Robert Trivers zur Selbsttäuschung

LoMi hatte neulich etwas über „Selbstbestimmung vs. Biologismus“ geschrieben:

Das Unbehagen an solchen Theorien rührt daher, dass Experten sich anmaßen, alles über mich, meine Motive und mein Handeln zu wissen. Sie meinen es sogar besser zu wissen als ich. Wenn ich mich anders beschreibe, gilt das aus Sicht der Evolutionisten und Ökonomisten als “Rationalisierung” und “Selbstbetrug”. Man will mir also einreden, dass ich generell mich über meine Absichten täusche. Prinzipiell gehört es zu unserer Kultur, anzunehmen, dass man Selbsttäuschungen erlegen ist. Aber niemand würde behaupten, dass er sich in allem täuscht. Jeder nimmt letztlich für sich in Anspruch, doch auch einen authentischen Kern zu besitzen und sich selbst angemessen beschreiben zu können. Auch verteidigt letztlich Jeder seine eigene Selbstbeschreibung gegen Fremdbeschreibungen.

Zeitgleich habe ich in einem Buch einige interessante Passagen dazu gelesen, dass eine Evolution dahin, dass man aus anderen Gründen handelt als man es wahrnimmt, durchaus wahrscheinlich ist.

Eine Passage aus der Wikipedia zur Selbsttäuschung gibt das grundsätzliche dazu wieder:

Trivers‘ theory of self-deception
It has been theorized that humans are susceptible to self-deception because most people have emotional attachments to beliefs, which in some cases may be irrational. Some evolutionary biologists, such as Robert Trivers, have suggested[7] that deception plays a significant part in human behavior, and in animal behavior, more generally speaking. One deceives oneself to trust something that is not true as to better convince others of that truth. When a person convinces themself of this untrue thing, they better mask the signs of deception.

This notion is based on the following logic: deception is a fundamental aspect of communication in nature, both between and within species. It has evolved so that one can have an advantage over another. From alarm calls to mimicry, animals use deception to further their survival. Those who are better able to perceive deception are more likely to survive. As a result, self-deception evolved to better mask deception from those who perceive it well, as Trivers puts it: „Hiding the truth from yourself to hide it more deeply from others.“ In humans, awareness of the fact that one is acting deceptively often leads to tell-tale signs of deception, such as nostrils flaring, clammy skin, quality and tone of voice, eye movement, or excessive blinking. Therefore, if self-deception enables someone to believe her or his own distortions, they will not present such signs of deception and will therefore appear to be telling the truth.

Self-deception can be used both to act greater or lesser than one actually is. For example, one can act overconfident to attract a mate or act under-confident to avoid a predator or threat. If a person is capable of concealing their true feelings and intentions well, then they are more likely to successfully deceive others.

It may also be argued that the ability to deceive, or self-deceive, is not the selected trait but a by-product of a more primary trait called abstract thinking. Abstract thinking allows many evolutionary advantages such as more flexible, adaptive behaviors and innovation. Since a lie is an abstraction, the mental process of creating a lie can only occur in animals with enough brain complexity to permit abstract thinking.[citation needed] Self-deception lowers cognitive cost; that is to say, it is less complicated for one to behave or think in a certain manner that implies something is true, if one has convinced oneself that that very thing is indeed true. The mind will not have to think constantly of the true thing and then the false thing, but simply convince itself that the false thing is true.

 

Der Grundgedanke ist, dass bestimmte Handlungen aus bestimmten Gründen vorteilhaft sein können, es aber besser sein kann, wenn die Leute meinen, dass man nicht aus diesen Gründen, sondern aus „moralisch besseren“ Gründen handelt. Oder das es günstiger sein kann, sich zB für etwas besser zu halten als man ist, damit man auch etwas mehr versucht. Andere Beispiele sind etwa der Umstand, dass wir Versagen in einem Bereich gerne auf Pech zurückführen, Erfolg aber auf unsere Leistung (und bei Gegnern umgekehrt). Wir schützen insofern unser Ego.

Es ist zum Beispiel  günstiger, wenn jemand einfach davon ausgeht, dass man ihn als Freund mag und eine Bindung zu ihm aufgebaut hat als wenn die unterbewußte Kalkulation des gegenseitigen Gebens und Nehmens im Sinne eines reziproken Altruismus und die potentielle Nützlichkeit als Verbündeter offen dargelegt würde und das ganze als ein reines Geschäft erscheinen lässt, dass man abbricht, wenn es ungünstig ist. Tatsächlich führen wir aber durchaus Buch auf eine gewisse Weise uns sind beleidigt, wenn der andere zu wenig gibt, etwa wenn sich ein Freund davor drückt einem beim Umzug zu helfen, obwohl man dies und jenes für ihn gemacht hat.

Es ist hier noch einmal wichtig, sich bewußt zu machen, dass unser Gehirn nicht per se darauf optimiert ist, logisch, ehrlich und frei zu sein. Es ist – nach dem Prinzip der egoistischen Gene – das Produkt eines Selektionsvorganges, in dem die Gene übriggeblieben sind, die mittels des Baus von Körpern als Genvehikel für eine Anreicherung von Kopien ihrer selbst im Genpool gesorgt haben. Es gibt keinen darüber hinausgehenden Sinn und auch kein Ziel der Evolution oder ein Bestreben eine höhere Entwicklungsstufe der Freiheit zu erreichen.

Wenn eine höhere Selbsterkenntnis oder ein freierer Wille dazu führt, dass die Gene, auf denen diese Fähigkeiten beruhen, seltener weitergegeben werden, dann verschwindet mit den Genen auch diese Fähigkeit aus dem Genpool bzw. fasst dort erst gar nicht Fuß.

Die Fähigkeit, selbst etwas zu glauben und sich damit nach außen gut darzustellen, während man unterbewußt nach anderen Kritierien arbeitet, kann dabei durchaus einen evolutionären Vorteil bieten.

Selbsttäuschung ist also insbesondere in den Bereichen zu erwarten, wo eine Interaktion stattfindet, bei der egoistische Motive Nachteilhaft für den anderen sind und diesen damit abschrecken könnten, hingegen ein positiveres Bild von einem selbst diesen verleiten könnten, eher mit einem zu Interagieren.

Ein Gebiet, indem diese eine große Rolle spielen kann, ist auch die Partnerwahl. Denn hier besteht ein potentielles Prisoners Dilemma, in dem beide Geschlechter darauf angewiesen sind, dass der andere kooperativ spielt und nicht einfach nur seinen eigenen Vorteil wahrnimmt. Beispielsweise muss die Frau befürchten, dass er sie schwängert und dann verläßt, der Mann muss befürchten, dass sie ihn nur als Versorger will, und sich evtl Genmaterial bei einem anderen holt. Beide müssen also befürchten, dass der andere eine Langzeitstrategie vortäuscht und eine Kurzzeitstrategie fährt. Weswegen sich vielleicht Männer teilweise nicht bewusst sind, wie leicht sie mit Sex zu ködern sind, weil sie es mit Liebe verwechseln und Frauen sich nicht bewußt sind, wie stark sie auf Status und Ressourcen anspringen können, sondern eher davon ausgehen, dass diese Kriterien für sie gar nicht interessant sind.  Vielleicht ist das auch der Grund, warum die Dämonisierung des männlichen Sexualtriebs und das auf ein Podeststellen der Frau aus nichtsexuellen Gründen so einfach ist: Es passt gut zu der Selbsttäuschung, dass wir „mehr“ wollen, dass wir die guten sind, weil wir nicht nur Sex wollen. Dass wir Frauen aus noblen Gründen helfen und sie unterstützen und beschützen wollen, und nicht, weil wir bei ihnen landen wollen.

 

151 Gedanken zu “Robert Trivers zur Selbsttäuschung

  1. Wenn eine höhere Selbsterkenntnis oder ein freierer Wille dazu führt, dass die Gene, auf denen diese Fähigkeiten beruhen, seltener weitergegeben werden, dann verschwindet mit den Genen auch diese Fähigkeit aus dem Genpool bzw. fasst dort erst gar nicht Fuß.

    Das ist ja alles gut und schön, bedeutet aber auch, daß wir möglicherweise tatsächlich so sind, wie es unser Alltagsverstand wahrnimmt.

    Tiefenpsychologisch gesprochen sind Trivers und deine Gedankengänge Rationalisierungen, um das Böse und Falsche in der Welt zu legitimieren bzw. dessen Ursache zu verschleiern.

    Wer sich aber einmal ernsthaft mit konkreten Lebensgeschichten und mit seiner eigenen auseinandersetzt, wird zur Erkenntnis gelangen, daß der Mensch von Natur aus ehrlich, gut und unschuldig ist. Und er wird erkennen, daß es seit Jahrtausenden entsprechende Begründungszusammenhänge und Ideologien gibt, die genau diesen Umstand zu leugnen versuchen, weil man somit das Handeln der eigenen Eltern nicht mehr infrage zu stellen braucht.

    Ich nehme mich übrigens auch dann richtig wahr, wenn ich mir einer Lüge oder Beschönigung bewußt bin. Das ändert nichts an einer korrekten Selbstwahrnehmung.

    Unsere Selbstwahrnehmung ist aber meist dann schwer beeinträchtigt, wenn es darum geht, was wir als Kinder angesichts von seelischen Verletzungen durch die eigenen Eltern empfunden haben und verdrängen mußten.

    • Wie üblich der judeo-christlicher Auswurf und unbelegte Grundannahmen. Menschen sind genau so lange “ ehrlich, gut und unschuldig“ wie es sich evolutionär lohnt, sonst werden genau diese Eigenschaften im Pool sofort verschwinden. Solche Eigenschaften lohnen sich nur bereits in einem Umfeld, in dem diese Eigenschaften überhaupt belohnt werden und das passiert nur in einem kooperativen Umfeld. Aus der Insistenz mit dem Jesus seine eigenen Sklaven immer wieder daran erinnern musste, ja nicht zu lügen und sich nicht moralisch falsch zu verhalten, muss eigentlich jeder davon ausgehen, dass Menschen grundsätzlich immer versuchen diese Konventionen zu brechen und zu dehnen – weil das starke evolutionäre Vorteile hat.

      Nochmal auf „maskulistisch“; Frauen können deshalb bei der biologischen Abstammung des Kindes so gut lügen, weil das ein erfolgsversprechendes Modell ist, da sie bessere Gene vom Alpha kriegt, das Kind aber gleichzeitig vom Beta versorgt wird, weil der meint, dass sei seines. Das passiert nicht, weil die Frau falsch erzogen wurde, sondern weil das eine uralte Strategie ist, die sich anscheinend bewährt hat. Das kann dann nachher später moralisch immer noch als falsch bewertet werden, ist aber das Produkt einer Selektionsstrategie und von Grund auf menschlich.

      Da wir alle sehr gut im Lügen sind und auch du gelernt hast deine Emotionen zu verschleiern um oberflächlich sachlich zu wirken (oder vielleicht auch eher nicht) sind Menschen genauso gute Lügner wie Polarhasen im Schnee, ausser dass wir denen nicht versuchen ein moralisches System aufzudrücken, weil wir das dann sogar relativ überflüssig fänden.

      • ät Toxicvanguard und Jim Kirk:

        „Wer sich aber einmal ernsthaft mit konkreten Lebensgeschichten und mit seiner eigenen auseinandersetzt, wird zur Erkenntnis gelangen, daß der Mensch ****von Natur aus ehrlich, gut und unschuldig ist*****.“

        Ist das jetzt Dein Ernst?
        Entschuldige, aber das ist genau die Denkweise von sozialistischen Gutmenschen und Gender-Poststrukturalisten.
        Alles nur anerzogen oder „sozial konstruiert“.

        Die Großexperimente mit Millionen Toten, um den „Neuen Menschen“ zu erziehen, sind dummerweise gescheitert.

        Die menschliche Natur wird von DNS kodiert, wie bei allen anderen Organismen auch. Punkt. Kleine Lernabweichungen gibt es, aber die spielen statistisch keine Rolle. Außer, man schafft es, die natürlichen dunklen Triebe des Menschen durch Gesetze und Polizei zu kontrollieren.

        „judeo-christlicher Auswurf und unbelegte Grundannahmen“
        Wir Christen sind längst nicht so naiv. Im Gegenteil, es gibt ja das Konzept der Sünde, die von Katholiken sogar gebeichtet werden muß.
        Das heißt, die Religionen beziehen die natürliche Schlechtigkeit der Menschen mit ein und versuchen sie in Schach zu halten.

        • @ Axel

          „Das heißt, die Religionen beziehen die natürliche Schlechtigkeit der Menschen mit ein und versuchen sie in Schach zu halten.“

          Ohne Erfolg wie mir scheint. Dass Religiöse keine besseren Menschen sind, sieht man nicht nur an unseren Forumschristen und es wird nicht nur durch die Religionsgeschichte bestätigt, auch der psychologische und soziologische Forschungsstand belegt, dass Religion keine besseren Menschen hervorbringt – eher im Gegenteil:

          Rolf Degen – Fromme sind nicht besser

          http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30905191

          Der Artikel fasst die Forschungsergebnisse mehrerer Untersuchungen zum Zusammenhang von Religion und Moral zusammen. Fazit: Religiöse sind KEINE besseren Menschen.

          Rüdiger Vaas – Göttliche Gesellschaften

          http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=33229964

          Der Artikel fasst die Forschungsergebnisse mehrerer psychologischer und soziologischer Untersuchungen zu den Wechselwirkungen von Religion und Gesellschaft zusammen und kommt u.a. zu dem Ergebnis, dass sich viel Religiosität tendenziell negativ auf die menschliche Gesellschaft auswirkt und insbesondere dazu beiträgt die soziale Gerechtigkeit zu verringern, was weitere negative Folgewirkungen nach sich zieht.

        • @ Leszek

          Die Händefalter machen die Welt kaum oder nicht besser, da stimme ich zu.

          Was aber ist denn diese soziale Gerechtigkeit? Gibt es da eine eindeutige Beschreibung von? Ich glaube Du hast hier mal wieder ein schönes Nebelwortgebilde unterbringen wollen. 🙂

        • ät Leszek:

          Ich bin sogar das allerbeste Beispiel für einen seeehrr bösen Katholiken.

