Angst vor Unmännlichkeit bzw. Homophobie als Hindernis

Wolfgang Wenger stellt, was auch Arne bereits aufgegriffen hat, in seinem Blog die These auf, dass Männer sich nicht für Männer einsetzen, weil sie befürchten, für homosexuell gehalten zu werden.

Homophobie heißt nicht, das Männer Angst vor Homosexualität haben, sondern dass sie Angst haben, als homosexuell zu gelten!!!!

Und wie gelten sie als homosexuell? Wenn sie sich um Männerangelegenheiten kümmern!

Es gibt inzwischen viele Organisationen, die sich für Männer und Jungen einsetzen: Vafk, MANNdat, AGENS, Inclusion (http://www.forum-inklusion.eu/) und nicht zuletzt mein eigener Verein junge(n)welten e.V. (http://www.jungenwelten.de/)

ALLE haben einen Mangel an Unterstützung durch Männer.

Männer labern lieber oder beklagen sich – Hilfe fordern sie von anderen, von Strukturen, von Institutionen, sogar von Organisationen, die Frauen unterstützen!

Männer bezeichnen sich als BABYS, die unterstützt und gefördert werden müssen, wenn man sie auffordert, sich selbst zu organisieren und durchzusetzen. Was SEHR wichtig wäre!!!

Aus meiner Sicht ist der Zusammenhang mit der Furcht für Homosexuell gehalten zu werden, eher dünn. Eher plausibel erscheint mir, dass sie „um Hilfe bitten“ als Zeichen der Schwäche sehen, die sie sich so als Männer nicht eingestehen wollen. Sie wollen nicht als schwach angesehen werden.

Da spielt intrasexuelle Konkurrenz unter Männern, aber eben auch Geschlechterrollen mit hinein. Und darein kann auch wiederum Homophobie im Sinne von Wolfgang hineinspielen, weil schwul sein eben in Verbindung mit „unmännlich sein“ gelesen wird oder jedenfalls als Verstoß gegen die Geschlechterrolle.

Aktiv in dem Bereich zu werden, dass bedeutet eben auch sich angreifbar zu machen. Einer der armen Männer zu sein, die Hilfe brauchen. Das ist ein Verstoß gegen die Geschlechterrollen. Und die meisten Männer haben denke ich gelernt, dass sie sich in der Richtung lieber nicht angreifbar machen.

Ich vermute, dass „Labern und sich beklagen“ einfach in einer anonymeren Form möglich ist als aktive Mitarbeit. Mitarbeit macht einen eher sichtbar und setzt einen daher auch eher Kritik aus. Man kann sich leicht sagen, dass man neben der Arbeit und neben weiteren Bereichen dafür die Zeit nicht hat.

Worin genau besteht die Verletzbarkeit in dem Bereich?:

  • Das Fordern von Männerrechten passt nicht dazu, ein starker Mann zu sein (Wirst du armer Mann von Frauen unterdrückt?)
  • Es besteht eine starke Tabuisierung dagegen, Frauen „Rechte wegzunehmen“ oder ihnen die Verantwortung zuzuweisen. Es kann als Angriff auf die eigene Beziehung verstanden werden, weil es als Angriff auf Frauen verstanden wird.
  • Man ist sehr schnell in der Situation sich rechtfertigen und viel erklären zu müssen – und die Argumente werden schnell auch so verstanden, dass man etwas gegen Frauen hat.
  • Der Status von Männerrechtsgruppen ist sehr fraglich: Zu schnell ist man in einer Gruppe, die nicht akzeptiert ist/zu unseriös/zu frauenfeindlich/was auch immer gilt

Vor diesen potentiellen Gefahren flüchten sich Männer anscheinend gerne in ein „es betrifft mich ja nicht„, solange dies möglich ist. Wenn es sie betrifft, etwa bei einer Scheidung, dann wird eher das konkrete Problem gesehen als der große Zusammenhang, also der Kampf um die eigenen Rechte.

Vielleicht wäre es für eine breitere Unterstützung sinnvoll, kleinere Bereiche mit konkreten Fragen abzutrennen und diese als Frage nicht der Benachteiligung darzustellen, sondern als Ausdruck der Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern.

Ich könnte es mir beispielsweise in den Bereichen „Unterhalt“ und „Sorgerecht“ gut vorstellen, dass man dort entsprechende Kampagnen starten könnte, die man als „wir leben in einer emanzipierten Welt, da ist es ganz klar, dass Männer auch das gemeinsame Sorgerecht für ihr Kind haben müssen/dass Frauen selbst arbeiten müssen und Unterhalt beschränkt ist“. Vielleicht wäre es geschickt diese Punkte anhand von bestimmten Fällen, die die Ungerechtigkeit der gegenwärtigen Regelung ansprechen, zB wie hier, aufzuarbeiten, damit es überschaubar und abgrenzbar wird.

Das Narrativ des weiblichen Opfers ist leicht vertretbar. Es ist bekannt, es passt zur ohnehin bestehenden Rolle, es ist leicht abstrakt forderbar. Männer fühlen sich denke ich eher unwohl, wenn sie sich in diese Rolle begeben und suchen dann nach einem Halt, der bei so allgemeinen Themen wie „Jungs werden in der Schule benachteiligt“ oder „Männer werden allgemein benachteiligt“.

Es ist aber jedenfalls eine interessante Beobachtung, dass in vielen der Vereine Männer nur sehr eingeschränkt mitarbeiten und viele Frauen eher aktiv sind. Dazu würden mich Erfahrungen anderer interessieren, die in dem Bereich aktiv sind.

127 Gedanken zu “Angst vor Unmännlichkeit bzw. Homophobie als Hindernis

  1. Homophobie

    White privilege

    Rape culture

    Rassismus

    Xenophobie

    Islamophobie…….

    Wenn die „Männerbewegung“ jetzt den terminologischen Propagandafeldzug, in dem versucht wird, die eigene Dysfunktionalität als Folge der Pathologie Dritter wegzudefinieren mitspielt, wünsche ich viel Spaß dabei.

      • „Was ist denn deiner Meinung nach ein Grund einer potentiellen “eigenen Dysfunktionalität”?“

        Faulheit und Trägheit sind mit Sicherheit fundamentale Gründe.

        Als ehemaliger Vorsitzender einer der größten lokalen Vereine des VAfK kann ich auch nach 10 Jahren des Staunens über das Desinteresse an wirklich essentiell eigenen Interessen keine andere Erklärung finden.

    • @ ratloser

      Gestern einen Bericht über Fresnes gehört, eine der größten Haftanstalten Frankreichs. 50 % der Einsitzenden sind aus moslemischen Familien oder selbst Moslems (ca. 100 Radikale stellen mittlerweile eine Macht im Gefängnis dar, rufen ganz offen zur Ermordung von Wachpersonal und Aufstand auf, genießen mittlerweile sogar schon Sonderrechte, werden zusammengelegt etc.).

      Angesichts des dysproportional hohen Anteiles moslemischer Häftlinge messerscharfe Schlussfolgerung der Reporterin: ein Symptom für die Integrationsunwilligkeit der französischen Gesellschaft.

      Dass es auch und vor allem ein Symptom für die Integrationsunwilligkeit/-unfähigkeit der Moslems sein könnte – das ist denkunmöglich.

      Linke Selbstbechuldigungs – und Selbstgeißelungskultur bzw. auch hier hat der WHM und „seine“ Kultur, die bestgehasste der Welt, der Schuldige zu sein.

      Läuft mittlerweile schon auf Autopilot, dieses Programm.

      • @ roslin

        Es gibt halt ein einziges, politisch korrektes Interpretationsraster.

        Die Prämissen dürfen nicht in Frage gestellt werden, da sonst das ganze ideologische Fundament zerbröselt.

        Da bleibt nicht viel mehr als psychosoziales Flagellantentum.

        Das narzistische Erregungspotential des Schuldkults ist hierbei nur noch sekundär.

        Wir haben uns mittlerweile derart absurd weit von einer ergebnisoffen empirischen Beurteilung der Welt entfernt, dass auch der Einbruch der Realität von vielen noch tapfer umgedeutet wird.

        En passant…ich finde die auffällig zunehmende Hysterie in den Massenmedien niedlich.

        • Die meisten Muslime haben den Koran gar nicht gelesen, wie bei den Christen. Gibt so viele Freizeitmoslems, das ist nicht zu glauben. Die machen so ziemlich alles, ausser das, was keine wirkliche Anstrengung erfordert, was oft bedeutet, kein Schwein zu essen. Da wird sich dann aber aufgespielt.

          Und untereinander sind sie sich auch nicht sehr einig. Ich verliere da langsam den Überblick.
          Türken mögen Albaner und Kurden nicht. Araber mögen Türken und Marrokaner, vielleicht auch sonstige Nordafrikaner nicht, Schiiten hassen Sunniten, Wahhabiten mögen Schiiten nicht, also momentan herrschen da ja nur Konflikte. Und ISIS mag niemanden, der auch nur einen Milimeter von der Linie abweicht und Musik hört, oder etwas ähnlich Abartiges.

