In dem Artikel zu dem Thema inwieweit der Feminismus tatsächlich dafür eintritt, Geschlechterrollen auch für Männer aufzubrechen, kommentierte DMJ:
Ich bin verdammt für die Auflösung von starren Geschlechterbildern (bzw. dem Zwang dieser; wer sich in einem wiederfindet, muss das weiterhin dürfen), aber ich sehe nicht so wirklich, dass der Feminismus diese betreibt.
Persönlich, subjektiv ohne den Schatten eines Anspruchs auf Allgemeingültigkeit muss ich sagen, dass meine ersten Assoziationen zu dem Thema “Mimimi” und “Male tears” sind.
Das kommt von einfach zu vielen Feministinnen zu oft und zu unwidersprochen. Und das ist eine klare Bajahung einer Verpflichtung zu jenem Mannsein, welches zu bekämpfen vorgegeben wird. Angeblich sollen Männer auch mal schwach sein dürfen, wo sie das sein dürfen, bleibt aber offen – in den meisten feministischen Kreisen zumindest nicht, sonst siehe obige Schlagworte.
Und in der Tat stützt sich vieles in der feministischen Theorie ja auf Geschlechterstereotype, die schwache Frau als Opfer und der starke Mann als Täter und benutzt zur Abwehr die klassische Geschlechterrolle der Männer, indem sie über „Mimimi“ die Männer als schwach bezeichnet.
Demnach wäre es interessant, mal ein paar Stellen zu finden, in denen Männern überhaupt Schwäche zugestanden wird, sowohl seitens Feministinnen als auch ansonsten in der Bevölkerung. Hat jemand dazu was?
Alles Evolution 
Habe momentan nicht viel Zeit, daher nur ganz kurz und summarisch:
Männern wird temporäre Schwäche zugestanden bei prinzipieller Stärke (das wird sogar mitunter ganz gerne gesehen – „der emotionale Mann“ – emotional mitunter, aber eigentlich stark).
Frauen wird temporäre Stärke zugestanden bei prinzipieller Schwäche (auch das wird gerne gesehen).
Ein dauerhaft schwacher Mann (chronisch krank, depressiv, etc.) löst eher Verachtung als Hilfsbereitschaft aus.
Nicht so eine dauerhaft schwache Frau.
Eine dauerhaft starke Frau ist vielen eher unsympathisch.
Nicht so ein im Grunde starker Mann.
Von den vielen Einzelfällen, in denen „starke“ Männer nur stark spielen, aber eigentlich schwach sind – weil sie glauben, ZU RECHT, sich als Mann dauerhafte Schwäche nicht leisten zu können, u.a. wg.Würdeverlust bei Männern UND (GERADE) auch bei Frauen, nicht zu reden.
Während die dauerhaft schwache Frau gerade nicht an Würde verliert (bei Männern und Frauen nicht), sondern eher Hilfsbereitschaft generiert.
Was auch wiederum verführerisch ist: Die Schwache zu spielen,weil man so Unanenehmes u.a. auf Männer abwälzen kann,die gerne helfen, um sich als Starke zu beweisen, ohne dabei als „schwache“ Frau an Würde zu verlieren.
Noch häufiger (HEUTE) die eigentlich schwachen Frauen, die „stark“ spielen, wg. Feminismus, weil frau glaubt, empauert zu sein/sein zu müssen.
Sehr unangenehm, dieser Typus, genauso unangenehm wie der eigentlich schwache Mann, der stark spielt und dabei ebenso überzieht.
Der heute aber eher gedämpft auftritt wg. der generellen Beschämung und Verleumdung starker Männlichkeit, so dass dieses Rollenfach nicht mehr so attraktivist in unseren Breitengraden.
Yeah.
http://biodork.files.wordpress.com/2011/05/friedman.png?w=450&h=361
Ein schönes Bild: das klassizistische Geländer, mit dem stummen Kommentar der Widderköpfe.
Die hat sie wohl ganz übersehen, die Widder.
Männlich halt. Schweigend.
Na ja, so kurz wurd’s dann doch nicht.
Aber für meine Verhältnisse.
Das Buch zur Frage (tatsächlich):
http://www.amazon.de/Wer-die-Nachtigall-st%C3%B6rt-Harper/dp/3499142813/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1413532238&sr=1-1&keywords=wer+die+nachtigall+st%C3%B6rt
Diese Anforderung an „den Mann“ hat etwas fürchterlich Kindliches, den Glauben dass „der Mann“ irgendwie es schon richten würde.
„Männern wird temporäre Schwäche zugestanden bei prinzipieller Stärke“
Jein. Ich würde eher sagen, es muss kongruent sein. Keine frau oder feministin würde sich über einen mann lustig machen, der beim tod naher verwandten trauert zum Beispiel. Würde er so wie Frauen, selbst bei absoluten Nichtigkeiten in Tränen ausbrechen, und was hab ich schon alles erlebt von verschiedenen, dann ist das anders. Aber das muss man trennen vom feministischen. Wie kann man denn ernsthaft von solchen Personen, die Männern Emotionalität als Ausbruch aus ihrer geschlechterrolle (?) Anbieten, während sie gleichzeitig sagen, die radikalen Veränderungen die sie anstreben müssen die Leute anpissen.
es ist das typisch gestörte Element des feminismus. Sie begehren was sie verabscheuen. Sie fordern was sie nicht wollen. Sie wollen Freiheit und meinen totale Kontrolle. Ich nehme mittlerweile nichts mehr ernst, was sich feministisch nennt. So glaubhaft wie ein alkoholiker mit bierfahne, der sagt er habe aufgehört zu trinken.
Die frage nach dem wo kann nur der erste Schritt sein, nämlich um über den Zweck zu diskutieren. Ist der Zweck einer, der sich aus einem ernstgemeinten Interesse an dem Gefühlsleben von Männern orientiert? Ist das eintreten für schwache Männer etwas, das voll und ganz aus sich heraus entspringt? Oder werden damit eigene Interessen verfolgt, und die Handlung, also der Wunsch nach der Möglichkeit, dass Männer schwach sein dürfen, nur zweckmäßig. Wer hier Kant’sche Philosophie entdeckt liegt genau richtig.
Männer dürfen zb. ruhig mal im Beruf schwach sein. Nicht die karriere anstreben, nicht stark und durchsetzungsstark sein. Warum? Na weil sie dann Platz machen für die powerfrauen. Daher ist mE. das feministische eintreten für schwache Männer lediglich zweckmäßig. Es ist kongruent mit dem eigenen Interesse, der frauenförderung und pämperung. Daher ist es für mich auch immer so müßig, „das Gute“ im feminismus zu suchen. Da ist einfach nichts aus sich selbst heraus. Es mag immer wieder einzelfälle geben, zB. das beachtenswerte eintreten von robin gegen Ungleichbehandlung in sachen genitalbeschneidung. Das geschieht tatsächlich aus sich heraus, aber das sind absolute Minderheitenpositionen im feminismus und damit im Prinzip eben auch nicht feministisch. Denn ich sehe nirgendwo ein entschiedenes eintreten für Menschenrechte von Männern, dass losgelöst ist von eigenem Hegemonialstreben im feminismus.
Eigentlich müsste man die Frage anders stellen. Das Thema Respekt kann nicht von oben nach unten verhandelt werden, sondern es steigt von unten nach oben auf.
Es sind ja nicht »die Frauen« als großes Kollektiv, die einen Mann in seinen Stärken und Schwächen respektieren. Es sind immer die Frauen in der näheren Umgebung: Partnerin, Schwester, Kollegin, Frauen im Freundeskreis, vielleicht noch die etwas enger vernetzten Frauen in sozialen Netzwerken. Und dort folgt Respekt in einer bestimmten Angelegenheit auch keinem gesellschaftlichen Standard – Respekt kann man sich nur individuell erarbeiten.
Beispiel: Früher hätte kaum ein Mann öffentlich zugegeben, dass er zu Hause kocht. Mein Schwiegervater war stolz darauf, dass er ein einziges Gericht kochen konnte, und das war Rührei. In seiner Generation war Kochen für Männer ganz klar eine Schwäche. Aber etwas mehr als 20 Jahre nach meiner Hochzeit ist es eigentlich überall akzeptiert, dass Männer zu Hause kochen. Warum? Einige Männer haben damit begonnen, dann hat es den Frauen geschmeckt, dann haben es immer mehr Frauen anerkannt und kommuniziert, dann haben mehr Männer mitgemacht, dann wurde es zum Selbstläufer. Heute ist es grundsätzlich keine Schwäche mehr. Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass Wettbewerb am heimischen Herd ungemein motivierend ist 😉
Es geht also graswurzelartig von unten nach oben: Männer überzeugen mit einem Charakter aus Stärken und Schwächen, Frauen reagieren darauf – und dann zieht das immer weitere Kreise. Erst lange Zeit später kann sich eine Art sozialer Standard aufbauen. Gras wächst nicht, indem man daran zieht …
[…]
Das Beispiel mit den »male tears« taugt m. E. nicht als Einstieg in das Thema Umgang mit männlichen Schwächen. Wenn dieses Wort in RadFem-Kreisen im Netz fällt, geht es nicht um die Gefühle von Männern, sondern um Diskussionsverweigerung. Übersetzt: Was interessieren uns die Gefühle von Männern als Geschiedene, Trennungsväter oder auch Leistungsträger – wir verfolgen gerade eine Agenda, in der so etwas überhaupt nicht ins Schwarz-Weiß-Bild passt. Dann ist »Männertränen sind mein Lieblingsgetränk« nur eine rüde Floskel zum Zweck.
„Das Beispiel mit den »male tears« taugt m. E. nicht als Einstieg in das Thema Umgang mit männlichen Schwächen.“ Es ist nicht als Beitrag zu dem Thema gemeint – es hat tatsächlich vor allem den Zweck der Diskursverweigerung, das glaube ich auch. Es FUNKTIONIERT aber nur, weil es stillschwigend sehr wohl eine bestimmte Einstellung zu männlichen „Schwächen“ – genauer: zu Leiderfahrungen von Männern und Jungen – voraussetzt.
Man kann das leicht gedanklich testen, wenn man sich einen weltweit erfolgreichen männlichen Journalisten (von Washington Post, Guardian etc.) vorstellt, der stolz ein Urlaubsbild postet, auf dem er in Jubelpose mit dem Spruch „Ich bade in Frauentränen“ abgebildet ist. Egal, wie er es meinte, welche Funktion es auch erfüllen sollte – es würde nicht funktionieren, schon gar nicht als „Ironie“.
Das Male Tears-Gerede setzt m.E. sehr wohl einen bestimmten Umgang mit männlichem Leid voraus, nämlich die Einstellung, dass dieses Leid nicht der Rede wert sei. Im wörtlichen Sinne: Es lohnt nicht, darüber zu reden, und wer es trotzdem tut, der macht sich eben möglicherweise lächerlich. Sprüche über männliche „Jammerlappen“ gehören in die selbe Kategorie.
Wenn von feministischer Seite – beispielweise von Anne Wizorek, von der onyx in ihrem Blog neulich eine Reihe interessanter Textpassagen zitiert hatte – Männern Schwäche zugestanden wird, dann hat das meistens eine ganz bestimmter Funktion: nämlich die der Abgrenzung vom Klischee des „Machos“. Damit soll suggeriert werden, dass Feminismus auch für Männer gut sei, weil er sie von der einengenden Härte der Männlichkeit befreie.
Sobald Hinweise auf männliches Leid sich nicht für diesen Zweck nutzen lassen, spielen sie in feministischen Geschlechterdebatten – von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen – nach meiner Erfahrung keine Rolle.
Es ist bezeichnend, dass sich Anne Wizorek gleich auf S. 8 auf Jessica Valenti beruft, während noch im aufklappbaren Innenteil der Titelseite steht, Männer und Jungen sollen Gefühle zeigen können. Dass „schwache“ Männer auch von Feministinnen verhöhnt und beschämt werden, scheint ein blinder Fleck zu sein.
„während noch im aufklappbaren Innenteil der Titelseite steht, Männer und Jungen sollen Gefühle zeigen können.“
Ach, damit ist doch lediglich gemeint, Männer sollten Frauen zuhören, auf ihre Wünsche eingehen und die Missstände, die Frauen belasten, abstellen
„Das Beispiel mit den »male tears« taugt m. E. nicht als Einstieg in das Thema Umgang mit männlichen Schwächen. Wenn dieses Wort in RadFem-Kreisen im Netz fällt, geht es nicht um die Gefühle von Männern, sondern um Diskussionsverweigerung. Übersetzt: Was interessieren uns die Gefühle von Männern als Geschiedene, Trennungsväter oder auch Leistungsträger – wir verfolgen gerade eine Agenda, in der so etwas überhaupt nicht ins Schwarz-Weiß-Bild passt. Dann ist »Männertränen sind mein Lieblingsgetränk« nur eine rüde Floskel zum Zweck.“
Tatsächlich ist es Diskussionsverweigerung.
Ich weigere mich mit jemanden zu diskutieren, der darüber jammert, dass Frauen auf dem Arbeitsmarkt die Chancen männlicher Bewerber schmälern.
Ich weigere mich mit jemanden zu diskutieren, der melodramatische Formulierungen wie „Eindringen in männliche Bereiche“ benutzt, wenn es um so etwas läppisches wie die steigende Anzahl weiblicher Fußballfans geht, was offensichtlich ganz arg schlimm ist.
Ich weigere mich mit jemanden zu diskutieren, der mir mit der Wehrpflicht kommt, wenn es gerade um Vergewaltigung geht.
Zusammengefasst: „Male tears“ unterstelle ich:
1. denjenigen Männern, die – mehr oder weniger offen – darüber jammern, mit der im letzten Jahrhundert installierten Gleichberechtigung der Frau nun als Mann – tatsächlich oder eingebildet – irgendwas verloren zu haben. Weil es unglaublich lächerlich ist. Und weil von mir niemand erwarten kann, dass ich beispielsweise zuhause bleibe, nur weil ein Mann dann nicht die Stelle bekommen kann, den ich dann besetzen würde.
2. Antifeministen, die alles – wirklich ALLES – auf feministische Propaganda, den femifaschistischen Staat oder ein ominöses Matriarchat zurück führen und dabei krudeste Verschwörungstheorien von sich geben, während sie ebenfalls von der Tonalität her hochgradig jammerig sind, und sich in jedem einzelnen Bereich ihres Lebens benachteiligt fühlen, gleichzeitig aber andererseits nicht dazu bereit sind einzusehen, dass Frauen es möglicherweise in gewissen Bereichen VIELLEICHT auch etwas schwer haben.
Das ist eine völlig andere Art von Schwäche. Das im Text angesprochene Verhalten könnte man auch Emotionalität nennen (passt leider nicht für alle Situationen). Meine Aufzählung oben, DAS ist Schwäche im eigentlichen Sinn – Schwäche als Makel, Schwäche als Charakterfehler. Und es erstaunt mich immer wieder, wie dieser Aspekt von Männerrechtlern völlig ausgeblendet werden kann, so als würdet ihr kommentieren, ohne nach rechts und links zu kucken.
Nur weil ich mir persönlich ebenfalls wünsche, dass Männer sich selbst auch mal Schwäche (= Emotionalität) zugestehen, muss ich nicht jedem Jammerlappen zuhören, der mir die Ohren darüber volljault, dass alle Frauen böse und manipulativ sind.
Oder wollt ihr abstreiten, dass es Jammerlappen gibt – sowohl männliche als auch weibliche?
@robin
„Zusammengefasst: “Male tears” unterstelle ich:“
Meinst du denn, dass deine Verwendung mit der Verwendung von anderen Feministinnen übereinstimmt?
Und wäre dann feminstische Theorien wie „Rape Culture“ und Patriarchat in der heutigen Zeit auch „female tears“, weil Frauen es ja auch immer besser haben und Feministinnen das nicht sehen bzw. weil sie alles eben auf das Patriarchat und männliche Privilegien zurückführen?
@robin: „2. Antifeministen, die alles – wirklich ALLES – auf feministische Propaganda, den femifaschistischen Staat oder ein ominöses Matriarchat zurück führen und dabei krudeste Verschwörungstheorien von sich geben, während sie ebenfalls von der Tonalität her hochgradig jammerig sind, und sich in jedem einzelnen Bereich ihres Lebens benachteiligt fühlen, gleichzeitig aber andererseits nicht dazu bereit sind einzusehen, dass Frauen es möglicherweise in gewissen Bereichen VIELLEICHT auch etwas schwer haben.“
Was ist mit Feministinnen, die alles – wirklich ALLES – auf männliche Herrschaft, die hegemoniale Männlichkeit oder ein ominöses Patriarchat zurück führen und dabei krudeste Verschwörungstheorien von sich geben, während sie ebenfalls von der Tonalität her hochgradig jammerig sind, und sich in jedem einzelnen Bereich ihres Lebens benachteiligt fühlen, gleichzeitig aber andererseits nicht dazu bereit sind einzusehen, dass Männer es möglicherweise in gewissen Bereichen VIELLEICHT auch etwas schwer haben?
Ich hätte noch Punkt 3 („Aber-aber-aber die doch auch!!!“) mitaufnehmen sollen…
Erstens: Ich prangere diese Jammerigkeit bei Feministinnen genauso an. Wenn ihr zur Abwechslung mal statt Unterstellungen wirklich wissen wollt, was ich über gewisse Sachen denke, dann lest meinen verdammten Blog.
Zweitens: „Die Feministinnen sind doch auch so!“ ist für Antifeministen das dümmstmögliche Argument, das ich mir vorstellen kann.
@Robin
“ Ich prangere diese Jammerigkeit bei Feministinnen genauso an. “
Ich habe noch nicht gehört, dass du zB Onyx als Anhängerin der Rape Culture Theorie ein kräftiges „female tears“ entgegengehalten hast. Freue mich aber darauf, wenn du es sicherlich demnächst machst.
“ Wenn ihr zur Abwechslung mal statt Unterstellungen wirklich wissen wollt, was ich über gewisse Sachen denke, dann lest meinen verdammten Blog.“
Dann schreib doch mal einen Artikel zu „Female Tears“. Würde ich gut finden.
Schön, dass du auf „rape culture“ zu sprechen kommst. Für dich sind ja Anhängerinnen der Rape-Culture-Theorie genauso schlimm wie Leute, die von sich geben, Feministinnen hätten Vergewaltigungen verdient. Was 1. ein ziemlich schönes Beispiel für „antifem tears“ ist. Und 2. zeigt, dass du dir deine Arroganz sparen kannst.
@robin
Wer in der heutigen Zeit- es gibt keine sicherere für Frauen und nie waren die Vergewaltigungszahlen niedriger – von einer rape Culture redet, der bewegt sich aus meiner Sicht in deiner umgekehrten Defintion für „Male Tears“ also „female tears“.
Und das ist GENAUSO SCHLIMM wie Vergewaltigungsphantasien gegen Feministinnen. Ährlisch!
@Robin
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Morddrohungen gab es ja nun auch genug gegen Antifeministen oder sonstige Feminismuskritiker.
Oh Gott bist du heute wieder so doof ^^ Nevermind, ich gehe jetzt trainieren. Such dir jemand anderes zum Nerven 🙂
@Robin
bitte keinen Ableismus hier!
@Robin, kannst Du das Rumtrollen hier sein lassen? 1) Unangebrachte Werbung für den eigenen Blog machen 2) Leute beleidigen, und dann abhauen.
(„bist du heute wieder so doof “ ist unterste Schublade, kannst Du Dir sparen).
Es gab auch noch nie eine Zeit, wo mensch so leicht an zudem auch noch folgenlosen Sex mit so vielen verschiedenen Partnern kommen konnte.
Worüber jammern die Männer denn dann immer^^
@muttersheera zu Deinem „wo mensch so leicht an zudem auch noch folgenlosen Sex mit so vielen verschiedenen Partnern kommen konnte. Worüber jammern die Männer denn dann immer““: meines Erachtens ist hier die Verallgemeinerung ungültig. Wenn Du das Pareto-Prinzip anwendest kommst Du darauf, dass 80% der Frauen bereits mit 20% der Männer zufrieden „wären“. Konjunktiv, weil es immer Probleme gibt, wenn sich mehrere Weibchen ein Alpha-Male teilen müssen. Übrigens jammern die Männer über dieses Verhältnis nicht mehr als die Frauen dies tun, so mein Eindruck bisher 😉
Ja, das muss eine Kränkung sein:
da sagt die Wissenschaft schon, dass sich die männlicherseits begehrten 80% der Frauen nur mit 40 % (dachte ich?) der Männer fortgepflanzt hätten.
Und die feministische Wissenschaft ergänzt indirekt, dass das vermutlich in mindestens der Hälfte der Fälle nicht freiwillig geschah.
Eine wahrlich schwere Bürde.
@ muttersheera
Darüber „jammern“ Männer, z.B. und u.a.:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/10/17/wo-wird-mannern-schwache-zugestanden/#comment-147924
@muttersheera: es gibt ja gesellschaftliche Konventionen, die natürlich das Pareto-Prinzip abschwächen. (Das Pareto-Prinzip ist ja eine Abstraktion) . Deshalb diese 80%, 20% oder wegen mir auch 40%. Du bist ja hier auf „Alles Evolution“ – man muss das glaub eher funktionell sehen, deshalb würde ich nicht von einer „Kränkung“ oder „Bürde“ sprechen.
