„Frauen müssen sich beim Sex öffnen, deswegen sind sie verletzlicher“

Auf dem im vorherigen Artikel bereits zitierten Blog gibt es in den Kommentaren noch eine interessante Aussage der Autorin:

 Aber versuch bitte dich in eine Frau zu versetzen. Wir sind diejenigen, die Kinder bekommen, sich Mann “öffnen” müssen. Nicht nur im sexuellen Sinn, auch emotional. Aber dieses “öffnen” bedeutet einen großen Einschnitt im Leben von Frau. Sie macht sich damit verletzlich, sie ist ungeschützt. Und das macht ihr Angst. Auch, wenn ich nie etwas mit Mann hatte und haben werde, so kann ich das zu 100 % nachempfinden.

Männer kennen dieses Gefühl nicht. Für gewisse Typen sind Frauen nur ein Objekt aus Busen, Beine, Po. Das Gesamtpaket, der Mensch, interessiert sie nicht.

Das ist eine häufig auftauchende Argumentation, die ich daher besprechenswert finde. Aus meiner Sicht gehen die dortigen Argumente etwas an der Sache vorbei, eben weil sie statt auf evolutionäre Vorgänge abzustellen soziale oder systembedingte Argumente bringen.

Es ist ja nicht per se logisch, dass Frauen, weil ein Penis in sie eindringt, sich schwerer zu Sex bewegen lassen müssen. Auch bei Bonobos dringt ein Penis ein und sie bekommen Kinder, aber sie brauchen dafür keine Gefühle oder sehen das als einen großen Einschnitt in ihr Leben. Dutzende von Tierarten haben Weibchen, die sich öffnen, aber deswegen nicht per se verletzlich sind. Es handelt sich hier also eigentlich um ein Scheinargument, dass zwar mit der Schwangerschaft und der besonderen Konstellation der Menschen ungefähr auf dem richtigen Weg ist, aber eigentlich auf die „Kosten des Sex„, Paarbindung, beiderseitige Versorgung und die darauf aufbauenden evolutionären Selektionen auf ein anderes Verhältnis zu Sex abstellen sollte.

Die Frau muss sich auch nicht wirklich emotional öffnen. Denn wenn es nur um Sex geht, dann ist die Öffnung der Frau keine großartige Anforderung, eher ist es die Öffnung des Mannes, da die Frau die geistige Verbindung braucht. Eine Frau könnte relativ wenig über sich Preis geben, damit es zum Sex kommt.

Es werden auf den ersten Blick irgendwie passende Bausteine wie „Verletzlichkeit, weil sie sich öffnen muss“ behandelt, aber das auch nicht auf einen längeren Zeitraum und die damit zwangsläufig entstehenden Selektionsvorgänge umgelegt: Wenn es für Frauen immer gefährlicher war, sie immer verletzlicher waren und ungeschützter was Sex angeht, dann hat das eine Selektion auf in dieser Hinsicht vorsichtigere Frauen zur Folge.

Falsch ist auch, dass Männer Gefühle in dieser Hinsicht nicht kennen. Sie sind ebenfalls in einer Beziehung verletzlich, wollen akzeptiert werden, legen Teile von sich offen und sind – auch gerade in der Flirtphase -oft weitaus eher in der Gefahr, Ablehnung zu erfahren. Vielleicht haben Männer andere Ängste als Frauen – vielleicht weniger die Angst, sexuell abgelehnt zu werden, dafür mehr die Angst, dass sie nur bestimmte Vorteile erlangen will, dass sie ihn in der Flirtphase ablehnt, dass sie ansonsten Anforderungen stellt, die er nicht erfüllen kann. All dies sind nicht minder reale Ängste von Männern.

Natürlich kann die Frau Angst vor einer Vergewaltigung haben, aber das wird bei den meisten Frauen bei einer sich anbahnenden Beziehung wohl nicht der vorherrschende Gedanke auf einer rationalen Ebene sein – unterbewußt mag diese Angst ebenso eine Rolle spielen wie die Frage, ob er der richtige ist und eine Langzeitstrategie will, eben die bei dieser Verteilung der Kosten des Sex zu erwartenden Vorbehalte.

Ganz einordnen kann ich auch nicht die Aussage „Männer kennen dieses Gefühl nicht. Für gewisse Typen sind Frauen nur ein Objekt aus Busen, Beine, Po. Das Gesamtpaket, der Mensch, interessiert sie nicht.“ Hier scheint mit Hilfe der gewissen Typen Männern an sich das Gefühl der Angst abgesprochen zu werden. Interessanterweise steht auch hier der (Alpha-)Mann, der eine Kurzzeitstrategie fährt im Vordergrund der Überlegungen, das auch Männer Bindung und Beziehung wollen scheint in den Überlegungen eine geringe Rolle zu spielen. Es ist auch nichts schlimmes daran, mit einer schönen Frau Sex haben zu wollen, deswegen muss sie nicht zum Objekt werden.

210 Gedanken zu “„Frauen müssen sich beim Sex öffnen, deswegen sind sie verletzlicher“

  1. Wenn jemand behauptet, dass nur Frauen sich „öffnen“ müssten, dann finde ich, könnte diese Person genauso gut behaupten, Männer könne man nicht vergewaltigen bzw. eine Vergewaltigung sei für einen Mann nicht so schlimm, wenn keine Penetration stattfand.
    Und überhaupt: für Männer ist alles halb so wild, weil Pfannkuchen.
    Aber hey, Sexismus funktioniert ja nur in eine Richtung, nicht wahr? *rolleyes*

    • Beschreib doch mal, was mensch sich unter „Vergewaltigung ohne Penetration“ vorzustellen hätte.

      (Wundert mich echt, dass sonst keiner gefragt hat)

      • Wieso, wenn eine Frau ohne die ausdrückliche Einwilligung des Mannes Sex mit ihm hat.
        Oder fällt das vielleicht „nur“ unter Nötigung? Ups, dann ists natürlich nur halb so wild, richtig?

        • Um das noch durch ein Kompliment abzufedern:
          immerhin weißt Du, wann Du von einem toten Gaul absteigen musst.

          Und versuchst nicht sinnloserweise beim Thema zu bleiben, zu dem Du eh nix gehaltvolles beitragen könntest.

          Das weiß ich durchaus zu schätzen.

          • Danke, zuviel der Ehre.
            Ich verzichte gern darauf, meine Ergüsse von dir als „gehaltvoll“ bezeichnet zu sehen.
            Du gehörst nicht wirklich zu meiner Zielgruppe, denn in der Tat weiß ich, wo eine Diskussion lohnt und wo nicht. 😉

        • Mutter Sheera ist tatsächlich von der „Die Definition im feministischen Wörterbuch ist über alle Zweifel erhaben“ Fraktion! So wie die „‚Feminismus‘ ist gleichbedeutend mit ‚Gleichberechtigung'“ Komiker.
          Auch ne Methode, Begriffe und Bedeutungen nicht diskutieren zu müssen, wenn man genug Kaltschnäuzigkeit hat.

        • „Mutter Sheera ist tatsächlich von der “Die Definition im feministischen Wörterbuch ist über alle Zweifel erhaben” Fraktion!“

          Wovon redest Du?

          Ich habe mir nur erlaubt nachzufragen, was unter „Vergewaltigung ohne Penetration“ zu verstehen ist.

          Weißt Du das etwa?

          Und dann statt einer Antwort dieser Bremsch mit der Einwilligung, die nach jetztigem Stand nunmal völlig wumpe ist (ebenso wie ein geäußertes „Nein“).

          Wollte ich einen Sinn in ihre Aussagen interpretieren, dann bliebe mir eigentlich nur derjenige, dass Evilmichi _eigentlich_ das feministische Konzept des „enthusiastic consent“ befürworten wollte. Jetzt bilde ich mir aber ein, ich wüsste genug über sie, um zu ahnen, dass sie das – für weibliche Opfer zumindest – nicht wirklich vertritt.

          Hmm.

          Aber ich gebe zu: im Grunde ärgerte es mich bloß, dass es hier 15 Däumchen hoch gab für Nonsens, weil Pfannekuchen.
          Kann ich mir auch nur mit benevolentem Sexismus erklären, ehrlich gesagt.

        • „Und dann statt einer Antwort dieser Bremsch mit der Einwilligung, die nach jetztigem Stand nunmal völlig wumpe ist (ebenso wie ein geäußertes “Nein”).“

          Muttersheera hat schon recht, dass der Straftatbestand der Vergewaltigung besser definiert werden sollte, um auch durch die Frau gegen den Willen des Mannes herbeigeführten Geschlechtsverkehr besser erfassen zu können. Es ist ja eigentlich jedem klar, dass dies zumindest dem Geiste nach einer Vergewaltigung äquivalent ist und hier muss der Gesetzgeber eben noch für die längst überfällige Präzisierung sorgen. Es kann nicht angehen, dass Männer hier wie Freiwild behandelt werden.

        • Haben Sheera und Evilmichi ne Vorgeschichte?

          Wenn nein, ist die völlig unprovozierte Beleidigung im zweiten Post schon rekordverdächtig.

          Inhaltlich hat sie aber halt recht (sowohl bzgl Penetration als auch Zustimmung). Nur die Form ist daneben.

        • „Die fehlende Einwilligung ist kein Kriterium von Vergewaltigung, falls Du Dich bitte mal informieren möchtest, Doofchen.“

          Das ist wohl wahr. Im heutigen Feminismus ist das Kriterium einer Vergewaltigung so vielfältig wie die Frau selbst.

        • @ David

          „Inhaltlich hat sie aber halt recht (sowohl bzgl Penetration als auch Zustimmung). Nur die Form ist daneben.“

          Bezüglich dessen, dass „fehlende Zustimmung kein Kriterium von Vergewaltigung“ sei? Natürlich ist die „fehlende Zustimmung“ Tatbestandsmerkmal.

          Dass angeblich Täter freigesprochen werden, weil das Opfer sich „nicht genug gewehrt“ habe, ist eine Legende. IdR geht es um Fälle, bei denen eine Verurteilung wegen Mangels an Beweisen nicht stattgefunden hat.

          Und dass es ohne Penetration keine Vergewaltigung gibt, ist dem Umstand geschuldet, dass ein Gesetzestext normativ und nicht deskriptiv ist. Vor der Gesetzesänderung in den 90ern gab es daher auch kein einziges männliches Vergewaltigungsopfer, da per Definition nur eine Frau vergewaltigt werden konnte.

        • @Zabalo:

          „Muttersheera hat schon recht, dass der Straftatbestand der Vergewaltigung besser definiert werden sollte, um auch durch die Frau gegen den Willen des Mannes herbeigeführten Geschlechtsverkehr besser erfassen zu können. Es ist ja eigentlich jedem klar, dass dies zumindest dem Geiste nach einer Vergewaltigung äquivalent ist und hier muss der Gesetzgeber eben noch für die längst überfällige Präzisierung sorgen. Es kann nicht angehen, dass Männer hier wie Freiwild behandelt werden.“

          Du machst hier einen Fehler. Mutter Sheera hat Recht: Eine Vergewaltigung MUSS eine Penetration beinhalten (sonst wäre es sexuelle Nötigung). ABER: Juristisch ist es unerheblich, WER dabei penetriert wird. Wenn also eine Frau einen Mann zum Sex zwingt, ist sie zwar die Penetrierte, aber er ist dennoch Opfer einer Vergewaltigung.

          Dies in Deutschland seit 1997, als man den entsprechenden Paragraphen reformierte und geschlechtsneutral formulierte. Juristisch ist die Sache also klar, aber gesellschaftlich muss sich noch einiges bewegen.

        • „Haben Sheera und Evilmichi ne Vorgeschichte?“

          Über ihre gänzlich uninformierte Doofheit war ich bisher bloß einmal explizit gestolpert (weil ich sie normal auch ignoriere, schätz ich). Ich mach halt ungern Gefangene, mein Fehler.

          „Wenn also eine Frau einen Mann zum Sex zwingt“
          unter Gewaltanwendung, Drohung oder Ausnutzung einer schutzlosen Lage, was man ihr natürlich zweifelsfrei nachzuweisen hätte.

          Bzw. andersrum müsste sich ein Mann, der eine Vergewaltigung, die es bis vorn Richtertisch schafft (was schon die absolute Ausnahme ist, auch bei weiblichen Opfern), prinzipiell ebenso Fragen und Behauptungen gegenübersehen wie z. B.:

          „Es gab doch Nachbarn in dem Haus? Sie hätten aber doch laut um Hilfe schreien können? Haben Sie nicht, weil sie überrumpelt, geschockt, ängstlich waren? Dann können wir leider leider Nichts für sie tun – obwohl wir Ihnen glauben… die Angeklagte wird freigesprochen im Namen des Volkes“
          Tusch.

          DAS wäre die juristische Praxis, bei der unterm Strich weniger als 10 % der angezeigten Vergewaltigungen auch „bestraft“ (meist mit 2 Jahren auf Bewährung) werden.

          Wiederholte ich jetzt nur für die Unwissenden.

        • Aber vergewaltigungen können doch gar nicht zur Bewährung verurteilt werden?! Daneben ist der Rest, nennen wir es mal diplomatisch, unpräzise.

        • „Aber vergewaltigungen können doch gar nicht zur Bewährung verurteilt werden?“

          Was Leute so alles glauben…

          (Du hättest auch die Suchmaschine Deiner Wahl anschmeissen können. Ich garantiere weit über 100.000 Ergebnisse)

          Hätt ich jetzt Lust, würd ich Dir die Studie raussuchen, die belegt, dass das die häufigste „Strafe“ ist, die Vergewaltiger bei uns „fürchten“ müssen.

        • Würde mich sehr wundern, denn bei erkannter vergewaltigung kann gar nicht unter zwei jahren abgeurteilt werden. Man kann in minderen Fällen auf geringere strafen urteilen und dann zur Bewährung aussetzen.

          Aber es zeigt sich hier der Gedanke unseres Rechtssystems, dass die Leute nicht weggesperrt werden sollen, sondern reintegriert werden sollen. Das kann man gut finden oder schlecht, es ist aber nichts vergewaltigungsexkkusives. Diese rechtsauffassung begnetet uns überall.

        • „DAS wäre die juristische Praxis, bei der unterm Strich weniger als 10 % der angezeigten Vergewaltigungen auch “bestraft” (meist mit 2 Jahren auf Bewährung) werden.“

          Meist mit zwei Jahren auf Bewährung? Das glaube ich nicht. Bwährungsstrafen dürften bei Vergewaltigungen so ziemlich die Ausnahme sein.

        • Ich glaube Mutter macht hier den klassischen Fehler, den viele menschen im Sexualstrafrecht machen, sie erkennen nicht seine feingliedrigkeit. Für sie gibt es nur schwarz und weiß, alles verbotene ist vergewaltigung. Dabei ist da viel mehr.

          Das Problem: nicht nur die Leute sind so unbedarft. Es sind auch die Medien, gerade die also mit informationsauftrag. Daher rühren dann auch viele Mythen, wie diesem nein ist nein Mythos….naja…

        • @ muttersheara

          „Hätt ich jetzt Lust, würd ich Dir die Studie raussuchen, die belegt, dass das die häufigste “Strafe” ist, die Vergewaltiger bei uns “fürchten” müssen.“

          Dass zwei Jahre auf Bewährung das häufigste Strafmaß für eine Vergewaltigung sind, das halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für ein Gerücht.

        • Ich meinte zwar eigentlich was Anderes, aber für die Zweifelnden hab ich jetzt zumindest diesen schönen Auszug parat:

          „Die [Jura- und Medizin-]Studierenden schätzten, dass im Durchschnitt 41 von 100 Personen eine Freiheitsstrafe ohne Bewährung erhalten, wobei diese Schätzung überraschend exakt ist, da im Jahr 2008 auch nach der Strafverfolgungsstatistik 41,0 % der wegen Vergewaltigung oder sexueller Nötigung Verurteilten mit Freiheitsstrafen ohne Bewährung belegt wurden.“

          http://books.google.de/books?id=sdpJKF251awC&pg=PA174&lpg=PA174&dq=studie+vergewaltigung+strafma%C3%9F+Bew%C3%A4hrung&source=bl&ots=lUSChtYlCP&sig=7evnCQmkZxrfYurIT7FGHvKakpk&hl=de&sa=X&ei=x7ZKVLSeNcLfOL28gcAB&ved=0CCAQ6AEwADgK#v=onepage&q&f=false

          (Verbrechen – Strafe – Resozialisierung, S. 174)

          Was im Umkehrschluß natürlich bedeutet, dass knapp 60 % (aktueller Täterinnenanteil übrigens 1,1 %) mit Bewährung – dann natürlich zu 2 Jahren – „bestraft“ wurden.

          Erwähnenswert ist an sich auch, dass die befragten Studierenden sich in 86 von 100 Fällen eine Gefängnisstrafe gewünscht hätten.

          Anspruch und Wirklichkeit

        • muttersheera

          Das bezieht sich aber auf sexuelle Nötigungen und Vergewaltigungen. Dass es für sexuelle Nötigung und sexuelle Nötigung in minderschweren Fällen Bewährungsstrafen gibt, hat auch niemand bestritten.

        • Mutti

          „WEIL das nunmal ein und derselbe Straftatbestand ist, Holzkop“

          Vergewaltigung ist ein Sonderfall der sexuellen Nötigung in einem besonders schweren Fall.

          Zitat Mutti: „Hätt ich jetzt Lust, würd ich Dir die Studie raussuchen, die belegt, dass das die häufigste “Strafe” ist, die Vergewaltiger bei uns “fürchten” müssen.“

          Wenn 41 % der wg. sexueller Nötigung und Vergewaltigung Verurteilten Bewährungsstrafen bekommen, ist es durchaus möglich, dass unter diesen 41 % KEIN einziger Vergewaltiger ist.

          Bist du wirklich Lehrerin?

        • Muttersheera,
          und das ist jetzt der Beweis, dass die meisten Vergewaltiger zu Bewährungsstrafen verurteilt werden? Induktionsschluss, oder was?

          „EOD

          Ok?“

          EOD für mich auf jeden Fall, das ist mir zu blöd. Aber stimmt es, dass du Lehrerin bist?

        • belegquellen ersetzen sachliche argumente, @mama. @leszek würde das aber nie im leben als geisteswissenschaftlichen rede und gegenrede, mithin als als beleg durchgehen lassen. kulturmarxismus!

          für durch die badezimmertüt erschießen, hat sich weltweit 5 jahre etabliert. deutsche schauspielerin und oskar pistorius. was gefällt dir daran nicht, @mama?

        • @ mutter

          Immer wieder bei Dir. Halbwahrheiten …

          Ist mir eigentlich langsam zu doof, aber bitte. Gleich mal dem erstem Link gefolgt … und dann das:

          „Bei dem Fall handele es sich zwar nicht um eine „klassische“ Vergewaltigung im herkömmlichen Sinn, die mit Gewalt einhergeht, sagte Amtsrichterin Monika Pinski in ihrer Urteilsbegründung.“

          Kann man sich schon fast drauf verlassen, bei einer Femi … 😦

        • Abgesehen davon, dass sie sich wahrscheinlich nicht mal im Ansatz ausmalen kann, welche psychosozialen Folge eine mehrjährige Haftstrafe (und überhaupt schon eine Veurteilung wegen eines Sexualdelikts, selbst bei Bewährung) mit sich bringt und sie wohl ein alttestamentarisches Verständnis von Strafrecht hat: Sheera lügt und betrügt mal wieder, dass sich die Balken biegen.

          Eine neutrale Recherche erbringt ganz andere Ergebnisse, der Stammtisch-Populismus ist unangebracht.
          Man darf davon ausgehen, dass § 177 zu einem guten Teil nicht auf Vergewaltigungen (sondern sonstwie sexuelle Handlungen) angewandt wird.
          In weit mehr als der Hälfte der Vergewaltigungs-Fälle besteht eine Beziehung zwischen Opfer und Täter, welcher meist Geschlechtsverkehr nicht bestreitet. In diesen Fällen (Indizienprozesse) dürften die Strafen durch die geringere Eindeutigkeit abgemildert werden.

        • Dass der 177 Abs. 5 die Spitze (wobei eigentlich 178 die Spitze ist) einer ganzen Straftatbestandspyramide (Beleidigung, Körperverletzung, Nötigung, Missbrauch und sexuelle Nötigung) ist, die Opfer sexualisierter Gewalt anwenden können, um ihr Recht geltend machen zu können, haben wir schon festgestellt. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass es nicht Ziel unserer Rechtsordnung ist, in der Strafmaßzuweisung Leute auf Teufel komm raus wegzusperren. Wir haben uns rechtsstaatlicherseits dafür entschieden den komplizierten Weg zu gehen, ein Weg der Reintegration und nicht des Auge um Auge. Ich bin von der Richtigkeit dieses Wegs überzeugt, auch wenn man dann ab und an Extrema aushalten muss.

          Wir haben festgestellt, dass Mutter ihre Aussagen hier nicht bestätigen kann. Ich habe selbst schon nach Statistiken gesucht, aber keine gefunden die nach den Absätzen des 177 differenzieren. Da aber ein Gericht, dass auf Vergewaltigung erkennt, nur wenig Möglichkeiten und nur in besonderen Fällen auf Bewährungsstrafen gehen kann, halte ich diese Aussage das eine Mehrheit der Vergewaltiger auf Bewährung verurteilt wird für wenig glaubhaft.
          Man könnte einen anderen Weg gehen, denn darum liebe Mutter geht es doch bei dieser Thematik implizit, nämlich um das besondere Wegschauen oder Decken von Vergewaltigungsstraftaten, das ja Feministinnen so gerne postulieren (Rape Culture!). Bei 30 Prozent der zu einer Freiheitsstrafe verurteilten Straftäter wurde die Strafe nicht zur Bewährung ausgesetzt. Deine Quelle berichtet von 41 Prozent bei Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Das heißt also, im Vergleich zu allen übrigen Straftaten sind Verurteilungen ohne Bewährung in Sachen sexuelle Nötigung/Vergewaltigung bereits heute ÜBERREPRÄSENTIERT. Ergo werden diese zumindest HÄRTER bestraft und nicht geringer. Ein weiterer möglicher Beleg gegen feministische Rape Culture Mythen….