      • @Roslin: Der Islam hat nichts mit dem Islam zu tun!

        Wann lernt es auch der letzte von euch autochtonen, weißen Nazi-Wixxern?!!??! 😉

        AUFSCHREI!!! Schlimm, ich bin schon ein ganz großes Stück weit betroffen wie Claudia R. !!!!!

        Nochmal: Der Islam hat nichts mit dem Islam zu tun!

        Wer das nicht glaubt, hat einen kleinen Pimmel und fürchtet nur um sein WHM-Privilige.

        Frag mal den Augstein Junior, den Herrn Todenhöfer, die Frau Syphilis Berg und die anderen unzähligen Apologeten und willentlich Ignoranten.

        Focus-„Experte“ Aiman M.:

        „Der Menschenrechtler Rupert Neudeck mahnt kürzlich eindringlich einen anderen Umgang mit dem Islam in der Öffentlichkeit. Er forderte ein Mindestmaß an Respekt und kritisierte die immer wieder verwendete Sprachregelung im Kontext des Extremismus. Wörtlich sagte er: „Ich finde es ganz furchtbar, wenn man die Taliban, Boko Haram oder Isis ‚radikal islamisch‘ nennt. Diese Menschen sind Verbrecher, und sie müssen Verbrecher oder Terroristen genannt werden.“ “

        http://www.focus.de/politik/experten/mazyek/moscheen-kirchen-synagogen-wenn-gotteshaeuser-brennen-duerfen-wir-nicht-auch-noch-geistige-brandstifter-sein_id_4055154.html

        Sinn für Humor hat er ja, der Aiman:

        http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-12/pegida-zentralrat-muslime-mazyek

        😀

  2. Ich glaube auch eher, dass Männer einfach Angst habe als verletzlich zu gelten (was natürlich auch korrekt ist, denn unsere Gesellschaft hat dafür anscheinend keinen Platz) und nicht, dass jemand sie danach als homosexuell einstufen würde.

    Gerade darum nehmen sie eher Hilfe von Institutionen an, die sich nicht speziell auf männliche Opfer konzentrieren, sondern von allgemeinen Gebilden, damit man nicht zu sehr im Mittelpunkt steht und die Erfahrung der Ohnmacht nicht an das eigene Geschlecht geknüpft werden kann, sondern an ein allgemeines Problem, das alle betrifft. Männer wissen leider sehr genau, was wirklich passiert, sobald sie Schwäche zeigen; die Gefühle die ihnen da entgegen schwappen sind in erster Linie Ekel und Hass.

    Wenn man also eine Werbenarrativ sucht, sollte man sich so weit wie möglich davon entfernen, denn so schiesst man sich in den eigenen Fuss. Männerorganisationen, die wirklich tausende erfassen wollen, müssten dies unter dem Deckmantel der Stärke tun oder gar nicht. Etwas anderes wird unsere Gesellschaft gar nicht zulassen.

  3. @ toxicvanguard

    „müssten dies unter dem Deckmantel der Stärke tun oder gar nicht.“

    Deckmantel der Stärke?

    Hilft nicht.

    Ändert sich die innere Haltung nicht, genügt die größte Decke nicht.

    • Doch, ich denke dadurch lässt sich durchaus etwas bewegen, wenn der Fokus nicht nur auf dem Mann als Opfer liegt – triviale Mechanismen wie Fussballclubs, sonstige Vereinigungen können sehr z.B sehr wohl Männern helfen und dort wird die Hilfe dann wahrscheinlich auch bereitwilliger angenommen. Die analog männliche Version des Feminismus als wehklagender monolithischer Organismus scheint für Männer nicht zu funktionieren, so viel dürfte ja bereits offensichtlich sein.

      • „Die analog männliche Version des Feminismus als wehklagender monolithischer Organismus scheint für Männer nicht zu funktionieren, so viel dürfte ja bereits offensichtlich sein.“

        Mehr ist die Männerbewegung aber nicht 🙂

        • Eben und man hat ja mittlerweile genug Material um irgendwann zu wissen, das gewisse Sachen nicht funktionieren können. Würde die Anerkennung von geschlechtsspezifischen Themen analog wie bei Frauen funktionieren, dann müsste die Männerbewegung schon längstens am Ziel sein.

        • Adrian und seine Feindbildchen 🙂

          Btw. gibt auch rechtskonservative Homos.

          (Falsche) Pharisäer müssen raus. Die, die „Dinge“ instrumentalisieren. Insgesamt ist es ja auch das Problem, dass Feminismus darstellt.

        • Die meisten rechtskonservativen Männerrechtler versuchen weniger mehr als den Status Quo wiederherzustellen; dort wurden sie als Männer zwar fast gleich unfair behandelt wie jetzt, hatten aber jedoch wenigstens eine Familie und eine Frau, über die sie wenigstens das Gefühl hatten, doch noch etwas Einfluss und Wert in dieser Gesellschaft zu haben. Du hattest sozusagen wenigstens einen kleinen Ausgleich dafür zur Klasse der disposable Males zu gehören.

          Zum Gück lässt sich das Rad nicht mehr zurückdrehen, denn der Staat würde ohne die Steuerabgaben der Frauen erst recht sterben und die Frauen wollen auch sicher nicht zurück, ausser ein Kollaps steht kurz bevor, dann fallen wir vielleicht wieder in alte Rollenbilder zurück.

          Gleichzeitig sieht es aber im linken Maskulismus nicht wirklich besser aus; auch dort glaubt man durch das stumpfe Wiederholen von gescheiterten Taktiken irgendwann ans Ziel zu kommen. Man kopiert dabei die Mechanismen des Feminismus, wundert sich dann, dass statt Mitleid nur Hass als Antwort kommt. Gleichzeitig verschlechtert sich das Bildungsniveau von Jungen und Männern stetig und Quoten werden im „Jahr des Mannes“ durchgedrückt, während sich immer mehr Männer aus dieser Gesellschaft zurückziehen.

        • @petpanter: um das zu finden, muss man brauch man nicht schwul zu sein.

          Es reicht, wenn man liberal ist, und nicht ein schwachsinniges Rollenbild gegen ein neues Tauschen will.

          Oder anders: es reicht, dass man den Maskulismus nicht den selben Fehler machen sehen will wie den Feminismus, der sich sehr gut mit den Konservativen dabei arrangiert, Frauen vorzuschreiben, was sie zu tun haben und Männer als den Sündenbock aufbaut, den sie als Ausrede für ihre Verbotsorgien benötigen.

          • @Keppla

            „es reicht, dass man den Maskulismus nicht den selben Fehler machen sehen will wie den Feminismus, der sich sehr gut mit den Konservativen dabei arrangiert, Frauen vorzuschreiben, was sie zu tun haben und Männer als den Sündenbock aufbaut, den sie als Ausrede für ihre Verbotsorgien benötigen.“

            Ja, mein Reden seit langem: Vieles, was einige Maskulisten unter „feministischer Verschwörung“ abgelehnt wird, gerade im Familienrecht ist eher eine „konservative Verschwörung“.

        • @ keppla @ christian

          Ich wusste es, das Ding ist so dick, dass nur eine gemeinsame Verschwörung von Feministen und Rechten dahinter stecken kann.

          „den sie als Ausrede für ihre Verbotsorgien benötigen.“

          Habituelles Verbietenwollen kenne ich eigentlich eher von den Grünlinken als von den Konservativen?!

          Klär mich mal auf, hab ich was verpasst?

          • @ratloser

            „habituelles Verbietenwollen kenne ich eigentlich eher von den Grünlinken als von den Konservativen?!“

            dann denk mal an Homosexualität, Abtreibung, vorehelichen Sex, Scheidung etc. Rollenabweichendes Verhalten als „falsch“ zu bezeichnen und zu ächten ist aus meiner Sicht sehr typisch für konservative Richtungen. Sie wollen ja gerade die gegenwärtige Gesellschaft „konservieren“, also bejahen, weswegen Auflockerungen der gegenwärtigen Regeln ungern gesehen werden.

      • @ toxicvanguard

        *… ausser ein Kollaps steht kurz bevor, dann fallen wir vielleicht wieder in alte Rollenbilder zurück.*

        Genau darauf steuern wir aber zielsicher zu.

        Eine Gesellschaft/Kultur, die nicht in der Lage ist, die VOLLE Unterstützung und das volle Engagement der großen Mehrheit ihrer Männer zu entzünden und motivierend-anspornend hervorzulocken, ist nicht überlebensfähig, ist nicht selbstbehauptungsfähig gegenüber Kulturen/Zivilisationen/PARALLELGESELLSCHAFTEN, die genau das fertig bringen.

        Männer sind mehrheitlich bestenfalls noch laue Mitläufer, gerade so funktionierend, eine wachsende Minderheit klingt sich völlig demotiviert aus.

        Der wichtigste Einbindungs- und Motivationsfaktor = Ehe und Familie, das Sorgen für EIGENE Kinder, der männliche Energien mobilisierte und in eine Gesellschaft aufbauend einband, wird schwächer und schwächer, geradezu absichtsvoll geschwächt von unseren politischen/wirtschaftlichen Eliten, so sehr geschwächt, dass man schon selbst schädigend blöd sein muss, um unter den obwaltenden, geschaffenen Bedingungen noch in Ehe und Familie als Mann zu investieren.