@muttersheera: „Und die feministische Wissenschaft ergänzt indirekt, dass das vermutlich in mindestens der Hälfte der Fälle nicht freiwillig geschah.“
Geht ja rein mathematisch schon gar nicht. Warum sich 40% Männer fortpflanzen und nicht nur 20% liegt vermutlich dararn, dass sich jede 2. Frau mit dem Zweitkandidat (beta male) zumindest einige Jahre zufrieden gibt, weil der primus inter pares nicht zur Stelle gewesen ist oder sich anderweitig rumgetrieben hat.
@hartmut
Es ist auch nicht so, dass sich nur 40% der Männer fortgepflanzt haben, sondern, dass die Gene erhalten geblieben sind. Wer ein Kind zeugt, dass aber stirbt oder selbst wenig Kinder bekommt, dessen Gene verschwinden auch aus dem Genpool.
„Geht ja rein mathematisch schon gar nicht.“
Oh – jemand der mitdenkt 😉
Im Gegensatz zu Dir denk ich übrigens schon, dass ein größerer Anteil der Männer als begehrenswert angesehen wurde/wird als bloß diejenigen, die sich letztendlich erfolgreich fortpflanzten.
@ Muttersheera
„Ja, das muss eine Kränkung sein:
da sagt die Wissenschaft schon, dass sich die männlicherseits begehrten 80% der Frauen nur mit 40 % (dachte ich?) der Männer fortgepflanzt hätten.“
Diese Studie besagt, dass sich von der Größenordnung her doppelt so viele Frauen wie Männer überhaupt fortgepflanzt haben. Diese Schätzung mit dem 40 % und 80 % ist von Prof. Baumeister – müsste jedenfalls von ihm sein, hat er so mal in der Psychologie heute gesagt.
Damit waren nicht 80 % der von Männer begehrten frauen gemeint, sondern die 80 % der Frauen, die ihre Kindheit und Jugend überhaupt überlebt hatten.
Und ob dieses Zahlenverhältnis durch intra- oder intersexuelle Konkurrenz, durch prä- oder postkopulatorische und in welchen Verhältnissen zueinander zustandegekommen ist, da sagt diese auf DNA-Analysen basierende Studie gar nichts drüber aus.
Richtig ist nur, dass Weibchen normalerweise ziemlich wählerisch sind, viele Männchen durchweg ablehnen und sich am liebsten nur mit den attraktivsten verpaaren – das haben wir so im fast ganzen Tierreich.
„Und die feministische Wissenschaft ergänzt indirekt, dass das vermutlich in mindestens der Hälfte der Fälle nicht freiwillig geschah.“
Das weiß man auch ohne feministische Wissenschaft, falls das überhaupt eine echte ist: Leider wurden einige Verpaarungen erzwungen, und oft mussten sich Frauen mit irgendwelchen blutrünstigen Machtinhabern arrangieren.
„Eine wahrlich schwere Bürde.“
Ja, besonders für Männer. Generell finde ich, ist das Verhältnis der Geschlechter zueinander von Natur aus eine schwere Bürde.
@ Christian
„Es ist auch nicht so, dass sich nur 40% der Männer fortgepflanzt haben, sondern, dass die Gene erhalten geblieben sind. Wer ein Kind zeugt, dass aber stirbt oder selbst wenig Kinder bekommt, dessen Gene verschwinden auch aus dem Genpool.“
Auch nicht. Die 40% sind nur eine wage Schätzung,genau wie die 80% aller Frauen.
Das Ergebnis dieser DNA-Studie ist nur, dass sich von der Größenordnung her doppelt so viele Frauen wie Männer fortgepflanzt haben.
@ Matthias
*Das Ergebnis dieser DNA-Studie ist nur, dass sich von der Größenordnung her doppelt so viele Frauen wie Männer fortgepflanzt haben.*
Neuere Studien haben gezeigt, dass das Verhältnis nicht ganz so drastisch sein dürfte (eher bei 1,5 :1: finde den Link mal wieder nicht, muss endlich aufräumen).
In jedem Falle wurden Männer wesentlich schärfer ausselektiert als Frauen.
Woraus schließt man das nochmal?
Ist es unterm Strich vielleicht, weil X eine doppelt so große Varianz aufweist wie Y, oder sowas?
(OMG, jetzt blamier ich mich wieder…)
@muttersheera, das mit dem sex ist nicht richtig. zumindest die römer scheinen da weiter gewesen zu sein, als wir es sind. ein schäferstünchen in einer kascheme gab es für umgerechnet ein laib brot – scheiß euro 😉 bei seinem besuch kölns wurde friedrich barbarrosa von 12 nackten jungfern empfangen. man hatte ja zum glück die beichte.
„Wenn ihr zur Abwechslung mal statt Unterstellungen wirklich wissen wollt, was ich über gewisse Sachen denke, dann lest meinen verdammten Blog.“
Ich habe dir gar nichts unterstellt. Ich fand es lediglich witzig, dass deine Definition von Jammerei auf die meisten Feministinnen passt wie die Faust aufs Auge. Patriarchat und Rape Culture lassen grüßen.
Und in deinem Blog schaue ich hin und wieder vorbei. Manchmal sind wir sogar einer Meinung.
@ Muttersheera
„Woraus schließt man das nochmal?
Ist es unterm Strich vielleicht, weil X eine doppelt so große Varianz aufweist wie Y, oder sowas?
(OMG, jetzt blamier ich mich wieder…)“
Wenn Du diese DNA-Studie meinst: Die haben da von der NRY-Region des Y-Chromosoms und von einer bestimmten Region der Mitochondrialen DNA (ich meine, es wäre das cox3-gen Gewesen) jeweils den ältesten gemeinsamen Vorfahren bestimmt. Die Alter dieser beiden ältesten gemeinsamen Vorfahren („Adam des Y-Chromosoms“ und „mitochondriale Eva“) wurden dann so erklärt, dass sich von den Frauen doppelt so viele fortgepflanzt haben.
Die Gene von der mitochohndrialen Eva sind rund doppelt so lange im Umlauf wie die des Adams vom Y-Chromosom, weil die Wahrscheinlichkeit, dass diese Gene aussterben, geringer ist, wenn sich viel mehr ihrer Nachkommen fortpflanzen als die Nachkommen vom Adam des Y-Chromosoms.
Das ist die Studie:
Klicke, um auf 2047.full.pdf zuzugreifen
Danach haben sie noch die alternative Erklärung mit der Patrilokalität in einer anderen Studie ausgeschlossen:
Klicke, um auf Wilder-04-NatGen.pdf zuzugreifen
Ist alles ein bisschen kompliziert zu erklären. Es sind Hochrechnungen. Aber von der Größenordnung werden sie zutreffen, zumal sie ziemlich genau dem entsprechen, was aus verhaltensbiologischer Sicht zu erwarten war – nämlich dass es insgesamt eine starke Konkurrenz der Männer um die Frauen gibt.
Nee, also blamieren tuts ich so leicht keiner mit so einer Frage – ist ja auch nicht einfach.
@ Roslin
Gute Frage, welche Studie besser ist. Aber wäre cool, wenn Du die andere mal „ausgraben“ könntest!
Nachtrag: Man muss halt wissen, dass die mitochondriale DNA nur von Müttern auf ihre Nachkommen vererbt wird, während die NRY-Region (rund 95 % des ganzen Y-Chromosoms) nur von Vätern auf Söhne weitergegeben wird. NRY = non recombining portion of the Y-chromosom.
Non recombining? Das heißt, dass es zu keinen Crossing-over-Ereignissen mit dem X-Chromosom kommt.
Die von Letzterem betroffenen Regionen stecken ja teilweise mal in Männern, mal in Frauen drin, mal als Bestandteil des X-, mal als Bestandteil des Y-Chromosoms. Diese „pseudoautosomale Regionen“ des X- bzw. Y-Chromosoms eignet sich für Studien dieser Art genauso wenig wie das ganze X-Chromosom, denn auch das steckt ja mal in einem Mann, dann wieder in einer Frau, usw.
Die „PAR 1“, also Pseudoautosomale Region 1 des Y-Chromosoms ist übrigens der Teil des menschlichen Genoms mit der höchsten Crossing-over-Häufigkeit.
Bevor ich entscheide, ob ichs jetzt lese (thanks anyway):
Ich versteh noch überhaupt nicht, inwiefern hier der bloße Zufall ausgeschlossen werden könnte bzw. warum das auf einen größeren Selektionsdruck für das männliche Geschlecht hinweisen muss/sollte.
Und eigentlich hätt ich auch gedacht, dass die Biologie immer gerade genau den Männchen zuerkennt, dass sie diejenigen seien, die ihre Gene streuen würden, wodurch sie in kürzerer Zeit zu mehr parallelen sowie räumlich verteilten Nachkommen gelangen könnten – eine Option, die keine Eva je hatte (until now).
Und außerdem erinnerte ich mich an das hier:
„The analysis discovered that up to 1 in 6 skulls exhumed in Scandinavia from the late Stone Age — between about 6,000 and 3,700 years ago — had nasty head injuries. And contrary to findings from mass gravesites of the period, women were equally likely to be victims of deadly blows, according to the study published in the February issue of the American Journal of Physical Anthropology.“
http://www.livescience.com/27055-neolithic-skulls-show-violence.html
sowie daran, dass die Mordopfer(nicht: Täter!)-Statistiken auch heute & bei uns ein beeindruckendes Geschlechtergleichgewicht zeitigen.
So spontan…
„Diese “pseudoautosomale Regionen” des X- bzw. Y-Chromosoms eignet sich für Studien dieser Art genauso wenig wie das ganze X-Chromosom, denn auch das steckt ja mal in einem Mann, dann wieder in einer Frau, usw.
Die “PAR 1″, also Pseudoautosomale Region 1 des Y-Chromosoms ist übrigens der Teil des menschlichen Genoms mit der höchsten Crossing-over-Häufigkeit.“
Könntest du das was Du eigentlich sagen wolltest bitte nochmal anders versuchen zu formulieren? Danke 😀
Gerad eben wollt ich noch jammern:
ach, ich hab einfach zu große Wissenslücken, ich versteh das was die Menschen sich da über Jahrhunderte aufeinander aufbauend ausgedacht haben an Welterklärungsmodellen doch im Grunde eh nie richtig – und selbst wenn, was nützte es?
Und dann fasst ich im Geiste nochmal zusammen:
für die Biologie ist die in uns allen noch wirkende Mutter der gegenwärtigen Menschheit knapp 200.000 Jahre alt und der uns ebenso verbindende Vater seit 80-90.000 Jahren am wirken.
And that thought made me smile again.
Jetzt erst gemerkt: beide Links zusammen sind ja gerad mal lächerliche 15 Seitchen! Und ich dachte schon!
Na, dann noch schnell was zu futtern bereitstellen und los gehts…
das wär doch gelacht!
HA HA HA HA^^
Status: ich habe kapituliert.
Zu viele böhmische Dörfer (und für mich sinnloses Namedropping).
Friday nights are surely supposed to be more fun than that.
mich euphorisiert es und nährt meine überlegenheitsphantasien, dass frauen von einem mehr als doppelt so alten „genmotor“ betrieben werden, als männer, @muttersheera 😉 warum bringt dich der gedanke zum lächeln?
nimm mal ein auto zum vergleich. gibt es seit rund 120 jahren, den homo sapiens seit 600.000 jahren. seit 200.000 jahren, also rund einem drittel, hat sich bei frauen nichts mehr getan. das sind 40 jahre alte autos. baijahr mitte der 70er. wir männer fahren immerhin etwas ende der neunziger 😀 😀 alte nostalgikerin. aber völlig unpraktisch sind die alten autos trotzdem: fressen mehr, sind langsamer, weniger leistung, technisch rückständig, nicht mal abs, reparturanfälliger, wartungsintensiv, höchstens schön anzuschauen, sind sie und sie ab und an zu fahren macht auch spass 😉
@ Muttersheera
„Status: ich habe kapituliert.
Zu viele böhmische Dörfer (und für mich sinnloses Namedropping).“
Ja, solche Texte sind auch nichts für Laien und Biologen lesen sowas meist auch nicht einfach so runter.
Ohne Vorkenntnisse ist das kaum zu verstehen.
„Friday nights are surely supposed to be more fun than that.“
Yepp.
„Könntest du das was Du eigentlich sagen wolltest bitte nochmal anders versuchen zu formulieren? Danke :D“
Versuche ich morgen mal irgendwann, ist mir jetzt zu spät.
So viel vorab:
„Ich versteh noch überhaupt nicht, inwiefern hier der bloße Zufall ausgeschlossen werden könnte“
Es ist, wenn drei verschiedene Menschengruppen untersucht werden und alle drei ein vergleichbares Ergebnis zeigen, einfach unwahrscheinlich, dass das Zufall ist.
„bzw. warum das auf einen größeren Selektionsdruck für das männliche Geschlecht hinweisen muss/sollte.“
Wenn sich von den Männern nur halb so viele fortgepflanzt haben wie von den Frauen, dann unterliegt definitionsgemäß das männliche Geschlecht einem größeren Selektionsdruck. Ist doch klar, oder?
„Und eigentlich hätt ich auch gedacht, dass die Biologie immer gerade genau den Männchen zuerkennt, dass sie diejenigen seien, die ihre Gene streuen würden, wodurch sie in kürzerer Zeit zu mehr parallelen sowie räumlich verteilten Nachkommen gelangen könnten – eine Option, die keine Eva je hatte (until now).“
Ja, aber das schaffen nur einige wenige Männchen, ihre Gene so erfolgreich weiterzugeben und dann erfolgreicher als jedes Weibchen. Die meisten Söhne von ihnen schaffen das nicht.
Die Töchter von Weibchen dagegen schaffen es fast alle, wenn auch jede davon nur in bescheidenem Ausmaß im vergleich zu einem erfolgreichen Sohn. Ergebnis: Über viele Generationen hinweg passiert es leichter, dass die NRY-DNA eines erfolgreichen Männchens irgendwann ausstirbt als dass eine bestimmte mitochondriale DNA ausstirbt.
Alles verstanden? Morgen bei Bedarf mehr dazu.
Ich „muss“ aber vorher „meinen“ Selbermachsamstag noch machen…
Mir ist es auch zu artifiziell geworden – ihr tut gerade so, als sei das Frau – Mann Ding eine mega-komplizierte Maschine. Es ist doch nur ein evolutionäres Spiel und in 10.000 Jahren wissen wir mehr. Gegenwärtig ist der Trend hin zum Ameisenbau erkennbar und aus logischer Konsequenz daraus wird dabei das Männchen abgeschafft. Es kann keine Kinder kriegen, ist aufmüpfiger und weniger konsumgeil. Schlechte Voraussetzungen für die bevorstehende Prinzessinenwahl. Die Erfindungen werden in Think tanks produziert, da braucht man die Edisons nicht mehr in der ganzen Breite.
@ muttersheera
*“The analysis discovered that up to 1 in 6 skulls exhumed in Scandinavia from the late Stone Age — between about 6,000 and 3,700 years ago — had nasty head injuries. And contrary to findings from mass gravesites of the period, women were equally likely to be victims of deadly blows, according to the study published in the February issue of the American Journal of Physical Anthropology.”*
Damals ist wahrscheinlich das passiert: Völkermord – eine neue Ethnie hat weite Teile Europas erobert und die alte Bauernbevölkerung, die aus dem Nahen Osten zugewandert war, die ihrerseits die Jäger/Sammler, die ersten europäischen Menschen (nach dem Verlassen Afrikas) verdrängt (ausgerottet?) hatten, umgebracht.
Um das bebaubare/nutzbare Land für IHRE Nachkommen frei zu räumen.
Die Menschheitsgeschichte ist nicht sehr erbaulich.
http://westhunt.wordpress.com/2014/09/19/before-slavery/
Zitat:
*From what I can see so far, it looks as the invaders killed all the LBK-descended farmers [Linearbandkeramiker – so frühe Kulturen/Ethnien/Rassen werden nach ihren identifizierbaren, typischen archäologischen Hinterlassenschaften benannt – hier Gefäße mit bandartigen Ornamenten geschmückt] in northern Europe, or nearly so. The locals had had long trapezoidal houses clustered in small villages: the Corded Ware culture has almost no buildings at all, and a lot less agriculture. They didn’t make the EEF [Early European Farmers] guys serfs and get a cut of their grain – the villages disappeared. They didn’t tax them, but then money and bureaucracy hadn’t been invented yet. Same for slavery: hadn’t been invented, probably. Judging from the mtDNA patterns, they didn’t even grab many of the nubile women. The genetic mix changes little as you move across the north European plain: if the invaders were picking up local genes as they rolled along, it should have.
We used to call Corded Ware [Schnurkeramikerkultur] the Battle-Axe culture [Streitaxtkultur – warum wohl], but that’s too accurate for comfort.[ für die Sensibilitäten der modernen Traumtänzer/Bonobokultisten/Rousseauianer/Kulturmarxisten].
Probably-related groups had already crushed the Old European cultures of the Balkans: maybe they acquired a taste for devastation – better to burn out than fade away, right?
Again, and this is a guess, it looks as if something less genocidal happened in most of southern Europe. Autosomally, southern Europeans are mostly EEF – sometimes almost entirely so, like highland Sardinians. Yet there has been a big turnover in Y-chromosomes: G2A2 is now fairly rare in most parts of southern Europe. Sounds like patrilineal conquest: the sons of warriors and aristocrats went forth conquering, but married local girls, diluting their original autosomal flavor (rather like India and Iran, but that’s another story!). The warrior culture worked, kept expanding, even so, and the original EEF men have few Y-chromosomal descendants today – mostly in places that the conquerors didn’t really want.
In some cases, the patrilineal warriors were diluted to the point that they imposed their Y chromosomes and literally nothing else – very few autosomal genes, not even language. Plausible for the Basque.*
Es kommt hier immer mehr zu einer „Verschaltung“ des genetischen Wissens mit dem alten archäologischen/ethnologischen Wissen und was da sichtbar wird,sorgt nicht unbedingt für einen angenehmen Schlaf.
@ Hartmut
*Gegenwärtig ist der Trend hin zum Ameisenbau erkennbar und aus logischer Konsequenz daraus wird dabei das Männchen abgeschafft. *
Nein, der ist ganz und gar nicht zu erkennen, im Gegenteil.
Wir selektieren MASSIV auf starke, charismatische Männer.
Die Sweet-Soft-Beta-Boys bezahlen den Preis.
Davon ab,sind Menschen nicht nur nicht mit Bonobos vergleichbar, noch viel weniger mit staatenbildenden Insekten, bei denen alle Volksangehörige unfruchtbare Schwestern sind, ihr Fortpflanzungsinteressen an die Königin abgetreten haben,die allein Nachkommen produziert – überhaupt nicht mit Menschen vergleichbar, wo jede Frau nach dem für sie erreichbaren, besten Mann giert und jeder Mann nach der für ihn erreichbaren, besten Frau.
Weshalb es ja auch keine Egalität unter Menschen gibt und geben kann.
Oder, in den Worten des großen E.O. Wilson: “ Karl Marx hatte Recht. Kommunismus funktioniert. Seine Jünger haben es nur mit der falschen Spezies versucht.“
Mit Ameisen hätten sie erfolgreicher sein können.
@Alexander Ein Stück kann ich Dir folgen 🙂 – jedoch:
„Wir selektieren MASSIV auf starke, charismatische Männer.“:
Ja, aber die Zahl der Alphas ist klein und sie fungieren als Marionetten. Sie leben zwar in ihren Seilschaften, aber der Durchschnittsmann unter ihnen hat keine Freude an ihnen. Leistungsgeile Männer stechen sich gegenseitig aus, das ist symptomatisch, sie dulden keine Konkurrenz. Die charismatischen Führer sind immer auch Frauendiener, denn sonst schaffen sie den Weg nicht nach oben.
„Die Sweet-Soft-Beta-Boys bezahlen den Preis.“ ja, voll und ganz. Genau das ist das Thema.
In den nächsten Jahren werden die (Klein-)Bürger vollends transparent gemacht, vor allem in ihrer Anstellung/Arbeit. Balanced Scorecards sind z.B. ein Mittel hierfür. Die ausgefeilte Ist-Aufnahme-Technik und das daran angeschlossene Reporting hierfür gab es vor 20 Jahren in dieser Perfektion noch gar nicht. Die alten Kontroll-Methoden wirken plump im Vergleich zu heutigen „Lösungen“.
„Davon ab,sind Menschen nicht nur nicht mit Bonobos vergleichbar, noch viel weniger mit staatenbildenden Insekten, bei denen alle Volksangehörige unfruchtbare Schwestern sind, ihr Fortpflanzungsinteressen an die Königin abgetreten haben“:
Die Frauen frieren ihre Eier bereits ein und verschieben ihre Fortpflanzung, auch steigen ihre Ansprüche, das schränkt die Möglichkeiten der Fortpflanzung ein. Die Männer neigen mit MGTOW zu Grasfressern zu werden, und wollen sich aufgrund der als ekelhaft zu erwartenden Beziehungs-Umstände, „Gender“-Umstände, schon gar nicht mehr fortpflanzen. Gratis-Kitas, Elterngeld, Frauenbevorzugung und Import von Arbeiterkapazitäten sind ja genau die Faktoren, die die Folgen des massiven Fortpflanzungsinteressenverlusts ausgeleichen sollen.