          >>“Erwähnenswert ist an sich auch, dass die befragten Studierenden sich in 86 von 100 Fällen eine Gefängnisstrafe gewünscht hätten.“

          Hier würde ich gerne diskurstheoretisch gegenhalten, denn liest man diesen Absatz zeigt sich, dass Studenten eher weniger Gefängnisstrafen fordern, während weibliche Studenten drakonisch häufigere Gefängnisstrafen fordern. Ist auch klar! Beide wissen ja, in welcher klar definierten Form sie von der Forderung „Gefängnisstrafe“ betroffen sind. Für die Frauen steht wohl höherer Schutz im Vordergrund, dass sie annehmen einmal selbst eben solche Strafen anzutreten ist auszuschließen. Die Männer hingegen denken wahrscheinlich daran, dass sie tatsächlich (ob berechtigt oder nicht) sich solchen Strafen ausgesetzt sehen, bzw. selbst eher nicht Opfer sexueller Gewalt durch Frauen werden. Daher die Diskrepanz.

          Diskurstheoretisch müsste man also eine Entscheidungssituation herbeiführen, bei denen die Entscheider (hier Studenten) nicht wissen, ob sie von den Folgen der Entscheidung betroffen sein könnten. Sie dürften also nicht wissen, daß zB. 95 Prozent aller Verurteilten bei Sexualstraftaten Männer sind. Erst dann könnte man eine richtige Entscheidung treffen. Deshalb ist dieser ganze Absatz auch nichts weiter als schöne Jura-Prosa zum Lesen vor dem Einschlafen, aber leider ohne wissenschaftlichen Erkenntniswert.

        • Teardown hat ja bereits alles wesentliche gesagt, auch zur Strafwut der Studentinnen.
          Sowohl der präventive als auch der pädagogische Nutzen von langen Haftstrafen ist ja ohnehin kriminologisch äußerst (!) umstritten, es gibt sogar Studien die einen negativen Zusammenhang zeigen.
          Die Haft als Sexualstraftäter und die damit verbundene, über die Haft weit hinaus wirkende Stigmatisierung als „Strafe“ in Anführungszeichen zu bezeichnen, hat in mir dann doch nochmal den Ehrgeiz geweckt, Sheeras dreckige Lügen mit kasuistischen Fakten zu widerlegen.

          Und zwar habe ich alle (ohne Auslassung!) passenden Meldungen der ersten 3 Seiten für die Google-Suche „Vergewaltigung + Urteil“ zusammengefasst.

          Gleich der erste Treffer ist interessant, weil er zum (eigentlich kriminologisch weitgehend überholten!!) „rational choice“-Ansatz passt und gleichzeitig zeigt, wie fatal die von Sheera verbreitete Propaganda von unserem angeblichen „laisser-faire“-Strafrecht gleichsam für Opfer als auch Täter sein kann:

          3;9M Jahre nach Jugendstraftrecht (!!) für einen gerade Volljährigen, der den Blödsinn von Sheera glaubte, man könne so leicht ungeschoren davonkommen.
          http://www.sueddeutsche.de/muenchen/prozess-wegen-vergewaltigung-reiche-leute-koennen-sich-urteile-kaufen-1.2168178

          das einzige Urteil mit Bewährung (2 Jahre), ist aber ein sehr spezieller Fall (erzwungener Oralverkehr), muss man nachlesen:
          http://www.hna.de/lokales/witzenhausen/prozess-wegen-vergewaltigung-landgericht-mildert-urteil-wr-3712114.html

          ganz aktuell, 6 Jahre:
          http://www.tvo.de/vergewaltigungsprozess-in-coburg-plaedoyers-gehalten-120204/#.VEy9vFfme24

          8 Jahre + Sicherheitsverwahrung bei versuchter (!) Vergewaltigung:
          http://www.svz.de/nachrichten/newsticker-nord/revision-nach-urteil-wegen-vergewaltigung-eingelegt-id6689906.html

          „geringfügig hinter dem Antrag der Staatsanwaltschaft von sechs Jahren und drei Monaten“:
          http://www.fnp.de/lokales/frankfurt/Boxer-muss-fuer-Vergewaltigung-ins-Gefaengnis;art675,869135

          Laut google-teaser 8 Jahre:
          http://www.wormser-zeitung.de/lokales/worms/nachrichten-worms/urteil-ist-gefallen-lange-haftstrafen-nach-grausamer-vergewaltigung-in-worms_12420122.htm

          10 Jahre:
          http://www.rp-online.de/nrw/staedte/moenchengladbach/zehn-jahre-gefaengnis-wegen-schwerer-vergewaltigung-aid-1.3686580

          9 Jahre:
          http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Zwei-Frauen-vergewaltigt-Urteil-vertagt,prozess2143.html

          5 Jahre, Täter erst 18:
          http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bverfg-dna-test-verwandte-verfassungsbeschwerde/

          6,5 Jahre:
          http://www.mittelbayerische.de/region/kelheim/artikel/vergewaltiger-sechseinhalb-jahre-haft/1025271/vergewaltiger-sechseinhalb-jahre-haft.html

          6 Jahre für Vergewaltigung der Ehefrau:
          http://www.sueddeutsche.de/muenchen/fuerstenfeldbruck/landgericht-spricht-urteil-haftstrafe-fuer-vergewaltiger-1.1347366

          Grundsätzlich rate ich dazu, Behauptungen von muttersheera im Zweifel gegenzurecherchieren….

        • Grundsätzlich ist gerade im Bereich Sexualstraftaten gegenüber Feministen zu erhöhter Wachsamkeit geraten. Sowohl normativ als auch im methodischen Sinne.

        • Ihr sexistischer und reaktionärer Punitivismus ist unbestritten.
          Methodisch steckt wohl eine Mischung aus Bösartigkeit und Unbedarftheit dahinter.
          Ich habe es ihr schon mehrfach versucht zu erklären, dass ihre ständigen Selektivzitate und Selektivrecherchen à la „Vergewaltigung + Skandalurteil + nur Bewährungsstrafe“ unbrauchbar sind.

        • „Sheeras dreckige Lügen“

          Du meinst also, es sei nicht so, dass knapp 60 % der nach §177 Verurteilten (und das sind weniger als 10 % der deshalb angeklagten) Bewährung bekämen?

          Mir ist auch bekannt, dass die Minderheit der zu einer Gefängnisstrafe Verurteilten (jährlich max. vielleicht so 400 Personen – von den rund 8000 ursprünglich Angeklagten) im Durchschnitt dann für 3,4 Jahre ins Gefängnis müssen – und das i.d.R. auch nur, weil sie Wiederholungstäter sind.

          Der größte Skandal ist vielleicht, dass die (mit etwa gleich-geringer Häufigkeit erfolgenden) Haftstrafen für gefährliche Körperverletzung im Durchschnitt kein ganzes Jahr betragen.

          DA könntet ihr euch mal zur Abwechslung ganz zurecht aufregen.
          Aber das tut ihr komischerweise praktisch goar nicht.
          Der Grund dafür?

          Ich tippe: weil es sich hierbei größtenteils um ein intrasexuelles Phänomen handelt.

          „Grundsätzlich rate ich dazu, Behauptungen von muttersheera im Zweifel gegenzurecherchieren“

          Ich bitte sogar darum.

        • Eine persönliche Anmerkung noch:
          Du hast es geschafft den Punkt zu erreichen, dass ich mich außer Stande sehe Deine mir gegenüber erfolgten Beleidigungen jemals wieder auszugleichen. Soviele verschiedene Schimpfworte hätt ich nämlich gar nicht. Und im Gegensatz zu Dir ist es mir dummerweise zuwider, dieselben Sätze immer und immer wieder zu benützen.

          Genieße Deinen Sieg.

        • Ah, ja, natürlich:
          das war die Anzahl der Anzeigen.
          Und Anklage erhoben wird dann ja nur in … Mist, ich komm gerad nicht drauf.
          Du weißt es aber sicher?

        • Du meinst also, es sei nicht so, dass knapp 60 % der nach §177 Verurteilten (und das sind weniger als 10 % der deshalb angeklagten) Bewährung bekämen?

          Das ist der Klammer ist schonmal definitiv falsch. Du weißt aber genau dass ich das nicht meine, sondern dass du bewusst den Eindruck erweckst, §177 beziehe sich ausschließlich auf Vergewaltiger und diese Untergruppe käme auch mit derart „geringen ‚Strafen‘ “ davon. Das ist selbstverständlich zu trennen, insbesondere wenn du in dem Zusammenhang nur von Vergewaltigung sprichst. Und dann noch deine „Recherche“, wo du explizit nach „Vergewaltigung“ und „Bewährung“ gesucht hast, von wegen „ohne Vorauswahl“.
          Meine Beispiele waren im Gegensatz zu deinen neutral recherchiert, da stand nicht viel von Wiederholungstätern drin.

          Deine Strafwut und Trivialisierung von Haftstrafen widert mich wirklich an, das findet man so meist in rechtspopulistischen Kreisen oder unter BILD-Artikeln.

          Der größte Skandal ist vielleicht, dass die (mit etwa gleich-geringer Häufigkeit erfolgenden) Haftstrafen für gefährliche Körperverletzung im Durchschnitt kein ganzes Jahr betragen.

          Huch. Man könnte meinen, jetzt merkst du gleich was? (nämlich, dass Vergewaltigung längst mindestens genauso hart verfolgt wird, wobei die Haftstrafen bei Vergewaltigung m.E. länger und soziale Folgen deutlich härter sind)


          Aber das tut ihr komischerweise praktisch goar nicht.
          Der Grund dafür?

          Ich tippe: weil es sich hierbei größtenteils um ein intrasexuelles Phänomen handelt.

          Oh, leider merkst halt doch nix.
          Ein „intrasexuelles Phänomen“ wenn man ein Brett namens Geschlechterklassendenken vorm Kopf hat, ja.
          Ich war schon Opfer von Gewalt und bin wie fast alle liberalen Menschen nicht für (wirkungslose) längere Strafen (da guckste), wenn dann lediglich im Jugendstrafrecht (vor allem schnellere wären vonnöten).

          Meine „Beleidigungen“ sind recht deskriptiv gehalten glaube ich, hab aktuell nichts zurückzunehmen.

          Die Diskrepanz zwischen Anzeigen und Urteilen interpretiere ich – wie zu erwarten – nicht nach radikalfeministischem Gustus.

          Ich kann das „Mysterium“ nicht auflösen, aber anscheinend sind die Zahlen durchaus mit anderen Verbrechen vergleichbar. Zumal es halt bei keinem anderen Verbrechen auch nur ansatzweise so viele Falschbeschuldigungen geben wird. Auch bei der Google-Suche nach „Vergewaltigung“ fällt auf, wie oft dies inzwischen in den Meldungen auftaucht.

          Wusstest du eigentlich, dass selbst die indische Frauenkommission 53% Falschbeschuldigungen eingeräumt hat?
          http://www.dnaindia.com/india/report-53-rape-cases-filed-between-april-2013-and-july-2013-false-delhi-commission-of-women-2023334

          Hier noch etwas Lesestoff, sehr erhellend:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_in_India

          und ehrlich beeindruckend, wie viel deine Bewegung aus recht wenig zu machen in der Lage ist.

      • Ich glaube sie meinte „keine Penetration in SEINEN Körper“.

        Ich gehöre übrigens zu den misandrischen Arschlöchern, die die Vergewaltigung eines Mannes durch eine Frau für weniger schlimm halten. Aus eben diesem Grund.

        (nicht moralisch, sondern was die psychischen Folgen angeht)

        PS:
        Vor ein paar Tagen lief auf 3sat oder arte (weiß leider nicht mehr genau) ein Film mit Wotan Wilke Möhring, mit einer wirklich interessanten Sex-Szene.

        Hübsche Frau kommt in sein Schlafzimmer, setzt sich zu seiner Verwunderung nackig auf ihn drauf und beginnt ihn auszuziehen. Er schaut erst ziemlich überrascht und irritiert (aber halt nicht ängstlich oder angeekelt), lässt wortlos aber alles geschehen, die beiden haben Sex (er weitestgehend passiv).

        Klingt jetzt für die maskulistisch/feministisch geschulte Wahrnehmung sehr edgy, aber das war es gar nicht, ich schwör!
        Er hat nichts gesagt, er wurde von ihrer Initiative ziemlich überrumpelt und schien das jetzt nicht unbedingt zu brauchen, aber es war sicherlich nicht die Intention des Regisseurs oder der Darsteller, hier ein Unrecht zu zeigen. Es sah auch nicht nach Unrecht aus, man muss sich schon viel in Foren wie diesen rumtreiben, um es zu sehen.

        Was mir mal wieder vor Augen geführt hat: wer nicht ficken will, muss halt Bescheid sagen.

        • Ich glaube ich habe das schon verstanden. 😉
          Jedoch halte ich es für fragwürdig, generell alles herunterzuspielen, nur weil es „am Mann“ bzw. am „männlichen Mensch“ [ohne Penetration in ihm] durchgeführt wurde, weil des deshalb ganz sicher automatisch weniger schlimm ist.
          Natürlich ist das meine absolut unqualifizierte Meinung.
          „Was mir mal wieder vor Augen geführt hat: wer nicht ficken will, muss halt Bescheid sagen.“
          Ich hör sie schon „Victim Blaming“ rufen.
          Du weißt doch „No means no, but sometimes yes doesn´t mean yes.“

        • Also, David, du scheinst schon ein schwerer Fall zu sein.

          In einem Unrechtssystem sind übrigens auch viele Opfer mit diesem einverstanden. Schau dir doch mal all die dämlichen Pudel in unserer Gesellschaft an.

          Oder anders ausgedrückt: Vielleicht ist der Regisseur einfach etwas unreflektiert und angepaßt. Seine Inszenierung kann man durchaus kritisch betrachten. Die Schauspieler schauspielern halt. Es kommt auch schon mal vor, daß man einen Nazi oder einen Juden darstellen oder sonst etwas muß.

          In dieser Szene ist der Mann das Ergebnis unserer feministisch weichgespülten Gesellschaft. Ein emotional reifer Mann würde der Frau sagen, daß er nicht benutzt werden möchte. Und eine reife Frau würde das erst gar nicht tun wollen. Aber na ja.

          Immerhin haben wir jetzt einen halben lila Pudel hier auf dem Blog. Paß bloß auf, daß du von uns Radikalen nicht weggemobbt wirst.

          Es gibt mittlerweile eine Hotline für von maskulistischem Cybermobbing betroffene profeministische Männer.

        • David

          „aber es war sicherlich nicht die Intention des Regisseurs oder der Darsteller, hier ein Unrecht zu zeigen. Es sah auch nicht nach Unrecht aus, man muss sich schon viel in Foren wie diesen rumtreiben, um es zu sehen.“

          Es war aber halt eine filmische Fiktion. Diese Szene sieht auch nicht wie Unrecht aus:

          und dennoch schätzt der Esquire-Schreiber, dass diese Vergewaltigungsdarstellung. sie für „konservativ geschätzt“ 10000 Vergewaltigungen verantwortlich sei.

          „The best James Bond movie, by far, is Goldfinger. It contains the best villain and really the only woman who is not a complete cipher, Pussy Galore. James Bond rapes her. Debatable, maybe, but I don’t know how else to describe this scene, even taking the most charitable possible view. How many date-rapes can we specifically lay at the feet of this two minutes of film? Ten thousand would, I think, be a conservative estimate. “

          http://www.esquire.com/blogs/culture/james-bond-hate-14306026

        • „Vor ein paar Tagen lief auf 3sat oder arte (weiß leider nicht mehr genau) ein Film mit Wotan Wilke Möhring, mit einer wirklich interessanten Sex-Szene.“

          Dank Deiner Beschreibung hab ichs stante pede gefunden und bis zum fraglichen Akt vorgezappt:

          http://www.arte.tv/guide/de/045901-000/das-leben-ist-nichts-fuer-feiglinge

          1:11:30 bis ca. 1:13:00

          Berauschend ists nicht gerade, aber doch deutlich weniger „edgy“ als der verlinkte Bond-Ausschnitt.

          (Hab gerad mindestens ne halbe Stunde gesucht um eine ganz bestimmte Szene zu finden, die ich gern dagegengesetzt hätte. Weiß aber weder Titel noch Schauspieler, und nur mit Suchbegriffen wie Teenager, spit, kiss, fuck etc. findste sowas ja nie… Mist! Die ganze Zeit über läuft im Hintergrund dasselbe Lied in Wiederholung aufm Plattenspieler, vielleicht weiß ja so jemand, was ich gemeint haben könnte :D)

        • „Berauschend ists nicht gerade, aber doch deutlich weniger “edgy” als der verlinkte Bond-Ausschnitt.“

          Danke für die Sucharbeit, aber irgendwie muss man wohl den ganzen Film gesehen haben, um die Szene beurteilen zu können. Die Frau ist jedenfalls keine, die der Protagonist nicht kennt und die aus dem Nirgendwo plötzlich im Zimmer auftaucht.

          Ich denke nicht, dass das als „Vergewaltigungsszene“ intendiert ist.

          Was heißt eigentlich edgy?

        • und dennoch schätzt der Esquire-Schreiber, dass diese Vergewaltigungsdarstellung. sie für “konservativ geschätzt” 10000 Vergewaltigungen verantwortlich sei.

          Den Quatsch muss man ja aber als Maskulist nicht nachplappern.

          Die Bond-Szene ist schlicht absurd, die von Sheera gefundene aber passiert so tagtäglich in echt (und in männlichen Hirnen)

          @Sheera: danke!! googeln haste einfach raus.

          Jetzt noch ne unangenehme Frage, sofern du sie ehrlich beantworten willst: wäre sie er und er sie, wäre dein moralisches Urteil (respektive juristisches) denn 1 zu 1 identisch („nicht berauschend“)?

        • muttersheera

          Bist du des Wahnsinns? „Kids“ ist auf jeden Fall ein Meilenstein. Man muss seine Filme vielleicht in Zusammenhang mit seinem fotografischen Werk sehen, Larry Clark ist ja in erster Linie Künstler, kein Filmregisseur.

        • muss man wohl den ganzen Film gesehen haben, um die Szene beurteilen zu können. Die Frau ist jedenfalls keine, die der Protagonist nicht kennt und die aus dem Nirgendwo plötzlich im Zimmer auftaucht.

          ich hatte auch nur grade durchgezappt und bin wegen nackter Haut hängengeblieben.
          So wie ich feministische Theorie verstehe, darf Kontext aber eigentlich keine Rolle spielen.
          Das hieße dann in etwa: „das Opfer musste sich im Kreuzverhör unerträglichen Fragen stellen, zum Beispiel warum sie am Vortag noch mit dem Täter geschlafen habe“

          (ich übertreibe wohl)

          Ich denke nicht, dass das als “Vergewaltigungsszene” intendiert ist.

          Natürlich nicht. Ist ne ganz normale Sexszene.
          Aber ich fragte mich halt, ob sie mit umgekehrten Rollen so unkritisch wäre, auch für’s neutrale Auge.

        • david

          „Den Quatsch muss man ja aber als Maskulist nicht nachplappern.“

          1) bin ich kein Maskulist. 2) die Aussage mache ich mir natürlich nicht zu eigen. Das sag ich jetzt noch einmal explizit, falls das das missverständlich gewesen sein sollte.

          „Die Bond-Szene ist schlicht absurd, die von Sheera gefundene aber passiert so tagtäglich in echt (und in männlichen Hirnen)“

          Was soll daran absurd sein? Die Art der Darstellung ist den Konventionen des Kinos seiner Zeit geschuldet. Dein Filmbeispiel ist nicht weniger absurd. Die Szene davor ist hoch stilisiert, von links blau ausgeleuchtet etc.

          Der „Realismus“ ist ja auch ein Stilmittel im Film.

          Es wundert mich jetzt ein bißchen, wenn du einen unterstellter Realismus zum Kriterium der Bewertung einer Filmszene machst. Jemand, der deine Szene in 30 Jahren sieht, wird diese Szene ebenso wie die Bond-Szene einer bestimmten Entstehungszeit zuordnen können.

        • „Natürlich nicht. Ist ne ganz normale Sexszene.
          Aber ich fragte mich halt, ob sie mit umgekehrten Rollen so unkritisch wäre, auch für’s neutrale Auge.“

          Mit Sicherheit nicht.

        • Die Szene in „das Leben ist nichts für Feiglinge“ würde auch anders wirken, wenn die Frau nicht so ästhetisierend ausgeleuchtet wäre, ein bißchen irre dreinschauend etc.

          So wird eigentlich gezeigt, dass die Frau begehrenswert ist und die „Führung“ übernimmt, auch wenn sich der Mann zuerst etwas sträubt, dann aber nachgibt und es auch genießt. Von daher sehe ich vom Narrativ her schon eine große Ähnlichkeit zu dem Bond-Film.

          Nimm zum Vergleich die Szene zwischen Kyle McLachlan und Isabella Rossellini aus „Blue Velvet“ (besonders ab min. 5:00). Das ist natürlich kein „realistischer“ Film in dem Sinne, aber ich finde die Rossellini viel realistischer als die Frau in deinem Filmbeispiel. Isabella Rossellini ist objektiv die attraktivere Frau von den beiden (easy, immerhin die Tochter von Ingrid Bergman), ist aber nicht so ästhetisierend dargestellt, ganz im Gegenteil.

        • „die von Sheera gefundene aber passiert so tagtäglich in echt (und in männlichen Hirnen)“

          Ich hoffe nicht!

          „wäre sie er und er sie, wäre dein moralisches Urteil (respektive juristisches) denn 1 zu 1 identisch (“nicht berauschend”)?“

          Wohl kaum.

          Letztlich weil (ich machs ganz kurz und gebe mich hiermit zum Abschuss frei):

          Wenn Frauen beim Sex keine Lust empfinden, können sie trotzdem schwanger werden. Wenn Männer wirklich keine Lust empfinden kommts gar nicht erst zum Akt, nichtmal Viagra soll dann helfen. So zumindest hab ich das gelernt (die Erektion infolge von Todesangst lass ich jetzt mal raus, dass es die gibt, weiß ich ja).

          Strenggenommen könnten Männer demzufolge im gemeinten „Normalfall“ wie z. B. dem Gesehenen also nur beklagen, dass sie gegen ihren eigentlichen Willen erregt wurden (sofern sie nicht selbst penetriert wurden, schon klar).

          Aber wo kämen wir da hin…!
          (Rhetorische Frage, praktisch lautete die Antwort Burka, ich weiß)

          „“Kids” ist auf jeden Fall ein Meilenstein.“

          in Sachen: hätte man sich besser gespart.

        • ?”

          Wohl kaum.

          Letztlich weil (ich machs ganz kurz und gebe mich hiermit zum Abschuss frei):

          Deine Ehrlichkeit wiegt deine jämmerliche Rationalisierung (Schwangerschaft) auf, daher lass ich dich davonkommen 😉

          Vor allem – und es jetzt mach ich mich hier noch unbeliebter – weil ich diesen Eifer über PIV-Vergewaltigung von Männern auch für eine Phantomdebatte halte. Eine Obsession um formale Gleichberechtigung quasi ohne reale Relevanz.

