Der Frauenmangel in China und seine Auswirkungen

In der Welt ist ein interessanter Bericht über China und die dortigen Verhältnisse. Da dort auf 118 Männer 100 Frauen kommen, können die Frauen aussuchen und es zieht sie anscheinend insbesondere zum Wohlstand:

Ein einfacher Mann in türkisfarbenem Regenmantel, der den Blick oft schüchtern auf den Boden richtet. Auch er hat keine Frau. „2003 hatte ich mal eine Freundin, die habe ich unten beim Fluss bei der Arbeit in der Fabrik kennengelernt. Aber als sie sah, wie arm das Dorf ist, hat sie mich verlassen“, sagt er. „Ich will jetzt nur einfach eine Frau.“ Wie sie aussieht, was sie macht, wer sie ist: egal.

Der Bürgermeister ist ein Mann in den Vierzigern in braun-weiß gestreiftem Poloshirt, der lässig mit seinem Mofaschlüssel spielt. „Die jungen Frauen auf den Dörfern, die wollen in die Städte. Die wollen Fernseher haben, die wollen nicht arm sein. Die Frauen wollen Männer mit Geld und Perspektiven.“ Für Frauen ist es leichter, ohne viel Bildung eine Arbeit in der Serviceindustrie der Städte zu finden, als für Männer. Auch das Heiraten in den Städten ist für sie einfacher. Denn selbst in der modernen Gesellschaft der chinesischen Wirtschaftszentren gilt die traditionelle Regel: Die Frau sollte kleiner sein als der Mann. In jeder Hinsicht. Körperlich, geistig, gesellschaftlich. Dass ein Chinese in der Großstadt eine Bäuerin heiratet, wird akzeptiert. Eine Chinesin aus der Stadt würde indes nie einen Bauern heiraten. Das ist einer der Gründe, warum viele gebildete Frauen alleine leben.

Trotz der extremen Situation scheinen also gewisse Regeln fortzubestehen. Etwa körperliche Größe und die Erwartung, dass der Mann einen gewissen Status hat.

Ein paar Hundert Kilometer flussabwärts, in Shanghai, sitzt Frau Yan hinter einem Regenschirm im Volkspark. Es ist Sonntagnachmittag, Marktzeit, ein Heer von Menschen zieht an ihr vorbei. Ein Heer von Eltern. An den Regenschirm hat Frau Yan einen Steckbrief ihrer Tochter geheftet. Ärztin, Ende zwanzig, Festanstellung in einem Krankenhaus, gutes Einkommen.

Samstags und sonntags findet hier ein riesiger Heiratsmarkt statt, die „Liebesecke“. Deswegen sitzt die alte Frau seit fast einem Jahr jedes Wochenende hier und tauscht Telefonnummern mit den Eltern junger Männer aus. In den Wirtschaftszentren Chinas sind die Frauen der Ober- und Mittelschicht, die keine Männer finden. „Junge Frauen stellen heute ihre Karriere vor die Suche des Ehepartners.

Erst die Uni, dann die Arbeit, und irgendwann sind sie übrig geblieben“, sagt Frau Yan traurig. Die Übriggebliebenen, so heißen in China Frauen über 27 ohne Ehepartner. Sie sind zu gebildet für Chinas Männer, bei denen die Emanzipation noch nicht angekommen ist, und vor allem zu alt. Es gibt Schilder hier auf dem Markt, auf denen Eltern Töchter anpreisen mit Doktor- und Professorinnen-Titel. Für im Ausland ausgebildete Chinesen gibt es eine eigene Ecke. Kleine Landesfahnen stehen dort. Deutsche, amerikanische, englische.

Erstaunlich, dass sich trotz der engen Wirtschaftslage keine Männer finden. Wobei es vielleicht auch daran liegt, das man einen gleichen Status will, in diesem Bereich aber für die gut aufgestellten Männer bessere Optionen (jünger, hübscher, mehr in das gesellschaftliche Bild der „kleinen Frau“ (s.o.) passend) vorhanden sind.

Wenn auf der einen Seite Frauen auf Versorgung und Status achten, dann sind halt trotz Knappheit der Frauen die gut aufgestellten Männer dennoch eine Minderheit und können ihrerseits ihre Kriterien zur Geltung bringen. Wenn sich diese nicht ergänzen, dann können auch in einem für sie sonst guten Markt Frauen übrig bleiben, die nicht „gut genug“ für oben sind und andererseits ihrerseits nicht bereit sind „nach unten“ zu heiraten.

„Unsere Töchter haben zu hohe Ansprüche“, sagen beide. Und Hand in Hand mit den hohen Ansprüchen der Frauen, so erklären es die beiden älteren Damen, gehe die Verunsicherung der jungen Männer. Seit Frauen zur Konkurrenz an den Unis und bei der Arbeit wurden, „sind die Jungen hier Schisser geworden“, sagt Frau Yan. „Die sind gar keine Männer mehr“, sagt Frau Cho. Was sie beide nicht wahrhaben wollen, ist: dass für ihre Kinder die Liebe mehr bedeutet, als einfach jemanden zu heiraten. Man hat hohe Ansprüche, man will sich aber nicht vorschreiben lassen, wen man heiraten soll, denn Teil dieser Ansprüche ist: die Liebe selbst.

Die chinesischen Männer, die ich kenne (das sind nicht viele) sind in der Tat oft sehr weich von der Art her, mit Frauen unerfahren, voller romantischer Vorstellungen, dabei aber auch sehr traditionell. Das kann auch an der Auswahl liegen. Es wird andere geben.

Johanna sagt, dass die Liebesagenturen eine gute Sache seien. Man finde ja sonst kaum einen, „der unserem Standard entspricht“ oder sozialen Aufstieg verheiße. Sie hat da so ihre Vorstellungen. „Er muss einen guten Job haben, mindestens so angesehen wie meiner später, er muss viel Geld verdienen und viele Sprachen sprechen.“ Es klingt, als zählte sie die Ausstattung eines Autos auf, das sie kaufen möchte. „Und groß muss er sein!“ Weil sich viele Frauen einen großen Mann wünschen, aber die Natur keine sonderlich großen chinesischen Männer vorgesehen hat, hat sich in China eine kuriose Branche etabliert. Verzweifelte Chinesen können sich ihre Beine operativ verlängern lassen. Das kostet etwa 12.000 Euro und bedeutet, dass sie ein Jahr lang Schrauben in den Knochen tragen müssen, um dann sechs bis acht Zentimeter größer zu sein.

Johanna muss los, zurück in die Uni. Bevor sie sich verabschiedet und im Getümmel der Mall verschwindet, erzählt sie noch schnell eine Geschichte. In einer Dating-Show im Fernsehen, da habe einmal ein Mann eine Frau gefragt: „Willst du mit mir Fahrrad fahren?“ Ihre Antwort: „Lieber würde ich in einem BMW sitzen und weinen.“ Johanna kann das gut verstehen.

Dem Spruch mit dem BMW habe ich auch schon aus der Ecke gehört. Er scheint in China eine gewisse Bekanntheit zu haben (oder es war Zufall). Interessant ist aber, dass hier auch eine Industrie zur Vergrößerung von Männern entstanden ist. Jeder versucht eben auf dem sexuellen Markt so gut wie möglich darzustehen.

59 Gedanken zu “Der Frauenmangel in China und seine Auswirkungen

  1. China ist ein sehr schönes Beispiel dafür, dass Hypergamie kein kulturelles sondern eher ein biologisches Konzept ist. Es zeigt, dass Frauen unabhängig von der lokalen Sozialisation immer versuchen werden einen Mann zu finden, der mehr an Ressourcen zu bieten hat, als sie selber erwirtschaften kann. Das macht in der ursprünglichen Gesellschaft unserer Vorfahren ja auch sehr viel Sinn; die meisten Frauen konnten aufgrund ihrer geringeren Körperkraft keinen gewaltigen Überschuss produzieren und waren natürlicherweise darauf angewiesen, während der Schwangerschaft versorgt zu werden (und schwanger waren sie ja oft, meistens bis zum Lebensende). Evolutionär also eine sehr gute weibliche Strategie um das eigene Überleben und das ihrer Kinder zu sichern.

    Nun, einige tausend Jahre später läuft das gleiche Programm weiter und jemand der die Mechanismen frei von moralischen Urteilen der politischen Korrektheit beschreiben kann, wird folgendes feststellen : Wenn man Frauen die Möglichkeit gibt, gleich viel oder sogar mehr als Männer zu verdienen, dann werden sie in der Regel keinen Partner mehr finden, der den eigenen Ansprüchen genügt. Das ist weder eine böse feministische Verschwörung, noch ein moralisches Defizit aller Frauen, sondern einfach ein Abbild dessen, dass wir keinen Weg gefunden haben, diese biologische Tendenz durch soziale Konstrukte zu verändern oder abzufedern. Wahrscheinlich ist eine Veränderung gar nicht möglich, genau so wenig wie Männer dazu zu bringen, alte Frauen attraktiv zu finden.

