter erkannt und anerkannt wird.

          Nicht erst zur Zeit Jesu entstand diese Diskussion über die Buchstabengetreue Umsetzung der Gesetze gegenüber einer Aussage wie „das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz“. Sie spielt in der neutestamentlichen Auseinandersetzung Jesu mit den Pharisäern eine maßgebliche Rolle.
          Bereits das AT ist voll von vergleichbaren Geschichten, in denen diese Auseinandersetzung in verschiedensten Facetten ausgetragen wird.
          Beispiele wären das Buch Jona, immer wieder die Geschichtsbücher, in denen z.B. David kritisiert wird, wie er Uria um die Ecke bringen lässt, um sich an dessen Frau Batseba heranmachen zu können. Dabei hat David nominell eben grade kein Gesetz missachtet, sich aber dennoch schuldig gemacht.

          Natürlich dreht sich Religiosität immer um den ethischen Kern der religiösen Botschaft.
          Zu allen Zeiten gab es Kritik daran, wenn Religiosität sich auf Normerfüllung reduziert und dabei den ethischen Gehalt vernachlässigt.

        • @ maddes8cht

          „Du willst mir “religion-ist-opium-für-das-Volk”-Mao als religiös verkaufen?“

          Die Quelle dieser Information ist übrigens ein konservativ-christlicher Philosoph, Leszek Kolakowski. Dieser wandelte sich im Laufes seiner philosophischen Karriere vom Marxisten zum Konservativen.
          Die genannten Infos über Maos Religiosität (einschließlich Belegquellen) finden sich in einem Buch aus Kolakowskis konservativ-antimarxistischer Phase:

          Leszek Kolakowski – Die Hauptströmungen des Marxismus Band 3, Piper, 1979, S. 566

          „Im übrigen akzeptiere ich nicht, einfach jeden, der mal irgendwann in propagandistischer Weise göttliche Führung für sich in Anspruch genommen hat, als religiös zu bezeichnen.“

          Man kann es sich natürlich auch zurechtbiegen, wie es einem gefällt.

        • Die menschenrechte sind ein global-juristisches postulat, und, wo sie politisch garantiert sind, ein rechtskatalog. Sie haben damit mehr gemeinsam mit den zehn geboten als das jesuanische gebot der nächstenliebe, das von der menschenwürde abgeleitet ist. Die menschenwürde kann nicht politisch/juristisch garantiert, sondern nur ideell begründet werden. Es geht um den unterschied zwischen immanenz und transzendenz, nicht zwischen tradition und aufklärung.

        • @ Messi

          „Die menschenrechte sind ein global-juristisches postulat, und, wo sie politisch garantiert sind, ein rechtskatalog. Sie haben damit mehr gemeinsam mit den zehn geboten“

          Die dahinter stehende Bewusstseinsstruktur, die sie hervorgebracht hat, ist aber eine andere – und darum geht es mir.

          Die Menschenrechte sind Produkt der aufklärerischen Vernunft, aus der sich die Idee der Gleichwertigkeit aller Menschen sowie die Orientierung an allgemeinen abstrakten Werte und Prinzipien wie Gerechtigkeit und Freiheit, die für alle Menschen zu gelten haben, ergibt.
          Dass dies dann irgendwie konkret in Rechtsnormen umgesetzt werden muss, ist klar, aber die kognitiven Prozesse dahinter sind andere als bei den 10 Geboten.

          Die 10 Gebote sind hingegen einfache, situationsspezifisch als angemessen betrachtete Soll-Vorschriften, die in letzter Instanz aus religiösen Dogmen abgeleitet werden. (Und Gott sprach: Du sollst…)

          „als das jesuanische gebot der nächstenliebe, das von der menschenwürde abgeleitet ist.“

          Sowohl „Menschenwürde“ als auch „Nächstenliebe“ sind abstrakte Prinzipien, die aber erst durch Deutung und Interpretation vermittelt durch aufgeklärte Vernunft zur Basis für die Entstehung von Menschenrechten werden können.

          „Die menschenwürde kann nicht politisch/juristisch garantiert, sondern nur ideell begründet werden.“

          Wenn man konkretisiert, was der Begriff genau beinhaltet schon.

          „Es geht um den unterschied zwischen immanenz und transzendenz, nicht zwischen tradition und aufklärung.“

          Es geht mir darum, welche Bewusstseins- und Moralform die Menschenrechte hervorbringen konnte und welche nicht.
          Traditionell-religiöse Gesellschaften, die auf den Menschenrechten beruhen, gibt es nicht.
          Die Aufklärung ist die Basis und der Garant der Menschenrechte.

        • @ maddes8cht

          „Du setzt schon wieder implizit Religiosität mit konservativer Religiosität gleich.“

          Nein, es sind nur eben regelmäßig die konservativ Religiösen die die den Fortschritt behindern oder wieder zurückdrehen wollen.

          „Ich würde eher sagen, je traditioneller und Konservativer eine Gesellschaft ist.“

          Da es in traditionell-religiösen Gesellschaften nunmal die traditionell-konservative Religiosität ist, durch die das kulturelle Wertesystem strukturiert wird, ist diese auch primär für den Konservatismus und Traditionalismus in diesen Gesellschaften verantwortlich.

          „Siehe z.B. das aufgeklärte Bürgertum im 18 JH.
          Auch wenn sich das vordergründig auf religiöse Tradition beruft, hat es sich vor allem aus der Tradition der Aufklärung entwickelt und hätte ohne Religion exakt genau so gut funktioniert.“

          Nicht traditionell-religiöse Weltsichten können konservativ sein oder auch nicht. Traditionell-religiöse Weltsichten sind immer konservativ.

          „Die Vorstellungen des Humanismus sind zunächst genauso normative du sollst” Vorgaben” wie die 10 Gebote.
          Sie unterliegen denselben Stufen der Moralentwicklung.“

          Sie sind aber bereits Produkt einer höheren Stufe. Allgemeine abstrakte Prinzipien müssen eben auch konkretisiert werden. Die kognitiven Prozesse dahinter und die intellektuellen Herleitungen sind aber eben andere als „Und Gott sprach: Du sollst“.

          „Und nach einem religiösen Verständnis entwickelt sich die ethische Einsicht in das Wesen der 10 Gebote ebenso dahin, diese Gebote nicht nur als normative Setzungen als gegeben zu betrachten, die halt so vorgegeben sind, sondern weil das ethische Prinzip dahinter erkannt und anerkannt wird.“

          Ja, aber nur, wenn man sie bereits gefiltert durch aufgeklärteres Denken betrachtet.
          Allerdings sind natürlich auch pseudo-vernünftige Rationalisierungen möglich (und gang und gäbe), in denen auch irrationalen oder zu einseitig formulierten religiösen Geboten versucht wird ein rationaler Sinn unterzuschieben.