@ Hartmut
*Die charismatischen Führer sind immer auch Frauendiener, denn sonst schaffen sie den Weg nicht nach oben.*
Sie sind aber keine Marionetten. Denn sie sind zuallererst Selbstdiener = dienen ihrem Egoismus.
Sie sind Haremsbauer, natürlich Frauendiender in dem Sinne, dass sie sich als gute, starke Frauenschützer und -versorger darstellen wollen.
ABER SIE ERWARTEN DAFÜR BELOHNUNG. Und bekommen sie auch.
Nicht einfach nur in Form von politischer Gefolgschaft durch Frauen, sondern auch sehr oft in Form von reichlich Paarungsangeboten, die viele dieser Alphas auch sehr gerne nutzen.
Ein dominanter, energischer Alphamann ist für die Normalfrau ähnlich unwiderstehlich wie ein Model unter 30 für einen Normalmann.
Natürlich verlieren dabei jene 80 % der Männer, die für Frauen ad hoc wenig attraktiv/unattraktiv sind – die müssen den Preis der Alphareklame bezahlen (Steuern/Sozialabgaben für die Frauengoodies, Scheidungsfolgen eines einseitigen Scheidungssystemes, Frauenförderung etc.).
Auch Frauen übrigens verlieren, vor allem die über 35-40 (zu alt, um noch auf dem Karrussell der Alphaschwänze mitzureiten).
Denen fällt die Auflösung der Familie auf die Füße, Matronen, die glücklich über einer Enkelschar glucken – DER BEFRIEDIGENDE LEBENSSINN für Frauen der Vergangenheit, wenn das sexuelle Intersse der Männer gegen Null tendierte – wird sehr klein, Katzen und Suff ersetzen das nur unvollkommen.
*Die Frauen frieren ihre Eier bereits ein und verschieben ihre Fortpflanzung, auch steigen ihre Ansprüche, das schränkt die Möglichkeiten der Fortpflanzung ein.*
Aber auch die pflanzen sich – im Gegensatz zu staatenbildenden Insekten – bevorzugt mit Alphamännern fort, selektieren also auf diese hin.
Auch bei künstlicher Befruchtung wird ja massiv Eugenik getrieben.
Nur wird darüber kaum geredet, eben weil Frauen hier selektieren.
Möglichst groß, möglichst klug soll der Samenspender bitteschön sein, kein HIlfsarbeiter.
Da wird denn auch die sozialkonstruktivistische Soziologin urplötzlich zur „Biologistin“, keine Rede mehr davon, der IQ sei ansozialisiert.
Aber wie gesagt, der Masse der gegenwärtigen Männer hilft das natürlich nicht.
Frauen/Femiist.I.nnen züchten nur die kommenden, dominanten Männergenerationen, die den Feminismus in die Tonne treten werden, die neuen „Barbaren“.
Übrigens auf mehr als eine Weise, u.a. auch dadurch, dass sie, die eher „männlicher“ disponierten Frauen, die Fortpflanzung dank Pille/Abtreibung fast gänzlich einstellen – trotz Eizellenfrosten wird’s ja kaum mehr als 1 Kind.
Sie delegieren also die Fortpflanzung in Parallelgesellschaften hinein, in denen erst recht dominante Männer produziert werden und/oder erlauben/erzwingen Einwanderung aus Kulturen mit dominanteren Männern (aus dem heißen Süden dieser Welt).
Biologisch-darwinistisch gesehen ist Feminismus ein Dead End.
Buchstäblich.
Aber wie gesagt: Den heute lebenden Männergeneration hilft das nicht.
Nicht mal der nächsten.
Die übernächste, für die wird Feminismus höchstwahrscheinlich kein Problem mehr darstellen.
Die wird dafür andere haben, vielleicht sogar noch sehr viel schwerwiegendere.
@ Matthias
„Wenn sich von den Männern nur halb so viele fortgepflanzt haben wie von den Frauen, dann unterliegt definitionsgemäß das männliche Geschlecht einem größeren Selektionsdruck. Ist doch klar, oder?“
Nu, aber was sollte daraus folgen, beim Menschen jetzt?
Dass sich die Männer, deren Gene wie auch immer ausselektiert wurden, prinzipiell nicht gepaart hätten, dürfte als Grundannahme von Niemandem für überzeugend gehalten werden, z. B.
Es mag an meinem kümmerlichen Biologie-Wissen liegen, aber ich assoziiere mit dem Terminus vom „größeren Selektionsdruck“ auf männliche Menschen auch immer die Postulierung einer gestiegenen „Evolution“ (D)eines Geschlechts… meine ja auch, dass die – vermeintlich – größere IQ-Streubreite etwas verschämt und daher indirekt auch so versucht würde zu „erklären“… und das klingt für mich noch immer nach „sehr gewagte Thesen“!
Ich habe übrigens noch eine große Bitte an Dich.
Hab nämlich nochmal tapfer den ersten Link überflogen und würde wirklich, wirklich gern verstehen, was genau die hier feststellen:
„In fact, several lines of evidence suggest that
mtDNA is likely to be subject to stronger purifying
selection than the NRY. First, mtDNA has a background
mutation rate that is nearly an order of magnitude higher
than that of the NRY, indicating that the absolute frequency
of mutation of any given fitness effect is expected to be
higher for mtDNA. Second, mtDNA has much less
redundancy with regard to gene content than the NRY.
Whereas all mtDNA genes are single copy (and play a vital
role in cell metabolism), nearly all genes on the NRY are
multicopy or have closely related autosomal or X-linked
homologs (Skaletsky et al. 2003). Consequently, we do not
expect purifying selection to differentially reduce the
effective size of the NRY relative to that of mtDNA.
These lines of reasoning lead us to postulate that sex-
specific demographic processes are the most likely causes
of the observed discrepancy in the TMRCAs of mtDNA and
the NRY. To date, processes that could generate this pattern
in humans have received relatively little attention“
Merci bien.
@ Alexander
Dein Glaube ist nicht stark genug, Bruder.
Zur Inspiration:
@ Muttersheera
„“Wenn sich von den Männern nur halb so viele fortgepflanzt haben wie von den Frauen, dann unterliegt definitionsgemäß das männliche Geschlecht einem größeren Selektionsdruck. Ist doch klar, oder?”
Nu, aber was sollte daraus folgen, beim Menschen jetzt?“
Erstmal nichts. Ich meine das ja nur so, wie ich es schreibe: Das Geschlecht, von dem sich weniger Expemplare fortpflanzen, unterliegt definitionsgemäß der schärferen Selektion.
Was meinst Du hier mit daraus folgen?
„Dass sich die Männer, deren Gene wie auch immer ausselektiert wurden, prinzipiell nicht gepaart hätten, dürfte als Grundannahme von Niemandem für überzeugend gehalten werden, z. B.“
Ich verstehe hier nicht ganz, wo für Dich das Problem liegt.
Fakt ist jedenfalls, dass Gene von Männern, die ausselektiert werden, teils dadurch ausselektiert werden, dass sich diese Männer nicht verpaaren, teils dadurch, dass sie sich zwar verpaaren, sich aber die jeweiligen Spermien nicht gegen andere Spermien durchsetzen können, und teils dadurch, dass die Nachkommen es nicht bin zur Fortpflanzung schaffen.
„Es mag an meinem kümmerlichen Biologie-Wissen liegen, aber ich assoziiere mit dem Terminus vom “größeren Selektionsdruck” auf männliche Menschen auch immer die Postulierung einer gestiegenen “Evolution” (D)eines Geschlechts…“
Du meinst mit „gestiegener Evolution“ vermutlich, dass Männer im Verhältnis zu Frauen immer größer und stärker wurden? Bzw. attraktiver für Frauen?
Ja, wurden sie. Aber wurden trotzdem immer wieder Generation für Generation weiter ausgesiebt.
Auch hier verstehe ich jetzt nicht Recht, auf was Du hinaus willst.
„meine ja auch, dass die – vermeintlich – größere IQ-Streubreite etwas verschämt und daher indirekt auch so versucht würde zu “erklären”… und das klingt für mich noch immer nach “sehr gewagte Thesen”!“
Die „vermeintlich“ größere Streubreite? Wieso vermeintlich? Ist doch gut belegt.
Eine gewagte These wäre das wirklich, diese bei Männern größere Streubreite mit sexueller Selektion zu erklären. Meines Erachtens jedenfalls.
Denn das liegt im Prinzip nur daran, dass viele X-Chromosomale Gene die Intelligenz positiv oder negativ beeinflussen, und bei Männern eben „hemizygot“, also in einer einzigen Genkopie, vorliegen. Die „schlagen“ dann phänotypisch „voll durch“.
Bei Frauen ist es dann eher so, dass sie z.B. auf dem einen X-Chromosom viele „Intelligenz-Gene“ haben, und auf dem anderen viele „Dummheits-Gene“. Das gleicht sich dann eher aus.
Aber eine Anpassung stellt das denke ich nicht da, dass es unter den Männern mehr hochintelligente/geniale Exemplare UND mehr Dumme gibt als unter den meist durchschnittlich intelligenten Frauen.
Bei Vögeln und vielen Reptilien (genauer: bei allen Diapsiden, das sind Wirbeltiere mit zwei Schläfenfenstern) hat das Männchen zwei Z-Chromosomen, das Weibchen dagegen ein Z- und ein W-Chromosom. Bei denen müsste also das Weibchen einige Gene hemizygot vorliegen haben, mit allen phänotypischen Folgen.
Es gibt noch andere Tiere – z.B. Krokodile – bei denen die Geschlechtsdetermination nicht genetisch, sondern „ökologisch“ ist. Bei Krokodilen wird das über die Temperatur in einem bestimmten Stadium der Embyroanalentwicklung noch im Ei festgelegt.
„Ich habe übrigens noch eine große Bitte an Dich.
Hab nämlich nochmal tapfer den ersten Link überflogen und würde wirklich, wirklich gern verstehen, was genau die hier feststellen:“
Okay, ich versuch’s mal.
“In fact, several lines of evidence suggest that
mtDNA is likely to be subject to stronger purifying
selection than the NRY.“
„Puryfying selection“ ist eine Art „reinigende Selektion“, also eine Selektion, bei der schädliche Gene ausselektiert werden. Puryfying könnte mit lat. „Purgatorium“ = Fegefeuer bzw. mit purgare = säubern sprachlich zusammenhängen.
Ich finde, das könnte auch von der Logik her stimmen: Die mtDNA besteht zu einem viel höheren Prozentsaz als die NRY-DNA aus Genen. Und zwar aus Genen, die unbedingt funktionieren müssen. Denn die mtDNA ist ja das Genom der Mitochondrien, wo die Zellatmung stattfinden.
Diese DNA unterliegt zwar nicht der Sexualität wie die ganzen Chromosomen im Zellkern. Aber wenn Gene dieser mitochondiralen DNA nicht funktionieren, dann wird die Folge oft der Tod sein, in einem frühen Entwicklungsstadium. Denn ein Lebewesen muss ja atmen können. Schlechte Genvarianten werden also effizient ausselektiert, obwohl die mtDNA nicht der Sexualität unterliegt. (Sie wird ja maternal vererbt.)
„First, mtDNA has a background
mutation rate that is nearly an order of magnitude higher
than that of the NRY,“
Das kann man wohl sagen, denn die mitochondirale DNA ist ja in der Evolution aus einer bakteriellen DNA entstanden. Denn Mitochondrien stammen ja von Bakterien, die gemäß der Endosymbionten-Therie in die eukaryontische Zelle eingewandert sind.
Und Bakterien haben prinzipiell eine erheblich höhere Mutationsrate als eukaryontische DNA, und die müssen sie auch haben: Denn sie haben keine Sexualität in dem Sinne, müssen sich aber – und das bei sehr kurzer Generationszeit – dennoch anpassen können an sich wechselnde Umweltbedingungen. Das geht besser, wenn eine höhere Mutationsrate ein gewisses Maß an genetischer Variabilität schafft.
Durch welche Mechanismen ist diese bei Bakterien bzw. Mitochondrien höhere Mutationsrate bedingt? Dadurch, dass sie weniger bzw. ineffizientere DNA-Reparaturenzyme haben als die eukaryontische Zelle im Zellkern.
„indicating that the absolute frequency
of mutation of any given fitness effect is expected to be
higher for mtDNA.“
Ja, das meine ich ja.
„Second, mtDNA has much less
redundancy with regard to gene content than the NRY.
Whereas all mtDNA genes are single copy (and play a vital
role in cell metabolism), nearly all genes on the NRY are
multicopy or have closely related autosomal or X-linked
homologs (Skaletsky et al. 2003).“
Das ist kein Wunder, denn die mitochondirale DNA ist ein ziemlich kleines Genom. Und grundsätzlich haben auch Bakterien meist oder immer weniger nichtcodierende Bereiche bzw. doppelt oder mehrfach vorliegende Gene. Die ahben halt weniger Platz im Genom.
„Consequently, we do not
expect purifying selection to differentially reduce the
effective size of the NRY relative to that of mtDNA.“
Sie erwarten also nicht, dass „puryfying selection“ die „effektive Populationsgröße“ der NRY-DNA stärker oder anders reduziert als die der mtDNA.
Und an dieser Stelle muss ich zugeben: In der Biologie wird einiges so ausgedückt, dass es Laien nicht und Profis nur zähneknirschend verstehen können.
Wichtig ist hier folgendes:
Die wenden hier auf die NRY-DNA und auf die mtDNA das Verfahren der „molekularen Uhr“ an. (einfach mal googlen, wenn ich mich Recht erinnere, ist das auf Wikipedia sogar richtig beschrieben.)
Die molekulare Uhr beruht auf der Grundannahme, dass die Mutationsrate konstant ist.
Sie darf also bei diesen verschiedenen DNA-Stücken verschieden hoch sein, sofern sie in beiden Fällen konstant ist.
Normalerweise wir mit diesem Verfahren untersucht, wie nah verwandt welche Tierarten miteinander sind. Hierbei wird der jüngste Gemeinsame Vorfahre einer Art bestimmt.
Bei dieser Studie ist es anders: Da wird der jüngste gemeinsame Vorfahre der NRY-Region („Adam des Y-Chromosoms“) und der der mtDNA („mitochondriale Eva“) bestimmt.
Und wie alt der ist, lässt sich im entscheidenden Ausmaß auch durch die „effektive Populationsgröße“ (dürfte auch durch googlen zu finden sein, wenn nicht, erkläre ich es in einem anderen Posting, ist jetzt etwas viel auf einmal) erklären.
Also die durchschnittliche effektive Populationsgröße über unzählige Generationen hinweg.
Wenn jetzt der jüngste gemeinsame Vorfahre der mtDNA rund doppelt so alt ist wie der der NRY-DNA, dann spricht das dafür, dass die „effektive Populationsgröße“ alle Frauen erheblich größer, nämlich rund doppelt so groß ist wie die der Männer – also jetzt in der evolutiven Vergangenheit über unvorstellbare Zeiträume hinweg.
Wenn nicht andere Faktoren das Ergebnis mitbeeinflusst haben. Z.B. die Geschichte mit der Patrilokalität auf globaler oder kontinentaler Ebene, was aber in einer weiteren Studie dazu weitgehend ausgeschlossen wurde.
Das Blöde ist: Es ist stark irreführend von denen, bei einer Gruppe, die nur aus Männern oder nur aus Frauen besteht, von „effektiver Populationsgröße“ zu sprechen. Denn unter einer „Population“ versteht man ja nicht alle Männer oder alle Frauen, sondern alle Männer UND alle Frauen.
Aber die nennen es halt trotzdem so.
„These lines of reasoning lead us to postulate that sex-
specific demographic processes are the most likely causes
of the observed discrepancy in the TMRCAs of mtDNA and
the NRY.“
Damit meinen die nur, dass sich entweder doppelt so viele Frauen wie Männer fortgepflanzt haben, vielleicht meinen sie an der Stelle aber auch noch die da noch nicht ausgeschlossene Patrilokalität mit – ich weiß nicht mehr. (Letzteres ist auch schwer zu erklären. Vielleicht die Tage!)
„To date, processes that could generate this pattern
in humans have received relatively little attention”
Es wurde in der Forschung halt bisher nicht viel drauf geachtet.
„Merci bien.“
Gern geschehen – ich hoffe, ich habe Dir helfen können.
Wenn nicht, frag ruhig noch.
Die ganze Studie verstehe ich selbst letztlich nur im Groben, nicht in jeder Einzelheit.
Ich habe bei denen halt nicht mitgearbeitet.
Das Wichtigste, um da „reinzukommen“, ist erstmal nur, dass man weiß, warum die NRY-Region nur von Vätern auf Söhne vererbt wird (und nicht das ganze Y-Chromosom) und warum die mtDNA nur von Müttern auf Nachkommen beiderlei Geschlechts vererbt wird, dann die „molekulare Uhr“ und der Begriff der „effektiven Populationsgröße“, der hier dann verwirrdnederweise einmal auf alle frauen und dann auf alle Männer angewendet wird.
Frage: Was sollte aus dem größeren Selektionsdruck folgen?
Antwort Matthias: „Erstmal nichts.“
Ach, … WIE schön es wäre, wenn ich das vorbehaltlos glauben könnte.
„Ich meine das ja nur so, wie ich es schreibe: Das Geschlecht, von dem sich weniger Expemplare fortpflanzen, unterliegt definitionsgemäß der schärferen Selektion.“
Hab ich schon verstanden, dass es primär eine Frage der Definition ist.
„Was meinst Du hier mit daraus folgen?“
Na, wer auf die laut Definition schärfere Selektion (in der evolutionären Vergangenheit) verweist, gerade als Laie, tut das ja aus einem bestimmten Grund, irgendeinen alltagswirksamen Zweck erfüllt dieses Biologie-Bruchstückchen also offenbar auch für Otto-Normalos.
Hab ich von Dir auch schon gelesen, überspitzt: von Natur aus sei es doch normal, dass einem gewissen, zweistelligen Prozentsatz der Männer bei sämtlichen Frauen keine Chancen auf einvernehmlichen Sex gewährt würden, wohingegen Männer so ziemlich Alles mitnehmen würden/sollten, was sie in die Finger bekommen könnten.
Das wäre in meinen Augen nicht bloß eine falsche, sondern insbesondere demotivierende und (selbst-)schädigende Überzeugung, die man auch gerade jungen Männern hierzulande nur dann ohne Fragezeichen „einimpfen“ oder nahelegen sollte, wenn … es dafür einen guten Grund gäbe.
„Fakt ist jedenfalls, dass Gene von Männern, die ausselektiert werden, teils dadurch ausselektiert werden, dass sich diese Männer nicht verpaaren, teils dadurch, dass sie sich zwar verpaaren, sich aber die jeweiligen Spermien nicht gegen andere Spermien durchsetzen können, und teils dadurch, dass die Nachkommen es nicht bin zur Fortpflanzung schaffen.“
Fakt ist ebenso, dass Gene von Frauen, die ausselektiert wurden und werden (schätzungsweise ja doch so um die 20 % der weiblichen Erwachsenenpopulation gegenwärtig, die kinderlos bleibt), teils dadurch ausselektiert werden, dass sich diese Frauen nicht verpaaren, größtenteils dadurch, dass sie sich zwar verpaaren, aber entweder kein befruchtungsfähiges Ei bereitsteht, oder wenn doch die Leibesfrucht zu früh abgeht (in max. vielleicht drei Viertel aller eingetretenen Schwangerschaften passiert das natürlich und i.d.R. sogar unbemerkt von der Schwangeren, oben drauf kommen „neuerdings“ dann noch die induzierten Aborte), und selbstverständlich auch, weil in manchen Fällen die Nachkommen es nicht bis zur eigenen Fortpflanzung schaffen.
Logisch sind die Frauen mit ihrem naturgegeben wesentlich höheren minimalen parentalen Investment der begrenzende Faktor. Mit Sorge müssten wir auf die weiten Teile der Welt blicken, wo das Geschlechterverhältnis durch selektive Abtreibungen – begünstigt durch die so bekannte, ewig-alte, weltumspannende, androzentrische bis misogyne Ideologie, gegen die Feministinnen versuchen anzuschreiben – binnen knapp zwei Generationen künstlich so verschoben wurde, dass dort jetzt bereits ein gewaltiger Frauenmangel zu beklagen ist.
Das wird sicher auch für die dortigen Männer zeitnah sehr unschöne Folgen haben.
Würdest Du eigentlich angesichts dessen auch von einer „galoppierenden Maskulinisierung“ der Welt bzw. dem „Verschwinden der Frauen“ sprechen, oder hälst Du das aus Biologen-Sicht doch mehr für groteske Panikmache?
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/mara-hvistendahl-das-verschwinden-der-frauen-egal-was-es-wird-hauptsache-ein-junge-12128914.html
http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article113201383/Galoppierende-Maskulinisierung-belastet-die-Welt.html
„Du meinst mit “gestiegener Evolution” vermutlich, dass Männer im Verhältnis zu Frauen immer größer und stärker wurden?“
Abhängig in nicht geringem Maße von z. B. der Ernährungslage (siehe die Zunahme des Größenwachstums der Männer auf dem Gebiet der ehemaligen DDR – ich würd zu gern wissen, wie die Biologie erklärt, dass die dortigen Frauen im Durchschnitt nicht/kaum gewachsen sind).