    Eine Gesellschaft, die Frauen gleich gut wie Männer ausbildet braucht in letzter Konsequenz künstliche Gebärmuttern um die evolutionär induzierte, stark fallende Geburtenrate auszugleichen, sonst löscht sie sich selber aus. Deutschland würde als Staat schon lange nicht mehr funktionieren, wenn Politiker nicht die Immigration von jungen, arbeitsfähigen Ausländern so gefördert hätte – und somit quasi die Kinder alle im Ausland gekauft hat – wenn aber andere Staaten auch kein Bevölkerungswachstum mehr aufweisen können, dann ist es grundsätzlich vorbei mit den meisten sozialen Einrichtungen und dem Zusammenhalt. Japan ist die andere Kehrseite der Medaille; ein Staat mit wenig bis keiner Immigration dank ultranationalistischer Regierung und unlösbaren Problemen bei der Bevölkerungsentwicklung und der höchsten Staatsverschuldung aller westlichen Länder.

    • Genau richtig! Mir drängt sich dieser Vergleich schon mehrfach auf. Der feministische Westen funktioniert zunehmend nur noch durch den Import ausländischem „humankapitals“. Genauso wie die ddr, also das sozialistische Arbeiterparadies nur noch durch die wenig sozialistische Ausbeutung seiner Menschen (thema ikea Produktion, Arzneimittelstudien an Gefangenen ect.) Und dem kapitalimport aus dem faschistischen Westen funktionieren konnte. Bis irgendwann auch diese devisenimporte nicht mehr lebensverlängernd wirkten. Da war schnell Schluss mit Sozialismus. Feminismus ist ein leben auf Kosten anderer, warum sollte sich dies nicht sozioökonomisch im Staaten Vergleich ebenfalls zeigen?

    • das

      *Wenn man Frauen die Möglichkeit gibt, gleich viel oder sogar mehr als Männer zu verdienen, dann werden sie in der Regel keinen Partner mehr finden, der den eigenen Ansprüchen genügt.*

      ist die erklärung dafür, dass wohlstand zu sinkenden geburtenraten führt, @toxicvanguard. lese ich in dieser klarheit zum erstenmal!

      • Iran ist auch so ein Beispiel:

        „Der Rückgang der Geburtenzahl von über sechs Kindern auf weniger als zwei Kinder hat in Deutschland etwa hundert Jahre gedauert. Der Iran durchlief diese Entwicklung nur etwa in einem Vierteljahrhundert. Noch in den achtziger Jahren besetzte der Iran mit einer Geburtenrate von über sechs Kindern pro Frau international einen Spitzenplatz, nach der Jahrtausendwende sank die Zahl auf unter 2,0 und jetzt hat der Iran mit einer Geburtenrate von 1,7 das Niveau vieler europäischer Staaten erreicht.“

        „So rückwärts gewandt das System in vielerlei Hinsicht war, in zwei Bereichen war das Regime von Anfang an modern: In dem Ausbau einer allgemeinen Gesundheitsversorgung und des öffentlichen Bildungssystems. Mädchen waren von dieser Bildungspolitik keinesfalls ausgeschlossen, sondern profitierten sogar überdurchschnittlich davon. Die Zahlen sprechen für sich: Im Jahr 1999 waren 57 Prozent der angenommenen Bewerber um einen Studienplatz Frauen und nach der Jahrtausendwende stieg die Zahl im Jahr 2002 auf 62 Prozent an. Dies hatte Auswirkungen auf die Einstellung zu Ehe und Familie: Nach einer Befragung im Jahr 2000 gaben 73 Prozent der befragten Frauen zwischen 15-49 Jahren an, einer längeren Ausbildung ihrer Töchter statt einer frühen Verheiratung und Familiengründung den Vorzug zu geben.“

        Will man also das Bevölkerungswachstum stoppen, ist es wahrscheinlich sinnvoller die Frauen gut auszubilden, als das man versucht möglichst viele Verhütungsmittel zu verbreiten. Letzteres sollte man deswegen nicht unterlassen.

    • Wahrscheinlich kennen das die meisten zwar schon, aber hier noch ein chinesischer Song über die gleiche Thematik. Das war ursprünglich weniger satirisch gemeint als es den Anschein macht.

      Interessant ist diese Situation in China auch, weil die kommunistische Partei dieses Thema sehr ernst nimmt und angefangen hat in städtischen Gebieten mit viele Wanderarbeitern und grossem „Frauenmangel“ die Militär und Polizeipräsenz entsprechend zu vergrössern – die chinesische Elite fürchtet, dass sie für die Situation haftbar gemacht werden kann und es unter Umständen in dem sowieso schon angespannten Klima zu Ausschreitungen kommen könnte. Da es sich dabei um Millionen von Männern handelt versucht der Staat natürlich alles um diesem Problem in den Griff zu bekommen, denn sie wissen aus der eigenen Geschichte, wie wenig entschlossene Männer es braucht um einen korrupten Staatsapparat restlos zu vernichten und durch den eigenen zu ersetzen.

      Siehe auch :

      http://www.latimes.com/la-op-kurlantzick21oct21-story.html

    • doch, das ist ein moralisches Defizit.
      Wenn man nicht gewillt ist, solche Impulse zu unterdrücken, wenn es nötig ist, obwohl man merkt, dass es so nicht funktioniert. Vielleicht ist es auch kein moralisches, sondern ein evolutionäres Defizit, wenn man sich nicht anpassen kann an veränderte Bedingungen.
      Russische Frauen können das ja angeblich und heiraten auch „nach unten“.
      Zumal ich das sowieso nicht verstehe, für eine Partnerschaft sind andere Sachen viel relevanter, sofern die Grundlagen, Dach über dem Kopf und Essen geregelt sind, und gerade heutzutage ist Geld sowieso kein Indiz mehr für irgendwas.

      Aber es zeigt auch, dass jede Gesellschaft dekadent und westlich wird sobald sie es kann. Alle die den Westen als dekadent kritisieren, sind in der Regel schlichtweg zu arm um eine Alternative zu haben oder sie sind bigott.

      @albert

      Natürlich, wenn nicht mehr 50% der Babys abnippeln wozu dann noch zehn Stück produzieren? Besonders, wenn eine gute Ausbildung wichtig ist, dann doch lieber weniger kriegen und in die viel investieren.

      In China liegt es aber auch an der 1-Kind-Politik, die nicht viel mit Wohlstand zu tun hatte.
      Und da Jungen dort angesehener sind als Mädchen, wurden halt viele Mädchen abgetrieben oder umgebracht.

      • @Atacama – „In China liegt es aber auch an der 1-Kind-Politik, die nicht viel mit Wohlstand zu tun hatte.Und da Jungen dort angesehener sind als Mädchen, wurden halt viele Mädchen abgetrieben oder umgebracht.“

        Dieses „Jungen sind höher angesehen als Mädchen, deshalb werden letztere abgetrieben“ hört und liest man oft, meist mit einem entsprechenden empörten Unterton. Meines Wissens liegt die Sache etwas anders. Wenn ich mich richtig erinnere, sind Söhne rechtlich verpflichtet, ihre Eltern zu unterstützen, Töchter aber nicht. Einen Sohn statt einer Tochter zu bekommen, ist also keine rein moralische Frage, sondern kann, insbesondere in ärmeren Gebieten, für die Eltern im Alter geradezu überlebenswichtig sein.

        • @Hugor:
          Die Sache mit den unterschiedlichen Zahlungsverpflichtungen für männliche und weibliche Chinesen höre ich gerade zum ersten Mal. Hast du da irgendwelche Belege? Denn das würfe ja tatsächlich ein ziemlich anderes Licht auf die Sache.

        • ich dachte eher, es liegt daran, dass bei männlichen Nachkommen eher davon ausgegangen wurde/wird, dass sie arbeiten und Geld verdienen und deshalb überhaupt dazu in der Lage sind.
          In Indien liegt es auch an der teuren Mitgift um eine Tochter zu verheiraten. Aber egal woran es liegt, was zählt ist doch, wozu es führt.