        Das sieht ja fast nach einem planmäßigen Austreiben einer Männermehrheit aus dieser Gesellschaft aus, was hier veranstaltet wird.

        Wollte ich eine Gesellschaft sturmreif schießen, mir fiele kaum eine effektivere Strategie ein als die, die hier gefahren wird, um sie innerlich auszuhöhlen und zu einem nassen Sack zu verwandeln, der von selbst in sich zusammenfallen wird.

        Nur eine Frage der Zeit, d.h., weniger noch verbleibender Jahrzehnte.

        • @ roslin

          „Männer sind mehrheitlich bestenfalls noch laue Mitläufer, gerade so funktionierend, eine wachsende Minderheit klingt sich völlig demotiviert aus.“

          Selbst ein vermeintlicher Bilderstürmer wie Dawkins ist nichts anderes, als ein opportunistisches ß-Männchen:

          „Feminism, as I understand it, is the political drive towards the equality of women — so that women should not be discriminated against, nobody should be discriminated against on grounds that don’t merit discrimination. So, yes, feminism is enormously important and is a political movement which deserves to be thoroughly well-supported.“

          http://www.avoiceformen.com/feminism/will-the-real-richard-dawkins-please-stand-up/?source=delusiondamage.com

          Ich finde den Versuch der sogenannten Maskulisten, sich als durchschlagskräftige Lobbyistengruppe zu positionieren, lächerlich.

          Man kann den Blödsinn nicht bekämpfen, in dem man auch blöd sein will.

          Solange Männer nicht den Mut haben, klar und offen den Feminismus als das zu benennen, was er ist, dürfen sie sich nicht beklagen.

          • @ratloser

            „solange Männer nicht den Mut haben, klar und offen den Feminismus als das zu benennen, was er ist, dürfen sie sich nicht beklagen.“

            ich glaube ja, dass diese „der feminismus an sich ist schlecht“ Masche eher Leute abhält. Denn da schwimmt eben zu schnell mit, dass man gegen Gleichberechtigung ist. Wenn man „radikaler Feminismus, wie er leider vorherrscht ist schlecht“ in den Vordergrund stellen würde, dann wäre es aus meiner sicht einfacher, Leute mit ins Boot zu holen.

        • @ ratloser

          *Ich finde den Versuch der sogenannten Maskulisten, sich als durchschlagskräftige Lobbyistengruppe zu positionieren, lächerlich.*

          Ich finde das Herumdoktern an der Überlebensfähigkeit dieser westlichen Zivilisation zunehmend lächerlich, die auf Selbstzerstörungskurs ist.

          Die Mehrheit der Menschen verspielt ihr Leben, vertändelt es, verkonsumiert es.

          Sie wissen nicht mehr, wofür es sich zu sterben lohnt, wissen nicht mehr, wofür es sich auf Leben und Tod einzustehen lohnt.

          Wer das nicht weiß, behauptet sich, wenn’s ernst wird, nicht selbst.

          Wer nicht weiß, wofür es sich zu sterben lohnt, weiß IM ERNST auch nicht, wofür es sich zu leben lohnt.

          Ich denke, das ist auch der Grund, warum es keine Hochkultur ohne tragenden Kult/Religion gibt.

          Denn die lehrt Menschen IM ERNST vor Gott zu leben und zu bestehen.

          Unser materialistischer Konsumhedonismus vertändelt sich.

          Warum für irgendetwas das eigene Leben opfern, wenn ich doch nichts weiter habe als dieses eine einzige Leben.

          Daher muss es das höchste Gebot sein, es so angenehm und reibungsfrei/genussreich zu verleben wie möglich.

          Warum Härten riskieren/Opfer bringen für irgendwelche blutleeren Abstrakta, die keinen Spass machen?

          Dawkins ist ein Medienliebling. Das fordert einen Preis. Er muss seine Seele an den herrschenden Zeitgeist verkaufen, um beliebt zu sein.

          Was einem wie Dawkins allerdings auch nicht schwer fällt.

          Ein Moses des Konsumzeitalters, der uns in’s Himmelreich irdischer Freuden führen wird, in dem unsere Triebe vollumfänglich befreit sind und niemandem schaden.

        • @ Christian

          *ich glaube ja, dass diese “der feminismus an sich ist schlecht” Masche eher Leute abhält. Denn da schwimmt eben zu schnell mit, dass man gegen Gleichberechtigung ist.*

          Dann muss man eben die Mühe auf sich nehmen – wenn man denn hofft, noch etwas reißen zu können und das versuchen will – zu erklären, dass die Der-Feminismus-ist-für-Gleichberechtigung-äh-pardon-Gleichstellung-Masche zwingend gegen Gleichberechtigung sein muss, zwingend gegen Freiheit des Individuums sein muss, dass der herrschende Feminismus eine einzige große Lüge ist.

          • @roslin

            Es geht aus meiner Sicht um etwas anderes: Die Betonung, dass man für einen Feminismus wäre, wenn er denn tatsächlich für Gleichberechtigung wäre. Das nimmt viel Angriffspotential weg.

            Diese „ich bin gegen Feminismus, weil es keinen gibt, der für Gleichberechtigung ist“ läuft viel zu schnell in die falle des „MeinFeminismus“ und dem Problem, dass man nicht beweisen kann, dass es etwas nicht gibt. Die obige Formulierung umgeht dieses Problem. Man kann sogar darauf ausbauend sehr leicht die Probleme verlagern „wenn dein Feminismus ein solcher ist, der für Gleichberechtigung ist, dann solltest du ja auch für gleiche Rechte für Männer sein/gegen einen radikalen Feminismus sein, der Männerhass predigt“. Und wenn sie dann behauptet, dass es den nicht gibt, dann kann man zur Not mit RadFem und Solanas anfangen. Und sich schon einmal einig sein, dass man gegen einen solchen Feminismus ist.

        • @ christian

          Ich bin überzeugt, dass es wichtig ist, nicht nur klarzustellen, dass der Feminismus kein Abo auf Emanzipation und Gleichberechtigung hat, sondern dass der Feminismus sogar antiemanzipatorisch ist.

        • @ ratloser

          Dawkins nimmt immer wieder die Lexikondefinition vom Feminismus hervor, weil ihm alles andere zu mühsam ist, das kann ich mittlerweile verstehen. Das ist nicht sein Kampf.

          Da er sich wiederholt über Postmodernismus (und indirekt über Womens Studies) lustig gemacht hat und er derjenige war, der Rebecca Watson frontal beim Elevatorgate angegriffen hat, finde ich den Artikel bei A Voice For Men nicht besonders gut. Er steht ja mittlerweile via Twitter in fast konstantem Krieg mit der PC-Gemeinde, da er halt sagt, was der Islam für eine menschenverachtende Schweinerei ist und davon auch nicht abweicht. In einer Zeit, wo die meisten Christen etwas vom Respekt vor Religion und Religionsfrieden schwafeln und sich wundern, warum die Integration von Muslimen fast überall scheitert, kann man nun wirklich nicht behaupten, Dawkins müsste nun auch noch primär gegenüber Feminismus Stellung beziehen.

        • @ toxicvanguard

          Das Dumme ist nur, dass eine derart undifferenzierte Aussage wie die zitierte von Dawkins dem Wahnsinn Pseudolegitimation verschafft.

          Es mag verständlich sein, dass Dawkins keine Energie und Lust hat, dieses Fass auch noch aufzumachen (auch wenn das inkonsequent ist), aber dann würde ich von ihm erwarten, sich zu dem Thema entweder gar nicht oder aber auf eine Weise zu äußern, die den nun mal monopolisierten Begriff des Feminismus meidet.

          Das legitime Anliegen, dass er (fälschlich) dem Feminismus zuspricht, ist in den westlichen Kulturen schon lange erreicht…mehr als „erreicht“ sogar.

          Die Gleichberechtigungsdefizite importieren die westlichen Gesellschaften gerade wieder freiwillig ein.

          Da wären wir aber wieder bei dem Faß, das er bereits anerkennenswerter Weise aufgemacht hat.

  4. @EvoChris

    „Aus meiner Sicht ist der Zusammenhang mit der Furcht für Homosexuell gehalten zu werden, eher dünn.“

    Dem stimme ich zu, ich seh das auch nicht – zumal Wolfgang keinerlei Argument gibt.

    In dem motivierenden Beispiel, daß er bringt:

    “ ‚Der zweite Mann sagte plötzlich: „Nein, von dem Mann habe ich schon mal was gehört – das ist nichts Schwules.‘ “

    wird „schwul“ auch meiner Einschätzung nicht als Synonym für „Wenn Männer Männer lieben, dann ist das doof/falsch/eklig.“ verwendet, sondern mehr im Sinne von „unmännlich“ oder „verkehrt/unanständig“ und damit in einem nicht-sexuellen Sinne.

    Ich halte das eher für ein Mißverständnis. Oder hat jemand eine bessere Idee?