          „Nicht erst zur Zeit Jesu entstand diese Diskussion über die Buchstabengetreue Umsetzung der Gesetze gegenüber einer Aussage wie “das Gesetz ist für den Menschen da, nicht der Mensch für das Gesetz”.“

          Ja, das ist auch eine schöne tendenziell postkonventionelle Ausage von Jesus.
          Auch Jesus hatte allerdings seine Schattenseiten:

          http://bs.cyty.com/menschen/e-etzold/archiv/papers/jesusvorbild.htm

          „Sie spielt in der neutestamentlichen Auseinandersetzung Jesu mit den Pharisäern eine maßgebliche Rolle.“

          Die übrigens zu Unrecht im NT zu schlecht wegkommen:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Pharis%C3%A4er#Pharis.C3.A4er_und_Christentum

          „Bereits das AT ist voll von vergleichbaren Geschichten, in denen diese Auseinandersetzung in verschiedensten Facetten ausgetragen wird.
          Beispiele wären das Buch Jona, immer wieder die Geschichtsbücher, in denen z.B. David kritisiert wird, wie er Uria um die Ecke bringen lässt, um sich an dessen Frau Batseba heranmachen zu können. Dabei hat David nominell eben grade kein Gesetz missachtet, sich aber dennoch schuldig gemacht.“

          Es bleibt trotzdem stets in letzter Instanz das göttliche „Du sollst“ im Hintergrund.
          Der Rahmen der Möglichkeit ethischer Reflektion bleibt ein relativ begrenzter.

          „Natürlich dreht sich Religiosität immer um den ethischen Kern der religiösen Botschaft.“

          Den meisten Religiösen geht es nicht um Ethik, sondern um Sicherheitsbedürfnisse.
          Religiöse sind keine besseren Menschen:

          http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30905191

          „Zu allen Zeiten gab es Kritik daran, wenn Religiosität sich auf Normerfüllung reduziert und dabei den ethischen Gehalt vernachlässigt.“

          Zulässig ist aber eben nur Kritik innerhalb eines gegebenen Rahmens, nicht über diesen Rahmen hinaus – weshalb die Menschenrechte eben ein Produkt der Aufklärung sind, die den Rahmen sprengte.

        • Dei Bewusstseinsstruktur hinter den 10 Geboten liegt in der Vorstellung eines Gottes, der den Menschen eine allgemeingültige Ethik vorgibt, weil diese für die Menschen das ethisch richtige sind.

          Die Gottesvorstellung ist damit eine art Rationalisierung für die Aufstellung ethischer Werte.
          Das hat dieselbe Funktion wie die von dir so bezeichnete aufklärerische Vernunft.

          Hinter der Gottestvorstellung stehen allgemeine abstrakte Werte und Prinzipien, die für alle Menschenzu gelten haben.
          Im geist der zeit sind sie anhand einfacher situationsspezifischer Gebote konkretisiert, die in letzte Instanz auf eine als göttlich empfundene Ethik verweist, was ihre allgemeingültigkeit und Universalität betont.

          Es handelt sich daher um konkrete Gesetzesvorgaben, die auh politisch/juristisch gefasst und garantiert werden können, hinter denen aber vor allem eine ideele/ethische Begründung steht.

          Es geht insofern darum, welche Bewusstseins- und Moralformen eine Religion, in diesem Fall Judentum und Christentum, hervorbringen kann und welche nicht.

          Dass auf der Grundlage der Christlichen Religion die Menschenrechte genau in unserem Christlichen Kulturkreis entstanden sind und nicht im Islamischen, Buddhistischen, Hinduistischen oder in Naturreligionen finde ich sehr folgerichtig.

        • @ Leszek

          *Dass Hitler religiös war, darüber besteht in der Forschung eigentlich wenig Zweifel.

          Und Mao war übrigens auch religiös – zumindest in seiner Spätphase. Im Jahre 1965 gab er ein Interview, in dem er zwei mal bemerkte, dass er bald Gott sehen werde. In einer Rede aus dem Jahre 1966 äußerte er dies ebenfalls und in einer Rede von 1969 fantasierte er sogar von einer künftigen Begegnung mit Marx im Jenseits.*

          Mao wird Marx im Jenseits sicher begegnen. Nur nicht dort, wo er ihm zu begegnen hoffte.

          Dass Hitler religiös war, schließt ja nicht aus, dass er „aufgeklärt“ war.

          Denn die allermeisten Aufklärer waren Christen oder Gottgläubige, angefangen mit Voltaire und Kant.

          Natürlich handelte Hitler als Aufklärer. Er begründete sein Handeln nicht mit religiöser Überzeugung, nicht mit göttlichen Geboten/metaphysischer Offenbarung, sondern wissenschaftlich.

          Er setzte, wie er glaubte, wissenschaftliche Erkenntnisse in praktische Politik um, ließ sich dabei gerade nicht von irgendwelchen religiösen Moralgeboten hindern.

          Sein Rassismus, so glaubte er, habe eine wissenschaftlich-biologische Grundlage.

          Die Vernichtung der Juden galt ihm als so sinnvoll wie die Ausrottung von Schadinsekten oder des Pockenvirus.

          Gleiches gilt für Mao.

          Nicht religiöse Überzeugungen/Offenbarungen trieben ihn zu seinen Verbrechen, sondern der Glaube, eine wissenschaftlich begründete, daher unfehlbare Gesellschaftstheorie umzusetzen, mit aller Gewalt gegen die „unaufgeklärten“ Massen, die von den unfehlbaren Vorzügen des wissenschaftlichen Fortschrittes noch nicht so recht überzeugt waren.

          Hitler war nur formal noch katholisch, weil er es für politisch opportun hielt, nicht völlig offen mit der Kirche zu brechen, schließlich spielte seine Propaganda mit dem Motiv des Kampfes gegen den Atheismus bei seinem Krieg gegen Russland, spielte mit Kreuzzugsmotiven, durchaus erfolgreich, wie ich von meinem Vater weiß, der, dank seiner Familie streng katholisch und strikt antinazi war (sein „unaufgeklärter“ Vater, mein Großvater, hielt Hitler für den Antichristen, buchstäblich,weshalb seine Kinder nicht in die HJ,denBDM durften, was insbesondere meinem Vater – dem einzigen Gymnasiasten der Familie – schwer zu schaffen machte).

          Trotzdem hielt er, als 18jähriger Soldat, den Kampf gegen Russland für gerechtfertigt, zumal Hitler ja einem sowjetischen Angriff zuvorgekommen sei, wie er damals glaubte.
          Über die Verbrechen der Bolschewisten wusste er sehr gut Bescheid, denn darüber sprach man in katholischen Kreisen, auch dass das NS-Regime ein Verbrecherregime war, wusste er, aber auch hier erschienen die Verbrechen, von denen man wusste, klein im Vergleich zu denen der Bolschewisten.

          Bis 39 eine richtige Einschätzung.

          So konnte Hitler auf die innere Überzeugung von Millionen katholischer deutscher Soldaten setzen, die wollte er nicht demotivieren.