          Aber im Ernst: Was Du an mir kritisierst, ist ein Strohmann. Ich sage ja gerade nicht, daß Christen bessere Menschen sind, sondern Sünder.

          Die Effekte zeigen sich nicht unbedingt an Einzelpersonen, sondern an Gesellschaften.
          Der Druck von Religionen, sofern sie noch was zu sagen haben, ist so groß, daß Gruppen stabilisiert werden.
          Daher ja auch der große Erfolg von Religionen. Nicht nur historisch, sondern auch evolutionsbiologisch. Wir haben Prozessoren im Hirn, die Glaubenssysteme erzeugen.

          Du selbst bist ein gutes Beispiel: Du hast Dir ein Anarchismusgebäude ausgedacht mit diversen Wertvorstellungen und Strukturierungsmerkmalen der Gesellschaft.

          Die theoretischen Wertvorstellungen der extremen Linke sind pikanterweise mit denen von Jesus nahezu deckungsgleich.

          Die Praxis ist das Problem. Und da sind sich alle Glaubenssysteme, religiös oder ideologisch, wiederum ähnlich. Wenn es um die eigenen Bedürfnisse geht, tritt die menschliche Natur aus dem HIntergrund vor und es wird fleißig schmarotzt und gemordet.
          Das Christentum hat aber immerhin den Vorzug, daß es die Natur akzeptiert (Sünde). Und dadurch so manchen bösen Trieb eindämmt.

        • @ Axel

          „Die Effekte zeigen sich nicht unbedingt an Einzelpersonen, sondern an Gesellschaften.“

          Stimmt.
          Religiöse Gesellschaften mit einem kulturellen Wertesystem, das an Menschenrechten, einem an den Menschenrechten orientierten Demokratieverständnis und individuellen Freiheitsrechten ausgerichtet ist, gibt es nicht.

          Das gibt es nur in Gesellschaften, die die Phase der Aufklärung durchschritten haben.

        • @ Leszek

          Ich lese den Artikel vielleicht. Fast sicher lese ich ihn aber, wenn Du mir versprichtst, daß ich dort exakt erfahre was diese soziale Gerechtigkeit ist und was sie nicht ist.

          Schön wäre noch, wenn dort das Besondere der sozialen gegenüber anderen Gerechtigkeiten dargestellt würde, aber das wäre wohl zuviel verlangt …?

          Was meinst Du, lohnt es sich für mich, den Artikel zu lesen?

        • @ ddbz

          „Was meinst Du, lohnt es sich für mich, den Artikel zu lesen?“

          Eher nicht, da es in dem Artikel nicht um Definitionen des Begriffs „soziale Gerechtigkeit“ geht, sondern um Forschungsergebnisse zu den Zusammenhängen von Religion und Gesellschaft.

        • @ Axel

          „Die theoretischen Wertvorstellungen der extremen Linke sind pikanterweise mit denen von Jesus nahezu deckungsgleich.“

          Heißt das, extreme Linke sind „Kulturchristen“? Interessant.

          @ ddbz

          Leszek versteht unter sozialer Gerechtigkeit „soziale Gleichheit“. Nun kann sich jeder selbst überlegen, ob ein Zustand, in dem jeder unabhängig von seinem Verhalten das gleiche erhält oder besitzen darf, tatsächlich gerecht ist. ich würde sagen: nein.

        • Leute, macht´s doch nicht so kompliziert. „Soziale Gerechtigkeit“ ist natürlich kein sehr klarer Begriff. Es ist allerdings leicht festzustellen, dass extrem ungleiche Verteilung der Einkommen in einer Gesellschaft negative Folgen für alle hat: Geringe Akzeptanz staatlichen Handelns, höhere Kriminalität, fehlende Nachfrage, die der Wirtschaft schadet usw.

          Um dem entgegen zu wirken muss man ja nicht gleiche Einkommen für alle anstreben, es ist klar, dass das auch wieder negative Folgen hat; es reicht völlig aus, extreme Ungleichheiten durch staatliches Handeln (Steuern und Sozialpolitik) soweit abzumildern, dass die negativen Folgen vermieden werden.

          Die Tendenz ist z.Z. allerdings eine andere, die Ungleichheit nimmt immer stärker zu, weltweit, und hat vielfach ein absurdes Niveau erreicht, das extrem schädlich ist. Wir sind auf keinem guten Weg, das müsste sich dringen ändern.

        • „Leszek versteht unter sozialer Gerechtigkeit “soziale Gleichheit”.“

          Meinem WikiMANNia-Artikel zufolge ist das nur fast richtig:

          http://de.wikimannia.org/Leszek#Leszek_.C3.BCber_sich

          „Nun kann sich jeder selbst überlegen, ob ein Zustand, in dem jeder unabhängig von seinem Verhalten das gleiche erhält oder besitzen darf, tatsächlich gerecht ist. ich würde sagen: nein.“

          Ich würde sogar sagen, dass der reine Kommunismus: „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ eigentlich das gerechteste Prinzip ist.
          Da dies aber pragmatisch schwer umzusetzen ist, vertrete ich vorläufig die obige Position als bestmögliche Annäherung.

        • @ E M

          „Leute, macht´s doch nicht so kompliziert.“

          @ Leszek kommt immer mit seiner Wissenschaftlichkeit und Belegquellen daher. Ich wollte nu mal sehen was dran ist, an @Leszek’s Wissenschaft. Ob er gar dies Wunder der genannten Erklärung vollbrachte. So ganz wissenschaftlich natürlich … 🙂

          Schade, bin nicht enttäuscht worden.

        • ät Denton, Adriano und Leszx:

          Adrian: “Gott”. Ja ist ein Problem. Man kann sich beobachtet fühlen und reißt sich zusammen; oder man benutzt Gott als Ausrede für die eigene Mordlust.
          Im Christentum ist das vorbei.

          Denton: <> Ja, durchaus. Der Vater eines linken Kommilitonen, Kommunist, hat sich selbst sogar als „Urchristen“ bezeichnet.
          Dann hätte er aber auch gleich katholisch bleiben können…

          Leszx: „Das gibt es nur in Gesellschaften, die die Phase der Aufklärung durchschritten haben.“
          Deutschland mit seiner jüdisch-christlichen Geschichte hat die Aufklärung und kritische Phase hinter sich.

          Bei Glaubensystemen wie Islam, Marxismus oder Anarchismus steht das noch aus. Oder kommt niemals.

        • @ El Mocho

          „Es ist allerdings leicht festzustellen, dass extrem ungleiche Verteilung der Einkommen in einer Gesellschaft negative Folgen für alle hat: Geringe Akzeptanz staatlichen Handelns, höhere Kriminalität, fehlende Nachfrage, die der Wirtschaft schadet usw.“

          Möglich, doch ein kausaler Nachweis dürfte kaum so leicht nachzuweisen sein, wie du denkst. Gibt es eigentlich einen objektiven Maßstab für „extrem ungleiche“ Verteilung?

          @ Leszek

          „Meinem WikiMANNia-Artikel zufolge ist das nur fast richtig“

          Du hast mal in einer Diskussion explizit „mehr Gleichheit“ mit „mehr Gerechtigkeit“ gleich gesetzt.

          „Ich würde sogar sagen, dass der reine Kommunismus: “Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen” eigentlich das gerechteste Prinzip ist.“

          Nur das dies kein Prinzip ist, sondern ein Slogan. Ein Prinzip sollte schon irgendwie praktikabel sein.

        • @ Axel

          „Bei Glaubensystemen wie Islam, Marxismus oder Anarchismus steht das noch aus. .“

          Anarchismus und Marxismus – letzterer aber nur in seinen freiheitlichen Varianten – beruhen in ihren Hauptströmungen unmittelbar auf der Aufklärung.
          Freilich gibt es aber auch religiöse Unterströmungen, ich bin diesbezüglich tolerant soweit keine zentralen libertär-sozialistischen Werte und Prinzipien verletzt werden.

          „Oder kommt niemals“

          Was den Islam angeht, scheinst du diesen in seinem Entwicklungspotential etwas zu essentialistisch zu beurteilen. Ich empfehle folgendes Buch zum Thema:

          http://www.amazon.de/Die-unaufhaltsame-Revolution-islamische-ver%C3%A4ndern/dp/3492051316/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1413134319&sr=1-2&keywords=emmanuel+todd

          Hier ein Interview mit einen der Autoren:

          http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-78522341.html

        • ät Leszx:

          „Anarchismus und Marxismus – letzterer aber nur in seinen freiheitlichen Varianten – beruhen in ihren Hauptströmungen unmittelbar auf der Aufklärung.“
          Glaube ich Dir sogar.
          Weil die Aufklärung in den 1790er Jahren in einem Blutbad endete.
          Der Gerechtigkeit halber hat sie in Frankreich aber auch zu mehr Bürgerbeteiligung und Rechten geführt.

          Das darf man aber nicht überbewerten. Unsere Killernatur bricht immer wieder durch.
          Den Menschen pauschal als „vernunftbegabt“ zu bezeichnen ist naiv und gefährlich.
          Daher wird der antiautoritäte M. und der Anarchismus nach Verwirklichung ebenfalls in ein Blutbad münden, weil die Herrscher fehlen, die die Killer abknallen oder einbuchten.

        • „Den Menschen pauschal als “vernunftbegabt” zu bezeichnen ist naiv und gefährlich.“

          Das ist glaube ich das zentrale Problem bei den Gegnern der Aufklärung an diesem Orte, dass sie von sich auf andere schließen.

          Da sie nur die Bibel als Gläubige lesen, denken sie, andere Leute könnten andere Werke auch nur lesen wie sie als Gläubige die Bibel.

          Daher sind philosophische Texte für sie quasi die „Bibel des Antichristen“, vor der man sich nur schützen kann, indem man die Augen verschließt. Wenn man die Texte liest, wird man „gläubig“ (aber nicht gegenüber dem HErrn, sondern gegenüber dem Antichristen) und ist verloren.

        • i³:

          Glaube Du naiv daran, daß die sapere aude machen. Ich tu das nicht.

          Als Antichrist kennst Du wahrscheinlich die GBS.
          Bei der Ortsgruppe habe ich mich umgesehen. Einer meinte, sie seien gegen Religion UND Ideologie. Erst mal gut.
          Wollten aber mit den Marxisten aus dem Philsophie-Fachschaftsrat koalieren. Ja, super.

          Und ihre Religionskritik ging mit Vorliebe gegen das Christentum, v.a. meine Heilige Römische Mutter Kirche.

          Sehr mutig, da die Gutmenschenpresse sowieso mit Vorliebe auf Katholiken eindrischt.
          Den Islam, die weitaus gefährlichere Religion für Deine geliebte Aufklärung, kritisiert Ihr nur ganz zart, wenn überhaupt. Denn das wäre ja mal wirklich riskant.

          Feiglinge.

          *Jesus liebt Dich*

        • „Den Menschen pauschal als “vernunftbegabt” zu bezeichnen ist naiv und gefährlich.“

          Den Menschen pauschal als „Killer“ zu bezeichnen ist einseitig und unrealistisch, zumal es da auch keinen zwingenden Gegensatz gibt.
          Der Mensch hat die Anlage zum Guten wie zum Bösen, Vernunft wie Unvernunft. Nur die Ausprägung ist verschieden.

        • @ Axel

          Guck mal, hier kritisiere ich sogar Gewalt gegen deine Glaubensbrüder (aber nicht, weil es Katholiken sind, sondern weil es friedliche Menschen sind):

          „Bleibt noch die Frage, weshalb sich (manche) Feministinnen mit solchen krassen Gewalttätigkeiten gegen friedliche Katholiken nicht selbst ein Bein stellen – Farbspray in die Augen kann auch zur Erblindung führen, denke ich mal“

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/12/03/viele-maskulisten-beherrschen-die-schwierige-kunst-sich-selbst-mit-einer-blutgratsche-umzusabeln/

          „Den Islam, die weitaus gefährlichere Religion für Deine geliebte Aufklärung, kritisiert Ihr nur ganz zart, wenn überhaupt. Denn das wäre ja mal wirklich riskant.“

          Ach komm,

          „Die Kritische Islamkonferenz ist eine gelegentliche Veranstaltung , die als kritische Gegenveranstaltung zur Deutschen Islamkonferenz konzipiert ist. Das erste Mal fand sie im Jahr 2008 statt. Organisiert wird das Treffen vom Zentralrat der Ex-Muslime und der Giordano-Bruno-Stiftung.[1]“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_Islamkonferenz

          Und der Marxist Harmut Krauss:

        • @ JC Denton

          „Du hast mal in einer Diskussion explizit “mehr Gleichheit” mit “mehr Gerechtigkeit” gleich gesetzt.“

          Ich habe nur erwähnt, dass Linke, insofern sie mehr Gleichheit befürworten, dies deshalb tun, weil sie dies als gerechter ansehen.

          „Nur das dies kein Prinzip ist, sondern ein Slogan.“

          Es ist schon etwas mehr als nur ein Slogan.
          Gibt´s durchaus interessante Reflektionen zu.

          Z.B. hat der australische Philosoph Peter Singer (leider ausgerechnet in jenem seiner Bücher, das auch Kapitel enthält, die von Interessengruppen von Menschen mit Behinderung berechtigt kritisiert werden) m.E. überzeugend dargelegt, dass und warum reiner Kommunismus, also das Prinzip “Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen” das gerechteste Prinzip der Gesellschaftsorganisation darstellt:

          „Chancengleichheit ist somit kein attraktives Ideal. Sie belohnt die Glücklichen, die solche Fähigkeiten erben, die es ihnen erlauben, interessante und einträgliche Berufswege zu beschreiten. Sie bestraft die Unglücklichen, deren genetische Konstellation ihnen einen ähnlichen Erfolg sehr erschwert.
          (…) die Beseitigung von gesellschaftlich bedingten Nachteilen wird nicht ausreichen, um eine gleiche oder eine gerechte Einkommensverteilung zu schaffen – eine gleiche Verteilung deshalb nicht, weil diejenigen, welche die mit hohem IQ verbundenen Fähigkeiten erben, auch weiterhin mehr verdienen werden als die anderen; und eine gerechte Verteilung deshalb nicht, weil die Verteilung nach den ererbten Fähigkeiten auf einer willkürlichen Form von Selektion beruht, die nichts mit dem zu tun hat, was Menschen zusteht oder was sie brauchen. Dasselbe gilt für die visuell-räumliche Fähigkeit und die Aggression, falls diese zu höherem Einkommen oder Status führen. Wenn, wie ich argumentiert habe, gleiche Interessenabwägung die Grundlage von Gleichheit ist und die wichtigsten menschlichen Interessen mit diesen Faktoren wenig oder nichts zu tun haben, dann bleibt etwas fragwürdig an einer Gesellschaft, in der Einkommen und soziale Stellung auf eben diese Faktoren ganz wesentlich bezogen sind.
          (…)
          Beiden wäre besser gedient in einer Gesellschaft, die die bekannte marxistische Devise befolgte: „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“. (…)
          Nur dann hätten wir eine Gesellschaft, die wirklich auf dem Prinzip der gleichen Interessenabwägung beruhte.“

          (aus: Peter Singer, Praktische Ethik, S. 62 f.)