          Ich bin da selbst ambivalent und tu mir schwer eine Haltung einzunehmen, aber letztlich halte ich das Phänomen für größtenteils konstruiert (vielleicht fehlt mir doch auch die schmutzige Fantasie)

          Keine Frage, dass es mit Viagra und Handschellen technisch möglich ist. Aber es gibt so viele Gründe, die das so unwahrscheinlich machen, dass ich bis jetzt auch höchstens von einer Handvoll echter Fälle gehört habe, die ich für äquivalent halte.

          Und wenn jetzt wieder Leszek mit zig Studien ankommt, nach denen PIV-Vergewaltigungen ein non-gendered issue sei (bzw annähernd gleichverteilt), dann bleibe ich dabei: das beweist höchstens dass die Erhebungsmethode Schrott ist und somit auch alle anderen One in Five-Propaganda-Studien.

        • Der Grund warum ich die Szene nicht für schlimm halte ist freilich ein ganz anderer: es ist offensichtlich (auch ohne enthusiastic consent) konsensueller Sex, da der Herr auf sein Vetorecht verzichtet.

        • „Eine Obsession um formale Gleichberechtigung quasi ohne reale Relevanz.“

          You nailed it.

          „Ich bin da selbst ambivalent und tu mir schwer eine Haltung einzunehmen“

          Ich schlafe jetzt noch nicht, weil ich selbst nicht glücklich bin mit meiner letzten Äußerung. Ich möchte nicht die hypothetische Möglichkeit ausschließen, aber wie Dir fehlt mir da schlicht ein wenig die Phantasie.

          „Keine Frage, dass es mit Viagra und Handschellen technisch möglich ist.“

          Ohne Scheiß, oft gelesen hab ich, dass Viagra eben _nicht_ wirken soll bei Lustlosigkeit (keinerlei eigene Erfahrungswerte).

          Bloß ein zweifelsfreies Szenario wüsst ich nach langem Nachdenken: wenn er betäubt und weggetreten ist, natürlich.
          Aber es ist halt auch so irre, irre schwer sich vorzustellen, dass das der Frau irgendwas bringen würde…

          Wahrscheinlich geh ich hier doch etwas zu sehr von mir und meinen Erfahrungswelten aus. Und ich erlebe Sex schon immer so, dass er praktisch genau dann vorbei ist, wenn Mann genug hat. Meist ist halt der Moment des Abspritzens wie eine Nadel, die den Stimmungs-Ballon eiskalt durchsticht und die Atmosphäre ändert sich schlagartig. Und ich glaube, dass Frauen es grundsätzlich lernen (müssen) sich damit auch zu arrangieren.

          Um mal ausnahmsweise Nietzsche zu zitieren (den ich tatsächlich für einen der unterhaltsamsten Philosophen halte):
          Das Glück des Mannes heißt: Ich will!
          Das Glück des Weibes heißt: Er will!

          Hier gilts.

        • David, Mutter

          ohne euch zu nahe treten zu wollen, ihr wisst schon, dass eine Szene in einem Spielfilm fiktiv ist und kein reales Geschehen abbildet? Und zwar sowohl in „Kids“, als „Goldfinger“, als in diesem Möhring-Film.

          „Die Bond-Szene ist schlicht absurd, die von Sheera gefundene aber passiert so tagtäglich in echt (und in männlichen Hirnen)“

          Was in männlichen Hirnen stattfindet, muss nicht „in echt“ stattfinden, und James Bond findet mit Sicherheit auch tagtäglich in männlichen Hirnen statt.

          „Der Grund warum ich die Szene nicht für schlimm halte ist freilich ein ganz anderer: es ist offensichtlich (auch ohne enthusiastic consent) konsensueller Sex, da der Herr auf sein Vetorecht verzichtet.“

          Das ist wirklich ein schwaches Argument, weil das letztlich auf die (heute so nicht mehr denkbare) Bond-Szene ausgeweitet werden kann, in der die Frau ja auch letztlich „einwilligt“. Man kann das noch auf ganz andere Fiktionen ausweiten.

          Es sind aber beides keine Lehrfilme, die Jugendlichen korrektes Balzverhalten beibringen sollen, noch Aufzeichnungen einer Überwachungskamera, die es juristisch zu bewerten gilt, sondern Spielfilmszenen.

        • „Das ist wirklich ein schwaches Argument, weil das letztlich auf die (heute so nicht mehr denkbare) Bond-Szene ausgeweitet werden kann, in der die Frau ja auch letztlich “einwilligt”. Man kann das noch auf ganz andere Fiktionen ausweiten.“

          Ich sehe in beiden Szenen keine Vergewaltigung.

          Was das vergewaltigt werden durch eine Frau angeht: Rein gefühlsmäßig empfinde ich eine Vergewaltigung durch aktive Penetration auch schlimmer als umgekehrt. Und ob vergewaltigende Frauen jetzt so häufig sind, halte ich auch für relativ unwahrscheinlich.

          Aber das ist doch alles scheißegal. Einig sind sich hier doch grade trotzdem alle, dass solche Fälle existieren. Warum wird das trotzdem immer direkt ne Quantitätsfrage? Einem vergewaltigten Mann, der sehr unter seinem Erlebnis leidet, nützt es überhaupt nichts, wenn er weiß, dass er damit relativ alleine dasteht. Und dann kommt von irgendwo ne Statistik und dann wird die kritisiert und dann bringt jemand anderer ne Statistik, in der dann ein dritter formale Fehler findet und dann wird’s ne Diskussion über Methodik etc. blabla.

          Es ist doch scheißegal, ob Männer, die durch Frauen vergewaltigt werden, in der Gesamtzahl der Vergewaltigungsopfer 0,5, 5 oder 50% ausmachen. Denen, die es betrifft, geht es scheiße, und sie existieren.

        • Gefühlsmäßig, finde ich es auch schlimmer, wenn einer sein mordopfer stundenlang quält, als einer der es gleich absticht. Beides ist aber ein und dieselbe Straftat, wobei der Gesetzgeber bei besonders niederen tatmotiven strafverkürzung ausschließt.

          In einer Zeit, in der sexuelle Gewalt eine Waffe im feministischen Diskurs ist, selbst männliche Jugendliche gezwungen werden, sich damit auf beschämende weise auseinandersetzen ist es längst keine Obsession hier formale Gleichberechtigung zu verlangen. Es geht um die Korrektur eines Diskurses, der vergewaltigung als machtinstrument der einen Hälfte der Bevölkerung gegen die andere in Stellung bringt. Durch Ausweitung des Begriffs. Durch Aussetzung fundamentaler rechtsprinzipien.

          Es geht also darum, diese monströsität sexueller Gewalt, die Feministinnen wie eine monstranz vor sich hertragen zu relativieren. Ich habe mal ausgerechnet, bei einzeltäterschaft und stets verschiedenen opfern leben gegenwärtig in Deutschland ca. 12 Millionen Frauen, die vergewaltigt wurden. Das sind die feministischen kampfzahlen. An der Realität geht so etwas definitiv vorbei, dieser ganze bohei zerstört so vieles angesichts sinkender offizieller opferzahlen.

          Nein dieses Thema hat sehr hohe relevanz. Es geht um eine Grenze, eine Grenze die mit dem schändlichen gewaltschutzgesetz schon brüchig geworden ist. Ich sehe eindeutig in der Justiz, mit den Vorschlägen von maaß hate crime besonders zu bestrafen, also gesinnungsstrafen einzuführen, besorgniserregende Tendenzen. Der abbau von Rechtsstaatlichkeit vollzieht sich stets langsam…

          da haben Gefühle kein platz. Vergewaltigung als Handlung muss strafbewehrt sein. Als besonders gewalttätige Handlung gegen die selbstbestimmung eines Menschen, egal ob penetiert aktiv passiv. Es ist auch bei mord egal in welcher hand die waffe geführt wird…oder von vorn oder hinten….

        • Ich möchte an dieser Stelle auch noch daran erinnern, dass es Länder gibt, in denen im gesetzestext vergewaltigung nur durch männliche Täter ausgeführt werden kann. Diese Länder liegen in Europa, nicht im fernen Osten.

          Es ist unfassbar, welche Ignoranz hier vorherrscht, angesichts einer Resolution des europarats (Istanbul) das Thema Gewalt gegen Männer in vier Sätzen eines zweihundert Seiten starken Dokuments abzuhandeln. Hier das Wort relevanz in den mund zu nehmen grenzt an unverfrohrenheit….

        • Es geht also darum, diese monströsität sexueller Gewalt, die Feministinnen wie eine monstranz vor sich hertragen zu relativieren

          Ohne Frage geht es darum. Ich frage mich, ob es wirklich so berechtigt ist, der schamlosen Instrumentalisierung von Vergewaltigungen unsererseits mit dem Aufblähen einer Handvoll Fälle (wahrscheinlich pro Jahrzehnt) zu begegnen, für die der Straftatbestand sexueller Nötigung (+ evt Körperverletzung, Einflößen von Drogen, Freiheitsberaubung) wirklich nicht mehr ausreicht.

          Weibliche Sexualität funktioniert anders als männliche. Zudem sind ca. 99% aller Männer 99% aller Frauen (meist weit) überlegen. Die verbleibenden müssen sich erstmal finden und sie muss es wirklich wollen und auch auf die Reihe kriegen. Argumentieren wir hier eigentlich (typisch feministisch) ausschließlich Dunkelfeld?
          Ansonsten zitiert doch bitte mal ein paar klar nachzuvollziehende Fälle, die müssten ja bei Anzeige nun definitiv in den Medien landen.

          Dass man überhaupt einen zusätzlichen Straftatbestand zur sexuellen Nötigung (+Körperverletzung) eingeführt hat, hängt ja schon auch mit den psychischen (und körperlichen, meinetwegen) Folgen der Vergewaltigung zusammen, und diese haben wiederum mit der besonderen Vulnerabilität der Vagina bei einem gewaltsamen Eindringen zu tun, die ich beim Penis nicht gegeben sehe. Ich kann mir aus psychologischer Sicht nicht vorstellen, dass ein ähnlich großer Anteil männerlicher Opfer (50%) eine PTSD von einer Vergewaltigung davon trägt, auch Depressionen und sexuelle Funktionsstörungen werden (nehme ich stark an) seltener vorkommen.
          Diese Folgen sind natürlich nicht merkmal des Straftatbestands, klar.
          Aber ich denke irgendwo sexuelle Nötigung reicht aus, um der Schwere der Taten gerecht zu werden. Ich tu mir einfach schwer, einen Vorgang zwischen Mann und Frau an der Stelle symmetrisch zu betrachten unter Ausblendung der Anatomie und Psyche.

          Aber unabhängig von der Quantität haben Männer natürlich ein Recht auf Gleichberechtigung, das will ich ganz sicher nicht abstreiten.
          Ich sehe eure Argumente schon auch.
          So wie ich es verstehe, besteht die Gleichberechtigung bei uns ohnehin?
          Ich hab da aber teilweise schon eifernde Forderungen über eine Ausweitung des Vergewaltigungsbegriffs gelesen, über die sich die feministische Lobby nur noch ins Fäustchen lachen kann (das tut sheera verständlicherweise auch regelmäßig)
          PIV-Vergewaltigungen mit weiblichen Tätern gleichzustellen, halte ich insbesondere aufgrund der wohl meist minderjährigen Opfer für angemessen.

          @ichichich:
          Ich weiß irgendwie nicht, worauf du hinaus willst. Es geht ja um eine Beurteilung der Szenen vor einem hypothetischen realen Hintergrund.
          Ich interpretiere die Sexszenen jeweils als konsensuell, wobei der Bond-Szene eine seltsames Spiel (Tanz?) mit Gewalthandlungen hervorgeht.

          @sheera:

          Ohne Scheiß, oft gelesen hab ich, dass Viagra eben _nicht_ wirken soll bei Lustlosigkeit (keinerlei eigene Erfahrungswerte).

          Oh je, ganz dünnes Eis. So dünn, dass du schon eingebrochen bist.
          Lustlosigkeit als Vergewaltigungskriterium?? Grandioses Eigentor!
          Was glaubst du wie deine Lieblingszahlen aus Hell- und Dunkelfeld in sich zusammenschmilzen, wenn die Durchblutung der Vagina zur Tatzeit bestimmbar und ein Grenzwert der „Freiwilligkeit“ bestünde?

          Aus einer Erektion einen Ausschluss zu machen, ist schon ein starkes Stück und Eigentor. Nicht wenige Frauen haben (u.a.) deshalb jahrelange Schuldgefühle, weil Körper (und Geist) nicht in völligem Einklang mit der Ablehnung der Vergewaltigung waren.
          Ein Ständer wider _Willen_ ist doch Legion. Das kennt nun wirklich jeder Mann. Dazu kann zum Beispiel auch die MoLa gehören, von der wir es letztens hatten (von der du selbst sogar glaubtest, ihr Ausbleiben beim Aufwachen wäre pathologisch).
          Ein Penis ist auch mechanisch fixierbar, selbst (mittlere) Angst ist mit einer Erektion nicht inkompatibel. Viagra macht sozusagen die Vene dicht, die Erektion geht nicht mehr runter. Zwischen Beginn der Erektion und erzwungener Penetration kann also noch so einiges passieren, was du sicherlich nicht dein Konzept von Vergewaltigung geschmälert haben lassen willst (z.B. fliegender Wechsel zwischen Fallensteller und Täterin, hierzu gibt es sogar eine passende Szene aus Game of Thrones).

        • „Gefühlsmäßig, finde ich es auch schlimmer, wenn einer sein mordopfer stundenlang quält, als einer der es gleich absticht. Beides ist aber ein und dieselbe Straftat, wobei der Gesetzgeber bei besonders niederen tatmotiven strafverkürzung ausschließt.“

          Ich dachte aus dem Kontext wäre ersichtlich, dass ich selber der Meinung bin, dass meine Gefühle bei so etwas keine Rolle spielen.

        • „Ansonsten zitiert doch bitte mal ein paar klar nachzuvollziehende Fälle, die müssten ja bei Anzeige nun definitiv in den Medien landen.“

          Ich kenn ja wie gesagt auch keine entsprechende, nachvollziehbare Schilderung, ABER ich erinnere den Fall eines über 50-jährigen, der in den Medien seine anhaltenden Suizidwünsche damit erklärte, dass er mit 12 oder so in eine Situation wechselseitiger manueller Befriedigung (von einer Nonne, mein ich) gezwungen wurde.

          Muss ich schreiben, was ich mir damals still bei mir dachte als ichs las?

          „So wie ich es verstehe, besteht die Gleichberechtigung bei uns ohnehin?“

          Türlich.

          „Oh je, ganz dünnes Eis. So dünn, dass du schon eingebrochen bist.
          Lustlosigkeit als Vergewaltigungskriterium??
          Grandioses Eigentor!
          Was glaubst du wie deine Lieblingszahlen aus Hell- und Dunkelfeld in sich zusammenschmilzen, wenn die Durchblutung der Vagina zur Tatzeit bestimmbar und ein Grenzwert der “Freiwilligkeit” bestünde?“

          Advocatus Diaboli:
          nach den Untersuchungen von Meredith Chivers fallen gemessenes und erlebtes Lustempfinden bei Männern zusammen, bei Frauen nicht.
          Thema erledigt, oder nicht?

          (Für meine Viagra-Behauptung konnte ich leider keine zuverlässige Quelle finden, die ziehe ich also zurück bzw. bestätige hiermit: ja, das scheint eine Art zu sein, wie ein Mann zur aktiven Penetration genötigt werden könnte. Theoretisch)

          Der auch von Arne, Alexander, Matthias etc. geschätzte Militärhistoriker van Creveld hat sich ja mal hervorgetan durch die Bemerkung, die Vergewaltigung einer sexuell erfahrenen Frau hätte so gut wie keine Folgen – während er gleichzeitig beklagte, die Vergewaltigung von Männern durch Frauen würde unter den Tisch gekehrt.

          Ich denke, wir sind uns einig, dass die dahinterstehende, maskulistische Leitidee skizziert werden kann als der Versuch, weibliches, millionenfach-dokumentiertes Leid zu bagatellisieren, während zeitgleich männliches auch bloß angenommenes bzw. erahntes zum gesellschaftlichen Problem hochstilisiert werden soll.

          Und da kann man gar nicht hart genug gegenhalten!

          Gerne erwähne ich auch nochmal diesen vom Focus gewählten Einstieg:

          „Es passiert sehr selten, dass Frauen sich an Kindern vergehen. Für die Opfer sind die Übergriffe jedoch folgenreicher als sexueller Missbrauch durch Männer.“

          http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/krankheitenstoerungen/tid-17515/sexueller-missbrauch-wenn-frauen-taeter-werden_aid_488458.html

          Sowas zu lesen macht mich SO unfassbar WÜTEND!

          Kannst Du das möglicherweise ein bißchen nachvollziehen?

        • @ Sheera

          „Der auch von Arne, Alexander, Matthias etc. geschätzte Militärhistoriker van Creveld“

          Van Crevelds Buch „Das bevorzugte Geschlecht“ wird nur deshalb partiell von Männerrechtlern geschätzt, weil er in dem Buch eine ganze Menge fundierter Daten zu Benachteiligungen und sozialen Problemlagen bezüglich Jungen und Männern in Geschichte und Gegenwart zusammengetragen hat (vieles davon findet man sonst nicht so einfach) und NICHT wegen dem sonstigen Müll, den er manchmal so loslässt.

          Van Creveld ist KEIN Maskulist/Männerrechtler, er ist lediglich Antifeminist – an die Möglichkeit des Abbaus männlicher Diskriminierungen glaubt er nicht.
          Als Militärhistoriker ist van Creveld allerdings allgemein anerkannt, auf dem Gebiet gilt er als Experte.
          In politischer Hinsicht ist er freilich extrem konservativ und weit weg von den Vorstellungen des linken oder liberalen Maskulismus.


        • nach den Untersuchungen von Meredith Chivers fallen gemessenes und erlebtes Lustempfinden bei Männern zusammen, bei Frauen nicht.
          Thema erledigt, oder nicht?

          Welch ein Schwachsinn.
          Eine Erektion ohne sexuelle Lust ist beim Mann alltäglich, nach deinem Halbwissen ja sogar ALLmorgendlich (jedenfalls kommt die Morgenlatte auch ohne Lust auf Sex)
          Zudem muss die Lust ja wohl nicht der Täterin und deren Praktiken gelten, und zu guter Letzt hab ich auch ausgeführt, dass Lust und freier Wille keinesfalls zusammenfallen.

          Das ist absolut banal und das abzustreiten eine Sauerei.
          Bevor du also wieder mal mit deinen Füßchen aufstampfst, hör erstmal auf, männlichen Opfern Freiwilligkeit (wie geht noch der Victim Blaming Klassiker „er wollte es doch auch?) zu unterstellen auf der Grundlage dass ihr Penis nicht schlaff genug war.

          Bevor du diese moralische Integrität nicht aufweist, bist du bei dem Thema (wie bei etlichen anderen) nicht ernstzunehmen.

        • @ Sheera

          „während zeitgleich männliches auch bloß angenommenes bzw. erahntes zum gesellschaftlichen Problem hochstilisiert werden soll.“

          Zu den Themen „Frauen als Täterinnen bei sexueller Gewalt“ und „Jungen und Männer als Opfer sexueller Gewalt durch Frauen“ gibt es ja nun durchaus auch Forschungsergebnisse.
          Hier ein paar Verlinkungen zu Texten und Büchern mit Infos dazu (einschließlich von Textauszügen):

          http://www.news.de/panorama/855088862/wenn-maenner-zum-sex-gezwungen-werden/1/

          “Fast jede zwölfte Frau, das sind rund acht Prozent der weiblichen Befragten, hat ihren Partner bereits sexuell genötigt. «Sie haben angegeben, ihren Partner zu sexuellen Handlungen gezwungen zu haben», sagt Döge. Wie das funktioniert? «Eine Frau kann etwa die Genitalien des Mannes gegen seinen Willen anfassen, sie können sie gegen ihren Willen masturbieren.» Der Anteil der Frauen, die sich durch ihre Männer sexuell genötigt fühlten, liege etwas höher: bei zwölf Prozent.
          Trotzdem: Männer als Sex-Opfer? Funktioniert das denn überhaupt, anatomisch? Offenbar. Englische Wissenschaftler haben das Phänomen in einer Pilotstudie Ende der 1990er Jahre untersucht. Drei Prozent der englischen, volljährigen Männerschaft wurde demnach im Erwachsenenalter sexuell genötigt. Fünf Prozent mussten diese Erfahrung als Junge durchmachen. Die drei Wissenschaftler – übrigens allesamt Männer – haben die Spielarten der Sex-Nötigung aufgezählt: Neben der Genitalberührung zählen der unfreundliche Blow-Job, Zwangs-Cunnilingus und Sex auf Befehl zu den Nötigungen, denen Männer laut der Befragung am häufigsten ausgeliefert waren.”

          Die Gründerin der Kontakt- und Informationsstelle gegen sexuellen Missbrauch „Zartbitter“, Ursula Enders hat zu Täterinnen inzwischen ein eigenes Kapitel in ihrem bekannten Buch zum Thema sexueller Mißbrauch. Dort heißt es u.a.:

          “Die neuere deutsche Forschung geht davon aus, dass 10 – 25 % der Delikte gegen die sexuelle Selbstbestimmung von Mädchen und Jungen von Täterinnen verübt werden (z.B. Wetzels 1997: 10 %, Raupp/Eggers 1993: 25 %.) In amerikanischen Untersuchungen lagen die Prozentwerte zum Teil noch höher. Risin und Koss (1987) stellen z.B. einen Anteil von 47 % Täterinnen fest. Da sie ihre eigenen Ergebnisse selbst bezweifelten, glichen sie die ihrer Untersuchung zugrundeliegende Definition der von Finkelhor (1979) verwendeten an. Dennoch sank der Anteil der Täterinnen nur auf 35 %.”

          (aus: “Zart war ich, bitter war´s. Handbuch gegen sexuellen Mißbrauch”, herausgegeben von Ursula Enders, 4. Auflage 2011, S. 106)

          http://www.amazon.de/Zart-war-ich-bitter-wars/dp/346203328X/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1412876565&sr=1-2&keywords=ursula+enders

          Eines der wenigen klassischen Standardwerke zum Thema sexueller Mißbrauch, das auch ein Kapitel über weibliche Täter enthielt, ist das Buch von Karin Jäckel “Wer sind die Täter?” (S. 51 – 80) von 1996:

          http://www.amazon.de/Wer-sind-T%C3%A4ter-Karin-J%C3%A4ckel/dp/3423305282/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1412876517&sr=1-1&keywords=wer+sind+die+t%C3%A4ter

          Eine aktualisierte Neuauflage wäre wünschenswert.

