Seine Freundin hat sich von ihm getrennt. Sie hat schon einen Neuen. 5 Jahre waren sie zusammen, er hat in dieser Zeit ihre Kinder aus erster Ehe mitbetreut. Am Anfang waren sie 5 und 7. Jetzt sind sie 10 und 12.
Ich gehe mit ihm ein Bier trinken. Etwas Solidarität eben. Ihm Gelegenheit geben mal einfach nur über die Sache zu reden.
Er meint, dass es sich ja angekündigt habe. Irgendwie habe er es nicht so recht geglaubt am Anfang. Es habe ihn schon alles sehr mitgenommen. Jetzt gehe es aber so langsam. Er habe schon nach einer neuen Wohnung geschaut und eine gefunden, ganz in der Nähe von ihr.
Ich frage ihn, ob es eine gute Idee ist. So in die Nähe der Ex, das sei ja auch nicht das wahre.
Er sagt, dass er es ja nicht wegen ihr mache. Aber er habe jetzt die Kinder wachsen sehen, 5 Jahre mit ihnen gelebt. Sie hätten ja eh schon Umgang mit ihrem Vater, da wolle er nicht auch noch auf ein Wochenende bestehen.
So könnten sie wenigstens gelegentlich mal selbst zu Besuch kommen. Wenn sie Lust haben. So könnte er sie dann gelegentlich mal sehen.
Es sei schon komisch, so plötzlich ohne Kinder. Auch wenn es ja nicht seine wären.
Alles Evolution 
Eine Bekannte (Freundin wäre wohl der falsche Begriff) hat einen Mann kennengelernt, als ihre Tochter 6 Monate alt war. Der biologische Vater hatte sich verdrückt und wollte keinen Kontakt zum Kind. Der neue Mann kümmerte sich liebevoll um die Kleine. Sie waren 3 Jahre zusammen als meine Bekannte die Beziehung beendete. Ihre Tochter kennt den besagten neuen Mann also von klein auf. Und nennt ihn „Papa“. Und natürlich möchte er die Kleine noch sehen. Die Vater-Tochter-Beziehung irgendwie erhalten. Doch Sie blockt ab.
Ihr Argument: “ Ist ja nicht sein Kind. Wie vielen Typen soll ich denn irgendwann mal Rechte einräumen ?“
Von mir gibt’s nur ein Kopfschütteln. Besagte Bekannte ist auch aus meinem Bekanntenkreis verschwunden.
Wie vielen Typen soll ich denn irgendwann mal Rechte einräumen
Kotz.
Auf die Idee, wieviele Verlusterfahrungen sie denn irgenwann mal ihrer Tochter zugemutet hat kommt sie wohl überhaupt nicht. Die Kleine wird dann wohl als Kindheitserfahrung mitnehmen, dass Männer keine verläßlich verfügbaren, nur tiefe Enttäuschung verursachenden und deshalb unwichtigen Bezugspersonen sind. Vielleicht wird sie auch Feministin..
Sie wird sich dann wohl genauso verhalten.
@Nick
„Auf die Idee, wieviele Verlusterfahrungen sie denn irgenwann mal ihrer Tochter zugemutet hat kommt sie wohl überhaupt nicht.“
Das bringt einem ja zu dem Problem „Dating mit Kind“. Meine Erfahrung aus dem Freundeskreis ist, dass viele Frauen schon vorsichtig sind und erst einmal selbst den jeweiligen kennen lernen wollen, bevor sie ihn den Kindern vorstellen oder er mehr mit ihnen macht. und dann kann die Meinung der Kinder durchaus einiges an Gewicht bekommen
Hier hatte ich dazu schon einmal was geschrieben:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/08/23/wie-wirken-sich-kinder-auf-den-wert-auf-den-partnermarkt-aus/
Zu welcher Vorgehensweise würdest du denn raten und welche Probleme siehst du dabei für den-/diejenige mit Kindern?
Zu welcher Vorgehensweise würdest du denn raten und welche Probleme siehst du dabei für den-/diejenige mit Kindern?
Ich finde es fast unlösbar. Die Beziehung zum Kind hängt leider an der Beziehung zur Mutter, weil die Kinder nun mal meistens bei der Mutter leben. Wie man es auch dreht und wendet und zu gestalten versucht, der Mann verliert die Familie. Das ist schon für Väter ein Riesenproblem, beim „sozialen Vater“ ist es hoffnungslos. Auch wenn die Mutter großen Wert darauf legt, die Beziehung des „sozialen Vaters“ zum Kind zu unterstützen läuft es früher oder später auf ein „Einschlafen“ hinaus. Was dann wohl für den „sozialen Vater“ und für das Kind die humanst mögliche Variante ist. Ich habe es oft genug beobachtet.
Beziehungen zu Müttern mit fremden Kindern funktionieren nach meiner Privatempirie nur in den Fällen, in denen der Mann eigene Kinder hat und diese in seinem Leben auch eine große Rolle spielen.
Weswegen man nicht nur von Singelmüttern, sondern auch von deren Töchtern möglichst die Finger lassen sollte.
Was den Pool möglicher Partnerinnen sehr einschränkt.
Kotz vorallem deshalb, weil sich bei diesem Beispiel scheinbar niemand darüber empört, dass der leibliche Vater keinen Kontakt zum Kind herstellen _will_
Ich finde, man sollte nicht vergessen, dass das für diese Frau die Ausgangsbedingung für diese Beziehung war.
Vielleicht möchte solch ein Mann nur nicht in die heutige bereits ins Bodenlose reichende und gesetzlich gestützte „Versklavung“ durch das Benutzen des Kindes durch die Mutter?
Ein Vater zählt ja nicht als Mensch. Und Vater-Kind Bindungen werden als menschlich sekundär betrachtet. Im Hinblick auf das Kind wie auch den Vater.
In typischer Weise wie sie auch der Feminismus überhöht zum Ausdruck bringt, nämlich nicht in den Menschenrechten inkludiert.
Meine Interpretation:
Du findest, der sich-nicht-kümmern-wollende Vater steht verdammt nochmal auf der richtigen Seite?
Was soll er denn machen? Sein Leben wegwerfen?
Damit ist auch dem Kind nicht gedient. Die Situation ist meist missbräuchlich mit Täterin Mutter, da sie das Leben von Vater und Kind nicht achten kann, möchte, will, … und auch weiß das das gesellschaftlich gestützt wird.
Nein. Meine erste Wahl ist, dass sich der Vater kümmern kann ohne das die Mutter im Weg ist, ja sogar so, dass sie ihn unterstützt. Normalfall heutzutage ist das Gegenteil. Sie hintertreibt aus egoistischen Gründen (hier eine ganze Liste).
„Meine erste Wahl ist, dass sich der Vater kümmern kann ohne das die Mutter im Weg ist, ja sogar so, dass sie ihn unterstützt. Normalfall heutzutage ist das Gegenteil.“
Völliger Humbug.
Mir bekanntes Beispiel:
Kind aus kurzer Affäre entstanden, beide Eltern wohnen in unterschiedlichen (EU-)Staaten. Anfangs, nach der Geburt, ist sie ein paar Mal zu ihm bzw. seinen Eltern gefahren, die nämlich versuchen (recht losen) Kontakt zu halten. Er hat in mehr als 10 Jahren nicht einmal seinen Arsch hierhergeschwungen, zum Telefon gegriffen oder eine Karte geschrieben.
Eigentlich ist die Bezeichnung Vater an der Stelle grob irreführend.
Denke nicht das das Humbug ist. Und ich weiß wovon ich rede.
Aus dem Beispiel. Kennst du die Gründe?
Frauen wollen es ja nicht wahrhaben, wenn man ihnen das offen erzählt.
Und warum sollen nur Frauen My-Body-my-Choice machen dürfen?
Übrigens haben Männer nicht mit dieser entmenschlichenden und sozial korrosiven Verantwortungsentledigung angefangen.
Die ja im übrigen immer nur auf Kosten anderer, nämlich Männern, dann Vätern, und Kindern funktioniert.
Tja, Geister die das gesellschaftliche Immernochkind Frau rief.
Du bist heut auf nem eigenartigen Trip, irgendwie versteh ich kaum was Du sagen willst.
„Kennst du die Gründe?“
Was könnte es denn da für welche geben?
„Und warum sollen nur Frauen My-Body-my-Choice machen dürfen?“
Äh, … weil eine Schwangerschaft den Männerkörper nicht betrifft, stupid?
Die Zeugung natürlich schon. Da können Männer wählen (und wie ich auf Elmars Blog freudig zur Kenntnis nahm: evtl. vielleicht bald in noch größerem Umfang).
Das wird aber gern unterschlagen -> Male Hypoagency.
@sheera
Sie hätte den leiblichen Vater ja behalten können anstatt promiskuitiv zu sein.
„Auf die Idee, wie viele Verlusterfahrungen sie denn irgendwann mal ihrer Tochter zugemutet hat kommt sie wohl überhaupt nicht. Die Kleine wird dann wohl als Kindheitserfahrung mitnehmen, dass Männer keine verläßlich verfügbaren, nur tiefe Enttäuschung verursachenden und deshalb unwichtigen Bezugspersonen sind. Vielleicht wird sie auch Feministin..“
Das ist dann schon wieder eine Stelle, die ich als widersprüchlich empfinde.
Gestern schrieb RedPill, Ehe (aka, feste langfristige Partnerschaft) sei Sklaverei für Männer und Promiskuität sei der Schlüssel zur Glückseligkeit. Weil ist ja auch biologisch, möglichst viele schwängern usw.
Wird die Verlust- und Ablehnungserfahrung, dass der eigene Vater, zumindest wurde es da oben so geschildert, kein Interesse an seinem Kind hat, deshalb nicht als Problem angesehen, sondern nur die Tatsache, dass die Mutter offenbar trotzdem noch Interesse an Partnerschaften hat?
Was man da kritisieren sollte, ist, dass sie möglicherweise zu schnell die Flinte ins Korn geworfen hat, anstatt noch zu versuchen, die Beziehung zu dem Freund zu retten, es scheint ja so zu sein, als hätte sie Schluß gemacht, aber das der leibliche Vater so gar nichts abkriegt an Kritik, sogar ohne jegliche Hintergrundinformationen als Opfer dargestellt wird, ist schon irgendwie bezeichnend.
@atacama
Ja, schnelle einseitige Schuldzuweisungen finde ich auch nicht gelungen.
@ mutter
Einen Kindesunterhalt für ein Hab-die-Pille-vergessen-Kind erwirtschaften Männer mit ihrem Körper …
„Sie hätte den leiblichen Vater ja behalten können anstatt promiskuitiv zu sein.“
Wo bist Du denn gerade? Wer hat hier denn von Promiskuität gesprochen?
@ ddbz
Geld an sich ist nicht real.
Schmerzen sinds.
@Atacama
Es gibt so gut wie keinen leiblichen Vater, der nicht Interesse an seinem leiblichen Kind hat.
Persönlichkeitsgestörte Ausnahmen bestätigen die Regel.
Es ist die Sozialisation, die den Vater disponibel gestaltet. Hier ist die nicht eingestandene Unehrlichkeit, auch von Seiten der Frau.
Entsprechend die Schutzreaktion(en).
@petpanther
„Es gibt so gut wie keinen leiblichen Vater, der nicht Interesse an seinem leiblichen Kind hat.“
Es wird sicherlich meist der Fall sein. Um so geringer die Bindung an die Mutter wahr, um so weiter die Entfernung und um so weniger er mit dem Kind zusammen gewohnt hat, um so häufiger kommt es aber vor.
„Es ist die Sozialisation, die den Vater disponibel gestaltet. Hier ist die nicht eingestandene Unehrlichkeit, auch von Seiten der Frau.“
Ich hatte ja schon verschiedene Faktoren genannt, die das begünstigen. Sozialisiation hat häufig weniger damit zu tun als die Umstände des einzelfalls.
@muttersheera
„Geld an sich ist nicht real.
Schmerzen sinds.“
Ein typischer Verachtungs- und Disponibilitätssatz.
Geld gehört schon zum Überleben. Und Existenzbedrohung verursacht nicht nur Schmerzen, sondern auch vorzeitigen Tod.
Außerdem kann bei der heutigen massiven Privilegierung der Frau, die ja auch dazu dient vom Mann unabhängig sein, und zu Lasten des Mannes geht, die Frau ohne Cosigning und perfider Lebensversklavung des Mannes unter Benutzung des Kindes (beide haben ja keine eigenständigen zu achtenden Lebensrechte aus ihrer Sicht – das hat sie sich ja „erkämpft“) gern selbst für ihr als Besitz deklariertes Kind aufkommen.
Väter wären gern dabei. Aber nicht in missbräuchlicher Situation, die sich ja ergibt egal was sie machen.
Das ist der heutige Stand. Das real existierende Matriarchat.
Es muss aber noch mehr her und noch mehr bemäntelt bzw. umgedreht werden zum Bösewicht und Nicht-Mensch Mann, damit sich frau auch gewissenswohl fühlt.
@sheera
„Wo bist Du denn gerade? Wer hat hier denn von Promiskuität gesprochen?“
Das war Sarkasmus.
Es wird oft so dargestellt, dass es allein Frauensache sei, einen Man zu „behalten“ oder eben nicht und wenn Beziehungen nicht halten, dann sei es Frauensache, weil die eben so stark rumvögeln wollen oder so in der Art. In die Kerbe wird jedenfalls oft gehauen.
@petpanther
Findest du nicht dass du hier mit zweierlei Maß misst?
Dem Vater gestehst du ein, dass er Gründe für sein Verhalten hat, während du bei jeder Mutter direkt die bösesten nur möglichen Absichten unterstellst.
Du tust also im Prinzip das, was immer Feminismus unterstellt wird, stellst dein eigenes Geschlecht als mißverstandene Engel dar, während die Gegenseite das Böse in Person ist.
@petpanther
„Geld gehört schon zum Überleben.“
Aufgrund einer sozialen Konvention.
Nicht natürlich, sondern kulturell-bedingt.
Sekundär. Allerhöchstens.
„Väter wären gern dabei.“
Glaub ich für die Mehrheit übrigens auch.
Aber ich kenne nunmal mehr Fälle, wo der Vater den Umgang ablehnt, als dass ich Mütter getroffen hätte, die den Umgang mit dem Vater hintertreiben wollten (was sie ja kaum durchziehen können Dank unserer Gesetzgebung).
@Atacama
„Das war Sarkasmus.“
Ach so. Na dann.
@ mutter
Geld ist nix Reales? Dann immer her damit … ich habe nix gegen Unreales … 🙂
@Leinchen
Nein. Meine Aussage ist folgende. Hatte das unten schon als Antwort auf Fiete gepostet.
„Es fehlt die absolute und konditionslose Anerkennung und Achtung des Rechts auf Existenz des Lebens des Vaters und seiner existenziellen Bindung zum Kind.
Umgekehrt fehlt die absolute … des Lebens des Kindes und seiner existenziellen Bindung zum Kind.
Frauen, bzw. dann als Mütter, möchten genau das nicht.
Es geht genau um diese absolute Kontrolle darüber. Deshalb ist auch jede Diskussion die nicht hier ansetzt von vorn herein verlogen.
Man kann das auch anders framen. Es geht um die Auflösung der Disponibiltät von Mann und Kind zugunsten der Frau. Das ist auch der Kern der ganzen “Geschlechterdebatte”, die häufig nur auf den Mann verkürzt wird.“
Darum geht es mir. Endlich Ehrlichkeit und Menschlichkeit als Ausgangspunkt. Und alles andere bzw. weitere von da ausgehend. Es ist aber genau das was nicht sein soll.
Das gleiche entlang HeforShe in allen anderen Bereichen.
Das wird zunehmend gesehen werden. Und da wird es zunehmend Akzeptanzprobleme geben. Denn echte Gleichberechtigung beerdigt dieses fadenscheinige „Konzept“.
@petpanther
Das widerspricht meiner Interpretation nicht.
Im Gegenteil, durch dein Beharren darauf, dass Frauen im Kern egozentrisch seien bestätigst du es nochmal.
Du bist da nicht mal mehr als antifeministisch zu bezeichnen, das ist schlichter, altmodischer Frauenhass.
@Atacama:
Das ist dann schon wieder eine Stelle, die ich als widersprüchlich empfinde. Gestern schrieb RedPill[..]
Widersprüchlich zu RedPill – wenn schon. So what? Dies ist kein Parteiblog, hier werden nicht möglichst konsistente Forderungen an „Frauen“ erarbeitet, die dann als Einheitsfront vertreten werden. Hier steht jeder für sich.
Weil ist ja auch biologisch, möglichst viele schwängern usw.
Das ist natürlich Unsinn, auch Männer lieben Kinder und haben Bindungsgefühle. Das weiß auch RedPill, auch wenn er es bisweilen vergessen mag.
Wird die Verlust- und Ablehnungserfahrung, dass der eigene Vater, zumindest wurde es da oben so geschildert, kein Interesse an seinem Kind hat, deshalb nicht als Problem angesehen, sondern nur die Tatsache, dass die Mutter offenbar trotzdem noch Interesse an Partnerschaften hat?
Dazu haben wir nun mal leider keine Information. Ich denke nicht, dass hier irgendjemand das als Unproblematisch erachtet.
Fakt ist, dass hier ein „sozialer Vater“ eine Beziehung zu einem Kind hatte und dass diese dann offenbar unterbunden wurde. Hier, wie muttersheera und offenbar auch du mit „Wieso kümmert sich der leibliche Vater nicht? Ha, also sind doch DieMänner schuld!“ zu kommen halte ich nicht nur für ziemlich .. unreflektiert, sondern für das gleiche Niveau wie das der borniertesten Frauenhasser. Männer sind kein Kollektiv, wenn ein Mann seine Kinder nicht beachtet heißt das nicht, dass ein Mann, der sich dann liebevoll darum kümmert irgendetwas damit zu tun hätte.
Es ist wohl ganz klar umso schlimmer, wenn dann das Kind zusätzlich noch den bis zum vierten Lebebsjahr(!) „sozialen Vater“ verliert, und diese Verantwortung kann leider nicht einfach auf DieMänner oder den tatsächlichen Vater abgeschoben werden. Jeez, hypoagency at work.
Was man da kritisieren sollte, ist, dass sie möglicherweise zu schnell die Flinte ins Korn geworfen hat, anstatt noch zu versuchen, die Beziehung zu dem Freund zu retten
Über die Beziehung der Frau zum Mann hat hier niemand geurteilt. Es sind ganz klar alle davon ausgegangen, dass das Ende dieser Beziehung nun mal eine nicht zu ändernde Realität ist. Die „Schuldfrage“ ist hierbei vollkommen irrelevant. Es geht hier alleine um die Beziehung des Mannes zu dem Kind.
Der Mann hat sich, nach Aussage von Rotesünde, liebevoll um das Kind gekümmert. Er hat offenbar eine intensive Beziehung zu dem Kind aufgebaut. Natürlich möchte er das Kind wenigstens gelegentlich mal sehen, wenn er das nicht wollte wäre er kein fühlender Mensch und hätte sich wohl kaum liebevoll um das Kind kümmern können.
Die Mutter habe das mit der genannten Begründung abgblockt.
Sry, _diese_ Begründung anzubringen finde ich dermaßen inhuman und empathielos, dass ich gar nicht soviel essen kann wie ich kotzen möchte. Da hilft es auch nicht weiter, Männer als Kollektiv zu dehumanisieren, weil: Die Arme Frau ist doch eingebaut herzensgut und niemals für ihr Handeln verantwortlich.
„Widersprüchlich zu RedPill – wenn schon. So what? Dies ist kein Parteiblog, hier werden nicht möglichst konsistente Forderungen an “Frauen” erarbeitet, die dann als Einheitsfront vertreten werden. Hier steht jeder für sich.“
Nicht nur Red Pill, das zieht sich durch fast alle männerblogs in denen ich bisher gelesen habe und die hier gerne zitiert werden, in Artikelform oder in den Kommentaren.