          „Ein Prinzip sollte schon irgendwie praktikabel sein.“

          Ein Prinzip muss nicht vollständig umsetzbar sein, um als Grundorientierung zu dienen. Kaum ein moralphilosophischer Grundsatz ist auf gesellschaftlicher Ebene vollständig umsetzbar.

        • @ Axel

          „Den Islam, die weitaus gefährlichere Religion für Deine geliebte Aufklärung, kritisiert Ihr nur ganz zart, wenn überhaupt.“

          Also die Vertreter des sogenannten neuen Atheismus kritisieren sowohl das Christentum als auch den orthodoxen Islam und den Islamismus aus aufklärerisch-menschenrechtlicher Perspektive.

          ichichich hat außerdem bereits auf den neo-marxistischen Islam-Kritiker Hartmut Krauss hingewiesen, der den orthodoxen Islam und den Islamismus aus aufklärerisch-menschenrechtlicher Perspektive kritisiert.

          Des Weiteren wäre das islamkritische Buch „Gabriels Einflüsterungen“ von dem linksliberalen Autor Jaya Gopal zu nennen, das Buch erschien übrigens in einem reichianisch-marxistischen Verlag.

        • @ Leszek

          „Ich habe nur erwähnt, dass Linke, insofern sie mehr Gleichheit befürworten, dies deshalb tun, weil sie dies als gerechter ansehen.“

          Und du befürwortest mehr Gleichheit. Passt also.

          „Z.B. hat der australische Philosoph Peter Singer (leider ausgerechnet in jenem seiner Bücher, das auch Kapitel enthält, die von Interessengruppen von Menschen mit Behinderung berechtigt kritisiert werden) m.E. überzeugend dargelegt, dass und warum reiner Kommunismus, also das Prinzip “Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen” das gerechteste Prinzip der Gesellschaftsorganisation darstellt“

          Singer beschwert sich, das manche Menschen mehr Glück haben/hatten als andere. Nur kann man Glück nicht mit Gerechtigkeitsmaßstäben messen. Ist es gerecht, dass einer von Millionen den Jackpot gewinnt und die andere nichts? Ist es ungerecht, dass wir im reichen Europa geboren wurden und nicht im armen Afrika? Nein, es ist einfach so.

          „Ein Prinzip muss nicht vollständig umsetzbar sein, um als Grundorientierung zu dienen. “

          Das Problem ist, dass die Bedürfnisse vieler Menschen in Konflikt geraten können. Du müsstest also das Prinzip auf ein Minimum beschränken. Ich könnte mir aber ein Szenario vorstellen, in dem eine vollständige Umsetzung möglich wäre: Nämlich dann, wenn eine lebensechte virtuelle Realität wie in „Matrix“ oder „Inception“ für jeden vefügbar wäre.

        • Ät Denton:

          „Den Menschen pauschal als “Killer” zu bezeichnen ist einseitig und unrealistisch“.
          Bitte keine Strohmannkriege.
          Menschen haben wie Du sagst, gute und schlechte Seite, was
          sich schon evolutionär ableiten läßt.
          Um die Killerseite muß man sich aber mehr kümmern. Wenn einer nett ist, super. Wenn nicht, muß ich ihm Einhalt gebieten.

        • @ JC Denton

          „Ist es gerecht, dass einer von Millionen den Jackpot gewinnt und die andere nichts?“

          Nein

          „Ist es ungerecht, dass wir im reichen Europa geboren wurden und nicht im armen Afrika?“

          Ja – natürlich ist die Armut in Afrika nach sozialistischen Gerechtigkeitsmaßstäben ungerecht.

          Weshalb der libertäre Sozialismus sowohl die Abschaffung der Möglichkeit von Millionengewinnen als auch erst Recht der Armut in Afrika anstrebt.

        • @ Axel

          „Bitte keine Strohmannkriege.“

          Du hast von der „Killernatur“ des Menschen gesprochen, die immer wieder durchbricht. Also nix Strohmann.

          @ Leszek

          „Ja – natürlich ist die Armut in Afrika nach sozialistischen Gerechtigkeitsmaßstäben ungerecht.“

          Meine Frage lautete nicht „Ist die Armut in Afrika ungerecht?“. Beantworte doch mal die gestellte Frage.

          „Weshalb der libertäre Sozialismus sowohl die Abschaffung der Möglichkeit von Millionengewinnen als auch erst Recht der Armut in Afrika anstrebt.“

          Die Beseitigung der Armut in Afrika ist ein erstrebenswertes Ziel, der Gewinn von Millionen beim Lottospiele ein Bedürfnis vieler Menschen.

        • @ Leszek

          Vor Deiner Welt des libertäre Sozialismus graut mir. Das wäre ja wie der Himmel auf Erden nur ohne Engel und Gott … Da sind mir die Vorstellungen von @Axel doch lieber, die Gläubigen lassen einen, heute ja doch zumeist, wenigstens in diesem Leben meist in Ruhe. 🙂

        • @ JC Denton

          „Meine Frage lautete nicht “Ist die Armut in Afrika ungerecht?”. Beantworte doch mal die gestellte Frage.“

          Hab ich doch.
          Deine Frage lautete:

          “Ist es ungerecht, dass wir im reichen Europa geboren wurden und nicht im armen Afrika?”

          Meine Antwort lautete sinngemäß:

          Es liegt keine Ungerechtigkeit darin, im reichen Europa geboren worden zu sein, wohl aber in jener Einrichtung der wirtschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse, die für die Armut in Afrika verantwortlich sind.

        • ät ddbz:

          Ob UdSSR, VR China, DDR oder ein anarchistischer Nicht-Staat, kommt alles aufs selbe raus.
          Komm lieber zu uns. Wir zwingen Dich nur, sonntags um 10 in der Kirche zu erscheinen. Ansonsten darfst Du alles machen, was Du gewohnt bist. 😉

        • @ ddbz

          „Vor Deiner Welt des libertäre Sozialismus graut mir.“

          Du bist also kein Fan von Gerechtigkeit, das dachte ich mir.

          „Das wäre ja wie der Himmel auf Erden nur ohne Engel und Gott“

          Eigentlich nicht, aber wenn du das meinst: Kann ich daraus schließen, dass du nicht in den Himmel kommen wolltest, wenn es ihn gäbe?

          „… Da sind mir die Vorstellungen von @Axel doch lieber, die Gläubigen lassen einen, heute ja doch zumeist, wenigstens in diesem Leben meist in Ruhe.“

          Ich hatte übrigens kürzlich einen kleinen Rant über radikalen Feminismus und „Antifeminismus“ bei LoMi verfasst, in dem es darum ging, dass ich beides ablehne, weil sie beide auf die Beschränkung meiner persönlichen Freiheit abzielen:

          http://suwasu.wordpress.com/2014/10/06/worum-es-geht-selbstbestimmung/comment-page-1/#comment-1281

        • „um eine gleiche oder eine gerechte Einkommensverteilung zu schaffen“
          leszek, damit ist nichts erklärt – die Einkommensverteilung ist ungerecht weil gleiche Einkommensverteilung gerecht ist, steht da.

          Dem muss man einfach entgegenhalten, dass eine Gesellschaft mit ihren Ressourcen sparsam umgehen muss. Und wenn jemand mit dem Umgang seiner Ausstattung erfolgreicher ist als andere, dann ist dieser eben besonders befähigt. Also ist es vernünftig, diese Person mit mehr Ressourcen auszustatten, bzw. diese Person die erworbenen Kapitalien weiterhin einzusetzen zu lassen, da diese Person besonders erfolgreich ist.

          Deswegen ist eine ergebnisgleiche Gesellschaft eben ineffizient. Und ineffizient bedeutet, mehr Ressourcenverbrauch als notwendig.

          Also ist eine ungleiche Verteilung nicht per se ungerecht. Sie ist nur ungerecht, wenn die Ressourcen die jemand hat nicht eingesetzt werden können.

          Und in der Tat, in der utilitaristischen Theorie, die mit dem größten Nutzen für alle argumentiert, fallen Gerechtigkeit und Privateigentum in der beschriebenen Form zusammen.

          Dass es reine Zufälle gibt, die jemanden reicht machen – wie Lottogewinne – ist dabei eine Nichtigkeit, noch dazu wenn man bedenkt, dass ja der Agent der Bevölkerung, der Staat die Lotterie betreibt.

        • ät Leszx und ddbx:

          Gerechtigkeit ist ein typisch linkes Goldenes Kalb.
          Die Welt ist ungerecht, und sie wird es immer bleiben.
          Es gibt Schöne und Häßliche, Reiche und Arme, Schlaue und Dumme, …

          Inklusivität, also Mitbestimmung, Gleichberechtigung (nicht -Stellung) und Sozialstaat, das geht.

          Mit Gerechtigkeit zu werben wie die SED-PDS ist Verarschung der Unterschicht, um gewählt zu werden und so Posten und Kohle abzugreifen.

        • @ Leszek

          „Kann ich daraus schließen, dass du nicht in den Himmel kommen wolltest, wenn es ihn gäbe?“

          Ja, kannst Du. Dort ist alles verboten was Spaß macht … 😉

          „Du bist also kein Fan von Gerechtigkeit, das dachte ich mir.“

          Ich befürchte wir reden von verschieden Dingen, wenn wir Gerechtigkeit meinen, wenn ich mir zB Dein Verständnis von Meinungsfreiheit ansehe.

          Ich denke einfach für Dich als Sozialisten sind Gruppenrechte wertvoller als Rechte des Einzelnen. Merkt man auch an Deinen Aüsserungen zur oben angesprochenen Meinungsfreiheit. Oder Deiner Weigerung Antifeministen ein gänsefüsschenfreies Leben zu gönnen … 😦 Du sprichst anderen einfach ihre selbstgewählte Eigenbezeichnung ab.

        • @ Axel

          „Gerechtigkeit ist ein typisch linkes Goldenes Kalb.“

          Du meinst, so wie Nächstenliebe ein typisch christliches Goldenes Kalb ist?

          Allerdings denke ich, dass wir den Wert der Gerechtigkeit in der Regel etwas ernster nehmen als ihr den Wert der Nächstenliebe.

        • ät Leszek:

          „Wir“ und „ihr“. Aha, ihr seid auch eine Religion. Erwischt.
          Ihr erzählt viel von Gerechtigkeit. Wenn es so weit ist, ganz schnell nicht mehr, wetten?

        • @ Axel

          „Dochdoch. Wir haben eine Killernatur. Manchmal sind wir auch nett, aber der Killer steht im Vordergrund.“

          Wir sind nur manchmal nett, und ansonsten sind wir Killer? Ich würde ja genau das Gegenteil behaupten.

          @ Leszek

          „Hab ich doch.“

          Jetzt hast du sie beantwortet, und der Antwort kann ich sogar zustimmen.

          @ Dummerjan

          „Deswegen ist eine ergebnisgleiche Gesellschaft eben ineffizient. Und ineffizient bedeutet, mehr Ressourcenverbrauch als notwendig. “

          Und mehr Ressourcenverbrauch als notwendig bedeutet, dass weniger Bedürfnisse befriedigt werden können. Insofern könnte man sagen, Effizienz ist ein Gerechtigkeitsmerkmal.

        • @ ddbz

          „Ich befürchte wir reden von verschieden Dingen, wenn wir Gerechtigkeit meinen, wenn ich mir zB Dein Verständnis von Meinungsfreiheit ansehe.“

          Ich denke, du kennst mein Verständnis von Meinungsfreiheit nicht.
          Du scheinst auch nicht zu berücksichtigen, dass Meinungsfreiheit ein politischer und juristischer Begriff ist.

          „Ich denke einfach für Dich als Sozialisten sind Gruppenrechte wertvoller als Rechte des Einzelnen.“

          Mir ein Plädoyer für Gruppenrechte unterstellen zu wollen ist ziemlich absurd, bedenkt man, dass ich in ethischer Hinsicht immer und ausschließlich für einen moralischen Universalismus argumentiert habe.

          „Merkt man auch an Deinen Aüsserungen zur oben angesprochenen Meinungsfreiheit.“

          Dann zeig mir mal einen Beitrag von mir, in dem ich staatliche Zensur hinsichtlich der Meinungsfreiheit gefordert hätte.

          „Oder Deiner Weigerung Antifeministen ein gänsefüsschenfreies Leben zu gönnen … 😦 Du sprichst anderen einfach ihre selbstgewählte Eigenbezeichnung ab.“

          Ich verwende den Begriff „Antifeminismus“ als Synonym für meiner Ansicht nach schlechte Formen von Feminismuskritik, solche, die ich als wissenschaftlich nicht haltbar, ethisch nicht vertretbar, pragmatisch nicht hilfreich oder als in persönlicher Hinsicht als freiheitseinschränkend ansehe.

        • ät Denton:

          “ Ich würde ja genau das Gegenteil behaupten.“
          Der globale Ponyhof. Ist das Dein Ernst?

          Sorry, aber Du lebst in einer heilen Akademikerwelt mit netten Eltern, netten Nachbarn, netten Kommilitonen.

          Außerhalb der gebildeten Wohlstandsviertel geht es sehr viel rauher zu…

        • @ Leszek

          „Du scheinst auch nicht zu berücksichtigen, dass Meinungsfreiheit ein politischer und juristischer Begriff ist.“

          Ja und? Weil es in einem Gesetz steht kann man es nicht mehr anders verwenden? So ein Quatsch. Meinungsfreiheit die ich hier meine ist eine persönliche Einstellung.