          Der Papst nahm ebenfalls aus politischen Opportunitätsgründen von einer Exkommunikation Abstand.

          Vor 1939 hoffte man immer noch, mit Hitler zu einem Modus vivendi zu kommen und glaubte ihn zu brauchen gegen Stalin und den Bolschewismus, von dessen Millionenverbrechen, zu einer Zeit, als Hitler schlimmstenfalls erst ca. 1000 Menschen auf dem Gewissen hatte, im Westen wohl niemand besser informiert war als der Vatikan.

          Hitler erschien als das wesentlich kleinere Übel, eine Art deutscher Mussolini.

          Nach 39 hatte Hitler das weithin katholische Polen in der Hand und demonstrierte dort, wie rücksichtslos er auch katholischen Widerstand brechen würde, wenig später dann weitere Millionen Katholiken in Belgien/Niederlande/Frankreich.

          Natürlich wäre eine Exkommunikation Hitlers ein mächtiges Signal gewesen, ob mächtig genug, um Hitler entscheidend zu hemmen, ist die Frage.

          Ich denke nicht, dass das sein Regime nach 39 noch hätte erschüttern können, glaube also, der Papst nahm gerechtfertigt davon Abstand, dieses Signal zu senden.

          Den Preis für dieses Signal hätten Millionen Katholiken vor allem in Polen und der Ukraine zahlen müssen, die ohnehin schwer unter Druck standen.

          Geistlich hatte sich Hitler als reueloser Todsünder sowieso selbst exkommuniziert.

        • @Maddes8cht

          Was die angebliche Bremse vor Auswüchsen in der Aufklärung oder imHumanismus betrifft:
          Die hat nach der Französischen Revolution jedenfalls auf ganzer Linie versagt.
          ca. 40.000 Hinrichtungen innerhalb weniger Monate lassen sich nicht anders beschreiben denn als Katastrophe, als Massaker am eigenen Volk.
          Das war keine Kriegsführung, das war ein Terrorregime, wie es in der ganzen Geschichte von Seiten der Kirche kein vergleichbares gibt.

          Der 30jährige Krieg hatte sicher nicht weniger Opfer.
          Und da haben sich Christen untereinander massakriert.
          Wobei man nochmal die weitaus geringere Größe der Weltbevölkerung berücksichtigen muss.

        • „Der 30jährige Krieg hatte sicher nicht weniger Opfer.
          Und da haben sich Christen untereinander massakriert.
          Wobei man nochmal die weitaus geringere Größe der Weltbevölkerung berücksichtigen muss.“

          Was soll das?
          Wir können uns hier Seitenlang Opferzahlen aus Kriegen um die Ohren hauen. Darum ging es doch überhaupt nicht.

          Das Terrorregime der Jakobiner war aber kein Krieg. Es war nicht mal ein Bürgerkrieg.

          Es war eine Welle von entgrenzter Justiz gegen die eigenen Bürger, die man behauptet hatte „befreit“ zu haben.
          Und das alles unter dem Deckmäntelchen der Aufklärung unde des Humanismus.

          Eine vergleichbare Gewalttätigkeit gegen das eigene Volk gab es von kirchlicher Seite in enem solchen Ausmaß noch nie. Das war meine Aussage.
          Das ist nur vergleichbar z.B. mit dem Vorgehen der roten Khmer, Maos Kulturrevolution, vielleicht den Stalinistischen Säuberungen, etc. Alles Beispiele in nicht-religiösen Ideologien.

          Oder eben bei den Taliban oder der IS.

          Sagte ich bereits, der Islam ist als Ideologie die gefährlichste aller Religionen. Die kann sogar mit den Auswüchsen der Aufklärung nach der frz. Revolution konkurieren.

          Sorry, das am Schluss war sarkastisch, aber dennoch korrekt.

        • @ leszek

          „Die dahinter stehende Bewusstseinsstruktur, die sie hervorgebracht hat, ist aber eine andere – und darum geht es mir.“

          Eine bewusstseinsstruktur ist bis jetzt nur bei lebewesen mit nervensystem anzunehmen, sicher nicht bei institutionen oder menschengruppierungen. Seit menschengedenken gibt es im übrigen individuen mit niederer und solche mit hoher moral.

          „Die Menschenrechte sind Produkt der aufklärerischen Vernunft, aus der sich die Idee der Gleichwertigkeit aller Menschen sowie die Orientierung an allgemeinen abstrakten Werte und Prinzipien wie Gerechtigkeit und Freiheit, die für alle Menschen zu gelten haben, ergibt.“

          Insofern ist die „gleichwertigkeit“ die säkularisierte version der religiösen „menschenwürde“. Und diese säkularisierte form ist der religiösen nur dann ebenbürtig, wenn sie juristisch durchgesetzt wird, weil sie sekular nur dann existiert.

          Wenn „gerechtigkeit und freiheit“ wirklich „allgemeine abstrakte werte und prinzipien“ sind, wurden sie nicht von der aufklärung gemacht. Das schreibst du ja auch nicht. Aber an diesen werten versuchten sich menschen in gemeinschaften schon immer zu orientieren; mit unterschiedlichem erfolg.
          Die idee des universal-menschlichen hatte doch nicht erst seit dem 18. jahrhundert konjunktur. In der antike ist sie weit verbreitet seit 500 v. chr., und ich bin mir ziemlich sicher, sie war auch im denken der steinzeitlichen silexhändler vorhanden. Diese universalität ist eine geistige anpassung an globalisierten handel.

          „Sowohl “Menschenwürde” als auch “Nächstenliebe” sind abstrakte Prinzipien, die aber erst durch Deutung und Interpretation vermittelt durch aufgeklärte Vernunft zur Basis für die Entstehung von Menschenrechten werden können.“

          Menschenwürde und nächstenliebe zu abstrakten prinzipien zu erklären, die vermittelt werden müssten, IST deutung.

          Auch, wenn ich mir verwirrte vernunft nur schlecht vorstellen kann -im gegensatz zu verirrter rationalität- geb ich dir insofern recht, dass das erstellen eines gesetzeskataloges verstand erfordert.

        • @ Roslin

          „Mao wird Marx im Jenseits sicher begegnen. Nur nicht dort, wo er ihm zu begegnen hoffte.“

          Tatsächlich? Was hat Marx denn so Schlimmes getan, um Mao am gleichen Ort zu begegnen?

          Und hast du nicht gesagt, die Hölle sei deiner Ansicht nach ein metaphysischer Zustand absoluter Einsamkeit? Dann dürfte Mao dort wohl so schnell niemandem begegnen.

          „Dass Hitler religiös war, schließt ja nicht aus, dass er “aufgeklärt” war.“

          Hitler, ein Vertreter einer bestimmten Form der Gegenaufklärung, hatte alles andere als eine aufgeklärte Gesellschaft im Sinne.