    • „wird “schwul” auch meiner Einschätzung nicht als Synonym für “Wenn Männer Männer lieben, dann ist das doof/falsch/eklig.” verwendet, sondern mehr im Sinne von “unmännlich” oder “verkehrt/unanständig” und damit in einem nicht-sexuellen Sinne.“

      Man muss nicht mal so weit gehen. „Das ist nichts Schwules.” könnte auch einfach heißen, „Das ist auch was für Dich, als Hetero“. Wenn dieser Mann Männerrechte mit Homosexualität assoziiert, wird dieses Thema ihn als Hetero nicht interessieren. Warum auch?

      Dass das Thema Männerrechte hauptsächlich Heteros betrifft, muss man den Leuten erst mal klar machen.

    • „Wenn Männer Männer lieben, dann ist das doof/falsch/eklig.” verwendet, sondern mehr im Sinne von “unmännlich” oder “verkehrt/unanständig” und damit in einem nicht-sexuellen Sinne.”

      Ich verstehe übrigens Deine Unterscheidung nicht. Wo ist der Unterschied zwischen „doof/falsch/eklig“ und „unmännlich“/“verkehrt/unanständig“?

  5. @ Christian

    Ich denke, dass hier auch instinktive Dispositionen eine große Rolle spielen. Männer treibt es ad hoc eher dazu, Frauenundkindern zu helfen. Auch Männer denken – wie Frauen – bei einem hilfsbedürftigen Mann zuerst daran, dass dieser a) wohl selber schuld ist (kein Opfa) und b) sich selbst zu helfen die Pflicht hat (schließlich ist er ein Mann).

    Diese grundlegende Disposition, durch Selektion (natürliche und sexuelle – Frauen LIEBEN starke Männer!) kann dann kulturell zu Geschlechterrollen ausgebaut und verfestigt/verstärkt werden, entsprechend durch Willenseinsatz/Einsicht ein wenig abgebaut und abgeschwächt.

    Hilfsbereite Männer sind also von Natur aus sehr schwer zur Hilfe für hilfsbedürftige Männer zu begeistern, sehr viel schwerer als für Hilfe zugunsten von Frauen – dem Geschlecht mit dem eingebauten Hilfeanspruch.

    Frauen sind eher inhärent wertvoll (um ihrer selbst willen als das reproduktiv „wertvollere“ Geschlecht), Männer müssen ihren Wert erst BEWEISEN durch das, was sie leisten, werden so zum kulturell wertvolleren Geschlecht, was natürlich schwache = „wertlose“ Männer doppelt schwer trifft.

    Sie sind nicht einfach nur hilfsbedürftig wie eine Frau (was für diese „natürlich“ ist, ihren Wert als Frau nicht infrage stellt), sondern ultimativ „entmännlicht“ = kastriert, in ihrer Würde als Mann zentral getroffen.

    Das wird von ihnen selbst so wahrgenommen (deshalb wohl die viel höhere Selbsttötungsrate) und auch von den Helfer.I.nnen so gesehen (es ist sehr viel unattraktiver, Männern als Frauen zu helfen, hilfsbedürftige Männer werden viel häufiger schlicht übersehen, weil sie unattraktiv sind, in jeder Hinsicht, dann auch durch ihre typische männliche psychische Verfasstheit – sie leiden unter ihrer Hilfsbedürftigkeit mehr als in ihrer Würde stärker Verletzte, reagieren daher häufiger „undankbar“-aggressiv auf Helfer, es ist also obendrein auch tatsächlich schwerer, Männern zu helfen).

    Sehr schwieriig, das zu ändern, nur mit sehr viel Geduld und Bewusstheit der UNTERSCHIEDLICHEN Situation/Disposition von Frauen und Männern zu leisten.

    In einem feministisch bestimmten Zeitgeistklima = männerhassenden fast unmöglich.

  6. „Männer labern lieber oder beklagen sich…“
    Das ist auch Beschämungstaktik.

    „Es gibt inzwischen viele Organisationen, die sich für Männer und Jungen einsetzen: Vafk, MANNdat, AGENS, Inclusion…“
    Dann scheint es ja doch zunehmend Männer zu geben, die tätig werden.

    Davon abgesehen hat diese Art Lobbyarbeit nur sehr geringe Chancen Erfolge zu erzielen. Das ist die Erfahrung der letzten Jahrzehnte.
    Die von Roslin angesprochenen Instinktdispositionen von Frauen und Männern die ihrerseits die Psyche beinflussen, bilden ein solides Bollwerk. Erst wenn das Sein sich nachhaltig ändert, ändert sich das Bewusstsein. Falls es dazu kommt, dass es für Männer eine sichere und leicht anwendbare Methode zur Schwangerschaftverhütung gibt, wird es vielleicht(!) zu einer solchen Änderung des Seins kommen, ähnlich, wie es bei den Frauen der Fall war.

  7. Wolfgang Wenger stellt, was auch Arne bereits aufgegriffen hat, in seinem Blog die These auf, dass Männer sich nicht für Männer einsetzen, weil sie befürchten, für homosexuell gehalten zu werden.

    Das glaub ich nicht. Viel eher ist die Befürchtung da, als unmännlich zu gelten, denn der Mann soll sein Schicksal mannhaft tragen und nicht klagen. So wollen sie den Mann, die Konservativen, die Pseudolinken genau so wie die Feministen, damit seine Arbeitskraft weiterhin ausgebeutet werden kann.

    Also mir ist das völlig schnuppe, ob mich Hinz_in und Kunz_in für einen Hetero oder Homo hält.

  8. Vollste Zustimmung zu Christians Ausführungen!
    Deckt sich voll und ganz mit meinen eigenen Erfahrungen: Sobald man Männern gegenüber Männerdiskriminierund oder Männerrechtsthemen anspricht, ist die erste Reaktion verdammt oft, wie arm oder erbärmlich das doch sei. Bei Frauen folgt meist eher Spott in der Richtung, man habe Angst, die feministische Weltverschwörung werde einem die Eier abschneiden (was mit der eigenen Aussage in der Regel nichts zu tun hat). Die Gemeinsamkeit ist tatsächlich die Verachtung der Schwäche im Mann.
    Die hat die Gesellschaft einfach vollkommen internalisiert.

    Das war eben der große Vorteil für den Feminismus (den ich ja, wie ich nochmal betonen möchte, an sich für notwendig halte, der nur eben inzwischen zu Monstern verkommt): Man hat seinen Vertreterinnen generell das Klagen und Verweisen auf eigene Nachteile zugebilligt, weil das Frauen nach traditionellem Modell erlaubt war. Aus ebenso traditioneller Einstellung wurden sie auch in der Regel nicht so fest niedergeknüppelt, wie so ziemlich jede andere revolutionäre Bewegung. Sie konnten also von einer gemeinsamen Basis („Das Leid von Frauen ist ernst zu nehmen“) aus agieren.
    Diese Basis gibt es für Männerrechtler aber nicht.

    Darum ist die einzige Unterströmung, die irgendwie in der Öffentlichkeit (anders als verleumdet) wahrgenommen wird die Väterrechtsbewegung. Denn die agiert nicht primär für Männer, sondern für Väter, also Männer, die mit Frauen „zusammengearbeitet“ haben und an Familie interessiert sind (also, könnte man sagen, ihren traditionellen Pflichten nachkommen wollen).

    Homosexualitätsverdächtigungen hingegen sind mir auf diesem Gebiet ziemlich unbekannt. Schwule werden ja oft von Feministinnen instrumentalisiert, weil diese sie nicht als Männer sehen, sondern behaupten, deren Abweichung von der üblichen Männlichkeit sei, was zu ihrer Diskriminierung geführt habe.
    Darüber schmunzle ich auch gern, wenn ich Adrians Ausführungen lese, oder als mir ein schwuler Bekannter erzählte, er sei generell nicht als „schwule beste Freundin“ tätig, weil da kein Mann, sondern eine Frau im männlichen Körper gewollt werde.

    • „Darum ist die einzige Unterströmung, die irgendwie in der Öffentlichkeit (anders als verleumdet) wahrgenommen wird die Väterrechtsbewegung. Denn die agiert nicht primär für Männer, sondern für Väter, also Männer, die mit Frauen “zusammengearbeitet” haben und an Familie interessiert sind (also, könnte man sagen, ihren traditionellen Pflichten nachkommen wollen).“

      Die Väter“bewegung“ (da bewegt sich so gut wie nichts mehr seit der Sorgerechtsreform vom letzten Jahr) verdankt viele ihrer Erfolge kurioserweise den Frauen.
      Wäre sie eine reine Männerbewegung, es gäbe immer noch kein Sorgerecht für geschiedene und nichteheliche Väter. Und geschiedene Männer hätten Unterhalt bis zur Sozialhilfe zu zahlen.
      So war der Stand vor 15 Jahren.
      Aber bei einer Scheidungsrate von 40% wachsen einfach nicht genug neue Männer nach, die die übrigen Frauen ernähren können. Die fanden sich mit zunehmendem Ingrimm in der Rolle der nachrangigen „Zweitfrau“, die auch mit einem Säugling im Arm erwerbstätig bleiben musste, weil ihr gebrauchter Mann das erwerbsfreie Leben seiner Erstfrau finanzieren musste.
      Der immer energischere Protest der Zweitfrauen und die Gefahr, wieder mal aus Strasbourg ne Klatsche zu fangen, hat wesentlich mehr Veränderungen in der Rechtsprechung bewirkt, als das Lamentieren einiger Männer.
      Hinzu kommen die Mütter entsorgter Väter, die sich zu Großelterninitiativen zusammenschlossen und die Rechte an ihren Enkeln einforderten.