„Dazu haben wir nun mal leider keine Information. Ich denke nicht, dass hier irgendjemand das als Unproblematisch erachtet.“
Dazu gesagt hat glaube ich keiner was, mit Ausnahme von petpanther, der, ohne Hintergrundwissen, den Vater in Schutz genommen und die Mutter als Schuldige an dem Nichtinteresse ermittelt hat.
„Fakt ist, dass hier ein “sozialer Vater” eine Beziehung zu einem Kind hatte und dass diese dann offenbar unterbunden wurde. Hier, wie muttersheera und offenbar auch du mit “Wieso kümmert sich der leibliche Vater nicht? Ha, also sind doch DieMänner schuld!” zu kommen halte ich nicht nur für ziemlich .. unreflektiert“
Ich bezog mich dabei auf den Aspekt „Verlusterfahrung“. wobei ich da glaube ich mit Christians Geschichte und RoteSündes Geschichte durcheinandergekommen bin.
In Christians Fall hat sich der leibliche Vater ja offenbar gekümmert, in Sündes Fall nicht.
„Die Mutter habe das mit der genannten Begründung abgblockt.
Sry, _diese_ Begründung anzubringen finde ich dermaßen inhuman und empathielos, dass ich gar nicht soviel essen kann wie ich kotzen möchte. Da hilft es auch nicht weiter, Männer als Kollektiv zu dehumanisieren, weil: Die Arme Frau ist doch eingebaut herzensgut und niemals für ihr Handeln verantwortlich.“
Das stimmt.
Es wird oft so dargestellt, dass es allein Frauensache sei, einen Man zu “behalten”
Es .geht. .nicht. .um. .die. .Beziehung. .des. .Mannes. .zur. .Frau.
Die Mutter hat die Kontrolle über das Kind und ist deshalb nun mal hier der Gatekeeper. Wenn sie mit dieser Rolle nicht verantwortungsvoll umgehen kann, dann ist das nun mal ihre alleinige Verantwortung. Meine Fresse..
@ Nick
Du erwartest also, dass die Mutter – nach der Erfahrung, dass der leibliche Vater sein Kind nicht kennenlernen wollte – die Bindung des bisherig-sozialen Vaters als gleichwertig zu ihrer eigenen wahrnimmt?
Was ist unter diesem Gesichtspunkt eigentlich mit Kindergärtnerinnen? Die haben i.d.R. mehr Umgang mit einem Kind als ein durchschnittlicher Vater. Die müssten doch eigentlich auch das Recht bekommen, auf Wunsch Kontakt nach Belieben zu halten?
„Es .geht. .nicht. .um. .die. .Beziehung. .des. .Mannes. .zur. .Frau.“
Immer auch.
Realistisch betrachtet.
„Die Mutter hat die Kontrolle über das Kind und ist deshalb nun mal hier der Gatekeeper. Wenn sie mit dieser Rolle nicht verantwortungsvoll umgehen kann, dann ist das nun mal ihre alleinige Verantwortung. Meine Fresse..“
ich bezog mich auf mutter sheeras post.
@Leinchen
„Du bist da nicht mal mehr als antifeministisch zu bezeichnen, das ist schlichter, altmodischer Frauenhass.“
Ach der misandrische Misogynie Vorwurf.
Er bedeutet eigentlich nur „Mach was ich sage, unterwerf dich, ansonsten bekommst du keine Anerkennung und wirst per Schuldaufladung ausgegrenzt“.
Männer haben davor Angst. Stimmt.
Dazu gesagt hat glaube ich keiner was
Naja, wenn man den Begriff „sozialer Vater“ problematisch findet dann spricht das nmE dafür, dass man die Ansicht vertritt dass der eigentliche Vater unersetzbar ist.
Natürlich gibt es leider tatsächlich viele Väter, die dieser Verantwortung nicht gerecht werden, es ist oft nicht die Schuld der Mutter. Das könnte aber vielleicht durchaus auch etwas damit zu tun haben, dass die Gesellschaft oft jenseits von Versorgerleistungen wenig Wert in Vaterschaft sieht..
@ms:
Du erwartest also, dass die Mutter – nach der Erfahrung, dass der leibliche Vater sein Kind nicht kennenlernen wollte – die Bindung des bisherig-sozialen Vaters als gleichwertig zu ihrer eigenen wahrnimmt?
Immer diese rhetorischen „Kniffe“ mit falschen Dilemmata Da kriegst du allenfalls vielleicht deine Schüler mit verpackt. Lies nochmal nach, was Rotesünde geschrieben hat und versuchs nochmal etwas niveauvoller.
Die müssten doch eigentlich auch das Recht bekommen, auf Wunsch Kontakt nach Belieben zu halten?
..es folgt natürlich gleich das nächste falsche Dilemma. Diesmal verbunden mit einer falschen Analogie.
Und natürlich kann man auch eine Betreuer-Kind-Beziehung nicht einfach ausschalten. Das ist tatsächlich ein Problem, welches dir als Lehrerin eigentlich bewußt sein sollte. Oder bist du schon auf burnout?
@ms:
Immer auch.
Realistisch betrachtet.
Verantwortung setzt ein Umgehenkönnen mit Realitäten voraus.
„Und natürlich kann man auch eine Betreuer-Kind-Beziehung nicht einfach ausschalten.“
Natürlich. Das passiert jedes Jahr/in jedem Kinderleben mehrfach und völlig ohne das sich irgendwer darum schert.
Natürlich. Das passiert jedes Jahr/in jedem Kinderleben mehrfach und völlig ohne das sich irgendwer darum schert.
Was aber nicht heißt, dass das für die Kinder und für die Betreuer gut wäre.
Der Vergleich hinkt aber ohnehin, die ganze Struktur der Betreuung ist auf die Wahrung einer gewissen Distanz ausgelegt. Betreuungspersonen, die diesen Abstand nicht hinkriegen gehen früher oder später vor die Hunde.
„Was aber nicht heißt, dass das für die Kinder und für die Betreuer gut wäre.“
Demnach forderst Du…?
„Der Vergleich hinkt aber ohnehin, die ganze Struktur der Betreuung ist auf die Wahrung einer gewissen Distanz ausgelegt.“
Von Seiten des Betreuers aus. Das Herz des Kindes kann durchaus auch an einem professionellen Erzieher hängen, aber es hat zu lernen und zu akzeptieren, dass Menschen, mit denen es den Großteil seiner wachen Zeit verbringt, die ihn lehren, mit ihm spielen und ihm Grenzen und Regeln aufdrücken können, es herzen und trösten, mit einem Puff! aus seinem Leben verschwinden. Häufig auf Nimmerwiedersehen.
Weil: neuer Lebensabschnitt.
Warum sollten die Gefühle eines Kind gegenüber den ehemaligen Partnern ihrer Mutter ausgeprägter sein?
Scheiße, verflucht viele Menschen dürften sich ja nichtmal mehr an den Namen ihrer Kindergärtnerin erinnern…
„Betreuungspersonen, die diesen Abstand nicht hinkriegen gehen früher oder später vor die Hunde.“
Wie auch alle Eltern, die das hier nicht verinnerlicht haben:
http://gedichte-lyrik-poesie.de/Khalil_Gibran_Von_den_Kindern/index.html
Demnach forderst Du…?
Ich fordere gar nichts. Man kann Eltern leider nicht vorschreiben, dass sie und wie sie die Belange ihrer Kinder berücksichtigen.
Aufmerksame und empathische Eltern werden vielleicht mal gemeinsam mit ihren Kindern die ehemalige Kita besuchen oder die Erzieherin mal auf einen Kaffee einladen, wenn sie merken dass das Kind die Person vermisst.
Warum sollten die Gefühle eines Kind gegenüber den ehemaligen Partnern ihrer Mutter ausgeprägter sein?
Du hast schlicht und ergreifend so gar keine Ahnung. Oder du willst rein gar keine Ahnung haben, weil du ein tiefes Kollektivbestrafungsbedürfnis hast.
Weil die Betreuer keine primären Bezugspersonen sind. Meine Fresse.
„Weil die Betreuer keine primären Bezugspersonen sind.“
Ebensowenig muss der (ehemalige) mütterliche Sex- und Lebenspartner vom Kind als primäre Bezugsperson wahrgenommen werden.
Wenn ein Kind nun aber andersrum, ab sagen wir mal zwischen dem 4. und dem 6. Lebensmonat, wöchentlich 40 Std. in der Kita verbringt, dort bis zu 6 Jahren seine feste Erzieherin hat (z. B. fürs Windelnwechseln, in unserer Einrichtung wird das tatsächlich versucht), wird die Bindung aber mit Sicherheit derjenigen überlegen sein, die ein Karriere-Vater, der 60+ Std. wöchentlich für es nicht greifbar ist, aufzubauen in der Lage ist. Es ist dann mehr die kulturelle Leitidee „Vater“, die das Kind dahingehend beeinflusst (um nicht zu sagen zwingt), ihn mehr als seine tagtägliche Betreuerin „zu lieben“.
muttersheera
Willst du ein weiteres Mal beweisen, wie tendenziös und schlicht du denkst?
Der biologische Vater ist für die Geschichte nicht relevant. Für die Tochter ist der psychische Vater dagegen sehr relevant. Es ist eine Form von Kindesmißhandlung, der Tochter ihren emotionalen Vater vorzuenthalten. Das hat gar nichts mit Rechten zu tun. Das kann man ganz einfach informell regeln. Leider sind solche Eltern die Regel, die sich kaum in die Welt eines Kindes einfühlen können und meinen, man könnte einem Kind alles Mögliche an- und abtrainieren, was ganz zufällig den eigenen (pervertierten) Interessen entgegenkommt.
Solche emotional manipulierten Kinder, lassen sich dann als Erwachsene auch leicht manipulieren oder manipulieren unbewußt andere, weil sie es selbst nicht anders kennengelernt haben, daß ein Mensch eine emotionale Würde hat.
Oder man stellt sich dumm und postuliert pauschal, daß solche zwischenmenschlichen Dynamiken ja ganz bestimmt biologisch und evolutionär zu erklären seien, ja aber auf ganz gar keinen Fall mit der konkreten individuellen traumatischen Geschichte vieler Menschen. Das geht nun wirklich nicht.
PS: Traurig ist vor allem, daß unsere Gesellschaft in Sachen Manipulation, Ausbeutung und Kindesmißhandlung Frauen kaum etwas zutraut. Positives wird heutzutage Frauen alles zugetraut, Negatives kaum.
@m.s.:
Ebensowenig muss der (ehemalige) mütterliche Sex- und Lebenspartner vom Kind als primäre Bezugsperson wahrgenommen werden.
Ebensowenig muss die Mutter selbst primäre Bindungsperson sein (das ist ein Zustand, und nicht in erster Linie eine Wahrnehmung)
Wenn ein Kind nun aber andersrum, ab sagen wir mal zwischen dem 4. und dem 6. Lebensmonat, wöchentlich 40 Std. in der Kita verbringt..
..dann hat man offenkundig die Bindungstheorie nicht verstanden. Eine Erzieherin kann strukturell die Funktion einer primären Bindungsperson nicht erfüllen.
ein Karriere-Vater, der 60+ Std. wöchentlich für es nicht greifbar ist
Verfügbarkeit ist nur sekundär eine Frage deiner hahnebüchenen Stundenzählerei.
„Eine Erzieherin kann strukturell die Funktion einer primären Bindungsperson nicht erfüllen.“
Ein nicht-/wenig-/kaum-verfügbarer Vater aber schon?
Wenns so in den Büchern steht, wirds wohl stimmen…
Ein nicht-/wenig-/kaum-verfügbarer Vater aber schon?
Zeitliche Verfügbarkeit spielt nicht die Rolle, die du ihr hartnäckig zuzuschreiben suchst. Insbesondere haben Kinder sehr feine Antennen für das „Commitment“. „Verfügbar“ kann auch abends oder am Wochenende sein.
Wenns so in den Büchern steht, wirds wohl stimmen…
Kinder kriegen sehr genau mit, dass die Erzieherin „nur“ beruflich unterwegs ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungstheorie#Modifikation_des_Konzepts_Bowlbys_in_der_neueren_Forschung
„Die Kleine wird dann wohl als Kindheitserfahrung mitnehmen, dass Männer keine verläßlich verfügbaren, nur tiefe Enttäuschung verursachenden und deshalb unwichtigen Bezugspersonen sind.“
Und das ist in allererster Linie ihr leiblicher Vater Schuld.
Wollt ich nur nochmal rausstellen.
Die Mütter sind hier in der Kontrolle und daher auch verantwortlich. Nicht anders herum.
Welche Handhabe haben Mütter denn D.M.n., um den Unwillen zum Kindskontakt (wir reden ja nichtmal von Sorge) väterlicherseits zu brechen?
Seit dem BGH-Urteil wissen wir sicher: gar keine.
Also auch gerade verglichen mit Vätern, die am laufenden Meter Umgang gerichtlich einklagen.
Mütterliche Kontrolle? Oh wow, wirklich…
„Welche Handhabe haben Mütter denn D.M.n., um den Unwillen zum Kindskontakt (wir reden ja nichtmal von Sorge) väterlicherseits zu brechen?“
Eine tatsächlich ernst gemeinte Frage 🙂
BGH Urteil? Es wird doch nichts nachgehalten.
Es gibt derzeit ausschließlich mütterliche Kontrolle. Einen Vater gibt es gar nicht mehr.
Genau das was Frau wollte und will. Jetzt geht es wieder um Verantwortungsabschiebung dazu.
Ein nie enden wollender Extorsionsstrang in Richtung Mann und Kind. Die sog. „Emanzipation“ wie frau sie gern versteht.
Und es scheint tatsächlich ihr natürlicher Antrieb zu sein. Feminismus sei dank wird es langsam deutlich.
Auch wenn es Hart klingt im Grunde hat die Dame ja recht, Wenn da im Schnitt die Beziehungen nur 3 Jahre halten, hätte das Mädchen mit 18 Jahren insgesamt 6 „soziale Väter“
Von daher kann man die Mutter verstehen die den Kontakt verhindern will. Schließlich will Sie ja auch nicht dem Ex (gerade wenn die Trennung von der Dame ausging) ständig über den Weglaufen… es hatte ja einen Grund das man sich getrennt hat.
Ob das gut für das Kind ist und die Dame ihre Einstellung zu Partnerschaft und der Verantwortung gegenüber Ihrem Kind mal überdenken sollte, ist allerdings ein anderes Thema.
Wenn da im Schnitt die Beziehungen nur 3 Jahre halten, hätte das Mädchen mit 18 Jahren insgesamt 6 “soziale Väter”
Die Tatsache, dass sie offenbar von vornherein diese Rechnung aufmacht zeigt ja, dass sie von vornherein von einer ziemlich vakanten Bindung zu Männern ausgeht. Ich tippe ja darauf, dass sie es als Kind nicht anders erlebt hat. Insofern ist sie ja auch nicht unbedingt „Bösartig“.
Man kann es natürlich „realistisch“ nennen, aber dann sollte sie doch nicht ihre Männer und ihr Kind ins offene Messer laufen lassen. Wenn der „soziale Vater“ sich so engagiert hat, dann ist er offenkundig nicht von einer solchen Vakanz ausgegangen. Gut, vielleicht hat er sich auch was vorgemacht. Man weiß nicht viel..
Fakt scheint aber zu sein, dass sie überhaupt nicht in Erwägung zieht was ihr Kind dabei empfindet.
@Nick
„Die Tatsache, dass sie offenbar von vornherein diese Rechnung aufmacht zeigt ja, dass sie von vornherein von einer ziemlich vakanten Bindung zu Männern ausgeht.“
ich denke sie arbeitet schlicht mit einem Argumentum ad consequentiam und entwertet das Argument, indem sie dessen potentielle Folgen übertreibt.
@Christian:
ich denke sie arbeitet schlicht mit einem Argumentum ad consequentiam und entwertet das Argument, indem sie dessen potentielle Folgen übertreibt.
Das spricht aber dafür, dass sie die Forderung nach Anerkennung der Beziehung ihres Kindes zu dem „sozialen Vater“ als abzuwehrende oder gar als anmaßende Forderung „von Außen“ abwehrt.
Würde sie solche rhetorischen Strategien auffahren, wenn es um ein von ihr als wichtig anerkanntes Bedürfnis ihrer Tochter ginge? Gut, vielleich kämpft sie auch mit sich selbst.
Man weiß eben nicht viel.
Naaainn! Sie ist natürlich gaaAaar nicht bösartig.
Wie könnte sie auch: sie ist ja schließlich eine Frau.
@reflective Man
Bei dir scheint eher das Gegenteil zu gelten:
Sie muss schuld sein, sie ist ja eine Frau.
Es kann ja durchaus eine Frage des Einzelfalls sein, wer wie und zu welchem Anteil Schuld ist.
vielleicht sind sogar beide schuld.
Vielleicht mal der eine und mal der andere.
Mütter sollten eigentlich dem Kind Rechte einräumen. Aber diese Kinderrechte werden ja aus kühlem Grunde nicht klar definiert und erst recht nicht über die heilige Selbstbestimmung unserer Frauen gestellt.
Ergänzung:
Selbstbestimmung der Frau = Kindeswohl. Basta.
@revolte
Was würdest du denn neben einem einklagbaren Umgangsrecht, welches ja besteht, an weiteren Rechten geben?
Welche weitergehende Formulierung würdest du denn gut finden?
Und wie soll man das umsetzen?
Ich bin kein Jurist, christian. Jenem von dir und und ‚rotesünde‘ beschriebenen Alltagssexismus staatsfeministischer Provenienz könnte sehr schnell ein Riegel vorgeschoben werden. Das weist du auch.
@revolte
„Jenem von dir und und ‘rotesünde’ beschriebenen Alltagssexismus staatsfeministischer Provenienz könnte sehr schnell ein Riegel vorgeschoben werden. Das weist du auch.“
Klar, ich hatte ja dargestellt, dass der jeweilige Mann zB auf Umgang klagen kann.
Bei der Durchsetzung seines Umgangsrechtes muss ihm das Jugendamt sogar helfen.
Was hat das private Verhalten bestimmter Frauen hier mit „Staatsfeminismus“ zu tun?
Sich dahinter zu verstecken, dass man kein Jurist ist, ist etwas einfach. Ich verlange ja keine Formulierung eines Gesetzesentwurfs.
Sondern eine abstrakte Angabe, welche Maßnahmen du dir vorstellst und welche Mittel der Staat deiner Meinung nach zur Verfügung stellen soll.
Was müßte denn der Staat machen um aus deiner Sicht nicht mehr dem Vorwurf ausgesetzt zu sein ein „Staatsfeminismus“ zu sein?
Ich habe es bereits gesagt – Kinderrechte definieren wäre der erste Schritt. Der nächste Schritt beinhaltet die Priorisierung dieser Rechte. Da müssen wir nicht mal eine Abkehr vom Vaterschaftszwang ähnlich der weiblichen Selbstbestimmung (Abtreibung, Klappe, anonyme Geburt) vollziehen.
Dann sähe das „private Verhalten bestimmter Frauen“ schon mal ganz anders aus, Christian. Aber gegen Staatsfeminismus und eine laut aktuellen Zensus um 2 Millionen größere weibliche Bevölkerungsgruppe – Tendenz steigend – mithin Alltagssexismus bzw. unterschiedliche Leistungsanforderung an Mann und Frau in Ämtern, Behörden, Parteien, Schulen, Redaktionsstuben … ist nun mal scheinbar kein Kraut gewachsen.
Ergänzung:
Der nächste Schritt beinhaltet die Priorisierung und DURCHSETZUNG dieser Rechte.
Während das weibliche Selbstbestimmungsrecht ganze Ministerien füllt, passt das männliche in ein Kondom. Staatsfeminismus? Gibts nich. Genauso wenig wie männliche Gleichstellungsbeauftragte.