          „Denn die allermeisten Aufklärer waren Christen oder Gottgläubige, angefangen mit Voltaire und Kant.“

          Also ich sehe da gewisse wesentliche Unterschiede in den Weltsichten von Voltaire und Kant einerseits und der von Hitler andererseits.

          „Natürlich handelte Hitler als Aufklärer.“

          Vielleicht solltest du dir nochmal durchlesen, wie „Aufklärung“ im Allgemeinen definiert wird und Weltsichten und Ziele der Aufklärer mit denen von Hitler systematisch vergleichen.

          „Er begründete sein Handeln nicht mit religiöser Überzeugung, nicht mit göttlichen Geboten/metaphysischer Offenbarung, sondern wissenschaftlich.“

          Und dass er pseudowissenschaftliche Begründungen verwendete, bedeutet, dass er nicht auch religiöse Begründungen verwendete und auch religiös motiviert war. Er selbst scheint das allerdings anders gesehen zu haben:

          „So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn. (…) So geht er (der Jude) seinen verhängnisvollen Weg weiter, bis ihm eine andere Macht entgegentritt und ihn in gewaltigem Ringen den Himmelsstürmer wieder zum Luzifer zurückwirft.“

          Adolf Hitler – Mein Kampf. München, 1926, S. 70 u. 751

          „Er setzte, wie er glaubte, wissenschaftliche Erkenntnisse in praktische Politik um, ließ sich dabei gerade nicht von irgendwelchen religiösen Moralgeboten hindern.“

          Nach Eigenaussage sah er sich außerdem „im Kampf für das Werk des Herrn um den Juden zum Luzifer zurückzuwerfen“.

          „Sein Rassismus, so glaubte er, habe eine wissenschaftlich-biologische Grundlage.“

          Und außerdem glaubte er „im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln“.

          „Gleiches gilt für Mao. Nicht religiöse Überzeugungen/Offenbarungen trieben ihn zu seinen Verbrechen, sondern der Glaube, eine wissenschaftlich begründete, daher unfehlbare Gesellschaftstheorie umzusetzen, mit aller Gewalt gegen die “unaufgeklärten” Massen, die von den unfehlbaren Vorzügen des wissenschaftlichen Fortschrittes noch nicht so recht überzeugt waren.“

          Nun scheint allerdings auch Mao, zumindest in seiner Spätphase, der Ansicht gewesen zu sein, dass sein Lebenswerk nicht im Widerspruch zum göttlichen Willen stünde.

        • @ Leszek

          Dann stellen wir noch ein paar Hitlerzitate dazu:

          *Es ist also nicht zweckmäßig, uns in einen Kampf mit den Kirchen zu verwickeln. Das Beste ist es, das Christentum eines natürlichen Todes sterben zu lassen. Ein langsamer Tode hat etwas Tröstendes an sich. Das Dogma des Christentums wird mit den Fortschritten der Wissenschaft erledigt werden. Die Religion wird immer mehr Zugeständnisse machen müssen.

          Allmählich werden die Mythen zusammenbrechen. Alles, was noch verbleibt, ist zu beweisen, daß es in der Natur keine Grenzen zwischen dem Organischen und dem Nicht-Organischen gibt. Sobald die Erkenntnisse von dem Universum weit verbreitet sind, sobald die Mehrheit der Menschheit weiß, daß die Sterne keine Lichtquellen, sondern Welten sind, vielleicht sogar bewohnte Welten wie die unsrige, wird die christliche Doktrin zur Absurdität verurteilt werden.*

          Wenn wir Vergrößerungsmöglichkeiten in Millionenstärke hätten, würden wir neue Welten entdecken; alles in der Welt ist so groß, wie es klein ist, je nachdem man es in Zusammenhang mit kleineren oder größeren Dingen sieht. Soviel ist sicher: Ändern kann man das nicht. Auch wenn man sich das Leben nimmt, fällt man als Stoff wie als Geist und als Seele in die Natur zurück. Die Kröte weiß nicht, was sie vorher war, und wir wissen es nicht von uns. Ich sage mir deshalb, das einzige ist, die Gesetze der Natur zu erforschen, damit man sich nicht gegen sie stellt; es hieße das, sich auflehnen gegen ein Firmament. Wenn ich an ein göttliches Gebot glauben will, so kann es nur das sein: die Art zu erhalten.
          Man soll das Einzelleben gar nicht so hoch bewerten: Wenn sein Bestand vonnoten wäre, würde es nicht untergehen. Eine Fliege legt Millionen Eier, die alle vergehen; aber: die Fliegen bleiben! Was erhalten bleiben muß, ist nicht zunächst die erarbeitete Erkenntnis, sondern die blutsmäßige Substanz, aus der die Erkenntnisse kommen.
          Niemand ist gezwungen, das Dasein aus einer Perspektive zu betrachten, in der es nicht begehrenswert erscheint; der Mensch hat seine Sinne, um Schönes zu entdecken. Wie reich wird die Welt für den, der von seinen Sinnen Gebrauch macht! Dazu kommt, daß die Natur in jeden Menschen den Trieb gelegt hat, alles Schöne, das ihm begegnet ist, anderen zugänglich zu machen. Das Schöne soll Gewalt haben über die Menschen, es will in seiner Macht bestehen bleiben. Wie anders wäre es zu erklären, daß sich in Zeiten der Not stets Unzählige finden, die bedenkenlos bereit sind, ihr Leben für den Bestand ihres Volkes einzusetzen!*

          *Bei den zweieinviertel Milliarden Menschen auf der Erde finden wir 170 größere Glaubensbekenntnisse, von denen jedes behauptet, die allein richtige Vorstellung vom Jenseits zu besitzen. 169 davon müssen im Unrecht sein, denn nur eines kann recht haben! Von den Religionen, die wir heute haben, ist dabei keine älter als höchstens 2500 Jahre. Menschen von mindestens dem Range eines Pavians gibt es auf jeden Fall seit gut 300 000 Jahren (der Menschenaffe unterscheidet sich vom niedrigstehenden Menschen weniger als ein solcher Mensch von einem Kopf wie beispielsweise Schopenhauer). Mit dem Blick in solche Tiefe gesehen, sind zweitausend Jahre ein ganz kleiner Ausschnitt!
          Materiell betrachtet besteht für uns das Universum aus gleichen Stoffen, mag es sich nun um die Erde, um die Sonne oder um andere Sterne handeln. Sich einbilden, daß nur auf einer dieser Welten organisches Leben ist, ist heute unmöglich geworden!*

          *Nur beim römischen Weltreich kann man sagen, daß die Kultur ein Faktor war. Auch das Regime der Araber in Spanien war etwas unendlich Vornehmes : die größten Wissenschaftler, Denker, Astronomen, Mathematiker, einer der menschlichsten Zeiträume, eine kolossale Ritterlichkeit zugleich. Als dann später das Christentum dahin kam, da kann man nur sagen: die Barbaren. Die Ritterlichkeit, welche die Kastilier haben, ist in der Wirklichkeit arabisches Erbe. Hätte bei Poitiers nicht Karl Martell gesiegt: Haben wir schon die jüdische Welt auf uns genommen – das Christentum ist so etwas Fades-, hätten wir viel eher noch den Mohammedanismus übernommen, diese Lehre der Belohnung des Heldentums: der Kämpfer allein hat den siebenten Himmel! Die Germanen hätten die Welt damit erobert, nur durch das Christentum sind wir davon gehalten worden.*