„Aber eine Anpassung stellt das denke ich nicht da, dass es unter den Männern mehr hochintelligente/geniale Exemplare UND mehr Dumme gibt“
geben soll, darauf besteh ich (ohne das jetzt näher zum Thema machen zu wollen).
Was wäre denn eigentlich so eine typische Eigenschaft oder Sache beim männlichen und/oder weiblichen Menschen, die tatsächlich unstreitbar unter „Anpassung“ liefe?
Über Deine eigentliche Übersetzung und worauf genau ich vielleicht hinaus wollte&will, muss ich erst noch ein bißchen brüten, mit einer klitzekleinen Ausnahme:
„Damit meinen die nur, dass sich entweder doppelt so viele Frauen wie Männer fortgepflanzt haben, vielleicht meinen sie an der Stelle aber auch noch die da noch nicht ausgeschlossene Patrilokalität mit – ich weiß nicht mehr.“
Zu Anfang kann man lesen:
„A favored hypothesis for this finding is that natural selection has acted on the NRY,
leading to a recent selective sweep. An alternate hypothesis is that sex-biased demographic processes are responsible“
Falls Du – im Gegensatz zu mir – den verborgenen Inhalt des ersten Satzes erfassen kannst, dürftest Du ja zumindest wissen, welche bis dahin anscheinend favorisierte Erklärung in dieser Studie konkret ausgeschlossen wurde.
Dolmetscher-Dienste wären erneut willkommen 🙂
Was ich sonst noch immer schon mal fragen wollte:
Seit wann interessiert man sich jetzt eigentlich für NRY?
Und was ist der Unterschied zu SRY?
(Dem Ding also, von dem ich weiß, dass nach ihm in den 90ern noch im Blut von Olympia-Athletinnen gesucht wurde um auszuschließen, dass … äh … sie unter falscher Geschlechtsidentität starten. Was man dann aber aufgeben musste, weil es sich nicht als sicherer Indikator erwies. Weshalb man dann nun letztlich bekanntermaßen dazu übergegangen ist, zu diesem Zwecke einfach bloß den T-Wert zu prüfen und Frauen mit erhöhter Körpereigener Produktion nur mehr dann zuzulassen, wenn sie ihre Hormonproduktion komplett drosseln, siehe Caster Semenya)
@ Muttersheera
„“Frage: Was sollte aus dem größeren Selektionsdruck folgen?
Antwort Matthias: “Erstmal nichts.”
Ach, … WIE schön es wäre, wenn ich das vorbehaltlos glauben könnte.“
Naja, zunächst einmal folgt aus Fachlichem wirklich nichts. Ich hätte es aber im Nachhinein gerne vorher gewusst, was mich im Leben erwartet, in Sachen Liebe und Sexualität.
Ein Nichtwissen darüber, dass das männliche Geschlecht von Natur aus der schärferen Selektion unterliegt, kann sich ein Mann allenfalls in monogamen Paarungssystemen wie im Deutschland der 50er Jahre erlauben.
Aber unter modernen Bedinungen fährt man mit so einer Naivheit vor die Wand.
„“Ich meine das ja nur so, wie ich es schreibe: Das Geschlecht, von dem sich weniger Expemplare fortpflanzen, unterliegt definitionsgemäß der schärferen Selektion.”
Hab ich schon verstanden, dass es primär eine Frage der Definition ist.“
Hier, so wie Du gefragt hastm, schien es mir halt nurum die Definition zu gehen.
„“Was meinst Du hier mit daraus folgen?”
Na, wer auf die laut Definition schärfere Selektion (in der evolutionären Vergangenheit) verweist, gerade als Laie, tut das ja aus einem bestimmten Grund, irgendeinen alltagswirksamen Zweck erfüllt dieses Biologie-Bruchstückchen also offenbar auch für Otto-Normalos.“
Ja, der Grund ist, dass die Menschen endlich ein realitätsnahes Weltbild auf den Gebiet haben sollten. Viele denken immer noch, jeder Deckel finde inen Topf. Oder die Frauen konkurrierten insgesamt um die Männer.
Mir geht es auch darum, zu zeigen, dass das weibliche Geschlecht unmöglich pauschal als „benachteiligt“ eingestuft werden kann.
Ich will aber euch Frauen nichts, sondern ein besseres Verhältnis der Geschlechter zueinander.
„Hab ich von Dir auch schon gelesen, überspitzt: von Natur aus sei es doch normal, dass einem gewissen, zweistelligen Prozentsatz der Männer bei sämtlichen Frauen keine Chancen auf einvernehmlichen Sex gewährt würden, wohingegen Männer so ziemlich Alles mitnehmen würden/sollten, was sie in die Finger bekommen könnten.“
In der Tierwelt und offenbar auch in der evolutiven Vergangenheit des Menschen ist es wirklich normal, dass ein zweistelliger Prozentsatz aller Männchen in die Röhre guckt. Nicht nur, weil Weibchen wählerisch sind, sondern auch aufgrund direkter Männchen-gegen-Männchen-Kämpfe.
Und Männchen sind gerade, wenn es um Sex geht, weitaus weniger wählerisch. Manchmal allerdings sind sie es schon.
„Das wäre in meinen Augen nicht bloß eine falsche,“
Sachlich falsch ist das leider nicht. Schön wäre es ja.
„sondern insbesondere demotivierende und (selbst-)schädigende Überzeugung“
Das KANN denotivierend und schädigend wirken. Aber weiter hinterm Mond leben kann dies auch. Männern zumindest.
„, die man auch gerade jungen Männern hierzulande nur dann ohne Fragezeichen “einimpfen” oder nahelegen sollte, wenn … es dafür einen guten Grund gäbe.“
Vielleicht gibt es den ja. Aber gut, ob man es sollte, ist schwierig zu beurteilen.
Es entmutigt stark, aber dafür fallen die jungen Männer, die erfolglos bleiben, nicht aus allen Wolken.
„“Fakt ist jedenfalls, dass Gene von Männern, die ausselektiert werden, teils dadurch ausselektiert werden, dass sich diese Männer nicht verpaaren, teils dadurch, dass sie sich zwar verpaaren, sich aber die jeweiligen Spermien nicht gegen andere Spermien durchsetzen können, und teils dadurch, dass die Nachkommen es nicht bin zur Fortpflanzung schaffen.”
Fakt ist ebenso, dass Gene von Frauen, die ausselektiert wurden und werden (schätzungsweise ja doch so um die 20 % der weiblichen Erwachsenenpopulation gegenwärtig, die kinderlos bleibt), teils dadurch ausselektiert werden, dass sich diese Frauen nicht verpaaren, größtenteils dadurch, dass sie sich zwar verpaaren, aber entweder kein befruchtungsfähiges Ei bereitsteht, oder wenn doch die Leibesfrucht zu früh abgeht (in max. vielleicht drei Viertel aller eingetretenen Schwangerschaften passiert das natürlich und i.d.R. sogar unbemerkt von der Schwangeren, oben drauf kommen “neuerdings” dann noch die induzierten Aborte), und selbstverständlich auch, weil in manchen Fällen die Nachkommen es nicht bis zur eigenen Fortpflanzung schaffen.“
Natürlich unterliegt auch das weibliche Geschlecht einer Selektion, aber bei weitem nicht so einer scharfen.
„Logisch sind die Frauen mit ihrem naturgegeben wesentlich höheren minimalen parentalen Investment der begrenzende Faktor.“
Eben.
“ Mit Sorge müssten wir auf die weiten Teile der Welt blicken, wo das Geschlechterverhältnis durch selektive Abtreibungen – begünstigt durch die so bekannte, ewig-alte, weltumspannende, androzentrische bis misogyne Ideologie, gegen die Feministinnen versuchen anzuschreiben – binnen knapp zwei Generationen künstlich so verschoben wurde, dass dort jetzt bereits ein gewaltiger Frauenmangel zu beklagen ist.
Das wird sicher auch für die dortigen Männer zeitnah sehr unschöne Folgen haben.“
Das ist in der Tat ein Riesenproblem.
„Würdest Du eigentlich angesichts dessen auch von einer “galoppierenden Maskulinisierung” der Welt bzw. dem “Verschwinden der Frauen” sprechen, oder hälst Du das aus Biologen-Sicht doch mehr für groteske Panikmache?“
Nee, das ist nicht Panikmache, im Gegenteil. Das ist in einigen Ländern ganz schlimm, und wird furchtbare Spuren hinterlassen. Solche Gesellschaften werden brutal, sie verfallen. Das sind Geselslchaften, in denen die Frau zur wertvollen „Wahre“ wird und „dem Adel vorbehalten“ ist.
Aber das zeigt eben: Wer das andere Geschlecht umbringt, schießt sich ein Eigentor. Wenn diese Valerie Solanas 90% aller Männer vergast hätte, und ich zu den 10% überlebenden gehören würde, wäre ich auf dem Partnermarkt sehr gut aufgestellt.
Und das gilt auch umgekehrt.
„http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/mara-hvistendahl-das-verschwinden-der-frauen-egal-was-es-wird-hauptsache-ein-junge-12128914.html
http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article113201383/Galoppierende-Maskulinisierung-belastet-die-Welt.html“
Vielen Dank für die Links!
Ein Problem sind die selektiven Abtreibungen auch deshalb, weil eh schon von Natur aus etwa 105 bis 106 Jungs auf 100 Mädels bei den Lebendgeburten kommen.
Und wenn dann die Bevölkerung schrumpft – nicht unbedingt wegen selektiven Abtreibungen, sondern aus allen möglichen Gründen – konkurrieren diese 105 oder 106 Jungs um weniger als 100 Mädels, weil die Partnerinnen im Schnitt immer etwa 3 Jahre jünger sind. Auch das macht die Sache mit den selektiven Abtreibungen desaströs.
Und Frauen solcher Länder profitieren nur halbwegs von dem Frauenmangel: Einerseits können sie sich an einen Millionär viel besser verhökern, andererseits werden sie auch mal entführt und verschleppt.
So sind eben Geschlechterkämpfe: Kaum ist das eine Geschlecht im Vorteil, greift das andere zu Gegenmaßnahmen. Man kann Geschlechterkämpfe nicht nachhaltig gewinnen.
„“Du meinst mit “gestiegener Evolution” vermutlich, dass Männer im Verhältnis zu Frauen immer größer und stärker wurden?”
Abhängig in nicht geringem Maße von z. B. der Ernährungslage (siehe die Zunahme des Größenwachstums der Männer auf dem Gebiet der ehemaligen DDR – ich würd zu gern wissen, wie die Biologie erklärt, dass die dortigen Frauen im Durchschnitt nicht/kaum gewachsen sind).“
Auch wenn die Ernährungslage möglicherweise Einfluss auf den Geschlechtsunterschied in der Größe hat: grundsätzlich ist er genetisch bedingt.
Wie die Biologie erklärt, dass bei höherem Futterangebot (jetzt mal unabhängig von der DDR) die Männchen stärker wachsen als die Weibchen? Nun, große Männchen unterliegen einem hohen Risiko, zu verhungern, bei Nahrungsengpässen. Vielleicht wachsen sie daher bei spärlichen Nahrungsangebot schwächer, während Frauen dann genauso wachsen.
Frauen sind kleiner und brauchen generell weniger Nährstoffe, um eine bestimmte Größe zu erreichen. Männer brauchen eher viel Nährstoffe, wenn sie gemäß ihrer Genetik groß und stark werden wollen.
Absurd ist es aber, so wie neulich in einer Fernsehsendung behauptet, dass Männer deshalb größer als Frauen seien, weil die bösen Männer die armen Frauen am Essen gehindert hätten.
Es gibt zig Arten, bei denen das Männchen dem Weibchen die Nahrung regelrecht hinterherträgt oder es zumindest nicht am fressen hindert, und wo die Männchen größer als die Weibchen sind.
„“Aber eine Anpassung stellt das denke ich nicht da, dass es unter den Männern mehr hochintelligente/geniale Exemplare UND mehr Dumme gibt”
geben soll, darauf besteh ich (ohne das jetzt näher zum Thema machen zu wollen).“
Doch, das ist wirklich gut untersucht und plausibel mit den Geschlechtschromosomen erklärbar.
Hast Du Quellen, die dagegen sprechen? Immer her damit!
„Was wäre denn eigentlich so eine typische Eigenschaft oder Sache beim männlichen und/oder weiblichen Menschen, die tatsächlich unstreitbar unter “Anpassung” liefe?“
Der bei Männern größere und stärkere Körper ist eine klare Anpassung, auch die auffallend höhere Fähigkeit zum Weitwurf von z.B. Wurfspießen.
Beim weiblichen Menschen? Milchdrüsen, Wählerisch sein usw.
„Über Deine eigentliche Übersetzung und worauf genau ich vielleicht hinaus wollte&will, muss ich erst noch ein bißchen brüten, mit einer klitzekleinen Ausnahme:
“Damit meinen die nur, dass sich entweder doppelt so viele Frauen wie Männer fortgepflanzt haben, vielleicht meinen sie an der Stelle aber auch noch die da noch nicht ausgeschlossene Patrilokalität mit – ich weiß nicht mehr.”
Zu Anfang kann man lesen:
“A favored hypothesis for this finding is that natural selection has acted on the NRY,
leading to a recent selective sweep. An alternate hypothesis is that sex-biased demographic processes are responsible”
Falls Du – im Gegensatz zu mir – den verborgenen Inhalt des ersten Satzes erfassen kannst, dürftest Du ja zumindest wissen, welche bis dahin anscheinend favorisierte Erklärung in dieser Studie konkret ausgeschlossen wurde.
Dolmetscher-Dienste wären erneut willkommen :)“
Unter „natural selection has acted on the NRY“ würde man verstehen, dass eines oder mehrere Gene der NRY-Region stark durch Selektionsdruck gefördert worden wäre, und andere Gene bzw. Genvarianten nicht, was zur Folge gehabt hätte, dass sich eine bestimmte NRY-Region mit diesem Gen/diesen Genen durchgesetzt hätte, und andere ausgestorben wären. Denn Gene, die auf der NRY-Region liegen, können ja nicht durch Crossing-over ausgetauscht werden.
Die „sex-biased demographic processes“ dagegen sind Erklärungen, die mit der genetischen Ausstattung der NRY-Region nichts zu tun haben. Das eine davon ist die Erklräung mit der schärferen Sexuellen Selektion beim Männchen, das andere die Geschichte mit der Patrilokalität, die aber auch vom Tisch ist oder so gut wie vom Tisch.
„Was ich sonst noch immer schon mal fragen wollte:
Seit wann interessiert man sich jetzt eigentlich für NRY?“
Jedenfalls interessiert man sich in solchen Studien wie dieser dafür. Ansonsten interessiert sich die Genetik für sämtliche Chromosomen.
„Und was ist der Unterschied zu SRY?“
Sry ist das „sex related Y“-Gen bzw. die Region, wo es drin liegt. Es ist bei der Geschlechtsdetermination das wichtigste Gen, es legt den Schalter halt Richtung „männlich“ um bei der Embryonalentwicklung.
Die NRY-Region ist der große Teil des ganzen Y-Chromosom. Etwa 95 % davon. Es ist der große Teil, der nicht mit dem X-Chromosom rekombiniert, also nicht durch Crossing-over DNA-Stücke mit diesem austauscht. Würde er dies tun, wäre eine Geschlechtsdetermination auf Grundlage des X- und Y-Chromosoms nicht möglich, denn dann würden Gene wie das sry-Gen dauernd auf das X-Chromosom gelangen und XX-Menschen zum Mann machen. (Das gibt es sogar, wenn das sry-Gen durch eine sehr seltene „nichthomologe Rekombination“ aufs X-Chromosom kommt. ) Und auf dem Y-Chromosom wäre dann das sry-Gen oft gar nicht mehr drauf.
„(Dem Ding also, von dem ich weiß, dass nach ihm in den 90ern noch im Blut von Olympia-Athletinnen gesucht wurde um auszuschließen, dass … äh … sie unter falscher Geschlechtsidentität starten. Was man dann aber aufgeben musste, weil es sich nicht als sicherer Indikator erwies. Weshalb man dann nun letztlich bekanntermaßen dazu übergegangen ist, zu diesem Zwecke einfach bloß den T-Wert zu prüfen und Frauen mit erhöhter Körpereigener Produktion nur mehr dann zuzulassen, wenn sie ihre Hormonproduktion komplett drosseln, siehe Caster Semenya)“
Damit kenne ich mich jetzt nicht aus. Aber man kann ja auch gucken, welche Chromosomen jemand hat. Wobei eine Untersuchung auf Testosteron generell bei Athleten gut ist. Weibliche Athleten werden dadurch stärker und verändern sich Richtung Mann, männliche werden auch stärker und können sich schaden, wenn sie sich z.B. mit Testosteron dopen. Radrennfahrer sollen vom Testosteronspiegel her teils schon nicht mehr mit zwei, sondern mit 12 Eiern in der Hose unterwegs sein. (Also ich wüsste ja mal zu gern, wie sich das anfühlt! HA HA HA HA HA)
So kann man es halt ausdrücken, wenn einer einen sechs mal höheren Testosteronspiegel hat, wie es normal ist. Sowas kann gesundheitlich ins Auge gehen.
@ Muttersheera (Nachtrag)
„Falls Du – im Gegensatz zu mir – den verborgenen Inhalt des ersten Satzes erfassen kannst, dürftest Du ja zumindest wissen, welche bis dahin anscheinend favorisierte Erklärung in dieser Studie konkret ausgeschlossen wurde.“
Man kann sich natürlich an vielen Details solcher Studien stoßen. Das Ergebnis dieser ist allenfalls als Hochrechnung zu betrachten, als Ergebnis, das in der Größenordnung zurtifft.
Alleine auf so eine Studie würde ich mich auch nicht verlassen.
Aber: Das Ergebnis dieser Studie passt halt zu dem, was wir von vielen anderen Arten auch so kennen, und auch zum leicht beobachtbaren/dokumentierbaren menschlichen Verhalten.
Es passt auch zu den Geschlechtsunterschieden, die wir beim Menschen kennen.
Auch aus der Perspektive kann man es somit als sehr realistisch einstufen.
@matthias, ich habe mitgelesen und möchte mich auch für deine erläuterung bedanken.
@mutti, du solltest deinen feministischen reflex unterdrücken, wahrheiten zu unterdrücken oder zu manipulieren, nur weil sie dir nicht opportun erscheint. das ist prinzipiell falsch. @atacama ist zwar auch der meinung, dass erstmal jeder mann auf die schnauze fallen soll – sie drückt es freundlicher aus – was die sache aner in keinster weise besser macht.
@matthias, da ich viel älter bin als du, erlaube ich mir erneut dir eine thailand-wellness-ego-therapie nahezulegen. it is a life changing experience. du bist so begehrt wie cornetto erdbeer und kommst als neuer mensch zurück. gucken und anfassen ist erlaubt, NICHT heiraten. bangkok und pattaya sind faszinierend! anschließend muss du hier sicher nicht mehr rumjammern wie ein mädchen und wir sagen es keinem weiter 😉
„In der Tierwelt und offenbar auch in der evolutiven Vergangenheit des Menschen ist es wirklich normal, dass ein zweistelliger Prozentsatz aller Männchen in die Röhre guckt.“
hinsichtlich der langfristig-erfolgreichen Gen-Weitergabe.
Was – wie wir bereits festgestellt hatten – kaum Rückschlüsse auf das Paarungsverhalten lang-vergangener Menschengenerationen zulässt, seriöserweise.
„Es entmutigt stark, aber dafür fallen die jungen Männer, die erfolglos bleiben, nicht aus allen Wolken.“
Wir werden Alle sterben! o.O
„Natürlich unterliegt auch das weibliche Geschlecht einer Selektion, aber bei weitem nicht so einer scharfen.“
Die Gene einer Norma Jean Baker (Marilyn Monroe) wurden ja z. B. ausselektiert, dachte ich gerade.
Der Biologe würde diesen Einzelfall unter welche Selektions-untergruppe einsortieren?
„Und Frauen solcher Länder profitieren nur halbwegs von dem Frauenmangel: Einerseits können sie sich an einen Millionär viel besser verhökern, andererseits werden sie auch mal entführt und verschleppt.“
Läuft das nicht im Grunde aufs selbe raus?
Lässt sich beides nur unter ein sehr rudimentäres Verständnis von Freiheit fassen.
^^
„Kaum ist das eine Geschlecht im Vorteil, greift das andere zu Gegenmaßnahmen.“
JETZT, Matthias, bitte nochmal Arme hochkrempeln:
nenn mir mal Gegenmaßnahmen, die Frauen ergriffen haben/ergreifen können gegen die rein körperlich überlegenen Männer.
Ich wär überrascht, wenn Du da aus Deiner fachlichen Perspektive ernsthaft etwas benennen könntest.
„Absurd ist es aber, so wie neulich in einer Fernsehsendung behauptet, dass Männer deshalb größer als Frauen seien, weil die bösen Männer die armen Frauen am Essen gehindert hätten.