„Was würdest du denn neben einem einklagbaren Umgangsrecht, welches ja besteht, an weiteren Rechten geben?“
Eigentlich sollte es sowas, wie eine Klage auf Umgang gar nicht geben. In aller Regel sind sie Ausdruck einer asymmetrischen Machtverteilung unter den Eltern.
Ich habe zwei Söhne, von denen der Große von Geburt an eine wahre Beziehungsschlampe war. Er war jederzeit offen für neue Bekanntschaften und hatte einen riesigen Freundeskreis.
Auch meine Bekanntschaften nach dem Ende der Beziehung zur Mutter schloss er sofort in sein großes Herz.
Und da liegt eigentlich die Lösung, meine ich. Wenn die Kinder mit dem/der Ex den Kontakt erhalten wollen, sollten sich die Eltern nicht dazwischen stellen.
Einen rechtlich abgesicherten Umgang lehne ich eher ab, weil es da dann nur um starre Ansprüche (der Antragsteller) gehen kann, was bestenfalls zu einem vollen Terminkalender der Kinder mit dem damit verbundenen Stress führen kann.
Zusätzlich beschneidet jedes zusätzliche Umgangsrecht die Rechte der anderen Berechtigten.
Einklagbar muss das Umgangsrecht natürlich – zumindest für die engere Familie – trotzdem sein, weil die Welt nun mal nicht ideal ist und die Mütter (zu über 90% betrifft es sie) allzu gern mal der Versuchung erliegen, den Vater über Umgangsentzug zu disziplinieren.
Kam gestern auch ein schöner Spielfilm zum Thema, „Zeit der zimmerbrànde“ im sender für volkspädagogik zdf. Wenn vaterschaft beliebig wird, werden Väter austauschbar und disponibel. Zeichen der emotionalen mangelverwaltung der heutigen Zeit.
@Teardown
Das sind sie doch schon. Deshalb ja auch u.a. das Konstrukt sozialer Vater.
Das ist nicht für Fälle da, die z.B. rotesünde erwähnt hat, sondern zur weiteren Hintertreibung.
Es geht genau wie bei allen anderen Themen auch immer nur um das eine, nämlich Macht und Kontrolle. Auch im sog. Familienbereich werden die eigentlichen Motive und Gefühle der Frau bze. Mutter in Richtung Vater und Kind überschätzt bzw. fehl eingeschätzt.
Es ist mehr ein Benutzen. Und das muß bemäntelt werden. Der Mann und Vater hingegen unterliegt genau wie im romantischen Bereich seiner Bindungsillusion, die er zwar fühlt aber nicht sie.
Aus diesem Blickwinkel erscheint plaudibel was Frau und Feminismus da möchte, eine ungestörte Disponibilität des Vaters und des Kindes. Beides haben sie erreicht.
Niemand scheint einen Schritt zurück zu machen und das auch nur im Ansatz zu hinterfragen.
@ petpanther
„eine ungestörte Disponibilität des Vaters und des Kindes. Beides haben sie erreicht.“
Völlig richtig…mit durchschlagenden Folgen auf der psychosozialen Ebene des individuellen Kindes wie der Gesellschaft allgemein.
Die Folge sind eine Auflösung von Bindungssicherheit und die versuchte Übertragung väterlicher Fürsorge (emotional und materiell) auf den Staat.
@petpanther
„Es geht genau wie bei allen anderen Themen auch immer nur um das eine, nämlich Macht und Kontrolle. Auch im sog. Familienbereich werden die eigentlichen Motive und Gefühle der Frau bze. Mutter in Richtung Vater und Kind überschätzt bzw. fehl eingeschätzt.
Es ist mehr ein Benutzen. Und das muß bemäntelt werden. Der Mann und Vater hingegen unterliegt genau wie im romantischen Bereich seiner Bindungsillusion, die er zwar fühlt aber nicht sie.“
ich finde es ungünstig, da immer gleich auf „Macht und Kontrolle“ zu springen. Man sollte hier schon versuchen, zumindest einmal grundsätzlich die Sache auch aus ihrer Situation zu betrachten:
– sie kann eine Partnerschaft nur haben, bei der ihre Kinder teil dieser sind, wenn diese bei ihr leben
– Partnerschaften können schief gehen, ob man Kinder hat oder nicht
– Diesen Partnerschaften für den Fall eines Scheiterns zu unterstellen, dass sie nur ein Benutzen waren, entbehrt jeder Substanz, wenn man sonst nichts darüber weiß. Es entwertet die gesamte Beziehung und auch sein Leben in dieser. Mit solchen Vorwürfen sollte man daher sehr vorsichtig sein
– Ihr Leben geht weiter und es kann verständlich sein, dass sie einen Ex nicht in ihren Leben haben möchte
– es kann auch verständlich sein, dass sie der Auffassung ist, dass die Kinder sich daran gewöhnen müssen, dass er nicht mehr da ist und die Trennung akzeptieren. Insbesondere da sie ja auch den neuen Mann in irgendeiner Weise in ihr neues Leben und ihre Kinder integrieren muss und dieser nicht in eine Konkurrenzsituation mit dem alten, den Kindern gut bekannten Partner treten soll.
– schon gar nicht will sie evtl in eine Situation kommen, in der sie oder ihr neuer Partner in den Augen ihrer Kinder die Bösen sind und der alte Partner der gute.
– dennoch sollte es auch ihr Interesse sein, die Bindung ihrer Kinder und auch die Bindung des bisherigen Partners zu akzeptieren und zuzulassen, solange sie nicht mit den obigen Punkten in Konflikt tritt.
und auch die einseitige Zuweisung „ungestörte Disponibilität des Vaters“ die „der Feminismus“ erreicht hat. In den sehr konservativen Vorstellungen gibt es überhaupt keinen Vater außerhalb der Ehe. Und der biologische Vater hatte es in konservativen Kreisen auch nicht besser, im Gegenteil, die lage hat sie hier eher verbessert. Vielleicht sogar unter feministischen Einfluss, soweit dieser auf Emanzipation und Aufbrechung der Rollen aus war, im Gegenspiel zu konservativen Kräften.
Der soziale Vater hat überdies ein einklagbares Umgangsrecht:
http://dejure.org/gesetze/BGB/1685.html
§ 1685
Umgang des Kindes mit anderen Bezugspersonen
(1) Großeltern und Geschwister haben ein Recht auf Umgang mit dem Kind, wenn dieser dem Wohl des Kindes dient.
(2) Gleiches gilt für enge Bezugspersonen des Kindes, wenn diese für das Kind tatsächliche Verantwortung tragen oder getragen haben (sozial-familiäre Beziehung). Eine Übernahme tatsächlicher Verantwortung ist in der Regel anzunehmen, wenn die Person mit dem Kind längere Zeit in häuslicher Gemeinschaft zusammengelebt hat.
@Christian
Du wiederholst die Doktrin. Alles aus der Sicht der Frau und Mutter für die Frau und Mutter.
Aber auch Vater und Kind sind Leben. Auch sie haben ein innertes Lebensrecht auf Fortschreibung ihrer natürlichen (Bindungs-)Existenz und eben nicht komplette Unterwerfung unter das Leben der Frau und Mutter.
„… alles was damit kollidiert …“ Nein. Auch sie hat Pflicht im obigen Sinne. Könnte man genauso umdrehen.
Außerdem, es ist ja nicht so, dass ich nicht wüsste wovon ich da rede. Bei mir eben nicht mehr theoretisch.
@petpanther
„Du wiederholst die Doktrin. Alles aus der Sicht der Frau und Mutter für die Frau und Mutter.“
Nein, ich möchte nur nicht, dass jeweils einseitige Sichten mit Feindbildaufbau die Debatte beherrschen und beide sich „Macht und Kontrolle“ als Ziele vorwerfen.
Dazu ist es notwendig, dass man sich beide Seiten bewusst macht. Ihre und Seine.
Wenn du da theoretische Erfahrungen hast, dann kannst du das natürlich gerne schildern. Man sollte sich allerdings auch davor hüten, die eigenen Erfahrungen mit einer bestimmten Frau auf alle vergleichbaren Situationen zu übertragen.
Und auch seine emotionale Situation auf diese Sache ohne weiteres Hinterfragen als objektiv zu sehen.
„Echte Emanzipation würde tatsächlich versuchen hier anzusetzen. Und zentral ist hier das Aufbrechen der Disponibilität des Mannes und des Kindes, die ja evolutionär (m.E.) getrieben ist.“
Wie sollte man denn hier über die regelungen zum Umgangsrecht hinaus ansetzen deiner Meinung nach? Eine „Erziehung“ der alleinerziehenden Mütter/Väter, die Partnerschaften eingehen?
„In den sehr konservativen Vorstellungen gibt es überhaupt keinen Vater außerhalb der Ehe. Und der biologische Vater hatte es in konservativen Kreisen auch nicht besser, im Gegenteil, die lage hat sie hier eher verbessert. Vielleicht sogar unter feministischen Einfluss, soweit dieser auf Emanzipation und Aufbrechung der Rollen aus war, im Gegenspiel zu konservativen Kräften.“
Die Konservativen, die Tradcons wie die Amis sagen, ja die zelebrieren auch hier männliche Disponibilität.
Das sehe ich auch so.
Aber der feministische Einfluss ist genauso. Auch er ist extrem konservativ im gleichen Sinne und verstärkt das auch nochmal. Die Genialität ist ja das andersherum „progressiv“ als Rollenauflösung zu verkaufen.
Ein Scam, der an den Bindungs-. und Rollengefühlen bzw. Ängsten der Männer ansetzt und Masken verteilt.
Echte Emanzipation würde tatsächlich versuchen hier anzusetzen. Und zentral ist hier das Aufbrechen der Disponibilität des Mannes und des Kindes, die ja evolutionär (m.E.) getrieben ist.
Entlang dieser Linie argumentiert ja auch Farrell.
Problem ist dabei natürlich, dass Frau tatsächlich ihren evolutionären Sweetspot aufgeben müsste. Der Mann und das Kind haben den ja nicht inne.
@petpanther
Dann solltest du das vielleicht in deine Tiraden zur Schuldfrage einbauen. Dort kommt es nämlich nicht vor
@Christian
Wo rede ich von Schuld?
@petpanther
Du sprichst doch davon, dass bestimmte Ziele erreicht worden sind und das gewollt.
Danach weist du doch wohl eine Verwantwortung (=Schuld) zu oder verstehe ich dich da falsch?
… auch projeziere ich nicht einfach meine Erfahrungen auf alle anderen (Das war jetzt eine typische Keule).
Ich denke was ich da sage macht durchaus Sinn. Nur rüttelt es an einem bestimmten Bild, dass sich so zurechtgelegt wurde. An einer Doktrin so zu denken.
Inspiriert hat mich dabei tatsächlich Farrell.
Was ich natürlich auch mit meinen eigenen Erfahrungen, persönliche Betroffenheit wie auch näheres oder entfernteres Umfeld abgleiche, und umgekehrt.
—
„The Myth of Male Power is both Warren Farrell’s most-praised and most-controversial book.
It was praised by social critic Camille Paglia, who, reviewing it for The Washington Post, called it „a bombshell. It attacks the unexamined assumptions of feminist discourse with shocking candor and forces us to see our everyday world from a fresh perspective“ while noting that „there is sometimes a questionable selectiveness or credulity about historical sources…“ Paglia concludes that „The Myth of Male Power is the kind of original, abrasive, heretical text that is desperately needed to restore fairness and balance to the present ideology-sodden curriculum of women’s studies courses.“
@Christian
(hat sich jetzt überschnitten)
Ja, ich weise auch Verantwortung zu. Und zwar endlich tatsächlich emanzipatorisch.
Und hier scheint es nun einmal so zu sein, dass die bisher komplett auf den Mann und das Kind abgewälzt wurde und der Feminismus immer neue Verbrämungen erfindet, um das auch so beizubehalten oder noch zu verstärken.
Eben wie z.B. Paglia es auch ausdrückt
“ “The Myth of Male Power is the kind of original, abrasive, heretical text that is desperately needed to restore fairness and balance to the present ideology-sodden curriculum of women’s studies courses.” „
@petpanther
„…und der Feminismus…“
da ist ja schon wieder die Einseitigkeit. Woran machst du denn fest, dass es gerade der Feminismus ist? So wie ich das sehe waren es eher die feminismusgeneigteren Parteien wie die SPD die da Verbesserungen für die Männer gebracht haben oder nicht?
@Christian
Ich nehme den Feminismus mittlerweile als „etwas“ wahr, der die bisher versteckten weiblichen Instinkte/Triebe bzw. weibliches (Kern-)Verhalten mehr oder weniger offenlegt. Das was sie wirklich sind. Und das was bisher versteckt war.
Dabei meine ich dann nicht, dass Männer so viel menschlich besser wären. Auch wir haben da unsere dunklen evolutionären Triebe.
„So wie ich das sehe waren es eher die feminismusgeneigteren Parteien wie die SPD die da Verbesserungen für die Männer gebracht haben oder nicht?“
Nein. Gerade nicht. Die zelebrieren männliche Disponibilität in schlimmster Form. Das ist eigentlich das alte Tradcon-Modell in Steroidverbrämung, eben angepasst an heutige Maskerade. So kommt man dann um das „Eigentliche bzw. Wesentliche“ a la Farrell herum.
Das erklärt m.E. auch die dortige starke Misandrie (Claus etc.), die natürlich umso größer werden muss, je heftiger man das aufrecht erhalten will.
@petpanther
„Nein. Gerade nicht“
und das machst du an welchen Gesetzesänderungen fest?
@petpanther
„Ich nehme den Feminismus mittlerweile als “etwas” wahr, der die bisher versteckten weiblichen Instinkte/Triebe bzw. weibliches (Kern-)Verhalten mehr oder weniger offenlegt. Das was sie wirklich sind. Und das was bisher versteckt war.“
Wenn du aber alles, was deiner Meinung nach diese „bisher versteckten weiblichen Instinkte/Triebe bzw. weibliches (Kern-)Verhalten“ offen legt, im Umkehrschluss dem Feminismus zuordnest, dann ersetzt du Argumentation durch Definition.
Das ist dann die gleiche Argumentation wie „alles was Männer nach oben bringt und Frauen nach unten ist Patriarchat“.
@ Christian
Ich spreche ja eigentlich auch von „biological prescedence bzw. precondition“.
Und die ist, so meine Vermutung, gerade im Hinblick auf Mutter- und Vaterschaft (Reproduktion und Offspring Aufzucht also direkt) am größten.
Das ist doch eigentlich dein Metier.
Hier ein neues interessantes Video von Stardusk dazu. Er stellt zwei Axiome, die miteinander gekoppelt sind, auf.
1. Society is what we are
2. We are not what society is
What Society Is And Is Not….
„1. Society is what we are“
Eine gewagte These, schaut man sich die vielen unterschiedlichen Gesellschaften weltweit an.
Er meint das natürlich auf jede unterschiedliche jeweils im Kontext bezogen. Insofern gilt das für alle.
@Christian
„Wenn du aber alles, was deiner Meinung nach diese “bisher versteckten weiblichen Instinkte/Triebe bzw. weibliches (Kern-)Verhalten” offen legt, im Umkehrschluss dem Feminismus zuordnest, dann ersetzt du Argumentation durch Definition.
Das ist dann die gleiche Argumentation wie “alles was Männer nach oben bringt und Frauen nach unten ist Patriarchat”.
Find ich jetzt eigentlich nicht.
Ich denke ja nicht in Mythen und Bogeymen (women).
Es ist nur die Aussage, dass der Schleier der (gewollten) Illusion weggenommen wird und es einen unverstellten Blick erlaubt.
Die enthaltene Pauschalisierung ist ja auch so zu verstehen wie etwa eine biologische Predisposition, die natürlich auch variiert.
Und deren Ausgestaltung persönlichkeitsabhängig ist und zu großer Individueller Bandbreite führt.
Mir ist auch die Vereinfachung bewusst. Aber man braucht sie um überhaupt mit dem Betrachten und Denken anfangen zu können.
Es wäre es doch mehr als naiv bzw. ignorant anzunehmen, dass hier nichts wäre. Das widerspricht sich doch mit den realen Gegebenheiten. Dennoch tun wir das soweit und bisher beflissentlich.
@petpanther
„Ich denke ja nicht in Mythen und Bogeymen (women). Es ist nur die Aussage, dass der Schleier der (gewollten) Illusion weggenommen wird und es einen unverstellten Blick erlaubt.“
Klar machst du das. Zur Erinnerung: Die Feministinnen gehen auch nicht davon aus, dass sie in Mythen und Bogeymen denken. Deine Mythen sind eben, dass die Frauen immer nur in Macht und Kontrolle denken und an allem der Feminismus schuld ist.
Weitergehende Analysen nimmst du nicht vor. Ein einnehmen ihrer Position ist für dich schon eher ein Angriff und auch irgendwie Feminismus.
Sonst müsstest du eben deine Aussagen anpassen. Die Ausrede, dass man das ja alles doch irgendwie anders und persönlicher und nicht auf alle bezogen meint, gilt nicht, wenn man derart pauschal formuliert.Das ist eben bei „das Patriarchat, aber wir haben nichts gegen Männer, die ihre Privilegien ablegen“ nicht anders.
@Christian
Nein.
Sie machen das aus evolutionär und überlebenstechnisch erklärbaren Gründen.
Keine Mythen. Auch kein Patriarchatgedöns etc.
Nur das was sa zu sehen ist, widerstrebt vielen.
@petpanther
„Sie machen das aus evolutionär und überlebenstechnisch erklärbaren Gründen.“
Das kann man nahezu bei allem sagen. ist aber eine sehr simple Betrachtung. Denn offensichtlich siehst du ja einen Spielraum, sonst gäbe es keine Änderungsmöglichkeiten und keine Gestaltungsfreiheit
@Christian
Natürlich sehe ich Spielraum.
Aber ist es nicht besser das erstmal ein bischen ehrlicher zu machen? Und wo ist es denn am (kognitiv selbst für den Laien auch stark erkennbar) unehrlichsten?
Wenn man tatsächlich weiterkommen möchte, ist das evolutionär biosoziale korrekte Bild wesentlich. Das wirkliche Verstehen.
Und einer der entscheidenden Punkte ist hier nunmal z.B. männliche und auch kindliche Disponibilität im Hinblick auf Reproduktion.
@Christian
Gesetzesänderungen?
Kann ich dir jetzt nicht aus dem stehgreif in diesem Bezug nennen.
Aber die sind so gut wie alle Makulatur und legen so gut wie alle, die Kontrolle im Endeffekt immer in die Hände der Mutter. Da wo es ambivalent bleibt, wird es in diese Richtung ausgelegt.
Es besteht also ein in diesem Sinne brüchiges Paragraphenwerk, dass du ggf. besser kennst als ich.
Ich weiß ja aber wie es wirklich ist, wenn man versucht sich darauf zu stützen.
Väter haben keinerlei Schutz. Sind sogar nicht einmal mehr sozial anerkannt.
Alles was da passiert ist immer in Richtung Aufweichung der Stellung des leiblichen Vaters. Und sollte der nicht mehr im Bild sein und ein sich einlassender „sozialer“ Vater vorhanden sein (der ja als Konstrukt auch zur Konkurrenz ins Feld geführt wird) bzw. ein Mann der sich langjährig darauf eingelassen hat und eine Bindung zum Kind und umgekehrt auch das Kind eine Bindung zum sozialen Vater aufgebaut hat, ist auch er und das Kind dann nur Händel der Mutter.
Und das ggf. sogar noch in der Situation in der die Mutter das bewusst so gegen den leiblichen Vater aufgebaut hat. Was durchaus häufiger als man denkt der Fall ist.
Es geht der Mutter hier ausschließlich um ihre Kontrolle über das Kind und damit über sich selbst. Man muss sich nur einmal die Ausweglosigkeit der Situation für eine Frau und nun Mutter vorstellen. Sie hat keine Chance auszuweichen. Das verursacht natürlich auch Stress und Panik – übrigens natürlich auch beim Vater. Und es geht sogar soweit, dass einige deshalb die Mutter-Kind Bindung nicht hinbekommen. Hier sitzt ein enormer Quell von der Mutter ausgehender Gewalt zur „Problemlösung“.