          *Christus war ein Arier, aber Paulus hat seine Lehre benutzt, die Unterwelt zu mobilisieren und einen Vorbolschewismus zu organisieren; mit dessen Einbruch ging die schöne Klarheit der antiken Welt verloren. Was ist das für ein Gott, der nur Wohlgefallen hat, wenn die Menschen sich vor ihm kasteien! Ein ganz einfaches, klares, einleuchtendes Verfahren: Der liebe Gott setzt die Voraussetzungen für den Sündenfall; nachdem es mit Hilfe des Teufels endlich geklappt hat, bedient er sich einer Jungfrau, um einen Menschen zu gebären, der durch seinen Tod die Menschheit erlöst! Der Mohammedanismus könnte einen doch vielleicht noch für seinen Himmel begeistern. Aber wenn ich mir den faden christlichen Himmel vorstelle! Da hat man einen Richard Wagner auf der Erde gehabt, und drüben hört man Halleluja und sieht nichts als Palmwedel, Kinder im Säuglingsalter und alte Menschen. Ein Insulaner verehrt wenigstens noch Naturkräfte. Das Christentum ist das Tollste, das je ein Menschengehirn in seinem Wahn hervorgebracht hat, eine Verhöhnung von allem Göttlichen. Ein Neger mit seinem Fetisch ist ja einem, der an das Wunder der Verwandlung ernstlich glaubt, turmhoch überlegen.*

          Alles Auszüge aus den Tischgesprächen Hitlers.

          Klingt doch alles recht aufgeklärt und modern.

          Und, Leszek, Deine Rosinenpickermethode („Nur die so gut sind wie ich Gutmensch nenne ich Aufklärer!“) mag in Deiner linken Blase verfangen, bei mir nicht, denn ich gehöre nicht dazu.

          Dass Mao Marx am selben Ort dauerhaft begegnen wird, habe ich nicht gesagt.

          Dass Marx Etlichse abzubüßen hat, ist sicher. Allein sein verlogener Umgang mit seiner Ehefrau spricht Bände, ist ein Zeugnis menschlicher Niedertracht.

        • @ Laszek
          das ist wieder die Klassische argumentation wie bei
          „alle Männerrechtler sind ein bisschen Breivik“.

          Du versuchst krampfhaft, Hitler und anderen Schlächtern christliche Wurzeln anzudichten, um damit alle Christen zu denunzieren.
          Und natürlich war Breivik auch Christ. Klar. Also schütte seine Scheiße auch noch über das Christentum aus.

          Diese Argumentation widert mich an.

          Sagtest Du nicht,
          „Also ich sehe da gewisse wesentliche Unterschiede in den Weltsichten von Voltaire und Kant einerseits und der von Hitler andererseits.“ ?

          Ich sehe diese Unterschiede auch.
          Ich sehe z.B. auch Unterschiede zu Dietrich Bonhöeffer, Edith Stein, die Weizsäckers, Hans von Dohnanyi, Stauffenberg, die Geschwister Scholl, von Galen, Theodor Dipper, Eberhard Bethge, und veile andere, die ich sehr viel eher mit christlichem Werteverständnis in Verbindung bringe. Hitler und Breivik hatten, wenn überhaupt, dann ein völlig pervertiertes Werteverständnis.

          Es ist gradezu absurd, böswillig bis krank, sie als legitime Vertreter des Christentums (oder der Aufklärung) heranziehen zu wollen.

        • @ Leszek

          *Nach Eigenaussage sah er sich außerdem “im Kampf für das Werk des Herrn um den Juden zum Luzifer zurückzuwerfen”.*

          Das sind die für die ÖFFENTLICHKEIT bestimmten Aussagen des Politikers Hitler, die des berechnenden, auf Erfolg setzenden Politikers, der es sich nicht vorzeitig mit den von ihm verachteten Massen verderben will.

          **Es ist also nicht zweckmäßig, uns in einen Kampf mit den Kirchen zu verwickeln. Das Beste ist es, das Christentum eines natürlichen Todes sterben zu lassen. Ein langsamer Tode hat etwas Tröstendes an sich. Das Dogma des Christentums wird mit den Fortschritten der Wissenschaft erledigt werden. Die Religion wird immer mehr Zugeständnisse machen müssen.*

          Der wahre Hitler ist viel eher in den Tischgesprächen zu hören, nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, Äußerungen vor einem inneren Kreis weitgehend Gleichgesinnter.

          Da konnte man unverblümter sein.

        • @ Roslin

          Und möchtest du uns auch die Quelle für diese Tischgespräche nennen, damit man sie und ihre Glaubwürdigkeit auch überprüfen kann?

          „Und, Leszek, Deine Rosinenpickermethode (“Nur die so gut sind wie ich Gutmensch nenne ich Aufklärer!”) mag in Deiner linken Blase verfangen, bei mir nicht, denn ich gehöre nicht dazu.“

          Erstens beziehe ich mich auf allgemein anerkannte Definitionen von Aufklärung, unter die Hitlers Weltsicht ganz sicher nicht fällt und zweitens lehne ich den rechten Kampfbegriff „Gutmensch“ ab.

          Nehmen wir z.B. die Brockhaus-Definition von Aufklärung:

          „Grundlage der verschiedenen Richtungen der Aufklärung ist die Vorstellung, dass die Vernunft das Wesen des Menschen darstelle, wodurch alle Menschen gleich seien (Egalitarismus) und die Vernunft als einzige und letzte Instanz befähigt sei, über Wahrheit und Falschheit von Erkenntnissen zu entscheiden und die ihrer Gesamtheit vernünftig angelegte Welt zu erkennen. (…) Hieraus folgt eine am Modell naturwissenschaftlicher Erkentnis orientierte Kritik an allen autoritätsbezogenen, irrational bestimmten Denkweisen (…).
          Die Loslösung des (…) Menschen aus seinen Abhängigkeiten soll durch Anleitung zum freiheitlichen, autonomen Vernunftgebrauch möglich werden. Durch diese Rückkehr zu seiner Natur werde die stete Vervollkommung und Verwirklichung eines freiheitlichen, menschenwürdigen und glücklichen Daseins in einer neuen Gesellschaft möglich.“

          Und bei Wikipedia heißt es dazu:

          „Als wichtige Kennzeichen der Aufklärung gelten die Berufung auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz, der Kampf gegen Vorurteile, die Hinwendung zu den Naturwissenschaften, das Plädoyer für religiöse Toleranz und die Orientierung am Naturrecht. Gesellschaftspolitisch zielte die Aufklärung auf mehr persönliche Handlungsfreiheit (Emanzipation), Bildung, Bürgerrechte, allgemeine Menschenrechte und das Gemeinwohl als Staatspflicht.“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung

          Nein, Hitler stand ganz eindeutig nicht in dieser philosophischen Tradition.