        • @DMJ – Nein, stichfeste Belege habe ich momentan nicht zur Hand. Ich will auch nicht beschwören, dass es sich hierbei um „offizielles“ Recht handelt, könnte auch allgemein beachtetes Gewohnheitsrecht sein. In jedem Fall bin ich mir ziemlich sicher, dass in China (wie auch in vielen anderen Ländern) verheiratete Mädchen zumindest nach Gewohnheitsrecht in die Familie des Ehemannes wechseln – mit entsprechenden Folgen.
          Beispielhaftes google-Ergebnis: http://www.wiwo.de/politik/ausland/unfreiwillige-ein-kind-politik-die-europaeische-rentenversicherung-ist-ein-geburten-killer-seite-all/10626008-all.html :
          „…Ein Mädchen gehört zur Familie des Mannes und muss dessen Eltern versorgen. Eltern, deren einziges Kind ein Mädchen ist, gelten deshalb in China als Unglücksraben. Sie sichern mit ihrer Erziehungsleistung den Lebensabend der künftigen Schwiegereltern, gehen aber selbst leer aus…“

          @Atacama – „was zählt ist doch, wozu es führt“

          Solange es nur darum geht, ob ein Missstand vorliegt, der behoben werden sollte, gebe ich dir recht.
          Soweit aber aus der Präferenz für Söhne auf eine generelle Frauenfeindlichkeit geschlossen und dies propagandistisch ausgenutzt wird, finde ich es durchaus wichtig, die wahren Ursachen zu ermitteln – was im Übrigen auch für ein effektives Gegensteuern wichtig ist. Wenn die Entscheidung, einen weiblichen Embryo abzutreiben, aus handfesten wirtschaftlichen Erwägungen getroffen wird, bringen halt auch die besten Anti-Frauenhass-Seminare nix…

        • @ Hugor

          *Wenn ich mich richtig erinnere, sind Söhne rechtlich verpflichtet, ihre Eltern zu unterstützen, Töchter aber nicht. Einen Sohn statt einer Tochter zu bekommen, ist also keine rein moralische Frage, sondern kann, insbesondere in ärmeren Gebieten, für die Eltern im Alter geradezu überlebenswichtig sein.*

          Das ist richtig. Der Sohn führt die Familie fort, ist also für die alten Eltern verantwortlich. Die Tochter dagegen wird Teil der Familie des Bräutigams, ist also den Schwiegereltern verpflichtet, nicht mehr ihren alten leiblichen Eltern.

          Hier in aller Kürze:

          http://traditions.cultural-china.com/en/14Traditions7669.html

          Dem füge ich noch an, dass nicht nur alle bekannten Hochkulturen religiös geprägt waren, bisher, sondern auch patriarchal.

          Es gibt keine matriarchalen Hochkulturen.

          Matriarchatsgläubige behaupten, die letzte sei die kretisch-minoische gewesen, die vor ca. 3500 Jahren unterging. Nur gibt es leider keinen einzigen stichhaltigen Beleg, dass die minoische Hochkultur matriarchal war.

          Angeführt werden als Belege u.a. die Darstellung von Frauen in herausgehobener priesterlicher Funktion (findet man allerdings in der römischen Kunst ebenso und Rom war alles andere, nur nicht matriarchal) sowie das Fehlen von Festungsbauten, was auf eine friedliche = matriarchale Kultur hindeute.

          Hier kommen gleich mehrere Fehlschlüsse zusammen.

          Denn erstens kennen wir „matriarchale“ (besser matrifokale) Kulturen mit sehr, sehr starken Frauen, die extrem kriegerisch waren (Irokesen z.B.) und zweitens gibt es Baureste, die auf Festungsbau in Kreta hindeuten (eine massive halbrunde Struktur an einem alten Hafen etwa, die aufgrund ihrer Lage nur als Bastion Sinn macht).

          Drittens bedeutet das Fehlen von Inlandsfestungen gerade bei einer Insel nicht, dass die Kultur friedlich war.

          Es könnte auch darauf hindeuten, dass sich die Inselkultur – s. Großbritannien im 18. und 19. Jhdt. – auf eine starke, überlegene, das Meer dominierende Flotte verließ.

        • @ Hugor

          Ich habe einmal eine Reportage aus dem ruralen China gesehen, bei denen Frauen befragt wurden, warum sie Mädchen abgetrieben haben (Es ging prinzipiell aber um die Auswirkungen der Ein-Kind-Politik). Daraus ging eigentlich immer daraus hervor, dass sie einen Sohn gebraucht haben um den Hof zu bewirtschaften und später für die Eltern zu sorgen. Ob das nur eine traditionelle Übereinkunft ist, wurde nicht wirklich klar, aber das ganz klar war viel mehr eine utilitaristische Entscheidung als etwas anderes. Eine Frau wäre wohl in der Regel rein körperlich nicht in der Lage gewesen für die Eltern zu sorgen, da der Mechanisierungsgrad dort doch viel geringer ist, als man sich das als Europäer vorstellt.

          Ich denke mir nicht, dass die sich in diesem Fall extra verstellt haben. Die meisten dieser Männer werden ja sowieso keine Familie haben.

    • @ toxicvanguard

      *Wahrscheinlich ist eine Veränderung gar nicht möglich, genau so wenig wie Männer dazu zu bringen, alte Frauen attraktiv zu finden.*

      Natürlich gibt es eine Lösung, eine biologische (keine sozialkontruktivistische, unsere genetisch disponierten Instinkte setzen sich à la longue immer duch).

      Frauen, die selbst Karriere machen wollen, die also genetisch auf Karriere/Geld verdienen disponiert sind sterben allmählich aus, ihre Genmuster werden im Genpool seltener und seltener, weil sie kaum Männer finden, ergo kaum Kinder produzieren.

      Frauen dagegen, die früh heiraten, weniger wert auf Bildung legen, dafür ganz auf Hypergamie setzen (das relativ ungebildete Bauernmädchen, das als Verkäuferin in der Großstadt arbeitet z.B.. dprt ihren Akademikerprinzen kennenlernt) produzieren relativ viel Nachwuchs, erhöhen so den Anteil der Genmuster am Genpool, die Frauenhirne begünstigen, die wenig eigene Karrieresehnsüchte produzieren.

      Das wächst sich also aus nach einer „Wachstumskrise“ von vielleicht 3 Generationen = ca. 100 Jahren.

      Dann ist eine neue Balance zwischen Angebot und Nachfrage vorhanden, die Natur hat die schnelle soziokulturelle Veränderung „eingepreist“ (natürlich mit Zeitverzögerung) und nachreguliert, vollautomatisch.

      Der Westen lebt seit ca. 40 Jahren in dieser Anpassungskrise, China tritt jetzt erst in sie ein.

      Die gilt es zu überstehen, was China aufgrund der ungeheuren Größe des chinesischen Volkes leichter fallen dürfte als den Weißen.

      • Deine Schlussfolgerungen decken sich aber schlicht nicht mit der Realität – sicherlich ist die durchschnittliche Anzahl an Kindern invers zur eigenen Bildung, aber in jedem westlichen Land schon viel zu niedrig. Westliche Frauen, wie du sie beschreibst haben auch eine Reproduktionsrate die unter 2.2 liegt. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit würde ein solches Paar maximal 2, viel eher aber ein Kind im Durchschnitt haben. Bis sich irgendeine Änderung im Genpool durchsetzen würde, die dies umkehrt, sind wird schon seit mehreren tausend Jahre ausgestorben. Dafür braucht es in der Regel wohl weit über 300 Generationen und nicht 3 (Alles unter der Annahme, das ist dann überhaupt hereditär relevant, schliesslich wird man das in nächster Zukunft sowieso selber bestimmen)

        „Dann ist eine neue Balance zwischen Angebot und Nachfrage vorhanden, die Natur hat die schnelle soziokulturelle Veränderung “eingepreist” (natürlich mit Zeitverzögerung) und nachreguliert, vollautomatisch.“

        99.9% Aller Spezies, die je existiert haben sind ausgestorben. Es gibt keinen einzigen Garant dafür, dass wir uns zeitnah an irgendetwas anpassen, auch mit dem Vorteil einer kulturellen Evolution, die gewisse Sachen abfedert und in gewissen Fällen schnell reagiert. Anscheinend reagieren Menschen empfindlich auf die Veränderung der Ressourcenverteilungen zwischen Sexualpartnern und ein Überangebot führt zu Blockadesituationen, obwohl im ganzen System mehr als genug Ressourcen vorhanden sind. Das lässt sich nicht durch magisches Denken abwenden und schon gar nicht durch einen Verweis auf evolutionäre Prozesse.

        Viel wahrscheinlicher ist es die künstliche Gebärmutter zu erfinden und zu bauen oder die Mechanisierung zu Ende zu denken.

        • @ Teardown

          Es pflanzen sich ja nicht alle Gruppen in der Gesellschaft gleich schlecht fort.

          Was leider auch zur Dysgenie führt, unsere gegenwärtigen Vermehrungsmuster zugrunde gelegt.

          Außerdem geht es nicht um die Entwicklung neuer Eigenschaften, sondern „nur“ um Verschiebungen in der Häufigkeit bereits bestehender Eigenschaften, die im Genpool „vorgehalten“ werden, die aber schon entwickelt = vorhanden sind.

        • Konkret:

          Besonders „kinderarm“ ist der Mittelstand mit guter durchschnittlicher Intelligenz, das Rückgrat dieser Gesellschaft, der Wirtschaft, der „Bürgergesellschaft“, der Demokratie, der Vereine etc.

          Relativ kinerreich ist die nicht sehr kluge Unterschicht (geringe Opportunitätskosten wg. geringer Opportunitäten) und die Oberschicht (so wohlhabend, dass Oppotunitätskosten mühelos weggesteckt werden können, nur leider zahlenmäßig-populationsgenetisch nicht in’s Gewicht fallend, da zu wenige).

          Sehr kinderreich sind auch sehr religiöse Inwohner von Parallelgesellschaften (sehr fromme Moslems, Christen, Juden etc.).