Es gibt zig Arten, bei denen das Männchen dem Weibchen die Nahrung regelrecht hinterherträgt oder es zumindest nicht am fressen hindert, und wo die Männchen größer als die Weibchen sind.“
Wenn ich das richtig im Kopf habe, beobachtete man da vorallem unsere nächsten, tierischen Verwandten. Bei denen eben durchaus der Normalzustand zu sein scheint, dass die Männchen ebenso mit den Weibchen um Nahrung konkurrieren (weshalb ja dann die Ausnahme, also verschenktes Essen, bestenfalls als Brautgeschenk, schlimmstenfalls als tierisches Äquivalent zur Prostitution gesehen wird)
„Der bei Männern größere und stärkere Körper ist eine klare Anpassung, auch die auffallend höhere Fähigkeit zum Weitwurf von z.B. Wurfspießen.
Beim weiblichen Menschen? Milchdrüsen, Wählerisch sein usw.“
Du meinst wirklich Milchdrüsen (und nicht das sie umgebende Binde- und Fettgewebe als Kriterium zur sexuellen Selektion)?
Und das Analogon beim Mann müsste doch sicher definitionsgemäß das exakte Gegenteil – also „nicht wählerisch sein“ – sein? Neee… da fehlt ja noch der Teil, der uns von den anderen Primaten unterscheiden soll, nämlich die väterliche Sorge. Ach…
„Unter “natural selection has acted on the NRY” würde man verstehen, dass eines oder mehrere Gene der NRY-Region stark durch Selektionsdruck gefördert worden wäre, und andere Gene bzw. Genvarianten nicht, was zur Folge gehabt hätte, dass sich eine bestimmte NRY-Region mit diesem Gen/diesen Genen durchgesetzt hätte, und andere ausgestorben wären.“
War nicht genau das höchstwahrscheinlich passiert vor ~80.000 Jahren?
„Die “sex-biased demographic processes” dagegen sind Erklärungen, die mit der genetischen Ausstattung der NRY-Region nichts zu tun haben.“
Nochmal langsam:
Man hat also die NRY-Region von zig Männern untersucht, um die Sequenz eines ihnen alle gemeinsamen Vorfahrens (Adam des Y-Chromosoms) zu finden. Dann hat man gesucht, ob man etwas auf dem X-Chromosom findet, womit man diesen Abschnitt vergleichen könnte, trotz der großen, prinzipiellen Unterschiedlichkeit. Und dann hat man sich gefragt… was?
Tut mir leid, aber noch kniffeliger, als die Antworten der Biologie zu verstehen, erscheint es mir häufig, überhaupt erst mal die forschungsleitenden Fragen zu entschlüsseln.
SRY ist also Teil von NRY? Wieder was gelernt…
„Damit kenne ich mich jetzt nicht aus. Aber man kann ja auch gucken, welche Chromosomen jemand hat.“
Soweit ich weiß, reicht das wirklich nicht aus. Ebensowenig wie die Fahndung nach dem SRY-Gen sinnvoll und ethisch vertretbar war:
„Die damaligen Tests etwa bei den Olympischen Spielen hatten vor allem zur Folge, dass die betroffenen Athletinnen öffentlich beschämt wurden. Zweifelsfreiheit in Sachen Geschlecht wurde aber nicht hergestellt. So war bei den Olympischen Spielen von 1992 und 1996 der sogenannte SRY-Test für alle Teilnehmerinnen obligatorisch. Das SRY-Gen ist das Gen auf dem Y-Chromosom, das für die „männliche“ Geschlechtsentwicklung verantwortlich ist Nach mehr als 6000 Tests wurden bei einigen Frauen sexuelle Entwicklungsstörungen nachgewiesen, die davon vorher gar nichts gewusst hatten. Die intersexuellen Frauen waren weder in ihrer Erscheinung noch in ihrer Leistung von anderen XX-Athletinnen zu unterscheiden und wurden zu Unrecht vom Wettbewerb ausgeschlossen.[…] Anders als früher von der Medizin behauptet, gibt es eben nicht nur zwei mögliche Körper, sondern ein Kontinuum. Dazu gehören verschiedene Chromosomensätze neben XX und XY sowie allerlei Variationen: Chromosomales, genitales, hormonales und gonadales Geschlecht können in ganz unterschiedlicher Weise zusammenfallen. Der Sport hat das schon anerkannt. So heißt es in den Regelungen des internationalen Leichtathletikverbandes IAAF zur Geschlechtsfrage, der „Policy on Gender Verification“, dass eine Entscheidung über die Athleten nur von Fall zu Fall, basierend auf individueller Einschätzung, getroffen werde könne.“
http://www.tagesspiegel.de/wissen/sabine-hark-soziologin-es-gibt-nicht-nur-zwei-geschlechter/1635330.html
Merke: es geht natürlich nur um den Fall, dass eine augenscheinliche Frau „in Wirklichkeit“ keine wäre.
Die Geschlechtszugehörigkeit männlicher Sportler wurde meines Wissens nach noch nie von Sportverbänden und Medien _ernsthaft_ in Frage gestellt oder Tests ersonnen, sie als Frauen zu „überführen“. (Obwohl das sicher lustig wäre, allein die Konzeptentwicklung 😀 )
„Wobei eine Untersuchung auf Testosteron generell bei Athleten gut ist.“
Wäre es denn _gut_, wenn Männer mit natürlich-erhöhtem Testosteronwert diesen medikametös runterdrosseln _müssten_, um starten zu dürfen?
Ich könnte mich ja noch damit anfreunden, wenn man Unisex-Testosteron-Leistungsklassen fordern würde.
Wäre wenigstens konsequent.
Aber das macht ja keiner.
@ Muttersheera
„“In der Tierwelt und offenbar auch in der evolutiven Vergangenheit des Menschen ist es wirklich normal, dass ein zweistelliger Prozentsatz aller Männchen in die Röhre guckt.”
hinsichtlich der langfristig-erfolgreichen Gen-Weitergabe.
Was – wie wir bereits festgestellt hatten – kaum Rückschlüsse auf das Paarungsverhalten lang-vergangener Menschengenerationen zulässt, seriöserweise.“
Die DNA-Studie selbst sagt nur etwas über den Geschlechtsunterschied in der Varianz im Fortpflanzungserfolg aus, nicht über den im Paarungserfolg.
Die Geschlechtsunterschiede aber haben eine hohe Aussagekraft darüber, wie stark die männliche Konkurrenz auch präkopulatorisch ausgeprägt war.
„“Es entmutigt stark, aber dafür fallen die jungen Männer, die erfolglos bleiben, nicht aus allen Wolken.”
Wir werden Alle sterben! o.O“
Sie etwas über die Wahrheit vorzumachen oder zuwenig zu wissen, nützt halt nicht unbedingt viel. Das Bewusstsein, jederzeit sterben zu können kann z.B. dabei helfen, nicht zu verunglücken, weil es einen zur Vorsicht mahnt.
„“Natürlich unterliegt auch das weibliche Geschlecht einer Selektion, aber bei weitem nicht so einer scharfen.”
Die Gene einer Norma Jean Baker (Marilyn Monroe) wurden ja z. B. ausselektiert, dachte ich gerade.“
Ja gut, aber unter was für unnatürlichen Bedingungen und im Zeitalter von Verhütungsmitteln.
„Der Biologe würde diesen Einzelfall unter welche Selektions-untergruppe einsortieren?“
Da gibt es keine für.
„“Und Frauen solcher Länder profitieren nur halbwegs von dem Frauenmangel: Einerseits können sie sich an einen Millionär viel besser verhökern, andererseits werden sie auch mal entführt und verschleppt.”
Läuft das nicht im Grunde aufs selbe raus?“
Nein, einen reichen Mann heiraten und anschließend auf hohem Roß durch dessen Schlossgarten zu reiten als Madame von und zu ist verdammt viel besser für eine Frau, als verschleppt und mit vorgehaltener Waffe vergewaltigt zu werden, oder zur Prostitution gezwungen.
„Lässt sich beides nur unter ein sehr rudimentäres Verständnis von Freiheit fassen.“
Die Freiheit wird für die Frau ja nur partiell größer und teils kleiner, wenn ein großer Männerüberschuss heranwächst.
„^^“
Was heißt das jetzt eigentlich? Zwei Dachgiebel?
„“Kaum ist das eine Geschlecht im Vorteil, greift das andere zu Gegenmaßnahmen.”
JETZT, Matthias, bitte nochmal Arme hochkrempeln:
nenn mir mal Gegenmaßnahmen, die Frauen ergriffen haben/ergreifen können gegen die rein körperlich überlegenen Männer.“
Sich von möglichst starken Männern vor den anderenbeschützen lassen. Ist ambivalent, ich weiß, weil das nur solange gut geht, solange der starke Obermacker (oder die entsprechende Männchenkoalition) der Frau gewogen bleibt und weil dadurch noch stärkere Geschlechtsunterschiede in Größe und Stärke herangezüchtet werden.
Was noch als Gegenmaßnahme? Heimtücke! Weibliche Heimtücke.
Und natürlich Rrratsch! & *Fauch*…hihi
„Ich wär überrascht, wenn Du da aus Deiner fachlichen Perspektive ernsthaft etwas benennen könntest.“
Wieso überrascht? Ist doch noch recht einfach, dazu was zu sagen.
In der modernen Verhaltensbiologie geht man zur Zeit übriegns davon aus, dass Geschlechtsunterschiede in der Größe und Stärke weitgehend nicht dazu dienen, dass sich die beiden Geschlechter gegenseitig unterdrücken. Meist ist es so, dass das stärkere Geschlecht (bei vielen Arten sind das auch die Weibchen) das schwächere dominiert, dass aber die Stärke bzw. der Geschlechtsunterschied in Größe und Stärke durch was anderes bedingt ist. Z.B. durch Konkurrenzkämpfe unter Männchen oder dadurch, dass die Weibchen groß sind, um mehr und größere Eier produzieren zu können – wenn in solchen Fällen die Männchen nicht durch Kämpfe, sondern andererweitig um Weibchen konkurrieren, können sie erheblich kleiner als die Weibchen sein.
Welches Geschlecht welches unterbuttert, stellt meistens keine Anpassung dar, sondern ist eher die Folge von was anderem.
Dennoch gibt es natürlich aufgrund der Geschlechterkonflikte Situationen, wo das eine Geschlecht das andere unterdrückt oder sonstwie „über den Tisch zieht“. Im Tierreich sind es mal die Männchen, die die Weibchen dominieren, mal umgekehrt, je nach Art und Bedingungen.
„“Absurd ist es aber, so wie neulich in einer Fernsehsendung behauptet, dass Männer deshalb größer als Frauen seien, weil die bösen Männer die armen Frauen am Essen gehindert hätten.
Es gibt zig Arten, bei denen das Männchen dem Weibchen die Nahrung regelrecht hinterherträgt oder es zumindest nicht am fressen hindert, und wo die Männchen größer als die Weibchen sind.”
Wenn ich das richtig im Kopf habe, beobachtete man da vorallem unsere nächsten, tierischen Verwandten. Bei denen eben durchaus der Normalzustand zu sein scheint, dass die Männchen ebenso mit den Weibchen um Nahrung konkurrieren (weshalb ja dann die Ausnahme, also verschenktes Essen, bestenfalls als Brautgeschenk, schlimmstenfalls als tierisches Äquivalent zur Prostitution gesehen wird)“
Es gibt natürlich auch eine Nahrungskonkurrenz zwischen Männchen und Weibchen. Die zwischen Geschlechtsgenossen ist meist aber stärker. Bei vielen territorialen Arten teilt sich das Männchen gerne sein Revier mit einem oder mehreren Weibchen, duldet aber keine Männchen dort, denn die nächste Paarungszeit kommt bestimmt. Territoriale Weibchen dulden auch eher andere Weibchen nicht im eigenen Revier als andere Männchen.
„“Der bei Männern größere und stärkere Körper ist eine klare Anpassung, auch die auffallend höhere Fähigkeit zum Weitwurf von z.B. Wurfspießen.
Beim weiblichen Menschen? Milchdrüsen, Wählerisch sein usw.”
Du meinst wirklich Milchdrüsen (und nicht das sie umgebende Binde- und Fettgewebe als Kriterium zur sexuellen Selektion)?“
Milchdrüsen jedenfalls eher als Binde- und Fettgewebe. Denn von ersteren hängt doch viel mehr ab, was die Überlebensfähigkeit des Nachwuchses angeht.
So weit ich weiß, stehen Männer auf Brüste mit hoher Milchleistung.
Klingt furchtbar, ich weiß, aber wir sind eben einfach nur dran angepasst.
„Und das Analogon beim Mann müsste doch sicher definitionsgemäß das exakte Gegenteil – also “nicht wählerisch sein” – sein? Neee… da fehlt ja noch der Teil, der uns von den anderen Primaten unterscheiden soll, nämlich die väterliche Sorge. Ach…“
Männer sind, gerade wenn es um Sex geht, weniger wählerisch als Frauen, ohne Zweifel. In einigen Fällen sind sie es aber.
Die väterliche Sorge haben Männer nur fakultativ, nicht obligat wie bei vielen Vogelarten.
Dass sie sie haben, beweist im Zusammenhnag mit dem Wählerisch sein oder nicht nicht so viel. Man kann übrigens die Tatsache, dass sich bei einer Art Männchen entwickelt haben, die teils bindungsfähig sind und Junge versorgen wollen, auch so interpretieren, dass sie sich damit an eine starke Konkurrenz der Männchen um die Weibchen angepasst haben.
Motto: Ich bin zu unattraktiv für Sex, also liefere ich dem Weibchen total viel dafür, eine Beziehung mit gemeinsamer Brutpflege, dann hab ich wenigstens ein Weibchen.
So gesehen wäre Bindungswille und väterliche Gefühle eine Art „Loserstrategie“ für unattraktivere Männchen.
Ist aber nicht der einzige Grund dafür. Natürlich nicht. Eine höhere Überlebensrate des Nachwuchses bei väterlichen Investitionen reicht schon als Grund.
„“Unter “natural selection has acted on the NRY” würde man verstehen, dass eines oder mehrere Gene der NRY-Region stark durch Selektionsdruck gefördert worden wäre, und andere Gene bzw. Genvarianten nicht, was zur Folge gehabt hätte, dass sich eine bestimmte NRY-Region mit diesem Gen/diesen Genen durchgesetzt hätte, und andere ausgestorben wären.”
War nicht genau das höchstwahrscheinlich passiert vor ~80.000 Jahren?“
Würde ich nicht sagen. Ich denke, die Geschlechtsdetermination auf Grundlage vom X- und Y-Chromosom war vorher da. Und die sexuelle Selektion, die sich hier in der Studie zeigt, kam erst danach.
„“Die “sex-biased demographic processes” dagegen sind Erklärungen, die mit der genetischen Ausstattung der NRY-Region nichts zu tun haben.”
Nochmal langsam:
Man hat also die NRY-Region von zig Männern untersucht, um die Sequenz eines ihnen alle gemeinsamen Vorfahrens (Adam des Y-Chromosoms) zu finden.“
Um das Alter des jüngsten gemeinsamen Vorfahrens zu finden.
„Dann hat man gesucht, ob man etwas auf dem X-Chromosom findet, womit man diesen Abschnitt vergleichen könnte, trotz der großen, prinzipiellen Unterschiedlichkeit. Und dann hat man sich gefragt… was?“
Nee, da hat man nicht auf dem X-Chromosom gesucht, sondern man hat nicht umsonst nur diejenigen etwa 95 % des Y-Chromosoms untersucht, die nicht mit dem X-Chromosom (in der Prophase der Meiose I durch Crossing-over) rekombinieren.
Und davon hat man den jüngsten gemeinsamen Vorfahren ermittelt. Und den von der mitochondrialen DNA. Diese wird nur von Müttern auf Nachkommen beider Geschlechter weitergegeben.
Und dann hat man versucht, den Altersunterschied zwischen beiden zu interpretieren. Die nun favorisierte Erklärung ist, dass die NRY-Region einer deutlich schärferen sexuellen Selektion unterlag.
Eine höchst plausible Erklärung, denn fast immer unterliegt das männliche Geschlecht der schärferen Selektion als das weibliche.
„Tut mir leid, aber noch kniffeliger, als die Antworten der Biologie zu verstehen, erscheint es mir häufig, überhaupt erst mal die forschungsleitenden Fragen zu entschlüsseln.“
Trivial ist es in der Tat nicht.
„SRY ist also Teil von NRY? Wieder was gelernt…“
Ja, ein kleiner, aber entscheidender Teil davon.
„“Damit kenne ich mich jetzt nicht aus. Aber man kann ja auch gucken, welche Chromosomen jemand hat.”
Soweit ich weiß, reicht das wirklich nicht aus. Ebensowenig wie die Fahndung nach dem SRY-Gen sinnvoll und ethisch vertretbar war:
“Die damaligen Tests etwa bei den Olympischen Spielen hatten vor allem zur Folge, dass die betroffenen Athletinnen öffentlich beschämt wurden. Zweifelsfreiheit in Sachen Geschlecht wurde aber nicht hergestellt. So war bei den Olympischen Spielen von 1992 und 1996 der sogenannte SRY-Test für alle Teilnehmerinnen obligatorisch. Das SRY-Gen ist das Gen auf dem Y-Chromosom, das für die „männliche“ Geschlechtsentwicklung verantwortlich ist Nach mehr als 6000 Tests wurden bei einigen Frauen sexuelle Entwicklungsstörungen nachgewiesen, die davon vorher gar nichts gewusst hatten. Die intersexuellen Frauen waren weder in ihrer Erscheinung noch in ihrer Leistung von anderen XX-Athletinnen zu unterscheiden und wurden zu Unrecht vom Wettbewerb ausgeschlossen.[…]“
Es gibt ja den Fall, dass das sry-Gen durch eine nichthomologe Rekombination auf ein X-Chromosom gerät. Dann hat man allerdings einen XX-Mann und keine Frau. Wenn dabei das sry-Gen inaktiv bleibt, wird es wohl wieder eine Frau. Und zwar eine ganz normale, die in der Tat nicht stärker ist als andere Frauen.
Man muss natürlich bei Sportlerinnen da vorsichtiger vorgehen, wenn überhaupt.
„Anders als früher von der Medizin behauptet, gibt es eben nicht nur zwei mögliche Körper, sondern ein Kontinuum. Dazu gehören verschiedene Chromosomensätze neben XX und XY sowie allerlei Variationen: Chromosomales, genitales, hormonales und gonadales Geschlecht können in ganz unterschiedlicher Weise zusammenfallen.“
Das kann man nicht sagen. Es gibt chromosomale Anomalien, die mehr oder weniger stark dazu führen können, dass das Geschlecht nicht zuortbar ist oder sonstwie abnorm. Das sind aber seltene Ausnahmen.
Die Begriffe „Chromosomales, genitales, hormonales und gonadales Geschlecht“ halte ich nicht für sinnvoll.
Letztlich hängt in der Biologie der Begriff „Geschlecht“ nur daran, ob ein Tier oder Mensch Samen- oder Eizellen herstellt.
Die Frage, durch was das Geschlecht determiniert wird, ist eine andere Frage.
Chromosomale Anomalien können unmöglich ein eigenständiges Geschlecht darstellen.
Natürlich gilt schon, dass Männchen auch weibliche und Weibchen auch männliche Merkmale haben. Das gilt auch für den Normalfall ohne chromosomale Anomalie.
Aber trotzdem gibt es nicht ein Kontinuum zwischen den Geschlechtern.
Sowas behaupten die Gendersens, weil sie den Begriff „Geschlecht“ aufweichen wollen.
„Der Sport hat das schon anerkannt. So heißt es in den Regelungen des internationalen Leichtathletikverbandes IAAF zur Geschlechtsfrage, der „Policy on Gender Verification“, dass eine Entscheidung über die Athleten nur von Fall zu Fall, basierend auf individueller Einschätzung, getroffen werde könne.”
http://www.tagesspiegel.de/wissen/sabine-hark-soziologin-es-gibt-nicht-nur-zwei-geschlechter/1635330.html
Merke: es geht natürlich nur um den Fall, dass eine augenscheinliche Frau “in Wirklichkeit” keine wäre.
Die Geschlechtszugehörigkeit männlicher Sportler wurde meines Wissens nach noch nie von Sportverbänden und Medien _ernsthaft_ in Frage gestellt oder Tests ersonnen, sie als Frauen zu “überführen”. (Obwohl das sicher lustig wäre, allein die Konzeptentwicklung 😀 )“
Mit dem Sport hab ich mich in der Hinsicht noch nie befasst. Man muss bei Sportlern und Sportlerinnen halt vorsichtig sein. Beschämen will ich da niemanden.
„“Wobei eine Untersuchung auf Testosteron generell bei Athleten gut ist.”
Wäre es denn _gut_, wenn Männer mit natürlich-erhöhtem Testosteronwert diesen medikametös runterdrosseln _müssten_, um starten zu dürfen?“
Dann müssten wir auch in ganz anderen Hinsichten noch versuchen, Sportler total gleich zu machen. Die Beinlänge müsste dann auf den halben Millimeter genau gleich sein. Und zig andere Faktoren, die die Kondition beeinflussen.
Aber das wäre Wahnsinn. Auch in Zukunft werden natürliche, individuelle Unterschiede mit über Medaillien entscheiden.
Was anderes ist, wenn sich jemand mit unnatürlich großen Mengen Testosteron dopt. 12 Eier hat keiner von Natur aus in der Hose.
„Ich könnte mich ja noch damit anfreunden, wenn man Unisex-Testosteron-Leistungsklassen fordern würde.
Wäre wenigstens konsequent.