          In einem Artikel schreibt die Autorin Karin Jäckel zum Thema:

          http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1375521/

          “Wer über Täterinnen publizierte, kam quasi auf den feministischen Index. Frauenschutz und Frauenförderung, hieß es aus dem Bundesfamilienministerium, sei der Entzug von Männerprivilegien. Und wenn ich zu Lesungen oder Vortragsreisen unterwegs war, um über sexuellen Kindesmissbrauch zu sprechen, der auch von Frauen verübt wird, musste ich anschließend nicht selten in Begleitung zum Bahnhof oder Hotel gehen, da mir von aufgebrachten Damen Frauenhass oder Nestbeschmutzung vorgeworfen und Strafaktionen angedroht wurden, damit ich mal wisse, “wie so was ist.”
          Es ist inzwischen Allgemeinwissen, dass Männer und Jungen “die Täter” sind, Frauen und Mädchen hingegen “die Opfer”, die stark gemacht und durch Quoten gefördert werden müssen. Kindesmissbrauchsopfer, die von einem Mann sexuell ausgebeutet wurden, stoßen oftmals auf Unglauben und Ablehnung. Kindesmissbrauchsopfer einer Frau tun dies fast immer.
          Von einer Frau missbrauchte Jungen werden zum Beispiel von Gleichaltrigen, denen sie sich anvertrauen wollen, wegen der “geilen” Erfahrung beneidet oder als “perverses Schwein” gemobbt. Von Erwachsenen werden sie als frühreife Wichtigtuer abgetan. Die landläufige Meinung, dass Jungs und Männer nicht zum Sex gezwungen werden können, schon immer vom Sex mit der eigenen Mutter geträumt und von sexuell erfahrenen Frauen profitiert haben, bringt die Opfer in eine wirklich aussichtslose Position.
          Auch Mädchen, die von einer Frau sexuell missbraucht werden, sind auf eine solche Gefahr fast nie vorbereitet. Sie werden zwar vor Männern als Tätern gewarnt, doch über eine Frau als mögliche Täterin spricht niemand. So lassen sie sich vertrauensvoll auf weibliche Nähe ein und tappen in die Missbrauchsfalle, anstatt frühzeitig Warnsignale wahrzunehmen und sich möglicherweise schützen zu können.
          (…)
          Sexueller Missbrauch durch die eigene Mutter ist die wohl schlimmste aller Missbrauchserfahrungen. Die Mutter ist der Mensch, dem ein Kind am allernächsten sein, am allermeisten vertrauen können sollte. Begreifen zu müssen, von der eigenen Mutter körperlich benutzt und seelisch missachtet zu werden, ist für Kinder und Jugendliche vernichtend.
          Nicht einmal von ihr “wirklich” geliebt zu werden, erzeugt den allertiefsten Zweifel am eigenen Menschenwert sowie dem Recht auf Unantastbarkeit und Selbstbestimmung. Zweifel, die sich durch Bulimie, Magersucht, Depressionen, Selbstverstümmelungen, Ängste, Selbstmordversuche, Promiskuität, Drogen-, Medikamenten- oder Alkoholabhängigkeit mitteilen und ein Leben lang schwer belastende Auswirkungen auf die eigene Persönlichkeitsentwicklung haben.
          Frauen als Kinder Missbrauchende und Gewalt Ausübende als mögliche Gefahrenquelle bewusst auszuklammern, bedeutet, Täterinnen durch Schweigen zu schützen und Kindesmissbrauch zu ermöglichen. Kein Frauenschutz kann so viel wert sein.”

          Arne Hoffmann verweist in folgendem Artikel auf eine Studie aus Südafrika, (die Studie ist unter dem Artikel verlinkt), die zu folgenden Ergebnissen kam:

          “Vor kurzem wurde in Südafrika eine Studie über sexuelle Gewalt veröffentlicht, der eine Viertelmillion befragter Kinder und Jugendlicher im Alter von 10 bis 19 Jahren als Datenbasis zugrunde lag. Auf Seite 3 der Studie findet sich eine Zusammenfassung ihrer Ergebnisse. Dabei zeigte sich: Von den 18-jährigen jungen Männern wurden 44% schon einmal vergewaltigt, davon 41% von Frauen, 32% von Männern und 27% von Tätern beiderlei Geschlechts.”

          http://ef-magazin.de/2008/08/09/527-medien-irrefuehrende-berichterstattung-im-deutschen-qualitaetsjournalismus

          Weitere Informationen zum Thema “Männer als Opfer sexueller Gewalt” finden sich in einem Kapitel des Buches “Weibliche Gewalt in Partnerschaften: Eine synontologische Untersuchung” des Soziologen Bastian Schwithal:

          http://www.amazon.de/Weibliche-Gewalt-Partnerschaften-synontologische-Untersuchung/dp/3833431563/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1413381982&sr=1-1&keywords=bastian+synontologische

          Einige Seiten des Kapitels sind bei Google Books z.T. einsehbar.
          Hier der Link. (Leider sind die in dem Buch enthaltenen Tabellen in diesem Rahmen relativ schlecht lesbar):

          http://books.google.de/books?id=jzKnlaREVfkC&pg=PA137&lpg=PA137&dq=Bastian+Schwithal+sexuelle+gewalt&source=bl&ots=kQ7U5WvcpC&sig=eGcP1F5IVntDaz_-4mIuZ60TzY8&hl=de&sa=X&ei=uN2zUKCuG8jEtAaY34DwCQ&ved=0CEgQ6AEwBA#v=onepage&q=Bastian%20Schwithal%20sexuelle%20gewalt&f=false

          Hierbei sollte berücksichtigt werden, dass in diesem Buch auch “verbaler Druck” als sexuelle Gewalt gewertet wird, also offenbar mit einer eher weiten Definition von sexueller Gewalt gearbeitet wird.
          Eine Passage von Bastian Schwithal, in der er die Ergebnisse von 55 Studien zu sexueller Gewalt kurz zusammenfasst, die dann im Anschluss tabellarisch ausführlich dargestellt werden, sei kurz zitiert:

          „Übersicht „Studien Sexual Violence“ gibt die Ergebnisse von 55 Studien und Untersuchungen wieder. Hinsichtlich sexueller Gewalt lässt sich die Feststellung machen, dass Frauen häufiger diese Form der Gewalt erleiden als Männer, besonders wenn man die schwersten Formen sexueller Gewalt betrachtet. Allerdings lässt sich anhand der Ergebnisse in der Tabelle auch ablesen, dass Männer ebenfalls und im weitaus größeren Ausmaß als bisher angenommen sexuelle Gewalt (auch schwere Formen) erfahren. Beim Verüben von sexueller Gewalt ergibt sich ein Geschlechterverhältnis von 57,9 % Männer gegenüber 42,1 % Frauen und hinsichtlich „erlittener Gewalt“ ein Männer-Frauen-Verhältnis von 40,8 % zu 59,2 %. Betont werden muss, dass in der Tabelle sowohl weniger schwere sexuelle Gewaltformen (wie verbalen Druck ausüben) als auch schwerste sexuelle Gewaltformen (wie Vergewaltigung) aufgelistet sind. Dass man verbalen Druck nicht mit durch Gewalt erzwungenen Geschlechtsverkehr gleichsetzen kann, soll an dieser Stelle noch einmal deutlich erwähnt werden.“

          Der folgende Text von Nicola L. Fisher und Afroditi Pina hat den Anspruch einen Überblick über den Forschungsstand speziell zum Thema „Männer als Opfer von Vergewaltigung durch Frauen“ zu geben. Inwieweit die Schlussfolgerungen der Autoren zutreffend sind, kann ich leider nicht beurteilen, da ich mir die Originaluntersuchtungen, auf die sie sich beziehen, nicht angeguckt habe.

          Nicola L. Fisher und Afroditi Pina – An overview of the literature on female-perpetrated adult male sexual victimization”

          Der Text kann hier vollständig gelesen werden:

          Klicke, um auf Fisher%20%2526%20Pina%20REVISED%20FV%20AVB%2010-05R.pdf zuzugreifen

          Ein Standardwerk zum Thema “Frauen als Täterinnen bei sexueller Belästigung und sexueller Gewalt” aus dem englischsprachigen Raum ist das Buch “When Women Sexually Abuse Men: The Hidden Side of Rape, Stalking, Harassment, and Sexual Assault” von Philip W. Cook & Tammy L. Hodo

        • @ Leszek

          „Van Crevelds Buch “Das bevorzugte Geschlecht” wird nur deshalb partiell von Männerrechtlern geschätzt, weil er in dem Buch eine ganze Menge fundierter Daten zu Benachteiligungen und sozialen Problemlagen bezüglich Jungen und Männern in Geschichte und Gegenwart zusammengetragen hat (vieles davon findet man sonst nicht so einfach) und NICHT wegen dem sonstigen Müll, den er manchmal so loslässt.“

          Also sind van Creveld oder Farrell (der ja mal Anzeigen schaltete um weibliche Inzestopfer ausfindig zu machen, die ihre im Kindsalter erfolgten Vergewaltigung genossen oder zumindest nicht so schlimm gefunden hätten – und überrascht war über die so geringen Reaktionen) bestenfalls sowas wie die Dworkin der Männerbewegung?

          @ david

          „Welch ein Schwachsinn.
          Eine Erektion ohne sexuelle Lust ist beim Mann alltäglich, nach deinem Halbwissen ja sogar ALLmorgendlich (jedenfalls kommt die Morgenlatte auch ohne Lust auf Sex)“

          Ich würde natürlich nicht die Erregung eines Schlafenden mit der im wachen Zustand erlebten vergleichen wollen. Nur um Letztere kann es hier gehen, selbstverständlich.

          „Bevor du diese moralische Integrität nicht aufweist, bist du bei dem Thema (wie bei etlichen anderen) nicht ernstzunehmen.“

          Und Deine moralische Integrität zeichnet sich dadurch aus, dass Du das sonst doch eher verlachte Konzept des „victim blamings“ ohne Zeitverlust im Munde führst, sobald es Männern dienen könnte?

          Genau so kenne ich meine Pappenheimer.

          Genau das macht es ja auch so schwer, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

        • @ Sheera

          „oder Farrell“

          1. ging es dabei um ein offenes Forschungsprojekt, bei dem der damalige Feminist Farrell zu diesem Zeitpunkt leider auch falsche und schädliche, feministisch inspirierte Vorannahmen im Kopf hatte, dass sexuelle Interaktionen zwischen Erwachsenen und Kindern in manchen Fällen unschädlich sein könnten. Solche Vorstellungen gab es im damaligen Feminismus leider.
          So weit ich weiß, war er keineswegs überrascht über geringe Reaktionen, sondern mißdeutete anfangs aufgrund entsprechender Vorannahmen einige Erzählungen als zu harmlos. Das war jedoch nur eine kurze Phase, Farrell hat seinen Fehler danach schnell selbst erkannt.
          2. ging es um Personen beiderlei Geschlechts
          3. Kritikwürdige öffentliche Äußerungen zu diesem Thema von Farrell in dieser Phase beschränken sich zum Glück auf wenige Sätze. Diese fallen in seine rein feministische Phase, müssten also in diesem Kontext analysiert und kritisiert werden und das Wichtigste: er hat unmittelbar danach seinen Fehler eingesehen und komplett verworfen.
          Mit seinen männerrechtlichen Werken hat dies überhaupt nichts zu tun.
          Es ist m.E. übrigens eine politisch korrekte Diskursstrategie zu versuchen, Personen auf vergangene Fehler festzunageln, auch wenn sie diese selbst längst eingesehen haben.

        • Ich würde natürlich nicht die Erregung eines Schlafenden mit der im wachen Zustand erlebten vergleichen wollen. Nur um Letztere kann es hier gehen, selbstverständlich.

          Und auch eine Erektion im wachen Zustand ist verdammt noch mal auch kein Beweis für freiwilligen Geschlechtsverkehr, verdammte Axt.
          Die nächtliche Erektion ist nur ein Beispiel dafür, dass Vergewaltigung von Männern technisch möglich ist. Erektionen gibt es in allen Bewusstseinszuständen, oftmals auch unerwünscht, sie sind nicht äquivalent mit einer Zustimmung zu jedweder Form von Sex mit jedweder Person.
          Ich hab es dir nun mehrfach erklärt, also mach nicht auf begriffsstutzig und ignoriere alle Argumente. Der Grund für dein Herumwabern ist nämlich nicht Begriffsstutzigkeit, sondern deine altbekannte Verlogenheit!


          Und Deine moralische Integrität zeichnet sich dadurch aus, dass Du das sonst doch eher verlachte Konzept des “victim blamings” ohne Zeitverlust im Munde führst, sobald es Männern dienen könnte?

          Mach dich doch nicht völlig lächerlich. Ich entleihe diesen Begriff natürlich nur aus didaktischen Gründen und in Anführungszeichen. Dass er als Vorwurf trotzdem noch nichtmal eine Feministin zum Nachdenken bringt, zeigt doch dass ihr ihn sowieso rein strategisch (noch dazu absurd entgrenzt) verwendet. Der Begriff wird verlacht, weil er schon auf jegliche Zeugenbefragung angewendet wird, nicht etwa, weil es nicht tatsächlich Arschlöcher (und Fotzen) gibt, die echten Vergewaltigungsopfern kategorisch Freiwiligkeit unterstellen.

          Genau so kenne ich meine Pappenheimer.

          Genau das macht es ja auch so schwer, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

          Wer mit dir auf einen Nenner kommt, muss sein Wertesystem auch erstmal gründlich hinterfragen.

          “Es passiert sehr selten, dass Frauen sich an Kindern vergehen. Für die Opfer sind die Übergriffe jedoch folgenreicher als sexueller Missbrauch durch Männer.”

          http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/krankheitenstoerungen/tid-17515/sexueller-missbrauch-wenn-frauen-taeter-werden_aid_488458.html

          Sowas zu lesen macht mich SO unfassbar WÜTEND!

          Kannst Du das möglicherweise ein bißchen nachvollziehen?

          Nö. Wo ist denn da schon wieder dein bescheuertes Problem?

        • „Wo ist denn da schon wieder dein bescheuertes Problem?“

          Lies den Satz nochmal:

          „Für die Opfer sind die Übergriffe jedoch folgenreicher als sexueller Missbrauch durch Männer.“

          Und vielleicht nochmal, wenns nicht gereicht hat.

          Welche Folgen könntens denn sein, die solche rein-körperlichen Risiken wie ungewollte Schwangerschaft oder mögliche Unfruchtbarkeit infolge der Tat aufzuwiegen in der Lage wären?

          Über die Psyche will ich mal nicht streiten, da hast Du selbst bereits ja alles Nötige zu geschrieben. Auch hier deutet nunmal _nichts_ darauf hin, dass männliche Opfer mehr zu bedauern wären als weibliche. Und genau das wollte uns dieser Beitrag ja vermitteln.

          Meines Erachtens nach hauptsächlich, um im Geiste des Lesers männliche Täter von ihrer Schuld zu entlasten.
          Trick 17

        • Lenk nicht ab und steh erstmal zu dem Müll den du geschrieben hast (bzw. korrigiere ihn), dann wirst du wieder ernst genommen und bekommst auch eine Antwort auf die Frage (ist eh recht einfach).

        • @ Sheera

          „Hanebüchen, wenn Du das dem Feminismus in die Schuhe schieben willst!“

          Kennst du den Artikel von Schoppe „Dworkin, Inzest, Kindermord“?

          http://man-tau.blogspot.de/2013/02/dworkin-inzest-kindermord.html

          Und hier aus einem Text des libertären Marxisten Paul Pop, den du selbst mal hier verlinkt hattest. Paul Pop gibt darin einen Überblick über verschiedene Theorien zur Sexualität innerhalb der Linken und innerhalb des Feminismus.
          In einem Abschnitt setzt er sich kritisch mit den Theorien der Radikalfeministin Shulamith Firestone auseinander.
          In dem Abschnitt zu Shulamith Firestone heißt es u.a.:

          „Die Kinderfrage liegt Firestone besonders am Herzen. Im Kapitel „Nieder mit der Kindheit“ versucht sie, die Kindheit als soziale Konstruktion der Neuzeit zu entlarven, die die Kinder entmündigt und von den Erwachsenen abhängig gemacht habe. Durch die Theorien von der Schwäche und Unschuld der Kinder würden diese von der Erwachsenenwelt abgesondert und ihre Sexualität unterdrückt werden. Sie fordert deshalb: „Alle Institutionen, die die Geschlechter trennen oder Kinder von der Gesellschaft der Erwachsenen ausschließen, müssen zerstört werden. (Nieder mit der Schule!)“ (ebenda: S.227). Nach der Abschaffung des Begriffs der Kindheit sollen alle Kinder die vollen ökonomischen, sexuellen und politischen Rechte wie Erwachsene genießen. „Das Kind wird weiterhin intime Liebesbeziehungen anknüpfen können, oder an der Stelle enger Bindungen zu einer vorgegebenen ‚Mutter’ oder einem ‚Vater’, wird das Kind diese Bindung zu Personen eigener Wahl, unabhängig von deren Alter oder Geschlecht, aufbauen können“ (ebenda: S.261). In den Wohngemeinschaften, die die Kleinfamilie ersetzen sollen, verliert nach Firestone das Inzest-Tabu seine Funktion. „So gesehen könnten die Erwachsenen ohne das Inzest-Tabu nach einigen wenigen Generationen zu einer natürlichen polymorphen Sexualität zurückfinden (…). Beziehungen mit Kindern würden soviel genitale Sexualität beinhalten, wie es dem Kind möglich ist – wahrscheinlich erheblich mehr, als wir jetzt glauben –, doch weil die genitale Sexualität nicht mehr Brennpunkt einer Beziehung ist, wäre das Fehlen eines Orgasmus kein ernsthaftes Problem“ (ebenda: S.262). Solche Formulierungen würden heute vielleicht strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.“

          http://www.grundrisse.net/grundrisse22/paul_pop.htm

          Da Shulamith Firestone ja bekanntlich die „Lieblingsfeministin“ konservativer/rechter Verschwörungsideologen ist – u.a., weil sie sich manchmal auf Marx, Reich und Marcuse bezog, wofür diese freilich nichts können – muss man auf diesem Blog wohl leider dazu anmerken, dass ihre Vorstellungen zu sexuellen Interaktionen zwischen Erwachsenen und Kindern mit Marx, Reich und Marcuse nichts zu tun haben, von diesen definitiv nicht vertreten wurden. In der zeitgenössischen feministischen Theoriebildung spielt Shulamith Firestone übrigens keine nennenswerte Rolle mehr.

          Also, Sheera, es ist Fakt, dass wirre Theorien zur Aufhebung des Inzest-Tabus im damaligen US-amerikanischen Feminismus kursierten.

        • @ David

          „@ichichich:
          Ich weiß irgendwie nicht, worauf du hinaus willst. Es geht ja um eine Beurteilung der Szenen vor einem hypothetischen realen Hintergrund.
          Ich interpretiere die Sexszenen jeweils als konsensuell, wobei der Bond-Szene eine seltsames Spiel (Tanz?) mit Gewalthandlungen hervorgeht.“

          AM ANfang hast du eine Spielfilmszene beschrieben und deren Wirkung auf dich:

          „Klingt jetzt für die maskulistisch/feministisch geschulte Wahrnehmung sehr edgy, aber das war es gar nicht, ich schwör!
          Er hat nichts gesagt, er wurde von ihrer Initiative ziemlich überrumpelt und schien das jetzt nicht unbedingt zu brauchen, aber es war sicherlich nicht die Intention des Regisseurs oder der Darsteller, hier ein Unrecht zu zeigen. Es sah auch nicht nach Unrecht aus, man muss sich schon viel in Foren wie diesen rumtreiben, um es zu sehen.“

          Du ziehst anhand des Eindruckes, den die Szene auf dich hinterlassen hat, einen Schluss über die Wirklichkeit:

          „Was mir mal wieder vor Augen geführt hat: wer nicht ficken will, muss halt Bescheid sagen.“

          Was ich versucht habe, deutlich zu machen ist, dass die Wirkung der Szene auf den Betrachter (hier: dich) in erster Linie von der Inszenierung abhängt. Neben dem, wie die Figuren laut Drehbuch aufeinander reagieren, noch Einstellungen, AUsleuchtung etc. In deiner kurzen Szene habe ich mindestens 18 Schnitte gezählt, nur als Beispiel.

          Dass eine in der Realität etwas grenzwertige Situation (Person A kommt nachts in Zimmer von Person B und zieht sie aus auf sie, um Sex mit ihr zu haben. Person B ist zwar anfangs überrumpelt, macht dann aber mit), so inszeniert werden kann, dass sie unproblematisch und romantisch-spontan erscheint, ist nicht verwunderlich.

          Genausowenig, wie es hier völlig unproblematisch erscheint und gerechtfertigt, wenn Paul Kersey (Bronson) die Tunichtgute in der U-Bahn niederstreckt:

          Wäre die Szene etwas verändert worden, würde sie auch anders rezipiert werden. Allein schon durch andere Einstellungen und Ausleuchtungen und vor allem durch eine andere Reaktion von Person B.

          xxx

          AUf den Punkt gebracht:

          Wenn du ein „hypothetisch reales“ Geschehen bewerten willst, eignen sich Filmsequenzen dafür nicht.

          Was man an Filmszenen vielleicht eher erkennen kann, ist, welches Verhalten zwischen den Geschlechtern in den AUgen einer Epoche, in der der Film entstanden ist, akzeptiert ist.

          Und da würde ich in bezug auf dein Filmbeispiel annehmen, dass diese Szene mit umgedrehten Rollen (Mann hat Sex mit passiver Frau, dies wird als spontan und romantisch dargestellt) heute nicht möglich wäre, ob das jetzt juristisch eine Vergewaltigung wäre (in Schweden wohl schon?) oder nicht.

          Mit der Frage, ob eine Vergewaltigung für einen Mann oder eine Frau schlimmer ist, hat die Filmbetrachtung aber schlicht NICHTS zu tun.

        • Ok verstanden, Inszenierung kann Urteil manipulieren. Sind wir dann mit dem Filmthema mal durch?

          Meine Haltung bleibt nämlich dieselbe: „wer nicht ficken will, muss Bescheid sagen“.
          Ein gesunder, erwachsener Mensch bei Bewusstsein hat ohne Bedrohung oder Gewaltanwendung die Möglichkeit, den Vorgang verbal und physisch zu jedem Zeitpunkt zu beenden. Sonst ist es Konsens.