          „Dass Mao Marx am selben Ort dauerhaft begegnen wird, habe ich nicht gesagt.“

          Ah, dann habe ich das wohl mißverstanden.

          „Dass Marx Etlichse abzubüßen hat, ist sicher.“

          Ich habe keinen Zweifel, dass du es bist, der dies zu entscheiden hat.

      • Das Mittelalter war mystisch-religös besetzt, da ist etwas dran.

        Nur heute scheint es umgekehrt zu sein. Die Religionsbadher sind meist Mystiker und meist kreationistisch unterwegs mit der Selbsttäuschung sie wären es gerade nicht.

        Eine ironische Umkehrung, die wohl mit säkularisiertem Glauben und Aufklärung zu tun hat. Die heutigen oben genannten neuen Ideologen verletzen hier gerade beides.

    • Meinst du wir sind für alles zuständig?

      Aber ältere Männer, Väter, Opas, … vielleicht.

      Ansonsten hast du da einen Punkt.

      Zur Zeit wird ja auch hier hedonistisch mit verlogener Samaritermaske entsorgt.

      • „Meinst du wir sind für alles zuständig?“

        Klar doch.

        Würd mich echt interessieren, wer von den Mannen hier plant, seine Eltern selbst zu pflegen, wer hofft, privat eine Frau an Land zu ziehen, der er diese Aufgabe übertragen kann (die klassische Variante) und wer vorhat, monatlich ein kleines Vermögen ins Alters-/Pflegeheim zu investieren.

        Im Bundesschnitt kostet diese „hedonistisch verlogene Entsorgung“ derzeit pro Platz 3300 € monatlich. Davon abziehen kannste zwar die jeweilige Pflegestufe und was auch immer Deine Eltern an Rente/Vermögen vorzuweisen haben. Dennoch glaube ich wird es für die Meisten so ausgehen, dass sie sich wünschten, sie müssten bloß den Unterhaltssatz für ein Kind nach Düsseldorfer Tabelle berappen.

        Also: wie stellst Du Dir Deine Zukunft diesbezüglich vor?

        • Halt schon lange Asschau nach ner willigen Frau für das Pflegethema. Die eigentliche Motivation sozusagen hinter all meinen „Liebesdiensten“.

          3.300 pro Monst kann eh fast niemand aus privatem Geldbeutel bezahlen.

          Aussrrdem haben wir ja nun die arbeitenden und quotierten Weibchen mit dabei. Vielleicht können die da eine Extraabgabe als Dankeschön für Privilegierung geben.

          Da gibt es sicher noch mehr solcher möglichen Ansätze für unsere sich als selbstlos darstellenden Frauen.

          Interessant auch immer noch der Querverweis auf Kindesunterhalt.

          Wird Zeit das Frau ihre Vergünstigungen mit einbringt und mit anpackt.

          Oder war das nicht Emanzipation verstanden? Das mit dem mit anpacken?
          Wahrscheinlich wohl nicht.

          Die Welt besteht mal wieder nur aus reichen unterdrückenden Männern, die frau für alles hernehmen kann. So wohl auch hier.

        • „Halt schon lange Asschau nach ner willigen Frau für das Pflegethema.“

          Und warum willste nicht selbst ran?

          Ich hab den Scheiß mit der häuslichen Pflege ja schon zweimal durch (beide Omas), einmal extrem (Windelnwechseln, Füttern usw.), einmal angenehm (war nur Krebs). Und gerad rotieren wir wieder auf der Suche nach einer praktikablen (Zwischen-)Lösung, weil die 94-jährige, bisher selbstständige Oma meines Mannes gegen die Folgen eines Schlaganfalls ankämpft.

          Irgendwann könnten sein Vater und/oder meine Eltern dran sein…

          Tief in meinem Herzen verachte ich die Menschen, die nicht bereit sind in der Hinsicht ihren Teil SELBST und TATKRÄFTIG zu LEISTEN. Obwohl ich weiß, dass das echt das Härteste überhaupt ist. Kinder großziehen ist Pipifax dagegen. Vorallem, weil das mehr Spaß macht und Hoffnung gibt, ein Abschied auf Raten einen hingegen zuverlässig in die Depression treiben kann.

          Gehört nur halt zum Leben dazu.

          Stell Dich besser drauf ein: auch zu Deinem.

        • Übrigens:
          wer mal privat gepflegt hat,
          weiß auch genau, wie verflucht wichtig es ist, „nebenbei“ noch erwerbsarbeiten zu gehen.
          Das ist dann nämlich jedesmal gefühlter Urlaub.

        • Wurde vor nicht all zu langer Zeit hier auf ein Buch zu ner Studie berwiesen, die aussagt, dass durchaus eine Menge Männer bei der häuslichen Pflege genauso beteiligt sind.
          Ich meine, da war was von 40% die Rede.
          Und der schöne Spruch: „Dass es nicht mehr sind, liegt daran, dass die älteren Männer tot sind.“
          Wir erinnern uns: Männer sterben im Schnitt 5 Jahre früher.

          Wenn es so viele sind:
          Warum bekommt man dann davon nichts mit ?
          Keine Ahnung. Würd mich auch mal interessieren.
          Vielleicht machen die Männer da lieber nicht so viel Aufheben drum?
          Wär eine Antwort, die ich mir vorstellen könnte.

        • „Ich meine, da war was von 40% die Rede.“

          Das müsst ich sehen, bevor ichs auch nur für möglich hielte.

          „Vielleicht machen die Männer da lieber nicht so viel Aufheben drum?“

          Mein Tipp läuft in die andere Richtung:
          vielleicht zählen die Männer sich schon als Pflegenden, wenn sie nur regelmäßig Einkäufe erledigen, den Chauffeur spielen oder mit der Person in einem Haushalt leben?

          Im selben Maße, „genauso“ waschen, Hintern abputzen etc.?
          Kannste mir nich erzählen.

        • Na guck, erster Treffer:

          „Familiäre Pflege zeigt eine deutlich ausgeprägte Geschlechterverteilung zu Ungunsten der Frauen, welche mit einem Anteil von 73 %, im Gegensatz zu den Männern mit 27 %, die Hauptlast der Pflegeaufgaben tragen. Während 39 % der älteren unterstützungsbedürftigen Männer zwischen 65 und 79 Jahren von der Ehefrau gepflegt werden, beträgt der Anteil der Frauen in derselben Altersgruppe, die durch ihren Ehemann gepflegt werden, nur 22 %
          (Schneekloth in Schneekloth, Wahl 2005, S. 77) […] Mit Ausnahme der Pflege der eigenen Ehefrau übernehmen Männer nur viel widerstrebender die häusliche Pflege eines Angehörigen. Gräßel vermutet, dass dieses Phänomen durch das traditionelle soziale Rollenverständnis gefördert wird, dass dem Mann Aktivitäten und Anerkennung außerhalb des Hauses zuschreibt. Deshalb sei ein Schwiegersohn als pflegender Angehöriger praktisch nicht existent“

          http://www.uke.de/extern/eurofamcare/documents/nabares/nabare_germany_de_final_a4.pdf

          Alles Andere hätte mich auch stark gewundert.