Aber das macht ja keiner.“
Es wäre Größenwahnsinn und würde auch nicht Gleichheit zwischen den Geschlechtern herstellen. Denn die Menschen haben ja nicht nur ihre Zeit als Sportler, sondern vorher ihre Kindheit und Jugend gehabt. Und haben in der Zeit Geschlechtsunterschiede ausgeprägt.
Wenn ich Dich richtig verstehe, wolltest Du, dass dann Sportler in verschiedene Testosteron-Leistungsklassen eingeteilt werden, und nicht in Frauen und Männer?
Das ist völliger Wahnsinn.
Die unterscheiden sich in zig hinsichten individual- und geschlechtsspezifisch voneinander.
Ein Mann mit geringem Testosteronspiegel KANN im Einzelfall stärker und schneller sein als einer mit hohem.
Und Geschlechtsunterschiede wird man gerade im Bereich Kraft und Schnellkraft immer haben. Beim Sport muss man die Leute halt in Damen- und Herrenmannschaften einteilen.
Außerdem: Soll denn von einem Sportler der Testosteronlevel öffentlich gemacht werden?
Das wäre gruselig, wenn man bedenkt, wie dann über Männer mit geringem und Frauen mit hohem Testosteronspiegel gesprochen würde.
„Die Geschlechtsunterschiede aber haben eine hohe Aussagekraft darüber, wie stark die männliche Konkurrenz auch präkopulatorisch ausgeprägt war.“
Ich hab mal gelesen, die Durchschnittsgröße der Jungsteinzeitdame sei 1,56m, die des Jungsteinzeitherrs 1,65m gewesen. That’s a pretty small gender-gap, from my pov.
„“Der Biologe würde diesen Einzelfall unter welche Selektions-untergruppe einsortieren?”
Da gibt es keine für.“
Das kann nicht sein.
Ihr _müsst_ in der Lage sein, Beispielfälle tatsächlich ausselektierter Gene irgendwo auch einzugruppieren.
„Was noch als Gegenmaßnahme? Heimtücke! Weibliche Heimtücke.“
Das war nun hoffentlich ein Witz.
„So weit ich weiß, stehen Männer auf Brüste mit hoher Milchleistung.“
Soweit ich weiß, sieht man das den Brüsten aber nicht an – auch wenn Männer sich täuschen lassen durch vermehrte Fetteinlagerung 🙂
„So gesehen wäre Bindungswille und väterliche Gefühle eine Art “Loserstrategie” für unattraktivere Männchen.“
Wer hier nur wieder die Definitionen geprägt hat (Du erinnerst Dich an den Beitrag, wo es darum ging, dass tätig-hilfsbereite Männer mehr Nachkommen haben?)…
„Die nun favorisierte Erklärung ist, dass die NRY-Region einer deutlich schärferen sexuellen Selektion unterlag.
Eine höchst plausible Erklärung, denn fast immer unterliegt das männliche Geschlecht der schärferen Selektion als das weibliche.“
WAAA! Ich hab aber noch immer nicht kapiert, was genau diese von der vorherig-favorisierten unterschied!!!
Das Männer einer schärferen sexuellen Selektion unterlagen ist doch mitnichten eine „neue“ Theorie?! Es gab doch niemals gegenläufige Indizien, oder doch?!
„Die Begriffe “Chromosomales, genitales, hormonales und gonadales Geschlecht” halte ich nicht für sinnvoll.“
Nun, ist das die Mehrheitsmeinung in der Biologie?
Die Begriffe können wir alle in die Tonne kloppen, übrig bleibt nur… ???
„Mit dem Sport hab ich mich in der Hinsicht noch nie befasst.“
Welche weiteren Anwendungsgebiete dieser Forschungsdisziplin könntest Du mir denn auf den Merk-Zettel schreiben?
„Wenn ich Dich richtig verstehe, wolltest Du, dass dann Sportler in verschiedene Testosteron-Leistungsklassen eingeteilt werden, und nicht in Frauen und Männer?
Das ist völliger Wahnsinn.“
Nein, Du verstehst mich falsch.
Ich kritisiere hier bloß auf meine Art den Akt des Wahnsinns, der in dieser sexistisch-motivierten, gängigen Praxis bei Hochleistungssportlerinnen noch immer Dank des „Wissens der Biologie“ durchexerziert wird. Seit Jahrzehnten.
Männer werden auch auf diverses, unter anderem Testosteron, vermessen, natürlich. Aber bei Männern haben die Sportverbände eingesehen, dass die intrasexuellen Unterschiede immens sein können (ohne, dass daraus zwingend etwas folgen muss), daher wird im Falle von Sportlern der _individuelle_ Wert als Grundlage genommen. Und, als kleines Extra-Schmakerl noch, dürfen die Männer, deren T-Wert unterdurchschnittlich ist und die sich damit zusammenhängende „gesundheitliche Probleme“ attestieren lassen, sich sogar offiziell (kontrolliert) Testosteron künstlich zuführen d.h. sich damit dopen!
Biste baff, wa?
Bei Frauen hingegen zählt der (weniger bis kaum gesicherte) Geschlechts-Durchschnittswert. Las ich.
„Das wäre gruselig, wenn man bedenkt, wie dann über Männer mit geringem und Frauen mit hohem Testosteronspiegel gesprochen würde.“
Werfen wir doch mal einen Blick in die Glaskugel:
Mann mit geringem T-Spiegel gewinnt den Marathon (ist sogar wahrscheinlicher als Kurz-Distanzen) – EIN HELD, der vielen Männern Mut macht! Respekt, dass der das TROTZDEM geschafft hat!
Frau mit erhöhtem T-Spiegel, vielleicht gar im Bereich des „Männerniveaus“:
da brauchen wir die Glaskugel nicht, da haben wir die Referenzfälle:
BUH! Betrügerin! Keine richtige Frau! Hier, schluck, damit Du nicht mehr so „annormal“ bist…
Tja.
Sicher ist:
Fair geht anders.
„die Durchschnittsgröße der Jungsteinzeitdame sei 1,56m“
1,57m – schrie es in der Erinnerungszentrale auf, als ichs vor mir las.
Wer weiß, ob das jetzt richtig ist 😀
@ Muttersheera
„“Die Geschlechtsunterschiede aber haben eine hohe Aussagekraft darüber, wie stark die männliche Konkurrenz auch präkopulatorisch ausgeprägt war.”
Ich hab mal gelesen, die Durchschnittsgröße der Jungsteinzeitdame sei 1,56m, die des Jungsteinzeitherrs 1,65m gewesen. That’s a pretty small gender-gap, from my pov.“
9 cm Größenunterschied sind aus meiner Sicht ein recht klarer Beweis dafür, dass das männliche Geschlecht einer deutlich stärkeren sexuellen Selektion auf der präkopulatorischen Ebene unterliegt als das weibliche. Das sind immerhin zwei Durchschnittswerte.
„““Der Biologe würde diesen Einzelfall unter welche Selektions-untergruppe einsortieren?”
Da gibt es keine für.”
Das kann nicht sein.
Ihr _müsst_ in der Lage sein, Beispielfälle tatsächlich ausselektierter Gene irgendwo auch einzugruppieren.“
Durch Verhütungsmittel ausselektierte Gene bei einem besonders attraktiven Weibchen wie Marilyn Monroe haben in der Biologie keine Kategorie, weil sowas nur bei einer Art und noch nicht lange vorkommt.
„“Was noch als Gegenmaßnahme? Heimtücke! Weibliche Heimtücke.”
Das war nun hoffentlich ein Witz.“
Nö.
Vgl. hier:
https://www.google.de/search?q=%22M%C3%A4dchen+sind+heimt%C3%BCckisch%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&channel=np&source=hp&gfe_rd=cr&ei=MGlHVKLsComm8wft7IGIDw
http://books.google.de/books?id=iXOi635N7-wC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=%22M%C3%A4dchen+sind+heimt%C3%BCckisch%22&source=bl&ots=5_4zqNC35H&sig=DTEK8nl6vp6w5mTyXuB02Pp-P28&hl=de&sa=X&ei=MGlHVMmKIYnpywPvsYLIDg&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=%22M%C3%A4dchen%20sind%20heimt%C3%BCckisch%22&f=false
„“So weit ich weiß, stehen Männer auf Brüste mit hoher Milchleistung.”
Soweit ich weiß, sieht man das den Brüsten aber nicht an – auch wenn Männer sich täuschen lassen durch vermehrte Fetteinlagerung :)“
Doch, soweit ich weiß, sieht man es den Brüsten an.
„“So gesehen wäre Bindungswille und väterliche Gefühle eine Art “Loserstrategie” für unattraktivere Männchen.”
Wer hier nur wieder die Definitionen geprägt hat“
Der Begriff „Loserstrategie“ dafür ist von mir. Geprägt habe ich aber diesen Begriff dafür (noch) nicht.
„ (Du erinnerst Dich an den Beitrag, wo es darum ging, dass tätig-hilfsbereite Männer mehr Nachkommen haben?)…“
Haben sie unter Umständen, vielleicht aber auch nicht. Ein Mann kann deshalb in Frau und Kinder investieren, um überhaupt Nachkommen zu haben – dann wäre es als Loserstrategie interpretierbar. Er kann aber auch deshalb investieren, weil die Nachkommen unter schlechten Lebensbedingungen sonst keine Chance haben. Oder kaum eine. Oder er investiert deshalb viel in eine mitsamt Kindern, damit er eine Frau immer sichtbar für andere Frauen bei sich hat, und dadurch umso leichter Seitensprungparterinnen für sich gewinnen kann. Wegen mate copying. Dann wäre es keine Loserstrategie, sondern der Weg der Wahl.
Es gibt bei einer Fischart („Atklantik-Kärpfling“) sogar den Fall, dass Männchen mit anderen Männchen rummachen, um eher von Weibchen gewählt zu werden. Bei der Art sehen Männchen und Weibchen halt ähnlich aus.
Hier:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/homosexuelles-verhalten-macht-maennliche-fische-attraktiv-a-872512.html
„“Die nun favorisierte Erklärung ist, dass die NRY-Region einer deutlich schärferen sexuellen Selektion unterlag.
Eine höchst plausible Erklärung, denn fast immer unterliegt das männliche Geschlecht der schärferen Selektion als das weibliche.”
WAAA! Ich hab aber noch immer nicht kapiert, was genau diese von der vorherig-favorisierten unterschied!!!“
Wieso das nicht? Mit der vorherigen meintest Du die Geschichte, dass eine bestimmte NRY deshalb häufiger geworden ist, weil ein bestimmtes brauchbares Gen drin ist, das durch Selektion gefördert worden ist? Der Unterschied liegt darin, dass die sexuelle Selektions-Erklärung unabhängig davon ist, was für Gene die NRY-Region trägt.
„Das Männer einer schärferen sexuellen Selektion unterlagen ist doch mitnichten eine “neue” Theorie?!“
Es ist natürlich nicht eine neue Theorie. Charles Darwin hat davon um 1871 angefangen.
„Es gab doch niemals gegenläufige Indizien, oder doch?!“
Nur im Bezug auf Arten mit „umgekehrten Geschlechterrollen“, also bei denen die Weibchen die höhere potentielle Reproduktionsrate als die Männchen haben. Und im Bezug auf Arten mit normalen Geschlechterrollen in besonderen Situationen. Z.B. beim Menschen direkt nach einem Krieg und in einem monogamen Paarungssystem.
„“Die Begriffe “Chromosomales, genitales, hormonales und gonadales Geschlecht” halte ich nicht für sinnvoll.”
Nun, ist das die Mehrheitsmeinung in der Biologie?“
Ich glaube schon. Es gibt nur zwei Geschlechter. Die meisten Menschen haben eines davon und sind festgelegt, und es gibt da kein Kontinuum zwischen beiden. Nicht wirklich jedenfalls. Eine chromosomale Anomalie und/oder hormonelle Störungen stellen kein eigenes Geschlecht dar.
„Die Begriffe können wir alle in die Tonne kloppen, übrig bleibt nur… ???“
Übrig bleibt nur männlich und weiblich. Und zwittrig bei Arten, bei denen Individuen im Leben sowohl Ei- als auch Samenzellen herstellen.
„“Mit dem Sport hab ich mich in der Hinsicht noch nie befasst.”
Welche weiteren Anwendungsgebiete dieser Forschungsdisziplin könntest Du mir denn auf den Merk-Zettel schreiben?“
Welcher jetzt? Biologie allgemein, Verhaltensbiologie? Oder was?
„“Wenn ich Dich richtig verstehe, wolltest Du, dass dann Sportler in verschiedene Testosteron-Leistungsklassen eingeteilt werden, und nicht in Frauen und Männer?
Das ist völliger Wahnsinn.”
Nein, Du verstehst mich falsch.
Ich kritisiere hier bloß auf meine Art den Akt des Wahnsinns, der in dieser sexistisch-motivierten, gängigen Praxis bei Hochleistungssportlerinnen noch immer Dank des “Wissens der Biologie” durchexerziert wird. Seit Jahrzehnten.“
Ich weiß nicht, was mit Sportlerinnen gemacht wird. Und ob das wirklich sexistisch motiviert ist.
„Männer werden auch auf diverses, unter anderem Testosteron, vermessen, natürlich.“
Weil die sich schon mal mit Testosteron-Präparaten dopen.
„Aber bei Männern haben die Sportverbände eingesehen, dass die intrasexuellen Unterschiede immens sein können (ohne, dass daraus zwingend etwas folgen muss), daher wird im Falle von Sportlern der _individuelle_ Wert als Grundlage genommen. Und, als kleines Extra-Schmakerl noch, dürfen die Männer, deren T-Wert unterdurchschnittlich ist und die sich damit zusammenhängende “gesundheitliche Probleme” attestieren lassen, sich sogar offiziell (kontrolliert) Testosteron künstlich zuführen d.h. sich damit dopen!“
Ich muss mich nicht mit der gängigen Praxis im Leistungssport auskennen.
„Biste baff, wa?“
Nö. (HA HA HA HA HA)
„Bei Frauen hingegen zählt der (weniger bis kaum gesicherte) Geschlechts-Durchschnittswert. Las ich.“
Aha.
„“Das wäre gruselig, wenn man bedenkt, wie dann über Männer mit geringem und Frauen mit hohem Testosteronspiegel gesprochen würde.”
Werfen wir doch mal einen Blick in die Glaskugel:
Mann mit geringem T-Spiegel gewinnt den Marathon (ist sogar wahrscheinlicher als Kurz-Distanzen) – EIN HELD, der vielen Männern Mut macht! Respekt, dass der das TROTZDEM geschafft hat!
Frau mit erhöhtem T-Spiegel, vielleicht gar im Bereich des “Männerniveaus”:
da brauchen wir die Glaskugel nicht, da haben wir die Referenzfälle:
BUH! Betrügerin! Keine richtige Frau! Hier, schluck, damit Du nicht mehr so “annormal” bist…
Tja.
Sicher ist:
Fair geht anders.“
Wie gesagt: Ich will nicht, dass Sportlerinnen schlecht behandelt werden oder gegenüber Sportlern benachteiligt werden. Ich kenne mich mit dem Bereich nicht aus. Zumal die eh alle vollgedopt sind, auch mit Methoden, die mit dem Geschlecht nichts zu tun haben.
Ich finde Sportlerinnen jedenfalls schöner anzusehen als Sportler. Und ich denke, bei Sportlerinnen hängt die Attraktivität weniger davon ab, ob sie gewinnen, als bei Sportlern. Eine Sportlerin hat meist schon dadurch gewonnen, dass sie an dem Sportwettbewerb teilnimmt. Sie kann da ihre optischen Reize zur Schau stellen, die bei so einer meist gut ausgeprägt sind, und ist damit dann attraktiv. (Nicht umsonst ziehen sich Sportlerinnen oft für den „Playboy“ aus. Nicht selten werden sie reich heiraten. Durch den Sportwettbewerb ist das zur Schau stellen der optischen Stimuli dann moralisch legitimiert – geht ja schließlich nur um Sport! Wobei: Ja, vielen dieser Damen wird es wirklich nur um den Sport gehen, und sie sind sich eh nicht in jedem Fall ihrer Wirkung auf Männer bewusst. Einigen wird es auch nur unbewusst darum gehen, sich als attraktiv darzustellen.) Ein Sportler dagegen muss gewinnen oder zumindest gut genug sein – Aussehen reicht da eher nicht.
„“die Durchschnittsgröße der Jungsteinzeitdame sei 1,56m”
1,57m – schrie es in der Erinnerungszentrale auf, als ichs vor mir las.
Wer weiß, ob das jetzt richtig ist :D“
Egal. Es gibt jedenfalls einen Geschlechtsunterschied in der Größe & Stärke und andere Geschlechtsunterschiede.
@ Robin „Nur weil ich mir persönlich ebenfalls wünsche, dass Männer sich selbst auch mal Schwäche (= Emotionalität) zugestehen, muss ich nicht jedem Jammerlappen zuhören, der mir die Ohren darüber volljault, dass alle Frauen böse und manipulativ sind.“ Das macht einen Unterschied auf zwischen guten Schwächen (Emotionalität) und schlechten Schwächen (Jammerei). Das kann man tatsächlich gut machen, nur ist das eben nichts Geschlechtsspezifisches.
Was Geschlechter angeht, müsste dann allenfalls das Verhältnis reziprok sein – wenn also ein Mann einer Frau „Jammerei“ vorwirft, sollte sie nach Deiner Darstellung dann eben auch, bitteschön, Respekt davor haben und den Mund halten. Oder zumindest hinnehmen, dass er sie blöd damit stehen lässt und einfach geht. Diesen Punkt geh ich allerdings nicht mit – weil er nicht einräumt, dass jemand etwas als „Jammerei“ wahrnimmt, was tatsächlich ein ernsthaftes Problem ist.
Es geht auch nicht um Emotionalität – das wäre auch Wut, Freude, Ärger etc. – sondern um die Artikulation von Leiderfahrungen. Die können Männer sehr wohl mit einer feministisch trainierten Ordnung (eben z.B. im Familienrecht) machen, auch wenn Dich das ärgern mag. Das als Problem mit der „Gleichberechtigung“ darzustellen, kaschiert das nur und projiziert die Schuld an diesen Erfahrungen auf die Männer zurück.
Ich stelle Dir nicht in Abrede, dass Du die von Dir zitierten Fälle (weibliche Fußballfans als Eindringen in männliches Territorium und solche Seltsamkeiten) tatsächlich so erlebt hast. Ich kenne das nicht. Bei vielen Problemen, die Männerrechtler ansprechen, geht es um ernsthafte Probleme, die auch ernstgenommen werden könnten – wenn sie nicht von feministischer Seite als unerlaubte Teilnahme an einer Opferkonkurrenz gedeutet würden, die doch eigentlich nur Frauen vorbehalten sei.
„Das macht einen Unterschied auf zwischen guten Schwächen (Emotionalität) und schlechten Schwächen (Jammerei). Das kann man tatsächlich gut machen, nur ist das eben nichts Geschlechtsspezifisches.“
Es wird geschlechtspezifisch in meinen Beispielen. Eine Frau würde z.B. eher nicht darüber klagen, dass Frauenarbeit männliche Bewerber schlechter dastehen lässt (und wenn doch, hat sie mMn ein ernsthaftes Problem). Hier kommt dann der Punkt, an dem die Identität des Jammerlappens eine große Rolle spielt – bei „male tears“ eben die eines Mannes, der sich davon bedroht fühlt, dass andere plötzlich die gleichen Rechte haben wie er.
„Was Geschlechter angeht, müsste dann allenfalls das Verhältnis reziprok sein – wenn also ein Mann einer Frau “Jammerei” vorwirft, sollte sie nach Deiner Darstellung dann eben auch, bitteschön, Respekt davor haben und den Mund halten.“
Ich verstehe nicht, wo du das reinliest.
„Oder zumindest hinnehmen, dass er sie blöd damit stehen lässt und einfach geht. Diesen Punkt geh ich allerdings nicht mit – weil er nicht einräumt, dass jemand etwas als “Jammerei” wahrnimmt, was tatsächlich ein ernsthaftes Problem ist.“
Hm, ich dachte, das sei klar? Natürlich wird vieles als Jammerei gelabelt, was keine ist, allerdings auf beiden Seiten. Ich habe hier noch keine einzige sexistische Erfahrung gepostet, ohne dass nicht mindestens einer sie als läppisch abgewatscht hat. Oder, wenn das beim besten Willen nicht ging, mir vorwarf, ich hätte mir das nur ausgedacht. Sobald irgendwo eine Feministin sagt, etwas sei Sexismus, kannst du darauf wetten, dass sofort Antifeministen bereit stehen, die das bestreiten, und zwar aus Prinzip, nicht weil sie Recht haben.
„Es geht auch nicht um Emotionalität – das wäre auch Wut, Freude, Ärger etc. – sondern um die Artikulation von Leiderfahrungen. Die können Männer sehr wohl mit einer feministisch trainierten Ordnung (eben z.B. im Familienrecht) machen, auch wenn Dich das ärgern mag.“
Was mich ärgert, sind Unterstellungen wie diese. Warum sollte es mich ärgern, wenn tatsächliche Benachteiligungen thematisiert werden (sofern das nicht völlig off topic ist)?