        • David

          „Ok verstanden, Inszenierung kann Urteil manipulieren. Sind wir dann mit dem Filmthema mal durch?“

          Ja, ich werde sicher nicht weiter Perlen vor die Säue werfen.

          Ich hoffe, du hältst dich auch demnächst aus der Debatte raus, wenn andere über Themen wie Psychologie reden und behältst deinen „nachgeplapperten Quatsch“ für dich.

          Ist mir allerdings unverständlich, weshalb man überhaupt filmische Beispiele bringt bzw. meines kritisiert, wenn man medialer Analphabet ist.

        • Das führt zu nix, david, ich weiß nämlich nicht, was Du von mir willst (hatte ich eine konkrete Frage übersehen?).

          @Leszek

          „Also, Sheera, es ist Fakt, dass wirre Theorien zur Aufhebung des Inzest-Tabus im damaligen US-amerikanischen Feminismus kursierten.“

          Und Du willst behaupten, nur und sogar ursprünglich von da stammend?

          Aber reden wir doch mal über die noch zeitgleich zum Aufkommen der zweiten Welle bestehende Legalität von sogenannter Kinderpornographie im Westen (Niederlande und Dänemark z. B.) wie im Osten (Japan bestimmt).

          Welche Kräfte waren dafür denn verantwortlich (weiß ich wirklich nicht)?

        • @ichichich:

          hast du mit mir ne Rechnung offen oder warum bist du so penetrant?
          Ich mag Filme, aber ich wollte hier nie über Filme reden.
          Mir ging es um konkrete Handlungen und deren Bewertung. Ich hab das Filmbeispiel als Aufhänger genommen, dass konsensueller Sex (das ist er für mich ganz klar unabhängig von der Inszenierung und Beleuchtung) mit vertauschten Rollen wohl bisweilen nicht-konsensuell wirkt.
          Du schienst mir das Thema dann in eine Richtung lenken zu wollen, die mich schlicht nicht interessiert hat.

          Stammt dieses „nachplappern“-Zitat denn von mir?

          Also gut, doch Film, da ich heute noch in ne Spätvorstellung will:

          Kann „am Sonntag bist du tot“ was?

          „Hin und weg“ hab ich gestrichen, nachdem sich dieser Fitz gestern bei Lanz als peinlicher Schönling und Dummschwätzer entpuppt hat.

          Den neuen Fincher kann ich empfehlen, wie immer solide. Ein Brüller ist auch der feministische Shitstorm hierzu (vorsicht, Spoiler)
          Der von Yalom geht so..

          @Sheera:
          ich weiß nämlich nicht, was Du von mir willst

          oh doch, das weißt du ganz sicher.

          Es ist wie die endlose Debatte um die Verteidigungsstrategie „sie hat sich nicht gewehrt oder Widerwillen deutlich gemacht“.
          Wenn man diese (angesichts fehlender Bedrohung) für legitim erklärt hat, wurde man allernorts von Feministinnen sehr hart angegangen, obwohl diese Auslegung der Gesetzgebung entspricht. Denn das sieht (zum Glück) weder formale Zustimmung für Sex (enthusiastic consent) noch Definitionsmacht der Betroffenen (regret rape) vor.

          Die Verteidigungsstrategie „sein Penis war gar nicht schlaff“ hältst du wiederum für legitim, das geht aus deinen Aussagen hervor und ist ein ziemliches Brett.

          Aber ich hätte nichts anderes erwarten sollen..

        • „Die Verteidigungsstrategie “sein Penis war gar nicht schlaff” hältst du wiederum für legitim“

          ich könnte auch noch die ziemlich große O-Wahrscheinlichkeit dazupinseln 😉

          Weißte, durch die Auseinandersetzung mit dem umgekehrten Phänomen bin ich vermutlich inzwischen sogar angekommen bei der Einsicht, dass unser jetztiges Gesetz auf dem Papier ganz i.O. ist.

          Ist das nicht ein schöner Erfolg für Deine Fraktion?

        • David

          „hast du mit mir ne Rechnung offen oder warum bist du so penetrant?“

          Weisst du was, ich habe in deine Filmszene gestern Abend für einen Blogpost relativ viel Arbeit reingesteckt, nachdem du mein Gegenbeispiel nicht einfach stehen lassen wolltest, sondern wie folgt kommentiert hast:

          „Den Quatsch muss man ja aber als Maskulist nicht nachplappern.

          Die Bond-Szene ist schlicht absurd, die von Sheera gefundene aber passiert so tagtäglich in echt (und in männlichen Hirnen)“

          Mal ein Tip: Wenn dich ein Thema nicht interessiert, dann sage doch nicht deinem Gegenüber, dass er dazu Quatsch redet. (auch noch, indem du ihm einfach ein unkommentiertes Zitat persönlich in den Mund legst).

          Wenn ich dir sage, David du schreibst Scheiße über [beliebiges psychologisches Thema], dann klinkst du dich ohne Widerspruch aus der Diskussion aus, um nicht weiter zu stören?

          Oder erwartest du das nur von anderen? Und bist dann selber „penetrant“ und beharrst auf deinem Standpunkt?

          Ich meine, im Ernst, als „Psychologe“ solltest du doch ein bißchen dein eigenes Diskussionsverhalten mitbekommen?

          „Ich mag Filme, aber ich wollte hier nie über Filme reden.“

          Warum stellst du dann so eine Aussage in den Raum, wenn du kein Interesse an einer Antwort darauf hast?

          „Aber ich fragte mich halt, ob sie mit umgekehrten Rollen so unkritisch wäre, auch für’s neutrale Auge.“

          Also fragst du dich das doch nicht? Ich halte das nämlich durchaus für eine interessante Frage. Aber du scheinst immer irgendwas zu tippen und dich danach nicht mehr daran zu erinnern.

          „Du schienst mir das Thema dann in eine Richtung lenken zu wollen, die mich schlicht nicht interessiert hat.“

          Weißte, das passiert mir auch andauernd (Kulturmarxismus…).

        • Ich suche gerade übrigens Vergewaltigungswitze bzw. solche über sexuelle Gewalt, die auf Kosten männlicher Opfer gehen.

          Leider erfolglos 😦

        • Ah ja, doch, einen hab ich jetzt (auf Englisch hat ich zuerst gesucht, da gibbet ja überhaupt viel mehr davon)

          Anruf bei der Polizei:
          „Hilfe, in unserem Nonnenkloster gab es eine Vergewaltigung!“
          „Das ist ja schrecklich, wer wurde denn vergewaltigt?“
          „Der Briefträger.“

          Aber irgendwie funktioniert das nicht so richtig.
          Das muss doch noch ne Nummer fieser gehen…

        • @ichichich:

          ok, jetzt raff ich’s erst.
          Das ganz oben war ein Missverständnis, das ich vergessen (!) hatte aufzuklären, obwohl es mir zunächst noch aufgefallen war.
          Ich wollte dir nie was in den Mund legen und mir war von Beginn an klar, dass wir beide nichts von Rape Hysteria halten. Dieses Zitat aus dem Blog ernst zu nehmen, würde ich nichtmal Sheera zutrauen.

          Ich hatte ja wie du den Aussschnitt auch nur ausgesucht, um etwaige feministische Interpretationen herauszustellen. Ich hatte dann nur zur Abgrenzung nochmal klarstellen wollen, dass ich (anders als manche Maskus) der Rape Hysteria ganz klar ein, sagen wir mal offensives „mute means yes“ entgegenstelle.

          Bei der Filmszene ging es mir um die konkreten Handlungen, mir fiel auf dass eine derart passive Frau beim Sex wohl für ein Opfer gehalten würde. Dein Einwand, dass im Film ein Regisseur das intuitive Urteil beliebig beeinflussen kann, mag richtig sein.
          Ich denke halt, man kann das intuitive trennen und die Handlungen doch objektivieren (er zeigt keinen klar definierten Widerwillen – > Einwilligung)
          Die Bond-Szene enthält für mich realitätsfremde Handlungen, sie könnte aus einem Musical stammen und daher wollte ich dazu zunächst kein Urteil abgeben. Aber auch da halte ich den Sex-Part für konsensuell, wie du ja auch.

          Also fragst du dich das doch nicht? Ich halte das nämlich durchaus für eine interessante Frage.

          Du hast recht, das hängt sehr von der Intention des Films ab, wie es dann nachher aussieht.
          Ich dachte halt, die Szene lässt gut erahnen, dass wir hier intuitiv sehr sexistisch interpretieren (würden).

          Weißte, das passiert mir auch andauernd (Kulturmarxismus…).

          Ja 🙂 mit der Fraktion habe ich das Diskutieren daher auch aufgegeben.

          @sheera:

          Du beharrst also auf dem Niveau von „ja aber die war doch feucht (genug)“.

          Bisher hattest du zumindest meist versucht, den Eindruck von Satisfaktionsfähigkeit zu wahren.

          Du weißt ja nun, dass ich mich bei diesem speziellen Thema nicht den linken Männerrechtlern und ihrem etwas überzogenen Aktivismus für eine weitgehend hypothetische Opfergruppe anschließe. Und dennoch hast du es grade hier geschafft, weit in meiner Achtung zu fallen.

          (..falls es dich interessiert)

          Deine künstliche Aufregung über den Fokus-Artikel macht das umso lächerlicher.

        • Schon wieder zurück von der Spätvorstellung? Wars gut?

          „Du beharrst also auf dem Niveau von “ja aber die war doch feucht (genug)”.“

          Ne, ich war hier zuletzt sogar noch viel sexistischer unterwegs, denk an den Verweis auf Chrivers 😉

          „Bisher hattest du zumindest meist versucht, den Eindruck von Satisfaktionsfähigkeit zu wahren.“

          Ist mir zu langweilig geworden.
          (Na gut, könnte auch damit zusammenhängen, dass heut morgen Tante Rosa zu Besuch gekommen ist)

          „Du weißt ja nun, dass ich mich bei diesem speziellen Thema nicht den linken Männerrechtlern und ihrem etwas überzogenen Aktivismus für eine weitgehend hypothetische Opfergruppe anschließe. Und dennoch hast du es grade hier geschafft, weit in meiner Achtung zu fallen.“

          Na dann, hear me sing (the refrain):

        • @ David

          Zu dem Missverständnis, OK, nichts für ungut.

          „Bei der Filmszene ging es mir um die konkreten Handlungen, mir fiel auf dass eine derart passive Frau beim Sex wohl für ein Opfer gehalten würde. Dein Einwand, dass im Film ein Regisseur das intuitive Urteil beliebig beeinflussen kann, mag richtig sein.
          Ich denke halt, man kann das intuitive trennen und die Handlungen doch objektivieren (er zeigt keinen klar definierten Widerwillen – > Einwilligung)
          Die Bond-Szene enthält für mich realitätsfremde Handlungen, sie könnte aus einem Musical stammen und daher wollte ich dazu zunächst kein Urteil abgeben. Aber auch da halte ich den Sex-Part für konsensuell, wie du ja auch.“

          Zu der Bond-Szene sollte man sich die Kommentare auf youtube zu Gemüte führen (die interpretieren die Szene heute mehrheitlich als Vergewaltigung). Ich denke eher umgekehrt, dass die mediale Darstellung die Interpretation des Geschehens in der Realität prägt, statt die Auffassung der Realität die Interpretation der medialen Darstellung, aber das noch weiter auszuführen, würde hier den Rahmen sprengen.

        • Schon wieder zurück von der Spätvorstellung? Wars gut?

          Waren leider gar nicht mehr aus…ich vermute, dass hier ebenfalls Tante Rosa dahintersteckt.

          Weiber!


        • “Hilfe, in unserem Nonnenkloster gab es eine Vergewaltigung!”
          “Das ist ja schrecklich, wer wurde denn vergewaltigt?”
          “Der Briefträger.”

          Der ist übrigens ziemlich gut! Warum? Na, weil der Kontrasteffekt durch den Framewechsel darauf beruht, dass statt einem wirklich schlimmen Ereignis halt nur ein Mann von einer Gruppe alter Nonnen vergewaltigt wurde.

          (soll nicht moralinsauer klingen, für mich haben auch tote-baby-witze ihre Existenzberechtigung)

          Auch wenn ich diese „made to penetrate“-Fälle für eher exotisch als für ein Massenphänomen halte und die im folgenden auch auftauchenden „1 in 6“-Studien wie gesagt für ebenso methodisch unbrauchbar halte wie die zur Femi-Propaganda verwendeten: es gibt sie natürlich. Selbst wenn man sie statistisch vernachlässigen kann, darf man sie nicht kategorisch ausschließen, relativieren oder totschweigen.

          Kurze Recherche ergibt folgende Linksammlung, teilweise von Newsseiten, teilweise auch anschauliche subjektive Schilderungen, wie sowas abläuft (häufig gang rapes oder date rapes mit Drogenbeteiligung).

          Nochmal zur Erinnerung: für unsere Menschenfreundin muttersheera, die so gerne mal von „Empathie“ spricht, können dies alles aufgrund dafür notwendiger Erektionen keine Vergewaltigungen sein.

          http://www.merkur-online.de/aktuelles/welt/sperma-jaegerinnen-vergewaltigen-maenner-2249738.html

          http://www.worldwideweirdnews.com/2013/04/w6908.html

          http://www.news24.com/SouthAfrica/News/Man-gang-raped-by-3-women-20050824

          http://www.experienceproject.com/stories/Know-Men-Can-Be-Rape-Victims-Too/1282212

          http://standyourground.com/forums/index.php?topic=2668.0;wap2

          http://www.huffingtonpost.com/2014/09/15/chantae-gilman-woman-rapes-man-seattle_n_5824456.html

          http://www.dailykos.com/story/2010/08/09/891586/-I-was-raped-160-But-it-doesn-t-matter

          http://www.cbs8.com/story/24017707/male-inmate-claims-he-was-raped-by-female-guards-at-miramar-brig

          http://www.xojane.com/it-happened-to-me/it-happened-to-me-i-was-raped-by-a-woman-and-then-dated-her-for-two-years

          http://edition.cnn.com/2013/10/09/living/chris-brown-female-on-male-rape/

          http://www.vocativ.com/underworld/crime/hard-truth-girl-guy-rape/

          http://thoughtcatalog.com/lorenzo-jensen-iii/2014/08/19-men-share-stories-of-being-raped-by-a-woman-nsfw/

          http://www.usatoday.com/story/opinion/2014/09/22/rape-cdc-numbers-misleading-definition-date-forced-sexual-assault-column/16007089/

          http://www.frauenzimmer.de/cms/stars-news/vergewaltigung-durch-frauen-warum-es-immer-noch-ein-tabuthema-ist-2f88c-9f8b-79-1537802.html

          http://www.vice.com/de/read/der-typ-der-von-einer-frau-vergewaltigt-wurde

      • Eine Vergewaltigung ohne Penetration gibt es nicht, das ist korrekt. Die Vergewaltigung ist eine spezielle Variante der sexuellen Nötigung, die mit dem Eindringen in den Körper verbunden ist.
        Wobei ich allerdings behaupten würde, eine sexuelle Nötigung, bei der der Mann gegen seinen Willen eine Penetration durchführt, ist natürlich auch eine Vergewaltigung. Denn beide Voraussetzungen für eine Vergewaltigung liegen vor: Eine sexuelle Nötigung genauso wie die Penetration.
        Dass das für den Mann weniger schlimm sein sollte als im umgekehrten Fall für die Frau, ist in der Tat nicht ohne weiteres nachzuvollziehen.

  2. Wie gestern schrieb: Der mann als Sozialroboter, als blackbox, als unkompliziertes wesen. Getrieben ganz allein von niederen trieben. Die Frau als irgendwie superiores emotionales Subjekt, der mann als Objekt. Auch hier gilt: gar nicht erst mit so etwas beschäftigen, aus Selbstschutz.

  3. Woher weiß denn eine Lesbe, die „nie etwas mit Mann hatte und haben“ wird, so genau was Männer bei Sex empfinden? Durch Pornos?

    Männer sind wohl nur kalte Klötze. Hauptsache das Sperma kommt raus und das immer im Beisein einer nackten Frau. Um mehr geht es Männern nicht. Gefühle? Pfffft, welche Mann brauch den sowas?

    Es ist wirklich bemerkenswert, wie im Wir-wollen-alle-Geschlechterrollen-dekonstruieren-Feminismus anscheinend nur eine Rolle für den Mann vorgesehen ist.

    • Das ist eben das Problem an diesem feminismus. Er spricht nicht mit Männern, sondern über sie. Und wenn diese Männer was sagen wollen, müssen sie die klappe halten und gefälligst zuhören. Das färbt natürlich in alle Bereiche unserer frauenbewegten ab. Es wurde schon viel zerstört im Verständnis zwischen den Geschlechtern. Aus dieser ignoranten kommunikationsverweigerung erwächst dann auch Wut bei den Männern, die wiederum als Bestätigung dient. Ein teufelskreis aus dem es nur eine Abzweigung hinaus gibt, die vernünftigen sammeln und feminismus entmachten.

  4. Mal so am Rande bemerkt: Nach dieser Logik [die ich nicht teile, versteht mich richtig!] müsste doch auch mein Sohn sich irgendwann im Laufe seiner Entwicklung [vielleicht während der Pubertät?] von einem empfindsamen, hilflosen Kind in ein gefühlloses Monster verwandeln.
    Ich schreib jetzt mal nix weiter und lass das einfach mal so stehen.

    • Richtig. Gerade Kinder sind da ein tolles Gegenargumente gegen diese objektivierende menschenverachtung. Die kleinen Jungs die da im Sand spielen, alles spätere frauen Unterdrücker, die ihre hegemoniale Männlichkeit allen aufdrücken. Habe noch jeden damit überzeugt.

      • Ich habe weiland auf einer Studentenfete eine Frau (fertige SozPäd) kennengelernt, die felsenfest davon überzeugt war, dass Jungs irgendwann im Verlaufe ihres 5. Lebensjahrs von den Vätern heimlich in einer Art Wochenendseminar – von der Mutter unbemerkt – in die Kunst der Frauenunterdrückung unterwiesen werden.
        Anders konnte sie sich nicht erklären, dass die allermeisten Kinder – Jungs und Mädchen – von den Müttern weitgehend allein erzogen werden und Jungs dennoch später Frauen unterdrücken.

    • Nein, das ist nur deine extrem-subjektive rosa Mamabrille, die ihn wie ein empfindsames, hilflosen Wesen aussehen lässt. Tatsächlich ist er längst ein gefühlloses Monster, das nur empfindsam spielt, um an deine Kekse ranzukommen.

    • Hast Du nicht auch ne Tochter?

      Um sie, ihre Zukunft und in was für einem Klima sie aufwächst, machst Du Dir scheinbar nie irgendwelche Sorgen?

      • Im Gegensatz zu meinem Sohn habe ich bei ihr eine einigermaßen realistische Vorstellung davon, was sie erwartet. Und ja, natürlich mache ich mir auch über ihr seelisches und körperliches Wohlbefinden Sorgen.

      • @ muttersheera

        *Hast Du nicht auch ne Tochter?

        Um sie, ihre Zukunft und in was für einem Klima sie aufwächst, machst Du Dir scheinbar nie irgendwelche Sorgen?*

        Da Du so fragst, muss ich annehmen, dass Dir nicht klar ist, dass Feminismus ein Hauptgefährdungsfaktor der Zukunft Deiner Töchter und Enkelkinder ist.

        Warum?

        Weil der die Solidarität zwischen Mann und Frau auflöst.

        Frauen sind heute sehr viel abhängiger von der Solidarität der Männer ihrer Gesellschaft als Männer von der Solidarität der Frauen.

        Denn dank dessen, was wir seit rund 40 Jahren an feministischer Gouvernanz erlebt haben, ist von letzterer eh nicht mehr viel übrig. Da kann nichts mehr abgebaut werden.

        Auf Männerseite gibt es jedoch noch sehr viel entsolidarisierenden Nachhofbedarf, damit Männer endlich ihre Gleichberechtigung/Gleichstellung erreichen.

        Da der Staat das für sie nicht erledigen wird, müssen sie es selbst tun, jeder für sich.

        Und das heißt, jeder für sich, wird die Bande der Solidarität mit Staat/Gesellschaft/DEN Frauen zerschneiden müssen.

        Und, muttersheera, sei Dir sicher: Immer mehr Männer sind wütend genug, genau das zu tun.

        Denk an meine Worte in 15-20 Jahren.

        • Korrektur:

          Auf Männerseite gibt es jedoch noch sehr viel entsolidarisierenden Nachholbedarf, damit Männer endlich ihre Gleichberechtigung/Gleichstellung erreichen.

  5. Das ist ja mal wieder ein atemberaubender Bias. Frauen verletzlich und gefühlvoll nennen und im gleichen Atemzug als eine solche Frau derart hässliche, empathiefreie Klischees über den Mann an sich zum Besten geben.

    Männer können sich das gar nicht vorstellen auf keinen Fall gar nicht!!11 Aber ich als homosexuelle Frau, ich weiß natürlich, wie Heterofrauen Männer betrachten, weil, meine Freundin hats mir gesagt!!1

  6. Eigentlich eher ein Thema am Rand:

    Es gibt auch Blogs von lesbischen Frauen, die über Gewalterfahrungen in ihren Beziehungen berichte(te)n bzw. sich hilfesuchend nach außen gewandt haben, da sie missbraucht wurden.

    Diese Lesben mussten sich nach der Logik der Autorin wohl nicht „öffnen“?

    Zum Thema: Ich sehe das wie evilmichi, Teardown, Luc und Matze.

  7. Gutes Beispiel von weiblichen Mystizismus; emotionale Übersteigerung der biologischen Tatsachen, aber wie Christian richtig beschreibt, sehr deckungsgleich mit dem, was man sowieso evolutionär erwarten würde. Erinnert sehr stark daran, dass Frauen anscheinend auch aus ihrer Sicht etwas aufgeben, wenn sie mit Männern Sex haben.

    Beinhaltet implizite Kategorisierung, dass der Sex des Mannes weniger wichtig, weniger wertvoll und nicht so zentral ist wie die Gütigkeit der Frau, einem Mann überhaupt Sex geben zu wollen. Das ist natürlich überspitzt formuliert, aber emotional sehr nahe dran. Kann auch absolut okay sein, ausser man versucht daraus eine Ideologie zu basteln. Dann landet man nämlich bei Anne Wizorek.

    • >>“Dann landet man nämlich bei Anne Wizorek.“

      Die ja auch viel von Augenhöhe ohne Machtasymmetrie unter handelnden Subjekten spricht. Es ist wirklich erstaunlich wie vielfältig Feminismus die Besitzerinnen einer Vagina aufs Podest stellt und es dabei gleichzeitig schafft, relativ erfolgreich, als Gleichberechtigungsbewegung zu verkaufen.