          Da auch diese Grundorientierungen erheblich erblich disponiert werden, wird unsere Gesellschaft mit der Zeit auch wieder frommer, weil die Häufigkeit der Genmuster, die glaubensbereite Hirne bauen, im Genpool zunimmt.

          Es sind ja gerade auch die säkularen Mittelständler, die besonders wenige Kinder produzieren (Pille/Abtreibung gerade bei säkularen „Modernen“ sehr beliebt > sie rotten sich selbst aus).

        • @ toxicvanguard

          „Deine Schlussfolgerungen decken sich aber schlicht nicht mit der Realität – sicherlich ist die durchschnittliche Anzahl an Kindern invers zur eigenen Bildung, aber in jedem westlichen Land schon viel zu niedrig. Westliche Frauen, wie du sie beschreibst haben auch eine Reproduktionsrate die unter 2.2 liegt. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit würde ein solches Paar maximal 2, viel eher aber ein Kind im Durchschnitt haben.“

          Du bist hier zu sehr auf den Durchschnitt fixiert. Es gibt auch Gruppen, die überdurchschnittliche Geburtenraten haben, z. B. ultraorthodoxe Juden in Israel. Bei einer nicht bestandserhaltenden Geburtenrate sinkt die Bevölkerung bis zu einem Punkt, an dem diese Gruppen die statistische Fertilität wieder auf ein bestandserhaltendes Niveau anheben. Wie lange diese Entwicklung dauert, hängt von den Eigenschaften der entsprechenden Population ab.

          „Viel wahrscheinlicher ist es die künstliche Gebärmutter zu erfinden und zu bauen oder die Mechanisierung zu Ende zu denken.“

          Beides sind Möglichkeiten, die noch in diesem Jahrhundert relevant werden könnten. Wir leben in interessanten Zeiten.

        • Da auch diese Grundorientierungen erheblich erblich disponiert werden, wird unsere Gesellschaft mit der Zeit auch wieder frommer, weil die Häufigkeit der Genmuster, die glaubensbereite Hirne bauen, im Genpool zunimmt.

          Und wie erklärt sich die Säkularisierung z.B Westeuropas? Diese eindimensionale Sicht auf gesamtgesellschaftliche Prozesse wie die Säkularisierung ist Blödsinn.

          Wenn es denn tatsächlich so etwas wie „glaubensbereite Gehirne“ geben sollte, d.h dass die Glaubensbereitschaft unterschiedlich stark biologisch disponiert sein sollte, dann hiesse das noch lange nicht, dass daraus ein Gottesglaube folgte. Die Glaubernsbereitschaft könnte sich ebenso gut einer quasireligiösen Ideologie zuwenden, die völlig ohne Gottesglaube auskommt – Feminismus beispielsweise.

          Können wir die Entwicklung der politischen Parteien in Zukunft, insbesondere deren Mitgliederzahl, mit Blick auf die Geburtenraten abschätzen? Absurd.

        • @ Peter

          *Und wie erklärt sich die Säkularisierung z.B Westeuropas? Diese eindimensionale Sicht auf gesamtgesellschaftliche Prozesse wie die Säkularisierung ist Blödsinn.*

          Die Eigenschaft „glaubensbereit“ ist höchstwahrscheinlich normalverteilt (wenige sehr glaubensbereite, viele in der Mitte – bißchen gläubig, bißchen ungläubig, wenige sehr ungläubig).

          Früher, vor der Pille/sicherer Abtreibung, pflanzten sich die Säkularen zwangsläufig genauso gut fort wie die Religiösen.

          Denn ficken wollen sie genauso sehr.

          Und mit dem Vögeln kamen zwangsläufig Kinder.

          Selektiv eingreifend wirkt hier erst die höchst unterschiedlich angewandte Verhütung, die sicher seit wenigen Jahrzehnten verfügbar ist (Säkulare nutzen sie sehr viel stärker als Religiöse > dünnen sich aus).

          Zur Säkularisierung kam es, weil der große Peak in der Mitte durch Wohlstand/größere Existenzsicherheit in wohlhabenden Gesellschaften sich eher zur säkularen Seite wandte (erlaubte sorgloseren materialistischen Genuss).

          Die aber – Opportunitätskosten! – pflanzen sich gerade in wohlhabenden Gesellschaften im Gegensatz zu den sehr Frommen sehr viel schlechter fort.

          Die Häufigkeiten innerhalb des Genpooles verschieben sich somit, weil die unterschiedlichen Gruppen sich höchst unterschiedlich fortpflanzen, was vor Pille/Abtreibung in diesem massiven Ausmaß noch gar nicht möglich war.

          Ergo: nicht absurd.

        • @ Peter

          *Können wir die Entwicklung der politischen Parteien in Zukunft, insbesondere deren Mitgliederzahl, mit Blick auf die Geburtenraten abschätzen? Absurd.*

          Es mag Dich schockieren, bis zu einem gewissen Grade auch das, ja (zumindest, was Grundorientierungen anlangt: konservativ-progressiv, neuerungssüchtig – neuerungsskeptisch)

          Du erinnerst Dich vielleicht, an einem der letzten Samstage von mir gepostet?

          *@ Roslin

          Grundlegende Charaktereigenschaften, kognitive Eigenschaften, aber auch grundlegende weltanschauliche Orientierungen – die wahrscheinlich über die Charktereigenschaften oder sogar noch fundamentalere Eigenschaften (überdurchschnittlich starkes Ekelgefühl erlaubt die zu rund 90 % richtige Vorhersage, dass der betreffende Mensch konservativ gesinnt ist) disponiert werden – sind stark erblich beeinflusst.

          Da hat es natürlich Folgen für die Zusammensetzung der zukünftigen Wahlbevölkerung, wenn Konservative seit Jahrzehnten und durch die Bank mehr Kinder produzieren als Linke. Was der Fall ist, nicht zuletzt verschärft durch die weite Verbreitung von Pille/Abtreibung gerade unter den „Aufgeschlossenen“, „Liberalen“, „Freien“.

          Die offenbar wild entschlossen scheinen, den Westen innert weniger Generationen weitgehend von sich selbst zu befreien.

          Genmuster, die zum Konservativen geneigte Gehirne bauen, werden innerhalb des westlichen Genpools häufiger, Muster, die progressive Gehirne bauen werden ausgedünnt.

          Sollte man den Linken in’s Gewissen reden?

          Gewissensfrage für einen konservativen Katholiken.

          Ich könnte natürlich auch Feuerwerke abbrennen und Halleluja singen.

          Wäre vielleicht sogar die effektivste Methode, Linken in’s Gewissen zu reden.

          Wenn die sehen, dass konservative Katholiken …, also, dann fangen sie vielleicht noch mit dem Brüten an.

          Aus purem Trotz.

          * Republicans are red-hot breeding machines

          Over the past three decades, conservatives have been procreating more than liberals — continuing to seed the future with their genes by filling bassinets coast to coast with tiny Future Republicans of America.

          Take a randomly selected sample of 100 liberal adults and 100 conservative adults. According to an analysis of the 2004 General Social Survey — a bible of data for social scientists — the liberals would have had 147 kids, while the conservatives would have had 208. That’s a fertility gap of 41 percent. Even adjusting for other variables like age and income, there is a gap of 19 percent.

          So what does it mean that the birth rate in Salt Lake City far outstrips that of liberal San Francisco (where dogs supposedly outnumber children)?

          „Liberals have got a big ‚baby problem,‘ and it risks being the death of them,“ contends Arthur Brooks, professor at Syracuse University’s Maxwell School of Public Affairs. He reckons that unless something gives, Democratic politicians in the future may not have many babies to kiss.

          „When secular-minded Americans decide to have few, or no, children, they unwittingly give a strong evolutionary advantage to the other side of the culture divide,“ writes Phillip Longman, senior fellow at the New America Foundation. „If ‚Metros‘ don’t start having more children, America’s future is ‚Retro.‘ “

          But wait, you may say: the attitudes of the parents don’t determine what ideology or political party their offspring will adopt as their own. Yet they usually do.

          Political scientists have long found that 4 out of 5 people with a party preference grow up to vote the way their parents voted. In fact, while many people experience a temporary rejection of their parents‘ politics in very early adulthood, virtually nothing is more predictive of your political ideology than that of your parents — it’s more of a determining factor than income, education or any other societal yardstick.*

          http://www.sfgate.com/opinion/article/Republicans-fertile-future-Through-the-past-2488626.php

          Auch Zwillingsstudien zeigen, wie stark politische/religiöse Grundhaltungen vererbt werden.

          Tja, Peter:

          * In fact, while many people experience a temporary rejection of their parents‘ politics in very early adulthood, virtually nothing is more predictive of your political ideology than that of your parents — it’s more of a determining factor than income, education or any other societal yardstick.*

        • Die Eigenschaft “glaubensbereit” ist höchstwahrscheinlich normalverteilt (wenige sehr glaubensbereite, viele in der Mitte – bißchen gläubig, bißchen ungläubig, wenige sehr ungläubig).