„Das als Problem mit der “Gleichberechtigung” darzustellen, kaschiert das nur und projiziert die Schuld an diesen Erfahrungen auf die Männer zurück.“
Es sind zwei völlig verschiedene Dinge, wobei ihr die von mir geschilderten Erfahrungen eben oft völlig ausblendet. Ich habe es halt erst sehr selten erlebt, dass etwas als „male tears“, also als Jammerei bezeichnet worden ist, was nicht tatsächlich Jammerei war. Und wenn ich so etwas doch sehe, dann widerspreche ich. Das war ja z.B. hier der Fall: http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/11/11/die-tranen-der-vater/
„Ich stelle Dir nicht in Abrede, dass Du die von Dir zitierten Fälle (weibliche Fußballfans als Eindringen in männliches Territorium und solche Seltsamkeiten) tatsächlich so erlebt hast. Ich kenne das nicht. Bei vielen Problemen, die Männerrechtler ansprechen, geht es um ernsthafte Probleme, die auch ernstgenommen werden könnten – wenn sie nicht von feministischer Seite als unerlaubte Teilnahme an einer Opferkonkurrenz gedeutet würden, die doch eigentlich nur Frauen vorbehalten sei.“
Ja – und vieles sind eben halt auch keine ernsthaften männerrechtlichen Probleme, zu sehen z.B. hier.
@ Robin
„… der sich davon bedroht fühlt, dass andere plötzlich die gleichen Rechte haben wie er.“
Frauen haben MEHR Rechte als Männer, Das ist das Problem, nix weiter …
Zum Sexismus.
Was Du oder eine andere Feministin Sexismus nennt, ist tatsächlich fast nie welcher. Feministinnen sind doch selber die grössten Sexistinnen, also sind Antifeministen die eigentlichen Antisexisten. Liebe Leute eben! 😉
Tja.
Wie war das noch mit dem „Check your privileges“.
Scheint ganz so als ob so manche Feministin damit gewisse Schwierigkeiten zu haben scheint.
Aber dieses obige Wörtchen ist eine gute Leihgabe von der vermeintlich ach so unterdrückten Frau.
Dabei ist sie noch nicht einmal in die privilegienfreie selbstverantwortliche Freiheit entlassen worden. Es ist wohl dies das sog. Patriarchat, diese Pest, die leider eben dann eintritt, wenn einer Frau Agency zugemutet wird und kein hypoagentes Versteckspiel zur Sozialdominaz und -Kontrolle mehr in ausrechendem Masse vorhanden ist.
Oder gar abhanden kommt? Könnte es nicht sein, dass … 🙂
„an dem die Identität des Jammerlappens eine große Rolle spielt – bei “male tears” eben die eines Mannes, der sich davon bedroht fühlt, dass andere plötzlich die gleichen Rechte haben wie er.“
@ robin
Das ist genau das Problem was ich persönlich mit Feministinnen habe.
(editiert: Bitte keine Beleidigungen und bitte höflich bleiben) Und das musst du dir gefallen lassen wenn man so einen Schmarrn erzählst.
Männer fühlen sicht nicht bedroht weil andere gleiche Rechte ( und die Pflichten? )bekommen.
Das ist eine bösartige Projektion von dir weil es genau umgekehrt ist.
Da es ja Fakt ist das Männer weniger Rechte und mehr Pflichten haben (Nur LügnerInnen wie du behaupten das Gegenteil) würde wahre Gleichberechtigung bedeuten das wir Frauen unsere Privilegien verlieren und wir anfangen endlich Verantwortung zu übernehmen.
(editiert: Bitte keine Beleidigungen und bitte höflich bleiben) und akzeptieren das euer sog. Feminismus heutzutage nur noch unrecht zementiert.
Und behauptest du immer noch den Quatsch?
„(editiert: Bitte keine Beleidigungen und bitte höflich bleiben)“
Das waren keine Beleidigungen. Das war eine genaue Beschreibung des RB-Feminismus. 😦
Och, Robin, bei dem inhärenten Aufregungslevel Deines Posts frage ich mich, ob Du diese emotionale Aufgebrachtheit brauchst, um die Legitimität der Frage zu überspielen.
@ Robin U-Bahn
„Tatsächlich ist es Diskussionsverweigerung.“
Vor allem ist es schlechts benehmen, von male teras zu sprechen. Der Mann soll sich nicht mehr dazu trauen, über seine Probleme zu sprechen.
Die meisten trauen sich übrigens eh nicht, saufen stattdessen, werden kriminell, fahren riskant Auto, bringen sich um – oder laufen halte Amok.
„Ich weigere mich mit jemanden zu diskutieren, der darüber jammert, dass Frauen auf dem Arbeitsmarkt die Chancen männlicher Bewerber schmälern.“
Wenn man die Nachteile von Frauenerwerbsarbeit anspricht, dann sprichst Du sofort von „jammern“. Aber man muss über die Nachteile davon sprechen dürfen. Es gibt nicht endlos viele Arbeitsplätze. Und ohne Arbeitsplatz ist ein Mann normalerweise auf dem Partnermarkt komplett abgemeldet, eine Frau gar nicht.
Und über die Bedingungen bzw. die Faktoren, die einen Einfluss darauf ausüben, ob Familien überhaupt noch zustande kommen und halten, ob Kinder überhaupt noch in die Welt gesetzt werden, darüber muss man sprechen dürfen, ohne dass sofort vom „jammern“ die Rede ist.
„Ich weigere mich mit jemanden zu diskutieren, der melodramatische Formulierungen wie “Eindringen in männliche Bereiche” benutzt, wenn es um so etwas läppisches wie die steigende Anzahl weiblicher Fußballfans geht, was offensichtlich ganz arg schlimm ist.“
An solchen Formulierungen muss man sich noch nicht stoßen.
„Ich weigere mich mit jemanden zu diskutieren, der mir mit der Wehrpflicht kommt, wenn es gerade um Vergewaltigung geht.“
Das ist verständlich, die Wehrpflicht wird aber gemeinhin unterschätzt in dem, was sie anrichten kann. Es sind Rekruten in der Grundausbildung teilweise sogar gestorben. Auf den Tod von Rekrutinnen hätte die Menschheit instinktiv ganz anders reagiert.
Genügend junge Männer lernten durch die Wehrpflicht auch den Alkohol kennen. Oder wurden traumatisiert.
„Zusammengefasst: “Male tears” unterstelle ich:
1. denjenigen Männern, die – mehr oder weniger offen – darüber jammern, mit der im letzten Jahrhundert installierten Gleichberechtigung der Frau nun als Mann – tatsächlich oder eingebildet – irgendwas verloren zu haben.“
Also selbst über tatsächliche Verluste darf nicht gesprochen werden. Also z.B. darüber, dass jemand seine ganz normale Lebensperspektive in Sachen Liebe, Sexualität, Familiengründung verloren hat, und darüber, dass ihm von klein auf ein naives „jeder-Deckel-findet-einen-Topf“-Weltbild eingetrichtert wurde.
„Weil es unglaublich lächerlich ist.“
Nein, es ist nicht lächerlich. Genug männliche Absolute Beginner sind depressiv und spielen mit dem Gedanken, sich das Leben zu nehmen. Kann man alles in Arnes „Unberührt“ lesen.
„Und weil von mir niemand erwarten kann, dass ich beispielsweise zuhause bleibe, nur weil ein Mann dann nicht die Stelle bekommen kann, den ich dann besetzen würde.“
Von Dir oder sonst einer Frau erwartet das auch niemand persönlich. Es geht um den Prozentsatz der Frauen, die einer Erwerbsarbeit nachgehen. Es geht um die Rahmenbedingungen, darum, ob und wie gut es sich Frauen leisten können, nicht arbeiten zu gehen, weil sie lieber ihre eigenen Kinder betreuen. (siehe Argumentation Birgit Kelle)
Finde Dich damit ab: Ein Mann, der keinen Job kriegt, verliert wesentlich mehr Lebenschancen dadurch wie eine Frau, die arbeitslos ist.
„2. Antifeministen, die alles – wirklich ALLES – auf feministische Propaganda, den femifaschistischen Staat oder ein ominöses Matriarchat zurück führen und dabei krudeste Verschwörungstheorien von sich geben, während sie ebenfalls von der Tonalität her hochgradig jammerig sind, und sich in jedem einzelnen Bereich ihres Lebens benachteiligt fühlen, gleichzeitig aber andererseits nicht dazu bereit sind einzusehen, dass Frauen es möglicherweise in gewissen Bereichen VIELLEICHT auch etwas schwer haben.“
In vielem haben diese Antifeministen recht, nicht in allem.
„Das ist eine völlig andere Art von Schwäche. Das im Text angesprochene Verhalten könnte man auch Emotionalität nennen (passt leider nicht für alle Situationen). Meine Aufzählung oben, DAS ist Schwäche im eigentlichen Sinn – Schwäche als Makel, Schwäche als Charakterfehler.“
Nein, es ist Dein Fehler, in einer politischen Debatte Andersdenkenden oder Menschen, die soziale Probleme diskutieren wollen, dafür direkt Charakterfehler zu unterstellen. Es ist ein ganz schlechter Stil.
„Und es erstaunt mich immer wieder, wie dieser Aspekt von Männerrechtlern völlig ausgeblendet werden kann, so als würdet ihr kommentieren, ohne nach rechts und links zu kucken.“
Du beschämst Andersdenkende regelrecht, damit sie sich nicht mehr trauen, sich noch zu äußern.
„Nur weil ich mir persönlich ebenfalls wünsche, dass Männer sich selbst auch mal Schwäche (= Emotionalität) zugestehen, muss ich nicht jedem Jammerlappen zuhören, der mir die Ohren darüber volljault, dass alle Frauen böse und manipulativ sind.“
In den Medien werden Frauen als engelsgleiche Wesen dargestellt, und Männer als „soziale und sexuelle Idioten“ oder gleich als „Schweine“. Nur im Internet ist es auch mal andersherum.
Wo ist das Problem? Natürlich sind nicht alle Frauen böse und manipulativ, sie haben aber teilweise diese negativen Seiten – genau, wie Männer teilweise auch solche Seiten haben.
Es kann aber nicht angehen, dass nur Frauen über Männer jammern, weil das salonfähig geworden ist, während das andere verboten ist, weil man gegen Frauen ja nichts sagen darf, egal, was passiert ist.
Offenbar willst Du, dass es bei dieser Unkultur bleibt – vermutlich, um selbst dann als Frau im Vorteil zu sein.
„Oder wollt ihr abstreiten, dass es Jammerlappen gibt – sowohl männliche als auch weibliche?“
Ich finde, Du jammerst selbst ziemlich viel. Über uns böse „Antifems“, über Deine Familie, über Deine Kundschaft in der Kneipe usw. – kann man ja alles nachlesen.
So gesehen kann ich nicht bestreiten, dass es auch weibliche Jammerlappen gibt.
Nur mache ich Dir keinen Vorwurf daraus, dass Du „jammerst“: Für mich ist „Jammern“ ein wertneutraler Begriff.
Wer Grund zum Jammern hat, soll es tun. Ich bin nicht für das, wie Deine Familienmitglieder mit Dir umgegangen sind oder Deine Kneipengäste oder sonst wer. Ich bin dafür, dass Frauen und Männer über solche Erfahrungen klagen und „jammern“ dürfen, so viel sie wollen – es ist völlig richtig, über all sowas offen zu reden.
Du hast doch nen Job, oder?
Ja. Warum?
Du hast doch auch einen. und bist noch irgendwie im Studium. Oder zwischen Studium und Referendariat oder so.
Und betreibst im Gegensatz zu mir sogar einen Blog UND bist im Gegensatz zu mir auf Twitter aktiv.
Ich „troll“ nur des Samstags und sporadisch ein wenig rum.
„Du hast doch nen Job, oder?“
Du lebst doch noch, oder? Also folger ich mal eben femi-RU-haft, gibt es auch keinen Tod und insbesondere keine Morde! Ist doch klar wie Klosbrühe … 🙂
„Ja. Warum?“
Tja, dann kann das Problem bei Männern ohne Partnerinnen ja nicht NUR mit Arbeitslosigkeit zusammen hängen, ne?
@ Robin
„Tja, dann kann das Problem bei Männern ohne Partnerinnen ja nicht NUR mit Arbeitslosigkeit zusammen hängen, ne?“
Ich hab auch noch nie behauptet, dass Männer nur aufgrund von Arbeitslosigkeit keine mitkriegen. Das ist lediglich ein Grund von vielen.
Es gibt genug berufstätige, dabei sogar erfolgreiche Absolute Beginner.
Es gibt auch arbeitslose Männer mit Partnerin.
Trotzdem gilt, dass Arbeitslosigkeit bei Männern einer der großen Gründe für Erfolglosigkeit auf dem Partnermarkt ist, während beurflicher/finanzieller Erfolg mit am meisten zur Attraktivität eines Mannes beiträgt.
Wenn du das schon selber einsiehst, dann phantasiere doch nicht von einer Gesellschaft, die einen gewissen Prozentsatz von Frauen vom Arbeitsmarkt kategorisch ausschließt. Respektive: Nerv mich halt einfach nicht damit.
ät Matthias:
Fetzte Dich mit Femis? 😉
Robin scheint ja auch ne Lehrämtlerin zu sein, wa?
Ein ähnliches THema: Anne Wizorek hat gerade einen eigenen Wikiartikel bekommen. Merkwürdig spät.
Guck mal das Foto, das die verlinkt haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Anne_Wizorek
Hihi.
Merkwürdigerweise hat sich noch keiner vom Team Gender eingefunden. Restalkohol?
@ Axel
Gibs zu, den Kiki-Artikel hast Du geschrieben …
„Anne Wizorek (* ca. 1982 in der DDR)“ 🙂
Den Wiki-Kram verlinke ich jetzt nicht noch extra.
ät ddbz:
Du meinst, weil da auch harte Kritik und das ungünstige Foto drin sind?
Neenee, mein Wikiname ist so ähnlich wie der hier.
In der Versionsliste finden sich erstaunlich viele unbekannte Konten, die mir vom Streßmachen gar nicht bekannt sind.
Ich wette, daß sich das bald ändern wird…
Da fliegt die Kritik raus!
@ Axel
Nee, das nicht so genau bekannte Geburtsjahr und die gossflächige Geburtsortangabe, find ich lustig … 🙂
ät ddbz:
Wenn man gugelt, kriegt man das auch nicht.Die will ihr Alter verbergen.
Wie altmodisch-patriarchalisch.
Man sieht, wenn´s um Schönheit und Begehren geht, wollen die gar nix anderes als „das Patriarchat“.
Sie schminkt sich ja auch und pinselt sich die Fingernägel.
@ ddbz @ Axel
Was interessiert ihr euch für das Alter
einer Frau die im besten Fall ein
soon to be wall victim ist?
🙂
ät Rote Pille:
Weiß nicht, was ein „wall victim“ ist. Altersgrenze?
Von außen finde ich sie aber superschnuckelig. Allein das süße Näschen… Und wie 32 sieht sie nun wirklich nicht aus.
Wenn sie nicht so paranoid wäre, könnte sie aus ihrem Leben richtig was machen.
Das Alter/Aussehen/Begehrenswertheit/Fortpflanzungsfähigkeit ist für Hetero-Frauen selbst allerdings äußerst interessant.
Hier wurden deswegen ja diverse Theorien erörtert, wie Genda diesbezüglich als Strategie eingesetzt werden kann.
@ Red Pill
Das Alter dieser Aufschreierin ist mir wurst. Fiel mir nur auf, dies dümmliche Angabe im Wiki.
@ Robin
„Wenn du das schon selber einsiehst, dann phantasiere doch nicht von einer Gesellschaft, die einen gewissen Prozentsatz von Frauen vom Arbeitsmarkt kategorisch ausschließt.“
Du manipulierst wieder. Ich habe nirgendwo gefordert, dass bestimmte Frauen oder ein Prozentsatz von ihnen kategorisch den Zugang zum Arbeitsmarkt versperrt kriegen soll. Sondern dass die Rahmenbedingungen wieder so werden, dass diejenigen Frauen, die Hausfrau & Mutter sein WOLLEN, dass die es auch machen können, auch finanziell und in Sachen Altersvorsorge.
„Respektive: Nerv mich halt einfach nicht damit.“
Du brauchst es hier ja nicht zu lesen.
ät Matthias:
Also, ich finde schon, daß bestimmten Frauen der Zugang zum (höherwertigen) Arbeitsmarkt versperrt werden soll.
Den Gendas nämlich. 😉
Wer nur Phantasie-Geschwätz liefert, kriegt auch kein Geld. Alternativ können sie ja im Altersheim helfen. Und „helfen“ wollen sie ja unbedingt.
@ Axel
„Fetzte Dich mit Femis? 😉
Robin scheint ja auch ne Lehrämtlerin zu sein, wa?“
Die ist sogar eine. Bzw. eine, die Magister & Lehramt macht.
De resolute Frau Lehrerin persönlich… (HA HA HA HA HA)
Und die mit den scharfen Krallen.
„Ein ähnliches THema: Anne Wizorek hat gerade einen eigenen Wikiartikel bekommen. Merkwürdig spät.
Guck mal das Foto, das die verlinkt haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Anne_Wizorek
Hihi.
Merkwürdigerweise hat sich noch keiner vom Team Gender eingefunden. Restalkohol?“
Keine Ahnung. Aber das Photo ist echt unvorteilhaft.
Sie sollte sich besser nur noch von Patriarchen photografieren lassen, die können das. („Come on, Baby, zeig’s mir, gib’s mir…“)
Aber sie will ja kein „Objekt“ sein.
ät Matthias:
Welches Fach? Deutsch und Sozial-x wahrscheinlich.
Warum eigentlich Ubahn?
@ Axel
„lso, ich finde schon, daß bestimmten Frauen der Zugang zum (höherwertigen) Arbeitsmarkt versperrt werden soll.
Den Gendas nämlich. ;-)“
Yepp.
„Wer nur Phantasie-Geschwätz liefert, kriegt auch kein Geld. Alternativ können sie ja im Altersheim helfen. Und “helfen” wollen sie ja unbedingt.“
Ja, aber im Altersheim? Ich meine: Wenn ich jetzt ein alter Opa wäre, würde ich nicht zu allem Überfluss auch noch von den Gendersens totgepflegt werden, denn das überlebe ich dann wirklich nicht.
@ Axel
„Welches Fach? Deutsch und Sozial-x wahrscheinlich.“
Ich bin mir sicher, es war Deutsch & Geschichte.
„Warum eigentlich Ubahn?“
Sie nennt sich ja „Robin Urban“ und hat unter diesem Namen bis neulich auch hier kommentiert, und nicht wie jetzt nur noch unter „Robin“.
Naja, und „Robin U-Bahn“ ist halt die Verhohnepipelung von „Robin Urban“. War meine Idee.
Die hat aber angefangen. Ich wollte immer nur spielen, kam schwanzwedeln zu ihr, gab Pfötchen…
…doch sie dann direkt RRrrrratsch!!! & *Fauch*
Ja, hier macht man einen mit!
ät Matthias:
Stimmt, wenn da ne männerhassende frustrierte Pflegerin kommt, müßte man sich wirklich Sorgen machen.
Was tun, Matthias? Nutzlose Schmarotzerjobs mit viel Gehalt und Status wollen wir nicht mehr vergeben; Jobs mit Verantwortung kann man denen nicht anvertrauen.
„Helfen“ wollen die ja nur da, wo sie möglichst viel Krawall machen können, und wo es cool ist.
Drogenhilfe vielleicht, aber die erzählen den Abhängigen ja eher noch, wie toll Drogen sind.
ät M2:
„Ich bin mir sicher, es war Deutsch & Geschichte. “
Mathe und Physik wäre zu realitätsbezogen…
@ Axel
„Weiß nicht, was ein “wall victim” ist.“
Dafür, dass Frauen die kurze Zeit, wo
sie für Männer wirklich attraktiv
sind als ungerecht empfinden, habe
ich sogar ein gewisses Verständnis.
http://heartiste.wordpress.com/2011/08/31/nothing-compares-2-the-wall/
ät Rote Pille:
Skinhead O´Horror….
„Kurze Zeit“ – na ja, unsere Lebenszeit ist heute ganz schön lang. Eine Frau ist fast 30 Jahre lang attraktiv, wenn sie sich anstrengt.
Abgesehen davon haben Frauen auch massive Vorteile. Von 14-25 haben sie das Heft in der Hand. Außerdem findet nahezu jede Frau aus evolutiven Gründen einen Mann, andersherum aber nicht.
Leute, die andere für für sie ungünstige Auswirkungen der Schwerkraft verantwortlich machen, sind charakterlose Gesellen.
OT:
Die beliebteste Pornodarstellerin in Amerika soll derzeit übrigens eine 42-jährige mit Künstlernamen „Lisa Ann“ sein…
http://www.esquire.com/blogs/culture/kill-the-word-milf
ät Mutter:
Meine Göttin! 😉
@ Axel
„Wenn sie nicht so paranoid wäre, könnte sie aus ihrem Leben richtig was machen.“
Könnte sie, würde sie…
Andere singen, um mal ins Fernsehen zu kommen…sie schüttet etwas propagandistisches Öl in das zeitgeistige Mädelslagerfeuer…dafür durfte sie sich in ein paar Talkshows blamieren…jeder wie er kann.
Im übrigen ist nicht die Paranoia das Limitierende bei ihr….