        • Und hier, mit dem schönen Titel „Wenn Männer pflegen“

          „Die Pflege zu Hause wie im ambulanten und stationären Dienst wird vorwiegend von Frauen geleistet. Anders als bei der Kindererziehung, scheinen viele Männer die häusliche Pflege von Angehörigen weiterhin den Frauen zu überlassen […] Der Anteil der pflegenden Männer hat in den letzten Jahrzehnten deutlich zugenommen. Waren es 1991 noch 17 Prozent, sind es heute bereits ca. [Anmerkung: also aufgerundet] 30 Prozent. Hinter diesen Zahlen verbirgt sich die große Gruppe der älteren Männer, die ihre Partnerin pflegen. Während der Berufsphase dagegen
          kommen Männer in der Pflege seltener vor. Es ist
          höchste Zeit, dass sich das ändert.“

          Yes sir!

          „Gesamtgesellschaftlich betrachten Männer in
          der Mehrzahl die Pflege als bisher nicht zu ihren
          Aufgaben gehörig. Sie halten die professionellen
          Pflegeeinrichtungen für am besten geeignet, sich
          fach- und menschengerecht um alte, kranke und
          behinderte Menschen zu kümmern. Nur wenige
          sind zudem bereit, eine Reduzierung der Arbeits-
          zeit anzustreben, um sich, in welcher Form auch
          immer, der Pflege einer angehörigen Person zu
          widmen. […] Männer sehen, wenn sie pflegen, hierin vor allem
          eine Aufgabe, die organisiert und bewältigt wer-
          den muss. Dazu nehmen sie frühzeitig professio-
          nelle Hilfe, vor allem für die körpernahen Pflege-
          aufgaben, in Anspruch und bemühen sich um eine
          begleitende reibungslose Pflegelogistik. Durch
          eine gewisse technisch-organisatorische Syste-
          matik beugen sie vielfach der Gefahr der Selbst-
          ausbeutung und der emotionalen Überforderung
          vor. In den Statistiken macht sich das in einem
          geringeren Belastungsgefühl gegenüber der Pfle-
          ge und selteneren depressiven Krankheitsbildern
          bei den meisten Männern bemerkbar. Möglicher-
          weise können viele Frauen, die sich von der Pflege-
          situation daheim nahezu „aufgefressen“ fühlen,
          von diesem systematischen Selbstschutz auch
          etwas lernen.“

          http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/Auf-fremdem-Terrain-Wenn-M_C3_A4nner-pflegen,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf

          Dass auch sie andere Frauen für diese NOTWENDIGEN Arbeiten bezahlen sollten wahrscheinlich…

        • Ja, Sheera, das was da steht: Das machen die Männer da absolut richtig.
          Sie nehmen rechtzeitig professionelle Hilfe in Anspruch.
          Daran ist nichts, aber auch gar nichts auszusetzen.

          Dass die professionelle Hilfe überwiegend weiblich ist: Das hat wider mal mit den freien Entscheidungen bei der Berufswahl zu tun.

          Die Kraft und die Nerven, die der Mann dabei spart stehen ihm dann besser zur Verfügung um der Situation emotional besser gewachsen zu sein, was der emotionalen Bindung zur Frau sicher zu Gute kommt.

          Ja, ich weiß, wie anstrengend häusliche Pflege sein kann.
          Dann nehmt eben gefälligst rechtzeitig professionelle Hilfe in Anspruch, bevor man selbst zusammenklappt!
          Da hat der Partner dann nämlich auch nichts davon.

        • „Sie nehmen rechtzeitig professionelle Hilfe in Anspruch.“

          Sie wälzen es ab, weisen die Verantwortung von sich.

          Geht ja nur um die Menschen, die ihnen am nächsten stehen, da macht Mann das so, traditionell: sich freikaufen.

          „Dann nehmt eben gefälligst rechtzeitig professionelle Hilfe in Anspruch, bevor man selbst zusammenklappt!“

          Zusammengeklappt bin ich ja erst nach dem Tod.
          Vorher war da gar keine Zeit für (habe zeitgleich nämlich noch studiert und gearbeitet).

        • Ja, ok, ich gebs ja zu:

          ich wünschte mir auch herzloser zu sein.

          Einer von diesen „Also mein Hobby ist ja Golf, auf dem Platz macht man die besten Geschäfte“-Schwachmaten, die mich in der Uni zutexteten. Die nix vom Leben wissen, außer, dass ihnen mal ein fetter Gehaltscheck zustünde. Und Spaß natürlich.
          Spaß Spaß Spaß!

          Kotz.

        • @ Mutter

          „“Während der Berufsphase dagegen
          kommen Männer in der Pflege seltener vor. Es ist
          höchste Zeit, dass sich das ändert.”

          Yes sir!“

          Warum? Wer bestimmt das? Das geht diese Ministeralien einfach nix an. Was fällt denen eigentlich ein fremden Menschen vorschreiben zu wollen ob sie Pflege übernehmen oder eben nicht? Wo leben wir denn? Doch nicht etwa Nord-Korea …

          PS Warum schlafen, äh arbeiten diese Leute überhaupt in diesem Ministerium? Die könnten doch selber mit gutem Beispiel voran und sich als Pflegekräfte umschulen lassen! Wasser predigen und Wein saufen, ja so sind sie alle.

        • @Sheera:
          „Ja, ok, ich gebs ja zu:

          ich wünschte mir auch herzloser zu sein.“

          Das hat mit Herzlos nicht die Bohne zu tun.
          Der von Dir zitierte Artikel beschreibt das schon ganz richtig:
          „Durch eine gewisse technisch-organisatorische Syste-
          matik beugen sie vielfach der Gefahr der Selbst-
          ausbeutung und der emotionalen Überforderung
          vor.“

          Niemand hat etwas davon, wenn die sich ach so selbstlos aufopfernde Pflegende überfordert. Wenn sie das nicht professionell macht, liegt der „gepflegte“ möglicherweise wund oder nimmt anderweitig Schaden. Durch die emotionale Dauerüberforderung entstehten ungute Gefühle, die sich nur all zu leicht in heimliche Gewaltakte gegen den Partner ausdrücken.
          Das ist ja alles kein Geheimnis, dass so etwas massenhaft geschieht.