          „Ich verwende den Begriff “Antifeminismus” als Synonym für meiner Ansicht nach schlechte Formen von Feminismuskritik, solche, die ich als wissenschaftlich nicht haltbar, ethisch nicht vertretbar, pragmatisch nicht hilfreich oder als in persönlicher Hinsicht als freiheitseinschränkend ansehe.“

          Hast Du Dir den Unsinn mal selber durchgelesen? Du willst mir als Antifeministen also die genannten Dinge unterstellen? So persönlich? Habe ich denn ethisch nicht vertretbare Ansichten? Was ist diese Ethik eigentlich? So in der Art wie die Ethikexperten des Bundes Menschenzwangsverstümmelung ethisch finden?

          Prag oder von mir auch mit -matisch dran, mal unter uns zwei beiden. Wo sind denn Deine pragmatischen bisherigen Erfolge der Feminismuskritik? Die Femis übernehmen gerade auch Deine ach so tolle Wissenschaft, Ethik und was Du sonst noch vertretbar hälst.

          Schwätzer! Zeig mir doch mal einen Beitrag von mir, wo ich behaupte Du hättest staatliche Zensur gefordert?

          Löschungen, die hast Du ja schon haben wollen …

        • @ ddbz

          „Löschungen, die hast Du ja schon haben wollen …“

          Ja, auf diesem Blog.
          Das hat mit staatlicher Zensur aber nichts zu tun.

          „Hast Du Dir den Unsinn mal selber durchgelesen?“

          Nicht nur das, ich habe sogar eine mehrperspektivische Kritik auf dieser Grundlage entwickelt.

          „Du willst mir als Antifeministen also die genannten Dinge unterstellen?“

          Es müssen nicht zwangsläufig alle genannten Kriterien auf einmal zusammenkommen, ist aber hin und wieder der Fall.

        • @ Axel

          „Sorry, aber Du lebst in einer heilen Akademikerwelt mit netten Eltern, netten Nachbarn, netten Kommilitonen.“

          Und du lebst wahrscheinlich in einem Bunker 100 Meter tief unter der Erde, in ständiger Angst, dass andere Menschen dich umbringen werden. Ein Wunder, dass du überhaupt noch lebst.

        • ät Denton:

          Nö, bin ja auch Akademiker.
          Hab aber außerhalb meiner heilen Bildungswelt schon genug aufs Maul bekommen. Wörtlich.

          Afganisthan ist übrigens sehr schön um diese Jahreszeit. Lust, ne Bildungsreise zu machen? Man lernt da sehr viel über die Menschheit.

        • @ Leszek

          Zu diesem Dummfug habe ich jetzt keine Lust mehr. Wo habe ich was von staatlicher Zensur gesagt?

          Wenn Du von Antifeminismus redest, weiß ich also in Zukunft: Du hast keine Ahnung.

          Was ist hin und wieder der Fall, daß ALLE Deine erfundenen Kriterien zutreffen sollen oder Du nur ab und an EINE für zutreffend hälst?

          Ich bin Antifeminist! 🙂 Welche treffen denn so auf mich zu, was meinst Du? Bin ich ein Unethiker, ein Freiheitseinschränkungwollender …

          Das mit der Wissenschaft lassen wir heute doch? Verwechsel nicht immer Wissenschaft und Politik.

        • @ Axel

          „Afganisthan ist übrigens sehr schön um diese Jahreszeit. Lust, ne Bildungsreise zu machen? “

          Nö, Sand mag ich eigentlich nur am Strand. Ich wünsche dir aber viel Spaß und freue mich auf deinen Bericht.

        • ät Leszek:

          Hui, der versauteste und notgeilste Strang, den wir je hatten.

          Das mit den Psychotests ist ja in Ordnung. Aber das hier zB.

          „– Verbot expliziter Dominanzdarstellungen. Hierzu ein Beispiel um das von mir Gemeinte zu verdeutlichen und zu differenzieren: Es ist nicht problematisch, wenn ein Darsteller steht und von einem anderen Darsteller dabei oral befriedigt wird. Was jedoch verschwinden soll, wäre z.B. wenn ein Mann mit verschränkten Armen steht (Dominanzgeste), während die Frau ihm einen bläst oder umgekehrt.
          – Die Anzahl der Personen bei Gangbangs wird auf 5 Personen reduziert, also 1 Frau, 4 Männer oder 1 Mann, 4 Frauen oder 1 Mann, 4 andere Männer oder 1 Frau, 4 andere Frauen- m.E. sind 5 Personen die maximale Anzahl, bei der noch Ansätze echter persönlicher Begegnung und Anteilnahme möglich sind und in den Film eingebracht werden können. Bei mehr als fünf Personen geht es bereits in Richtung anonymes Massenficken und die objektivierende Seite der Pornographie nimmt zu stark überhand.
          – Am Anfang von jedem Porno ein kurzes Interview mit den Darstellern, damit diese als Menschen erkennbar werden und nicht nur als Sexobjekte.“

          klingt wie direkt aus Anne Wizoreks Feder.

          Ddbz hat wohl recht, die Gendas haben Euch schon übernommen.

        • ät Denton:

          Brauch ich nicht; ich weiß, was mich erwartet.

          Hier mein Bericht: Wir Europäer leben in einer paradiesischen Blase. Noch.
          Die jungen Taliban morden alles mit Allahs Namen auf den Lippen, was ihnen vors AK47 kommt, weil der starke Staat fehlt, der sie rechtzeitig wegsperrt.

          Bald auch in ihrer Nähe. Erste Filialen von Afganisthan haben bereits in Berlin-Neukölln und Duisburg-Marxloh geöffnet.

        • @ Axel

          „Das mit den Psychotests ist ja in Ordnung.“

          Warum? Weil einige meinen, wer bei Pornos mitmacht, könne nicht ganz dicht in der Birne sein? Geht’s noch? Pornos sind auch nicht so mein Ding, nur geht es mich nix an ob meine Nachbarin oder mein Kollege meint dort mitmachen zu müssen … ich werte das nichtmal. Ist einfach deren Sache und gut.

        • ät ddbz:

          Christen sind halt immer ein bißchen paternalistisch.

          Ich dachte an eher brave Mädels, die von ihrem Freund oder aggressiven Werber (Loverboy) zum Dreh gedrängt werden.
          Ob´s das gibt, weiß ich nicht, aber Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

        • @ Axel

          „Brauch ich nicht; ich weiß, was mich erwartet.“

          Es hätte mich auch gewundert, wenn du deinen Bunker verlassen hättest, um ausgerechnet nach Afghanistan zu reisen. 🙂

        • @ Axel

          „klingt wie direkt aus Anne Wizoreks Feder.“

          Nö, ist nämlich nicht aus feministischer, sondern aus geschlechtsübergreifender, klassenkämpferischer und kapitalismuskritischer Perspektive verfasst.

          „die Gendas haben Euch schon übernommen.“

          Haben die auch die Katholische Kirche schon übernommen? Die ist nämlich auch pornographiekritisch.
          Oder wäre es vielleicht auch möglich, dass es auch
          nicht-feministische Pornographiekritiken geben kann?

        • @ Axel

          Ach übrigens, der Gender-Feminismus ist nicht besonders pornographiekritisch.

          Es ist der klassische Radikalfeminismus, NICHT der Gender-Feminismus, der als antipornographischer Feminismus bekannt ist.

        • ät Denton:

          Ich habe eine veritable Schuß-, Hieb- und Stichwaffensammlung, wohne aber normal überirdisch.
          Allerdings gibt es in meiner Stadt kaum Moslems <25j.

          Viele Studenten und Absolventen haben heute kein TV mehr. Dafür aber mit Sicherheit Internetz, wie ich von Dir weiß.
          Fällt Dir auf Spiegel online nicht irgendwas auf? Tod- und Mordschlag, wo man hinguckt.
          Isis? Alles Jungs, die normalerweise total lieb sind?

        • @ Leszek

          „sondern aus geschlechtsübergreifender, klassenkämpferischer und kapitalismuskritischer Perspektive verfasst.“

          Siehst Du, deshalb graut mir vor Deinem Himmel auf Erden. Mit Pornos fängt es an, dann kommen die Kulturkonservativen dran, bald die Antifeministen in Gänsefüßchen – die unethischen, dann die Religiösen … und was macht Dich sooo sicher, daß nicht auch die lieben Anarchisten aller Schattierungen in dieser Reihe sitzen?

          Nein @Leszek, mit der Freiheit gehts los und mit Deiner Gerechtigkeit in Unfreiheit is Essig! 🙂

          „Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“

          Martin Niemöller Pfaffe

        • ät schlafloser Leszek:

          „klassenkämpferische und kapitalismuskritische Perspektive“

          Ua, wurgs, bäh. Klingt voll nach Ostzonen-Sprech.
          Ist Dir klar, was vor 25 Jahren passiert ist?

          Fällt Dir wirklich die Ähnlichkeit von Kommi- und Gendersprache nicht auf?
          Aus welchem geistigen Umfeld ist Gender denn hervorgegangen?
          Katholische Theologie?

          A propos: Du hast recht, verklemmte konservative Spießer und Gender-Radfems haben erstaunlich viel gemein. Genau wie Linksextreme und Neonazis.

        • ät ddbz und Leszek:

          Stimmt, als Lenin drangekommen ist, hat er mit als erstes die Anarchisten in ihren besetzten Häusern abmurksen lassen.

          Leszek, da Du ne Einmannpartei bist, weißt Du was Dir blüht, wenn die Soziologen die Macht ergreifen. Du hängst dann am Laternenpfahl neben mir.

        • @ ddbz

          „Siehst Du, deshalb graut mir vor Deinem Himmel auf Erden.“

          Ich interessiere mich eigentlich nicht für einen Himmel auf Erden.

          „Mit Pornos fängt es an, dann kommen (…)“

          Ja, ja, das ist das sogenannte Eskalationsargument. Wird auch gerne von Konservativen benutzt.
          Hat nur keinen inhaltlichen Wert, da es nur vom eigentlichen Thema ablenken soll.

          „bald die Antifeministen in Gänsefüßchen – die unethischen“

          Darf ich dich daran erinnern, dass du schon mal einen „antifeministischen“ Artikel mit Todeswünschen gegen mich geliked hat.
          Ich habe also gute Gründe „Antifeministen“ für unethisch zu halten (ist natürlich nicht der einzige Grund.)

          „Nein @Leszek, mit der Freiheit gehts los und mit Deiner Gerechtigkeit in Unfreiheit is Essig!“

          Freiheit ist niemals absolut, muss immer mit anderen Werten in ein Gleichgewicht gebracht werden – ein interessantes Grundproblem der politischen Philosophie, das nicht durch oberflächliche Phrasen aus der Welt geschafft werden kann.

          Übrigens haben die Nazis auch die Anarchisten geholt.

        • @ Axel

          „Fällt Dir wirklich die Ähnlichkeit von Kommi- und Gendersprache nicht auf?“

          Ganz bestimmt nicht.
          Und im Gegensatz zu dir habe ich schon Bücher von beiden Seiten gelesen.

          „Aus welchem geistigen Umfeld ist Gender denn hervorgegangen?“

          Poststrukturalismus. Und so schreiben sie auch.

          „Genau wie Linksextreme und Neonazis.“

          Irrtum.

        • @ Axel

          „Leszek, da Du ne Einmannpartei bist, weißt Du was Dir blüht, wenn die Soziologen die Macht ergreifen.“

          Mach dir da mal keine Sorgen. Ich bin gut vernetzt in revolutionären Kreisen und außerdem streben Soziologen keine „Machtergreifung“ an.

        • ät Leszek:

          Du kannst Dich darauf verlassen, daß ich niemals Gender- oder Kommibücher lesen werde. Hab´s nicht so mit Märchen.

          Poststrukturalismus.weiß ich ja schon, aber wer sind die Postruktis? Wo trieben die sich rum? In der Biologie?

          Eher nicht, sondern in den linken Fächern.

        • @ Leszek

          „Du bist vernetzt in diesen Kreisen?“

          Selbstverständlich.

          „Oh Gott, bin ich jetzt in Gefahr?“

          Nein, die Ethik des libertären Sozialismus gestattet keine Drohungen oder Gewalt wegen unterschiedlicher Meinungen.

        • ät L.:

          Also eine gute Religion.

          Aber ob die Ethik wirklich durchgezogen wird? Bei uns Christen hat das nie durchgehend geklappt.

          Was die Autonomen angeht, bin ich mir mit der Gewaltlosigkeit auch nicht so sicher.

        • @ Leszek

          „Darf ich dich daran erinnern, dass du schon mal einen “antifeministischen” Artikel mit Todeswünschen gegen mich geliked hat.
          Ich habe also gute Gründe “Antifeministen” für unethisch zu halten (ist natürlich nicht der einzige Grund.)“

          Ja erinnere mich mal, wo war das denn?

          Ist mit Sicherheit eine Spinnerei von Dir, eine propagandistische Behauptung von angeblich vorhandenen Todeswünschen.

          Jemand der andere mit Breivikdreck beschmiert und per Löschung oder Beschämung den Mund verbieten will, kann wohl kaum das Unethische bei anderen beklagen. Jedenfalls nicht glaubhaft.

          Da ich jetzt weiß, daß Du mich für unethisch ansiehst, Dich aber nicht traust dies ganz direkt zu sagen, habe ich glatt Angst um mein Seelenheil. Nur beides ist mir wurst, mein Seelenheil und was Du für Ethik hälst.

          Bist schon ein lustiger Vogel, jemand der es nicht ertragen kann, daß Männer beim sich einen Blasen lassen die Arme verschränken, hat eh nicht alle Latten am Zaun. 🙂

          Oder Vaganen und Penise beim Gang Bang zählen!! Sowas ist doch nicht normal? 😦

        • @ ddbz

          „Ja erinnere mich mal, wo war das denn?“

          Hier:

          http://maennerstreik.wordpress.com/2014/06/22/geschlechtermatsch-lugen-und-leszek/

          „Ist mit Sicherheit eine Spinnerei von Dir, eine propagandistische Behauptung von angeblich vorhandenen Todeswünschen.“

          Du darfst dir den Eisregen-Songtext gerne nochmal anhören oder durchlesen.
          Übrigens ein interessantes Beispiel für den „antifeministischen“ Umgang mit anderen Meinungen.