      Wirklich erstaunlich…

  8. Eigentlich nix besonderes. Der Mann als der große Beschmutzer der Frau. Da kann man doch eigentlich nix weiter zu sagen als: *Watt eine arme Wurm!*

    Ich denke diese Tante kann NICHT verstehen, warum nicht ALLE Heterofrauen mit Männern im Frauenhaus sind. 😦

  9. Aber versuch bitte dich in eine Frau zu versetzen. Wir sind diejenigen, die Kinder bekommen, sich Mann “öffnen” müssen. Nicht nur im sexuellen Sinn, auch emotional. Aber dieses “öffnen” bedeutet einen großen Einschnitt im Leben von Frau. Sie macht sich damit verletzlich, sie ist ungeschützt

    Ich denke, dass die meisten Frauen diesen Teil unterschreiben würden im Hinblick auf Sex. Es gibt sicher auch Frauen, für die Sex ein spaßiges rein-raus ist wie für den Mann. Aber, mehr als Männer, können sie schlicht nicht immer, benötigen ein bestimmtes Maß an Entspannung und Vertrauen für das Aufnehmen einer Penetration.
    Beim Mann ist vielleicht mal das Fleisch zu schwach, der Geist jedoch meist willig. Frauen haben da schon deutlich mehr constraints, zu einem „mind state“ zu kommen, mit dem Sex möglich und nicht sehr unangenehm ist.
    Denn ist dieser mind state, die emotionale Basis und das Vertrauen in den Partner nicht gegeben, wird die Frau nicht einfach nur nicht feucht (was auch schon schmerzhaft sein kann), sondern die Vagine reagiert auch sehr sensibel, es kommt sehr leicht zu schmerzhaften Scheidenkrämpfen und im Endeffekt zu Vaginismus.
    Ich habe keine genauen Zahlen, aber ein sehr großer Teil der Frauen hatte schon mal unter Schmerzen Sex, dem Partner zuliebe.
    Und dass sie sich durch das „Öffnen“ sehr verletzlich fühlen, berichten nun mal viele Frauen. Von Männern hört man das dann doch sehr selten.
    Zwar gibt es Dispaerunie auch bei Männern, aber diese sind vor unangenehmem Sex halt doch sehr viel besser geschützt, da eine Errektion nicht nur logische Vorbedingung, sondern auch ein guter Indikator für männliche Penetrationsbereitschaft ist.
    Frauen haben nunmal nicht dasselbe Erregungsmuster wie Männer, daher kommt auch das im Schnitt sehr unterschiedliche Bedürfnis für das Vorspiel.
    Das altbekannte Master’s and Johnson – Modell wird auch von den meisten Sexforschern als paradigmatisch nur für den Mann gesehen, nicht aber für die Frau.

    Also es geht hier um psycho-biologische Unterschiede, die einfach mal negiert werden, nur weil die Autorin scheinbar einen Hass auf Männer hat. Davon ab, hat sie aber schlicht recht.
    Bei diesem Zitat unseres Pickup-Flüsterers muss ich mich schon sehr wundern:

    Die Frau muss sich auch nicht wirklich emotional öffnen. Denn wenn es nur um Sex geht, dann ist die Öffnung der Frau keine großartige Anforderung, eher ist es die Öffnung des Mannes, da die Frau die geistige Verbindung braucht. Eine Frau könnte relativ wenig über sich Preis geben, damit es zum Sex kommt.

    Hier herrscht manchmal schon bemerkenswert wenig Empathie für Frauen vor.

    • @david

      „Ich denke, dass die meisten Frauen diesen Teil unterschreiben würden im Hinblick auf Sex“

      Im Ergebnis weiche ich ja auch nicht per se von ihrer Auffassung, dass Frauen eine andere Basis für Sex haben ab, nur finde ich die Begründung eben falsch. Es liegt nicht schlicht daran, dass man eindringt.

      Und natürlich kann es auch beim Mann mal scheitern mit der Erektion, gerade wenn er gestresst ist.

      „Bei diesem Zitat unseres Pickup-Flüsterers muss ich mich schon sehr wundern:

      Die Frau muss sich auch nicht wirklich emotional öffnen. Denn wenn es nur um Sex geht, dann ist die Öffnung der Frau keine großartige Anforderung, eher ist es die Öffnung des Mannes, da die Frau die geistige Verbindung braucht. Eine Frau könnte relativ wenig über sich Preis geben, damit es zum Sex kommt.

      Hier herrscht manchmal schon bemerkenswert wenig Empathie für Frauen vor.“

      Auch hier geht es mir um die Begründung. Aus dem Eindringen selbst soll ein mehr an Öffnung folgen. Das muss aber keineswegs der Fall sein.
      Und ich stimme auch durchaus zu, dass eine Frau auch häufig eine geistige Verbindung, Komfort wie der Pickupper sagen würde, braucht. Allerdings stellt dies ja meist eher Anforderungen an den Mann dar: Er muss derjenige sein, der es schafft das notwendige Vertrauen bei der Frau zu erzeugen. Was ihn eben auch sehr verletzbar macht, er muss weit eher als sie befürchten in dieser Hinsicht zurückgewiesen zu werden.
      Sie muss im Gegensatz fürchten, dass er nach dem Sex deutlich macht, dass die Bindung nicht bestand und er nur eine Kurzzeitstrategie gefahren ist. Darin liegt dann doch wohl ihre Verletzbarkeit.
      Den Sex selbst kontrolliert sie in der Hinsicht weitaus mehr als er.

      • Und natürlich kann es auch beim Mann mal scheitern mit der Erektion, gerade wenn er gestresst ist.

        Psychophysiologisch und auch im Resultat ist das aber nicht gut vergleichbar. Denn dann gibt es schlicht keinen Sex.
        Eine Frau braucht nicht nur Entspannung. Sie braucht auch, wie du es nennst, „Komfort“, um sich emotional wie physisch zu öffnen.
        Wenn sie da mit sich (oder eher mit ihr) nicht sorgsam ist, macht sie sehr schlimme sexuelle Erfahrungen.

        Dass dies nun die Anforderung an den Mann stellt und er dadurch im Nachteil ist, kann man natürlich mit einer sehr kruden Logik so sehen.

        • @david

          „Wenn sie da mit sich (oder eher mit ihr) nicht sorgsam ist, macht sie sehr schlimme sexuelle Erfahrungen.“

          Vielleicht gehe ich da von falschen Voraussetzungen aus, aber ich würde vermuten, dass die meisten Männer entsprechende Rücksicht nehmen werden und die Frauen es auch entsprechend deutlich machen werden, wenn sie noch nicht bereit sind. LMR ist ja ein Problem, welches genau daraus folgt, dass man bei ihr noch nicht das passende Vertrauen aufgebaut hat.

          „Dass dies nun die Anforderung an den Mann stellt und er dadurch im Nachteil ist, kann man natürlich mit einer sehr kruden Logik so sehen.“

          Was findest du denn daran krude? Sie schaut ja letztendlich auf ihre Gefühle, ob sie so weit ist und entscheidet danach, ob sie schon Sex hat oder nicht. Er hingegen muss in dieser Flirtphase eben ihre Entscheidung abwarten bzw. ihr diese Ängste nehmen. Komfort ist in dieser Hinsicht ein unterschätzter Bereich an dem es gerne scheitert.
          Letztendlich kann sie hier sein wie sie will und er muss sich bemühen. Wenn sie das nötige Vertrauen nicht aufbauen kann, dann wird er abgewiesen.

        • Christian, wir unterhalten uns hier aus zwei völlig unterschiedlichen Perspektiven..
          Ich als Psychotherapeut, du als Pickuper.

          Ich habe keine Lust, mich auf deine Ebene herunterzubegeben, um dir das verständlich zu machen.

        • @christian
          Wenn ich David richtig verstanden hat, will er in etwa darauf hinaus, dass das Schlimmste was einem Mann in einer solchen Situation passieren kann ist, dass er keinen Sex hat.
          Das Schlimmste was einer Frau passieren kann sind (starke) Schmerzen.
          Und er mutmaßt, dass das vom Schlimmheitsgrad nicht unbedingt in derselben Liga spielt.

        • @maren

          Ich hatte mal eine „die zu gemacht hatte“, hatte mich auch sehr überrascht. Sie meinte es läge am Kondom. Ich kann dir sagen, im Schlimmheitsgrad haben wir uns nicht unterschieden. Zuerst hatten wir Schmerzen, und danach keinen Sex. (Zumindest für fünf Minuten)….

        • @ david

          „Psychophysiologisch und auch im Resultat ist das aber nicht gut vergleichbar. Denn dann gibt es schlicht keinen Sex.“

          Aha! Da hat der Spezialist aber richtig Ahnung! 😦

          „Ich habe keine Lust, mich auf deine Ebene herunterzubegeben, um dir das verständlich zu machen.“

          Ist wohl auch besser Du bleibst da oben, Herr Spezialkraft …

    • >>“Von Männern hört man das dann doch sehr selten. Zwar gibt es Dispaerunie auch bei Männern, aber diese sind vor unangenehmem Sex halt doch sehr viel besser geschützt, da eine Errektion nicht nur logische Vorbedingung, sondern auch ein guter Indikator für männliche Penetrationsbereitschaft ist.“

      Lieber David,

      in sexuellen Dingen hört man von Männern generell sehr selten. Warum auch? Ihre Sexualität wird als hegemonial als dämonisch diffamiert. Sie wird abgewertet, allein die Funktionalität steht im Vordergrund. Deshalb funktioniert eine Beleidigung wie „Schlappschwanz“ so gut, „Trockenvagina“ könnte nie eine Beleidigung sein. Männliche Sexualität und männliche Sexualorgane (Thema Beschneidung) sind gesellschaftliche Verfügungsmasse.

      Insofern würde ich nicht so viel darauf geben, was man von „den Männern“ in diesem Bereich hört. Daher sind solche Interpretationen ja auch so gefährlich, ein Motiv das man ja schon seit jeher aus dem Feminismus kennt (Penetration = Vergewaltigung). Sie werden nicht dazu führen, dass man mehr von Männern hören wird.

      • Noch nie was von einer frigiden „Trockenfotze“ gehört? ^^

        Ich weiß nicht in welcher Welt du lebst, aber die Lage scheint dort sehr dramatisch zu sein.
        Ich beobachte und kritisiere die Abwertung männlicher Sexualität ja auch ständig. Aber was du schreibst, ist ein melodramatisches Opfer-Narrativ, wie man sie 1 zu 1 aus den radikalfeministischen Schriften kennt, nur halt umgekehrt.

        Ich habe eine wissenschaftlichen und therapeutischen Zugang zum Thema, spreche auch in der Therapie mit Menschen über ihre Sexualität.
        Ich traue mir da schon zu, meinen „gefährlichen“ Weg weiter zu gehen.

        • >>“Noch nie was von einer frigiden “Trockenfotze” gehört? ^^“

          Tatsächlich nicht, bei google 8:1 Treffer für den Schlappschwanz.

          Macht aber auch nichts. „Trockenfotze“ ist eindeutig nur aufs sexuelle bezogen. „Die hat mich nicht rangelassen, muss wohl frigide sein.“ Schlappschwanz funktioniert immer dort, wo ein Mann nicht so funktioniert wie er soll. Traust dich nicht? Schlappschwanz. Hast Angst im Dunkeln? Schlappschwanz.

          >>“Aber was du schreibst, ist ein melodramatisches Opfer-Narrativ, wie man sie 1 zu 1 aus den radikalfeministischen Schriften kennt, nur halt umgekehrt.“

          Dieses melodramatische Opfer-Narrativ erweist sich als ziemlich erfolgreich. Gerne schwenke ich aufs Sachliche um, nur damit gewinnt man nichts. Man erreicht Menschen durch Emotionalisierung, nicht durch Vorlesungen…

    • „Hier herrscht manchmal schon bemerkenswert wenig Empathie für Frauen vor.

      Das ist dem feministischen Zeitgeist geschuldet. Jammernde Frauen sind ja mittlerweile Standard, die Unterdrückung der Frau ein Paradigma. Ihr Leben ist eine einzige Pein: Sie werden sexuell belästigt, missbraucht, vergewaltigt, müssen sich „öffnen“, begegnen überall Sexismus, werden objektiviert, bekommen weniger Gehalt und schuften sich ohne Gegenleistung der Gesellschaft zu Tode. Dass Frauen sich angesichts dieser brutalen Welt nicht reihenweise von der Klippe stürzen, sondern statt dessen Busen und Beine zur Schau stellend, mit vollen Shoppingtüten beladen, kichernd und tratschend durchs Leben laufen, und dabei auch noch gesünder und länger leben, als ihre Peiniger mit Pimmel zwischen den Beinen, das ist schon erstaunlich.

      Nein, die Empathie hat sich abgenutzt.

        • Nein, Maren, ich bin nur wirklich, wirklich, wirklich neidisch darauf, dass ich als weißer, schwuler Mann bei der Opferolympiade mittlerweile nur noch Platz 4 erreiche. So war das nicht geplant!
          Das gesamte Konzept von Heteronormativität und weißen Privilegien ist für den Arsch, wenn weiße, heterosexuelle Frauen mittlerweile den Löwenanteil an Opferprivilegien für sich beanspruchen. Und dabei wurden weiße, heterosexuelle Frauen in ihrer Eigenschaft als weiße heterosexuelle Frauen nicht mal von den Nazis verfolgt!

          Das ist so unfair, ich könnte mit den Füßen aufstampfen!

          • @Adrian

            Hm, na dann.
            Ich frag mich nur manchmal, was wäre wenn ich so über Männer reden würde wie du über Frauen.
            Dabei hätte ich persönlich, aus meiner Vita heraus, deutlich mehr Gründe als du bei Frauen

            Ich denke nicht, dass ich für meine treffenden Charakterisierungen gelobt werden würde.

        • Bring it on, Maren. Lass uns ausmachen, wer hier der größte Sexist ist. Aber eine Vorwarnung: als Schwuli vereine ich weibliche Zickigkeit mit männlichem Ehrgeiz. Bring it on!

        • Nee Adrian, da hab ich keine Lust zu.
          Ich hab auch immer weniger Lust deine Kommentare zu lesen geschweige denn darauf zu antworten, weil es in erster Linie darauf hinauslaufen würde, dass ich mich für meine Vagina rechtfertigen müsste und „beweisen“ dass ich ja ganz anders bin als alle die doofen Frauen, bzw. eher dass Frauen ja gar nicht so doof sind.
          Da ist mir meine Zeit zu schade für.

        • Ich frag mich nur manchmal, was wäre wenn ich so über Männer reden würde wie du über Frauen.

          Witzigerweise redet Adrian hier mal nicht über Frauen, sondern über den vorherrschenden Feminismus.

          Für Feministinnen ist das natürlich die höchste Form der Misgynie..

        • Das stimmt doch einfach nicht.

          „feministischer Zeitgeist“ ist nun mal ungleich „Frauen“ und die Kernausage bezieht sich darauf.

          “ statt dessen Busen und Beine zur Schau stellend, mit vollen Shoppingtüten beladen, kichernd und tratschend durchs Leben laufen“ mag zwar ziemlich provozieren, ist hier allerdings wohl ganz klar als Hyperbel zu verstehen.

        • Beleidigungen gegen Frauen sind lediglich Hyperbelny

          In diesem Fall ja, weil sie im Kontrast zu „sexuell belästigt, missbraucht, vergewaltigt, müssen sich “öffnen”, begegnen überall Sexismus, werden objektiviert, bekommen weniger Gehalt und schuften sich ohne Gegenleistung der Gesellschaft zu Tode.“ gestellt werden.

          Es meint ja auch niemand, dass tatsächlich derjenige einen Balken im Auge hat, der sich über den Holzsplitter im Auge des anderen aufregt 😀

      • Diese Ermüdungserscheinungen machen sich ja mittlerweile auch bei Männern breit, die gar keine Ahnung haben, dass es daneben noch etwas anderes geben darf.

        Der Netzfeminismus sollte noch 7 oder 8 mal einen Aufschreikreuzzug starten, dann erledigt sich die Sache tatsächlich vielleicht von selbst. Grauenhaft übertriebene Rhetorik wie bei Rape Culture muss zwangsweise irgendwann zu einer Desensibilisierung führen (mit entsprechenden unschönen Folgen für diejenigen, die tatsächlich betroffen sind). Wenn schon konsensualer PIV (falls es so etwas gibt, da sind sich die Spezialisten ja nicht einig) und Anschauen eine Vergewaltigung darstellen muss man wohl schleunigst ein neues Wort erfinden um wieder alle Reserven der moralischen Empörung zu aktivieren.

      • @ Adrian

        So, Adrian.

        Jetzt hast Du’s verbockt.

        Marenleinchen wird niemals, nie, nie, nie in wonniglicher Innigkeit „Hasenzahn“ zu Dir sagen.

        Nie.

        Jetzt leb‘ damit.

        Wenn Du kannst.

        Aber als Mann.

  10. Ich kann zwar keine Kinder bekommen, aber sich einem Mann für Analverkehr zu öffnen ist auch nicht ohne. Wie verletzlich man ist, wie ungeschützt … und dennoch scharf wie Nachbars Lumpi.

    „Männer kennen dieses Gefühl nicht. Für gewisse Typen sind Frauen nur ein Objekt aus Busen, Beine, Po. Das Gesamtpaket, der Mensch, interessiert sie nicht.“

    Das wird stimmen. Geht mir mit manchen Männern genau so (abgesehen vom Busen). Wieso das per se schlimm sein soll, erschließt sich mir jedoch nicht.

    • @adrian

      „Ich kann zwar keine Kinder bekommen, aber sich einem Mann für Analverkehr zu öffnen ist auch nicht ohne. Wie verletzlich man ist, wie ungeschützt … und dennoch scharf wie Nachbars Lumpi.“

      Führt das denn auch dazu, dass du ein gewisses „Vertrauen“ brauchst und wo würdest du da den Unterschied zu Frauen sehen?

      • Natürlich braucht man als passiver Part ein gewisses Vertrauen. Wenn ich mich ’nem Typem „öffne“, dann möchte ich schon, dass er nicht geistlos in mir rumstochert, weil das ziemlich weh tun kann. Aber Überraschung! Alle Männer mit denen ich was hatte, konnten soweit mitdenken und waren auch bereit, in dieser Hinsciht auf mich einzugehen.

        Gut, dass könnte natürch damit zusammenhängen, dass schwule Männer emotional reifer sind, als die stumpfsinnigen Horden von WHMs, die ja zu nichts anderem taugen, als Frauen zu unterdrücken…

        • Wir stumpfsinningen WHMs rammeln ja nur emotions- und geistlos darauf los. Deswegen reden wir untereinander ja nur darüber wie lange wir wie ein Presslufthammer durchhalten, und nicht etwas darüber was Frauen gefallen könnte…

        • Davon aber mal abgesehen, sind vertrauen und hier insbesondere Sicherheit natürlich Grundvoraussetzung sexueller interaktion. Ich sehe hier aber keinen unterschied zwischen den Geschlechtern. Wenn ich ein Mädel kennen lerne, dass creepy ist (letztens meinte eine sie hätte sich auf die Hände gepullert, ihh), ist mein comfort auch dahin.

          Der einzige unterschied ist vielleicht, dass dies ein prozess des gebens und nehmens ist, dass in aller Regel durch ein geben des mannes beginnt, indem auf ihm im zweifelsfall „die last“ des ersten ansprechens liegt. Mit ungewissem Ausgang und häufiger auch mit Ablehnung verbunden. Das ist aber vollkommen okay, solange es auf Augenhöhe passiert. Hier eine besondere schutzbedürfigkeit von Frauen zu konstruieren ist angesichts der zahlreichen schüchternen Männer da draußen und der komplexen zwischengeschlechtlichen interaktion ziemlich abwertend.

  11. Zitat Nandalya:

    „Und ja, ich erlaube mir auch für Heten zu schreiben. Auch, wenn ich keinen Mann als Partner brauche, so kann ich Gefühle von Frauen 1:1 nachvollziehen.“

    Schon extrem anmaßend. Für mich schreibt sie zumindest nicht.
    Und wie will sie das wahnsinnig tolle Gefühl nachvollziehen können, einen passend gebauten Mann tief in sich zu spüren, wenn sie sich doch nur auf oberflächlichen Sex beschränkt?

  12. Wenn ich so was lese geht mir die Hutschnur hoch,

    klar Männer tun sich nicht emotional öffnen, und können auch nie durch die Partnerin verletzt werden, schließlich gehen Männer keine Liebesbeziehungen ein und haben sowieso keine Emotionen… und die hohen Selbstmordrate bei Männern aller Altersgruppen und Jungen im Teenager Alter bilde ich mir nur ein.

  13. Es wird wohl zutreffend sein, dass Frauen tendenziell mehr „constraints“ bzgl. Sex(!) haben als Männer, allerdings verfällt die Autorin hier a) in einen biologischen Determinismus bzw. Reduktionismus und ignoriert b) jegliche constraints für Männer. Mit dem Ergebnis, dass Männer als inhärent bzw. essenziell ziemlich unvollständige Menschen erscheinen.

    zu a): Es ist eben nicht so, dass Sex zwangsläufig in Schwangerschaft mündet. Ein_e Mensch_in kann wissen, dass Verhütung verhütet und kann dementprechend seine Emotionen disponieren. Sicher wird es sowas wie Instinktdispositionen geben, die natürlich einen Einfluß haben. Allerdings spricht die Autorin hier von einem „müssen“, als ob wir es hier mit einer unentrinnbaren weiblichen Essenz zu tun hätten.

    Reptilien mögen so ticken, schon einfache Säuger sind allerdings in der Lage, ihr Verhalten an die konkreten Umweltbedingngen zu adaptieren. Dass Sex für Frauen das Gleiche ist wie für Männer wird hier sicher niemand behaupten, aber deshalb gibt es noch lange keinen unentrinnbaren Zwang für Frauen, sich dem Manne „öffnen“ zu müssen

    Die tatsächlich Bandbreite an realem Verhalten ist demgegenüber riesig.

    zu b): Man könnte ebensogut argumentieren, dass ein Mann sich unabwendbar in tiefe Vunerabilitäten begibt wenn er sich emotional auf eine Frau einläßt: „Wir sind diejenigen, die die Kinder, notfalls unter Einsatz unseres eigenen Lebens, beschützen und versorgen müssen“ Auch dies ist wohl recht eindeutig eine Instinktdispo und dort, wo diese nicht greift wacht die strenge Hand der mächtigen Staatsgewalt.