All das ist nicht einmal Ansatz gewollt beleuchtet, geschweige denn wird dem auch von den Regularien, z.B. das Kind und den Vater schützend, Sorge getragen. Dennoch ist es tatsächlich und natürlich auch massiv und drastisch real existent. Gerade hier herum werden enorme Illusionen aufgebaut.
… auch ist in diesen Konstellation en interessant wie beide benutzt werden, leiblicher und sozialer Vater.
Ja sogar das Kind auch.
Bei manchen Leuten komme ich einfach nicht mit. Was muss dem noch passieren, bis er begreift?
Es gibt auch einen biologischen Anteil an Bindung. Bindung ist natürlich auch ohne den biologischen Anteil herstellbar, aber diese Bindung ist fragiler, nach allen Seiten – Stichwort Fremdadoption.
Schwierig wirds, wenn in einer Beziehung einer der Partner eine biologische Bindung hat, der andere nicht.
Das sind halt die Probleme der postmodernen Gesellschaft. Und das sind die Gründe, warum allein erziehende Mütter, deren Kinder absehbar noch betreuungsbedürftig sind, Schwierigkeiten haben, einen bindungswilligen Partner zu finden.
Das sind halt die Probleme der postmodernen Gesellschaft.
Konservative Kulturkritik findet neuerdings offenbar auch großen Gefallen an dem Wörtchen „Post“ 😀
Es ist natürlich ein Problem der Moderne. Die Familienbande ist ökonomisch vom Nutzen- zum Kostenfaktor geraten. Aber der Ökonomie kann man natürlich nicht so einfach Schuld zuweisen.
Postmoderne klingt gut, ist ja auch viel netter als „Egoisten und Narzissten Gesellschaft“
Eine solche Gesellschaft haben wir nicht.
Welche dann?
Eine individualistische Gesellschaft.
@ adrian
„Eine individualistische Gesellschaft.“
Das stimmt mal wieder nicht.
Wir haben eine kollektivistische Gesellschaft infantilisierter Narzisten.
Das ist so ungefähr das Gegenteil einer individualistischen Gesellschaft.
Die Freiheit unbegrenzt zu konsumieren (auch Sex) bedingt keine Individuation.
@ratloser
„Wir haben eine kollektivistische Gesellschaft infantilisierter Narzisten.“
Was ist denn das infantile und das narzistische an dem Verhalten?
ich würde eher sagen, dass wir einfach eine Gesellschaft haben, in der Kooperation weit weniger zwingend ist für die Geschlechter als früher.
Das ist eine zu erwartende Folge, wenn
– Wohlstand es möglich macht, dass man auch ohne Partnerschaft überlebt
– Verhütung es möglich macht, dass man Sex ohne Verpflichtung hat
– Anonymität der Gesellschaft es möglich macht, sozialer Ächtung zu einem größeren Teil zu entgehen
– Mobilität diese Einbindung verstärkt
– der Sozialstaat ein Auffangnetz bildet, dass einem Sicherheit gibt.
Hier wäre es interessant die weiteren Faktoren herauszuarbeiten
„Wir haben eine kollektivistische Gesellschaft infantilisierter Narzisten.“
Sprichst Du von Dir selbst?
„Die Freiheit unbegrenzt zu konsumieren (auch Sex) bedingt keine Individuation.“
Nein, aber es gehört dazu. Abgesehen davon haben wir noch mehr Freiheiten. Dass Kulturkonservative das nicht sehen, und auf die „Übel“ Konsum und Sex verweisen, überrascht selbstredend nicht.
Wir haben eine kollektivistische Gesellschaft infantilisierter Narzisten.
Wir haben eine Gesellschaft, in der Bindung ein zu bezahlender Luxus, eine art Hobby ist. In der Kinder „Projekte“ sind.
Das konservative Verlustempfinden ist sehr verständlich, die Diagnose „Sünde“, „Narzissmus“ und „Egoismus“ ist aber haarstäubender Unfug und die konservative Therapie ist gerade kollektivistisch.
„Das konservative Verlustempfinden ist sehr verständlich“
Es ist vor allem ein Ausdruck von infantilem Narzissmus.
@Nick
„Wir haben eine Gesellschaft, in der Bindung ein zu bezahlender Luxus, eine art Hobby ist. In der Kinder “Projekte” sind.“
Das ist treffend gesagt.
Ökonomisiert. Entfremdet. Im Sinne der „Befreiung“ der Frau, die alles will wie ein Kind. Nur eines nicht, Verantwortung.
„ich würde eher sagen, dass wir einfach eine Gesellschaft haben, in der Kooperation weit weniger zwingend ist für die Geschlechter als früher.“
Absolut korrekt. Genau wie die Aufzählung der Gründe.
Das ist doch nun aber das Gleiche wie Egoismus oder Narzissmus.
Nur in einer verdrängenden Verschiebung.
Denn dann geht es darum wie man am besten cosigned, also andere zur Unterstützung der eigenen Sache willig macht bzw. dienlich ausbeutet.
Und so landen wir dann auch bei dem Opfer-Sündenbock Bild, dass nun alle zum eigenen Nutzen verfolgen. Auch die Minderheiten.
„Ökonomisiert. Entfremdet.“
Nein, ein normaler Zustand, der sich einstellt, wenn man die Geschlechter nicht mehr zur Kooperation und lebenslanger Monogamie zwigen kann. In unserer Gesellschaft zeigt sich was menschliche Heterosexualität ist: ein ewiger evolutionärer Wettbewerb von zwei Organismen, die eigentlich nicht zueinander passen und sich nur auf Grund des Sexualtriebes intim aufeinander einlassen.
@adrian
„die eigentlich nicht zueinander passen und sich nur auf Grund des Sexualtriebes intim aufeinander einlassen.“
Das ist etwas übertrieben. Natürlich passen Männer und Frauen auch in vielen Bereichen zueinander. Auch in dieser Hinsicht bestand eine Selektion, schließlich geht es nicht nur darum zusammen zu sein, solange der andere keinen anderen findet, mit dem er Sex haben kann.
„Das ist etwas übertrieben..“
Aber nur etwas. Die Realität beweist es.
Es ist vor allem ein Ausdruck von infantilem Narzissmus.
Ich denke nicht. Die ganze Moderne ist nach meiner Auffassung stark davon geprägt, diesen Verlust zu kompensieren.
Konservative Menschen scheinen mir diesen Verlust eben als gravierender zu empfinden.
Dass viele dann ihr Heil in „Sünden-“ oder Sündenbockideologien suchen – geschenkt.
@Adrian
Halte ich für gar nicht mal so falsch. Bei dem Thema waren wir ja gestern.
„Das ist doch nun aber das Gleiche wie Egoismus oder Narzissmus.“
Egoismus und Narzissmus sind intrinsische menschlichen Eigenschaften, denen man in einer freien Gesellschaft Raum geben muss.
„Und so landen wir dann auch bei dem Opfer-Sündenbock Bild, dass nun alle zum eigenen Nutzen verfolgen. Auch die Minderheiten.“
Auch das ist eine Folge des Spannungsfeldes Individualismus und Gesellschaft.
@ christian
„Was ist denn das infantile und das narzistische an dem Verhalten?“
Infantil ist magisches Denken, also auch die systematische Verkennung der Realität in Richtung der gewünschten/befürchteten Verfasstheit.
Infantil ist auch eine hohe Zeitpräferenz, die Entscheidungen zu abhängig von den kurzfristigen Bedürfnissen macht.
Infantil ist auch das Grenzenlose…das nicht genug bekommen können…Konsum…Sex…Nähe…da bestehen große Überschneidungen mit dem gestörten Narzismus.
Infantil ist die Phantasie, wir könnten das dem Leben immanente Gewalt- und Konfliktpotential einfach wegfabulieren, obwohl die Stuhlkreismentalität noch nicht mal bei den Ortsvereinstreffen von Greenpeace funktioniert (geschweige denn bei den eigenen Kindern).
Gestört narzistisch ist zum Beispiel die Funktionalisierung der Kinder für eigene seelische Bedürftigkeiten (Rache am Partner, Renomee per proxy, emotionale Stabilisierung durch abhängig halten).
Gestört narzistisch ist auch die Neigung, sich moralistisch zu überhöhen, in dem ich Feindbilder pflege und für heere Ziele kämpfe (wenn schon nicht die Rettung der Welt vor der Atom-, Klima-, Umweltverschmutzungsapokalypse, so doch wenigstens die „Rettung“ aller Menschen, die sich auf ihr bewegen) – natürlich nur, solange es persönlich nichts kostet.
Gestört narzistisch ist die Manipulierbarkeit vieler Männer, die dazu führt, wenn sie von einer Gruppe von Frauen (Feministinnen) offen verachtet werden, den offenen Konflikt zu meiden…nach Ausgleich zu suchen, wo es keinen geben kann.
@ratloser
„Infantil ist magisches Denken, also auch die systematische Verkennung der Realität in Richtung der gewünschten/befürchteten Verfasstheit.“
Kannst du das mal näher ausführen? Das ist mir zu sehr das aneinanderreihen von recht vagen Begriffen.
„Infantil ist auch eine hohe Zeitpräferenz, die Entscheidungen zu abhängig von den kurzfristigen Bedürfnissen macht.“
Das bedeutet konkret? Man sollte mehr Aushalten in einer Beziehung?
„Infantil ist auch das Grenzenlose…das nicht genug bekommen können…Konsum…Sex…Nähe…da bestehen große Überschneidungen mit dem gestörten Narzismus.“
Und das war früher anders?
„Infantil ist die Phantasie, wir könnten das dem Leben immanente Gewalt- und Konfliktpotential einfach wegfabulieren, obwohl die Stuhlkreismentalität noch nicht mal bei den Ortsvereinstreffen von Greenpeace funktioniert (geschweige denn bei den eigenen Kindern).“
Das bedeutet konkret?
„Gestört narzistisch ist zum Beispiel die Funktionalisierung der Kinder für eigene seelische Bedürftigkeiten (Rache am Partner, Renomee per proxy, emotionale Stabilisierung durch abhängig halten).“
Das war früher anders? Doch auch nur, weil man sich schwerer trennen konnte. Aber Kinder wurden schon immer als Druckmittel eingesetzt oder in Trennungen instrumentalisiert.
„Gestört narzistisch ist auch die Neigung, sich moralistisch zu überhöhen, in dem ich Feindbilder pflege und für heere Ziele kämpfe“
Wie viel Prozent der gesellschaft machen das denn deiner Meinung nach? Und war das früher anders (dann eben über die Überhöhung der Nationalität oder andere Punkte, etwa den eigenen Stand oder die eigene Moralität oder Anforderung von Sittsamen Verhalten)
„(wenn schon nicht die Rettung der Welt vor der Atom-, Klima-, Umweltverschmutzungsapokalypse, so doch wenigstens die “Rettung” aller Menschen, die sich auf ihr bewegen) – natürlich nur, solange es persönlich nichts kostet.“
Das ist aber eine ziemliche Ausweitung oder? (allerdings ist Klimaschutz ja durchaus ein wichtiges Thema)
„Gestört narzistisch ist die Manipulierbarkeit vieler Männer, die dazu führt, wenn sie von einer Gruppe von Frauen (Feministinnen) offen verachtet werden, den offenen Konflikt zu meiden…nach Ausgleich zu suchen, wo es keinen geben kann.“
Gut, dass du deine Perspektive nicht moralisch überhöhst und dein Feindbildes nicht pflegst, das wäre ja gestört narzistisch.
@Petpanther:
Im Sinne der “Befreiung” der Frau, die alles will wie ein Kind. Nur eines nicht, Verantwortung.
Natürlich ist die inhärente Sündhaftigkeit des Weibes schuld^^
Krieg‘ dich mal ein.
@Nick
🙂
Wirf mal einen Blick auf ratlosers obiger Argumentation.
Ich kann dem nur beipflichten. Es ist doch das was da tatsächlich stattfindet. Und auch ich tendiere dabei zur Wertung narzisstisch „gestört“. Wie du weißt.
Es scheint aber so zu sein, dass das ihre bisherige (evolutionär bedingte) Natur tatsächlich ist. Was ich oben versucht habe darzustellen.
Wir haben
„Eine individualistische Gesellschaft.“?
Wenn das stimmt, scheint diese aber nicht gewollt! … Oder wollen die Berliner Reichstagsbesetzer etwa eine Individuumen-Quote für ausgesuchte Führungsstellen in Wirtschaftunternehmen erlassen? 🙂
@ Adrian
Möchtest Du implizit behaupten, schwule Beziehungen wären im Schnitt stabiler als heterosexuelle?
Ne Du, das nimmt Dir niemand ab.
Was würdest Du aus dieser Realität denn dann folgern?
Etwa, dass Männer und Frauen grosso modo besser zusammenpassen müssten? Oder bloß, dass auf ihren Beziehungen ein größerer Druck (i.d.R. durch gemeinsame Kinder) zum sich-zusammenraufen lastet? Oder…?
@ christian
„Kannst du das mal näher ausführen? Das ist mir zu sehr das aneinanderreihen von recht vagen Begriffen.“
Ein gängiges, auch hier diskutiertes, Beispiel: es gibt ein „aufgeklärtes“ Milieu, das jeden Menschen für prinzipiell gleich bildbar hält und die allfälligen, real zu beobachtenden Unterschiede der Bildbarkeit reflexhaft als Ausdruck von Diskriminierung interpretiert.
Die zu stabilisierende Haltung, die erwünschte Verfasstheit der Realität, ist die der beliebigen Bildbarkeit, Plastizität des Menschen.
Die systematische Verkennung der Realität dient der zu stabilisierenden Haltung, in dem sie wissenschaftliche Evidenz für biologische, nur gering zu „korrigierende“, Unterschiede der Bildbarkeit generell negiert und andere Erklärungsmuster als die der „sozialen Benachteiligung“ generell ablehnt (durch moralistische Diffamierung als „biologistisch“, „rassistisch“ etc).
„Das bedeutet konkret? Man sollte mehr Aushalten in einer Beziehung?“
Es geht nicht um „aushalten“. Es geht um den Umgang mit Frustrationen, Einschränkungen, Verzicht auf vermeintlich „Besseres“.
Es ist auch Ausdruck einer hohen Zeitpräferenz, wenn Frauen eine Mutterschaft zugunsten einer „Karriere“ hintanstellen, da sie den Verlust der Karrieremöglichkeit und die akuten Einschränkungen des Mutterseins fürchten.
Die langfristig sinnstiftende und Glück erzeugende Bindung zum eigenen Kind vermögen sie nicht zu antizipieren…diese Option bleibt immer häufiger ungenutzt. Dies hat individuell und gesellschaftlich gravierende Folgen.
“Infantil ist auch das Grenzenlose…das nicht genug bekommen können…Konsum…Sex…Nähe…da bestehen große Überschneidungen mit dem gestörten Narzismus.”
„Und das war früher anders?“
Ja, in Folge beschränkter Ressourcen und moralischer Sanktionierung.
Der Mensch neigt zur infantilen Maßlosigkeit, alleine, es tut ihm nicht gut.
“Infantil ist die Phantasie, wir könnten das dem Leben immanente Gewalt- und Konfliktpotential einfach wegfabulieren, obwohl die Stuhlkreismentalität noch nicht mal bei den Ortsvereinstreffen von Greenpeace funktioniert (geschweige denn bei den eigenen Kindern).”
„Das bedeutet konkret?“
Das heißt konkret, dass die Ausblendung von Konflikten, nur um nicht vor Handlungsalternativen zu stehen, die die eigene phantasierte moralische Grandiosität strapazieren würden, nicht trägt.
“Gestört narzistisch ist zum Beispiel die Funktionalisierung der Kinder für eigene seelische Bedürftigkeiten (Rache am Partner, Renomee per proxy, emotionale Stabilisierung durch abhängig halten).”
„Das war früher anders? Doch auch nur, weil man sich schwerer trennen konnte. Aber Kinder wurden schon immer als Druckmittel eingesetzt oder in Trennungen instrumentalisiert.“
Gestörten Narzismus gibt es vermutlich solange wie die Gattung Mensch. Aber soziale und religiöse Reglementierung einer Trennungsmöglichkeit traf früher auf wirtschaftliche Notwendigkeit.
Es geht um die Häufung dieser Form von Kindesmißbrauch (ein solcher ist es nämlich). Und es geht um die Folgen für das Kind.
“Gestört narzistisch ist auch die Neigung, sich moralistisch zu überhöhen, in dem ich Feindbilder pflege und für heere Ziele kämpfe”
„Wie viel Prozent der gesellschaft machen das denn deiner Meinung nach? Und war das früher anders (dann eben über die Überhöhung der Nationalität oder andere Punkte, etwa den eigenen Stand oder die eigene Moralität oder Anforderung von Sittsamen Verhalten)“
Wir haben aktuell einen Konformitätsdruck in zentralen gesellschaftlichen Fragen, der beginnt, totalitäre Bedingungen zu erreichen.
Es reicht, dass die Kader der Medien und Parteipolitik in großer Mehrheit ein manichäisches Weltbild vorgeben. Bezüglich der besonderen Häufung schwerer narzistischer Störungen in Politikerkreisen gibt es ein gutes Buch, ich komme aber gerade nicht auf den Titel.
Um die grundlegende Verengung des Meinungsklimas zu erkennen, reicht die Lektüre solcher ehemals angesehenen Presseorgane wie der „ZEIT“ und der „FAZ“ in Form von Ausgaben aus den 80igern.
Ein Vergleich der inhaltlichen Pluralität und der Rhetorik mit den aktuellen Ausgaben reicht, um nachdenklich zu werden.
Die Masse dressiert man. Wer lange genug das gleiche ohne akzeptierten Dissens vorgesetzt bekommt, glaubt es irgendwann. Keiner will sozial marginalisiert werden.
“(wenn schon nicht die Rettung der Welt vor der Atom-, Klima-, Umweltverschmutzungsapokalypse, so doch wenigstens die “Rettung” aller Menschen, die sich auf ihr bewegen) – natürlich nur, solange es persönlich nichts kostet.”
Das ist aber eine ziemliche Ausweitung oder? (allerdings ist Klimaschutz ja durchaus ein wichtiges Thema)
Das narzistische Selbstaufblasen durch Vertreten weltrettender Missionen ist polysymptomatisch.
Hauptsache das, wofür man „kämpft“ ist exorbitant wichtig, edel und unantastbar und jeder Dissens kann deshalb moralisch als minderwertig diffamiert werden, ohne auf eine inhaltlich argumentative Ebene gehen zu müssen.
“Gestört narzistisch ist die Manipulierbarkeit vieler Männer, die dazu führt, wenn sie von einer Gruppe von Frauen (Feministinnen) offen verachtet werden, den offenen Konflikt zu meiden…nach Ausgleich zu suchen, wo es keinen geben kann.”
„Gut, dass du deine Perspektive nicht moralisch überhöhst und dein Feindbildes nicht pflegst, das wäre ja gestört narzistisch.“
Ja, das hat Dich gebissen, ich weiss.
PS:; jeder von uns hat Balanceprobleme narzistischer Natur, es geht nur um das Maß und den Umgang mit ihnen. 😉
Bertelsmann ist ein zuverlässiger Reproduzent des „richtigen“ Weltbilds.
Mal wieder eine neue bullshitstudie:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/chancenspiegel-studie-bildung-in-deutschland-ist-ungerecht-a-1007737.html
„Möchtest Du implizit behaupten, schwule Beziehungen wären im Schnitt stabiler als heterosexuelle?“
Nö.
Siehst Du also ein, was für einen Schwachfug Du mal wieder abgelassen hast?
Wirf mal einen Blick auf ratlosers obiger Argumentation.