      • Das ist richtig!
        Ein glänzendes Vorbild dafür, wie gut es laufen kann ist die Bewegung auch nicht. Es steht nur eben besser um sie als um die Männerrechtsbewegung allgemein, da sie nicht so durchgängig verteufelt wird. MRA/Maskulist/Männerrechtler hingegen ist ja für die meisten Leute noch immer bloßes Synonym für Frauenhasser.
        Besonders tragikomisch, da die Leute, bei denen diese Assoziation am festesten sitzt sich am meisten darüber aufregen, dass es Vorurteile über Feministinnen gibt.

        • In Amerika haben sie auch angefangen die lebenslange Alimente anzupassen, da immer mehr Männer aus Scheidungen tatsächlich weniger verdient haben als ihre Frauen bzw. die Frauen dank Erbschaften über mehr Vermögen verfügten, was dann schlussendlich dazu geführt hat, dass Frauen zahlen mussten. Das ging natürlich gar nicht, daher wird das nun vermutlich angepasst ;).

        • Deswegen hat sich nach Schoppe ja auch die Mütterlobby aus Juristinnen, Ärztinnen und Journalistinnen gegründet, Frauen die wohlmöglich mehr verdienten als ihre Männer und deren ultimativer Sorgerechtsanspruch gefährdet ist. Die versuchen nun die Gleichheit vor dem Gesetz zu umgehen, in dem sie behaupten dass das immer Kind zur Mutter gehört, Naturgesetz und so.

          Es ist ärgerlich… Arne schreibt ein fundiertes Buch zum Geschlechterthema, who cares? Zwei Frauen schreiben zum gleichen Thema mit einem ähnlich Standpunkt und alle finden da sollte man zumindestens mal drüber nachdenken. Oder WAFs… wirklich neues haben die auch nicht zu berichten gehabt.

          Ohne Frauen ist anscheinend gar nichts positives für Männer durchzusetzen und Feministen behaupten wir leben in einem frauenunterdrückenden Patriarchat.

        • „In Amerika haben sie auch angefangen die lebenslange Alimente anzupassen, da immer mehr Männer aus Scheidungen tatsächlich weniger verdient haben als ihre Frauen bzw. die Frauen dank Erbschaften über mehr Vermögen verfügten, was dann schlussendlich dazu geführt hat, dass Frauen zahlen mussten.“

          In Amerika wird die Justiz gewählt. Da müssen die Richter auch die männliche Wählerschaft berücksichtigen. In Deutschland wird das Unterhaltsrecht aber mit Sicherheit auch dann modifiziert, wenn der Anteil der unterhaltspflichtigen Frauen einen höheren Prozentsatz erreicht.
          In meiner Heimatstadt in Norddeutschland besitzen Frauen über 60% des Immobilienvermögens – schlicht durch Erbschaft, nicht durch Leistung. Allerdings ist Immobilienvermögen nicht unterhaltsrelevant. Der wird nur nach dem „regelmäßigen Einkommen“ berechnet. Und das erwirtschaften weitgehend Männer.

          @ Matze
          „Deswegen hat sich nach Schoppe ja auch die Mütterlobby aus Juristinnen, Ärztinnen und Journalistinnen gegründet, Frauen die wohlmöglich mehr verdienten als ihre Männer und deren ultimativer Sorgerechtsanspruch gefährdet ist. Die versuchen nun die Gleichheit vor dem Gesetz zu umgehen, in dem sie behaupten dass das immer Kind zur Mutter gehört, Naturgesetz und so.“

          Klingt eher nach dem VAM.
          Interessanterweise hat im ersten Sorgerechtsurteil von 2003 der feministische Deutsche Juristinnenbund – vom BVerfG um Stellungnahme aufgefordert – die pauschale Entsorgung nichtehelicher Väter für verfassungsWIDRIG erklärt. Der VAM war die einzige Organisation, die – schon satzungsgemäß – das pauschale Fernhalten nichtehelicher Väter für verfassungskonform hielt.
          Dieser Einstellung folgte das BVerfG dann ja bekanntermaßen.
          Es ist natürlich zu erwarten, dass die Besserverdienerinnen als Erste ihre Felle wegschwimmen sehen und deshalb gegenrudern. Aber diese Bewegung wird – wie oben schon dargelegt – sich noch verstärken, in dem Maße, wie Frauen ins Erwerbsleben eingebunden werden.

          • @carnofis

            „Allerdings ist Immobilienvermögen nicht unterhaltsrelevant. Der wird nur nach dem “regelmäßigen Einkommen” berechnet“

            in Unterhaltsberechnungen fließen auch Einnahmen aus Miete ein.
            Und Immobilienvermögen wird im Zugewinn auch berücksichtigt, wobei es, wenn es geerbt ist, häufig rausfällt, wenn nicht eine Wertsteigerung vorliegt

          • @carnofis

            „Der VAM war die einzige Organisation, die – schon satzungsgemäß – das pauschale Fernhalten nichtehelicher Väter für verfassungskonform hielt.“

            Alleinerziehende Mütter dürften ja auch bei einem „Verband alleinerziehender Mütter und Väter“ den größten Teil ihrer Mitglieder ausmachen

        • „in Unterhaltsberechnungen fließen auch Einnahmen aus Miete ein.“

          Mieteinnahmen gelten als regelmäßiges Einkommen, also kein Widerspruch.
          Bei selbstgenutzter Immobilie gibt es kein solches Einkommen. Und solange es sich nicht um eine Luxusherberge handelt, wird auch keine Robe verlangen, dass das Haus zur Unterhaltssicherung versilbert wird.

          „Alleinerziehende Mütter dürften ja auch bei einem “Verband alleinerziehender Mütter und Väter” den größten Teil ihrer Mitglieder ausmachen“

          Eben 🙂

          Das Väter streich ich bewusst, weil einige Ortsvereine die Aufnahme von Vätern verweigern – zumindest vor einigen Jahren verweigert haben.

        • „Im Trennungsjahr wird üblicherweise ein Wohnvorteil von ca. 360 € angesetzt, danach die volle Miete für die Immobile als Wohnvorteil“

          Ich war jetzt mehr beim Unterhaltszahler, nicht beim Empfänger.
          Aber auch dieses Beispiel zeigt die Parteilichkeit der Justiz.
          1. kann das Trennungsjahr schnell über mehr als 5 Jahre dauern und
          2. ist ein Wohnvorteil von 360 € für ein Haus lächerlich, eher symbolisch, um sich dann doch nicht des Verdachts auszusetzen, parteilich zu sein.
          Ich wohn über die Woche in einer 1-Zimmer-Wohnung (38m²) für 440 € warm.
          Selbst in der neuen DüTab werden Vätern für den Selbstbehalt nur unrealistische 380 € Warmmiete (inc. Nebenkosten!) zugebilligt.
          Ich glaub, dieser Wert ist seit fast 10 Jahren nicht mehr der Realität wenigstens ansatzweise angepasst worden.

          • „Ich war jetzt mehr beim Unterhaltszahler, nicht beim Empfänger.“

            Ja, da wird es auch angesetzt

            „1. kann das Trennungsjahr schnell über mehr als 5 Jahre dauern und“

            Das Trennungsjahr dauert immer ein Jahr. Die Trennungszeit kann länger dauern bis zur Scheidung.

            „2. ist ein Wohnvorteil von 360 € für ein Haus lächerlich, eher symbolisch, um sich dann doch nicht des Verdachts auszusetzen, parteilich zu sein.“

            Ja, das soll ja gerade wiederspiegeln, dass sich im Trennungsjahr noch keiner umstellen muss und insbesondere nicht durch hohe Ansätze das Haus verkauft werden muss. Man will das verhindern von Fakten, die die trennung vertiefen verhindern

            „Selbst in der neuen DüTab werden Vätern für den Selbstbehalt nur unrealistische 380 € Warmmiete (inc. Nebenkosten!) zugebilligt.“

            Stimmt, da wäre es vielleicht zeit für eine Erhöhung. Ist aber auch eine Zahl, die sich ändern kann

            „Ich glaub, dieser Wert ist seit fast 10 Jahren nicht mehr der Realität wenigstens ansatzweise angepasst worden.“

            Ja, da gibt es eine gewisse Tendenz beim alten zu bleiben.

  9. „Homophobie heißt nicht, das Männer Angst vor Homosexualität haben, sondern dass sie Angst haben, als homosexuell zu gelten!!!!

    Und wie gelten sie als homosexuell? Wenn sie sich um Männerangelegenheiten kümmern!“

    Die Theorie halte ich für totalen Quatsch.
    Niemand assoziiert es mit Homosexualität, wenn man sich um die Rechte von Männern kümmern will.