          Ich könnte jetzt boshaft sein und nochmal über die 5 Jahre niedrigere Lebenserwartung nachdenken: Vielleicht werden die Männer ja von ihren Frauen zu Tode „gepflegt“?
          Aber nein, so weit will ich in meinen Gedanken nicht wirklich gehen. Nicht für eine im Schnitt 5 Jahre geringere Lebenserwartung.

          Professionelle Hilfe kann das genau richtige sein, um in Würde gemeinsam diese letzte Zeit zusammen zu erleben.
          Und anstatt darüber zu meckern, dass Männer das tatsächlich tun, wäre es viel angemessener, so wie die Autorin des Artikels mal zu sagen, dass Frauen das durchaus öfter und früher machen könnten.

        • Im erwähnten Extremfall hatten wir es – selbstverständlich nicht nur – mit Demenz zu tun. Meine Oma erkannte die letzten Jahre nur mehr meine Mutter und mich als vertraute Personen (sprach uns allerdings beide als „Mama“ an), der Rest der Family war für sie „fremd“ und jagte ihr Angst ein. Sogar vor den Menschen im Fernsehen fürchtete sie sich, weil sie nichtmehr verstehen konnte, dass die nicht wirklich „da“ waren und sie überdies annahm, sie trachteten ihr nach dem Leben. Ich kann gar nicht beschreiben, was wir so für Szenen ausgestanden haben, am Tag, in der Nacht.
          Gemeinsam Beten war das beste, nein, einzige Beruhigungsmittel.

          Klar: im Altenheim wäre sie eiskalt sediert worden, ambulante Pflegedienste (die uns die psychische Belastung eh nicht hätten nehmen können, und die war ja das Schlimmste) hätten sicherlich ebenfalls verlangt/verlangen müssen, ihre Medikation zu erhöhen. Dabei bekam sie schon u.a. Morphium.

          Ach, scheiße, das war doch kein Leben mehr. Für niemanden.
          Meine Mutter hat damals schon gesagt und seither auch mehrmals wiederholt: sollte ich jemals in dem Zustand sein, tu Dir das nicht an, bitte.

          Aber Oma wollte nicht weg von Zuhause, hatte sie vorher bereits oft genug gesagt.

          Ist es etwa nicht herzlos, einem Sterbenden seinen einzigen Wunsch zu verweigern?

        • „Wurde vor nicht all zu langer Zeit hier auf ein Buch zu ner Studie berwiesen, die aussagt, dass durchaus eine Menge Männer bei der häuslichen Pflege genauso beteiligt sind.“

          Eckart Hammer: Unterschätzt: Männer in der Angehörigenpflege: Was sie leisten und welche Unterstützung sie brauchen. Kreuz Verlag, 2014. http://www.amazon.de/gp/product/3451612658

          s. auch hier.

          Sheera hat recht dahingehend, daß das Problem weitgehend verdrängt wird und alle darauf hoffen, daß es einen selbst nicht trifft. Dabei wird das Problem aus zwei Gründen immer gravierender: Erstens leben wir immer länger und die Zeiträume, in denen alte Menschen pflegebedürftig sind, werden immer länger. Beispielsweise sind fast die Hälfte der über 90 Jahre alten Frauen von Demenz betroffen, s. z.B. http://www.deutsche-alzheimer.de/fileadmin/alz/pdf/factsheets/infoblatt1_haeufigkeit_demenzerkrankungen_dalzg.pdf
          Zweitens sind nach meinem Eindruck die Qualitätsansprüche an die Pflege heute höher als früher. Die vielgelobte Pflege der Angehörigen in der Großfamilie anno dunnemals, speziell bei schlechten finanziellen Verhältnissen, dürfte in vieler Hinsicht den heutigen Ansprüchen nicht mehr genügen.

        • „Zweitens sind nach meinem Eindruck die Qualitätsansprüche an die Pflege heute höher als früher. Die vielgelobte Pflege der Angehörigen in der Großfamilie anno dunnemals, speziell bei schlechten finanziellen Verhältnissen, dürfte in vieler Hinsicht den heutigen Ansprüchen nicht mehr genügen.“

          Eher andersrum. Eine Nachtwache für 86 Pflegebedürftige (mitunter Sterbende)? Kann vorkommen:

          http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-07/altenheim-pflegeheim-pflegewissenschaftlerin/komplettansicht

          Aktuell gibts auch ne Verfassungsbeschwerde:

          „Vernachlässigung, Druckgeschwüre, mangelnde Ernährung, Austrocknung und freiheitsentziehende Maßnahmen mit Fixiergurten oder durch Medikamente kommen leider hierzulande viel zu häufig vor“, sagte Mascher.

          Verantwortlich dafür sei nicht das Pflegepersonal, erklärte der VdK. Schuld daran seien Personalmangel, Zeitdruck, hohe Arbeitsbelastung und Überstunden.“

          http://www.tagesschau.de/inland/pflegereform-verfassungsgericht-101.html

          Wer seine Angehörigen liebt, gibt sie nicht – sofern irgendwie machbar – in ein Heim.
          Isso.

  11. Ich will mich da nicht drauf versteifen. Ich hab auch vorsichtig formuliert: Da war irgendwas, und die Zahl hat mich ehrlich auch überrascht.
    Aber ich weiß nicht mehr, was das Thema dazu war, und so einen Kommentar hier im Blog wieder zu finden ist die Suche nach der Nadel im Heuhaufen.
    Vielleicht erinnert sich jemand dran, was ich meine?
    Vielleicht der, der’s gepostet hat?

    Wobei der Anteil der Männer, die ihre Ehefrau pflegen, ja nun auch nicht grade gering ist: 39% der Männer werden also von ihren Frauen gepflegt und 22% der Frauen von ihren Männern.

    Angesichts der 5 Jahre längeren Lebenserwartung von Frauen ist das doch durchaus bemerkenswert.
    Bei vielen der pflegebedürftigen Frauen wird es eben keinen Mann mehr geben, der sie pflegen könnte.
    Es hat eben alles seine Vor- und Nachteile.

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  15. Den Gedankengängen oben kann ich voll zustimmen. ABER: Zeiten und Situationen können sich auch schnell mal ändern. Ich erinnere an die Untersuchungen zum Verhalten in Katastrophensituationen, wo alle Allianzen instabil wurden außer die von Familen; UND Familien überleben durch die Kooperation am ehesten.
    Abgesehen davon entgehen wir nicht so leicht dem evolutionären Programm, das sich aus der (zumindest früheren) besseren Überlebensfähigkeit von Familien und deren Nachkommen ergeben hat. Wer alleine lebt, hat ein hohes Risiko für Depression u.s.w..
    Ich gehe zumindest davon aus, dass sich eine Kultur mit weniger stabilen Familen über die Zeit hinweg weniger stark reproduziert, als konkurrierende Kulturen, und deshalb langfristig kaum so (mit weniger stabilen Familien) bestehen bleiben werden.

    • Weshalb auch in diesem Lande ein linker Maskulismus ein Suizidprogramm ist.
      Das wären die letzten Väter denen man Kinder anvertrauen sollte.

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