Ich kann dem nur beipflichten. Es ist doch das was da tatsächlich stattfindet. Und auch ich tendiere dabei zur Wertung narzisstisch “gestört”. Wie du weißt.
Beliebigkeit ist leider ein absoluter Killer für eine „Argumentation“. Und Ratlosers Psychologisierungen sind leider reichlich beliebig. So Urteilen Rechtgläubige regelmäßig über den Seelenzustand von Falschgläubigen. Es gelingt ihm auch nicht, eine plausible Ursache für die von ihm konstatierte plötzliche narzisstische Massenstörung der Pösen zu benennen. Wer auch nur ein einziges Geschichtsbuch mal in der Hand hatte erkennt sofort dass sein Hort an seelischer Reife vor dem Sündenfall ’68 ein kitschiges Märchen ist.
Ratloser kann nicht anders, er hat ja schon erhebliche Probleme zu erfassen was der simple Quotient h²=var(A)/var(P) bedeutet. Ratloser _kann_ nur psychologisieren. Ich habe den Eindruck, dass du erheblich mehr Potenzial hast, welches du aber leider zugunsten von vor allem bequemen und tröstenden Erklärungen bereitwillig wegwirfst.
@Nick
Ganz so gnadenlos würd ich das jetzt im eigenen Interesse nicht sehen 🙂
Ja das Psychologiesieren. Ein zweischneidiges Schwert. Stimmt schon.
Korrektur: *Psychologisieren*
„Siehst Du also ein, was für einen Schwachfug Du mal wieder abgelassen hast?“
Nö. Wenn Frauen und Männer gut zusammen passen würden, gäbe es weder Feminismus noch Maskulismus.
Ich glaube auch hier liegt das biologisch Evolutionäre gnadenlos zugrunde. Wir haben das nur verbrämt.
Es ist immer zuungunsten des Mannes bzw. Vaters und zuungunsten des Kindes bzw. der Kinder.
Frau ist nur daran interessiert um als (mögliche) Mutter versorgt zu sein und so zu überleben.
Notfalls auch Opferung des Kindes. Weil sie kann ja noch eins bekommen. Und Mann muss dazu benutzbar sein, Kind eben auch.
Und wenn es einfach geht, dann eben auch ein „sozialer“ Vater. Ihre Gefühle sind auch hier ausschließlich narzisstisch orientiert und nicht bindungsorientiert, während der Mann mit seinen dämlichen Bindungsgefühlen herumläuft, um ihn so für die Versorgung benutz-und opferbar zu machen, ohne das er sich zu sehr dazu als Depp fühlt, sondern in seiner Illusion bleibt.
Natur kann grausam sein.
Es gibt in Rumänien wohl das Phänomen, dass dort Frauen nach Deutschland gehen um hier besseres Geld zu verdienen (auch für ihre Kinder und den Ehemann) und dann hier mit einem deutschen Mann was anfangen, mit ihrer alten Familie brechen, in Deutschland eine neue Familie gründen und jeden Versuch ihrer Kinder aus erster Ehe, Kontakt aufzunehmen, gnadenlos abblocken.
Hypergamie at it’s finest 😀
(Ich rede hier übrigens nicht von den rumänischen Fachkräfen formally known as Zigeuner; diese kommen ja weder ohne ihre Familien noch zum Arbeiten in unser Land 😉
Und es verwundert einen dann wie heftig das sein kann und wie einfach und rigoros kalt sie das können.
Woher das wohl kommt …
@ reflective
Gabs doch in großem Umfang auch nach Auflösung der Ostzone zu besichtigen.
Die Frauen haben rüber gemacht, die Männer blieben.
Merke:
Willst du froh und glücklich sein
Lass dich nicht mit Singelmüttern ein
Nicht mal für den schnellen Spaß
Diese Frauen ins Auge faß 😉
Früher nannte man den „sozialen vater“ stiefvater. Ich schlage vor, den echten vater, also den erzeuger, den „asozialen vater“ zu nennen…
Und die Mutter heißt dann auch Asoziale Mutter?
Viele biologische mütter sind asozial. Sie lassen sich schwängern, und schauen mal. Solange der biologische vater brav und spannend genug ist, darf er mit der familie zusammenleben, die er finanziert. Wenn nicht mehr: weiterzahlen und abhauen. Wird sich doch wohl noch ein sozialer vater finden lassen, der gut genug im bett ist! Nicht? Oder haben männer etwa angst vor starken frauen, besonders, wenn sie mütter sind?
Blödsinn. Alleinerziehende mütter sind erstmal ein risiko für einen potentiellen liebhaber. Vielleicht sind sie nämlich so zickig, trotz kindern, dass der vater fliehen musste, vielleicht sind sie so egoistisch, dass sie lieber ihren ungeliebten partner in die wüste geschickt hatten, als ihren kindern den vater zu lassen, vielleicht sind sie so dumm und instinktschwach, dass sie sich von einem arschloch schwängern liessen.
Vielleicht sind sie aber auch ganz in ordnung. Ich rate allerdings zu vorsicht. Wenn die kinder der dulcinea schon gross sind, sie nicht mehr dumm-jung ist, muss mann auch nicht mehr den sozialen hampelmann geben.
“ vielleicht sind sie so dumm und instinktschwach, dass sie sich von einem arschloch schwängern liessen.“
Sind Männer, die mit einer Frau Kinder kriegen, die ihnen später die Kinder zu entziehen versucht auch dumm und instinktschwach?
Und muss man sich als Frau vor geschiedenen Männern in Acht nehmen? Weil die dumm und instinktschwach genug waren, die falsche zu heiraten, ggf. so bösartig, dass sie ihre Frau vertrieben haben o.ä? Was sind das für Denkweisen?
Sind Männer, die mit einer Frau Kinder kriegen, die ihnen später die Kinder zu entziehen versucht auch dumm und instinktschwach?
Wenn ein Mann vorher eine für dein Empfinden dumme und widerliche Ziege abgöttisch geliebt hat – fragst du dich dann nicht ob er dich überhaupt wahrnimmt?
@ atacama
Es sind frauen, die kinder kriegen. Sie allein entscheiden das. Ein mann hat kein elternschaftsverweigerungsrecht, kann gegen seinen willen zur zahlvaterschaft gezwungen werden bei ungewollter besamung. Frauen hingegen können bei ungewollter schwangerschaft die elternschaft verweigern. Diese mehrberechtigung macht sie moralisch verantwortlicher.
Ich würde einer frau allerdings auch zur vorsicht raten, sich mit einem mann einzulassen, dem seine kinder von der kindsmutter geraubt worden sind. Vielleicht ist er ja ganz in ordnung, die gefahr aber besteht, dass er beschädigt ist.
„Was sind das für denkweisen?“
Eine denkweise, die mütter als verantwortlich erachtet, anstatt sie grundsätzlich zu verehren. Alleinerziehende mütter sind für mich nicht automatisch heldinnen, wie es offiziös gepredigt wird. Oft haben diese frauen ein schlechtes gewissen, und liegen damit nicht falsch, da sie als mütter mehr macht haben als väter in unserer gesellschaft.
„“Was sind das für denkweisen?”“
Selbstschutz. Du kannst es halten wie Du magst und wegen mir kann der Kollege die Dame mit 3 Kindern von 5 Vätern – oder Erzeugern, wie hier auch geunkt wird- ganz toll finden. Ist mir alles recht … 🙂
@nick
„Wenn ein Mann vorher eine für dein Empfinden dumme und widerliche Ziege abgöttisch geliebt hat – fragst du dich dann nicht ob er dich überhaupt wahrnimmt?“
Ich verstehe die Frage nicht.
Jeder kann Fehler machen.
„Es sind frauen, die kinder kriegen. Sie allein entscheiden das. Ein mann hat kein elternschaftsverweigerungsrecht, kann gegen seinen willen zur zahlvaterschaft gezwungen werden bei ungewollter besamung. “
Es gibt auch Menschen, die bekommen einvernehmlich Kinder und bleiben dann trotzdem nicht bis ans Lebensende zusammen.
„Ich würde einer frau allerdings auch zur vorsicht raten, sich mit einem mann einzulassen, dem seine kinder von der kindsmutter geraubt worden sind. Vielleicht ist er ja ganz in ordnung, die gefahr aber besteht, dass er beschädigt ist.“
Die Haltung finde ich ziemlich abartig. Für mich sind Menschen nicht nur dann was wert, wenn sie „unbeschädigt“ sind. Besonders, wenn sie nichts für die Beschädigung können. Im Gegenteil, wahrscheinlich brauchen gerade solche Menschen Zuwendung.
„Eine denkweise, die mütter als verantwortlich erachtet, anstatt sie grundsätzlich zu verehren“
Zwischen grundsätzlicher Verehrung und grundsätzlicher Beschuldigung gibt es einen weiten Raum.
„Alleinerziehende mütter sind für mich nicht automatisch heldinnen, wie es offiziös gepredigt wird.“
Aber sie sind auch nicht automatisch dumm und instinktgestört oder zickig, egoistisch, schuld am Beziehungsabbruch.
@ atacama
Ich hoffe nicht, dass es so rüber gekommen ist, als würde ich menschen wegen gescheiterter partnerschaften verurteilen. Es geht mir um gescheiterte elternschaft und die staatsermächtigte rolle der frauen dabei, in der alleinerziehende mütter oft bösartig, dumm und den kindern und dem kindsvater gegenüber verantwortungslos agieren und dann noch die opfer/tapferkeitsdividende einstreichen. Selbstverständlich gilt das nicht generell. Der (partielle) verlust des vaters aber beschädigt kinder. Dies darf einfach nicht zugunsten der eigenen selbstverwirklichung in kauf genommen werden, wie dies von feministinnen gepredigt wird.
„…, wahrscheinlich brauchen gerade solche menschen zuwendung“
Ich würde keinem raten, eine beziehung wegen mitleids eingehen, aber vielleicht, sie zu erhalten, besonders in späteren jahren.
Meiner meinung nach hat sozusagen die natur den frauen die grössere verantwortung aufgebürdet bei der partnerwahl, aber leider nicht immer die entsprechenden instinkte mitgegeben.
„““Was sind das für denkweisen?””
Selbstschutz. Du kannst es halten wie Du magst und wegen mir kann der Kollege die Dame mit 3 Kindern von 5 Vätern – oder Erzeugern, wie hier auch geunkt wird- ganz toll finden. Ist mir alles recht … :-)“
3 Kinder von 5 Vätern?
Und wer redet denn davon?
@messi
„Es geht mir um gescheiterte elternschaft und die staatsermächtigte rolle der frauen dabei, in der alleinerziehende mütter oft bösartig, dumm und den kindern und dem kindsvater gegenüber verantwortungslos agieren und dann noch die opfer/tapferkeitsdividende einstreichen. “
Ja, oft sind aber auch Männer bösartig und dumm und kümmern sich einfach nicht um ihre Kinder.
Das Bild vom verzweifelten Vater, der seine Kinder nicht sehen darf entspricht oft nicht der Realität.
„Ich würde keinem raten, eine beziehung wegen mitleids eingehen, aber vielleicht, sie zu erhalten, besonders in späteren jahren.“
Nein, nicht wegen Mitleid. Aber so wie du es formulierst, klingt es so, als solle man das als Ausschlußkriterium nehmen, auch wenn es ansonsten passen könnte/würde.
Zumal, wenn man nur Menschen in die engere Auswahl nehmen würde, die nicht vom Beziehungsmarkt oder anderweitig geschädigt sind, dann bleibt kaum noch was übrig.
@atacama
„Ja, oft sind aber auch männer bösartig und dumm…“
Einverstanden.
Eine frau, die ihre instinkte auf der reihe hat, lässt sich von einem solchen aber nicht schwängern. Im umgekehrten fall sieht es etwas anders aus: wegen der biologisch verschieden hohen investition von vater und mutter in schwangerschaft und brutpflege verfügen männer vermutlich natürlicherweise über weniger differenzierte instinkte bezüglich partnerwahl als frauen.
Aus meinem umfeld kenne ich glücklicherweise mehr getrennte paare, die ihren gemeinsamen elternpflichten gerecht werden als andere.
Dort, wo einer oder beide bösartig sind, ist in der regel die mutter bösartiger, und zwar, weil sie am längeren hebel sitzt, nicht, weil frauen schlechtere menschen wären.
Aus meinem Umfeld: der Vater der nicht auf seinen Rechten besteht
Guter Freund seit der Schulzeit, Kontakt trotz Umzügen zwecks Studium hat nie wirklich geltten, solide Männerfreundschaft. Er wurde ausgemusterst, beginnt Studium ein Jahr früher und zieht Jura eiskalt durch. Gegen Ende lernt er seine (erste richtige) Freundin kennen. Beide werden etwa zeitgleich fertig und ziehen nach einem knappen Jahr Beziehung in untersch. Städet fürs Refrendariat. Distanzbezihung für ein weiteres Jahr. dann gemeinsam in die Stadt gezogen wo sie einen Job an der Uni hat. Schnell wird ie schwanger, Wunschkind. Er macht (auf dem Papier) alles richtig was man vom modernen mann erwartet: stellt seine eigene promotion hinten an, geht in Elternzeit mit halber Stelle danach, damit sie Karriere machen kann.
Bis zu diesem Zeitpunkt schien mir die Beziehung der beiden perfekt, sie tauchten mit Kind auf den großen Festen im Freundeskreis auf, alles schien in ordnung.
Aber sie trennen sich. Haben zwar nie geheiratet, aber gemeinsames Sorgerecht. Sie zieht zurück zu ihren Eltern, satte 4-500km vom gemeinsamen Wohnort entfernt in die Provinz. Er verkaftet das nicht, schmeisst seine Promotion und geht zurück in die alte heimat, damit leben sie auf einmal 600 km auseinander. Und obwohl sie nicht einfach hätte umziehen dürfen, wegen gem. sorgerecht und er sich in der Materie auskennt, steht er des Kindes willen zurück. Um das Kind nicht extra zu belasten, denn er befürchtet (zurecht?) jeder juristische Druck seinerseits wird mit maximaler Schlechtmachung seitens der Mutter gegenüber dem Kind beantwortet.
Jetzt sieht er seine Tochter nur einmal im Monat, manchmal seltener, kommt dann bei mir vorbei (ich wohne in der Großstadt, ganz in der nähe wo seine Ex mit kind jetzt ist) und natürlich haben wir uns unterhalten.
Habe ihm geraten in meine Stadt zu ziehen, damit er wenigstens sein 14-tägiges Besuchsrecht voll ausschöpfen kann, er wiegelte ab, muss grad mit sich erstmal klarkommen. Kann ich verstehen, aber jetzt geht das schon über ein Jahr so.
Noch schlimmer als fremde Kinder entzihen sind eigene, das ganze hat mich echt geschockt damals, ich dachte das wäre eine der „sicheren“ Beziehungen in meinem Umfeld. gab mir zu denken auf was heutzutage noch verlass ist.
Nö, die ellenlange Diskussion lese ich gar nicht erst, da schon nach den ersten Kommentaren unzweifelhaft klar ist, daß es mal wieder weit um das Thema rum und z.T. auch vorbei geht. Auffällig ist der absolut unkritische Umgang mit wirren Attributierungen. Gleich am Anfang kommt der legendäre „biologische Vater“ ein klassischer abqualifizierender Unfug, da es mechanische oder chemische Väter nunmal gar nicht gibt, Väter sind stets biologisch und auch „leiblich“, sie zu attributieren ist per se eine Diffamierung.
Und zu Recht attributierte Surrogate sind nunmal keine Väter, ist das denn so schwer zu kapieren?
Einziger erkennbarer Sachpunkt im ganzen Thread ( soweit ich eben mal hie und da ein paar Zeilen angelesen habe ) ist der Link zu dejure.org. Allerdings fehlt dort der Hinweis, daß die enge Bezugsperson nach heutiger Rechtsprechung in der Beweislast steht. Und zwar muß er überzeugend darlegen, daß der Umgang mit ihm nicht nur nicht schädlich, sondern sogar förderlich für die besten Interessen des Kindes ( oder irgendein „Kindeswohl“ irgendeines beteiligten Richters ) ist ( m.E. eine Sauerei, die selbst bei Nachweis einer längeren engen Beziehung erhebliche Probleme bereitet ).
Yup.
Es fehlt die absolute und konditionslose Anerkennung und Achtung des Rechts auf Existenz des Lebens des Vaters und seiner existenziellen Bindung zum Kind.
Umgekehrt fehlt die absolute … des Lebens des Kindes und seiner existenziellen Bindung zum Kind.
Frauen, bzw. dann als Mütter, möchten genau das nicht.
Es geht genau um diese absolute Kontrolle darüber. Deshalb ist auch jede Diskussion die nicht hier ansetzt von vorn herein verlogen.
Man kann das auch anders framen. Es geht um die Auflösung der Disponibiltät von Mann und Kind zugunsten der Frau. Das ist auch der Kern der ganzen „Geschlechterdebatte“, die häufig nur auf den Mann verkürzt wird.
@petpanther
„Es fehlt die absolute und konditionslose Anerkennung und Achtung des Rechts auf Existenz des Lebens des Vaters und seiner existenziellen Bindung zum Kind.“
Was soll das denn wieder heißen? „recht auf existienz des Lebens“? „konditionslose Anerkennung“?
Genausowenig wie die Mutter mit ihrer Mutterschaft in Frage gestellt wird, wird auch der Vater mit seiner ausgeübten Vaterschaft nicht in Frage gestellt.
Das sollte der Ausgangspunkt für beide sein.
Ausnahmen gibt es dann bei beiden. Im Falle von Problemen im Hinblick auf Kindeswohlgefährdung.
So schlicht. Das ist aber ganz grundsätzlich nicht gegeben. Im Gegenteil.
Disponibilität … möchte dich nicht langweilen.
@petpanther
„Genausowenig wie die Mutter mit ihrer Mutterschaft in Frage gestellt wird, wird auch der Vater mit seiner ausgeübten Vaterschaft nicht in Frage gestellt.“
Bei der Anerkennung der Vaterschaft im Sinne des Sorgerechts bin ich ganz bei dir. Die sollte nicht von einer Zustimmung abhängen.
Ansonsten wird nicht klar, was du mit „ausgeübter Vaterschaft“ und „nicht in Frage stellen“ meinst. Es ist nun einmal jedes Kind nur ein Kind. Demnach muss zwangsläufig eine Abstimmung bei Trennung erfolgen. Wenn das Kind bei einem der beiden überwiegend lebt, dann wird dieser auch zwangsläufig mehr zu sagen haben. Das ist nicht zu vermeiden.
Was meinst du also praktisch?
Mit abstrakten Begriffen kann ich wenig anfallen.
Ich meine damit, dass die Bindung von Vater und Kind nicht anzutasten ist. Auch nicht durch die Mutter.
Sie muss sich ohne Bedrohung ausleben dürfen. Beide das Kind und der Vater in ihrem Sosein. Gesichert und geborgen, auch gesellschaftlich.
Alle Problemlösungen, die solche menschlich sein wollen, müssen sich hieran orientieren. D.h. unterstützendes, ggf. auch sozialtherapeutisches etc.
Aber wir haben eine genau gegenteilige, extrem ungesunde Situation. Und es wird ein Weg verfolgt das noch schlimmer zu gestalten.
Es ist ganz einfach. Eben mit dieser ganz grundsätzlichen menschlichen Anerkennung und Achtung. Das ist ganz genau das Disponibilitätsproblem, worum es da geht.
Und alle drücken sich davor.
@petpanther
„Ich meine damit, dass die Bindung von Vater und Kind nicht anzutasten ist. Auch nicht durch die Mutter. Sie muss sich ohne Bedrohung ausleben dürfen.“
Und das bedeutet konkret?
Umgang in der Form X?
zwingendes Wechselmodell?
Die mutter darf nicht mehr als X kilometer wegziehen?
Oder welche Maßnahmen, die weitergehender sind als die heute möglichen, schweben dir vor?