    Dass Homophobie (auch) was mit der Angst, als homosexuell zu gelten zu tun haben kann, denke ich auch, aber nicht, dass das der Grund für mangelndes Interesse ist.

    • Der Grund für mangelndes Interesse dürfte eher die geringe Nachfrage und der geringe Leidensdruck sein. Bei Lichte besehen hat der einzelne Durchschnittsmann heute nicht mehr Nachteile als in den Jahrtausenden zuvor. Eigentlich geht es ihm sogar besser.

        • „Das ändert aber nichts daran, dass man da im Unterhaltsrecht etc doch noch ziemliches Gefahren ausgesetzt ist.“

          Dem wird er sich aber trotz der unzähligen Negativbeispiele, die eigentlich jeder Mann in seiner Umgebung registrieren müsste, erst bewusst, wenn die Frau mit den Kindern weg ist und ein vorläufiger Unterhaltsbescheid vom Jugendamt auf dem Tisch liegt.
          Aber der echte Mann versucht sich auch dann noch erstmal lieber als Einzelkämpfer, bis der Karren so tief im Dreck steckt, dass ohne externe Hilfe gar nichts mehr geht.

          Wir hatten auch einen Anteil von etwa 15% ratsuchende Frauen im Ortsverein (die stellvertretende Vorsitzende war jahrelang ne Frau 🙂 ), denen es ähnlich ging. Die waren aber anders gestrickt. Die bemühten sich sofort um Hilfe und hörten auch zu, was man ihnen empfahl.

          • @adrian

            „Das merkt man aber erst, wenn es zu spät ist. Die wenigsten werden sich um so etwas den Kopf zerbrechen, wenn es sie nicht betrifft.“

            Dazu hatte ich in dem Artikel ja auch schon was geschrieben. Theoretisch würde es reichen, wenn nur die protestieren würden, die es bereits getroffen hat. Scheidungen gibt es ja einige.

        • „das klingt aber anders.“

          Das ist trotzdem kein Widerspruch.

          Wenn ein Sklave vor 50 Jahren noch 10 Peitschenhiebe am Tag zur Arbeitsmotivation bekam und heute im Schnitt gar keine mehr, so bleibt er doch ein Sklave, was er zurecht beklagen kann.

        • „Was klingt anders?“

          Also hier liest man doch regelmäßige Ergüsse, die vermuten lassen, dass Männer in Deutschland kurz vor der Deportation nach Dachau stehen.

        • @ Carnofis

          *Sie hat nicht ganz unrecht*

          Das mag für Männer gelten, die ihre Schäfchen weitgehend im Trockenen haben, sexuell saturiert, post-Familie, nicht mehr akut auf der Suche, Männer, die nicht mehr mit ganz jungen Frauen zu tun haben, sondern mit den „reiferen“ (desillusionierteren, realistischeren etc.).

          Du scheinst demzufolge auch nicht mehr ein ganz junger Spund zu sein.

          Jungen Männern wird heute vielleicht nicht mehr die Peitsche über den Rücken gezogen, aber Daumenschrauben werden ihnen angelegt, wenn sie sich allzu sehr auf das moderne Pauergörl von heute einlassen und dessen Ansprüchen zu genügen versuchen.

          Da ist nichts zu spüren von der von Dir diagnostizierten Verbesserung:

          http://www.breitbart.com/Breitbart-London/2014/12/09/The-Sexodus-Part-2-Dishonest-Feminist-Panics-Leave-Male-Sexuality-In-Crisis

          Sehr lesenswerte Zustandsbeschreibung der Situation vieler junger Männer, für die sich nicht nur nichts verbessert hat heute, sondern die in einem Limbus allein gelassen werden von einer feministisch-femizentrischen Gesellschaften, für die nur das Wohlergehen von Frauen/Mädchen wirklich zählt.

          Auch wenn der Autor denkt, es sei erst 5 vor zwölf (ich glaube dagegen, es ist halb drei, na ja, kann mich täuschen, glaub’s aber nicht), wünsche ich dem Artikel möglichst viele Leser (den 1. Teil haben immerhin 300000 gelesen, erstaunlich).

        • Also hier liest man doch regelmäßige Ergüsse, die vermuten lassen, dass Männer in Deutschland kurz vor der Deportation nach Dachau stehen.

          Dieses Dramaqueen-Framing kommt so regelmäßig wie das Amen in der Kirche, wenn auch nur die leiseste Andeutung gemacht wird dass am vorherrschenden Feminsimus möglicherweise irgendwie etwas faul ist 😉

        • „Dieses Dramaqueen-Framing kommt so regelmäßig wie das Amen in der Kirche, wenn auch nur die leiseste Andeutung gemacht wird dass am vorherrschenden Feminsimus möglicherweise irgendwie etwas faul ist ;)“

          Ne, mit feminismus hat das überhaupt nichts zu tun.
          Durch den gestrigen Artikel habe ich mich daran erinnert, dass ein schlechter Orgasmus immer noch besser ist als garkeiner, warf man mir weibliche Supremacy vor, dass Männer nicht willkommen seien, dass ich wolle, dass Männer sich für eine Ejakulation schuldig fühlen, ich sei eine männerfeindliche Feministin und noch allerlei anderes mehr.
          Als zwei männliche schreiber dasselbe schrieben, passierte…nichts.

          Währenddessen darf man sich aber gerne darüber auslassen, was „die Frauen“ usw.

          Das sind keine leisten Andeutungen, das ist mit zweierlei Maß messen.

        • Ich denke für Männer früher was er tatsächlich einfacher zurecht zu kommen, vermutlich auch wirtschaftlich; der Breitbartartikel trifft auch mich und meine Freunde schon zu. Das ist nicht unbedingt angenehmen, aber auch nicht etwas, das einen tagtäglich beschäftigen kann (sonst geht man nämlich daran sicher zu Grunde…) Man lernt halt reflexartig das zu sagen, was erwartet wird und denkt sich dann selber den Rest.

          Das ist natürlich längerfristig Gift für die Gesellschaft, denn schliesslich trägt am Ende einfach jeder Mann nur noch eine Maske um die Konformität zu signalisieren und nicht isoliert zu werden, aber innerlich haben die meisten den Bruch schon lange vollzogen. Alles andere lohnt sich ja auch nicht mehr.

        • „Ich denke für Männer früher was er tatsächlich einfacher zurecht zu kommen, vermutlich auch wirtschaftlich“

          Ach quatsch, wir leben in einer Gesellschaft in der sich selbst Hartz IV-Empfänger Android-Handys leisten können.

          „denn schliesslich trägt am Ende einfach jeder Mann nur noch eine Maske um die Konformität zu signalisieren“

          Oder sie sind einfach zufrieden.
          Ich bin homo. Passe objektiv nicht in diese Hetero-Welt. Und dennoch bin ich zufrieden. Warum sollten Hetero-Männer unzufriedenener sein?

        • ..warf man mir weibliche Supremacy vor, dass Männer nicht willkommen seien, dass ich wolle, dass Männer sich für eine Ejakulation schuldig fühlen, ich sei eine männerfeindliche Feministin und noch allerlei anderes mehr.

          Okay, hier gibt es in der Tat oft ziemlichen Unsinn und das schon lange. Da wird man des Streitens irgendwann müde und liest es nicht mehr und schreibt dann auch nichts mehr dazu.

          Als zwei männliche schreiber dasselbe schrieben, passierte…nichts.

          Naja, wenn man der Tirade dir gegenüber nicht zustimmt, dann kann man ja auch schlecht Dummerjan gegenüber eine solche Tirade ablassen.

          Das sind keine leisten Andeutungen, das ist mit zweierlei Maß messen.

          Wenn es die gleiche Person ist, definitiv. Ich hoffe du nimmst schon wahr, dass dich hier nicht alle überhaupt als Feministin wahrnehmen.

        • @ Nick
          „Okay, hier gibt es in der Tat oft ziemlichen Unsinn und das schon lange.“

          Die Masku-Bewegung frisst einen innerlich auf. Man lebt in einer Bubble. Man sieht alles nur noch durch diese Brille. Wird misogyn. Verfällt in Freund-Feind-Denken. Ich glaube, Tendenzen in diese Richtung sogar bei Arne Hoffman zu erkennen.

        • @ toxic vanguard

          *die meisten den Bruch schon lange vollzogen. Alles andere lohnt sich ja auch nicht mehr.*

          Das ist verheerend.

          Denn es sorgt für eine trügerische Sicherheit.

          Dieses „Schiff“ mit einer solchen Mannschaft, die innerlich verdeckt bereits gekündigt hat, darf nicht in schweres Wetter geraten,sonst hockt die Mannschaft schneller in den Rettungsbooten als die Passagier.I.nnen (die nicht mal kapieren, wie sehr sie Passagier.I.nnen sind), die ihrem Schicksal überlassen werden, überhaupt nur gucken können.

          Aber, na ja, es wäre andererseits auch wohlverdient, dieses Geschick.