@ muttersheera
*Die beliebteste Pornodarstellerin in Amerika soll derzeit übrigens eine 42-jährige mit Künstlernamen “Lisa Ann” sein…*
Liegt wohl weniger an ihrer Schönheit, vermute ich, als an ihrer Ähnlichkeit mit Sarah Palin (ehedem aussichtsreiche republikanische Rechtsauslegerin).
http://www.spiegel.de/politik/ausland/porno-star-lisa-ann-strippt-als-sarah-palin-double-gegen-mitt-romney-a-852124.html
Lisa Ann als Sarah Palin
Sarah Palin (Lisa Ann) in action, der feinsinnige Humor erschließt sich sofort:
(editiert: Bild entfernt)
Klar, dass viele Unterstützer und Abhängige des US-Wohlfahrtsstaates der Demokraten für diese Art Humor sperrangelweit offenstehen und für Umsatz sorgen.
MMn gilt männliche Schwäche nur dort, wo es eine Verbindung zur Weiblichkeit gibt. Will heißen: Männer dürfen schwach sein, wenn Sie es in Bezug auf Frauen (und evtl. Kinder) sind, niemals um des Mannes Willen.
@Leser: Das ist eine gute Idee, so haben wir das noch nie gesehen – nicht schlecht. 🙂
Für die Standard-Feministin ist halt jeder Mann ein allmächtiger, superpriveligierter Alpha. In diesem Weltbild können männliche Schwächen dann natürlich nicht vorkommen.
Warum dann diese priveligierten Männer in Deutschland eine dreimal höhere Suizidrate haben und fünf Jahre eher sterben im Durchschnitt kann man damit natürlich auch nicht erklären.
Ich persönlich halte Männer in Teilen eher für das schwächere Geschlecht.
Ich denke schwächer weil sie stärker emotional auf den Zuspruch von Frauen angewiesen sind als umgekehrt. Frauen können da einiges durch ihre emotional intensiveren Freundschaften kompensieren.
“Men’s greatest weakness is their facade of strength, and women’s greatest strength is their facade of weakness.”
― Warren Farrell, The Myth of Male Power
„Männern Schwäche zugestehen“ ist imho meist nur das Marketing-ettikett für „Von Männern Zurückhaltung fordern“.
Die Forderung ist z.B. nicht, dass an den arbeitslosen, depressiven Geschiedenen nicht mehr per Unterhalt die Anforderung des Versorgers gestellt werden soll.
Schwäche da akzeptieren, wo es dem Schwachen nutzt, steht nicht zur Debatte.
Das „Angebot“ der Schwäche geht imho an die beruflich erfolgreichen, doch bitte zu entdecken, dass sie die Jobs toll finden, von denen den Frauen abgeraten wird (Hausmann, Kindererzieher).
Weils gerade passt: http://genderama.blogspot.de/2014/10/transsexueller-darf-minderheiten-nicht.html
Kurzfassung: Transexueller ist nun Mann, und somit nicht mehr das, was es bei „diversity“ zu schützen gilt.
Männern wird die schwäche eben nicht zugestanden, sie wird nur selektiv gefordert.
Eine sich selbst links verortende autistische (sie ist laut eigener Aussage tatsächlich eine Autistin) Sozialarbeiterin beschreibt das Muster, das sie in unserer Gesellschaft wahrnimmt beim Umgang mit männlicher/weiblicher Schwäche und Hilfsbedürftigkeit, ein Muster, so pervasiv und bösartig prägnant, dass man keine Autistin sein muss, um es wahrzuhnehmen (Asperger-Autisten sind oft besonders gut in Mustererkennung), nur Feminist.I.n/Femizentriker.I.n muss man sein, um es nicht zu sehen und um an seiner Erzeugung eigenverantwortlich mitarbeiten zu können.
Zitat Laurie Couture:
*When women and girls are victims, I have found that compassion and fierce political action from our society abounds. There is no resistance from professionals or from the media to raising awareness to the suffering and needs of girls and women.
I have always expected equally passionate attention to be given to the needs and suffering of boys and men.
However, I have continuously run up against an aggressive blockage when I attempt to raise awareness about the suffering and needs of boys and men and how violence in males is a direct result of childhood trauma.
The blockage has come repeatedly from feminists who run most social justice and human service programs as well as from media that is feminist-influenced.
After years of exhaustive attempts to find a forum for these issues in media that is social justice-focused, I have been dismayed to find that it is often frowned upon to mention males as a group unless it is to criticize, blame or even degrade them.
Especially taboo is acknowledging the high prevalence of sexual and domestic violence against males, the growing number of female perpetrators of sexual and domestic violence [so viel zur feministsichen „Rape Culture“, ich bezweifle allerdings, dass die Zahl wirklich wächst, vermute, dass die Scham, die Männer bisher abhielt, davon zu berichten, langsam schwindet und die feministischen Beschämungstaktikten, mit denen Männer zum Schweigen gebracht werden sollen, demzufolge immer unwirksamer werden, also im Grunde jetzt nur sichtbar wird, was immer schon vorhanden war, aber ignoriert/vertuscht wurde], the mass pathologizing and drugging of boys in schools, the shaming of males in the media, the fact that 80% of suicides are boys and men and that one of the most ignored human rights violations in America is Male Genital Mutilation.
Many social justice campaigns and democratic-minded media will not allow for any serious ongoing discussion of these issues except to minimize, ignore or even mock them.
The recent United Nations-backed HeForShe campaign is a good example of campaigns that omit attention to sexual and domestic violence against boys and men. The campaign asks men to take “The HeForShe Commitment” pledge: “Gender equality is not only a women’s issue, it is a human rights issue that requires my participation. I commit to take action against all forms of violence and discrimination faced by women and girls.”
Males as victims and females as aggressors are human rights issues that have serious implications for the public’s safety. Trying to warn the public is an impossible feat if the information is dismissed or ignored. If human service agencies, social justice campaigns and the media refuse to acknowledge males as victims and females as aggressors, how will the public ever be made aware of the increasing but quiet empirical research indicating that boys and young men actually suffer equal or slightly more rape and sexual violence at the hands of girls and young women than the reverse, or that women perpetrate more child abuse and domestic partner abuse than men?*
Quelle:
http://www.avoiceformen.com/feminism/another-story-the-good-men-project-didnt-want-you-to-see/
Einige ihrer Beleglinks/Quellen:
Coerced Sex Not Uncommon for Young Men, Teenage Boys, Study Finds, American Psychological Association, March 25, 2014 http://www.apa.org/news/press/releases/2014/03/coerced-sex.aspx
One in Three U.S. Youths Report Being Victims of Dating Violence, American Psychological Association, July 31, 2013, http://www.apa.org/news/press/releases/2013/07/dating-violence.aspx
Male Circumcision: Pain, Trauma and Psychosexual Sequelae, Journal of Health Psychology, Volume 07 Issue 03, May 1, 2002 http://www.cirp.org/library/psych/boyle6/
High Prevalence of Sexual Victimization Detected Among Men; Similar to Prevalence Found Among Women in Many Cases by Laura Rodriquez and Donald Gatlin, The Williams Institute, April 30, 2014, http://williamsinstitute.law.ucla.edu/press/press-releases/high-prevalence-of-sexual-victimization-detected-among-men-similar-to-prevalence-found-among-women-in-many-cases/
Thirty Years of Denying the Evidence on Gender Symmetry in Partner Violence: Implications for Prevention and Treatment by Murray A. Straus, Partner Abuse, Volume 1, Number 3, 2010
Aber Feminist.I.nnen erzählen uns, Feminismus helfe Männern auch.
Selbstgerechte, gutmenschliche Selbsttäuschung – im besten Fall.
Oder plumpe, dreiste, egomanische Verlogenheit.
Wie die ganze „Rape-Culture-Propaganda“ auch, die konsequent und regelmäßig männliche Opfer und weibliche Täter ausblendet, IMMER NUR von männlichen Tätern und weiblichen Opfern redet, REDEN MUSS, sonst verfehlte das feministische „Rape-Culture“-Konstrukt“ seinen Sinn als „Beleg“ für die Existenz eines mädchen-/frauenunterdrückenden Patriarchates.
Den Glauben an die Existenz eines solchen Patriarchates braucht der Feminismus wie ein Mensch die Luft zum Atmen.
Er kann nicht ohne, ist dieses Konstrukt doch Rechtfertigung für alle kollektive Männerabstrafung und Frauenprivilegierung, die Quintessenz feministischer Politik und Gouvernanz.
„Oder plumpe, dreiste, egomanische Verlogenheit.“
@ Roslin
Juppa, aber hier steht ihr Männer euch oft selbst im Weg.
Ich habe kein Problem damit eine Lügnerin eine Lügnerin zu nennen.
@ Julia
Der hiesige Blogbetreiber ist nicht *die Männer*. Er mag es nur nicht, wenn Feministinnen als solche bezeichnet werden. 🙂 Ist eben ein komischer Kautz?
Na da hab ich ja was für den Richtigen gefunden:
„Männer hört auf damit“ von Frau Monika Ebeling
http://deutscherarbeitgeberverband.de/aktuelles/dav_aktuelles_2014-07-06_quote.html
@ddbz
Ja.
Monika hat so recht!
Und sie braucht auch mehr Unterstützung.
Aber durch echte Männerrechtsbewegte.
Und keinen untermenierenden Mangina- und Feministenverein wie etwa Bundesforum Männer.
Hierzu
http://mann-om-man.blogspot.de/2014/10/mannliche-solidaritat.html
„von Bargen: „Die Selbststilisierung als Opfer, die derzeit vor allem im männerrechtlerischen/ maskulistischen und antifeministischen Milieu geschieht, lehne ich auch als unpolitisch und heuchlerisch ab. Gleichwohl halte ich es für richtig, dass traditionelle Männlichkeitsbilder, bei denen beispielsweise Mann-Sein und Opfer-Sein nicht zusammenpassen, überwunden werden. …“
Das ist es nun genau nicht was Monika meint, sondern das genaue Gegenteil von dem was sie zurecht einfordert.
@Julia
Sorry. Wollte eigentlich dich addressieren.
(ddbz kann sich aber auch angesprochen fühlen 🙂 )
Also, eben … ganz genau.
Die liebe Frau Eberling war selber Nutznießerin dieses Femiparasietensystems. Sie war Gleichstellungsbeauftragte. Wer sich mit Gleichstellung beschäftigt, der kann mir doch nicht erzählen, daß es nicht aufgefallen sein soll, daß Gleichstellung ein Gegenteil von Gleichberechtigung ist. Das ist logisch im Prinzip so und das hat die nicht mitbekommen? Ich weiß ja nich …
@ddbz
Du hast damit zwar recht, aber ich denke sie ist tatsächlich geniun und ehrlich unterwegs.
Diesen Eindruck habe ich von ihr menschlich. Außerdem hat sie den Mut gehabt hier in ihrer Position einigen die Stirn zu bieten. Dafür wurde sie mehr als gemobbt, gelinde gesagt.
Und es ist auch kein Ruhmesblatt für die Männer, die damit in Berührung standen. Es macht auch die Feigheit deutlich, die man z.B. in der SPD, bei den Grünen etc. besichtigen kann. Überhaupt bei dem „Geiste“ des Bundesformus und auch sonst überall.
Dieses übertriebene Heraushängen von „Männlichkeit“ in dem feministische Positionen vertreten werden ist ein Zeichen von Feigheit, ganz und gar unmännlich. Aber das möchte man ja auch überwinden, als Mangina mit der so geborgten Autorität.
Diese Leute erinnern mich an … Godwin hier.
@Julia
Das wird uns sofort als frauendiskriminierend ausgelegt. D.h. sozialer Gulag, wenn öffentlich.
Darum dreht sich doch alles. Das hier über den Feminismus etwas etabliert wird, um sich schadfrei komplett willkürlich an allem bedienen zu können, zu Lügen, Falschaussagen zu machen, sich per Quote hohes Einkommen ohne entsprechende vorige und auch dann zukünftige Leistung, …
Legitimiert über Dauer- und Berufsopfertum. Und der Dämonisierung der Männer als Patriarchie, das Äquivalent des Satans. Institutionell per Gesetz und auch kulturell verankert.
HeforShe.
Es geht schon lange nicht mehr um Gleichberechtigung. Wir merken das langsam und zumindest mir fällt immer schwerer Frauen nicht als das zu betrachten, was sie offenbar kollektiv wollen und auch tatsächlich tun. Nämlich obiges.
Auch ist es an der Zeit, dass sie sich am Widerstand dagegen beteiligen. Einige tun es bereits (z.B. Töchter der Freiheit, die Women Against Feminism, die Women for Men, die Honey Badgers und andere Unterstützerinnen der Männerrechtsbewegung).
Es geht um gesellschaftliche Macht. Und die Eliten passen sich hier an. Alle deutschen Ministerien, insbesondere Bildung und Familie, sind durchzogen damit. Auch die Besetzung des Justizministeriums, des Verfassungsgerichts, etc. Alle öffentlichen Institutionen, Universitäten etc.
Mit “Gendern” ist alles auszuhebeln (siehe sog. “feministisches Recht” der ideologischen Verfassungsrichter Susanne Baer und Ulrich Maidowski). Ganz offenbar auch Verfassungen und Grundgesetze. Dann gelten nur noch diese “Regeln”, die sich dann natürlich willkürlich (u.a. vermutlich Männer und Buben diskriminierend) ausprägen.
Dazu kommt dann noch das auf den höchsten politischen Ebenen folgendes lauert:
„Das European Council on Tolerance and Reconsiliation ist ein schönes Beispiel dafür, wie heutzutage Organisationen, die aus selbsternannten Gutmenschen bestehen und die über keinerlei demokratische Legitimation verfügen, als Lobbyisten für ein Thema auftreten, das ihnen besonders am Herzen liegt und ihr Pet-Project für andere zum verbindlichen Umgangston zu machen versuchen. (Was wir unter Gutmenschen verstehen, haben wir hier definiert.)“
http://sciencefiles.org/2014/10/19/gegen-die-europaischen-toleranzwachter/
Wir sind offenbar auf dem Weg in eine Diktatur über diesen politischen Nötigungsunfug, häufig instigiert durch Frauen und abzielend auf wie wir zu Denken und zu Leben haben. Anders kann man das eigentlich nicht mehr bezeichnen.
Hier ist mehr am Kochen. Und das beschränkt sich lange nicht mehr nur auf Männerrechtsbewegtes.
Zum Thema der Männern zugestandenen oder auch nicht zugestandenen Schwächen aus einem ungewöhnlichen Blickwinkel, nämlich wie ein Matriarchat tatsächlich aussehen würde.
Eine weitere interessante Episode der Männerrechtlerinnen von HBR.
Anfangs sprechen sie recht viel über Gamer und #gamergate (auch recht informative Neuigkeiten für die dies es interessiert). Die HoneyBadgers sind u.a. dem Storytelling, sei es nun Gaming, Comics oder gar erotische Literatur (Karen Straughan) verhaftet.
Und dabei get’s natürlich auch um Feminismus in allem.
@Roslin
Die HBRs vertreten übrigens hier die „Oder plumpe, dreiste, egomanische Verlogenheit“ Variante ihrer Geschlechtsgenossinen! Auch in Punkto Rape Culture. Alles Projektion und Ablenkung bzw. verklausolierte
Gaukelei eigener Begierden (alles was Feministinnen Männern vorwerfen machen, sind sie und wollen sie selbst).
Wie auch immer, Alison Tieman ist einer ihrer kreativen Denkerinnen. Und sie sinnt drüber nach wie eine tatsächlich etablierte Matriarchie wohl aussehen würde. Z.B. in Form eines Storyplots. Dabei tauchen wie ich finde sehr interessante Aspekte auf, die zumindest ich in dieser Form noch nicht gehört habe.
Es passt auch sehr zum Thema. Da es dabei zentral auch um zugestandene Schwächen geht, gerade bei Männern. Aus einem etwas ungewöhnlichen Blickwinkel.
(mit etwas Anlauf ab ca. 32:00)
Dass ich wieder Anlass für ein eigenes Posting war, freut mich natürlich, die Diskussion sehe ich mir dann aber wohl später (stichprobenhaft) durch. 😉
Was ich nur schon beim Drüberscrollen sah, war die Ansicht, dass „Male Tears“ eben nicht meint, was es wörtlich übersetzt heißt, sondern einzig eine Spottbezeichnung für unangebrachtes Geheule von Männern ist.
Nehmen wir jetzt ruhig mal an, es wäre so feministischer Konsens, bleibt es aber problematisch.
– Einmal macht es die Entscheidung, was man als unangebracht ansieht, eh zu einem schwammigen Gummibandbegriff. Es gibt Feministinnen, die offen begrüßen, wenn Männer unschuldig wegen Vergewaltigung verurteilt werden, weil das ein Warnsignal an alle Männer senden würde. Die könnten also das Leid eines unschuldig Inhaftierten als „male tears“ abtun. Denn nach ihrer Sicht liegt hier ja kein Problem vor.
– Der andere Punkt ist aber, dass es in jedem Fall ein saudämlicher Begriff ist, weil er eben KEINEN Hinweis auf die Unangebrachtheit enthält. Er sagt lediglich, dass ein Mann Tränen vergießt und das wird negativ benutzt.
Sonst ist doch die richtige Sprache immer so wichtig – wieso gerade hier nicht? Sonst werden immer auch Dinge bekämpft, die vielleicht nicht böse gemeint sind, aber unabsichtlich unerwünschte gesellschaftliche Konventionen verfestigen. Dieser Ausdruck spielt genau in das Feld des „Männer weinen nicht!“-Gebotes, das Teil eben dieser Konventionen ist.
Damit müsste es eigentlich problematisiert werden, wird es aber nicht. Und solange es das nicht wird, solange zumindest hingenommen wird, unabsichtlich die Zwangsrollen zu bestärken, solange lehne ich diesen Begriff entschieden ab.
„Einmal macht es die Entscheidung, was man als unangebracht ansieht, eh zu einem schwammigen Gummibandbegriff.“
Es ist egal was irgendeine Feministin dazu sagt, wann der Begriff angebracht ist oder nicht. Bei der nächsten Feministin ist es wieder ganz anders.
Mit Male Tears wird ausgerückt, das jede Diskrimnierung von Männer ein Witz gegenüber der Diskriminierung von Frauen ist. Da kann man diesen Femis nur sagen:
„Male Tears“ auf der Kaffetasse zeigt: Ich kann hier und jetzt aggressiv auftreten, und keiner kann mir was! Ätsch, bätsch
Dann pinkel/ spuck doch einfach mal rein 🙂
Das mit einer versteckten Kamera aufgenommen und auf youtube gestellt unter dem Namen : Natursektfemministin…
Ich denke ihr Männer seid so kreativ ….
@ Julia: „Ich denke ihr Männer seid so kreativ“.
Wenn es um’s Erfinden geht, sind wir Männer top!
Aber subversiver sind dann doch eher Eure geschätzten Talente, wie z.B. Giftmorde 😉
Ich denke, das Thema beinhaltet gelegentlich noch einen Aspekt, der sp noch nicht genannt wurde, nämlich:
Es wird pauschal unterstellt, dass Männer eben nicht schwach SIND.
Und dass die vorgegeben Schwäche aus reinem Kalkül „eingesetzt“ wird, als Kampfmittel im Machtkampf gegen die arme, „tatsächlich“ schwache Frau.
In der Form wird es eingesetzt vor Gericht, gegenüber der Polizei oder sonstigen Institutionen, aber auf persönlicher Ebene als unmittelbar persönlicher Angriff auf die persönliche Integrität des Mannes.
Dem Mann wird damit nämlich jede persönliche Integrität abgesprochen. er agiert nur als Machtmensch, und alle „male tears“ werden vor diesem Hintergrund reine heuchelei zur durchsetzung seiner (niederen) Beweggründe.
Und DEHALB braucht man diese male tears nicht ernst zu nehmen, nicht zu beachten, deshalb darf und muss man den bekämpfen, der glaubt, sie so „bauernschlau“ stretegisch einsetzen zu können.
Ich glaube, dass diese Sichtweise auf Seiten der Gerichte, Polizei und auch der ganzen feministischen Helferindustrie (Frauenhäuser etc.) eine sehr große Rolle spielt.
@maddes8cht
„Es wird pauschal unterstellt, dass Männer eben nicht schwach SIND.
Und dass die vorgegeben Schwäche aus reinem Kalkül “eingesetzt” wird, als Kampfmittel im Machtkampf gegen die arme, “tatsächlich” schwache Frau.“
So ist es!
Mit den von dir m.E. richtig beschriebenen Konsequenzen.
Das ist auch mit Gehalt dessen was mit Gynozentrismus gemeint ist.
Nicht allein, aber eben ein großer Aspekt.
Dazu (hatte das oben schon mal gepostet, vielleicht auch schon bekannt) auch Farrell, der hier auch drauf und auch auf die damit kulturell einhergehende Disponibilität von Männern abstellt. Er fasst es zur folgenden griffigen Formel zusammen:
“Men’s greatest weakness is their facade of strength, and women’s greatest strength is their facade of weakness.”
― Warren Farrell, The Myth of Male Power
Kann man nicht oft genug zitieren. Wenn man sich diesen Spruch einmal tatsächlich zur Gemüte führt, was das denn eigentlich heißt oder nach sich zieht, fängt man m.E. an sehr viel zu erkennen.