    Natürlich bezieht sich letzteres nicht unbedingt auf Sex. Männern fällt es offenbar tendenziell leitchter, Sex und Beziehung zu trennen. Umso vorsichtiger müssen sie demzufolge sein, was die Beziehungsebene anbelangt.

    Was von manchen Frauen dann offenbar als „Objektifizierung“ geframt wird, weil der Mann sich nicht für jeden Sex binden will. Aber stupid: Auch Männer sind kein Wünschdirwas.

    Die „Objektifizierung“ ist idR gegenseitig.

    Eine lesbische Frau meint hier einerseits zu wissen zu können welche Gefühle Männer nicht kennen, andererseits meint sie aber, die Gefühle von heterosexuellen Frauen zu kennen.

    Von Männern sowieso, die haben ja gar keine: „Für gewisse Typem sind Frauen nur ein Objekt aus Busen, Beine, Po. Das Gesamtpaket, der Mensch, interessiert sie nicht.“

    • Aber es gibt bei jeder Verhütungsmethode ein Restrisiko. Die Pille ist wohl zu 99.5% sicher. Das bedeutet aber auch, dass 5 von 1.000 Frauen bei korrekter Anwendung der Pille schwanger werden können. Bei der Anwendung von Kondomen ist das Risiko bekanntlich noch etwas höher. Nach meiner Erfahrung kann dieses Risiko im Hinterkopf schon eine Rolle spielen, je nachdem, was die Partnerin darüber weiß und wie robust sie darüber denkt. Sie muss sich also nicht nur körperlich öffnen und mental entspannen, sondern auch zumindest ein Grundvertrauen zu dem Partner haben.

      • Nach meiner Erfahrung kann dieses Risiko im Hinterkopf schon eine Rolle spielen, je nachdem, was die Partnerin darüber weiß und wie robust sie darüber denkt.

        Naja, und wenn sie tatsächlich schwanger werden sollte ist der Mann ihr potenziell auf Jahrzehnte ziemlich ausgeliefert. Sie entscheidet, ob sie das Kind austragen möchte, sie entscheidet über seine Beziehung zu seinem Kind, sie entscheidet über die Ausgestaltung der Elternrollen. Seine Vatergefühle, seine Lebensplanung und -vorstelleung spielen nur dann eine Rolle, wenn sie sie „gnädigerweise“ berücksichtigt.

        Im Endeffekt ist der Mann – in unserer realen Welt – erheblich vunerabler. Er gibt mit dem Abspritzen erheblich mehr Kontrolle aus der Hand. Dass Männer hier leichtfertiger sind kann auch ebensogut ihrer tendenziell höheren Risikobereitschaft geschuldet sein.

        Ich behaupte auch nicht das Gegenteil. Ich sage nicht, dass es keine entsprechenden Tendenzen gäbe. Allerdings ist die Bandbreite groß und deshalb kann „sexuelle Objektifizierung“ durch Frauen nicht grundsätzlich anders bewertet werden.

        So verstehe ich jedenfalls Nandalya: Auf guiness44′ Einwand hin, dass auch Männer sich sexuell belästigt fühlen können bringt sie den Einwand, dass das bei Frauen doch wohl etwas quasi essenziell anderes wäre.

        Insbesondere sind Intimitäten und Verletzbarkeiten ein erheblich weiteres Feld als potenzieles Schwangerwerden. Eine Schwangerschaft ist gewiß nicht die einzige Situation, bei der ein Mensch auf andere Menschen existenziell angewiesen ist. Hier wird eben tendenziell Menschlichkeit auf Weiblichkeit reduziert.

        • Ich wäre der letzte, der Männern Menschlichkeit ab- und Frauen einseitig zusprechen würde! Ich habe selbst zwei Söhne …

          Um meinen Einwand trotzdem zu begründen: Erstens steht die Frau mit den Belastungen und Risiken der Schwangerschaft und Geburt relativ allein [und das muss man bitte nicht bagatellisieren, da geht bei weitem nicht alles glatt].

          Zweitens kann es auch passieren, dass der Mann gar nicht willens oder in der Lage ist, den Unterhalt für das Kind zu zahlen. Das ist dann das Risiko der Frau. Sie begibt sich erstens in die Abhängigkeit von staatlichen Sozialleistungen mit einer langjährigen Dauerposition als Antragstellerin für ihr Kind, zweitens in eine eher schwierige Position auf dem Partnermarkt und drittens als Alleinerziehende in eine problematische Position auf dem Arbeitsmarkt.

          Mir ist absolut bewusst, dass Trennungs- und Scheidungsväter in höchst schwieriger und auch prekärer Situation sein können. Aber bitte verlieren wir dabei trotzdem nicht die Situation der Frauen aus den Augen.

        • Erstens steht die Frau mit den Belastungen und Risiken der Schwangerschaft und Geburt relativ allein [und das muss man bitte nicht bagatellisieren, da geht bei weitem nicht alles glatt].

          Sicherlich. Nur ist es nicht so, dass dem auf männlicher Seite nichts entgegenstünde.

          Zweitens kann es auch passieren, dass der Mann gar nicht willens oder in der Lage ist, den Unterhalt für das Kind zu zahlen. Das ist dann das Risiko der Frau. Sie begibt sich erstens in die Abhängigkeit von staatlichen Sozialleistungen mit einer langjährigen Dauerposition als Antragstellerin für ihr Kind, zweitens in eine eher schwierige Position auf dem Partnermarkt und drittens als Alleinerziehende in eine problematische Position auf dem Arbeitsmarkt.

          Die Möglichkeit der Abtreibung verschiebt da aber so einiges.

          Aber bitte verlieren wir dabei trotzdem nicht die Situation der Frauen aus den Augen.

          Es ist eben schwer, Äpfel gegen Birnen aufzurechnen.

          Ich wehre mich nur gegen die Vorstellung, dass Frauen grundsätzlich verletzbarer wären.

        • Diese Vorstellung möchte ich ausdrücklich nicht vertreten! Ich hoffe, dass es nicht so angekommen ist.

          Natürlich besteht die Möglichkeit der Abtreibung. Aber erstens kommt sie für einen Teil der Frauen aus ethischen Gründen nicht in Frage. Zweitens birgt sie auch medizinische Risiken bis hin zur Unfruchtbarkeit. Und drittens hat sie psychologische Nachwirkungen, die wir als Männer eher erahnen als mitfühlen können.

          Ich glaube, wir sind alle gut beraten, wenn wir die potentiellen Probleme der »anderen Seite« (nicht: Gegenseite) mit bedenken.

        • @ Stefanolix

          *Ich glaube, wir sind alle gut beraten, wenn wir die potentiellen Probleme der »anderen Seite« (nicht: Gegenseite) mit bedenken.*

          Das werde ich dann tun, wenn Männer hier gleichberechtigt sind (Stichwort: Recht auf juristische Abtreibung für Männer).

          Vorher nicht.

          Solange Frauen nicht gezwungen sind, sich Gedanken darüber zu machen, welche Folgen Vaterschaft wider Willen für einen Mann hat, ist meine Empathiebereitschaft hier begrenzt.

          Solange „sympathische“ Goldlöckchen öffentlich so

          darüber schwadronieren können, kann ich mir vorstellen, wie weniger sympathische Exemplare der Gattung nicht öffentlich, unter sich, darüber reden.

          Solange sich Frauen keine Gedanken darüber machen müssen, welche Folgen ihre staatspolitisch gewollte „positive Diskriminierung“ das andere Geschlecht hat, dass NOTWENDIGERWEISEnegativ diskriminiert werden muss, fordere ich Männer nicht zu Empathie gegenüber Frauen auf,sondern zu mehr Egoismus, einer klaren, harten Vertretung ihrerer eigenen Interessen.

          Gegenüber einer so einseitigen, scheinheiligen und verlogenen Ideologie wie dem Feminismus respektive Feminist.I.nnen insowweit sie als Vertreter.I.nnendieser Ideologie agieren, ist Empathie unangebracht, ist sie Dummheit oder Schwäche.

          Im schlimmsten Falle beides zugleich.

          Denn sie wird nicht nur nicht gedankt – das Do-ut-des funktioniert mit Feminist.I.nnen nicht – sondern ausgenutzt.

        • Korrektur

          Solange sich Frauen keine Gedanken darüber machen müssen, welche Folgen ihre staatspolitisch gewollte “positive Diskriminierung” für das andere Geschlecht hat, …

        • „Recht auf juristische Abtreibung für Männer“

          Konkretisier Deine diesbezüglichen Vorstellungen doch mal anstatt ewig im nebulösen zu verbleiben.

        • Es gibt eine menschliche und eine politisch-gesellschaftliche Ebene. Ich habe den Artikel und die meisten Kommentare so verstanden, dass wir heute über die rein menschliche Seite diskutieren: über den physischen Sex und die psychologischen Grundlagen im Hinterkopf, über »umschließen« vs. »eindringen« usw.

          Vieles von dem, was Du über die politisch-gesellschaftliche Ebene sagst, ist richtig oder zumindest bedenkenswert. Aber das hilft nicht der alleinerziehenden Frau mit ihren Problemen oder einer Frau bei der Entscheidung über die Fortsetzung der Schwangerschaft; auch nicht einem Trennungsvater oder einem Vater als Opfer einer harten Gerichtsentscheidung.

          Im übrigen sehe ich keinen Widerspruch zwischen Empathie und Konsequenz. Ich diskutiere sehr konsequent gegen die Ideologie des extremen Feminismus und gegen die Gender-Bürokratisierung. Aber ich will auch die Themen mit bedenken, die ich in den Kommentaren heute Nachmittag vorgebracht habe.

          Trotzdem noch ein Argument für die gesellschaftliche Ebene: Wer Argumente gegen RadFem, Schwesig-Bürokratie und Genderstaat hat, muss damit die Mehrheit der moderaten, vernünftigen Frauen erreichen. Das geht aber nicht, wenn man pauschal über alle Frauen sagt: Eure Gefühle und auch Ängste beim Sex sind eher nebensächlich.

        • Um Gottes Willen sind diese Ängste nicht nebensächlich. Die Erfahrung macht auch jeder Mann, der flirtet. Sie sind in der Umkehrung aber nicht hauptsächlich, und so verstehe ich diesen Post.

        • @ mutter

          Betr. juristische Abtreibung

          „Konkretisier Deine diesbezüglichen Vorstellungen doch mal anstatt ewig im nebulösen zu verbleiben.“

          Man frage den Mann: Willst Du Vater sein? Nicht? Gut, dann bist Du eben kein Vater.

          Ganz einfach eigentlich … 🙂

  14. Ich glaube schon, dass Frauen im Schnitt eine stabilere Vertrauensbasis brauchen als Männer, um Sex entspannt genießen zu können, denn aus der Perspektive der Frau „liefert“ man sich beim Sex in der Regel einem u.U. physisch sehr viel stärkeren Partner „aus“.

    Dazu die instinktiv immer präsenten höheren Kosten des minimalen parentalen Investment.

    Andererseits liefert sich der Mann durch die Sichtbarkeit seiner Erektion = seiner „Männlichkeit“ (oder eben ihr sichtbares unwillentliches Ausbleiben) u. U. dem Spott und Hohn einer Frau aus, weshalb auch ein Mann Vertrauen zu der Frau braucht, der gegenüber er „nackt“ auftritt.

    Die Versagensängste von Männern beim Sex werden, wie so vieles, was Schwäche impliziert, kaum themaitisiert von Männern.

    Übrigens, @ David, gerade gegenüber einer ideologisch und personell weithin feminisierten Psychologie nicht, die allzuoft frauenfreundliche Partei ist (über Paarberater.I.nnen hatten wir ja schon mal kurz geredet).

    Da fehlt vielen Männern schlicht die Vertrauensbasis zu Psüschologen und Psüschologinnen.

    Dass es Männern so schwer fällt, über Schwächen zu reden, liegt u.a. daran, dass Frauen gerade schwache Männer gnadenlos abstrafen, so wie Männer gnadenlos fette und hässliche Frauen abstrafen.

    Und Frauen bringen es dann immer wieder fertig, sich selbst als das empathischere Geschlecht darzustellen und zu empfinden bei gleichzeitiger Verleugnung ihrer „Objektivizierung“ männlicher Stärke = „Potenz“ (Potenz eben nicht nur als physische beim Geschlechtsakt selbst verstanden, sondern auch als symbolische).

    Auch die Autorin liefert ein schönes Beispiel ab für diese bei vielen Frauen anzutreffende seelische Selbstverblindung.

    Bei gleichzeitiger Überzeugung, allsehend zu sein.

    Grotesk, wie Anspruch und Wirklichkeit da auseinanderklaffen.

    • „Und Frauen bringen es dann immer wieder fertig, sich selbst als das empathischere Geschlecht darzustellen“

      Contenance… es ist doch die Wissenschaft, die ein weibliches Gehirn im Gegensatz zum männlichen als empathisch(er) beschreibt.

      Dann sollte man auch akzeptieren, wenn Frauen diese Zuschreibung dankbar übernehmen. Oder man kritisiert die dahinterliegenden naturwissenschaftlichen Überzeugungen. Womit Du Dich ja eher nicht hervortust, normalerweise.

      • @ muttersheera

        *Contenance… es ist doch die Wissenschaft, die ein weibliches Gehirn im Gegensatz zum männlichen als empathisch(er) beschreibt.*

        Die Wissenschaft mittelt über alle Frauen, nicht über Feminist.I.nnen.

        Die, wie ich vermute, die Nachteile des männlichen Gehirns harmonisch mit den Nachteilen des weiblichen verbinden.

        Du hast Recht als ich hätte schreiben müssen: „Feministinnen bringen es dann immer wieder fertig …“

        Die Gleichsetzung von Feministinnen mit den Frauen, die feministische Propaganda so häufig betreibt, ist leider so erfolgreich, dass sie auch mir gelegentlich durch die Tastatur rutscht.

      • @Mutter

        Da ist kein Widerspruch, das sind zwei Seiten derselben Medaille. Es gibt ja zwei Bedeutungen von Empathie. Einerseits das Verständnis als Fähigkeit sich in den anderen Hineinzuversetzen oder –fühlen. Anderseits ist Empathie auch Selbstschutz und kann Mittel zum Zweck sein. Die Fähigkeit erlaubt es mir eine Distanz aufzubauen, eine Distanz zu demjenigen, mit dessen Gefühlswelt ich konfrontiert werde. Indem ich diese Gefühlswelten erkenne und trenne mache ich mich ihnen emotional nicht mehr zu Eigen, ich schwebe über den Gefühlszuständen. Macht doch mal den Selbsttest: Glaubst du Menschen, die in Berufen arbeiten, in denen sie besonders mit menschlichem Leid konfrontiert sind (Tatortreiniger/Pathologie, Palliativpfleger, Therapeuten jeglicher Couleur etc.) können diesen Beruf ausführen, weil sie vollkommen empathielos sind? Nein es ist gerade ihre Empathiefähigkeit die es ihnen möglich macht diese Jobs auszuführen, ohne daran zu zerbrechen.

        Daher passt Roslins Beobachtung ganz gut. Wenn davon geredet wird, dass Frauengehirne empathischer seien, dann ist damit in der Öffentlichkeit stets der positive Aspekt des Hineinfühlens gemeint, eigentlich sogar noch eher „Gutmütigkeit“ oder „Nachsicht“, was viele synonym mit Empathie verwenden. Der negative Aspekt des sich Freimachens von den Gefühlen des anderen, also das es dadurch z.B. Frauen möglich ist emotional vollkommen distanziert „schwache“ Männlichkeit zu beschämen, kommt nicht vor.

        Warum fordert eine feministische Philosophin in der Emma ein Weltgastrecht nur für Mädchen und Frauen, und will somit, dass Jungen und Männer z.B. von IS in Syrien abgeschlachtet werden? Müsste ihr so etwas als empathisches Wesen nicht vollkommen schnuppe sein, wer dort verreckt? Nein, natürlich weiß sie um die Dimension des Leids und will dieses einseitig verteilen. Absolute Boshaftigkeit, aber eben eine empathische….

    • Ich glaube schon, dass Frauen im Schnitt eine stabilere Vertrauensbasis brauchen als Männer, um Sex entspannt genießen zu können, denn aus der Perspektive der Frau “liefert” man sich beim Sex in der Regel einem u.U. physisch sehr viel stärkeren Partner “aus”.

      Dazu die instinktiv immer präsenten höheren Kosten des minimalen parentalen Investment.

      Ebent.
      Frauen sind eben keine Männer mit nach innen gestülptem Penis (auch wenn Genderfeministinnen das gerne wären).
      Sie haben Sex mit einem anderen Organ, für welches das Benutzerhandbuch des Penis nicht ganz taugt, und auch neuronal braucht es in der Regel eine etwas andere Betriebstemperatur.

      Andererseits liefert sich der Mann durch die Sichtbarkeit seiner Erektion = seiner “Männlichkeit” (oder eben ihr sichtbares unwillentliches Ausbleiben) u. U. dem Spott und Hohn einer Frau aus, weshalb auch ein Mann Vertrauen zu der Frau braucht, der gegenüber er “nackt” auftritt.

      Nicht verallgemeinern (kleines Späßchen 😉 )

      Die Versagensängste von Männern beim Sex werden, wie so vieles, was Schwäche impliziert, kaum themaitisiert von Männern.

      Auch richtig. Das wollte ich nicht ausblenden, aber es ist denke ich nochmal ein anderes Thema, so wie auch Ängste und Unsicherheiten bzgl ihres Körpers bei Frauen.

      Übrigens, @ David, gerade gegenüber einer ideologisch und personell weithin feminisierten Psychologie nicht, die allzuoft frauenfreundliche Partei ist (über Paarberater.I.nnen hatten wir ja schon mal kurz geredet).

      Weiß nicht mehr. Du redest ja über vieles, auch gerne mal von Dingen von denen du kaum Ahnung hast, wenn der Tag lang ist.
      Wie viele Paarberatungen haste denn schon gemacht?
      In Paarberatungen sind es soweit ich weiß meist die Männer, die sexuelle Probleme ansprechen.
      Ansonsten ist die Psychologie nicht frauenfreundliche Partei, das weise ich so pauschal zurück.

      Männer sprechen u.a. auch daher seltener über sexuelle Funktionsstörungen, weil sie seltener welche haben.
      Wenn dann sind es in erster Linie Erektionsprobleme und Ejaculatio praecox, während bei Frauen meist verminderte Libido, Anorgasmie, Dyspareunie oder Lubrikationsstörungen im Vordergrund stehen.
      Auch bei den sexuellen Funktionsstörungen zeigt sich ganz klar der globale Geschlechtsunterschied im Sex drive.

      • @ David

        Ich hatte an einem der verflossenen Selbermach-Samstage z.B. diesen Artikel eines Paarberaters vorgestellt, insgesamt positiv bewertet, weil er immerhin etwas jenseits des feministsich-femizentrischen Weltbildes wahrgenommen und verstanden hatte.

        http://www.psychologytoday.com/blog/ironshrink/201409/why-women-are-rejecting-perfect-men

        Aber hinzugefügt:

        Natürlich sind auch für diesen Psüschologen vor allem nur die Männer selbst schuld an ihrem eigenen Elend und der Unzufriedenheit ihrer Frauen mit den elenden Waschlappen, die sie darstellen, die aus ihnen geworden sind, die man aus ihnen gemacht hat (sind sie ja auch tatsächlich, ABER NUR ZUM TEIL!).

        Nicht, dass Feminist.I.nnen jede Form männlichen Selbstbewusstseins, männlichen Selbstbehauptungswillens, männlicher Aggressivität als abgrundtief böse und frauenunterdrückend bekämpft hätten, vom Kindergarten an, spätestens.
        Bald werden sie das von der Krippe an tun können, noch éin paar Jahre früher mit der schweren Aufgabe der Mentalkastration beginnen, der feminist.I.nnendienlichen, nicht frauendienlichen, wohlgemerkt.

        Auch dieser Psüschologe vertritt die Ansicht, dass Hauptlebenszweck eines Mannes sein solle, seiner Frau zu dienen.

        Nicht ganz falsch, allerdings nur dann nicht, wenn der Hauptlebenszweck der Frau als der beschrieben wird, ihrem Mann zu dienen, davon aber ist „überraschenderweise“ in seinem Artikel nicht die Rede – die Dienstverpflichtung ist eine einseitige.

        Und auch die Frauen“freundlichkeit“ des Scheidungsrechtes, die Frauen wesentlich weniger dazu zwingt, ihren Männern zu gefallen als sie Männer dazu zwingt – um die für sie wesentlich unangenehmere Scheidung zu vermeiden, besonders wenn Kinder da sind – ihren Frauen zu gefallen, wenn sie denn dumm oder naiv genug waren, überhaupt zu heiraten unter diesen Bedingungen, sich somit in die Falle zu begeben, ist dem Herrn Psüschologen keine Bermerkung wert.

        Fazit: Vieles richtig gesehen und benannt, nur etwas ganz Zentrales nicht: den malignen, weil unbalancierten Femizentrismus, der westliche Gesellschaften auf ungute Weise „feminisiert“, dem auch der Herr Psüschologe unterworfen zu sein scheint, ohne sich dessen überhaupt bewusst zu sein.

        Trotzdem (oder gerade auch DESHALB) Leseempfehlung.*

        Und das war schon ein positives Beispiel.

        Was mir ansonsten an paarberatender Psüschologie in Zeitungskolumnen und auf Kaufhauswühltischen begegnet bewegt sich auf dem Wissenschaftsniveau der gängigen Geschlechtersoziologie.

        Und solche kleinen Spitzen, David:

        *Weiß nicht mehr. Du redest ja über vieles, auch gerne mal von Dingen von denen du kaum Ahnung hast, wenn der Tag lang ist.
        Wie viele Paarberatungen haste denn schon gemacht?*

        beeindrucken mich nicht.

        Schon gar nicht, wenn sie von Dir kommen.

        • Auch dieser Psüschologe vertritt die Ansicht, dass Hauptlebenszweck eines Mannes sein solle, seiner Frau zu dienen.

          Dann hat er aber mit dem Weltbild, das die Psychologie vertritt, wenig zu tun. Denn das stellt immer das Individuum und sein persönliches Fortkommen in den Vordergrund.

          Was bei dir halt darin besteht, immer den richtigen Kaufhauswühltisch zu finden und so zu wühlen, dass Stabilität des Weltbilds garantiert ist.