        • @Adrian:
          Die Masku-Bewegung frisst einen innerlich auf. Man lebt in einer Bubble. Man sieht alles nur noch durch diese Brille.

          Ja, da ist schon was dran. Das ist, vermute ich, das Schicksal fast jeder Bewegung, die gesellschaftlich isoliert in Subkulturen agiert. Feminismus fing auch erst dann an so richtig freizudrehen, als man sich von der „großen Politik“ löste und eine „Frauensubkultur“ begründete. Das hat sich dann institutionalisiert und verfestigt. Feminismus produziert seitdem nur Output, hat jeden Input systematisch dichtgemacht.

          Ähnliche Tendenzen gibt es durchaus auch in der Masku-Bewegung. In einer Bubble verliert man eben schnell die Bodenhaftung.

        • „Ich denke für Männer früher was er tatsächlich einfacher zurecht zu kommen, vermutlich auch wirtschaftlich; “

          Das ist wohl wahr, in den Boom Jahren konnte wahrscheinlich auch ein Fließbandarbeiter 3-4 Kinder durchbringen.
          Aber ich denke, damals war die Konsumfixierung auch geringer
          Wenn ich vergleiche, was meine Eltern als Teenager und junge Erwachsene getragen haben, wie vergleichsweise bescheiden das damals war…

          “ „Getting laid with attractive women has become extremely hard for average men. Women today of average or even below average quality desire an elite man with above-average looks, muscles, intelligence, and confidence. “

          Und dieses Bedürfnis wurde früher mehr und wahrscheinlicher befriedigt?
          Heute man man immerhin die theoretische Freiheit, ich glaube nicht, dass es die damals so gab, vielleicht ab den 50er Jahren so langsam, aber auch nur teilweise, aber vorher?

          „“It’s also damaging that the attractiveness of women is rapidly declining, mainly due to the obesity epidemic. No matter what members of the ‚fat acceptance‘ movement say, men have an innate need for fit women. What happens is the few attractive girls left get unimaginable amounts of attention.““

          Naja, wenn die Männer das wissen, dann können sie doch einfach fit und attraktiv werden, dann werden sie auch für die Premium-Frauen interessant, laut Roosh.
          Sry aber das klingt auch ein bisschen nach Entitlement. „Ich bin ein Mann und ich will gefälligst Sex mit vielen heissen Frauen, so will es nunmal die Natur und wenn das nicht klappt, sind irgendwelche äußeren Dinge dran Schuld. Im Jahre xxxx wäre das überhaupt kein Problem gewesen.

          Könnte das Problem nicht auch ein bisschen daran liegen, dass viele Männer (mglw. auch dank Pick Up und eventuell auch Medien) sich mit einer durchschnittlichen Frau nicht mehr zufrieden geben wollen, jedenfalls nicht als Langzeitbeziehung?
          Irgendwie habe ich den Eindruck, er übertreibt ziemlich, zumindest in Deutschland habe ich eher den Eindruck, dass dicke Menschen eher die Minderheit sind.

          „Valizadeh agrees with masculinity author Jack Donovan that men have been feminised by a culture that rejects and ridicules male characteristics and habits. „Good luck naming one male role model that men have today that actually helps them become men,“ “

          Warum braucht man denn eigentlich ein Rolemodel, wenn Geschlechtlichkeit doch angeboren ist, Gender existiert ja nicht?

          „Men, driven, as many of them like to say, by fact and not emotion, can see that society is not fair to them and more dangerous for them. They point to the fact that they are more likely to be murder victims and more likely to commit suicide. Women do not choose to serve in the Armed Forces and they experience fewer deaths and injuries in the line of work generally.“

          Ist die Frage, ob das dem Feminismus geschuldet ist.






          „They are also immersing themselves in fetishes that to their grandparents‘ generation would resemble grounds for incarceration, and which drive them further away from the formerly fairer sex. Consider, for example, the example of furry culture and anthropomorphic animal sex fetishism, both of which are experiencing explosive growth, fuelled by the internet. “

          Könnte das daran liegen, dass es zu Großvaters Zeiten eben nicht die Möglichkeit gab, Sexualität so frei zu leben wie heute?

          und dann das adhs Thema, Ritalin ist (in den USA mag das anders sein) kein Ruhigstellungsmittel, das mal eben so verabreicht wird, wenn das Kind nervt und ADHS ist auch keine Fiktion, was nicht heißt, dass jedes lebhaftere Kind ADHS hat, aber wer mal solche Kinder erlebt hat, merkt schon, dass da was ist und man tut den Betroffenen und dem Umfeld auch keinen gefallen, wenn man suggeriert, das was da abläuft, sei Einbildung.
          Ich denke, so einfach machen es die meisten Eltern sich nicht mit der Entscheidung.
          Früher war es eben noch nicht bekannt und wenn einer es hatte, wurde er vermutlich so therapiert

        • „Naja, wenn die Männer das wissen, dann können sie doch einfach fit und attraktiv werden, dann werden sie auch für die Premium-Frauen interessant, laut Roosh.
          Sry aber das klingt auch ein bisschen nach Entitlement. “Ich bin ein Mann und ich will gefälligst Sex mit vielen heissen Frauen, so will es nunmal die Natur und wenn das nicht klappt, sind irgendwelche äußeren Dinge dran Schuld. Im Jahre xxxx wäre das überhaupt kein Problem gewesen.“

          Außerdem müssen es Frauen in der Mehrzahl sein, Pump and Dump und sowas.
          Gleichzeitig wird Frauen Promiskuität vorgeworfen. Soll man den nächsten, der nach einem One Night Stand abhauen oder einen raus dirigieren will einfach überwältigen und „behalten“ damit man sich den Vorwurf der Promiskuität (und daraus folgend, arme, beziehungslose Männer) nicht gefallen lassen muss? Schizophrener geht es doch nicht.

        • Ist die Frage, ob das dem Feminismus geschuldet ist.

          Erstes Foto: Sowas kann man auch erst machen, seit es FIminismus-Schutzschalter gibt.

          Zweites Foto: Das hat sich garantiert eine auf Entwicklungshilfe nach Indien verschickte Quotenstatikerin ausgedacht.

          Drittes Foto: Und wer wollte die Hecke unbedingt so hoch haben, weil doch ein wirklich sicherer Schutzraum vor dem MaleGaze so wichtig ist? Feministische Projekte haben nun mal nicht viel Geld und 8m-Leitern sind nicht gerade billig. Natürlich mussten wieder die Allies den Job machen..

          Viertes Foto: Hält doch.

          Fünftes Foto: Da ist doch bestimmt ein Weib in der Nähe, welches mit dieser gekonnten Gabelstaplerakrobatik beeindruckt werden sollte. Weiber auf Arbeit gibt es auch erst seit dem Feminismus, das kann ja nicht gutgehen.

          Sechstes Foto: Na gut, der zweite Mann zum Sichern ist eigentlich wirklich überflüssig, die Leiter ist ja bombensicher verkeilt. Herrje, Männer wollen auch mal einen ruhigen Job haben. Da soll die Chefin mal nicht so’n Alarm machen, einen Steiger mieten wäre viel teurer gewesen.

        • @ Atacama

          „Außerdem müssen es Frauen in der Mehrzahl sein, Pump and Dump und sowas.“

          Humans are born with needs and the drive to fulfill them.

          Meeting these needs is the key to happiness.

          These needs are different for men and women.

          For men, these needs are:

          * Sex with a variety of young, attractive women

          * Physical strength

          * Financial Independence by means of an individual talent

          * Control of his life

          * Pride and respect

          Morality does not meet these needs.

          Spirituality does not meet these needs.

          Marriage is a form of sexual and economic slavery that frustrates these needs.

        • @redpill

          Ist ja ok, dann aber nicht über weibliche Promiskuität ablästern. Ohne selbige wäre es doch noch viel schlimmer für solche Männer.
          Man kann nicht gleichzeitig viele wechselnde Frauen wollen und gleichzeitig wollen, dass Frauen „auf den Richtigen“ warten und sich bis dahin rein halten. Das funktioniert schon rein mathematisch nicht.

          „Marriage is a form of sexual and economic slavery that frustrates these needs.“

          Wieso dann das Gejammer über böse Frauen und bösen Feminismus, der Männer vom Heiraten oder von festen Beziehungen abhält, wenn Heirat offenbar von Natur aus unerwünscht für Männer ist, nein mehr noch, „sexuelle und ökonomische Sklaverei“?

          Wie ich schon sagte, widersprüchlich bis ins Mark das alles.

        • @ Roslin

          „*Sie hat nicht ganz unrecht*
          Das mag für Männer gelten, die ihre Schäfchen weitgehend im Trockenen haben, sexuell saturiert, post-Familie, nicht mehr akut auf der Suche, Männer, die nicht mehr mit ganz jungen Frauen zu tun haben, sondern mit den “reiferen” (desillusionierteren, realistischeren etc.).“

          Früher war alles besser, klar. Das Lamento haben schon die alten Griechen angestimmt. Wäre es wahr, die Welt wäre schon vor 2.000 Jahren an Verlotterung untergegangen.
          Zicken, Prinzessinnen und Xanthippen kannten auch schon die alten Griechen. Jede Generation von jungen Männern wächst mit ihnen auf und verbrennt sich die Finger an ihnen. That’s life, Roslin.