          „Jemand der (…)“

          Scheiße, wenn man keine Argumente hat, nicht wahr?

        • @ Leszek

          Sag ich doch, frei erfundene Todeswünsche gegen Dich.

          Du machst Dich wichtiger als Du bist! Es ging erheblich darum, daß Du Dich an Lügenverbreitung beteiligt hast. Das lässt Du aber unter den Tisch fallen.

          Typisch Leszek’sche Politwissenschaftspropaganda?!

          Argumente zu Deinen Pornovorschlägen? Gehts noch? Ich werde doch Deinen Gesprächsbedarf mit Pornodarstellern nicht beurteilen. Oder gar Deine Blasewünsche … 🙂 Auch, daß Du mit Zahlen > 5 Probleme hast … was soll ich denn dazu sagen, hä?

          @Adrian hat zu dem Thema hier eigentlich alles notwendige gesagt, Du Möchtegern-Porno-Tyrann.

          Was versuchst Du hier? Mich mit dem Schmuddelkind Männerstreik in Verbindung zu bringen? Mach das!! Gerne! Ich lese bei dem Männerstreikendem ab und an … und ja, er hat oft gute Argumente.

          Glaubst Du wirklich mich so schocken zu können? So billig bin ich nicht zu haben. 😦

        • @ ddbz

          „Sag ich doch, frei erfundene Todeswünsche gegen Dich.“

          Nicht nur nicht frei erfunden, sondern eindeutig belegbar.

          „Es ging erheblich darum, daß Du Dich an Lügenverbreitung beteiligt hast. Das lässt Du aber unter den Tisch fallen.“

          Ich habe mich ganz sicher nicht „an Lügenverbreitung beteiligt“, sondern fundiert, begründet und mit Belegen kritisiert.

          „Was versuchst Du hier? Mich mit dem Schmuddelkind Männerstreik in Verbindung zu bringen? (…)
          Glaubst Du wirklich mich so schocken zu können? So billig bin ich nicht zu haben.“

          Es geht weder um Verbindungen noch um schocken, sondern um den Beleg für meine Behauptung, nach dem du gefragt hast.
          Es ist schlicht und einfach eine Tatsache, dass dieser Artikel gegen mich gerichtete Todeswünsche enthält und auch, dass du ihn geliked hast.

        • @ Leszek

          „.. mich gerichtete Todeswünsche ..“

          Du hörst das Gras wachsen.
          Einen Breivikvorwurf-Umsichwerfer nehme ich eh nicht immer für voll. 🙂

          Leute die ernsthaft meinen Antifeminismus zB in kindische Gänsefüßchen packen zu müssen, aber gleichzeitig Feminismus oder homophob nicht, finde ich auch lustig …

          @ Leszek, wir verstehen uns nicht … weiß auch nicht wie das kommt …

          PS Selbst wenn ich hunderte von Likes unter den Blogeintrag gepinnt hätte, wie macht das meine Argumente schlechter oder besser?

          Willst Du jetzt auf der persönlich werden Schiene Deine Argumente aufwerten und meine abwerten?

          Macht in Deiner Welt ein Like den Menschen zu einem unethischen Menschen? Man, bist Du aber ein feiner Pinkel!! Selbst der besser Pornogucker wärst Du … zumindest glaubst Du das wahrscheinlich wirklich. 🙂

        • @ ddbz

          „Du hörst das Gras wachsen. (…)“

          Ist wie üblich argumentativ wertlos und soll nur vom Thema ablenken.

          „PS Selbst wenn ich hunderte von Likes unter den Blogeintrag gepinnt hätte, wie macht das meine Argumente schlechter oder besser?“

          Nein, deine Argumente sind davon unabhängig.
          Es sagt allerdings u.a. etwas über das Verständnis von Meinungsfreiheit gewisser „Antifeministen“, einschließlich dir selbst aus.
          Und insofern sagt es auch etwas über die Glaubwürdigkeit deines aktuellen Geredes über Meinungsfreiheit aus, die offenbar nur für dir genehme Ansichten zu gelten hat, während für Kritiker wüste Beschimpfungen und Beleidigungen sowie Todeswünsche angemessen sind.

          „Willst Du jetzt auf der persönlich werden Schiene Deine Argumente aufwerten und meine abwerten?
          Macht in Deiner Welt ein Like den Menschen zu einem unethischen Menschen?“

          Erst fragst du mich nach der ethischen Dimension des Themas und wenn ich dir ein Beispiel gebe, jammerst du auch wieder rum und bist beleidigt.
          Man kann es dir offenbar mal wieder nicht Recht machen.

        • @ Axel

          „Ich habe eine veritable Schuß-, Hieb- und Stichwaffensammlung, “

          Und wahrscheinlich genug Konservennahrung, um mehrere Monate ohne Kontakt zur Außenwelt durchzuhalten. Man muss ja vorbereitet sein, wenn der islamische Staat vor der Tür steht.

          „Fällt Dir auf Spiegel online nicht irgendwas auf? Tod- und Mordschlag, wo man hinguckt.“

          Ich bin über das Weltgeschehen gut informiert, allerdings hat das Nettsein der Menschen keinen Nachrichtenwert, denn die Leute erleben es praktisch jeden Tag, ganz im Gegensatz zu Mord- und Totschlag. Achte einfach darauf, wenn du das nächste Mal deinen Bunker verlässt.

          „Isis? Alles Jungs, die normalerweise total lieb sind?“

          Sie müssen „lieb“ zueinander sein, sonst könnten sie nicht so einen Erfolg haben.

        • @ Leszek

          „Erst fragst du mich nach der ethischen Dimension des Themas und wenn ich dir ein Beispiel gebe, jammerst du auch wieder rum und bist beleidigt.
          Man kann es dir offenbar mal wieder nicht Recht machen.“

          Du kannst mich nicht beleidigen. Ob Du mich für ethisch wertvoll hälst oder nicht ist mir völlig wurst. Wer Feminismus auch in Teilen für ethisch hält … naja, ich frage mich halt was der von Ethik versteht.

          Was hat das eigentlich mit Meinungsfreiheit zu schaffen? Habe ich gesagt, Du dürftest dies oder das nicht sagen oder man solle Beiträge von Dir löschen?

          Entweder willst Du mich verschaukeln oder Du weißt wirklich nix mit Meinungsfreiheit anzufangen.

          Du kannst es mir nicht recht machen, weil wir völlig aneinander vorbeireden, Du also nicht weißt was ich als recht gemacht ansehe. 😦

          Um nochmal zum Thema zu kommen. Einer der andere mit Breivikdreck bewirft, sollte sich nicht über andere so gekünstelt aufregen. Das ist lächerlich. Stell Dir vor, Du hast ein Like an einer für Dich falschen Stelle gefunden und machst ein Ethikfaß auf!?

          Das darfst Du natürlich, ist eben Meinungsfreiheit. Musst dann aber eben mit Kritik leben – auch Meinungsfreiheit.

        • @ ddbz

          „Was hat das eigentlich mit Meinungsfreiheit zu schaffen? Habe ich gesagt, Du dürftest dies oder das nicht sagen oder man solle Beiträge von Dir löschen?“

          Nein, du hattest lediglich zum Ausdruck gebracht, dass du bezüglich Andersdenkender, die Kritik äußern, Beschimpfungen, Beleidigungen und Todeswünsche als angemessene Reaktion ansiehst.
          Und vor diesem Hintergrund finde ich es eben sehr amüsant, wie du dich hier zum Verfechter der Meinungsfreiheit hochstilisierst.

          Zitat ddbz von weiter oben.

          „Meinungsfreiheit die ich hier meine ist eine persönliche Einstellung.“

          Und was das für eine persönliche Einstellung in deinem Fall ist, wissen wir ja jetzt.
          Man kann sich leicht vorstellen, wie es wohl mit der Meinungsfreiheit in unserer Gesellschaft beschaffen wäre, wenn Leute wie du, Männerstreik & Co irgendwelche Macht besäßen.

          „Um nochmal zum Thema zu kommen. Einer der andere mit Breivikdreck bewirft, sollte sich nicht über andere so gekünstelt aufregen.“

          Leider werde ich mich nicht nach dem richten, was ich deiner Ansicht nach tun oder lassen sollte und ich nehme mir sowohl die Freiheit kritisch auf die Zusammenhänge zwischen rechten Verschwörungstheorien und den Anschlägen von Breivik hinzuweisen als auch die Freiheit, die Unfähigkeit mancher „Antifeministen“ mit Kritik umzugehen, zu kritisieren.

          „Das ist lächerlich. Stell Dir vor, Du hast ein Like an einer für Dich falschen Stelle gefunden und machst ein Ethikfaß auf!?“

          Ja, und zwar berechtigt, da es sich ja um ein ethikrelevantes Phänomen handelt.

          „Das darfst Du natürlich, ist eben Meinungsfreiheit.“

          Danke, das ist aber gnädig.

        • ät Denton:

          „[Isiser] müssen “lieb” zueinander sein, sonst könnten sie nicht so einen Erfolg haben.“

          Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Weil Killer miteinander kooperieren, leitest Du allgemein dominierende Nettigkeit von Menschen ab?

          Mann, Denton, steig mal aus Deinem Soziologen-Elfenbeinturm herab und schau Dich in der Welt um! Auch wenn es Medienhypes zu Hiobsbotschaften gibt, die sich gut verkaufen lassen, ist die Isis dennoch ein Fakt.

          Wahrscheinlich bist Du erst dann bereit, mir recht zu geben, wenn ich die Nazis ins Spiel bringe. Der NSU- ganz liebe Terrors, die zusammen leben und sich sogar ein Mädchen teilen?

          Was die armen Muslime angeht, ist das natürlich alles nur Hetze. Junge muslimische Männer sind in der überwältigenden Mehrheit gut ausgebildete, arbeitswillige und freundliche Menschen, die die Gesetze, wenn sie zu uns kommen, achten, und bereit sind, sich kulturell anzupassen.

          Zum Glück gibt´s von denen keine in Deinem Elfenbeinturm-Viertel. Weiß auch nicht, wo die wohnen. Irgendwo Richtung Mond…

        • @ Axel

          „Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Weil Killer miteinander kooperieren, leitest Du allgemein dominierende Nettigkeit von Menschen ab?“

          Die allgemein dominierende Nettigkeit ist ziemlich offensichtlich. Für mich jedenfalls, aber ich denke, ich bin da in guter Gesellschaft.

          „Mann, Denton, steig mal aus Deinem Soziologen-Elfenbeinturm herab und schau Dich in der Welt um!“

          Verlass mal deinen Bunker und du wirst sehen, dass die Menschheit nicht nur aus gewalttätigen Muslimen und Nazis besteht. Du darfst von mir aus dabei auch gerne einen Teil deiner veritablen Waffensammlung mitführen, wenn du dich damit sicherer fühlst.

          „Wahrscheinlich bist Du erst dann bereit, mir recht zu geben, wenn ich die Nazis ins Spiel bringe. Der NSU- ganz liebe Terrors, die zusammen leben und sich sogar ein Mädchen teilen?“

          Selbst die NSU-Mitglieder werden im Alltag zu den meisten Menschen nett gewesen sein.

          „Was die armen Muslime angeht, ist das natürlich alles nur Hetze. Junge muslimische Männer sind in der überwältigenden Mehrheit gut ausgebildete, arbeitswillige und freundliche Menschen, die die Gesetze, wenn sie zu uns kommen, achten, und bereit sind, sich kulturell anzupassen.“

          Dann ist ja alles gut. 🙂

          „Zum Glück gibt´s von denen keine in Deinem Elfenbeinturm-Viertel.“

          Da muss ich dich enttäuschen, in meinem Viertel gibt es keine Türme.

        • „Zum Glück gibt´s von denen keine in Deinem Elfenbeinturm-Viertel. Weiß auch nicht, wo die wohnen. Irgendwo Richtung Mond…“

          War ja nur eine Frage der Zeit, dass auch JC Denton als Kulturmarxist entlarvt wird…

          😀

        • ät ich3 und Denton:

          Das Wort „Kulturmarxist“ ist doch gar nicht gefallen?!

          „Selbst die NSU-Mitglieder werden im Alltag zu den meisten Menschen nett gewesen sein.“

          Was soll ich dazu noch sagen? „Nette“ Nazikiller?
          Der Führer war persönlich angeblich ein großer Charmeur. Und?

          Was isn mit der Soziobiologie? Alles pseudowissenschaftlich-biologistischer Humbug?

        • @ Axel

          „Was soll ich dazu noch sagen?“

          Ja, JC Denton, du hast vollkommen recht. 🙂

          „“Nette” Nazikiller?“

          Selbst die Nazis haben nicht jeden umgebracht, der ihnen über den Weg gelaufen ist. Und die allermeisten Menschen sind keine Nazis.

          „Der Führer war persönlich angeblich ein großer Charmeur. Und?“

          Das zeigt, dass auch Massenmörder im persönlichen Umgang nett sein können.

          „Was isn mit der Soziobiologie? Alles pseudowissenschaftlich-biologistischer Humbug?“

          Soziobiologie ist cool. Deinen Standpunkt ( „Wir haben eine Killernatur. Manchmal sind wir auch nett, aber der Killer steht im Vordergrund.“) kann man aber nicht aus ihr ableiten, er entspricht eher dem Zerrbild mancher ideologischer Kritiker der Soziobiologie.

        • @ Petpanther

          „Das gibt Männerstreik’s Artikel nun nicht her.“

          Das kann man, denke ich, mit guten Gründen anders sehen.

          http://www.songtextemania.com/das_allerschlimmste_songtext_eisregen.html

          „Mehr an Drama Queen geht wohl kaum.“

          Die „Drama Queen“ sehe ich da eher bei gewissen „Antifeministen“. Mich persönlich stören Beleidigungen oder Todeswünsche ja nicht groß, aber kritisieren wird man Derartiges ja wohl noch dürfen, oder?