        • „Was bei dir halt darin besteht, immer den richtigen Kaufhauswühltisch zu finden und so zu wühlen, dass Stabilität des Weltbilds garantiert ist.“

          Aber David,
          willst du etwa ernsthaft bestreiten, dass die Psychologie – genau wie die Ethnologie/Kulturanthropologie und die Primatologie (siehe hierzu einige von Roslins Kommentaren auf diesem Blog) – „kulturmarxistisch“ unterwandert ist?
          Jedes Lehrbuch der Psychologie ist doch voll von seitenlangen Bezugnahmen auf Herbert Marcuse und seine Theorien. Seit Jahrzehnten ist Marcuse der unangefochtene Star in der Psychologie und der Psychotherapie-Szene.
          Belege für diese Behauptungen kann ich freilich nicht nennen (da es keine gibt) aber es sollte ja wohl als unumstößlicher und unzweifelhafter Beweis für die Richtigkeit meiner Behauptung gelten, wenn ich versichere: „Ich sehe den Kulturmarxismus in der Psychologie, wenn ich aus dem Fenster schaue!“
          (Das Schauen aus dem Fenster erspart mir auch bequemerweise einen tatsächlichen Blick in die Lehrbücher.)

      • >>“Männer sprechen u.a. auch daher seltener über sexuelle Funktionsstörungen, weil sie seltener welche haben.“

        Ist wohl ein bisschen so wie das Depressionsparadoxon des Mannes. Er spricht sieben mal seltener drüber, bringt sich aber im Gendervergleich je nach Alterskohorte 3-7 häufiger um….

        Aber da er ja nicht drüber spricht, gibt es weniger mentale Funktionsstörungen bei Männern, im Vergleich zu Frauen. Nicht wahr?

        • Nun, das ist genauso wenig eine Verschwörung wie die Tatsache, dass Frauen öfter an Herzinfarkten sterben. Dem Klischee nach erkranken Frauen häufiger an Depressionen, daher werden sie bei Männern, bei denen die Symptome oft völlig anders ausgeprägt sind, nicht immer erkannt. Dasselbe gilt für Herzinfarkte bei Frauen. Hier sind Männer häufiger oder zumindest früher betroffen, und da die Symptome bei Frauen anders sind, werden sie oft nicht erkannt und sterben somit prozentuell gesehen häufiger (doppelt so oft).
          Eine geschlechtsspezifische Diagnostik wäre eigentlich längst angebracht.

        • Dieses Dilemma ist leider nicht zu lösen.
          Die Symptome einer Depression lassen sich halt kaum feststellen, ohne dass der Patient davon berichtet.
          Wenn man nun von Männerdepression und einer Frauendepression spricht ist das auch wiederum sehr konstruiert.
          Ist sicher ein wichtiges Thema, aber so ganz lösen wird man das nie können.

      • Ja, aber das ist so repetitiv… die Aussage ist in keinem Punkt interessant oder diskutierenswert. Nun, das sehen offenbar einige anders, aber ich nehme mal die Essenz zu jedem Satz (und probiere mal das mit dem Kursiv aus):

        Aber versuch bitte dich in eine Frau zu versetzen.

        Dazu bräuchte ich eine Anleitung. Ich kenne nur die von Jack Nicholson in „As good as it gets“: I think of a man. And I take away reason and accountability.
        Das wird aber dann nicht produktiv. Insofern lassen wir das mit dem versetzen und hören uns stattdessen an, was die Frau zu sagen hat,

        Wir sind diejenigen, die Kinder bekommen, sich Mann “öffnen” müssen.

        Sagt eine Lesbe, die sich ganz offensichtlich keinem Mann öffnen muss. Das ist ein „exklusives wir“, das den Sprecher nicht beinhaltet. Das ist verlogen. Zudem _muss_ keine Frau Kinder bekommen. Verbleibt das „öffnen müssen“ – ja, physisch muss das eine Frau, wenn sie PIV-Sex will. So wie ein Mann einen Ständer haben muss. Problem ist wo?

        Nicht nur im sexuellen Sinn, auch emotional.

        Ah. Weil? Ich nehme mal Prostituierte als Gegenargument und halte das für Quatsch.

        Aber dieses “öffnen” bedeutet einen großen Einschnitt im Leben von Frau.

        Ah. Weil? Jedes einzelne Mal? Wieso?

        Sie macht sich damit verletzlich, sie ist ungeschützt.

        Ich muss hier von mir ausgehen und annehmen, dass normale Frauen keinen Sex mit Menschen haben, denen sie nicht vertrauen, denen sie nicht zutrauen, sie nicht zu verletzen und sie zudem zu beschützen (vor was auch immer). Für die einzig realen Schutzprobleme gibt es Kondome als einfache und funktionale Lösung.

        Und das macht ihr Angst.

        Ich denke, dass das nur der Fall ist, wenn sie total einen an der Waffel hat. Ich kenne persönlich nur geistig gesunde Menschen, und die mögen Sex. Ohne Angst zu haben. Wovor denn?

        Auch, wenn ich nie etwas mit Mann hatte und haben werde, so kann ich das zu 100 % nachempfinden.

        Ich hatte auch nie etwas mit einem Mann, und mag mir das auch nicht so vorstellen, aber ich kann das überhaupt nicht nachempfinden. Vor allem mangels Begründungen.

        Männer kennen dieses Gefühl nicht.

        Wir sammeln mal alle genannten Gefühle: Angst, Verletzlichkeit, Ungeschütztsein. Ich nehme mal Soldaten an der Front als Gegenargument und halte das für Quatsch.

        Für gewisse Typen sind Frauen nur ein Objekt aus Busen, Beine, Po.

        Jupp. Aber viel, viel mehr Männer achten auch noch auf Haut, Haare, Lippen, Hände, Füße, Schuhe, Kleidung, Makeup, Nacken, Hals, Taille, Augen, Nase, Ohren, Finger; es soll sogar Männer geben, die reden mehr mit ihrer Frau, als mit ihr zu vögeln. Ich beispielsweise. Die Aussage hat den gleichen Wert wie „Gewisse Frauen haben sechs Finger an einer Hand“ – sie stimmt, aber sie hat keine Relevanz für alle anderen Menschen.

        Das Gesamtpaket, der Mensch, interessiert sie nicht.

        Das „sie“ bezieht sich hier auf die „gewissen Typen“, wird aber (unzulässig) verallgemeinert. Das ist (Alternative A) eine Normalisierung des Anormalen, was kolloquial als Vorurteil bezeichnet wird. Oder es ist (Alternative B) ein Stereotyp, das die Autorin aus Erfahrung gewonnen hat. Stereotype sind nicht per se schlecht; sie dienen der Handhabung der Welt für das Individuum. Stereotype sind nur dann schlecht, wenn man sie (a) von Dritten übernimmt oder (b) den vom Stereotyp Betroffenen vorwirft; klassisches Beispiel ist hier Rassismus; das sind negative Stereotypen. Positive Stereotypen dienen dem Selbstschutz. Wenn die Dame also nur Männer kennt, für die sie als Mensch egal ist, dann ist es für sie vernünftig, sich nicht mir solchen Männern einzulassen – wenn sie denn als („intellektueller“) Mensch relevant sein möchte.

        Nun bin ja sogar ich, dem vorgeworfen wird, ein misogynes Arschloch zu sein und allein ich schon ein Grund dafür sei, dass es Feminismus geben müsse, bereit, mich mit ihr als Mensch und ihren Aussagen auseinanderzusetzen. Das Problem ist jetzt, dass mein Schluss ist, dass das, was sie von sich gibt, alles Quatsch ist und sie gehörig einen an der Waffel hat. Ich muss daher davon ausgehen, dass das den anderen Männern, die sie auf Brüste, Beine, Po reduziert haben, genauso ging – ich kenne nun weder ihre Brüste, ihre Beine noch ihren Po, aber intellektuell ist die Dame für mich wertlos.

        Und damit sind wir (wieder) bei einem zentralen Punkt im Feminismus, den ich nicht verstehe: Was ist an „Hast du deine Tage“ schlimmer als an „Boah, bist du widerlich“? Ist es so schlimm, eine Unterhaltung zB mit dieser Bloggerin mit „du hast schöne Brüste“ zu beenden statt mit „boah bist du blöd“?

        Aber hey, liebe Feministinnen: Ich bin glücklich verheiratet. Mit einer Frau mir schönen, großen Brüsten, viktorianischer Taille und einem tollen Po. Ihr habt von von meiner Seite ein sehr, sehr geringes Risiko, zu hören, dass eines dieser Körperteile bei euch gut aussehen würde, weil sie wahrscheinlich nicht so gut aussehen wie die, die ich jetzt gleich antatschen werde. Wenn doch, könnt ihr gerne mitmachen. Ich sage euch aber gerne, dass ihr Quatsch redet, wenn ihr Quatsch redet. Und ich sage euch auch gerne, dass ich euch für dumm halte, wenn ihr das empauernd findet. Ich höre das eher ungern und vermeide daher, Quatsch zu reden (und zu schreiben). Ich schaffe das auch nicht immer. Im Gegensatz zu euch sehe ich das aber ein, lerne dazu und werde besser. Und noch ein kleiner Tipp: Immer den selben Sermon zu wiederholen ist _nicht_ lernen, _nicht_ einsehen und ganz sicher _nicht_ besser werden.

      • Ich habe vor 3 Tagen dargelegt, dass die drei Punkte zumindest einzeln auf die „meisten“ Feministinnen zutreffen:

        https://allesevolution.wordpress.com/2014/10/21/feministinnen-sind-maskuliner-als-sonstige-frauen/#comment-148612

        Ich habe zudem noch nachgelegt, wo die Frau offensichtlich lügt und warum ich sie für geisteskrank halte – auch wenn das recht offensichtlich ist. Das sie eine Lesbe ist, schreibt sie selbst.

        Unter welcher Gürtellinie also? Unter der, unter der nichts ist, außer Einbildung, weswegen man die Leute damit nicht treffen kann? Willst Du hier jetzt geisteskranke Lügner verteidigen, oder stört Dich nur das „Lesbe“? Hey, wenn ich zu Dir, Adrian, schreibe, „der manchmal etwas vorschnell urteilende Schwule“, würdest Du das dann auch als „unter der Gürtellinie“ bezeichnen? Du kannst Dich mirwegen über „schwul“ aufregen, aber wenn Du schwul bist, dann wäre diese Aufregung geisteskrank. Vor allem: Ich habe sogar deutlich geschrieben, dass die Lesben noch die vernünftigste Gruppe der Feministinnen sind. Die Bloggerin war ja nur ein herausragendes Beispiel für intersektionale Idiotie. Ich habe aber zB von Dir nichts gelesen, wo Du Dir anmaßt, für alle Männer, alle homosexuellen Männer oder auch nur ansatzweise für heterosexuelle Männer zu sprechen. Insofern nehme ich an, dass Du folgendes verstehst: Der Kommentar war doof.

        • „Hey, wenn ich zu Dir, Adrian, schreibe, “der manchmal etwas vorschnell urteilende Schwule”, würdest Du das dann auch als “unter der Gürtellinie” bezeichnen?“

          Nein, weil Du recht hättest. Würdest Du mich aber als „geisteskrank“ bezeichnen, dann wäre das unter der Gürtellinie. „Geisteskrank“ ist ein extrem abwertender, pathologisierender Begriff, der dem Anderen nicht mal ein Fünkchen Seriosität und Wahrheitsgehalt zugesteht.

          „der stört Dich nur das “Lesbe”?“

          Nein. Auch wenn ich bezweifle, dass Du analog schreiben würdest
          „Ich hoffe so sehr, das Thema morgen wird nicht wieder Blödsinn von einer geisteskranken, lügenden Hetera“.
          Offenbar scheint „Lesbe“ also für Dich sehr wohl ein Kriterium zu sein, dass Du hinsichtlich Deiner Kritik für relevant hälst.

          „Ich habe aber zB von Dir nichts gelesen, wo Du Dir anmaßt, für alle Männer, alle homosexuellen Männer oder auch nur ansatzweise für heterosexuelle Männer zu sprechen.“

          Ich glaube ich kann für alle heterosexuellen Männer sprechen, wenn ich postuliere, dass das Eintauchen ihres Penis in eine feuchte, warme Vagina für sie ein sehr berauschendes Gefühl ist.

        • @ petpanther
          Ich schreibe jetzt etwas, was man sicher wieder als frauenfeindlich auslegen könnte, aber es ist genau das, was ich empfinde: Das sexuelle „Problem“ für mich ist nicht die Vagina. Sondern die Frau „drumherum“.

        • @Adrian:
          Nein, weil Du recht hättest. Würdest Du mich aber als “geisteskrank” bezeichnen, dann wäre das unter der Gürtellinie. “Geisteskrank” ist ein extrem abwertender, pathologisierender Begriff, der dem Anderen nicht mal ein Fünkchen Seriosität und Wahrheitsgehalt zugesteht.

          Ich tue es deswegen auch nicht. Deine hypothetische Situation ist Quark. Ich verwende (natürlich) „Geisteskrank“ als einen extrem abwertenden, pathologisierenden Begriff, der dem Anderen nicht mal ein Fünkchen Seriosität und Wahrheitsgehalt zugesteht, wenn ich feststelle, dass seine (oder hier besser: ihre) Aussagen nicht mal ein Fünkchen Seriosität und Wahrheitsgehalt beinhalten. Ich sehe da nichts falsches daran.

          Zu Deinem zweiten Punkt musste ich nachdenken und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich „Lesbe“ genau so lange derogativ verwenden werde, wie Lesben sich darüber beschweren, dass es derogativ wäre, da ich es zum Kotzen finde, mit vorschreiben zu wollen, wie ich rede. Ich sehe eine enorme Konzentration von Vollidioten im lesbischen Lager, das wäre mitunter ein Grund dafür, warum das nicht nur von mir derogativ benutzt wird. Es dient zudem der Abgrenzung von „geisteskranken, lügenden Heteras“ – die sind sicher keinesfalls besser, aber die geisteskranken, lügenden Heteras tendieren leider dazu, sich immer mit-betroffen zu fühlen, wenn sie überhaupt nicht gemeint sind. Insofern mag man das, wie Du, sicher als homophob auslegen können, und gegenüber Lesben bin ich das mangels einer einzigen venünfitigen Lesbe, die ich lesen oder treffen durfte, zwar auch nicht, aber es mag so wirken. Ich habe aber das Stereotyp noch nicht widerlegt bekommen, dass Lesben dumme, männerhassende Deppen sind. Nenn mir eine.

          Ich verstehe aber trotzdem nicht, warum Du das anprangerst: Du bist nicht dumm, nicht geisteskrank, und Du bist keine Lesbe. Du bist Schwul. Ausnahmslos alle homosexuellen Männer, die ich kenne, sind – trotz einiger für mich seltsamer Eigenheiten – ganz vernünftige, respektable Menschen. Die Antwort auf die Frage nach dem „Warum“ würde mich echt interessieren… aber „Schwule sind tolle, nette Menschen“ sind ja auch nur ein Stereotyp; wenn es Dir wichtig ist, ihn bei mit kaputt zu machen – tu Dir keinen Zwang an.

          Deine abschließende Aussage ist aus zwei Gründen problematisch, der eine ist pseudofeministische Jammerkritik, also lasse ich den, aber den anderen bringe ich:

          Du schreibst:
          Ich glaube ich kann für alle heterosexuellen Männer sprechen, wenn ich postuliere, dass das Eintauchen ihres Penis in eine feuchte, warme Vagina für sie ein sehr berauschendes Gefühl ist.

          Würdest Du stattdessen schreiben: „Ich glaube ich kann für alle Männer sprechen, wenn ich postuliere, dass das Eintauchen ihres Penis in was feuchtes, warmes ein sehr berauschendes Gefühl ist.“

          könnten wir uns den homo-hetero-Mist sparen, und ich wäre der letzte, der Dir widerspricht. Deine Aussage kann ich aber für mich auch bestätigen. Davon weiß ich aber nicht, was sie soll.

          Meine Kritik war eine an negativen Aussagen von einer geisteskranken, lügenden Lesbe. Geisteskranke, lügende Lesben (und Feministinnen im Allgemeinen) machen eigentlich nur negative Aussagen. Ich widerspreche negativen Aussagen, wenn sie falsch sind. Warum sollte ich positiven Aussagen widersprechen, vor allem, wenn sie stimmen?

        • „Ich sehe da nichts falsches daran.“

          Gut, dass ist Deine Ansicht. Ich denke Du schießt hier weit über das Ziel hinaus. Die junge Dame macht mir nicht den Eindruck, als wäre sie jenseits von gut und böse. Was für mich wichtiger ist: Sie scheint mir nicht bösartig.

          „da ich es zum Kotzen finde, mit vorschreiben zu wollen, wie ich rede.“

          Es gibt allerdings ein breites Feld zwischen Vorschreiben und reflektieren, wie etwas ankommt. Letzteres ist auch nicht immer meine Stärke, aber ich bin bereit anzuerkennen, dass es kein gutes Diskursverhalten ist, jemanden als „geisteskrank“ zu bezeichnen. Seek first to understand 🙂

          „Ich verstehe aber trotzdem nicht, warum Du das anprangerst“

          Ich habe es nicht angeprangert. Mir ist es bloß aufgefallen.

          „Davon weiß ich aber nicht, was sie soll.“

          Ich wollte ein Beispiel geben, dass ich mir einbilde, als Homo in gewissen Dingen durchaus für alle Hetero-Männer sprechen zu können.

          „Geisteskranke, lügende Lesben (und Feministinnen im Allgemeinen) machen eigentlich nur negative Aussagen.“

          Selbstredend. Aber nicht alle Lesben, deren Ansichten Dir nicht passen, sind deshalb geisteskrank.

  15. Da gabs jetzt dermaßen viel über das ich mich nur noch aufregen könnte…
    ich fang mal bei David an
    @ david:
    Ich kenn dich ja nicht, aber ich war schon zunehmend angewiedert von deiner weitgehenden empathielosigkeit gegenüber Männern. Ich will gar nicht mehr rückwärts suchen, um die alle zusammen zu sammeln, es waren für meinen Geschmack erheblich zu viele.
    Wenn ein Statement von dir wieder mal anfing mit ungefähr „ich kann mir nicht vorstellen, dass für einen Mann …“, dann beschreibst du diesen Mangel ja auch selbst sehr treffend: Du kannst es dir nicht vorstellen, dich nicht einfühlen, hast auch keine Lust dazu, etc.
    Richtig geschockt war ich allerdings, dann auch noch zu lesen, dass du Psychologe bist. Na, es wird mir hoffentlich erspart bleiben, einmal zu dir in „Behandlung“ zu geraten.

    Du hast also Schwierigkeiten, dir vorzustellen, dass eine waschechte Vergewaltigung bei einem Mann ähnliche psychische Schäden hinterlassen könnte wie bei einer Frau? Namentlich nennst du ptbs?

    Du kannst dir also nicht vorstellen, wie es für einen Jungen sein muss, der regelmäßig von seiner Mutter missbraucht wird, was für ein schwieriger Weg das ist, das zuerst einmal zu begreifen, was das denn ist was da passiert, schon immer zu merken, dass das was komisches ist, und er das irgendwie eigentlich nicht will und nicht recht weiß, wie er damit umgehen soll? Irgendwann versucht sich dagegen ernsthaft aufzulehnen, was die Mutter aber nicht akzeptiert?
    Versucht, sich Hilfe zu holen, und von allen, wirklich ALLEN Seiten nicht damit ernst genommen wird? Selbst wenn er es mal bis zu Hilfsorganisationen geschafft haben sollte? Oder zu solchen Spezialisten wie dir, die sich das eben „nicht vorstellen“ können?
    Der eben gerade nach dem Missbrauch in einem Zustand völliger Hilflosigkeit, Machtlosigkeit und Ohnmachtsgefühlen gelassen wird?
    Sehr viel mehr als normalerweise Mädchen? Weil die nämlich nicht derart umfassend von allen Seiten nicht ernst genmomen werden?

    Jemand übergeht die sexuelle selbstbestimmung. Nicht mit Verführung, nicht mit Werbung, nicht damit, seine Hingabe zu erreichen. Sondern unter Ausnutzung eines Machtgefälles.

    Hilflosigkeit, Machtlosigkeit, Ohnmächtigkeit gegenüber einer Situation, der man ausgeliefert ist: Das sind doch die Zutaten für eine PTBS?
    Genau die.

    In der Wikipedia-Definition steht noch das erleben, dass die Situation als Lebensbedrohlich empfunden wird, für einen selbst oder jemand anderen.
    So eng scheint diese Definition bei der Beschreibung von PTBS nicht ganz gefasst zu sein. Sie ist bei einer Vergewaltigung unter Gewaltanwendung sicher sehr viel mehr gegeben als bei einer, bei der der Zwang auf andere Weise ausgeübt wird – wohl eher die weibliche Variante.
    Die Beschämung und Demütigung dürfte aber bei beidem vergleichbar sein.
    Wenn ich den Begriff „Lebensbedrohlich“ von seiner akuten Bedeutung entferne, lande ich aber bei einer Existenzbedrohung. Einer Bedrohung der eigenen Integrität, des eigenen Weltbildes, des eigenen Platzes in dieser Welt, des eigenen Selbstverständnisses. Die auch grade darauf gründet, mit dem Erzählen von dieser Erfahrung niemals niemals ernst genommen zu werden, und die prägendste verletzende Erfahrung im eigenen Leben nur mit sich selbst ausmachen zu können.

    Und deshalb verstehen das wohl solche Psychologen wie sie nicht. Weil man sowas sicherheitshalber jemandem wie ihnen gar nicht erst erzählt. Das hat man schon mit ein paar vorsichtigen Worten angetestet, was man da zu erwarten hätte, denn das hat so jemand in langer Erfahrung gründlich gelernt.

    Nein, ich habe selbst keine sexuelle Missbrauchserfahrung gemacht. Wohl aber die traumatisierende Erfahrung, einer Situation machtlos, hilflos und ohnmächtig gegenüber zu stehen, und dabei von allen Institutionen im Stich gelassen zu werden – auch von solchen, denen man eigentlich glaubte vertrauen zu können, und die einen Schutzauftrag mir gegenüber gehabt hätten. Eine Therapeutin, die mir in den Rücken gefallen ist inklusive.

    Und ich weiß nicht, wo ich jetzt stünde, wenn es nicht zumindest einen beträchtlichen Freundeskreis gegeben hätte, der mir beistand, mich unterstützte, den Rücken stärkte, und mich im Recht sah. Auch wenn ich das am Ende juristisch nicht zugestanden bekam.

    Genau das – wenigstens ein Freundeskreis, der das Problem anerkennt und sieht – ist einem Mann in der Vergewaltigungssituation aber ebenfalls genommen. Das, was mich wohl vor einem völligen Absturz in eine (erneute) Depression bewahrt hat.

    Bingo, denk ich mir dann, wenn ich von einem Psychologen lese, der sich in seine männlichen Patienten irgendwie nicht so einfühlen mag.

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