          Selbst wenn die von dir postulierte Glaubensbereitschaft (aka Breitschaft zu Gottesglauiben) annähernd normalverteilt wäre, so sagt das nicht viel aus, denn gesellschaftliche Prozesse wie die Säkularisierung sind nun mal nicht mit einem Blick auf die Geburtenraten erklärbar. Die Einflüsse der Sozialisation würden die Normalverteilung verschieben – in Westeuropa hin zum Atheismus und/oder Agnostizismus.

          Du widerholst nur deine reichlich steile Behauptung der biologischen Disposition auch des Gottesglauibens. Unbestritten ist, dass Naivität („Leichtgläubigkeit“) für den Gottesglauben förderlich ist.

        • @ Roslin

          „Besonders “kinderarm” ist der Mittelstand mit guter durchschnittlicher Intelligenz … Vereine etc.Relativ kinderreich ist die nicht sehr kluge Unterschicht…“

          Auch das ist natürlich realitätsfremder Blödsinn. Korrekt ist folgendes : Beide Gruppen sind in Deutschland relativ kinderarm mit einer Reproduktionsrate, die weit unter dem liegt, was eine Gesellschaft zum weiterwachsen oder zumindest für eine stabile Bevölkerung benötigt. Selbst Immigranten unterscheiden sich diesbezüglich nach einer oder zwei Generationen kaum vom deutschen Normalbürger. Der einzige Grund, warum europäische Ländern nicht schrumpfen ist die Immigration. Sollte dieser Strom versiegen sieht es bei uns nicht anders als in Japan aus. Auch dort gleicht die Unterschicht mit tendenziell mehreren Kindern nichts aus.

        • @ JC Denton

          Bei einer nicht bestandserhaltenden Geburtenrate sinkt die Bevölkerung bis zu einem Punkt, an dem diese Gruppen die statistische Fertilität wieder auf ein bestandserhaltendes Niveau anheben.

          Nein, denn das setzt eine vollständige Erblichkeit der Anzahl an Nachkommen innerhalb einer homogenen Gruppe voraus. In Europa erleben wir genau das Gegenteil davon. Dieses Argument hätte bereits greifen müssen, denn alle Immigrationsgruppen haben viel höhere Fertilitätsraten als der durchschnittliche Bürger eines europäischen Landes. Was sich abzeichnet ist ein Abfallen der Geburtenrate aller Gruppen, sobald sie mit dem Westen in Berührung kommen. Darum verzeichnen beinahe alle Länder in Westeuropa einen Rückgang der Bevölkerung, wenn man die Immigration wegrechnet. Daran kann sich auch in den nächsten 50 Jahren praktisch nichts mehr ändern.

        • @ toxicvanguard

          „Nein, denn das setzt eine vollständige Erblichkeit der Anzahl an Nachkommen innerhalb einer homogenen Gruppe voraus.“

          Nein, tut es nicht.

          „Dieses Argument hätte bereits greifen müssen, denn alle Immigrationsgruppen haben viel höhere Fertilitätsraten als der durchschnittliche Bürger eines europäischen Landes.“

          Alle Immigrationsgruppen ist schon mal falsch. Weiterhin kommt es ja auch entscheidend auf das zahlenmäßige Verhältnis der verschiedenen Gruppen an. Wenn 99% eine Fertilitätsrate von einem Kind pro Frau haben und 1% eine von fünf pro Frau, dann dauert es eben ein paar Generationen, bis die Geburtenrate wieder bestandserhaltend wird.

          „Was sich abzeichnet ist ein Abfallen der Geburtenrate aller Gruppen, sobald sie mit dem Westen in Berührung kommen.“

          Alle Gruppen? Also auch traditionelle Juden, Christen, Muslime? Mormonen und Amische in den USA?

          „Darum verzeichnen beinahe alle Länder in Westeuropa einen Rückgang der Bevölkerung, wenn man die Immigration wegrechnet.“

          Das steht auch nicht im Widerspruch zu meinem Modell.

        • Die Religiösen rotten sich durch andere Sachen aus:
          – Glaubenskriege
          – Forcierter Kampf der Kulturen und Dogmatismus
          – Wissenschaftsfeindlichkeit
          – Geglaubte Lösungen auf reale Probleme (Beten besser als medizinische Versorgung und Hygiene)
          – …

          Die Welt stand mehr als einmal am Wendepunkt. Seuchenwellen, Klimaschwankungen inkl. Ernteausfällen, Hungersnöte …
          Reproduktion alleine macht nicht überlebensfähig.
          Die „Über“bevölkerung Afrikas ist weniger des Glaubens wegen als mehr der Entwicklungs“hilfe“ zu „verdanken“.

        • Political scientists have long found that 4 out of 5 people with a party preference grow up to vote the way their parents voted.

          Jo, das erschreckt mich jetzt. Wenn in jeder nachfolgenden Generation 4/5 wieder (in unserem Beispiel konservativ) wählen … also das ist eine Nullfolge. Konservative sterben aus? Es besteht noch Hoffnung!

        • @ Peter

          Nun, all das lässt sich ja experimentell überprüfen.

          Wir hatten Gesellschaften (und haben immer noch einige), in denen es über Jahrzehnte lebensgefährlich war, religiös zu sein > maximaler atheisierender Einfluss der Sozialisation.

          Trotzdem ist es nicht gelungen, die Religionen auszurotten.

          Umgekehrt dürfte es genauso wenig gelingen, den Unglauben/Atheismus auszurotten.

          Spricht für eine natürliche „Voreinstellung“.

          Dann das Beispiel Israel, als Labor ideal (kleiner Genpool, relativ abgeschlossen).

          Gegründet von säkualar-sozialistischen, agnostisch-athistischen Juden, die den Staat bis vor wenigen Jahrzehnten auch dominierten.

          Mittlerweile sind sie strukturell in der Minderheit und schwinden immer mehr dahin.

          Trotzdem ist Israel ein hochmoderner Staat (technisch).

          Israel kann sich sogar selbst reproduzieren, trotz seiner Modernität und des relativ hohen Lebensstandards.

          Weil die nicht so Reproduktionswilligen mittlerweile zu einem hohen Anteil aus dem Genpool ausgeschieden sind.

          Die, die übrig sind, stammen von Eltern ab, die viele Kinder WOLLTEN, die religiös waren etc. und wollen deshalb selbst zu einem hohen Anteil auch viele Kinder, sind selber religiös.

        • @ Gedankenwerk

          *Die Religiösen rotten sich durch andere Sachen aus:
          – Glaubenskriege
          – Forcierter Kampf der Kulturen und Dogmatismus
          – Wissenschaftsfeindlichkeit
          – Geglaubte Lösungen auf reale Probleme (Beten besser als medizinische Versorgung und Hygiene)*

          Dass Gesellschaften mehrheitlich oder auch nur zu einem großen Teil agnostisch/atheistisch sind, ist eine sehr, sehr neue Erscheinung und ein auf den Westen beschränktes Phänomen (Sonderfall China, man wird sehen, wie religiös China sein wird, wenn die atheistische Diktatur fällt, Südkorea lässt vermuten: sehr).

          Bis vor wenigen Jahrezehnten waren alle westlichen Kulturen in überwältigender Mehrheit von Christen getragen/geprägt und der hygienisch-technische Standard war Weltspitze.

          Wir lebten in den 50’ern/60’ern nicht gerade im Dschungel.

          Außerdem bestimmern Religionen seit Jahrtausenden die Menschheit,solange wir überhaupt nur zurückblicken können.

          Sie haben es bisher nicht geschafft, die Menschheit auszurotten.

          Im Gegenteil.

          Das Phönomen „Religion“ scheint die Überlebenstüchtigkeit der Menschen zu stärken, sonst hätte es kaum so weite Verbreitung finden können, hätte kaum so lange andauern können.

          Umgekehrt: die säkularisiertesten Gesellschaften sind zwar noch nicht tot, riechen aber schon recht streng (geringe Geburtenrate, im Schnitt, vor allem religiöse Parallelgesellschaften innerhalb der – noch – säkularen Mehrheitsgesellschaft vermehren sich und stärken so allmählich das religiöse Element – s. Israel).

          Es ist erwiesen, dass mit Religionen Kulturen florieren können und lange dauern.

          Denn das war bisher die Regel.

          Ohne Religion ist das nicht nur noch nicht erwiesen – ein sehr sehr neues, noch nie erprobtes Experiment ist das, erst 3-4 Jahrzehnte alt – die ‚Tatsache, dass es keine einzige Hochkultur bisher gab ohne dominierende Religion, ohne Kult, legt nahe, dass das Eine nicht ohne das Andere auf Dauer zu haben ist.

          Auch die auf Aussterben hin orientierte Geburtenrate der Säkularen legt das nahe.

        • Das Phönomen “Religion” scheint die Überlebenstüchtigkeit der Menschen zu stärken, sonst hätte es kaum so weite Verbreitung finden können, hätte kaum so lange andauern können.

          Liesse sich auch von chronischem Durchfall behaupten.