        • „http://www.songtextemania.com/das_allerschlimmste_songtext_eisregen.html“
          Oh mein Gott leszek, solche Songtexte auf leeren Magen.
          Demnächst bitte mit Triggerwarnung

          Und sowas in der Sprache Hölderlins und Heines:
          „Du bist so penetrant und dumm wie Stroh
          Hässlich wie die Nacht.
          Dein Kopf sieht aus wie ein Raststätten Klo.“

          Da kann ich ja gleich das Aufschreibuch von Fräulein W. lesen.

        • @ Leszek

          Auf Deinen Gnademist antworte ich mal hier, da mir oben die Kiste (der Strang) zu lang ist.

          Ich habe ehrlich auf Deinen Blödsinn keine Lust. Du siehst Todesdrohungen gegen Dich, ich nicht. Ich kann also nicht etwas befürwortet haben was ich nicht so sehe. Verstehst Du wirklich nicht? Deine behaupteten Todesdrohungen sind eben keine anerkannte Tatsachen.

          Wenn Du weiter meinst Deine peinliche Moralkeulchen schwingen zu müssen, mach mal.

          Du bist hier ein sich künstlich aufblasender Morallist. Weil Du mal ein Ethikbuch von innen gesehen hast, bedeutet dies nicht, daß Du auch verstanden hast. Es heißt auch nicht, daß Du über meine Ethik bestimmen kannst. Du würdest super in diesen Ethikrat des Bundestages passen … 😦

          Was Du aber immer wieder versuchst ist persönlich werden. Damit kannst Du mich doch nicht locken.

          Ich würde mir schon fast ernsthafte Gedanken machen, wenn es anders wäre. Dann müsste ich befürchten meine Ethik wäre wirklich am A****! 🙂

        • @ ddbz

          „Du siehst Todesdrohungen gegen Dich, ich nicht.“

          Richtig lesen, ddbz.
          Von „Todesdrohungen“ war nicht die Rede, sondern von Todeswünschen.

          „Deine behaupteten Todesdrohungen sind eben keine anerkannte Tatsachen.“

          „Todesdrohungen“ wurden von mir nicht behauptet, sondern Todeswünsche und dass diese in dem Artikel vorhanden sind (nämlich aufgrund des verlinkten Songs von Eisregen) ist eine unleugbare Tatsache.

          „Was Du aber immer wieder versuchst ist persönlich werden. Damit kannst Du mich doch nicht locken.“

          Du likest einen Artikel, der gegen mich gerichtete Beschimpfungen, Beleidigungen und Todeswünsche enthält, aber ich werde persönlich? 🙂

          „Du bist hier ein (…)“

          Na also, wer wird denn hier persönlich?

        • @ Leszek

          Auch Deine behaupteten Todeswünsche gegen Dich sehe ich nicht! Und nun?

          Wenn Du persönlich beleidigend wirst, dann heißt es eben, daß Du persönlich beleidigend wirst. Ob andere oder ich das auch sind, ändert daran nix. Das ist nix Ausschliessendes, weißt Du. Solange Du meinst auch Kommentatore hier mit Breivikvergleichen überziehen zu müssen, sin Deine Empörungsausbrüche doch sehr lächerlich.

          In dem von Dir nicht zu ertragendem Blogbeitrag wird ja als Ausgangspunkt Dein persönlicher beleidingender Angriff gegen Männerstreik behandelt. Vielleicht habe ich ja Deine Beleidigungen geliked? Wer weiß…?

          Weißt Du, Du, Männerstreik und jetzt auch ich, wir kommen mir wie Fußballspieler vor, wo der eine dem anderen vorhält an den Ball getreten zu haben. Nur bei Dir scheint mir, Du drehst voll am Rad und nennst Dich alleinig moralisch, oder ähnliches Gutes.

          Jedenfalls haben Männerstreik und Du eins gemeinsam; Ihr seid Löschbeführworter … so oder so. 🙂

        • @ ddbz

          „Auch Deine behaupteten Todeswünsche gegen Dich sehe ich nicht! Und nun?“

          Dann schlage ich vor, du liest dir den Text nochmal durch oder hörst dir das Stück an.

          „Solange Du meinst auch Kommentatore hier mit Breivikvergleichen überziehen zu müssen, sin Deine Empörungsausbrüche doch sehr lächerlich.“

          Ich habe noch nie einen Kommentator mit Breivik verglichen.
          Ich habe lediglich einzelne Kommentatoren mit den US-amerikanischen konservativen/rechten Verschwörungsideologen verglichen, die Breivik mit ihrer Lügen-, Hetz- und Dämonisierungspropaganda gegen Andersdenkende seine Legitimationsideologie geliefert haben – und dieser Vergleich ist ja auch angemessen, wenn einzelne Kommentatoren in ähnlicher oder gleicher Weise Lügen-, Hetz- und Dämonisierungspropaganda gegen Andersdenkende betreiben.

          „In dem von Dir nicht zu ertragendem Blogbeitrag wird ja als Ausgangspunkt Dein persönlicher beleidingender Angriff gegen Männerstreik behandelt.“

          Eine Kritik ist keine persönliche Beleidigung.
          Es gab von mir keine persönliche Beleidigung gegen Männerstreik, nur eine (partiell scharf formulierte) Kritik als Reaktion auf Sticheleien und Dummstellen von seiner Seite im Kontext einer Diskussion, die von ihm selbst initiiert wurde.

          „Jedenfalls haben Männerstreik und Du eins gemeinsam; Ihr seid Löschbeführworter … so oder so.“

          Wobei ich meine Kriterien für Löschungen allerdings für rationaler halte.

        • @ Leszek

          „Dann schlage ich vor, du liest dir den Text nochmal durch oder hörst dir das Stück an.“

          Zum x-ten mal. Ich kann Deine Behauptungen in dem Blogbeitrag NICHT erkennen. Das können wir wegen mir ewig so weiter machen … 🙂

          „Eine Kritik ist keine persönliche Beleidigung.“

          Eben! Nur manche, zB Du, sind eben gleicher …

          „Wobei ich meine Kriterien für Löschungen allerdings für rationaler halte.“

          Und? Macht Männerstreik sicher auch.

          „Dummstellen von seiner Seite im Kontext einer Diskussion,“

          Worüber mal wieder Du bestimmst? So voll wissenschaftlich?

        • @Leszek

          Du hast ja letztens etwas über erzieherische, häusliche und sexuelle Gewalt an Kindern bzw. Jugendlichen geäußert. Wenig und ein bischen Spok-artig aber immerhin.

          Ist es dir eigentlich schon einmal gekommen, das die Breiviks dieser Welt, die Amokläufer, die die Isis Aufsuchenden, andere Radikale, ja sogar die ewig gestrige Fraktion, … etc.

          … etwas mit einer persönlichkeits- und sozial verstörenden identitätsentfremdung und Selbsthass von heranwachsenden Männern zu tun haben könnten?

          Und diese wird massiv, jetzt langsam für kleine Buben auf toxischem Niveau, mit durch den Feminismus getrieben.

          Solche Buben und Männer suchen sich Inhalte, ideologische oder religiöse Inhalte. Und das taucht immer dann auf, wenn genügend Entfremdung vorhanden ist.

          Übrigens auch linksmarxistische Ideen haben entmenschlichenden Entfremdungscharakter.

          Schon mal darüber nachgedacht?

          Nur mal so eine Frage.

          Und ganz frei von ideologischen Frames.

          Kirk versucht hier z.B. die Relevanz dieser „Dinge“ anzubringen, in dem er Alice Miller erwähnt. Vermutlich für einige hier ein Reiznahme, wegen des Feminismusverdachts (Vermutung bzw. Unterstellung von mir).

        • @ ddbz

          „Zum x-ten mal. Ich kann Deine Behauptungen in dem Blogbeitrag NICHT erkennen. Das können wir wegen mir ewig so weiter machen …“

          Ein gutes Beispiel für Dummstellen.

          Dann helfe ich dir mal auf die Sprünge.
          Aus dem verlinkten Song:

          „Ich frage mich:
          warum hat dich noch niemand überfahren?
          Mit dem Trekker oder mit dem PKW, ganz egal,
          Hauptsache ist, es tut dir richtig weh.
          Du bist so penetrant und dumm wie Stroh
          Hässlich wie die Nacht.
          Dein Kopf sieht aus wie ein Raststätten Klo.
          Warum hat dich noch niemand umgebracht?“
          (…)
          „Ich würde mir aus deinem Kopf
          Eine Handpuppe bauen
          Und damit Behinderter spielen
          Doch hätt ich ein Gewehr zur Hand
          Dann würde ich
          Auf deinen fetten Hintern zielen
          Ich möchte dass dein Schädel explodiert
          Und der Müll darin meinen Nachtischschrank verziert.“
          (…)
          Ich wünsch mir, dass dein Haus abbrennt
          Am besten mit dir drin
          Ach könnt ich nur dabei zuhören
          Wie die Englein mit dir singen
          Du bist ein Superidiot.
          Ich fänd es cool, wärst du schwer krank
          Oder zur Sicherheit gleich tot.

          Mehr songtexte: http://www.songtextemania.com/das_allerschlimmste_songtext_eisregen.html
          Alle Infos über Eisregen: http://www.musictory.de/musik/Eisregen

          Wäre es vielleicht möglich, dass in solchen Formulierungen eine klitzekleine Tendenz in Richtung von Todeswünschen vorhanden ist?

          „Eben! Nur manche, zB Du, sind eben gleicher …“

          Dann zeig mir doch mal einen Beitrag von mir, in dem ich Männerstreik ähnlich angegangen hätte, wie er dies ganz selbstverständlich bei anderen tut – so mit Beschimpfungen, Beleidigungen, Todeswünschen und latenten Drohungen.

        • @ petpanther

          *Vermutlich für einige hier ein Reiznahme, wegen des Feminismusverdachts (Vermutung bzw. Unterstellung von mir).*

          Nicht für mich.

          Was stört: Der Allerklärungsanspruch für alle menschlichen Übel und zivilisatorischen Gebrechen, deren Grundursache stets und ständig und in allen Fällen menschlicher Sündhaftigkeit kindlicher Missbrauch sein soll.

          Es stört die dahinter gar nicht mal verborgene Grundannahme, dass der Mensch von Natur aus gut sei und nur durch Menschen, in diesem Falle vor allem Eltern/Familie, korrumpiert werde.

          Ich glaube dagegen, dass er von Natur aus korrumpiert ist, als egoistischer Teil einer gefallenen Schöpfung, in der er egoistisch sein MUSS („Die Dosis macht das Gift!“), um zu überleben.

          Der Rousseauismus stört, der dem Allerklärungsanspruch des Kindesmissbrauches als Generalursache zugrundeliegt.

          Hierin ist Kirk tatsächlich ein originärer wahrer Linker.

          In seiner gründlichen Verkennung der menschlichen Natur.

          Das stört.

          Was nicht bedeutet, dass ich ausschließe, dass Alice Millers Erklärungsansatz in vielleicht sogar vielen Fällen tatsächlich menschliches Fehlverhalten erklärt.

          Nur in wie vielen Fällen, das ist eine der empirisch ungelösten Fragen.

          Und wer war der erste Missbraucher?

          Wenn denn das Übel durch Missbrauch in’s grundgute Paradies getragen wurde.

        • @ Leszek

          Du kannst mich für dumm halten oder es lassen. Ich nehme einem dauerndem Breivikvergleicher oder in die Näherücker einfach solche Tränchen nicht ab, ich glaube Dir Deine aufgesetze Empörung nicht. Und nein, ich kann hier auch keine Todeswünsch gegen Dich erkennen.

          Zumal man diese Dinge wohl auch in dem damaligem Zusammenhang betrachten sollte, was Du natürlich nicht machst.

          Ich weiß aber noch nicht was das jetzt mit Meinungsfreiheit zu tun hat? Ist das Liedchen etwa verboten?

          Du darfst nicht vergessen, ich bin eben kein Gutmensch … 🙂

        • @ ddbz

          „Du kannst mich für dumm halten oder es lassen. Ich nehme einem dauerndem Breivikvergleicher oder in die Näherücker“

          Auch wenn´s schwer fällt: Von mir gibt´s keine Breivik-Vergleiche, sondern lediglich berechtigte Kritik an konservativer/rechter Lügen-, Hetz- und Dämonisierungspropaganda gegenüber Andersdenkenden.

          „einfach solche Tränchen nicht ab, ich glaube Dir Deine aufgesetze Empörung nicht.“

          Da hast du Recht, denn weder gibt es Tränchen, noch bin ich empört und habe auch nichts dergleichen behauptet.
          Es handelt sich lediglich um ein interessantes Beispiel dafür, warum ich „Antifeminismus“ für eine autoritäre Ideologie halte – genau wie Gender-Feminismus und Radikalfeminismus.

          „Und nein, ich kann hier auch keine Todeswünsch gegen Dich erkennen.“

          Da müsstest du schon entweder extrem dumm oder der deutschen Sprache nicht mächtig sein.

          „Zumal man diese Dinge wohl auch in dem damaligem Zusammenhang betrachten sollte, was Du natürlich nicht machst.“

          Klar mache ich das, der Zusammenhang ändert aber nichts an der Beurteilung.

          „Ich weiß aber noch nicht was das jetzt mit Meinungsfreiheit zu tun hat? Ist das Liedchen etwa verboten?“

          Na ja, es belegt eben, dass zumindest drei „Antifeministen“ u.a. wegen berechtigter Kritik an antifeministischer Homophobie („Antifeministen“ haben ja leider nicht gerade selten homophobe Tendenzen) glaubten, bekunden zu müssen, dass sie mich gerne tot sehen möchten.
          Aber keine Sorge: Ich finde diese geistige und moralische Armut eher amüsant und meine Erwartungshaltungen an „Antifeministen“ sind ohnehin nicht besonders hoch, was dazu führt, dass ich eigentlich selten von euch enttäuscht werde.

        • @ Leszek

          Glaub von mir und anderen Antifeministen was Du willst, mir ist es, wie gesagt, wurst.

          Da Du immer von Lügen und Hetzpopaganda redest und diese hinter jedem Busch zu sehen glaubst, wirst Du die auch immer finden. Selbst wenn da nix ist.

          Den Unsinn nennst Du berechtigte Kritik, toll.