Daraus folgt dann auch alle praktische Ausgestaltung, die dann natürlich vielerlei Formen annehmen kann.
Ein Beispiel wäre das Cochemer Modell, von dem auch bekannt ist, das es hervorragend funktioniert. Es ist aber aus oben genannten Gründen nicht gewollt.
@petpanther
„Daraus folgt dann auch alle praktische Ausgestaltung, die dann natürlich vielerlei Formen annehmen kann.“
Also du kannst eigentlich nicht wirklich sagen, was du willst.
„Ein Beispiel wäre das Cochemer Modell, von dem auch bekannt ist, das es hervorragend funktioniert. Es ist aber aus oben genannten Gründen nicht gewollt.“
Hast du mal überhaupt gelesen, was das Cochemer Modell ist?
Es ist im wesentlichen ein Verfahrensrecht. Man soll möglichst wenig vortragen, in Abstimmung mit dem Jugendamt auf eine Einigung hinwirken, in dem Gerichtsverfahren sich auch nicht auf den Streit konzentrieren, sondern nach Möglichkeit eine Einigung suchen.
Das erfordert natürlich, dass man Rechtsanwälte, Jugendamt, Gutachter, Richter nicht als „staatsfeministisch“ ansieht und bereit ist, unkämpferisch mit ihnen zusammen zu arbeiten.
Mit deinem gedanklichen Ansatz ist das Cochemer Modell kaum durchzuführen.
Inhaltlich macht es keine Vorgaben.
Insofern geht deine Angabe an der eigentlichen Frage vorbei
Was ist, wenn einer von beiden oder beide, in eine andere Stadt oder ein anderes Land ziehen?
Wenn beide in derselben Stadt bleiben, ist es kein Problem, aber schon ab 50 km Entfernung wird es schwierig, besonders bei jüngeren Kindern.
Sollen die Kinder hinfahren oder kommt er zu ihnen usw.
@Christian
„Mit deinem gedanklichen Ansatz ist das Cochemer Modell kaum durchzuführen.“
Wie kommst du denn auf diese einfältige Idee? Mein Ansatz liegt dem gerade zugrunde.
@petpanther
Wie soll man denn solche übergreifenden versöhnlichen Verhandlungen führen, wenn alles staatsfeministisch verseucht ist? Dann fehlt doch bereits die Grundlage für solche Gespräche?
@Christian
(Viele Fragen. Komm kaum hinterher.)
„Wie soll man denn solche übergreifenden versöhnlichen Verhandlungen führen, wenn alles staatsfeministisch verseucht ist? Dann fehlt doch bereits die Grundlage für solche Gespräche?“
Indem man beiden Parteien verbindlich erklärt, dass es in des Kindes wie auch ihrem eigenen Interesse ist, sich z.B. nicht hintertreibend zu verhalten. Und das da auch darauf begleitend geachtet wird.
Im Staatsfeminismus wird es aber sowieso nie das Cochemer Modell geben. Da geht es nun ja nicht um Gleichberechtigung oder gar Vätererhaltung.
@petpanther
„Indem man beiden Parteien verbindlich erklärt, dass es in des Kindes wie auch ihrem eigenen Interesse ist, sich z.B. nicht hintertreibend zu verhalten. Und das da auch darauf begleitend geachtet wird.“
Wenn die Mutter sagt, dass sie gegenwärtig einvernehmlich das Kind betreut und gleichzeitig wieder arbeiten will und deswegen aber in die Nähe ihrer Eltern zieht, weil es sonst nicht geht, ist das dann „interessen hintertreibend“?
„Im Staatsfeminismus wird es aber sowieso nie das Cochemer Modell geben. Da geht es nun ja nicht um Gleichberechtigung oder gar Vätererhaltung.“
Den Staatsfeminismus und die große Verschwörung auszurufen macht die Lage nicht besser und verkennt meines Erachtens auch die gegenwärtige Lage.
„Und das bedeutet konkret?
Umgang in der Form X?
zwingendes Wechselmodell?
Die mutter darf nicht mehr als X kilometer wegziehen?
Oder welche Maßnahmen, die weitergehender sind als die heute möglichen, schweben dir vor?“
Eine über das Cochemer Modell oder ähnliches möglich gemachte beidseitige Elternschaft bedingt natürlich gewisse Einschränkungen in der Freizügigkeit. Also z.B. nicht zu weit wegziehen etc. Aber das ist ja eigentlich auch ein Punkt der wenn man es tatsächlich ernst meint damit sowieso auftaucht. Aber vielleicht kann man sogar auch hier Ausnahmen finden.
„zwingendes Wechselmodell?“ Nein.
„Umgang in der Form X? … Oder welche Maßnahmen, die weitergehender sind als die heute …“
Flexibel, mit dem Unterschied zu heute eben, dass kein Gatekeeping etc., keine Schulen hier misstrauisch sind oder gar mit Ausgrenzungen reagieren etc. etc. erfolgt (gemeinsames Sorgerecht sowieso).
@petpanther
„Eine über das Cochemer Modell oder ähnliches möglich gemachte beidseitige Elternschaft bedingt natürlich gewisse Einschränkungen in der Freizügigkeit. Also z.B. nicht zu weit wegziehen etc. Aber das ist ja eigentlich auch ein Punkt der wenn man es tatsächlich ernst meint damit sowieso auftaucht. Aber vielleicht kann man sogar auch hier Ausnahmen finden.“
nein, das Cochemer Modell sagt lediglich, dass man darauf hinwirkt, dass das Kind beide Eltern hat. Das Gericht muss auch im Cochemer Modell entscheiden, wenn einer der Eltern sagt, dass ein Umzug ansteht und sich nicht davon abbringen läßt.
@Christian
Natürlich sagt es nichts spezifisches. Dazu soll ja Raum sein.
@petpanther
Dann könnte man darauf aber ebenso gut einen „Staatsfeminismus“ stützen.
„gewisse Einschränkungen in der Freizügigkeit.“
Aber dann nur für die Mutter, nehm ich an.
Der Vater darf, wenn die große Jobchance ruft, gern auch übern großen Teich rübermachen, oder würdest Du ihm das auch verbieten?
@Christian
Also dieses Staatsfeminismusding hattest du hereingebracht. Das war meine Antwort.
Ausserdem ist das so ziemlich Realität und keine Verschwörung stheorie.
Bei deinem erdteren Einwand würd ich sagen, dass das dann innerhalb des Cochrmer Modells zu Schwierigkeiten führen wird. Denn die Parteien sind angehalten nach Lösungen zu suchen die beidseitige Elternschaft ermöglichen.
Es kommt auch auf das Alter des Kindes an.
@ms
Nein. So einfach über den Teich rübermachen geht dann auch nicht mehr so einfach. Auch der Vater ist natürlich angehalten sich zum Kind als Elternteil verfügbar zu halten.
@petpanther
Man kann niemanden verbieten umzuziehen. Allenfalls dass das Kind mit umzieht.
Man kann auch niemanden zwingen sich mit dem Kind zu beschäftigen (bringt jedenfalls dem Kind wenig).
Ein Kind schränkt natürlich auch Freiheit ein. Man ist Elternteil und nicht mehr allein.
„So einfach über den Teich rübermachen geht dann auch nicht mehr so einfach.“
Sondern nur unter welchen Bedingungen?
Und bei welcher Strafandrohung bei Zuwiderhandlung?
Internationaler Haftbefehl?
Junge, Du hast keine Ahnung was Du da forderst…
@muttersheera
Das Familiengericht könnte dem anderen dann nach den bisherigen Mitteln lediglich das Aufenthaltsbestimmungsrecht zuweisen und dieser könnte dann entscheiden, dass das Kind bei ihm lebt. Dann könnte die Mutter immer noch umziehen. Dann hätte sie aber die Entfernung zum Kind.
Er müsste dann allerdings das Kind betreuen. Die Lage bei ihm würde nach bisherigen Recht dann wieder in die Entscheidung bezüglich der Frage, was das beste für das Kind ist, einzubeziehen sein
@ms
Was soll dann die Finte?
Es ist ja nicht in Stein gemeisselt. Nur die Betrachtungsprämissen sind in Richtung Elternschaft verschoben.
@ Christian
Mir ging es aber um den Fall, dass der getrenntlebende Vater weit wegziehen will. Oder (siehe Mittagsbeispiel) keinen Fuss in das Land setzt, in dem sein Kind lebt.
@ petpanther
Das waren ganz simple Fragen.
Unter welchen Bedingungen würdest Du einem Elternteil einen Umzug juristisch gestatten wollen? Ab welcher Entfernung hätte ein Gericht darüber zu entscheiden, ob dieser Umzug (noch) statthaft ist oder nicht mehr? Was ist mit Altfällen? Und welches Schicksal sollte einem Elternteil drohen, der sich dem widersetzt?
Nimm ruhig mal Leutnant Dino als Beispiel.
Der brüstet sich ja nicht nur damit, seine Kinder nicht zu sehen, sondern ist m.W.n. obendrein noch Stolz drauf, keinerlei Kindesunterhalt zu zahlen. Nichtmal dafür kriegen sie ihn dran.
Der müsste doch schon längst im Knast sitzen, meinst Du nicht?
„Mir ging es aber um den Fall, dass der getrenntlebende Vater weit wegziehen will. Oder (siehe Mittagsbeispiel) keinen Fuss in das Land setzt, in dem sein Kind lebt.“
Und der Vater dabei nicht derjenige ist, bei dem sich das Kind aufhält?
Heute: Nicht einschränkbar. Das Gericht hätte keinerlei Spielraum, ihm einen Umzug zu verwehren
@Christian
Das weiß ich.
„Das Gericht hätte keinerlei Spielraum, ihm einen Umzug zu verwehren“
Weiß ich doch. Halt ich auch für „richtig“.
Und dieselbe Freizügigkeit verdient auch jede AE.
Soll der Vater doch hinterherziehen, wenn er will.
@muttersheera
Das ist ja ein Scheinargument:
Genauso könnte man sagen, dass derjenige, der das Kind hat, nun einmal auch eine besondere Verantwortung hat, ob es ein Mann oder eine Frau ist.
Damit könnte man zumindest willkürliches Umziehen einschränken, wenn es die Rechte des Kindes verletzt, beide Eltern zu haben trotz Trennung.
Das würde dann natürlich nur dann gelten, wenn auch der andere sich tatsächlich für das Kind interessiert. Kündigt der andere seine Solidarität mit dem Kind auf, dann wäre auch die Einschränkung sinnlos.
Dies könnte man dann in eine Interessenabwägung einzustellen: Vorteile des Umziehens vs. Einschränkungen für den Umgang mit dem anderen Elternteil.
Umzug in geringe Entfernung zB wegen des Jobs wären dann zulässig. Umzüge nur zur Entfremdung des Kindes von dem andern Elternteil eben nicht (jedenfalls nicht, wenn der andere das Kind übernehmen würde und dem auch sonst kein Belang des Kindeswohls entgegen steht)
@ms
Also wie du schon gemerkt hast bin ich eher von der Fraktion für das Kind da zu sein.
Das ist auch nicht ganz uneigennützig, denn auch für einen Vater ist dies wichtig. Ebenso wie es bei der Mutter auch so ist.
Also das was dieser Dino da sagt geht aus meiner Sicht nicht so bzw. Ist so nicht ok.
Zu dem anderen.
Christian hat ja die Frage juristisch schon beantwortet. Es ist ja nicht so das das Cochemer Modell neues Recht schafft. Man kann und sollte niemanden anbinden.
Man kann aber sehr wohl darauf achten, dass nicht hintertrieben wird und das das alles in Richtung verantwortungsvoller gegenseitig stützender Elternschaft läuft. Und auch sozialpädagogisch begleiten, wenn angezeigt.
Wichtig für das Kind ist spürbare elterliche Zuwendung. Beidseitig. Und Geborgenheit in dem Sinne, dass es verlässlich auf gegenseitige Unterstützung und nicht Hintertreibung, d.h. nicht benutzt wird, zählen kann.
@ms
Nein. Diese Einstellung geht eben so nicht mehr. Das ist nicht ok.
Genau wie die Mutter braucht er auch dieses Mass an Schutz.
Schliesse mich da Christians Antwort an.
Diese sieht allerdings durchaus Umzugsmöglichkeiten vor, das ist dir bewußt?
@ Christian
Wie isses denn heut genau?
@petpanther
„Man kann und sollte niemanden anbinden.“
„Diese Einstellung geht eben so nicht mehr. Das ist nicht ok.“
Übersetzung: es ist nicht ok, einen Vater anbinden zu wollen.
Mütter (insofern sie mit ihren Kindern zusammenleben) aber schon, die haben kein Recht mehr sich irgendwo ein neues Leben aufzubauen. Nicht, wenn Papa was dagegen hat.
@Christiann
Ja.
@ms
Das ist einfach nur provokant blöd was du da jetzt sagst. Schade dachte es wär ernsthaft.
Ich halte meine Beiträge für extremst konstruktiv verglichen mit Deinem Geseiere.
Übersetzung: es ist nicht ok, einen Vater anbinden zu wollen.
Mütter (insofern sie mit ihren Kindern zusammenleben) aber schon, die haben kein Recht mehr sich irgendwo ein neues Leben aufzubauen. Nicht, wenn Papa was dagegen hat.
Es ist schon fast wieder belustigend, wie Muttersheera mal wieder ihr atemberaubend unterentwickeltes Rechts- und Ethikverständnis durch abstruseste Vergleiche demonstriert. Feministin, halt.
Man kann, nach vorherrschender und auch gut begründeter Auffassung, weder einen Vater noch eine Mutter dazu zwingen, ihrer Sorgepflicht nachzukommen. Wenn man jetzt erklären muss warum ist wohl alles zu spät.
Auf der anderen Seite ist für sorgewillige Eltern jedes Recht darauf, dass ihnen dies auch ermöglicht wird. Auch die Rechte umgangswilliger Eltern werden nicht darurch außer Kraft gesetzt, dass andere Eltern mit den gleichen sekundären Geschlechtsmerkmalen Böse sind. Liegt ein gemeinsames Sorgerecht vor, darf die Mutter selbstverständlich _nicht_ eine derart wichtige Entscheidung für das Kind alleine treffen. Kinder sind kein Eigentum, sondern eine Treueverpflichtung. Da kann man nicht mehr einfach mal schnell zum neuen Stecher nach München ziehen.
Bei einem bloßen Umgangsrecht des Vaters hat die Mutter darzulegen, warum der Umzug so wichtig sein soll dass das Umgangsrecht des Vaters nachrangig ist. Nach meiner Auffassung wird hier allerdings in der Rechtspraxis mal wieder allzuoft die Rolle des Vaters entwertet.
Die Mutter, die sich ins Ausland verdrückt um den Umgang des Vaters mit dem Kind zu vereiteln, ist nach §235 StGB mit bis zu fünf Jahren Haft zu belegen.
Welche Grunde sind denn für dich akzeptabel? Neuer Partner, Eltern unterstützen sie dort, ihr alter Freundeskreis lebt dort während er den hiesigen hatte, besserer job?
„Man kann, nach vorherrschender und auch gut begründeter Auffassung, weder einen Vater noch eine Mutter dazu zwingen, ihrer Sorgepflicht nachzukommen. […] Auf der anderen Seite ist für sorgewillige Eltern jedes Recht darauf, dass ihnen dies auch ermöglicht wird.“
Stoßrichtung ist sonnenklar:
nix mit Rechten des Kindes.
Und unterm Strich:
so wie Papa will, wenn er denn will, Mama muss sich halt anpassen.
Der lange Arm des Patriarchats.
Fu-ba!
Chris, wenn Du die Cochemer Praxis nicht genau kennst, solltest Du sie auch nicht anderen zu erklären versuchen.
Natürlich ist es eine Verfahrenspraxis, da sie aus den Verfahren entstanden ist und dem Verfahren dient. Aber das ist nicht der Hintergrund.
Es ging und geht ( hoffentlich noch ) dabei darum, Gefährdungen für das Kind zu minimieren und das gelingt damit auch. Und zwar mit dem unbedingten Vorsatz, die Rechte des Kindes als oberste zu wahrende Prämisse zu setzen. An erster Stelle das Recht auf seine Eltern.
Und siehe da, die wenigen Statistiken im Raum Cochem und Zell am See, die dafür brauchbar waren ( ist schon ein paar Jahre her, daß ich dazu mal etwas detaillierten Input hatte ) ergaben nicht nur eine Angleichung der geschlechtsbezüglichen %-Zahlen i.P. häusliche Gewalt, sondern es war ein signifikanter Rückgang in der Absolutzahl eindeutig nachweisbar!
Und daß zur Deeskalation im Trennungsstreit die Bevorzugung und Förderung der Doppelresidenz eines der probatesten Mittel überhaupt ist, ist mittlerweile nahezu überall in der westlichen Welt Konsens.
Sogar hier hat das ganz am Rande einen kleinen Positiven Effekt schon gehabt, nämlich im FamFG seit Sept 2009 ( ein ansonsten z.T.übles Machwerk, aber warum nicht mal die Rosinen rauspicken? ).
Durch die Vollstreckbarkeit von Umgang ( zumindest unter engen Bedingungen ) ist auch ein Diszplinierungsmittel gegeben, das eindeutig zur Befriedung im besten Interesse des Kindes verhilft, besser jedenfalls als das alte Modell, bei dem ein Elternteil ausgegrenzt wird um „Ruhe einkehren“ zu lassen ( was per se auf einer dusseligen Lüge basiert ).
Nur um mal kurz den häufigsten Scheinargumenten dagegen präventiv den Wind aus den Segeln zu nehmen.
@fiete
Das Cochemer Modell ist dennoch erst einmal lediglich eine Verfahrens-Praxis. Wenn man es vorschreibt muss sich an den ergehenden Beschlüssen gar nichts ändern.
Wer davon ausgeht, dass Richter, Rechtsanwälte, Jugendamt und Sachverständige feministisch verseucht ist, der kann davon keine Änderung erwarten.
Das Cochemer Modell sieht auch nicht per se eine Doppelresidenz vor.
Auch heute versuchen die allermeisten Richter Einigungen herbeizuführen und die Eltern in eine Beratung zu schicken, in der sie einen neuen Umgang miteinander lernen sollen. Deeskalation steht bei den meisten Richtern hoch im Kurs, weil es ihnen Arbeit erspart. Und die wenigsten wollen die Probleme der Vergangenheit lösen, sondern eine Lösung für die Zukunft finden.
@Chritian
Das stimmt so auch nicht.
Die heutige „Einigungspraxis“, die man da so herbeiführt beruht auf mütterliches Gatekeeping.
Und das Cochemer Modell lässt Raum für individuelle Konstellationen. Wofür es keinen Raum lässt ist z.B. das obig erwähnte Gatekeeping.
@petpanther
„Die heutige “Einigungspraxis”, die man da so herbeiführt beruht auf mütterliches Gatekeeping. Und das Cochemer Modell lässt Raum für individuelle Konstellationen. Wofür es keinen Raum lässt ist z.B. das obig erwähnte Gatekeeping.“
Das Cochemer Modell arbeitet mit dem gleichem BGB wie alle anderen Gerichte. Auch alle anderen Gerichte können Vergleiche schließen und machen das sehr gerne (es ist für den Richter viel weniger Arbeit, er spart sich eine Beschlussbegründung). Auch beim Cochemer Modell kann eine Einigung nur über einen Vergleich erfolgen, sonst muss das Gericht beschließen und sich dabei an das Gesetz halten, also nach dem vermuteten Kindeswohl entscheiden.
Ein „Gatekeeping“ ist vom Verfahrensrecht relativ unabhängig.
@fiete
Wenn Petpanther mir gesagt hätte, das er konkret das Doppelresidenzmodell will, dann hätte mir das übrigens schon gereicht.
Ich wollte hauptsächlich mal wissen, was er konkret will.
@Christian
„Das Cochemer Modell arbeitet mit dem gleichem BGB wie alle anderen Gerichte“
Ja natürlich.
Umso mehr untermauert es meine Thesen.