          „Du scheinst demzufolge auch nicht mehr ein ganz junger Spund zu sein.“

          In der Tat, ich zähle mich mit über 50 Jahren zu den „Erfahrenen“, daher kann ich Dir versichern, dass es damals auch nicht besser, das Gejammer aber ähnlich war. Allenfalls die Erwartungen der Jugend an den potentiellen Partner waren nicht so gnadenlos überzogen, weil es diese 24h Dauerberieselung mit uniformen, glattgestylten Fernsehsternchen noch nicht in der Intensität wie heute gab. Man orientierte sich mehr am wahren Leben, nicht an der Plastik-Welt einer Heidi Klum.

          „Sehr lesenswerte Zustandsbeschreibung der Situation vieler junger Männer, für die sich nicht nur nichts verbessert hat heute, sondern die in einem Limbus allein gelassen werden von einer feministisch-femizentrischen Gesellschaften, für die nur das Wohlergehen von Frauen/Mädchen wirklich zählt.“

          Die Zeit, in der man lebt, ist immer die schlimmste.
          Vor etwa zwei Jahren wurde die Liste der Menschen veröffentlicht, die sich damals zum Zeitpunkt des Unglücks an Bord der Titanic befanden. Ich hab sie mühsam nach Geschlechtern und Klassen aufgedröselt, um zu sehen, wie hoch die Überlebenswahrscheinlichkeit nach Geschlecht war.
          Inzwischen wurden wohl zusätzlich andere Quellen verarbeitet, und danach hing die Überlebenschance eines Mannes auch ganz direkt davon ab, auf welcher Seite des Schiffes er in ein Rettungsboot zu gelangen versuchte. Generell galt „Frauen und Kinder zuerst!“. War keine Frau mehr in der Umgebung, wurden die vakanten Plätze auf dem Rettungsboot auf der einen Schiffsseite mit Männern aufgefüllt, auf der anderen Seite blieben sie leer. Dort hieß es „NUR Frauen und Kinder!“

          Im Frankreich des 18. Jahrhunderts erwartete eine junge Frau der „Upper class“, dass sich ihr Galan für sie auf den Tod duellierte, wenn sie sich von einem anderen Mann beleidigt fühlte.

          Auf die glücklichen Zeiten der jungen Männer der Jahrgänge ab 1880 an der Somme, vor Verdun und in Stalingrad will ich nicht weiter eingehen.

          Das ist DEINE goldene Vergangenheit, Roslin.
          Ich muss sagen, die Gegenwart gefällt mir im direkten Vergleich trotz ihrer unbestrittenen Mängel besser.

        • „Man kann nicht gleichzeitig viele wechselnde Frauen wollen und gleichzeitig wollen, dass Frauen “auf den Richtigen” warten und sich bis dahin rein halten. Das funktioniert schon rein mathematisch nicht.“

          Da bin ich schon in meiner Schulzeit drüber gestolpert 😀

          Alle Studien sagen überein, dass Männer mehr sexuelle Kontakte in ihrem Leben haben. Wenn das stimmt, dann müssen die alle in den Puff gehen, oder mit Tieren rummachen.

  10. Das Problem liegt eher in mangelnder emotionaler Reife/pathologischer Männlichkeit. Frauen haben das Opfergetue von Geburt an in sich. Männer müssen es erst lernen.

    Oder anders ausgedrückt: Frauen haben häufig Defizite in Sachen Abgrenzung, Aggression, Autonomie, Intellektualität

    Und Männer beim Gegenteil: Beziehungsfähigkeit, Schwäche zeigen, Emotionalität.

    Viele der heutigen Männer sind da einfach unterentwickelt und wenig empathiefähig in bezug auf sich selbst und ihre Brüder.

    Davon abgesehen handelt es sich aber ganz simpel und schlicht um ideologische Verblendung: Viele Männer zucken doch mit den Achseln, wenn man das feministische Narrativ infrage stellt und Gleichberechtigung ohne Vorzeichen Frau betrachtet. Die sind da völlig verblendet und fürchten um ihre Progressivität.

    Es geht also auch um Zeitgeistunterwürfigkeit, die bei diesem Thema ja gerade von Männern gefordert wird. Als Frau kann man sich da alles leisten. Genau wie ein Neger 😯 sich alles beim Thema Rassismus leisten kann. Da lastet der Konformitätsdruck nicht so.

    Es ist sowieso traurig, wie wenig die Menschen Zeitgeistnarrative infrage stellen können. Ich bezeichne diese Narrative auch als das „sogenannte Gute“.

  11. Ich halte das für nicht stichhaltig. Allenfalls werden vor allem „profeministisch Männerbewegte“ für „irgendwie Schwul“ gehalten – was vor allem damit zu tun hat dass sie oft „die hegemoniale Männlichkeit transformieren“ und ihre „weiblichen Seiten entdecken“ woll(t)en. Darüber hinaus gab es, in den 1970ern, tatsächlich des Öfteren Männergruppen, die versucht haben aus Solidarität gegenüber den schröcklich unter ihrem Bedürfnis nach unterdrückendem“Schwanzfick“ leidenden weißen Mittelschichtfrauen tatsächlich versucht haben, Schwul zu werden. So die Kempersche Vorstellung von Männerbewegung..

  12. Ich teile Wolfgang Wengers Meinung, „das Männer Angst vor Homosexualität haben, sondern dass sie Angst haben, als homosexuell zu gelten“ in keinster Weise!

    Und es braucht auch keine drei Interpunktionen (Ausrufezeichen) im Anschluss an dieses Zitat, um (für mich) festzustellen, dass Homophobie den meisten Leuten am Hintern vorbei geht.

    Was einen allerdings Bange machen kann, ist, dass der Einfluss bestimmter Gruppen (die ich als Minorität sehe) mehr und mehr wächst bzw. diese massiv Unterstützung durch die Legeslativ-Exekutive und Medien bekommen.

        • @ Adrian

          Weiß nicht was ihm Bange macht, kann Dir aber erklären was mir Sorgen macht.

          Wenn Bildungspläne dümmlich umgeschrieben werden oder sogenannte Wissenschaft zu einem x gemacht wird, weil es einigen durchgeknallten Leutchen gelingt die Deutungsmacht zu erlangen … das macht schon etwas Bange …

        • Du kannst das besser. Dein Artikel hat auch enttäuscht.

          Check das doch mal. Wir fühlen uns ansonsten wohl mit dir.

          Ist auch im richtigen Leben so. Zumindest bei mir.

          Jetzt nicht du persönlich. Aber genug der Liebelei 🙂

        • @ Adrian

          Du redest wirr … Die Zusätze zum Bildungsplan sind eindeutig Genderpolitiksprech. Aber bitte, gerne. Erstens betrifft mich dieser Unsinn einer Profx-Wesens nicht direkt … und zweitens kann doch nix Schöneres kommen. Besser kann kein Gegner den Wahn solcher Leute aufzeigen.

          PS Daß es Schwule gibt, wusste ich allerdings nicht … bis zum Bildungsplan! 😉

          PPS Musst nicht enttäuscht sein. Bin ich auch manchmal wenn ich sehe, daß solche Gendersprachleutchen der HU Berlin, Unterstützer haben. Unterstützer die diesen Kram ernsthaft für Wissenschaft halten … tztz … 😦

        • @ petpanther
          „Dein Artikel hat auch enttäuscht.“

          Wirste mit leben müssen. Ich werde nicht trans* und inter* der LGBTI opfern, nur um heterosexuelle Cis-Männer glücklich zu machen. Dafür bin ich zu sehr persönlich involviert.

          „Wir fühlen uns ansonsten wohl mit dir.“

          Fein.

        • @ Adrian

          Glaubst Du wirklich, Du machst mich unglücklich? Unglücklich wegen Deiner Meinung und meiner angebohrenen Eigenschaft – Cis-Mann – ?

          Mit Gottes Hilfe und Eikermanns Franz werde ich diesen Schiksalsschlag überstehen … und ich hoffe die anderen Cis-Männer, richtig so?, auch … 🙂

        • Zitat @Adrian
          „Selbstredend kannst Du auch nicht erklären was Dir eigentlich Bange macht. Ausser dass die Minderheiten so viel Einfluss haben.“

          Was willst du denn nun hören oder lesen? Etwas, das dich nicht triggert und du als Mehrheitenterror empfindest – oder was?

          Momentan lese ich bei dir lediglich einen Einzeilerterror mit generischen Fragen und/oder Anwürfen.

          Du verlangst nach Erklärungen und stellst nicht mal konkrete Fragen? Im Gegenteil: Jede noch so halbwegs versöhnliche Antwort bringt dich noch mehr auf die Palme und es wird ein Takt zugelegt.

          Das ist in meinen Augen ziemlich zickig und entspricht vice versa den Provokationen bestimmter Frauen.

          Schade eigentlich, denn das konntest du mal besser.
          Und solches empfinde ich als enttäuschend.

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