          Zu Deiner Homopobie, ich kenne Leute die Homos nicht mögen, kenne aber keine die Angst vor denen haben. Sind die auch homophob? Du redest Gutmenschendeutsch.

          Übrigens habe ich von Dir auch nix anderes erwartet.

          Du hast mir aber noch nicht gesagt, was dies mit Meinungsfreiheit zu schaffen hat. Ich verstehe es nicht?

          Was ist eigentlich antifeministische Homophobie? Das wird ja immer doller … 🙂

          Ich beende das jetzt mal, denn so langsam wird mir das hier zu doof.

          … antifeministische Homophobie… oh mein Gott …

    • „Wer sich aber einmal ernsthaft mit konkreten Lebensgeschichten und mit seiner eigenen auseinandersetzt, wird zur Erkenntnis gelangen, daß der Mensch von Natur aus ehrlich, gut und unschuldig ist.“

      Dein Idealismus in dieser Hinsicht ist kindlich naiv, Dein Hang zu monokausalen Erklärungen geradezu tragisch, Deine Fetischismus bezüglich Missbrauch bezeichnend.

    • Ich bin nicht idealistisch, sondern sehe einfach, daß der Mensch von Natur aus gut und unschuldig ist. Erst durch den Vertrauensmißbrauch, durch Schläge und emotionalen Mißbrauch werden aus glücklichen liebenswürdigen Kindern, die als Erwachsene nie auf die Idee kämen, anderen Schaden zuzufügen, Problemfälle mit Depressionen, Selbstverleugnung und destruktivem Verhalten. Das ist kein Postulat oder Wunschtraum, sondern erfahrene Realität.

      Das kann man aber erst merken, wenn man sich ehrlich mit der eigenen Kindheit auseinandersetzt.

      Die obigen Erklärungen von toxicvanguard sind wie üblich unkonkret und beziehen sich auf angebliche äußere Einflüsse wie Evolution und Gesellschaft. Es kümmert diese Menschen nicht, daß es gravierende Destruktivitätsunterschiede unter den Menschen gibt und daß immer ein eindeutiger Zusammenhang zu den Kindheitserfahrungen hergestellt werden kann – und zwar bis in kleinste inhaltliche Details, die mißhandelte Menschen als Erwachsene symbolisch reinszenieren.

      Da diese Tatsache so offensichtlich ist, behelfen sich diese Zyniker mit dem Pseudoargument, daß diese und jene Personen doch angeblich genau die gleichen schlimmen Mißhandlungen in der Kindheit erfahren haben, einer aber trotzdem recht konstruktiv leben konnte.

      Solche Äußerungen zeigen sehr deutlich, wer hier wirklich naiv ist. Denn die konkrete Kindheit kann in zwei Fällen eben dann doch sehr unterschiedlich aussehen trotz gewisser rein formaler Ähnlichkeiten wie z.B. körperlicher Gewalt. Der Abwehrcharakter dieser Argumentation ist derart offensichtlich, daß sich diese Zyniker eigentlich mal fragen sollten, wie es um ihre geistige Redlichkeit bestellt ist. Daß ein Kind z.B. geschlagen wurde, sagt eben nur bedingt etwas über das Maß an Menschlichkeit aus, die es trotzdem erfahren haben kann. Alice Miller zeigt diese Zusammenhänge natürlich auf.

      Ich persönlich finde es ja traurig, wie noch im Jahre 2014 solch eine Angst vor der Wahrheit herrschen kann.

      Hier mal eine lesenswerte Rezension von Amazon zum obigen Buch von Miller. Da werden auch obige Zyniker vielleicht etwas klüger:

      Als ich 21 Jahre alt war, sprach ich mit einer Freundin darüber, warum es destruktive Menschen geben würde, nachdem ich das Buch Anatomie der menschlichen Destruktivität von Erich Fromm gelesen hatte. Ich erwähnte die Hitleranalyse, die ich in diesem Buch las, und wie ich nach dem Lesen noch immer kaum darüber Bescheid wüsste, warum Hitler zu einem Massenmörder geworden war. Daraufhin machte mich die Freundin auf das Buch von Alice Miller Am Anfang war Erziehung aufmerksam, das gerade neu herausgekommen war. Sie erzählte mir von den allgegenwärtigen frühen vernichtenden Lebenserfahrungen, die der kleine Adolf kritiklos durch seine Eltern erleiden musste, was ihn später zum erwachsenen Monster machte. Seine Gefühle musste er als Kind mit aller Macht unterdrücken, um den elterlichen Anforderungen gerecht zu werden. Zuerst nahm ich die gleiche Haltung ein wie fast alle Menschen. Kann es wirklich sein, dass die Gründe so einfach aufzufinden sind? Für die meisten Menschen sind sie es eben nicht und für mich, wie gesagt, zuerst auch nicht. Die klare logische Schlussfolgerung von Alice Miller über die Entstehung der menschlichen Destruktivität stellte alle bis dahin mühselig aufgenommenen intellektuellen Überlegungen von den anderen gesellschaftlich anerkannten Wissenschaftlern in Frage. Ich las das Buch mit größter Neugier und es erschien mir während des Lesens, als ob endlich jemand dieselbe Sprache sprechen würde wie ich. In Alice Miller fand ich einen Menschen, der das aussprechen konnte, wozu ich noch nicht fähig war, aber das ich schon immer fühlte. Plötzlich fiel mir der Unterschied auf zwischen den gesellschaftlich anerkannten Wissenschaftlern und ihr. Sie hatte das so immens wichtige Einfühlungsvermögen und die Wissenschaftler argumentierten dagegen rein intellektuell, als ob sie versuchten, das Leben in einem anderen Universum anhand ihrer erlernten komplizierten Konzepte zu ergründen. Ich empfand das Gleiche wie in meiner Kindheit. Die gefühlserfrorenen Erwachsenen meinten über mich urteilen zu können, während ich dabei nur auswegslose Einsamkeit empfand. Sie schauten einfach durch mich durch. Keiner dieser eingefrorenen Erwachsenen war fähig, meine Gefühle zu erkennen. Ich begriff, dass es den Wissenschaftlern als Kind genauso ergangen sein musste. Sie befinden sich auf einer nie endenden Flucht vor ihren eigenen Gefühlen. Sie machen das natürlich nicht bewusst, sondern handeln auf der gleichen Weise, wie sie es von Ihren Eltern gelernt haben. Anstatt ihr Unbehagen gegenüber ihren Eltern zu artikulieren, passten sie sich brav der emotionalen Ignoranz an. Sie hatten als Kind gar keine Möglichkeit, Ihr Unbehagen zu artikulieren, denn es war das Normalste der Welt, dass ihr Gefühlszustand von ihren Eltern ignoriert wurde. Irgendwann spielte er keine Rolle mehr. Ihr Gefühlszustand hätte sie darüber aufklären können, wie die zwischenmenschliche Bindung zu ihren Eltern wirklich war und auch noch immer ist. Weil sie ihren Gefühlszustand nicht wahrnehmen können, ist ihre Kognition empfindlich getrübt. Einfachste logische Schlussfolgerungen sind für sie nicht mehr möglich. Die Fakten, die sie fleißig für ihre Forschungen sammeln, können sie nur entsprechend ihren frühen lebensgeschichtlichen Erfahrungen interpretieren.

      Es sind inzwischen schon fast 30 Jahre vergangen. Alice Miller ist tot. Den Medien war ihr Tod nur eine Randnotiz wert. Tagesschau und Heute hielten es erst gar nicht für nötig, über ihren Tod zu informieren. Die FAZ veröffentlichte sogar einen Vernichtungsfeldzug gegen sie, der als Nachruf verkleidet wurde.

      Wenn man etwas versteht, dann ist alles einfach. Doch alles wird schwer oder komplex, wenn man etwas nicht versteht. (Warum weint die Welt durch die Augen der Kinder?)

      • @Kirk

        Hab gerad ein Video von R. Lindquist auf der SMS 105 Seite unten gepostet.

        Er nimmt auch zu diesem Thema Stellung. Insbesondere die gesellschaftlich ausgeblendete elterliche Gewalt durch Mütter.

        Er erwähnt u.a. auch die Research Gruppe Suzanne Steinmetz, Murray Strauss und Richard Gelles, die dieses Thema näher (feminismusfrei) untersucht haben.

        Ist jetzt nicht Alice Miller, aber verfolgt auch diesen realistischen und wahrscheinlich auch tatsächlich zutreffenden Ansatz der Entstehung und (gesellschaftliche wie intergenerationelle) Perpetuierung von offener oder verdeckter Gewalt als Konfliktlösungsansatz bei vielen Menschen.

        (By: petpanther on 12. Oktober 2014
        at 2:47 nachmittags)

      • „Ich bin nicht idealistisch, sondern sehe einfach, daß der Mensch von Natur aus gut und unschuldig ist.“

        Das kannst Du gar nicht sehen, weil es dafür keinerlei Beweise gibt. Du gehst einfach von dieser Grundannahme aus und suchst dann nach Erklärungen, die dieses Weltbild stützen.

      • Doch, ich sehe es. Indem ich mir Kinder anschaue oder zahlreiche Fälle von destruktiven Menschen und ihre Kindheitsgeschichten. Du solltest lieber mal meine Kommentare gründlich lesen, statt immer wieder denselben ignoranten und kenntnislosen Müll zu posten.

        Alice Miller zeigt in ihren Büchern zahlreiche Beispiele, die belegen, daß der Mensch unschuldig und von Natur aus gut ist. Nur Naivlinge halten sich da noch an die jahrtausendealten Lügensysteme, die uns vor dieser unbequemen Wahrheit schützen sollen.

        Ich sehe in dir einen Erwachsenen, der sich auf Gedeih und Verderb nicht ehrlich seine eigenen Eltern anschauen möchte und wie sie ihn als Kind behandelt haben.

        Es gibt unzählige Beweise für die oben geschilderte Realität. Nur offenbar willst du keine Bücher von Alice Miller lesen oder ein paar Leserbriefe dort. Das wird schon seine Gründe haben.

        Aus deinen Kommentaren spricht eine enorme Angst, die Wahrheit deiner Kindheit einmal in Augenschein zu nehmen. Lebe ruhig weiter in Unmündigkeit. Solch zynische Idioten wie du behindern allerdings den gesellschaftlichen Fortschritt.

        • ät Jim Kirk und ddbz:

          „daß der Mensch unschuldig und von Natur aus gut ist.“

          Wirklich ganz ganz ernst gemeint? Klar sind die Aggressiven häufig gestört.
          Aber wer sagt, daß ein Gestörter zwingend aggressiv werden muß?
          Theoretisch könnten alle Gestörten ja auch besonders friedfertig und lethargisch werden.

          Außerdem gibt es statistische Hinweise, daß zB Gewalt von ganz anderen, nämlich evolutionspsychologischen Faktoren abhängig ist.

          Sinkt in einer Bevölkerung der relative Frauenanteil zu stark ab, werden die übrigbleibenden Männer der Unterschicht erheblich gewalttätiger.

        • „Ich sehe in dir einen Erwachsenen, der sich auf Gedeih und Verderb nicht ehrlich seine eigenen Eltern anschauen möchte und wie sie ihn als Kind behandelt haben.

          Ach komm, das hatten wir doch schon. Deine präferierte Vorgehensweise ist, dass ich für alle Fehler, die ich habe, und für alles, was Dir an mir nicht passt, meine Eltern beschuldige. Du akzeptierst doch keine andere Antwort, außer, dass ich von meinen Eltern missbraucht worden bin. Das hast Du doch bereits in der Vergangenheit klar gemacht.

          Manchmal frage ich mich, was Du mit Deinem Missbrauchsfetisch und Deinem Hang, Eltern zu beschuldigen, zu kompensieren versuchst…

        • @ Axel

          Das sind die üblichen abstrakten unverbindlichen Überlegungen, die keiner konkreten Überprüfung standhalten.

          Sinkt in einer Bevölkerung der relative Frauenanteil zu stark ab, werden die übrigbleibenden Männer der Unterschicht erheblich gewalttätiger.

          Und welche Männer werden gewalttätig, welche nicht?

          Die Antwort wird man in deren Kindheit finden. Aber die Welt hat zu viel Angst vor der Wahrheit und flieht immer wieder in statistische Allgemeinplätze und Korrelationen, ohne sich einmal konkrete Individuen und ihre Geschichte anzuschauen. Diese Zusammenhänge sind zigtausendfach bewiesen z.B. an den Kindheiten besonders grausamer Elitesoldaten im Vietnamkrieg.

          Ich und Alice Miller leugnen keineswegs, daß es auch äußere Faktoren für Gewalttätigkeit gibt. Diese Faktoren können aber eben nur wirken, wenn ein Gewaltpotential in einem konkreten Menschen überhaupt vorhanden ist. Und dieses Potential entsteht durch die in der Kindheit erfahrene Gewalt.

          Es bringt aber nichts, hier ständig herumzupalavern, wenn man sich nicht mal konkrete Argumentationen von Alice Miller durchlesen möchte, sondern immer nur bei unverbindlichem Spekulieren bleibt..

          Auch du könntest wissen, daß in den von dir geschilderten und angeführten Extremsituationen es immer Menschen gab, die ihre Würde behalten haben. Eine ungünstige Mann-Frau-Konstellation in Gesellschaften ist also keine Ursache für Gewalttätigkeit. Wer glaubt denn ernsthaft solch einen Blödsinn? Das ist einfach unter jedem geistigen Niveau. Da in allen Gesellschaften die Mehrheit der Kinder geschlagen wurde und z.T. noch wird, ist es kein Wunder, daß dieses Gewaltpotential in Not- und Mangelsituationen eher zum Tragen kommt.

          Unter jedem geistigen Niveau ist das etablierte Denken zu diesem Thema deshalb, weil eben mit allergrößter Leichtigkeit die Verbindung von Gewalt und Not-, Mangelsituation am konkreten Individuum schlicht und einfach scheitert bzw. falsifiziert werden kann. Dann müßte man sich eben, wenn man ernsthaft an Erkenntnis und nicht bloß an Abwehr interessiert ist, fragen, welche Bedingungen wohl in den konkreten Individuen herrschen, die zu so unterschiedlichem Verhalten in der gleichen Situation führen.