„Auch beim Cochemer Modell kann eine Einigung nur über einen Vergleich erfolgen, sonst muss das Gericht beschließen und sich dabei an das Gesetz halten, also nach dem vermuteten Kindeswohl entscheiden.
Ein “Gatekeeping” ist vom Verfahrensrecht relativ unabhängig.“
Natürlich ist das so. Aber das erfasst eben gerade nicht wie es implementiert wird und um was es da geht.
Es geht um die Verhinderung des Hintertreibens und Gatekeepings, d.h. aktiver Einbindung beider Elternteile (auch zueinander) in Anpassung an die jeweiligen Lebensumstände.
Das ist die Prämisse nach der entschieden und begleitet wird.
Und das ist tatsächlich gänzlich anders als das was idR ansonsten „geregelt“ wird, nämlich Mütter letztendlich in ihrer Gatekeeping Funktion und Vater nur (Besuchs-)verfügbar, wenn überhaupt von ihr zugelassen (und nicht einfach entsorgt, damit sie sich damit nicht mehr auseinandersetzen muss).
@Christian
Das ist bereits hinreichend konkret.
Alles andere folgt daraus.
Es ist bezeichnet, dass auch dieser Irrglaube besteht man können das alles konkret regeln. Das kann man nämlich nicht.
(entsteht wohl aus dem üblichen Umgangsplan etc., der haarklein regelt was flexibel anpassbar sein sollte etc.).
Ausserdem gibt so etwas Fläche zur Schikanierung.
Auch das ist ein Aspekt, den man im Cochemer Modell betrachtet. Das darauf geachtet wird, das beide Parteien sich hier hinreichend flexibel zeigen und eben nicht in Fiesematenten verfallen.
Es ist ein dynamischer Prozess der sozialpädagogisch begleitet wird.
… und ok.
„Doppelresidenzmodell“
Nicht zwingend. Kann, kann nicht. Auch das ist „Gegenstand“ der Lebensumstände.
Wichtig ist vor allem die geänderte Prämisse und das auf was wesentlich geachtet wird.
@Fiete
Stimmt m.E. alles.
Wichtig wäre mir zu ergänzen und auch betonend in den Vordergrund zu stellen, das es eben nicht so ist, dass diese Streitigkeiten erst bei Trennung entstehen.
Häufig ist es so, dass die Mutter das von mir bereits erwähnte narzisstisch getriebene und schikanöse Gatekeeping betreibt, und/oder zusätzlich den Vater hintertreibt.
Beides aus eher niederen menschlichen (meist Selbstschutz-)Impulsen heraus, die viel aus der von ihr wahrgenommenen und so auch richtig eingeschätzten Situation, dass es da kein Ausweichen gibt. Das erzeugt Angst, Stress und eben die Gewalt, die ich erwähnte. Meist kommt dann noch intrafamiliär erlernte gewalttätige Konfliktbewältigung hinzu, was aber auf die Väter auch zutrifft.
Vater und Kind sind somit meist weit vor Trennung Betroffene von dem das auch im Trennungsstreit dann offen zutage tritt.
So sehen tatsächlich die üblichen Muster aus.
Warum ist das so?
Weil es die Mutter ist, die in den ersten Lebensjahren diese hervorgehobene Bindungsrolle zum Kind hat. Man glaubt es kaum, aber viele Frauen haben damit Probleme, nämlich die Angst, das nicht erfüllen zu können.
Nur mal als Beispiel, als Facette, um zu zeigen was da eigentlich abgeht: Ich weiß nicht wer hier jemand schon einmal Erfahrung damit hatte wie es für eine Mutter ist, wenn der Säugling sie zunächst sichtbar ablehnt. Sie keinen Zugang finden kann. Das gibt es und es muss sogar nicht einmal zunächst ganz ihre Verantwortung sein. Und es ist auch gar nicht so selten.
Das sind z.B. so alles ziemlich tabuisierte „Dinge“ in diesem Bereich.
„Gleich am Anfang kommt der legendäre “biologische Vater” ein klassischer abqualifizierender Unfug, da es mechanische oder chemische Väter nunmal gar nicht gibt, Väter sind stets biologisch und auch “leiblich”, sie zu attributieren ist per se eine Diffamierung.“
Keine chemischen, aber es gibt unbestreitbar soziale Väter.
Männer, die die Rolle des Vaters übernehmen bzw vom Kind diese Rolle zugewiesen bekommen.
Pflegeväter, Adoptivväter oder einfach Männer, die im Leben des Kindes eine wichtige Rolle einnehmen und für das Kind eine Vaterrolle inne haben.
Und es gibt Männer, die Kinder zeugen und dann, wie im obigen Beispiel, sich nicht darum kümmern. Das sind biologische Väter.
Und es gibt Väter, die beides sind, biologische und soziale Väter.
Entweder also, man lässt sich für solche Männer (oder Frauen, soziale Mutter gibt es ja auch) einen komplett neuen Begriff einfallen „Lebenswegbegleiter“ oder so, oder man behält diese Adjektive bei.
Ist Patenonkel eigentlich auch eine abqualifizierende Bezeichnung für echte Onkel?
Und ist es respektlos gegenüber richtigen Geschwistern, Nichtverwandte als „Bruder“ oder „Schwester“ zu bezeichnen?
Weil durch die Begriffe eine Verwandtschaft suggeriert wird, die nicht real existiert?
hier mal ein schönes, reales Beispiel von sozialen Eltern.
Wurde auch verfilmt.
@ atacama
Ein gentle giant und zwei blonde Engel…aus dem Leben gegriffen…schnief…*fg*
@Atacama
Das sind alles Assoziationsunterstellungen.
Niemand hat wirklich etwas dagegen.
Aber du führst sie ins Feld um das eigentliche Anliegen, dass sich auf die Stellung und grundsätzliche Akzeptanz (ohne Disponibilität) des Vaters bezieht, zu umgehen.
Das ist das typische unehrliche Bild, dass sich Männern bietet.
Frauen sind hier tatsächlich nicht ehrlich und möchten das ganz genauso so gern weiter haben. Deshalb gibt es ja auch keine tatsächliche Emanzipation, sondern nur immer verlogenes Unterstellen und HeforShe.
@petpanther
„Frauen sind hier tatsächlich nicht ehrlich und möchten das ganz genauso so gern weiter haben. Deshalb gibt es ja auch keine tatsächliche Emanzipation, sondern nur immer verlogenes Unterstellen und HeforShe.“
Und da ist wieder die generelle Unehrlichkeit von Frauen an sich. Als Gruppe. Die alle lügen.
„Das ist das typische unehrliche Bild, dass sich Männern bietet.
Frauen sind hier tatsächlich nicht ehrlich und möchten das ganz genauso so gern weiter haben. Deshalb gibt es ja auch keine tatsächliche Emanzipation, sondern nur immer verlogenes Unterstellen und HeforShe.“
Geht das schon wieder los….
„Niemand hat wirklich etwas dagegen.“
Doch, Fiete offenbar.
„absolut unkritische Umgang mit wirren Attributierungen“ „der legendäre “biologische Vater” ein klassischer abqualifizierender Unfug, da es mechanische oder chemische Väter nunmal gar nicht gibt, Väter sind stets biologisch und auch “leiblich”, sie zu attributieren ist per se eine Diffamierung.
Und zu Recht attributierte Surrogate sind nunmal keine Väter, ist das denn so schwer zu kapieren?“
@Christian
Ja das tun sie. Lügen ist sehr direkt. Es ist eine Vermeidungsstrategie.
Farrell hat den Kern schon richtig erkannt und auch richtig positioniert.
@petpanther
Wo behauptet Farrell denn, dass Frauen an sich lügen?
@Christian
Dahinter verbergen sich ja wahrnehmungen Ansprüche etc.
Deshalb führt es ja auch zu diesen grotesken kignitiven Dissonanzen. Und teilweise ist es dann doch so, dass hier bewusst gelogen und manipuliert wird.
Die Stelle wo etwas weitegehen kann oder muss ist bekannt. Mein Eindruck ist, dass es tatsächlich die Frauen sind, die hier blockieren. Mir sogar verständlich, denn nur sie haben wirklich etwas „abzugeben“. Bisher ist es immer so gegangen dass es auf Männer projeziert werden bzw abgewälzt werden konnte. Das erfährt nun langsam seine Grenzen. Und inzwischen stehen wir deshalb sogar an der Schwelle zu einem totalitären Staat.
Der entscheidende Punkt ist bekannt.
@petpanther
„das ist alles bekannt“ oder „das sieht man doch“ ist eine recht typische Argumentation, wenn man sein Konzept eigentlich nicht begründen kann. Genauso wie das Patriarchat ja auch bekannt ist, schließlich haben Männer ja alle Vorteile.
@petpanther
„Und teilweise ist es dann doch so, dass hier bewusst gelogen und manipuliert wird.“
Wann wird gelogen? Über was? Immer? Von allen Frauen?
Die Vorwürfe bleiben ja vollkommen vage
@petpanther
„Die Stelle wo etwas weitegehen kann oder muss ist bekannt… Der entscheidende Punkt ist bekannt“
Anscheinend ist er außerdem für dich nicht formulierbar. Was dafür spricht, dass er eigentlich nicht bekannt ist.
Was recht klassisch ist in einem solchen Unterdrückungsszenario. Der Feminismus kann auch nicht sagen, wann das Patriarchat konkret vorbei wäre
@Christian
Ich rede hier nicht vom Patriarchat. Oder auf einem solchen Level.
Nun verlang doch von mir hier nicht gleich eine wissenschaftliche Begründung. Du weißt doch eigentlich selber ziemlich genau was ich da anspreche und das auch mehr als nur ein bisschen dran ist.
@petpanther
„Du weißt doch eigentlich selber ziemlich genau was ich da anspreche und das auch mehr als nur ein bisschen dran ist.“
ich verlange keine wissenschaftliche Begründung.
Sondern, dass du mal konkret darlegst, wie du es dir vorstellst.
Einfach immer nur meckern, dass alles staatsfeministisch ist bringt eben nicht.
Man sollte sich zumindest die Mindestbedingungen überlegen, bei denen es nicht mehr „staatsfeministisch“ ist.
Sonst hat man eine Spirale, in der man immer alles noch als Staatsfeministisch ansieht.
Was ist aus deiner Sicht ein Zustand, der „okay“ wäre, und was muss man dafür für Rechte zugestehen?
@Atacama
„“Niemand hat wirklich etwas dagegen.”
Doch, Fiete offenbar.
“absolut unkritische Umgang mit wirren Attributierungen” “der legendäre “biologische Vater” ein klassischer abqualifizierender Unfug, da es mechanische oder chemische Väter nunmal gar nicht gibt, Väter sind stets biologisch und auch “leiblich”, sie zu attributieren ist per se eine Diffamierung.
Und zu Recht attributierte Surrogate sind nunmal keine Väter, ist das denn so schwer zu kapieren?”“
So war mein Satz nicht gemeint.
Ich meinte tatsächlich eine nachgeordnete Rangfolge. Genauso wie sie Mütter für sich selbstverständlich in Anspruch nehmen.
Und nicht die in der Konsequenz eintretende Beliebigkeitshintertreibung, wenn frau das einfach alles gleichrangig mit Unschuldsmiene aber das wohlwissend bewusst implizierend hinstellt. Das bezeichne ich auch mit Unehrlichkeit.
Denn das war auch Fiete’s Punkt vermute ich einmal. Und diese missbräuchliche und teilweise gar bewusste Verschlagenheit ist es was mich, aber wohl auch ihn stört.
Was ich möchte habe ich oben auch schon einmal ausgedrückt
„Es fehlt die absolute und konditionslose Anerkennung und Achtung des Rechts auf Existenz des Lebens des Vaters und seiner existenziellen Bindung zum Kind.
Umgekehrt fehlt die absolute … des Lebens des Kindes und seiner existenziellen Bindung zum Kind.“
Das ist nun aber offenbar ganz und gar nicht das was frau allgemein gern möchte.
Das ist mein Eindruck. Ich lass mich aber gern auch belehren, dass das nicht so sei.
@Christian
„ich verlange keine wissenschaftliche Begründung.
Sondern, dass du mal konkret darlegst, wie du es dir vorstellst.
Einfach immer nur meckern, dass alles staatsfeministisch ist bringt eben nicht.“
Das habe ich mehrfach getan.
Hier unten nochmals (at 4:09 nachmittags).
Das ist meine Kernforderung.
„Man sollte sich zumindest die Mindestbedingungen überlegen, bei denen es nicht mehr “staatsfeministisch” ist.
Sonst hat man eine Spirale, in der man immer alles noch als Staatsfeministisch ansieht.
Was ist aus deiner Sicht ein Zustand, der “okay” wäre, und was muss man dafür für Rechte zugestehen?“
Das hängt auch mit meiner Forderung zusammen.
Rechte haben Väter als Elternteile nur 2. Klasse. Also abzugeben haben sie eigentlich gar nichts mehr. Was passieren muss ist die Installation des Vaters gleichrangig mit der Mutter.
Einmal rechtlich. Und das fängt bereits soviel ich weiß beim GG an. Dann aber auch gesellschaftlich.
Auf einer detaillierten operativen Ebene macht sich z.B. auch an kleineren Dingen wie „Besuchsregelungen“ etc. deutlich. Kein Elternteil ist „Besucher“ (zur Zeit sind davon nur wenige Frauen betreffen, deshalb hat sich hier auch noch nichts geändert. Bei Männern ist das mehr als egal – das ist ja genau der Duktus der überall mit hineinspielt …). Und wer einmal erlebt hat was für ein Misstrauen einem da z.B. in der Schule mittlerweile entgegenschlägt weiß auf was ich hinweise. Geht bis zur Ausgrenzung. Viele kennen das gar nicht. Du vielleicht auch nicht. Wobei das nur ein Beispiel von vielen ist. Das war einmal anders und hat sich in dies hinein entwickelt und verschärft sich weiter. Ganz genauso wie es auch in allen anderen Bereichen, die nicht mit Vaterschaft zu tun haben zu beobachten ist.
Fast alle NGOs etc., aber auch die Ministerien arbeiten gegen den Vater. Das sieht man sogar an der ausgrenzenden Namensgebung. Nicht mehr Familie etc. Speziell Frauen etc.
Das das anders gehen kann macht das Cochemer Modell deutlich. So in der Art wäre es für mich ok.
Und das gesellschaftliche ist eng an das, was auch Farrell als Ursache sieht, geknüpft und stellt eine Veränderung der Wahrnehmung der sozialen wie menschlichen Stellung von Männern und Jungen und damit auch Vätern an sich dar. Möchte mich hier jetzt aber nicht wiederholen.
Mit einer Gleichberechtigung hatte und hat das alles bisher ganz und gar nichts zu tun. Im Gegenteil. Und ehrlich ist es schon gar nicht und war es auch noch nie. Das ist mittlerweile tatsächlich deutlich sichtbar.
@Ata:In deiner Welt gibt es scheints keine Väter die sich auch um die von ihnen gezeugten Kinder kümmern, oder wie darf ich das verstehen?
nein, deshalb schrieb ich ja, dass sozialer Vater und biologischer Vater auch ein und dasselbe sein kann.
@ reflective man
Eine interessante Frage wäre, ob das Männerbild der Männer unbedingt positiver ist, als das Männerbild der Frauen.
Ich glaube eher nicht.
Dämonisierung „der“ Frauen einerseits und selbstverleugnende „Konsilianz“ andererseits lassen kaum auf ein gesundes Selbstbewußtsein schließen.
@ atacama
Dann musst Du aber eine dritte Kategorie einführen…denn ein nichtbiologischer sozialer Vater hat zu dem Kind eine definitiv andere Art von Bindung als ein biologischer sozialer Vater.
@ratloser
„denn ein nichtbiologischer sozialer Vater hat zu dem Kind eine definitiv andere Art von Bindung als ein biologischer sozialer Vater.“
würde ich nicht zwangsläufig so sehen. Auch wenn es meist der Fall sein wird.
@ratloser
Es ist ein unendliches herumwinden um den eigentlichen Punkt. Mit immer neuen Erfindungen und Nebelkerzen.
@ petpanther
Es geht um die Auflösung verbindlicher Familienstrukturen…das macht die Menschen verfügbarer.
Und biologische Familienbande sind nun mal – im Normalfall – die unbedingtesten.
Das stört.
@ratloser
Yup.
Mit der Frau als Kindesbesitzerin und das Kind, dem Mann und Staat (auch meist der Mann) in beliebiger Verfügbarkeit dazu.
„@ petpanther
Es geht um die Auflösung verbindlicher Familienstrukturen…das macht die Menschen verfügbarer.
Und biologische Familienbande sind nun mal – im Normalfall – die unbedingtesten.
Das stört.“
Dann wiederhole ich die Frage: Wie „behält“ man einen Mann (oder auch eine Frau), der kein Interesse (mehr) an Beziehung und/oder Vaterschaft hat? (Alleine das Auflösen einer Beziehung ist ja in der Regel eine Auflösung von verbindlicher Familienstruktur, sofern man nicht einträchtig weiter zusammen lebt wie in einer WG).
@Atacama
Indem man ihn Vater sein lässt und mit dem narzisstischen Missbrauch des Gatekeepings aufhört.
Dem können nur sehr wenige Männer widerstehen. Ausnahmen gibt es immer.
Normalerweise stellt das Bindungs- und Beschützungsgefühl eines leiblichen Vaters an sein Kind das an Frauen, sprich also z.B. seine (Ex)Partnerin, bei weitem in den Schatten (ggf. ist hier auch Eifersucht seitens der Frau im Spiel – gleich auf mehren Ebenen).
Und es ist ein gänzlich anderes als das was er zu seiner Partnerin empfindet.
Es ist aus meiner Sicht ein Missbrauch am Vater aber auch und vor allem am Kind, dies per Gewalt (und die wird auch strukturell gesetzlich und von allen Institutionen ausgeübt) und scheinheiliger Legitimation, zu unterdrücken bzw. zu bedrohen.
Das braucht Schutz und Geborgenheit.
Und Väter, die vielleicht auch aus ihrer (ggf. Ressourcenarmen, was ja bei der heutzutage unsicheren bzw. verunsichernden Wirtschaftslage immer mehr der Fall ist) Situation heraus Hilfe brauchen, müssen Unterstützung anstelle Brandmarkung und Hintertreibung oder Ressourcenextorsion erfahren.
Denn das ist tatsächlich nicht mehr menschlich leistbar.
Viele vor allem jungen uneheliche Väter befinden sich in dieser Spirale. Wenn ich darüber nachdenke wie arrogant das betrachtet wird und wie auch dem Kind die Möglichkeit zu einer geborgenen und auch geschützten Beziehung zu seinem Vater genommen wird steigt in mir Zorn auf. Berechtigt und menschlich normal angesichts solcher Zustände!
Das ist wahrlich kein Ruhmesblatt von heutigen Frauen und passt ins Bild der Auswüsche, u.a. natürlich des Feminismus.
@Muttersheera, die schrieb:
“Wenn sie eine solche Rolle beinhaltet, dann ist der Vater, der keine solche Funktion hat die Abweichung und nicht die Regel. Dann müsste man diesen Vater als “biologischen Vater” bezeichnen und den “Normalvater” eben einfach als Vater.”
Ich bin eigentlich für “Erzeuger” im Unterschied zu “Vater”.
Und Vaterschaft begründete sich letztlich nurmehr sozial.
D’accord?
“Auch die Bindung zwischen Mutter und Kind wächst nicht im Ueterus heran.”
Kann stimmen, ist als Pauschalaussage aber sicher falsch.
Frag mal Frauen, die eine Fehlgeburt hinter sich haben.
Ich fange mal von hinten an: Frag doch mal einen Vater in spe, dessen Partnerin abgetrieben hat – ohne dass dieser es wollte.
Solche Männer gehen seelisch durch die Hölle und selbst der Zeit war dieser Aspekt mal einen Artikel wert. Und ich kann dies aus eigener Erfahrung bestätigen.