          Es ist das Vorstellungsvermögen des Menschen, seine Intelligenz, die ihm Vorteile gegenüber anderen Spezies verschafft. Religion und Gottesglauben ist in diesem Sinne ein völlig entbehrliches Epiphänomen (im Sinne von „unwesentliche Begleiterscheinung“).

        • @Roslin

          Bis vor wenigen Jahrezehnten waren alle westlichen Kulturen in überwältigender Mehrheit von Christen getragen/geprägt und der hygienisch-technische Standard war Weltspitze.

          Wir lebten in den 50’ern/60’ern nicht gerade im Dschungel.

          Ja, aber nicht wegen, sondern trotz Religion.
          Religionen haben Fortschritte erst integriert als sie schon etabliert ware. Etabliert meist entgegen erheblichen religiösen Widerstand.

          Und richtig, säkuläre Staaten sind neu.
          Das Weltbevölkerungswachstum stieg aber trotzdem erheblich:

          http://www.bib-demografie.de/DE/ZahlenundFakten/Weltbevoelkerung/Abbildungen/wachstum_alterung.html

          Heißt für mich, dass technischer, hygienischer und medizinischer Fortschritt mehr Einfluß haben als Religion.

          Zur Not reduziert sich eben die Bevölkerung nach ein paar Generationen eben wieder auf 2 Mrd, wenn der Nachwuchs ausfällt. So what.
          Damals hatten die Leute 6-8 Kinder, von denen die Mehrzahl schon in Kindertagen abgekratzt sind, so dass es auch nur 1-2 zur Fortpflanzung gebracht haben.

        • @ Peter

          *Liesse sich auch von chronischem Durchfall behaupten.*

          Dass Toilettenhäuschen mit dem Parthenon, der Hagia Sophia, dem Petersdom, der Blauen Moschee konkurrieren könnten, wäre mir neu.

        • @ Gedankenwerk

          *Heißt für mich, dass technischer, hygienischer und medizinischer Fortschritt mehr Einfluß haben als Religion.*

          Noch mal: DAS BETRIFFT ABER NICHT ALLE GRUPPEN IN GLEICHER WEISE.

          Unterschiedliche Gruppen pflanzen sich höchst unterschiedlich fort und verschieben so das Häufigkeitsvorkommen von Genmustern innerhalb des Genpooles.

          Fromme haben durch die Bank und langfristig mehr Kinder als Säkulare (seit Einführung von Pille/Abtreibung).

          Konservative mehr als Progressive.

          Und solche Grundeinstellungen werden in hohem Ausmaß vererbt.

          D.h., der Anteil frommer, konservativer Menschen an einer Gesellschaft wächst über die Zeit.

        • @Roislin

          „Es ist erwiesen, dass mit Religionen Kulturen florieren können und lange dauern.“

          Das ist eine Null-Aussage. Es ist auch erwiesen, dass mit Religionen Kulturen aussterben und verschwinden. So wie es bei hunderten und tausenden passiert ist in der Geschichte der Menschheit. Siehe die Maya, Phönizier, die Römer, die inka, die Etrusker, die Mesopotamier, die Byzanzer, die Ägypter und und und.

        • „Außerdem bestimmern Religionen seit Jahrtausenden die Menschheit,solange wir überhaupt nur zurückblicken können.“

          Ja, aber die Hochkulturen blühten immer dann, wenn die Knute der Religion das Denken nicht ganz so erfolgreich einzwängte. Nach dem – christlich bedingten – kulturellen Niedergang Europas nach dem Untergang des römischen Reiches, beobachten wir eine Zeit von etwa 1.000 Jahren kultureller Stagnation, von wenigen architektischen Glanzleistungen abgesehen. Erst mit der Renaissance, als der Einfluss der vielerorts als korrupt erkannten Kirche schwand, explodierte förmlich der wissenschaftliche und kulturelle Fortschritt. Nicht immer zum Guten, aber die Bewertung kann man letztlich immer nur im Rückblick treffen.
          Vielleicht sind wir auf dem besten Weg in eine Stagnation, wenn man die Renaissance der Religion und quasireligiöser Ideologien (Gender-Feminismus) betrachtet. Aber auch das wird nur eine ferne Generation bewerten können.

          „Sie [die Religionen] haben es bisher nicht geschafft, die Menschheit auszurotten.“

          Stimmt. Das gilt aber auch für säkulare Gesellschaften.
          Und – mal ehrlich – dass sie es nicht geschafft haben, lag bislang nur an ihrem technischen Unvermögen, nicht an ihrer Skrupel.
          Ich wage die Prognose, dass, wenn die Menschheit sich ausrotten sollte, dies aus einem religiösen Wahn heraus geschieht.

          Es scheint ein im Menschen liegendes Urbedürfnis nach Religion zu geben. Ein Wunsch, das Unerklärliche erklären zu können. Und wenn Psychopathen dieses Urbedürfnis nach einfachen Erklärungen steuern, kann Religion in der modernen Zeit eine nie gekannte Sprengkraft entwickeln.

        • „Es ist auch erwiesen, dass mit Religionen Kulturen aussterben und verschwinden. So wie es bei hunderten und tausenden passiert ist in der Geschichte der Menschheit. Siehe die Maya, Phönizier, die Römer, die inka, die Etrusker, die Mesopotamier, die Byzanzer, die Ägypter und und und.“

          Es ist allenfalls erwiesen, dass mit Religionen Kulturen florieren und lange dauern KÖNNEN – aber nicht müssen.
          Was wir heute sehen sind die Sieger der biologischen Evolution und Kulturen. Die Verlierer haben u.U. nicht einmal Zeugnisse hinterlassen.

          @ Atacama
          Kulturen sterben im Allgemeinen nicht aus, sie entwickeln sich weiter, nur manchmal nicht in dem linearen Sinne, den wir aus der geschichtlichen Entfernung erwarten würden. Die ägyptische Kultur ist bis heute z.B. in unserer Aufteilung der Stunden und Minuten präsent.
          Für die Maya und ihre Nachfolger mag das gelten, sie wurden allerdings systematisch ausgerottet, starben also nicht passiv aus.
          Die Etrusker gingen in der römischen Kultur auf und haben diese maßgeblich geprägt.
          Das heutige Europa ist der Schmelztiegel der letzten 3.000 Jahre Kultur, wenn auch der Wohlstand der ursprünglichen Kulturträger sich nicht gleichermaßen erhalten hat.

        • @ Carnofis

          *Nach dem – christlich bedingten – kulturellen Niedergang Europas nach dem Untergang des römischen Reiches, beobachten wir eine Zeit von etwa 1.000 Jahren kultureller Stagnation, von wenigen architektischen Glanzleistungen abgesehen. Erst mit der Renaissance, als der Einfluss der vielerorts als korrupt erkannten Kirche schwand, explodierte förmlich der wissenschaftliche und kulturelle Fortschritt.*

          Der Niedergang nach dem Zusammenbruch des (West-)Römischen Reiches war nicht christlich bedingt, sondern bedingt durch die Eroberung dieses Reiches durch Barbarenvölker, die noch auf wesentlich niedrigerer Zivilisationsstufe standen, zum großen Teil auch noch heidnisch.

          Die Katholische Kirche war eines der wenigen zivilisierenden Elemente, das von der alten römischen Hochkultur den Zusammenbruch, wenn auch schwer angeschlagen, überdauerte.

          Und in mühsamer Arbeit die Barbarenvölker allmählich zivilisatorisch in die Höhe brachte und sie dabei gleichzeitig christianisierte.

          Auch wurde der wissenschaftliche Fortschritt des Westens bis weit in’s 19. Jhdt.hinein vor allem von gläubigen Christen produziert.

          Galilei war bis zu seinem Tode frommer Katholik, Newton frommer Christ usw.

        • @ Carnofis

          *Die Verlierer haben u.U. nicht einmal Zeugnisse hinterlassen.*

          Dann haben wohl alle religionslosen Hochkulturen verloren.

          Denn, sollte es je welche gegeben haben, so haben sie keine Zeugnisse hinterlassen,die auf uns gekommen wären.

          Was sagt uns das?

          Wenn wir Geschichte als Labor des Möglichen betrachten, in dem verschiedene Szenarien durchgespielt wurden?

          Wie wahrscheinlich ist es da, dass eine Hochkultur ohne dominanten Kultus dauern kann?

          Unser Experiment ist erst wenige Jahrzehnte alt und demographisch moribund.

          Bereits jetzt.

        • @ Atacama

          *Das ist eine Null-Aussage. Es ist auch erwiesen, dass mit Religionen Kulturen aussterben und verschwinden. So wie es bei hunderten und tausenden passiert ist in der Geschichte der Menschheit. Siehe die Maya, Phönizier, die Römer, die inka, die Etrusker, die Mesopotamier, die Byzanzer, die Ägypter und und und.*

          Das ist keineswegs eine Nullaussage.

          Wo sind die religionslosen Hochkulturen?

          WENN ALLE BEKANNTEN HOCHKULTUREN RELIGIÖS WAREN, und das waren sie, SAGT DAS ETWAS AUS.

          Unsere eigene Hochkultur lebt auf Pump, bereits jetzt, lebt von dem Speck, den religiösere Zeiten angesetzt haben, finanziell, demographisch, intellektuell-genetisch.

          Und das, obwohl wir erst zu einem Drittel agnostisch sind (unter den Eliten und Halbgebildeten ist der Anteil allerdings noch höher).

        • „WENN ALLE BEKANNTEN HOCHKULTUREN RELIGIÖS WAREN, und das waren sie, SAGT DAS ETWAS AUS.“

          Ja?
          Was denn?
          Deine Schlüsse sind bestenfalls innerhalb ihrer eigenen Aussage logisch. Ebenso könnte man schließen: „Wenn alle Autos Fahrzeuge sind, sind auch Schiffe Autos“

          Deine Aussage verliert ihren Wert, wenn man folgendes bedenkt: „Wenn alle Kulturen religiös waren, waren auch alle Hochkulturen religiös“.

          Ich wiederhole: zumindest die griechische (seit Alexander verbunden mit der ägyptischen), die römische und die neuzeitliche europäische Kultur haben ihre Glanzzeiten in einer Phase, wo die Religion verhältnismäßig wenig Einfluss auf sie hatten.
          Womit wohl eher das Gegenteil belegt (NICHT bewiesen!) wäre.
          Die fundamentalistischen Religiösen in den drei Weltreligionen dürften die größte Gefahr für den Fortbestand der gesamten Menschheit darstellen, da besteht wohl kaum Zweifel.

          Dass die meisten „Wissenschaftler“ von der Renaissance bis zum 19. Jahrhundert tief religiös waren, ist mitnichten ein Widerspruch. Im Gegensatz zum eher schlichtgestrickten Kirchgänger haben sie sich aber über die kirchlichen Dogmen hinweg gesetzt und an dem gezweifelt, was ihnen von der Kanzel gepredigt wurde.
          Religiosität und Naturwissenschaft schließen sich für mich nicht grundsätzlich aus, sondern können sich fruchtbar ergänzen, solange sie nicht dogmatisch den Anspruch erheben, alleinseligmachend zu sein.

        • @ Carnofis

          Religion war auch für die Römer ja weit weniger als für die Christen oder Moslems heute. Zum machterhalt für die Eliten ist Religion natürlich äusserst nützlich, damit man sich auf höhere Mächte berufen kann, wenn es darum geht die Heere zu füllen und für die Sache zu sterben; dafür hat man die Leichtgläubigkeit der Menschen natürlich gerne ausgenutzt. Genau gleich wertvoll und tautologisch ist demnach die Aussage, dass es keine Imperien und Reiche gab, die ohne Eliten funktioniert haben. Das ist zwangsläufig der Fall, macht aber keine Aussage über die Beschaffenheit dieser Eliten.

        • „Wenn 99% eine Fertilitätsrate von einem Kind pro Frau haben und 1% eine von fünf pro Frau, dann dauert es eben ein paar Generationen, bis die Geburtenrate wieder bestandserhaltend wird.“

          Eine solche Rechnung halte ich für relativ naiv in einem zivilisatorischen Rahmen wie wir ihn kennen. Das suggeriert, dass kleine Gruppen mit hoher Fertilitätsrate diese unabhängig von allen anderen Faktoren behalten werden, wobei das für Immigranten nachweislich in vielen Fällen bereits nicht stimmt.

          Das mag bei winzigen religiösen Sekten/Gruppen wie den Amish/orthodoxen Juden vielleicht gut funktionieren, hat jedoch wenig Einfluss auf die nächsten zwei Generationen der Weltbevölkerung. Bis solche absoluten Minderheiten von der Exponentialfunktion und ihrer rein hypothetischen, aber sehr unwahrscheinlichen Geburtenexplosion profitieren könnten wird sich die Welt grundlegender verändert haben als wir es uns vorstellen können und jede Prognose ist wertlos.

          Grundsätzlich ist es ja auch wichtig daran zu denken, dass die überdurchschnittlichen Fertilitätsraten in der jetzigen Welt nicht etwa ein Zeichen der Stärke und des Einflusses sind, sondern ein guter Indikator für Armut. Ich glaube nicht, dass sich das so schnell ändern wird.

        • @ Carnofis

          *Ja?
          Was denn?
          Deine Schlüsse sind bestenfalls innerhalb ihrer eigenen Aussage logisch. Ebenso könnte man schließen: “Wenn alle Autos Fahrzeuge sind, sind auch Schiffe Autos”*

          Wenn Religionen die Talententfaltung der Menschen langfristig behinderten und nicht – wie ich glaube – inspirierten, müssten areligiöse Hochkulturen zahlreicher sein als religiöse.

          Das ist aber nicht der Fall.

          Es gibt keine einzige areligiöse Hochkultur.

          Daneben sind die allermeisten der größten Kunstwerke der Menschheit durch die Jahrtausende religiös inspiriert.

          *Ich wiederhole: zumindest die griechische (seit Alexander verbunden mit der ägyptischen), die römische und die neuzeitliche europäische Kultur haben ihre Glanzzeiten in einer Phase, wo die Religion verhältnismäßig wenig Einfluss auf sie hatten.*

          Wie willst Du den denn messen?

          Das objektivste Maß wäre ja wohl, wie viel eine Kultur aufgewandt hat, um religiöse Monumente zu schaffen, wie viel ihr also Religion buchstäblich wert war, wie viel sie in Religion investierte.

          Danach bemessen war der Einfluss der Religion auf die hellenistische nachalexandrinische Gesellschaft nicht geringer als in der klassischen Zeit , eher größer (die gewaltigsten Tempelkomplexe der griechischen Ära wurden in hellenistischer Zeit errichtet).

          Übertrumpft nur noch von den Tempeln des Römischen Reiches.

          Das Geistesleben der Renaissance war weithin geprägt von dem Ringen, das Erbe der antiken Philosophie in Einklang zu bringen mit den Lehren der Katholischen Kirche (Christlicher Platonismus etwa eines Marsilio Ficino, bestimmend für das Geisteslebens von Florenz im 15.Jhdt.).

          Ich denke, Du sitzt hier einigen wohlfeilen „aufklärerischen“ Legenden auf wie sie gerne von den „Brights“ à la Dawkins verbreitet werden

          Wie auch die Vorstellung vom „Finsteren Mittelalter“: Das Finstere am Mittelalter brachte erst die Renaissance – großflächige Ketzerverfolgungen/Hexenprozesse, beides übrigens höchst bescheiden verglichen mit den nachaufklärerischen Verfolgungen des 20. Jhdts. – NS-Regime, Stalinismus, Maoismus, beginnend schon mit dem Jakobinerterror nach 1792 bis 94, der in dieser kurzen Zeit hunderttausende Menschenleben kostete, vor allem in der Vendée).

        • „Daneben sind die allermeisten der größten Kunstwerke der Menschheit durch die Jahrtausende religiös inspiriert.“

          Naja…

          Es habe kein Problem mit der Aussage, dass die Kirche im Mittelalter unsere Zivilisation aus der Taufe gehoben hat.

          Aber spätestens seit der Renaissance ist die Kirche mehr Auftraggeber als Inspirator. Dass sie ihr Geld immer wieder benutzt hat, die Kultur auch voranzutreiben, rechne ich ihr an.
          Dass die Künstler ihre Schaffenskraft aus ihrem Glauben gezogen haben, halte ich für Humbug.

          Nur als Beispiel: Eines der erstaunlichen Dinge an der Rokeby Venus ist, dass sie gemalt wurde. Weil zu der Zeit die spanische Inquisition sehr harte Strafen für die Erstellung, Verbreitung und Besitz von Akten erhob.
          Wer keinen sich immun glaubenden Fürsten (z.B. Philip iv) als Auftraggeber hatte, spielte mit seinem Leben.

          Was ich dir hingegen gerne zugestehe: dass Religion eine Kohärenz und Stabilität wie kaum etwas anderes schaffen kann, die die Voraussetzung ist, dass Ketzeer – im Geheimen und trotzdem – die Gelegenheit haben, die Kultur voranzutreiben. Sonst würde ja auch die Kirche nie was dazu lernen, und das kann man ihr ja nun auch wieder nicht vorwerfen. Es hat schließlich (und zum Beispiel) nur 200 Jahre nach Galilei gedauert, bis die Kirche es generell unbedenklich fand, Werke mit heliozentrischem Weltbild zu veröffentlichen.

          Ich denke, deine kirchenfreundliche Theorie wird überzeugender, wenn du nachweisen kannst, dass große menschliche Leistung auch immer das Trotzdem braucht, die Kraft, die anfangs Halt gibt, die es letztlich aber zu überwinden gilt.

        • @Roslin

          Unterschiedliche Gruppen pflanzen sich höchst unterschiedlich fort und verschieben so das Häufigkeitsvorkommen von Genmustern innerhalb des Genpooles

          Und genauso schnell verschwinden sie auch wieder aus dem Genpool, wenn ihre Ausbreitung ein kritisches Maß übersteigt.
          Wie Hefepilze.

          China hat es doch zu einer betrachtlichen Größe gebracht, ganz ohne eigentlichen Gottesglauben.
          Ich wüßte z.B. nicht, dass im Taoismus und Buddhismus ein zentraler Gott vorkommen würde.

          Indien ist auch nicht gerade klein, mit seiner Vielgötterei.

          Was dagegen feststeht, ist, dass religöse Gruppierungen ein eigenes Ausrottungsmerkmal darstellen können.
          Sei es, wie im nahen Osten, wo die Religion dafür sorgt, dass es dort niemals Frieden geben kann.
          Oder durch ganz banale Dinge, wie Fleischverbot und Kastenwesen (zementierter Armut), was es ermöglicht, dass wir auch heute in Indien noch so putzige Krankheiten, wie Pest und Cholera haben.

          Naja, hier macht halt die Dosis das Gift. M.E. sind religiöse Bedürfnisse nicht mehr oder weniger problematisch, wie andere Instinktdispositionen. Es ist sicherzustellen, dass sie jeder maximal ausleben kann, ohne anderen dabei zu sehr auf die Nerven zu gehen.

        • „Sei es, wie im nahen Osten, wo die Religion dafür sorgt, dass es dort niemals Frieden geben kann.“

          Gute Ergänzung. Im Mittelalter, als die katholische Kirche Europa in eine kulturelle Zeitlupe versetzte, blühten Kultur und Wissenschaft im Islam, der zu der Zeit weit liberaler und toleranter war, als das Christentum.
          Später – so ab dem 16. Jahrhundert – bekamen die Imame und Glaubenskrieger mehr und mehr die Kontrolle über den Orient, der daraufhin in Agonie verfiel, aus der er sich kulturell bis heute nicht erholt hat.
          Die beiden Beispiele sind die wohl überzeugendsten Belege, dass Religion – in ihrer fanatischen Form – zum kulturellen Verfall führt.
          Eigentlich vehält es sich im Großen, wie im Kleinen. Geprügelte Kinder werden verschlagene Erwachsene. Ermutigte KInder reisen zu den Sternen.

        • Wenn Religionen die Talententfaltung der Menschen langfristig behinderten und nicht – wie ich glaube – inspirierten, müssten areligiöse Hochkulturen zahlreicher sein als religiöse.

          Nein.
          Wie ich dor schon mehrmals verdeutlichen wollte, ist Religion lediglich ein Epiphänomen im Sinne von „unwesentliche Begleiterscheinung“.

          Inspirieration setzt Vorstellungsvermögen voraus, die Fähigkeit, sich Irreales vorzustellen wie beispielsweise ein noch nicht bestehendes technisches Verfahren, ein nicht existentes Produkt, eine utopische Gesellschaftsform u.s.w. Diese Fähigkeit führt zwangsläufig auch dazu, dass sich der Mensch allerlei Unsinn vorstellt, wie der Gottesglaube u.a.

          Nur weil zwei Phänomene zeitgleich auftreten – religiöser Kult und Hochkultur – ist nicht das eine notwendigerweise ursächlich für das andere. Ausserdem ist religiöser Kult auch in Kulturen zu beobachten, die nicht als Hochkultur gelten können.

          beginnend schon mit dem Jakobinerterror nach 1792 bis 94 ..
          Lästere mir nicht über die Jakobiner. Die haben den Pfaffen gegeben, was die sich.verdient hatten. Es ist ein Segen, dass die ständig diffamierten Jakobiner die Kirchen schleiften. Dann erst wurde das Denken der Menschen von der stickigen Enge des religiösen Dogmatismus befreit und konnte sich entfalten. Der technisch-wissenschaftliche Fortschritt nach der französischen Revolution zeigt das eindrücklich.

        • „Diese Fähigkeit führt zwangsläufig auch dazu, dass sich der Mensch allerlei Unsinn vorstellt, wie der Gottesglaube u.a.“

          Hier kann ich Dir nicht folgen, auch wenn wir sonst wohl einer Meinung sind.
          Beruflich in Forschung und Entwicklung tätig, hat ein Gott in meiner Welt keinen Platz. Aber ich kann ihn nicht falsifizieren, und wenn ich meine streng objektive Wissenschaftsausrichtung ernst nehme, muss ich akzeptieren, dass es eine Restwahrscheinlichkeit seiner Existenz gibt.
          Davon abgesehen zähle ich einige recht gläubige Christen zu meinem engen Freundeskreis, die ich eigentlich nicht als unsinnig bezeichnen würde.
          Die Mehrzahl der Menschen braucht offensichtlich auh heute noch ein übermächtiges Wesen, das ihnen die Welt und das Schicksal erklärt, bzw. erträglich macht. Wenn’s ihnen hilft, dann bin ich der Letzte, der ihnen diesen Trost verweigert.

          „Nur weil zwei Phänomene zeitgleich auftreten – religiöser Kult und Hochkultur – ist nicht das eine notwendigerweise ursächlich für das andere. Ausserdem ist religiöser Kult auch in Kulturen zu beobachten, die nicht als Hochkultur gelten können. “

          Stimmt. Nach reichlichem Überlegen ist mir keine einzige Kultur eingefallen, die areligiös ist/war, gleich, auf welchem Niveau.
          Wenn aber ALLE Kulturen mehr oder weniger religiös sind, ist es logische Konsequenz, dass auch ALLE HOCHkulturen religiös sind.
          Damit ist also nichts bewiesen.

          „Es ist ein Segen, dass die ständig diffamierten Jakobiner die Kirchen schleiften. “

          Nein, das ist es nicht. Christentum und Kirche sind unbestreitbar Teil unserer europäischen Geschichte/Kultur und ihre Gebäude sind kulturelle Glanzleistungen. Und so wie Gebäude nicht per se böse sein können, können sie nicht als Symbol für eine abgelehnte Epoche zerstört werden. Sie gehören als Erbe der gesamten Menschheit, nicht den jeweiligen Machthabern zur tagespolitischen Verwendung.

          Was wäre die Welt ohne die Pyramiden, die gigantischen Buddhastatuen von Bamiyan, Angkor Wat oder das Tatsch Mahal, um nur die bekanntesten Werke der Menschheit zu nennen?

      • Frauen, die selbst Karriere machen wollen, die also genetisch auf Karriere/Geld verdienen disponiert sind sterben allmählich aus, ihre Genmuster werden im Genpool seltener und seltener, weil sie kaum Männer finden, ergo kaum Kinder produzieren.

        Ahm, war nicht soeben vom Iran die Rede und der Tatsache, dass dort sehr viele Frauen studieren, d.h der Anteil an weiblichen Studenten mehr als sechzig Prozent beträgt? Das ist ja für den Iran ein relativ neues Phänomen und somit taugen biologistische Erklärungen nicht. Man muss schon eine Menge Fakten ausblenden, um deinem simplen biologistsischen Deutungsmuster zu folgen.

        • @ Peter

          *Ahm, war nicht soeben vom Iran die Rede und der Tatsache, dass dort sehr viele Frauen studieren, d.h der Anteil an weiblichen Studenten mehr als sechzig Prozent beträgt? Das ist ja für den Iran ein relativ neues Phänomen und somit taugen biologistische Erklärungen nicht. Man muss schon eine Menge Fakten ausblenden, um deinem simplen biologistsischen Deutungsmuster zu folgen.*

          Ähem, Du sagst es.

          Ein relativ neues Phänomen.

          Wie lange sind Pille/Abtreibung im Iran großflächig verfügbar?

          Noch nicht sehr lange, wenn überhaupt heute flächendeckend.

          D.h., karriereorientierte Frauen pflanzten sich NOTGEDRUNGEN bis vor ganz kurzer Zeit so gut fort wie kinderorientierte.

          Erst mit breiter Anwendung/Verfügbarkeit von Pille/Abtreibung reißt hier eine Kluft auf zwischen karriereorientierten Frauen (die vermehrt die Pille schlucken/abtreiben) und kinderorientierten (die eher auf Karriere verichten und dafür Kinder in die Welt setzen).

        • Wie lange sind Pille/Abtreibung im Iran großflächig verfügbar?

          Noch nicht sehr lange, wenn überhaupt heute flächendeckend.

          Und wie verträgt sich das mit deiner Genmustertheorie, wenn sie in der Vergangenheit gar nicht wirksam war, weil es keine effektiven verhütungsmethoden gab wie heutzutage? Also reine Zukunftsspekulationen ohne Belege aus der Geschichte.

  2. Ist doch alles super. Wenn ich ein chinesischer Mann wäre, würde ich mir bei den aufgeführten Frauen sagen: Was für ein Glück, solch eingebildete und freiwillig selbstinfantilisierte Frauen braucht kein Mann. Wie gut, daß ich von solchen Damen verschont bleibe.

    Wen interessieren denn solche unreifen Frauen? Da müssen sich wohl sowohl die Männer als auch die Frauen noch emanzipieren.

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