          Mit solch einem Denken verläßt man aber den gewohnten Boden der Dummheit und Verleugnung, den die Gesellschaft so liebt.

          Man hat hier auf dem Blog offenbar größte Schwierigkeiten und Ängste, einmal den Salon des unverbindlichen abstrakten Denkens zu verlassen und den Status der Verleugnung zu hinterfragen.

          Woran mag es wohl liegen, daß es solch eine Angst gibt, erzieherische Gewalt als Ursache von allgemeiner Gewalttätigkeit anzusehen? Vielleicht liegt es ja daran, daß die meisten Menschen diese erzieherische Gewalt im Namen der Liebe als Kinder erfahren haben und sich vor einer schmerzhaften Einsicht scheuen.

        • ät Jim Kirk:

          Bist Du Therapeut? Wenn Du viele Leute triffst, die ne üble Kindheit hatten und deswegen aggressiv sind, wird das Dein Wirklichkeitsbild formen.

          Noch mal die Frage: Warum werden Traumatisierte gewalttätig? WArum waren die Vietnamsoldaten mit der schlechten KIndheit so besonders grausam? Das ist kein physikalisches Gesetz. Traumatisierte könnten auch komplett depressiv und lethargisch werden.
          Aber nein: die menschliche Natur gibt uns etwas vor. Schlechte Bedingungen (Trauma, keine Sexpartner, keine Jobs, niedriger Status…..), und schon versucht man seine Chancen mit Gewalt zu verbessern.

          Die Pathologie-Hypothese ist nicht falsch; aber längst nicht fähig, gesamtgesellschaftliche Probleme zu lösen. Junge abgehängte muslimische Männer in Berlin-Neukölln hatten nicht alle ne schlimme KIndheit.

        • Du mußt dich schon näher mit dem Thema auseinandersetzen, sonst bleibt es bei Spekulationen und Allgemeinplätzen.

          Junge abgehängte Männer aus Neukölln werden auch nicht alle gewalttätig. Es ist aber bekannt, daß gerade bei Muslimen eine besonders autoritäre und traditionelle Erziehung vorherrscht.

          Lies doch mal diesen Text:

          Frenzy

          Du bleibst halt bei Allgemeinplätzen und Vermutungen. Wenn du die Gewaltdynamik einmal am konkreten Individuum erfaßt hast, dann besteht auch kein Zweifel mehr daran, daß es nur eine Ursache für diese Gewalt gibt.

          Ich spreche auch nirgends von einem Determinismus. Natürlich gibt es auch andere Formen der Destruktivität als Folge von gewalttätiger Erziehung.

          Vertraue mir einfach, daß du sehr wenig über das Thema weißt. 🙂

          Das ist kein Vorwurf, denn die gesamte Gesellschaft ist hier verblendet und stellt sich dumm. Du kannst sehr viel lernen von den Texten auf der verlinkten Homepage.

        • ät Jim:

          „daß es nur eine Ursache für diese Gewalt gibt“.

          Oh-oh, das ist aber ganz schön vereinfachend. Und das auf einen Evolutionsblog.
          Nö, dafür sind wir Menschen zu komplex.
          Eine Frage: Warum sind immer Männer so gewalttätig, vor allem bei schweren Verletzungen und Tötung? Haben Männer grundsätzlich eine schwerere Kindheit? Das läßt sich nicht halten.

          Es gibt eine menschliche Natur, die unsere möglichen Lernerfahrungen einschränkt und leitet.

        • @ Axel

          „Eine Frage: Warum sind immer Männer so gewalttätig, vor allem bei schweren Verletzungen und Tötung? Haben Männer grundsätzlich eine schwerere Kindheit? Das läßt sich nicht halten.“

          Eine Frage wird angekündigt und min. zwei gestellt, incl. willkürlicher Behauptungen. 😦

          Sind Männer immer so, wie eigentlich genau, gewalttätig? Bist Du sicher, daß Frauen seltener töten und schwer verletzen?

          Was lässt sich eigentlich nicht halten? Deine Behauptungen etwa?

          Wenn Jungen absichtlich schlecht gemacht werden, was wohl keine neuzeitliche Erfindung ist, dann würde ich schon sagen, sie haben eine schwerere Kindheit als zB Mädchen.

          Also, was genau meinst Du? Meinst Du, daß die ewige Abwertung der Jungen und der Männlichkeit so ganz ohne Folgen für die Kinder sind? Das denke ich, lässt sich nicht halten! 🙂

        • ät ddbz:

          „Sind Männer immer so, wie eigentlich genau, gewalttätig? Bist Du sicher, daß Frauen seltener töten und schwer verletzen?“

          Ja. Alles andere wäre links-maskulistische Argumentation wie auf Arne Hoffmanns Seite.
          Die Strategie dahinter ist klar: Männer seien nicht schlechter als Frauen.
          Was Gewalttätigkeit angeht, ist es aber so, evolutionär determiniert.
          Das heißt aber nicht, daß Gendas recht haben oder Männer dadurch abgewertet würden.

        • @ Axel

          Gut, habe verstanden. Du weißt es auch nicht.

          Wenn A. Hoffmann eine Meinung hat muss die nicht verkehrt sein. Das wäre ja noch schöner. Ausserdem habe ich den Hoffmann nicht so verstanden, daß er behauptete Männer und Frauen seien gleich gewalttätig. Ich denke, der glaubt Männer und Frauen unterscheiden sich in vielen Dingen.

          Ich kann mich aber auch irren, frag doch mal bei ihm nach …

  2. Nun ist es ja so, dass dieser „authentische Kern“ des eigenen Selbst einen Anfang in der Zeit hat, auch wenn man sich nicht konkret an ihn erinnern kann. Jedenfalls gab es mal eine Zeit, in der es nicht existierte, aber andere Selbste sehr wohl existierten. Da stellt sich natürlich die Frage, wo den mein Selbst hergekommen ist?

    Diese Frage bleibt in der gesamten idealistischen Philosophie außen vor; das Selbst gilt immer als die grundlegende Gegebeheit, von der man ausgeht. „Ich denke also bin ich“, „Was kann ich wissen?“, usw. Nie fragt man sich: Was bin ich? Wie komme ich hier her? Unschwer ist hier die christliche Tradition mit ihrer von Gott aus dem Nichts geschaffenen unsterblichen Seele zu erkennen. Und damit ist diese Philosophie von Descartes bis Foucault säkularisierte Religion und keine Wisssenschaft.

    Die Existenz des Selbst (wie die Existenz von Menschen überhaupt) kann bisher nur die Evolutionstheorie erklären, und sie ordnet letzten Endes auch das menschliche Selbst in die Natur ein und unterwirft es den Naturgesetzen.

    Es sind nicht irgendwelche Experten, die sich dies anmaßen, sondern es ist die Natur selber. Wer dies bestreitet, müsste schlüssige alternative erklärungen liefern; er müsste zumindest erklären, wie es in einem von Gesetzen beherrschten Universum den freien Willen geben kann, und wie dieser Freie Wille in den Körper kommt und ihn kontrollieren kann.

  3. ät alle Interessierten der Selbsttäuschung:

    Robert Trivers´Buch von letztem Jahr ist genial!
    Er nimmt nicht nur Beispiele aus Luftfahrt und Wirtschaft unter die Lupe, sondern auch die Politspinner an den Unis, die sich selbst einen in die Tasche lügen, um ihre einträglichen Jobs ohne Arbeit weitermachen zu können.

    Seine These zur Soziologie/Politologie ist zB, daß die seit den 70ern die neuen soziobiologischen Theorien einbeziehen könnten, es aber aus Faulheit und Borniertheit nicht tun.

    Deswegen stagnieren einige Gesellschaftswissenschaften seit 40 Jahren und wiederholen immer nur ihre althergebrachten marxistischen Dogmen.

    Mit Bezahlung, Status, Titel und Posten natürlich.

      • ät Denton:

        In den NW kommt die Selbsttäuschung nicht über die Veröffentlichung hinaus – dafür funktionieren die Kontrollmechanismen zu gut.
        Im Gegensatz dazu zählt bei linken Sozialwissenschaftlern nur die richtige Gesinnung – schon wird alles durchgewunken.

        Das Christentum ist eine Religion in der nachkritischen Phase. Wir glauben also nicht mehr alle Erfindungen aus der Anfangszeit. Die Jungfrauengeburt zB ist gar nicht christlich, sondern vom Mithraskult u.a. Systemen übernommen worden.

        • „Die Jungfrauengeburt zB ist gar nicht christlich, sondern vom Mithraskult u.a. Systemen übernommen worden.“

          Nicht nur die Jungfrauengeburt, auch z. B. das Motiv des sterbenden und wiederauferstandenen Gottes gab es lange vor dem Christentum. Am Christentum ist eigentlich gar nichts wirklich neu.

        • „Christentum ist eigentlich gar nichts wirklich neu.“
          Mitleid und Vergebung für alle als religiöses Prinzip sind unter den monotheistischen Religionen einzigartig.

        • ät Jan:

          Stimmt, abgesehen von den späteren Dazudichtungen haben Jesus von Nazareth und Zeitgenossen in anderen Gegenden völlig neue Prinzipien entwickelt.
          Das Konzept „Nächstenliebe“ ist mir von älteren Systemen nicht bekannt.

        • @ DJ

          „Mitleid und Vergebung für alle als religiöses Prinzip sind unter den monotheistischen Religionen einzigartig.“

          Unter den Eingottreligionen schon, sonst aber nicht … Ausserdem halten und hielten sich die Anhänger auch nicht immer an dies Prinzip, scheint also dort nicht eins der wichtigsten zu sein.

          Wenn man die Offenbarung so liest, kann Gott doch seinen rach und strafsüchtigen Charakter nun wirklich nicht verbergen wollen … Da löst sich dies Mitleid und die Nächstenliebe in Gewalt und Rache gegen die GANZE Welt auf.

        • ät Leszek:

          Schau an, Mozi hab ich noch nie gehört. Man kann von Dir was lernen. Ob Mozi heute in Asien noch was zählt?

          Judentum, OK, Jesus war ja Jude. Du mußt zugeben, daß das Alte (jüdische) und Neue (christliche) Testament sich deutlich unterscheiden.
          Das Neue Testament setzt völlig andere Akzente. Got ist nicht mehr rachsüchtig und brutal, sondern gütig und helfend.

          Genau das, was erwiesenermaßen Gläubigen im Leben hilft, zB bei Krankheit.

        • @ Leszek

          Das Wiki eine wertlose Quelle ist, weißt Du? Gerade auch bei religiösen Themen haben wir es mit häufig mit PC zu schaffen, zumal in Bezug zum Judentum. Sind denn den Juden kleine Jungen nicht auch Nächste? Würdest Du unschuldige, hilflose Nächste einem solchem Risiko aussetzen wie das der Beschneidung? Gerade auch das alte Testament ist für mich ein Wunder. Es ist für mich ein Wunder, daß dieses Buch Kindern und Jugendlichen zugänglich gemacht werden darf, so gewaltverherrlichend wie das Ding ist.

        • ät ddbz und Leszek:

          Nach meiner Erfahrung haben Kempa, die irre Gabi und ihr Team an Religion kein großes Interesse.
          Ob da eine Selbstzensur im Kopf der Autoren beim Judentum stattfindet, weiß ich nicht. Ich finde die Artikel auf den ersten Blick aber nicht verdächtig.

        • @ Leszek @ Axel

          Lest das AT und kommt mir dann nochmal mit Nächstenliebe. War gerade beim Nachbarn. Die Kinder von dem haben sich so eine kitschige US Geschichte über Noah angesehen.

          Im Original hat der nächstenliebende Gott die GESAMTE Menschheit ersäuft, weil die nicht wollten wie er wollte!! Na, nicht die gesamte Menschheit. Den Noah und seine Bande hat er ja leben lassen … Das höchste Wesen einer Religion tötet sein eigenes Werk und soll gleichzeitig was mit Nächstenliebe am Hut haben? Da stimmt doch was nicht …

        • „Genau das, was erwiesenermaßen Gläubigen im Leben hilft, zB bei Krankheit.“

          Gut, dann brauchen Gläubige wohl keine Medikamente mehr. Das wäre doch mal ein Beitrag zur Kostensenkung im Gesundheitssystem.

        • ät Leszeck:
          Allein das hier:
          „Doch merkwürdig, die Frohe Botschaft Jesu Christi hat den Menschen dort kein Glück gebracht. Bethsaida ist spurlos versunken im Sumpf der Jordan-Mündung. Durch die Ruinen von Kapernaum stolpern nur noch Touristen. Etwas höher oben, einsam und verlassen in den Hügeln, liegt, ein grauer Trümmerhaufen, das alte Chorazin. “

          Sehr niveauvoll. Bitte keine solchen Antichristen-Haßtexte mehr.

        • „Got ist nicht mehr rachsüchtig und brutal, sondern gütig und helfend“

          Aber wie kommt dieser Meinungswandel zustande? Hat Gott etwa Alice Miller gelesen und sich mit seiner Kindheit auseinandergesetzt 😀

        • ät Adrian:

          Ui, jetzt wird´s tiefsinnig. Wie auch immer, Jesus war eine historische Persönlichkeit und bewegte sich in einem handfesten Umfeld.

        • Da ddbz gestern nach anderen Quellen als Wikipedia für meine Behauptung gefragt hatte, dass das Gebot der Nächstenliebe bereits vor dem Christentum bei dem chinesischen Philosophen Mozi und im Judentum eine wichtige Rolle spielte und ich gestern gerade keine Lust hatte entsprechende Quellen rauszusuchen, seien sie hiermit nachgereicht:

          Für Mozi (auch Mo Di genannt) siehe:

          Wolgang Bauer – Geschichte der chinesischen Philosophie, C.H. Beck 2001, S. 64 – 70

          Bezüglich des Gebotes der Nächstenliebe im Judentum siehe das Buch des jüdischen Religionswissenschaftlers David Flusser: Jesus , Rowohlt 1984, S. 64 -72

        • @ Leszek

          Wer die Nächstenliebe erfunden hat ist mir wurst, zumal sich eh keiner der genannten danach richtet. Ausserdem halte ich jüdische Reliwissenschaftler für befangen, was das Judentum betrifft. Aber ich glaube das Thema hatten wir schon?

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