Bin ich damit nun, nach deiner Aburteilung ein Mann, dessen Bindung zwischen Vater und Kind herangewachsen ist?
Und damit zu deinem „Erzeuger“: Wie fändest du es wohl, wenn man die leibliche Mutter als „Austragende“ oder „Gebährende“ bezeichnen würde – und sei ehrlich, wie fühlen sich diese Begriffe für dich als Frau an?
Siehst du, genau so geht es auch Männern!
Das ehemalige Forum des „Familienhandbuch.de“ hat Erzeuger sogar auf seiner Unwort-Liste gehabt und automatisch durch Vater ersetzt, warum wohl?
Abschließend zu deiner „Uterus-Bindung“: Ich kenne keine(!) Frau, die nicht offen zugibt, das am Anfang so nicht die große Bindung da war, wenn man sie offen danach fragte und ansprach. Sie gaben, genau wie Männer auch, offen zu, dass sie erst mal Zeit dafür brauchten und teilweise postnatale Abort-Gedanken hatten.
Eventuell wirst du nun vermuten, dass ich recht wenig Frauen zu kennen scheine – täusch‘ dich nicht.
Gruß vom Erzeuger dieses Beitrags
@emannzer
Ms bewegt sich da auf einer Teenagerebene. Blöd, provokant und einfältig selbstgerecht.
Man kann nur hoffen das sie kein eigenes Kind mit dieser Einstellung hat.
„Bin ich damit nun, nach deiner Aburteilung ein Mann, dessen Bindung zwischen Vater und Kind herangewachsen ist?“
Seltsam formuliert, aber ich wage die Antwort: ja
„Wie fändest du es wohl, wenn man die leibliche Mutter als “Austragende” oder “Gebährende” bezeichnen würde – und sei ehrlich, wie fühlen sich diese Begriffe für dich als Frau an?“
Absolut zutreffend.
Mutterschaft ist für mich natürlich ebenso primär sozial-begründet.
@Muttersheera Erst mal danke für deine Antwort, auch wenn ich deinem „Ja“ nicht zustimme. Aber so ist es nun mal.
Hiermit allerdings:
„Absolut zutreffend.
Mutterschaft ist für mich natürlich ebenso primär sozial-begründet.“
konterkarierst du doch beinahe deine eigene Relativierung zur unterstellt mütterlich-automatischen Bindung:
„kann sein“
Ich kann und will doch das Eine auch nicht binär beantworten und das Andere gleichzeitig dabei offen lassen.
Der Begriff „sozialer Vater“ ist ein Euphemismus und ein sprachregulatorisch motiviertes Substitut für Stiefvater. Er reduziert Vaterschaft auf eine soziale Ressource, dessen Träger beliebig austauschbar ist.
Davon zu sprechen, dass ein biologischer Vater auch ein sozialer Vater sein kann macht nach meiner Auffassung keinen Sinn. Entweder beinhaltet Vaterschaft eine Rolle als wichtige Bezugsperson oder sie beinhaltet sie nicht. Wenn sie eine solche Rolle beinhaltet, dann ist der Vater, der keine solche Funktion hat die Abweichung und nicht die Regel. Dann müsste man diesen Vater als „biologischen Vater“ bezeichnen und den „Normalvater“ eben einfach als Vater.
Bei der Mutter wird nicht anders verfahren: Wenn man von „Mutter“ spricht, dann meint man den Regelfall. Wenn man von „biologischer Mutter“ spricht, dann ist klar dass diese Mutter keine Bezugsperson ist. Die „soziale Mutter“ gibt es nur als geistige Mutterschaft für die Nation, man spricht von der „Stiefmutter“ um deutlich zu machen, dass da etwas nicht so ist wie es eigentlich sein sollte.
@Nick
„Der Begriff “sozialer Vater” ist ein Euphemismus und ein sprachregulatorisch motiviertes Substitut für Stiefvater. Er reduziert Vaterschaft auf eine soziale Ressource, dessen Träger beliebig austauschbar ist.“
Das würde ich anders sehen. Ein Großteil der Bindung entsteht durch die Betreuung des Kindes und die Übernahme der Vaterrolle. Auch aus Sicht des Vaters selbst besteht hier eine deutliche Bindung an das Kind, die der eines biologischen Vaters gleichwertig sein kann. Ebenso kann eine entsprechende Bindung des Kindes an diesen Mann als Vater bestehen. In beiden Fällen liegt keine Reduzierung vor, sondern die Rolle wird von beiden empfunden und gelebt.
@Christian
Nick sagt eigentlich das gleiche wie ich auch.
“ Auch aus Sicht des Vaters selbst besteht hier eine deutliche Bindung an das Kind, die der eines biologischen Vaters gleichwertig sein kann.“
Ja das kann so sein. Muss aber nicht.
Was ich will ist, dass genau solche sofortigen Retorten nicht mehr kommen. Das haben wir nun zu genüge gehabt.
Ich möchte tatsächlich eine anzuerkennende geschützte Rangfolge von leiblicher Vater und alles andere haben. Mit Problemlösungen, die das zunächst beachten.
Ganz genau so eben wie man auch Mütter in genau dieser Weise behandelt.
Das es dann Auffanglösungen gibt, wie die obige ist auch klar. Aber sie sind eben genau das „Auffanglösungen“.
… und jetzt muss ich sogar noch einmal zurückrudern.
Ich hab vorschnell gesagt „Ja, das kann so sein“.
Es ist nicht so. Eine leibliche Vater-Sohn Beziehung ist immer etwas besonderes und kann eben nicht durch eine andere Bindungsperson, sei es ein sozialer Vater oder wer auch immer ersetzt werden.
Auch das ist ein Märchen.
Es können auch Bindungen entstehen, aber keine echten Vater-Sohn Bindungen. Sie haben immer etwas „Onkelhaftes“.
Einem Kind, aber auch einem leiblichen Vater das zu nehmen im Lichte dieses zeitgeistlichen modisch fetischistischen PC Gedöns (und nichts anderes ist es) ist eigentlich ein Verbrechen.
Zu den vielleicht sich „aus dem Staub machenden Vätern“ etc. hab ich hier kurz drüber was gesagt (mein Post 5:45 nachmittags).
@Christian:
Ein Großteil der Bindung entsteht durch die Betreuung des Kindes und die Übernahme der Vaterrolle.
Das ist bei der Mutter keinen Deut anders. Auch die Bindung zwischen Mutter und Kind wächst nicht im Ueterus heran. Auch die Mutter muss die Mutterrolle annehmen. Natürlich wird das durch diverse endokrinologische Prozesse stark gefördert, aber ist spricht nichts dagegen dass es solche Prozesse nicht auch bei Vätern gibt.
Vor allem aber haben tatsächliche Eltern eine ganz andere, sehr tiefliegende Motivation.
Auch aus Sicht des Vaters selbst besteht hier eine deutliche Bindung an das Kind, die der eines biologischen Vaters gleichwertig sein kann.
Sie kann selbstverständlich sogar besser sein. Es kommt halt drauf an, welchen biologischen Vater man als Referenz nimmt.
Beim tatsächlichen Vater sind allerdings die Voraussetzungen günstiger. Vor allem ist die „Blutbande“ meistens ausgesprochen bedingungslos und unlösbar. Ich halte das nicht für ein soziales Konstrukt.
Der tatsächliche Vater ist nicht so ohne weiteres ersetzbar. Klar, das Kind kann notfalls auch ohne groß werden. Er ist nicht vollkommen unersetzbar. So verhält es sich aber auch mit der Mutter. Wir können durchaus auch zu nichteigenen Kindern gute Bindungen aufbauen.
@Nick
„Das ist bei der Mutter keinen Deut anders.“
Da würde ich dir vollkommen zustimmen. Insofern kann es auch eine soziale Mutter geben.
(Adoptiveltern würde man ja auch recht unstreitig Mutter und Vater nennen)
@Nick
„Sie kann selbstverständlich sogar besser sein. Es kommt halt drauf an, welchen biologischen Vater man als Referenz nimmt.“
Das ist eine sehr unselige Ausdrucksweise. Sie ist modisch wie einfältig.
Entscheidend ist hier nicht die Güte der Bindung, sondern die Art, da ja von einem möglichen Surrogat gesprochen oder zumindest das impliziert wird.
Und genau da wird es falsch.
Natürlich ist eine Bindung zu einen nicht leiblichen Kind herstellbar. Aber eben keine echte Vater-Kind Bindung. Eine Ausnahme ist vielleicht wenn beide nichts von ihrer diesbezüglich fehlenden Blutsverwandschaft wissen.
Aber sogar hier fällt es irgendwann auf.
Mir geht es um die Möglichmachung einer Umgebung in der sich die leibliche Vater-Kind Bindung entwickeln kann.
@Petpanther:
Natürlich ist eine Bindung zu einen nicht leiblichen Kind herstellbar. Aber eben keine echte Vater-Kind Bindung.
Was ist dabei eine „echte Vater-Kind Bindung“? Wenn der Vater sich aus dem Staub macht, dann ist das auch eine mögliche Erscheinungsform einer echten Vater-Kind Beziehung. _Das_ kann tatsächlich fast jeder mit etwas gutem Willen besser machen.
Natürlich ist die Güte der Bindung entscheidend.
@Nick
Nein.
Eine echte Vater-Kind Bindung ist eben genau das was es ist eine echte Vater-Kind Bindung.
Und die kann natürlich auch nicht ganz so gut sein. Dennoch ist sie von einer ganz anderen Qualität.
Und in diesem Sinne
„Natürlich ist die Güte der Bindung entscheidend.“
ist das Äpfel mit Birnen vergleichen.
Der Satz ist ja so dann immer richtig. Nur verfehlt er das was man als Kind oder auch Vater eigentlich will.
Die ganze Diskussion ist hier zu platt und modisch. Es geht darum eben diese einizigartige Bindung zu stärken. Ihr Raum zum Entwickeln zu geben, denn auch eine zunächst vielleicht schlechte Bindung kann sich in eine gute ändern.
Und nicht gleich mit diesen Surrogaten daher quacksalbern.
Das ist für jeden Menschen etwas unmittelbar wichtiges. Und es wird durch dererlei Gerede oder Ansichten eben auch mit vernichtet.
Die Gegeneinanderstellung ist falsch.
@petpanther
„Eine echte Vater-Kind Bindung ist eben genau das was es ist eine echte Vater-Kind Bindung.
Und die kann natürlich auch nicht ganz so gut sein. Dennoch ist sie von einer ganz anderen Qualität.“
Inwiefern? Was macht den Unterschied? Und inwieweit ist ein vernachlässigender biologischer Vater wertvoller als ein liebender sozialer Vater?
*Die ganze Diskussion ist hier zu platt und modisch. Es geht darum eben diese einizigartige Bindung zu stärken. Ihr Raum zum Entwickeln zu geben, denn auch eine zunächst vielleicht schlechte Bindung kann sich in eine gute ändern.*
Du willst also unwillige Väter zwingen?
*Und nicht gleich mit diesen Surrogaten daher quacksalbern.*
Wer eine Frau mit heranwachsenden, oftmals schwierigen Kindern nimmt und diese Kinder liebt und behandelt als wären sie seine eigenen, hat es nicht verdient „Surrogat“ genannt zu werden.
Weil, krass gesagt, selbst Ratten kümmern sich um ihre leibliche Brut.
Ein fremdes Kind anzunehmen erfordert eine besondere menschliche Größe vor der ich großen Respekt habe.
„Wenn sie eine solche Rolle beinhaltet, dann ist der Vater, der keine solche Funktion hat die Abweichung und nicht die Regel. Dann müsste man diesen Vater als “biologischen Vater” bezeichnen und den “Normalvater” eben einfach als Vater.“
Ich bin eigentlich für „Erzeuger“ im Unterschied zu „Vater“.
Und Vaterschaft begründete sich letztlich nurmehr sozial.
D’accord?
„Auch die Bindung zwischen Mutter und Kind wächst nicht im Ueterus heran.“
Kann stimmen, ist als Pauschalaussage aber sicher falsch.
Frag mal Frauen, die eine Fehlgeburt hinter sich haben.
(Gibts übrigens auch – wenngleich wahrscheinlich seltener – in der männlichen Variante. Sprichst Du meinen Vater auf mein ungeborenes Geschwisterchen an, fängt er augenblicklich an zu Weinen. Und er weint eigentlich nie)
„selbst Ratten kümmern sich um ihre leibliche Brut.“
Ratten(weibchen) z. B. haben allerdings auch die Fähigkeit, Embryonen im Frühstadium zu resorbieren, sprich:
da gibts nur Wunschkinder.
Tiervergleiche haben für mich ganz allgemein immernoch was merkwürdiges…
Ich bin eigentlich für “Erzeuger” im Unterschied zu “Vater”.
Und Vaterschaft begründete sich letztlich nurmehr sozial.
D’accord?
Wenn man ein tiefverwurzeltes Unwertgefühl unbedingt durch überbordenden Gruppennarzissmus kompensieren muss: Je vous en prie. Et bon rétablissement!
Frag mal Frauen, die eine Fehlgeburt hinter sich haben.
Eine Fehlgeburt so etwa sechs Wochen nach der Geburt?
@Marenleinchen
Ich will einfach nicht die Infragestellung des biologischen Vaters.
Das macht man mit der Mutter auch nicht.
Alles andere ist verlogene Ausrede. Und ich weiß das du genau das so nicht möchtest.
Und die ganze Litanei mit den Vätern, die Kinder verkassen etc. greift auch nicht. Mütter schmeißen ihre Kinder zum Teil sogar auf den Müll etc.
Stell dir mal vor ich forder das einfach ein. Wie fühlt sich das an ein tatsächlich es Privileg zu verlieren bzw. gefährdet zu sehen? Sind Feministinnen da nicht Expertinnen?
Ich bins auch leid mir Assoziationsausreden anzuhören.
„Keine chemischen, aber es gibt unbestreitbar soziale Väter.“
Atacama, wenn Du es nicht verstehst was ein Elternteil und was ein Surrogat ist, sowie was eine Attributierung ist und wozu sie dient, dann frage doch wen, der sich mit unserer Sprache etwas auskennt, vielleicht hat der ja Lust es Dir zu erklären.
Ein Vater ist immer ein Vater, genau wie eine Mutter immer eine Mutter ist.
Während ein Herbergsvater, eine Tagesmutter, die Väter des Grundgesetzes oder die Mutter der Kanonen es nicht sind.
Und eine überflüssige, bestenfalls als Quasitautologie zu verstehende Attributierung ist eine Abqualifizierung, mit dem Ziel, z.B. Eltern mit Surrogaten gleichzustellen, um so eine rechtliche Angleichung von unten nach oben zu scheinrechtfertigen, nix weiter.
Ach, was rede ich ( Facepalm ).
„Ein Vater ist immer ein Vater, genau wie eine Mutter immer eine Mutter ist.“
Ja, im biologischen Sinne.
Aber Vater und Mutter ist aber, und ich denke, wenn du ehrlich bist, weißt du das auch, nicht nur etwas biologisches, sondern für die meisten Menschen auch eine Rolle, ein Konzept, ein Archetyp usw.
Wie gesagt, von mir aus kann man dem auch einen anderen Namen geben, wenn einem vorgestellte Adjektive nicht gefallen.
Wenn ich adoptiert wäre, würde ich meine Adoptiveltern sicher auch als Vater und Mutter ansehen, ein gutes Verhältnis vorausgesetzt.
@Atacama
Jein.
Was ich aber ablehne ist dann daraus den Schluss zu ziehen, den Vater zu entsorgen oder zu hintertreiben.
Denn das steckt ja immer suggestiv dahinter.
Ich will tatsächlich elterlich geschützte Gleichstellung zur Mutter, d.h. zunächst unantastbare und akzeptierte Priorisierung im gleichen Sinne.
Dann ist dieses suggestive Gerede auch keine Bedrohung bzw. kann nicht mehr dazu genutzt werden, wenn es denn zunächst tatsächlich nicht intendiert war.
Sozialer Vater … mit das letzte was ich werden wollte.
Wusstet Ihr was „Mapis“ sind?
„mapis (das sind feministisch angehauchte väter)“
http://www.vaeternotruf.de/muetternotruf.htm
Was es nich alles gibt! 🙂
Männer sollten sich von alleinerziehenden Frauen grundsätzlich fernhalten; die Halbwertszeit von Patchworkfamilien sind in der Regel kurz und der Mann hat fast immer das Nachsehen. Meistens spielt man nur der Ersatzvater ohne Autorität und wenn es zu einer Trennung kommt ist die wie oben beschrieben auch relativ schmerzhaft, obwohl es sich nicht um die eigenen Kinder handelt. Am Ende hat man viel verloren und nichts gewonnen.
Also meine Mutter und mein Stiefvater sind seit 20 Jahren unverheiratet zusammen.
Ebenso die Eltern meines Schwagers (kürzlich Silberhochzeit). Auch andere Freunde von mir haben ein besseres Verhältnis zu ihren Stiefvätern als zu ihren leiblichen Vätern. Aber das sind sicherlich Einzelfälle, da man ja weiß wie egozentrisch, verlogen und flatterhaft Frauen, insbesondere alleinerziehende sind.
Daher kommt’s.
Du hast den Eindruck dein leiblicher Vater hat dich im Stich gelassen?
Mein Vater ist an Krebs gestorben als ich noch ein Baby war. (editiert: Bitte höflich bleiben)
@Leinchen
Sorry. Wollte dich da nicht verletzen oder deinen Vater schlecht machen.
Könnte jetzt noch etwas sagen, aber lass es dann lieber.
@petpanther
Das kannst du gar nicht.
Aber denkt vielleicht mal drüber nach, dass ohne diese als minderwertig deklarierten Patchworkfamilien viele Kinder keinen Vater und keinen Opa hätten. Und viele Männer keine Familie.
Und selbst hier kannst du diese Scheiße mit dem Leinchen nicht lassen…
@marenleinchen (besser?)
„Das kannst du gar nicht.
Aber denkt vielleicht mal drüber nach, dass ohne diese als minderwertig deklarierten Patchworkfamilien viele Kinder keinen Vater und keinen Opa hätten. Und viele Männer keine Familie.“
Das ist mir bewusst.
Und deshalb ist da ja auch etwas Gutes dran.
Nur hat man dies nun auch zur Hintertreibung von Vätern genutzt. Wie leider viele andere soziale Problematiken im Hinblick auf Männer auch.
*Nur hat man dies nun auch zur Hintertreibung von Vätern genutzt. *
Wie denn bitte?
@marenleinchen
Indem man es ständig als Surrogat hinstellt und betont das das doch auch ein gute Lösung wäre. Das erzeugt Beliebigkeit.
Und nicht erst einmal die Problemlösung in Richtung leiblichen Vater sucht, ja sogar alles dahingehend problematisiert.
Und eigenartigerweise man das nämlich nicht mit Müttern. Da kommt man nämlich gar nicht drauf das in Frage zu stellen. Erst wenn sie tatsächlich fehlt schaut man sich nach Alternativen um.
Und darauf will ich hinaus. Ich möchte das der Vater ganz genau so betrachtet wird.
Ein leiblicher Vater ist für jeden Menschen etwas wertvolles und auch sehr wichtiges.
Was ist die Sch**** mit welchem Leinchen?
Führe man doch den Begriff „Soziale Mutter“ mal ein, denn die Situation gibt es doch auch anders herum. Dazu habe ich einen interessanten Blog gefunden, der sich u.a. auch mit PAS (Elternentfremdung) beschäftig:
http://stiefmutterblog.com/
Keine Angst, es ist keine böse Stiefmutter
Interessante Diskussion zu einem brisanten und emotionalem Thema. Ich habe daraus mal einen Beitrag gemacht:
https://emannzer.wordpress.com/2014/12/11/vaterabfullung-und-uterus-bindung/
Pingback: “Josef, der Antipatriarch” | Alles Evolution
Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution