Folgt aus den biologischen Theorien, dass soziale Geschlechtergerechtigkeit irrelevant ist?

Elmar kommentiert bei LoMi wie folgt:

Der Biologismus formuliert seine eigene Teleologie. Und die ist für Männerrechte keineswegs gleichgültig, denn sie erklärt, daß Geschlechtergerechtigkeit in sozialen und nicht in wirtschaftlichen Zusammenhänge, politische Macht oder was sonst Status verleihen möge, einfach irrelevant ist.

Was ich und vermutlich zum Teil du auch wollen, eine soziale Realität ohne Ausbeutung, kann der Biologismus einfach nicht verstehen, denn sie ist für ihn unnatürlich und einfach nur eine Folge der Tatsache, daß du und ich irgendwelche Betas, Gammas oder Omegas sind, die sich einfach über zu wenig Status im Vergleich zu den alpha-Männern beschweren.

Deshalb ist Biologismus maskulistisch kontraproduktiv.

Wenn man davon ausgeht, dass „Biologismus“ hier biologische Theorien meint, wie ich sie vertrete, dann erstaunt mich diese Theorie mal wieder.

Richtig ist, dass evolutionäre Prozesse erst einmal keine „Gerechtigkeit“ kennen, ziellos sind (wenn sie auch in eine bestimmte Richtung verlaufen können) und die Theorien keine Rücksicht darauf nehmen, dass sie Männern oder Frauen gefallen.

Das bedeutet aber nicht, dass man diese nicht zusammen mit Geschlechtergerechtigkeit oder anderen maskulistischen Forderungen vertreten kann.

Elmar unterstellt hier schlicht einem naturalistischen Fehlschluss (Die Gleichsetzung von “Natürlich” mit “Gut, Richtig oder schön”).  Ein solcher Fehlschluss wird aber gerade innerhalb der biologischen Theorien abgelehnt.

Wenn es eine Ausbeutung der Betas, Omegas oder Betas gibt, dann kann man die auch dann anprangern, wenn man meint, dass Betas einen geringeren Wert auf dem sexuellen Markt haben. Es gibt aber auch keine biologische Regel, dass Betas, Omegas oder Gammas per se ausgebeutet werden müssen.

Im übrigen gibt es natürlich auch weibliche Betas, Gammas oder Omegas, die einen männlichen Beta, Gamma oder Omega vielleicht schlicht als gleichwertig oder eben sogar höherwertig auf dem Partnermarkt ansehen.

Und männliche Alphas, die an einer weiblichen Beta schlicht nicht interessiert sind.

Aber auch die Feststellung, dass es einen unterschiedlichen Partnerwert gibt rechtfertigt keine Ausnutzung. Genauso lässt es Ausnutzung nicht verschwinden, wenn man davon ausgeht, dass es keinen unterschiedlichen Partnermarktwert sowohl innerhalb der Gruppe der Männer als auch der Frauen gibt. Schon gar nicht kann man gegen eine Ausbeutung angehen, wenn man dabei von falschen Grundlagen bei Männern und Frauen ausgeht. Im Gegenteil: Dann wird man eher entweder Ausbeutung sehen, wo vielleicht keine ist oder falsche Mittel zu deren Beseitigung vorschlagen.

Meiner Meinung nach ist der größte Fehler, den man machen kann, von einer falschen Theorie auszugehen und auf der Basis dieser dann eine Lösung für das Problem zu suchen – ein einfaches Beispiel wäre eine Theorie, bei der die Erde der Mittelpunkt des Universums ist, und sich die Sonne um die Erde dreht. Auf dieser Basis eine Berechnung für einen Weltraumflug durchzuführen ist sicherlich möglich – es gibt ja Modelle der Planetenbewegungen auf dieser Basis, muss aber zwangsläufig dazu führen, dass man sein Ziel nicht erreicht.

Das dies zu Fehlern führt sieht man im Gleichheitsfeminismus. Dort wird eben jeder Unterschied mit Machtstrukturen zugunsten der Männer begründet. Dabei handelt es sich teilweise eher um Unterschiede, die auch ein unterschiedliches Interesse an zB beruflichen Status zur Folge haben oder eine andere Arbeitsverteilung in der Familie begründen.

Auch daraus folgt aber nicht, dass man diese Arbeitsteilung per se als gerecht, weil biologisch bedingt, annehmen muss. Wer sie nicht will, der kann natürlich jederzeit eine andere vornehmen. Und es folgt auch nicht aus der Biologie, dass man die Regelungen im Familienrecht auf die vorgenommene Weise ausgestalten muss, um damit eine Absicherung für den Fall der Trennung herbeizuführen. Im Gegenteil: soziale Netze wie eine Rentenversicherung, einen Krankenversicherung, Unterhaltsregelungen sind insoweit evolutionär vollkommen neue kulturelle Ausgestaltungen, die typische evolutionäre Kostenberechnungen vollkommen umwerfen. Nichts in der Biologie bedingt einen Unterhalt, einen Zugewinn oder einen Versorgungsausgleich. Nichts in der Biologie rechtfertigt die Annahme einer kulturell geschaffenen Rape Culture oder die Einstellung, dass Frauen per se sozial inkompetent sind.

Man kann meiner Meinung nach auch Unterschiede anerkennen, aber dennoch für gleiche rechtliche Regelungen für Männer und Frauen sein. Und man kann gleichzeitig der Auffassung sein, dass in bestimmten Bereichen gleiche Regelungen sich zu ungunsten eines Geschlechts auswirken können (Unterhaltsregelungen sind ja erst einmal geschlechterneutral gehalten, belasten aber üblicherweise eher Männer). Das bedeutet nicht, dass man dann Gesetze nach Geschlechtern verschieden gestalten soll, sondern eher, dass eine gerechtere neutrale Lösung gefunden werden muss und dies dann eher von einem Geschlecht gefordert werden wird.

Aus bestimmten Ansichten mag eine andere Einstellung dazu kommen, was man als Ausbeutung ansieht. Wenn Männer und Frauen im Schnitt andere Interessen und andere Triebe etc haben, dann folgen daraus auch andere Payoffs für bestimmte Verhalten etc. Aber Ausbeutung ist ja gerade weil Werte subjektiv sind, auch ein Punkt, den man außerhalb biologischer Theorien anders beurteilen kann.

197 Gedanken zu “Folgt aus den biologischen Theorien, dass soziale Geschlechtergerechtigkeit irrelevant ist?

    • „Welcher mormalsterbliche Mann mit realen Problemen soll das verstehen?“

      Ich.

      „Wem nützen dieses fachchinesischen Schattendebatten“

      Mir.

      • Dann bist Du sozusagen die homöopathische Dosis unter den Suizid-, häusliche Gewalt-, Trennungs- und/oder Gesundheitsvorsorgeopfern, denen Akademikerbattles wie dieses hier real aus ihrer Notlage verhelfen. Wieder was gelernt. Wenn DAS die Lösung ist, muss unsere Initiative irgendwas falsch machen. Ab sofort labere ich Betroffene in diesem Slang zu. Mal schauen, wie schnell sich damit das System dann zu deren Gunsten wieder einpendelt.

        • Ich kann mich nicht erinnern, dass hier irgendwo der Anspruch auf das Beenden bzw. schrittweise Beseitigen dieser Probleme formuliert wurde. Darüber wird hier gesprochen, ja, genau so wie man hier evolutionsbiologische Diskussionen/Artikel vorfinden wird. Dass nur, weil man das eine thematisch abdeckt, das andere sofort darunter zu leiden hätte, ist doch etwas zu kurz gedacht.

          Wenn Du aber deinen Hunger nach utilitaristischen Diskussionen und Artikeln/Blogs im Rahmen von deinen genannten Problemen besprechen willst, es existiert rechts unten ein sogenannter Blogroll wo viele gute Blogs dazu empfohlen werden.

          Sonst sei auf ddbz Beitrag unter mir hingewiesen, um mich nicht zu wiederholen.

        • Bitte ließ meine Kommentare nochmal, Du hast mich gründlich mißverstanden. Ich suche Debatten wie diese zu vermeiden / verstehen, da sie denen da draußen nur seltenst aus ihrer von uns allen (hier und anderswo) lautstark bejammerten Notlage helfen. Schönen Tag noch.

    • @ Tristan Rosenkranz

      Ich denke, in jeder sozialen und politischen Bewegung gibt es den Typus des „Aktivisten“ und des „Theoretikers“, es gibt diesbezüglich natürlich auch sowohl Mischformen als auch Reinformen.
      Und es kommt in sozialen Bewegungen immer wieder mal vor, dass Aktivisten mit hohen pragmatischen und organisatorischen Kompetenzen nicht so ganz verstehen, warum die Theoretiker der Bewegung Zeit und Energie in Theoriearbeit und -debatten stecken.

      Ich persönlich halte grundsätzlich beide Aspekte für wichtig.

      Dass ohne die pragmatischen Aktivisten kein Fortschritt in der Sache möglich wäre, sollte jedem einleuchten, (und es stimmt auch, dass es innerhalb der Männerrechtsbewegung noch viel zu wenig konstruktiven pragmatischen Aktivismus gibt!), dennoch hat aber auch die Theorie m.E. ihren wichtigen Funktionen, z.B.:

      – Anschluss an akademische und wissenschaftliche Diskurse herstellen
      – die Gewinnung kultureller Hegemonie anstreben
      – Eröffnung eines Denkraums für alle diejenigen Personen, die ein Bedürfnis empfinden relevante Themen auch theoretisch zu durchdringen
      – Bereitstellung von Argumenten für tiefergehende Diskussionen zu relevanten Themen und Erarbeiten von Legitimationen für bestimmte Positionen
      – Artikulation und Reflexion verschiedener weltanschaulicher Standpunkte innerhalb einer sozialen Bewegung, was im Idealfall ermöglicht, diese in ein angemessenes Verhältnis zueinander zu bringen sowie Menschen mit unterschiedlichen Sichtweisen anzusprechen

      • Danke. Das ist eine Antwort, die bei mir ein gewisses Verständnis erzeugt. Vielleicht bin ich etwas „geschädigt“ angesichts derer, die uns ganz gern immer wieder in Formulierungsdebatten zu ziehen versuchen, selbst aber nichts tun außer ihre Polster vollzufurzen. Sorry dafür.

        • Mag sein, dass ich da etwas verkürzte. Oder vielleicht einen falschen Eindruck vermittelt bekam und annehme, dass jene die die Notlage da draußen kennen, kein Interesse an hochverkopften Schattendebatten haben.

        • Ich denke, ein grosser Teil der Notlage „da draußen“ ist auch diesen Schattendebatten geschuldet. Politiker.I.nnen machen nämlich zB auch Gesetze, die Notlagen schaffen, verschärfen oder die Lösungen hierzu ver-, bzw. behindern.

          Beides hat eben seine Berechtigung, wie ich finde. Natürlich ist dem Scheidungsvater hier nicht konkret zu helfen. Darum geht es aber auch nicht.

        • Ich sehe oft, dass wir dieselben Fehler, die uns strukturell benachteiligen und das System aufrecht erhalten helfen, wiederholen. Wir grenzen aus und versteigen uns in Worthülsen. Und tun damit das, was das uns ausgrenzende System stabil hält. Da kann und will ich nicht mitgehen. Im Übrigen muss ich los, danke für die angestoßenen Gedanken.

        • @Tristan

          Warum diese Strenge, das Einengen?

          Kann schon nachvollziehen, was du da willst.

          Aber all dies hier ist doch u.a. auch freier Platz zum (tatsächlich notwendigen) Ausdruck, zur Suche, zum Beleuchten, Durchdenken etc.

          Und natürich ist es so, dass dabei dein Interesse manchmal nicht im Vordergrund ist.

          Was soll daran falsch sein?

          „…, dass jene die die Notlage da draußen kennen, kein Interesse an hochverkopften Schattendebatten haben.“

          Manchmal posten hier welche, da habe ich auch diesen Eindruck. Das macht mich dann auch fuchsig. Dennoch existiert doch viel Bewusstsein darüber.

  1. Die Frage krankt schon daran, dass „Gerechtigkeit“ mittlerweile ein ideologischer Jokerbegriff geworden ist.

    Was ist denn „Gerechtigkeit“?

    Gleiche rechtliche Chancen?

    Staatlich kompensierende Zwangsmaßnahmen zur Schaffung gleicher „Chancen“, wo biologisch bedingte Chancenungleichheit besteht?

    Gleiches Outcome?

    Schlimmer als „Gerechtigkeit“ ist nur noch „soziale“ Gerechtigkeit“….da bewegen wir uns endgültig auf dem pseudoreligiösen Niveau eines „Verdi“-Ortsverbands….

    Die Grundrechte gelten für alle Menschen.

    Fertig.

    Das reicht.

    Alles andere ist ideologische Manipulation.

    • „Die Grundrechte gelten für alle Menschen. “
      Außer der Mensch ist männlichen Geschlechts.

      㤠1631d
      Beschneidung des männlichen Kindes

      (1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

      (2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.

    • ät Ratloser:

      Völlig richtig.
      Man merkt bei Elmars Argumentation eine unterschwellige Biologie/NW-Feindlichkeit, die Djadmoros auch schon beschrieben hat („Rassebiologen“).
      Mir persönlich ist es ebenfalls schon begegnet.

      Die Biologie stellt fest, daß es Ungleichheit und Ungerechtigkeit gibt. Juristisch müssen wir das nicht hinnehmen, biologisch schon.

      Wer das ernsthaft ändern wollte, müßte Gentechnologie am Menschen betreiben.

      Ich glaube nicht, daß es bei der „Gerechtigkeitsforderung“ der Ideologen wirklich darum geht.
      Im Gegenteil, die wollen Ungerechtigkeit zu ihren Gunsten erzeugen.

      Läßt sich historisch xmal nachweisen: Kuba, Sowjetunion, Äthiopien, Kambodscha, China,…..

      • „Die Biologie stellt fest, daß es Ungleichheit und Ungerechtigkeit gibt. Juristisch müssen wir das nicht hinnehmen, biologisch schon.“

        Die Biologie stellt keine Ungerechtigkeiten fest, das tun Menschen. Überhaupt kann man die Natur nicht unter Gerechtigkeitsgesichtpunkten betrachten.

        „Wer das ernsthaft ändern wollte, müßte Gentechnologie am Menschen betreiben.“

        Das ist eine Option. Ist eigentlich nur eine Frage der Zeit.

        • „Die Biologie stellt keine Ungerechtigkeiten fest, das tun Menschen. “
          OK, aus den Erkenntnissen der Biologie läßt sich Ungerechtigkeit ableiten. Einer hat gute Gene, der andere nicht.

          “Wer das ernsthaft ändern wollte, müßte Gentechnologie am Menschen betreiben.”

          Willst Du das wirklich?

        • „Willst Du das wirklich?“

          Ich will gesunde, intelligente und prosoziale Menschen, die den Index der sozialen Entwicklung weiter nach oben treiben und das Weltall erobern. Gentechnologie sollte einfach ein Angebot an potentielle Eltern sein, kein staatliches Zuchtprogramm. Leider werden Länder wie China da nicht mit der gleichen liberalen Einstellung wie ich an die Sache heran gehen.

        • ät DEnton:

          So´n bißchen wie bei StarTrek? Warum nicht.

          Tja, leider werden aber die Chinesen die einzigen sein, die das wirklich machen.

          In unserer westlichen Gesellschaft werden ja schon ein paar transgene Kartoffelpflanzen umgenietet.

        • „So´n bißchen wie bei StarTrek? Warum nicht.“

          Eine vernünftige Marskolonie wäre schon mal ein Anfang. Elon Musk hat sich da ein ehrgeiziges Ziel gesetzt.

          „Tja, leider werden aber die Chinesen die einzigen sein, die das wirklich machen.“

          Vielleicht. Vielleicht kommt auch alles ganz anders? Wir werden sehen.

  2. @ Christian

    *@Elmar Deshalb ist Biologismus maskulistisch kontraproduktiv.*

    Völlig irrelevant, ob „Biologismus“ für irgendetwas produktiv oder Kontraproduktiv ist.

    Ich bin „Biologist“, weil „Biologismus“ das, was ist, am besten beschreibt und begründet, am realistischsten ist.

    Davon muss ich ausgehen, das muss ich bedenken, wenn ich etwas verändern will.

    Wunschdenken („“Biologismus“ ist für meine Zwecke kontraproduktiv, also lehne ich ihn ab, denn wenn stimmte, was er behauptet, wird das Erreichen meiner Ziele erschwert bis unmöglich!“) lese ich da heraus.

    Ein Wunschdenken, dass auch LoMi oft erkennen lässt, der im „Biologismus“ die ethische Orientierung vermisst.

    Als sei das Aufgabe naturwissenschaftlicher WeltBESCHREIBUNG.

    „Es kann nicht sein,was nicht sein darf!“

    Weil es meinen Werten/Wünschen zuwiderläuft.

    Man lasse sich seine schönen Utopien doch um Himmels Willen nicht von der Realität kaputt machen.

    Wo kämen wir denn dahin?

    Na ja, vielleicht ein wenig weiter als mit Wunschdenken.

    • @roslin

      „Völlig irrelevant, ob “Biologismus” für irgendetwas produktiv oder Kontraproduktiv ist. Ich bin “Biologist”, weil “Biologismus” das, was ist, am besten beschreibt und begründet, am realistischsten ist.“

      Die Argumentation vom besseren Ziel her kommt von Elmar ja häufig. Und ist ein klassischer Fehlschluss.

    • Ich bin es langsam auch leid über diese völlig unwissenschaftlich Herangehensweise zu diskutieren, die die Analyse und Bewertung vermischt, @Roslin.

      Wie kommst Du, @Elmar, überhaupt auf die Idee

      *eine soziale Realität ohne Ausbeutung, kann der Biologismus einfach nicht verstehen*

      dass „Ausbeutung“ und „Biologismus“ irgendetwas miteinander zu tun haben? Thema verfehlt, setzen, sechs!

      Es ist keineswegs so, dass wenn man die These vertritt, dass Männern wegen des Testosterons einen stärkeren Sexualtrieb haben, man für die Straffreiheit von Vergewaltigungen oder für steuerfinanzierte Bordelle eintreten muss.

      • @Albert

        Christian hat die Diskussion mit LoMi und Seitenblck überhaupt nicht verstanden und was er hier aus dem Zusammenhang gerissen hat, ist völlig mißverständlich.

        Es geht um etwas völlig anderes als einen naturalistischen Fehlschluß und daher geht deine Kritik am Thema vorbei.

        Aus Christians Zitat alleine kann man das aber nicht verstehen.

        Insofern ist das hier

        „dass “Ausbeutung” und “Biologismus” irgendetwas miteinander zu tun haben? Thema verfehlt, setzen, sechs!“

        völlig deplatziert, weil ich das nie behauptet habe.

        Auf das Verständnis von EvoChris ist eben kein Verlaß und auch du solltest besser nachlesen,

        Meine Antwort liegt schon bereit und ich warte noch auf die Reaktion von LoMi und Seitenblick.

        • @elmar

          „Meine Antwort liegt schon bereit und ich warte noch auf die Reaktion von LoMi und Seitenblick.“

          Wäre die Frage, ob sie mitlesen. Eigentlich aber eine recht simple Entscheidung: Stell es halt als Beitrag bei dir ein, wenn du meinst, dass es einen eigenen Artikel trägt oder hier, wenn du eine weitergehendes Publikum haben willst

        • ät Elmar & die Evolutionären:

          „Christian hat die Diskussion mit LoMi und Seitenblck überhaupt nicht verstanden und was er hier aus dem Zusammenhang gerissen hat, ist völlig mißverständlich.“

          Das war auch genau das Argument, das die Blamierten nach der Veröffentlichung von „Hjernevask“ (brainwash) von Harald Eia gebrauchten.
          Indes, nach Prüfung des Vorwurfs hat der norwegische Presserat nichts diesbezügliches finden können.

          Dürfte hier auch so sein; vor allem, weil Christian oben schön ins Detail geht.
          Wo soll da was getürkt sein?

          Alberto hat völlig recht: Elmar et al. geht es primär gar nicht um die Beschreibung der Welt, sondern um die politische Agenda.

          Und politische Agenden triefen häufig nur so von erfundener Weltanschauung.
          Wir Menschen neigen leider dazu, weil das in unserer Stammesgeschichte von Vorteil war.

          Das ist kein Biologismus, sondern Biologie.

          Ob es den Weltanschauern paßt oder nicht.

        • Kleine Vorbemerkung: Das Zitat von Elmar stammt aus einer Diskussion, die eine bestimmte Ausgangsfrage hatte (in Form von Lomis Posting) und die danach, aufgrund der üblichen Eigendynamik von Diskussionen, weitere Fragen anriss.
          Es wäre schon sinnvoll, bei den Zitaten – etwa bei dem von Elmar – drauf zu achten, um welche Frage es dabei ging.

          Bei Lomis posting ging es zunächst mal darum, dass auf diesem Blog mehrfach die These vertreten wurde, dass menschliches Verhalten trotz anderslautender Meinung der Handelnden letztlich auf biologische Antriebe wie Statusaufbau etc. zurückführbar ist. Andere Deutungen bestimmter Handlungen wurden als Rationalisierung eingeordnet. Mit dieser Verhältnisbestimmung von individuellen Handlungen und einem gewissen Ausschließlichkeitsanspruch biologischer Theorie wollte Lomi sich nicht zufriedengeben, wenn ich es Recht verstanden habe. Das ist Frageebene 1.

          Eine darüber hinausgehende Frage war die, um die es im Zitat von Elmar geht, nämlich was von den biologischen Erkenntnissen für männerrechtliche Fragen bzw. eine männerrechtliche Praxis relevant ist. Sprich was leisten biologische Erkenntnisse dafür. Dass seine Antwort „nichts“ lautet, ist wohl klar. Dennoch:
          Will man diese Frage halbwegs konstruktiv weiterdiskutieren, müssten Begriffe definiert und ein paar Fragen geklärt werden:

          1. Der Biologismus-Begriff
          Ich sehe mindestens zwei Lesarten:
          a. Biologismus bezeichnet die Betrachtungsweise, bei der die Biologie als Letzterklärungsinstanz für menschliches Verhalten herangezogen wird. Das geschieht so, dass alle Variationen menschlichen Handelns und Erlebens auf ein Ensemble relativ weniger Faktoren wie Status, Überlebens- und insbesondere Fortpflanzungsdienlichkeit zurückgeführt werden. Manche von Christians Äußerungen klingen so, als ob es sogar nur Fortpflanzungsdienlichkeit als letzten Faktor gibt. Aber das mag an der Blogsituation liegen.
          Nach einem so verstandenen Biologismus treten im Laufe der (kulturellen) Evolution auf keinen Fall neue Faktoren auf, die sich als Subsysteme ausbauen und ihre Eigenlogiken entwickeln, sondern derartige Eigenlogiken werden reduktiv auf die o.g. Faktoren bzw. den Faktor „Weitergabe der Gene“ zurückgeführt.
          Sowohl Elmar als auch Christian müssten sagen, ob sie
          – wenn sie den Begriff verwenden, diesen Inhalt damit meinen und
          – ob sie diese Position teilen (bei Elmar ist klar, dass er sie nicht teilt).

          b. Eine schwächere Lesart des Biologismusbegriffs würde davon ausgehen, dass biologische Antriebe nach wie vor wirken, aber dass es daneben andere handlungsbestimmende Faktoren gibt wie rationale Gründe des Individuums, lebensgeschichtlich erworbene Vorlieben. Lernerfahrungen etc. Ob Christian eigentlich etwas vertritt, was dieser Lesart entspricht, müsste er sagen. Wenn ja, sollte man diese Position aber nicht als Biologismus bezeichnen, das würde ich für a. reservieren. Vielleicht passt dann besser „biologiezentrierte Betrachtung“?

          Solange nicht Konsens besteht, wie man den Begriff verwenden will, ist eine Diskussion relativ sinnfrei.

          Daneben gibt es aber eine Sachfragen, die sich ebenfalls in Elmars Zitat niederschlägt, nämlich die nach der praktischen Bedeutung des Evergreens „im Schnitt“.

          Wenn man aufgrund biologischer Erwägungen von Unterschieden zwischen den Geschlechtern ausgeht, die es im Schnitt gibt, dann stellt sich die Frage, was das a. für den Umgang mit Individuen und b. für eventuelle männerrechtliche Forderungen heißt. Anders gesagt: Was folgt aus den den postulierten Unterschieden?

          Das ist durchaus ein praktisches Problem, weil es ‚konservative‘
          Lesarten der Biologie gibt, die die Einschränkung ‚im Schnitt‘ gerne ignorieren und aus der Biologie ein bestimmtes, ’naturgemäßes‘ und insofern normatives Rollenbild für die Geschlechter ableiten wollen. Jetzt sind wir bei Elmars „Der Biologismus formuliert seine eigene Teleologie“.

          Beim Umgang mit dem ‚im Schnitt‘ sehe ich zwei Möglichkeiten:
          a. Man schwächt die Einschränkung ‚im-Schnitt‘ so weit ab, dass sie zur konservativen Position kompatibel wird. Das könnte man machen, indem man behauptet, dass der Schnitt
          99,9999999% betrifft und die Einschränkung insofern praktisch bedeutungslos ist.
          b. Die Einschränkung wird stark gelesen. Dann folgt aus eventuellen biologisch bedingten Unterschieden nichts für den Umgang mit Individuen, allerdings müsste man dann auch sagen, ob denn eigentlich irgendwelche praktischen Konsequenzen aus den Unterschieden folgen und wie diese aussehen könnten.

          Ich sehe noch nicht, dass diese Frage eindeutig geklärt ist – aber vielleicht habe ich es nur nicht mitgekriegt.

          Eine zu b. kompatible Praxis wäre, auf die individuellen Entscheidungen abzuheben und den Umgang mit tatsächlichen oder vermeintlichen Unterschieden dem Aushandlungsprozess der Beteiligten zu überlassen. Das wäre eine Position, die ein sehr starkes Verständnis von Individualität und der Bedeutung der Selbstbestimmung des Einzelnen hat, was ich persönlich sehr sympathisch fände.

          Mein Vorschlag wäre somit, Elmars Zitat auf dem Hintergrund dieser Punkte und damit etwas weniger polemisch zu diskutieren.

        • „Dann folgt aus eventuellen biologisch bedingten Unterschieden nichts für den Umgang mit Individuen, allerdings müsste man dann auch sagen, ob denn eigentlich irgendwelche praktischen Konsequenzen aus den Unterschieden folgen und wie diese aussehen könnten.“

          Biologische Unterschiede „im Schnitt“ erklären gesellschaftliche Muster wie z. B. die Tatsache, dass Frauen weniger in Führungspositionen, aber dafür mehr in der Kinderbetreuung anzutreffen sind, ohne Diskriminierung oder Sozialisation.

          • @JCDenton
            >Biologische Unterschiede “im Schnitt” erklären gesellschaftliche Muster wie z. B. die Tatsache, dass Frauen weniger in Führungspositionen, aber dafür mehr in der Kinderbetreuung anzutreffen sind, ohne Diskriminierung oder Sozialisation.

            Aber abgesehen von der erklärenden Funktion haben sie dann keine weitere – oder?
            Nicht das ich was gegen Erklärungen haben, die können sehr gut gegen Verschwörungsdelirien helfen.

        • du schreibst im zusammenhang mit der aussage „im schnitt“

          *Dann folgt aus eventuellen biologisch bedingten Unterschieden nichts für den Umgang mit Individuen …*

          @seitenblick, was mich einigermaßen erstaunt, denn das ist doch wohl selbstverständlich, gilt nicht nur für biologisch bedingte unterschiede und ist letzlich der gleichberechtigung geschuldet.

          • @Albert
            >@seitenblick, was mich einigermaßen erstaunt, denn das ist doch wohl selbstverständlich, gilt nicht nur für biologisch bedingte unterschiede und ist letzlich der gleichberechtigung geschuldet.

            Guter Hinweis auf ein mögliches Missverständnis – ich meinte damit nicht juristischen Folgerungen. Die diesbezügliche Gleichheit im Sinne der Gleichberechtigung halte ich natürlich ebenfalls für selbstverständlich. Ich teile also dein Erstaunen ;-).
            Mir ging es Unterschiede im Umgang miteinander. Also beispielsweise darum, ob jemand jemand anders begrüßt mit „Sie sind ein Mann, also kann man ihnen kein Kind in die Hand geben, sie lassen das ja fallen“, oder ob das Wissen um Durchschnittswerte in der Praxis schlicht irrelevant ist. Weil man sich an dem orientiert, was man beobachten kann.

        • als erfahrungswerte verstanden haben sie eine gewisse bedeutung im persönlichen umgang. sie verlieren umso mehr an bedeutung, je besser man sich kennt. ich würde eher einen fremden mann, als eine fremde frau nach einer wegbeschreibung fragen.

          wichtig werden sie beim formulieren und umsetzen sozialer und politischer ziele, denn diese programme müssen menschen pauschalieren, sie so zu sagen als gruppe ansprechen. um im mittel das best mögliche ergebnis zu erzielen, ist es wichtig zu wissen, wie sich menschen im mittel verhalten.

        • @elmar, du hast ja nun auf deinem block ausführlich stellung bezogen. dabei fällt mir auf, dass du deine ausführungen wie folgt einleitest:

          *Was ist denn nur passiert? EvoChris hat drei Aussagen von mir gelesen

          (1) Der Biologismus formuliert seine eigene Teleologie. Und die ist für Männerrechte keineswegs gleichgültig, denn sie erklärt, daß Geschlechtergerechtigkeit in sozialen und nicht in wirtschaftlichen Zusammenhänge, politische Macht oder was sonst Status verleihen möge, einfach irrelevant ist.
          (2) Was ich und vermutlich zum Teil du auch wollen, eine soziale Realität ohne Ausbeutung, kann der Biologismus einfach nicht verstehen, denn sie ist für ihn unnatürlich und einfach nur eine Folge der Tatsache, daß du und ich irgendwelche Betas, Gammas oder Omegas sind, die sich einfach über zu wenig Status im Vergleich zu den alpha-Männern beschweren.
          (3) Deshalb ist Biologismus maskulistisch kontraproduktiv.*

          wegen des zweiten punktes bleibt mir nichts anderes übrig, als meine behauptung aufrechtzuerhalten:

          „Ausbeutung” und “Biologismus” haben nichts miteinander zu tun. Thema verfehlt, setzen, sechs!

          • @Albert

            „wegen des zweiten punktes bleibt mir nichts anderes übrig, als meine behauptung aufrechtzuerhalten: “

            Warum du das tust, ist mir ein Rätsel, denn daß der Biologismus Ausbeutung nicht intendiert, weiß ich und ich habe das auch nicht geschrieben. Was ich geschrieben habe, ist, daß der Biologismus eine bestimmte Art der Ausbeutung nicht erkennen kann. Daher kann er auch nichts gegen sie tun. Stattdessen wird er die Oberfläche der sozialen Ausbeutung in seinem Paradigma beschreiben. Wenn du nun meinst, daß diese Beschreibung falsch ist, dann kannst du sie gerne korrigieren.

        • @elmar, biologen, evolutionsbiologen und naturwissenschaftlern geht es um die erklärung und beschreibung der welt/realität/natur. sie enthalten sich bewusst jeder bewertung oder sollten es zumindest tun. ausbeutung ist eine bewertung.

          ich habe überhaupt nichts gegen bewertungen, ganz im gegenteil, bitte verstehe mich nicht falsch, aber naturwissenschaften dafür zu kritisieren, dass sie bewertungen vermeiden, zeigt das du den charakter von naturwissenschaften nicht verstanden. deswegen auch die schlechte zensur, @elmar 😉

          • @albert

            Wie kommst du auf „Bwertung“? Das ist in dem Zusammenhang eine Metapher, etwa so, we man sagen könnte, daß der klassischen E-Dynamik der Quantencharakter der Photonen egal ist. „egal“ heißt hier soviel wie „kann nicht berücksichtigen“ oder „ist blind gegen“ oder „handelt nicht von“.

            Verstehst du jetzt?

        • „Was ich geschrieben habe, ist, daß der Biologismus eine bestimmte Art der Ausbeutung nicht erkennen kann.“

          Das macht ihn aber nicht falsch.

          Und welche Ausbeutung überhaupt?

          • „Aber vielleicht macht es ihn nutzlos“

            Wenn man Verhalten nicht versteht, kann man auch nichts am Verhalten ändern.

            „Bitte hab Verständnis, daß ich mich aufdiesem blog zurückhalte.“

            Nö, habe ich nicht. Denn Du gibst mir bislang keinen vernünftige Grund, der mich überzeugen würde, dass es ratsam ist, sich hier zurückzuhalten.

            Im Übrigen habe ich den Text gelesen, und ich finde ihn mehr als unverständlich.

        • Das physikalische beispiel hinkt, denn du bemängelst trotzdem, das eine wertung nicht erkannt oder beschrieben wird, was halt schlicht und ergreifend werder anspruch, noch aufgabe einer naturwissenschaft ist, @elmar. Der quantencharakter hingegen, ist ein merkmal, das es zubeschreiben gilt.

        • die einen sagen so, und die anderen so, @elmar. ich versuche dir meinen standpunkt mit einem einfachen beispiel zu verdeutlichen: biologen beschreiben die tatsache, dass schwarze witwen ihre männchen nach der Paarung zu verspeisen pflegen. evolutionsbiologen versuchen dieses verhalten zu erklären. sie diskutieren nicht, ob es gerecht, sozial verträglich oder ausbeuterisch ist. das ist nicht ihr thema, weil es soch hierbei um wertungen handelt. ebenso verfahren sie bei der beschreibung des balz- und paarungsverhaltens der spezie mensch.

        • ät Alberto:
          „[Elmar]:Du kannst nicht zugeben, daß du etwas äußerst simples nicht kapiert hast.“

          Der will doch gar nicht mehr inhaltlich diskutieren. Wie ein Politbüro-Betonkopf von anno dazumal, dem nachgewiesen wurde, daß seine Ansichten Mumpitz sind.
          Deswegen schimpft und beleidigt er, weil er sonst nichts mehr zu sagen weiß.

  3. Moin, Christian. Dein letzter „Naturalistischer“ ist doch jetzt grad drei Tage her:

    „Nur so wird einem auch deutlich, dass so etwas wie das “Glück” der Person oder sein Überleben nur eine sehr untergeordnete Rolle als Wert an sich spielen.“

    Weil dieses hin und her und die ganzen sich im Kreis drehenden Diskussionen schon so viele kluge Köpfe hier verschlissen haben, schlage ich Kurzkritiken für solche Fälle vor:

    NF, TTL

    (naturalistischer Fehlschluss, Tautologie).

    Muss man sich nicht so die Finger wundschreiben.

  4. Was ist eigentlich diese Geschlechtergerechtigkeit? Warum soll die erstrebenswert sein? Reicht nicht Gerechtigkeit?

    Gleichberchtigung muss reichen! Jeder der „mehr“ will kann eigentlich nur hehen Gleichberechtibung sein. Warum gibt es keine Forderungen nach Haarfarbengerechtigkeit oder Dick-Dünn-Gerechtigkeit, die sollte dann doch ebenso wichtig sein …

    PS Ohne Biologie brauchten sich die kämpfer gegen diese Biologie keinen Kopf zu machen. Es gäbe sie schlicht nicht! 🙂

    • @ ddbz

      „Ohne Biologie brauchten sich die kämpfer gegen diese Biologie keinen Kopf zu machen. Es gäbe sie schlicht nicht!“

      Das kränkt sie ja gerade.

      Auch sehen sie durch „die Biologie“ die Grundlagen ihres selbstgewählten intellektuellen (und meist auch beruflichen) Lebensschwerpunkts bedroht.

      Die Welt als Wille und Vorstellung hat nur die Größe eines Kinderschuhkartons….

    • @ DDBZ

      Geschlechtergerechtigkeit stellt sich ein, wenn gleichberechtigte Männer und Frauen sich frei vereinbaren und der Staat ihre Vereinbarungen protokolliert und die Einhaltung des Versprochenen garantiert.

      Sie wird zerstört, wenn der Staat parteiisch wird. Das ist er: Er ist der A-priori-Verbündete der Frauenseite, so dass hier keine gleichgewichtigen Partner die Bedingungen ihres Zusammenlebens aushandeln, sondern die Frau immer mit dem Schwergewicht des Staates auf ihrer Seite am Verhandlungstisch sitzt.

      Das verhindert das Zahlen gerechter Preise, die das widerspiegeln, was Männern/Frauen aufgrund ihrer Unterschiedlichkeit unterschiedlich viel wert ist.

      Wenn Männer z.B. an Karriere mehr Spaß haben als an Kindern, müssen Frauen, denen vielleicht an Kindern mehr liegt als an Karriere, dafür an Männer einen Preis zahlen, wenn sie Kinder von diesen/MIT diesen wollen.

      Genauso müssen Männer an Frauen einen Preis zahlen, wenn sie zwar Kinder, aber auch Karriere wollen.

      Frauen, die Karriere mehr lieben als Kinder haben die gleiche Freiheit wie Männer bereits jetzt: Sie können auf Kinder verzichten und/oder sich einen Mann suchen, der ihnen den Rücken frei hält.

      So wie sich Männer, die Kind und Karriere vereinbaren wollen, auch die Freiheit haben, sich eine Frau zu suchen, die das mit ihnen durchziehen will und diese Frau dann anständig zu „bezahlen“ gezwungen sind.

      Dass Frauen oft Männer, die ihnen den Rücken frei halten wollen, als unmännlich und wenig attraktiv wahrnehmen, ist deren Problem, nicht das des Staates.

      Dass Männer Frauen, die Karriere vor Kindern priorisieren, oft als unweiblich und wenig attraktiv wahrnehmen ist ebenfalls deren Problem (jeweils das der Männer und Frauen), hat vom Staat nicht im Sinne irgendeiner Gleichstellung „behandelt“ zu werden.

      Männer und Frauen sind von Natur aus unterschiedlich, entscheiden sich ALS GRUPPEN, d.h. im Schnitt, systematisch anders, haben andere Präferenzen, andere Begabungsschwerpunkte.

      Aus all dem ergibt sich bei Freiheit und Gleichberechtigung ZWINGEND Ungleichverteilung, die nur gleichgestellt werden kann, indem man Freiheit und Gleichberechtigung abschafft und im feministisch-femizentrischen Staat, in dem der Pussyadel etabliert wurde, heißt das vor allem Freiheit und Gleichberechtigung der Männer wird mehr und mehr abgeschafft.

      Gleichzeitig ist eben dieser Staat aber in besondeem Maße auf die Solidarität und Loyalität seiner Männer, die er mehr und mehr diskriminiert, angewiesen, gar nicht überlebensfähig ohne männliches HOCHLEISTUNGSENGAGEMENT.

      Warum sollen sich Männer um Himmels willen für einen solchen sie diskriminierenden Saftladen den Allerwertesten aufreißen?

      Weil die Alternativen nach Systemzusammenbruch noch schlimmer sind?

      Sind sie, aber das wird nicht reichen, um die schleichende und wachsende Demotivation der Männer, ihren stillen Auszug aus dieser Gesellschaft, aufzuhalten.

      Es muss sich für Männer wieder lohnen, erfolgreich zu sein, sich zu engagieren in und für diese Gesellschaft.

      Das schaffen nur Freiheit und Gleichberechtigung für Männer und Frauen in einem neutralen Staat.

      Den wir nicht haben.

      • ät Roslix:

        Ich les grade ein Buch, wo es darum geht, wie Nationen Wohlstand schaffen (http://de.wikipedia.org/wiki/Warum_Nationen_scheitern).
        Ein wichtiger Punkt der Autoren ist freie Entfaltung von Kreativität, Engagement und Innovation einer möglichst breiten Schicht.

        Das geht nur durch Anreize. Wenn die Bürger keine Aussicht auf Erfolg ihres Engagements haben, rühren sie sich natürlich nicht.

        Da sowohl in der Gegenwart wie in der Geschichte hauptsächlich Männer die Inititative zur Innovation ergriffen, könnte die Unterbindung der Anreize zum zivilisatorischen Niedergang der Staaten mit grün-dunkelrotem Zeitgeist führen.

        Wir sind noch nicht soweit. Ich kenne genug Männer, zB in der Medizinj- und Biotechnologie, die sich abstrampeln und Erfolg damit haben.

        Hoffen wir, daß es so bleibt.

  5. Besonders interessant iast ja, dass es sehr wohl biologische Theorien zum entstehen von Freiheit, Subjektuivität, Gerechtigkeits empfinden (bzw. dem, was man so nennt) gibt, die Vertreter des soziologisch-/philosophischen Relativismus diese aber entweder nicht zur Kenntnis nehmen, oder siem kritisieren, ohne bessere Alternativen bieten zu können.

    Wo hier wohl der Wunsch Vater des Gedankens ist?

    • „biologische Theorien zum entstehen von Freiheit, Subjektuivität, Gerechtigkeits empfinden “

      Wirklich?

      Das würde ich gerne selbst nachlesen. Kannst du mir einen Hinweis geben, wie diese Theorien zu finden sind?

      • Einen Link habe ich nicht, aber das zentrale Kapitel ist nicht so lang:

        „In the beginning, there were no reasons; there were only causes. Nothing had a purpose, nothing had so much as a function; there was no teleology in the world at all. The explanation for this is simple: There was nothing that had interests. But after millennia there happened to emerge simple replicators. While they had no inkling of their interests, and perhaps properly speaking had no interests, we, peering
        back from our godlike vantage point at their early days, can nonarbitrarily assign them certain interests — generated by their defining „interest“ in self-replication. That is, maybe it really made no difference, was a matter of no concern, didn’t matter to anyone or anything whether or not they succeeded in replicating (though it does seem that we can be grateful that they did), but at least we can assign them interests conditionally. If these simple replicators are to survive and replicate,
        thus persisting in the face of increasing entropy, their environment must meet certain conditions: conditions conducive to replication must be present or at least frequent.

        Put more anthropomorphically, if these simple replicators want
        to continue to replicate, they should hope and strive for various things; they should avoid the „bad“ things and seek the „good“ things. When in his an entity arrives on the scene capable of behavior that staves off, however primitively, its own dissolution and decomposition, it brings with it into the world its „good.“ That is to say, it creates a point of view from which the world’s events can be roughly partitioned into the favorable, the unfavorable, and the neutral. And its own innate proclivities to seek the first, shun the second, and ignore the third contribute
        essentially to the definition of the three classes. As the creature
        thus comes to have interests, the world and its events begin creating reasons for it — whether or not the creature can fully recognize them. The first reasons preexisted their own recognition. Indeed, the first problem faced by the first problem-facers was to learn how to recognize and act on the reasons that their very existence brought into existence.
        As soon as something gets into the business of self-preservation, bindaries become important, for if you are setting out to preserve ourself, you don’t want to squander effort trying to preserve the whole world: you draw the line. You become, in a word, selfish. This primordial form of selfishness (which, as a primordial form, lacks most of the flavors of our brand of selfishness) is one of the marks of life.

        Where one bit of granite ends and the next bit begins is a matter of slight moment; the fracture boundary may be real enough, but nothing works to protect the territory, to push back the frontier or retreat. „Me against the world“ — this distinction between everything on the inside of a closed boundary and everything in the external world — is at the heart of all biological processes, not just ingestion and excretion, respiration and transpiration. Consider, for instance, the immune system, with its millions of different antibodies arrayed in defense of the body against millions of different alien intruders. This army must solve the
        fundamental problem of recognition: telling one’s self (and one’s
        friends) from everything else. And the problem has been solved in much the way human nations, and their armies, have solved the counterpart problem: by standardized, mechanized identification routines — the passports and customs officers in miniature are molecular shapes and shape-detectors. It is important to recognize that this army of antibodies has no generals, no GHQ with a battle plan, or even a description of
        the enemy: the antibodies represent their enemies only in the way a million locks represent the keys that open them.
        We should note several other facts that are already evident at this earliest stage. Whereas evolution depends on history, Mother Nature is no snob, and origins cut no ice with her. It does not matter where or how an organism acquired its prowess; handsome is as handsome does. So far as we know, of course, the pedigrees of the early replicators were all pretty much the same: they were each of them the product of one blind, dumb-luck series of selections or another. But had some
        time-traveling hyperengineer inserted a robot-replicator into the milieu, and if its prowess was equal or better than the prowess of its naturalgrown competition, its descendants might now be among us — might even be us! Natural selection cannot tell how a system got the way it got, but that doesn’t mean there might not be profound differences between systems „designed“ by natural selection and those designed by intelligent
        engineers. For instance, human designers, being farsighted but blinkered, tend to find their designs thwarted by unforeseen side effects and interactions, so they try to guard against them by giving each element in the system a single function, and insulating it from all the other elements. In contrast,
        Mother Nature (the process of natural selection) is famously myopic and lacking in goals. Since she doesn’t foresee at all, she has no way of worrying about unforeseen side effects. Not „trying“ to avoid them, she tries out designs in which many such side effects occur; most such designs are terrible (ask any engineer), but every now and then there is a serendipitous side effect: two or more unrelated functional
        systems interact to produce a bonus: multiple functions for single
        elements. Multiple functions are not unknown in human-engineered artifacts, but they are relatively rare; in nature they are everywhere. and as we shall see, one of the reasons theorists have had such a hard time finding plausible designs for consciousness in the brain is that they have tended to think of brain elements as serving just one function each.

        Thus are laid the foundation stones. We can now explain the
        following primordial facts:

        (1) There are reasons to recognize.

        (2) Where there are reasons, there are points of view from which
        to recognize or evaluate them.

        (3) Any agent must distinguish „here inside“ from „the external
        world.“

        (4) All recognition must ultimately be accomplished by myriad
        „blind, mechanical“ routines.

        (5) Inside the defended boundary, there need not always be a
        Higher Executive or General Headquarters.

        (6) In nature, handsome is as handsome does; origins don’t matter.

        (7) In nature, elements often play multiple functions within the
        economy of a single organism.

        We have already seen echoes of these primordial facts, in the
        search for the ultimate „point of view of the conscious observer“ and in the several instances in which we have replaced homunculi with (teams of) simple mechanisms. But, as we have seen, the point of view of a conscious observer is not identical to, but a sophisticated descendant of, the primordial points of view of the first replicators who divided their worlds into good and bad. (After all, even plants have points of view in this primordial sense.)

        Dennett, Consciousness explained, S.173 ff.

        • Vielen Dank für den Text, dessen wesentlichen Begriffe:

          „Selbstvervielfältigung(Erhaltung über die Zeit) – Vermeidung der Selbstvervielfältigung nicht zuträglicher Dinge – gut – schlecht – konditionale Interessen – Selbsterhaltung – sein Gutes – sein Schlechtes – Selbstbezug (selfish) – Interessen – Effizienz – Linie zur Außenwelt – Kampf- Multiple Funktionalitäten eines Elementes“

          die Prämissen für folgenden Schluss sind: das Bewusstsein ist die Fähigkeit zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.

          Es wäre interessant aus diesem Axiom eine Bewusstseinstheorie zu entwickeln. Aber du hattest ja gesagt, dies sei nicht notwendig, weil schon von der Biologie geleistet und zwar im obigen Satz.
          Wie würdest du aus diesen Abstraktionen, Gut und Böse, ein schachspielendes, musizierendes, ironisches, reflektierendes, sich hassendes Bewusstsein erklären? Müsste hier die Stochastik zu Hilfe kommen? Handelt es sich um Mutationen? Oder wie erklärt man damit den Feminismus? Wie den Zusammenhang mehrerer Bewusstseine im denselben?
          Das war natürlich eine rhetorische Frage. Es geht nicht. Mindestens brauchst du die Selbstreferentialität und hast du diese, hast du sorfort die Freiheit des Bewusstseins. Wenn du die Freiheit hast, dann bist du über die Biologie hinaus.

        • „hast du sorfort die Freiheit des Bewusstseins. Wenn du die Freiheit hast, dann bist du über die Biologie hinaus.“

          Nur wenn man annimmt,dass Bewusstsein und Selbstreferentialität etwas außerhalb der Biologie ist.

        • Adrian, Bilologie ist die Wissenschaft eines Bewusstseins von einem Gegenstand. Der Gegenstand ist das Andere des Bewusstseins (wenigstens im unerleuchtenden Zustand), Wenn der Gegenstand Bewusstsein wäre, dann würdest du keine Biologie mehr betreiben sondern Philosophie. Woher kommt eigentlich dein Hang zur Unfreiheit? Du bist doch das lebende Beispiel des Gegenteils.

        • ät Quellwerk und Adrian:

          „Bilologie ist die Wissenschaft eines Bewusstseins von einem Gegenstand.“etc.

          Wie bitte? Das ist aber schwurbelig.
          Nein, Biologie ist die Wissenschaft des Lebendigen. Zu behaupten, unser Geist könne das gar so richtig nicht erfassen, ist ein rein theoretisches Gedankenkonstrukt.

          Wenn Biologie nicht so handfest wäre, würde unsere ganze Biotechnologie nicht funktionieren.

        • ät Axel:
          korrekt. Es ging hier aber um die Frage, ob man den Feminismus aus biologistischen Überlegungen herleiten kann. Dies hatte El_Mocho in den Raum geworfen. Deswegen wurde es so schwurbelig. Nichts gegen Naturwissenschaften.

  6. @LoMi, @Seitenblick

    Ich hab jetzt 90min damit verschwendet, diese Kacke richtig zu stellen und einen Kommentar zu schreiben, der sich gewaschen hat.

    Aber natürlich möchte ich euch nicht vorgreifen und kann eure Antworten auch abwarten.

    Ich kann meine Antwort auch als eigenen post veröffentlichen.

    Was sagt ihr?

          • Du bist wirklich bösartig.

            Ich sagte doch: Mein Kommtar kommt später und er wird dir helfen zu verstehen, was du sonst ncht kapierst.

            Ich denke, du mißbrauchst dein Privileg, an einem Gespräch teilzunehmen.

          • @elmar

            „Du bist wirklich bösartig.“

            Es ist schon bösartig, dich darauf hinzuweisen, dass du schnell beleidigend wirst. Es gäbe natürlich einen einfachen Weg das zu vermeiden. Beleidige nicht mehr

            „Ich sagte doch: Mein Kommtar kommt später und er wird dir helfen zu verstehen, was du sonst ncht kapierst.“

            Kein Grund im Ziwschenzeitraum beleidigend zu werden.
            Ich kann es aber auch gerne abändern in:
            Klassisch: Erst die Ankündigung, dass da was großes kommt, was alles erklärt, und dann Beleidigungen.

            „Ich denke, du mißbrauchst dein Privileg, an einem Gespräch teilzunehmen.“

            Ich denke du
            1. verkennst, dass ein Blogkommentar kein Zweiergespräch ist
            2. verkennst, dass Kommentare keine Beleidigungen enthalten sollen

          • @C

            Du entwickelst dich zur Zeitverschwendung. Das hilft dir nicht und der Sache auch nicht. Aufhalten wirst du die Verbreitung der Erkenntnis, daß Biologismus einfach gar nichts erklärt auf keine Weise: Weder durch Verbreiten von Fehlinterpretationen, ich ich irgendwann nur noch ignorieren werde, noch dadurch, daß du hoffst mich durch solche lächerlichen posts und den darauf einsetzenden shitstorms kleinzukriegen.

          • @elmar

            Deine Meinung sei dir da ja ungenommen. Wenn du aber mal von außen auf die Diskussion blicken könntest, dann würdest du feststellen, dass deine Position noch nicht einmal einfachste Zusammenhänge oder Standardfälle erklären kann, etwa Heterosexualität oder David Reimer und Co. Du führst selbst immer wieder an, dass du noch nichts hast, was belastbar ist.

            Meine Theorien können diese praktischen Punkte alle erklären.

            Das lässt deine Ankündigungen, dass deine Ansicht unaufhaltsam und alle andere, einschließlich Dawkins etc alle doof sind, doch reichlich schwach wirken.

            Du wirst nicht darum herumkommen bald konkreter zu werden und einmal zu zeigen, dass deine Theorien tatsächlich Vorgänge erklären können.

            Ja, da kommt bald der alles erklärende Artikel. Aber mit solchen Ankündigungen muss man eben behutsam umgehen: Wenn man sie zu oft wiederholt und nie etwas liefert, dann lassen sie einen eher noch schwächer wirken.

            Du scheint mein Eingehen auf deine Versuche als versuch zu sehen, dich kleinzubekommen. Will ich gar nicht, du bist ja ein dankbarer Artikellieferant. Vielleicht solltest du schlicht einmal dem Gedanken Raum einräumen, dass es deine eigenen Verzögerungen, ungenauen und unverständlichen Formulierungen, Beleidigungen, deine Überheblichkeit und deine Abwertungen anerkannter Theorien bei Nichtlieferung konkreter eigener Theorien sind, die Kritik entsprechend ausfallen lassen und dich nicht alle anderen verfolgen.

            Wenn du immer fehlinterpretierst wirst, dann liegt es vielleicht daran, dass du dich nicht ausdrücken kannst.

          • @C

            „Meine Theorien können diese praktischen Punkte alle erklären.“

            Das behauptet du, aber du bleibst den Nachweis schuldig. Denn du gibst die Kriterien, nach denen du selbst den Erfolg deiner Ausführungen als Erklärung beurteilst nicht an. In diesem Fall aber ist deine Theorie so gut, wie jeder Sozialkonstruktivismus.

            „Das lässt deine Ankündigungen“

            Sie sind nötig, weil du bei jedem Satz meckerst: „Aha, das ist deine Theorie, sie kann doch nichts.“. Du mußt schon mir überlassen, was meine theorie ist und daß du mit deiner Religion der Einzige auf der Welt bist, der meint, alles verstanden zu haben, gibt dir auch nicht zu denken. Du hälst alle anderen, die vorsichtiger sind und sorfältiger und daher langsamer vorgehen, für Stümper, weil sie nicht sofort eine Weltformel rausrücken. Das ist einfach lächerlich.

            „Ja, da kommt bald der alles erklärende Artikel. Aber mit solchen Ankündigungen muss man eben behutsam umgehen:“

            Dann verlang sie nicht permanent und tu nicht so, als sei mit jedem satz den ich schreibe, die finale Version geliefert. Das führt nur dazu daß ich aufhöre, mit dir zu reden.

            „Wenn man sie zu oft wiederholt und nie etwas liefert, dann lassen sie einen eher noch schwächer wirken.“

            Ehrlich – ich mach mir wirklich andere Sorgen.

            „Du scheint mein Eingehen auf deine Versuche als versuch zu sehen, dich kleinzubekommen.“

            Natürlich – du siehst, daß sich die Kräfte formieren, daß die Leute immere besser die Betrügereien und Trickereien des Biologismus durchschauen, daß die Leute von verschiedenen Standpunkten aus, Biologismus kritisieren und ihre Ansichten zu konvergieren beginnen, daß sie anfangen, dasselbe Vokabular zu verwenden und das macht dir höllische Angst. Denn die Ausnahmestellung deines blogs würde mit dem Biologismus ebenfalls verschwinden und genau wie Arne dient dir der Maskulismus vor allem zur Selbstdarstellung. Die Option wäre dann futsch. Denn alle anderen haben kein Problem damit, ihre alten Theorien aufzugeben und zu verbessern, du bist der Einzige, der verzweifelt jedes Detail verteidigt und auch unfaire Mittel einsetzt. Dsa fängt beim Ignorieren Biologismus-kritischer Literatur an, geht über das Ignorieren von Widersprüchen und offenen Fragen weiter und hört bei inhaltlichen Unterstellungen und Verzerrungen auf. Aber das wird auf Dauer nur dazu führen, daß alle interessanten Leute weggehen und ihr euch hier nur in dem immer seleen Sumpf um euch selbst dreht.

            Und so ist das ja auch schon bereits seit langer Zeit: Nichts Neues, alles klar, nur noch Details werden wiedergekäut, du und deine Kommentatoren seit euch sei langem einig.

            Problem dabei: Irgendwann wird man euch vergessen – nach dem ihr viel Schaden angerichtet habt.

            „Will ich gar nicht, du bist ja ein dankbarer Artikellieferant.“

            Nur zu … mach nur.

            „anerkannter Theorien“

            Von wem werden denn deine Theorien anerkannt?

            „bei Nichtlieferung konkreter eigener Theorien“

            Das meinte ich: Ich liefere Baustein auf Baustein, aber du tust so, als wäre nichts passiert. Auf die Dauer macht da keiner mit.

            „Wenn du immer fehlinterpretierst wirst, dann liegt es vielleicht daran, dass du dich nicht ausdrücken kannst.“

            Das höre ich zum ersten Mal, aber wenn dir mein Zeug zu schwierig ist, dann ist das ein guter Hinweis darauf, daß Probleme innerhalb des Geschlecherkampfes zu knacken sind, die diese Mittel erfordern – was impliziert, daß du dich mit diesen Problemen nie auseinandergesetzt hast und dennoch meinst, mitreden zu können.

            Da stimmt doch was nicht, das mußt du doch selbst sehen..

          • @elmar

            „Das behauptet du, aber du bleibst den Nachweis schuldig. Denn du gibst die Kriterien, nach denen du selbst den Erfolg deiner Ausführungen als Erklärung beurteilst nicht an. In diesem Fall aber ist deine Theorie so gut, wie jeder Sozialkonstr“

            Liegt vielleicht daran, dass du die konkreten Theorien nie wirklich aufgreifst. Hier sind ja genug Studien zitiert, die eigentlich nur mit diesen Theorien erklärbar sind:
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/

            „Sie sind nötig, weil du bei jedem Satz meckerst: “Aha, das ist deine Theorie, sie kann doch nichts.”. Du mußt schon mir überlassen, was meine theorie ist und daß du mit deiner Religion der Einzige auf der Welt bist, der meint, alles verstanden zu haben, gibt dir auch nicht zu denken. Du hälst alle anderen, die vorsichtiger sind und sorfältiger und daher langsamer vorgehen, für Stümper, weil sie nicht sofort eine Weltformel rausrücken. Das ist einfach lächerlich.“

            Du hast seit mehr als einem Jahr nichts außer Ankündigungen. Das kommt halt schlecht, wenn man dabei seine Theorie schon als die größte der Welt ausgibt. Tritt halt bescheidener auf und Versuche dich mal an der Darlegung konkreter Probleme. Dann würdest du auch feststellen, dass du einen Großteil der bestehenden praktischen Probleme schlicht ausblendest, was dir eben nur gelingt, weil du sehr abstrakt bleibst. Das hat aber nichts mit Gründlichkeit zu tun, das verwechselst du. Wenn du gründlich wärst, dann würdest du dir tatsächlich mal anschauen, welche praktischen Fälle deine Theorie erklären müsste und dann davon ausgehend erste Ansätze überlegen, wie diese in deine Theorie einzubauen sind. Die könntest du dann verfeinern.

            „Natürlich – du siehst, daß sich die Kräfte formieren, daß die Leute immere besser die Betrügereien und Trickereien des Biologismus durchschauen, daß die Leute von verschiedenen Standpunkten aus, Biologismus kritisieren und ihre Ansichten zu konvergieren beginnen, daß sie anfangen, dasselbe Vokabular zu verwenden und das macht dir höllische Angst“

            Das scheint wirklich deine Überzeugung zu sein. Erschreckend.
            Was du vielleicht verkennst: Die Wissenschaft erkennt diese Theorien immer mehr an, die Stimmen dagegen sind eher vereinzelte Mindermeinungen. Alle Forschung aus dem Bereich geht immer mehr in die Richtung, dass die Biologie eine ganz entscheidende Rolle spielt. Die Psychologie und Psychiatrie geht immer mehr in Richtung einer biologie und es werden immer mehr Bereiche medikamentös behandelt. Diese vermeintliche Front gegen biologische Forschung, wer soll das denn sein? Du kannst ja noch nicht einmal für deine eigenen Theorien in Bezug auf Geschlechter irgendwelche Namen nennen, die diese vertreten. Ich könnte seitenweise Forscher nennen, die meine Ansichten vertreten.
            Ich brauche keine Angst zu haben, weil du eben nicht lieferst. Vor was soll ich denn da eben Angst haben? Es wird ja eher deutlicher, dass da schlicht nichts ist. Vielleicht siehst du da Schattenarmeen gegen mich aufmarschieren, es gibt sie aber nicht. Was schade ist: Ich hätte gerne mal gute Gegner. Das sind allerdings keine solchen, die sich in ein „ich weigere mich die Wissenschaft anzuerkennen, weil mir deren Ergebnis einfach nicht gefällt und ich etwas anderes WILL“ flüchten.

            „Denn die Ausnahmestellung deines blogs würde mit dem Biologismus ebenfalls verschwinden“

            Nur, warum sollte ich davor Angst haben, wenn ich mit „du kannst ja noch nicht einmal einfachste Fälle erklären“ so ziemlich alles abwehren kann, was du lieferst?
            Wenn du mir Angst machen willst, dann
            1. gewöhne dir einen Schreibstil an, den man verstehen kann und der deine Gedanken allgemein nachvollziehbar werden lässt
            2. werde mal konkret und liefere Erklärungen für die zumindest die Klassiker

            Bisher kann ich deinen Blog auch einfach ignorieren. Meine Kritik würde ihn, wenn er verwertbares hätte bei dem die leser denken würden „da hat Elmar recht, er hat klar die besseren Argumente“ eher aufwerten und meinen „Untergang“ beschleunigen. Wenn ich Angst vor dir hätte, dann würde ich dich gerade nicht erwähnen. ich würde mich schlicht in meine Blase zurückziehen und darauf setzen, dass dein einer Artikel pro Monat aufgrund seiner komplizierten, leserunfreundlichen Schreibweise eh von niemanden gelesen wird.

            „und genau wie Arne dient dir der Maskulismus vor allem zur Selbstdarstellung. Die Option wäre dann futsch“

            Dann mal los.

            „Denn alle anderen haben kein Problem damit, ihre alten Theorien aufzugeben und zu verbessern“

            Ich verbessere meine Theorien durchaus. Am Anfang dieses Blogs habe ich zB intrasexuelle Konkurrenz noch für relativ unbedeutend gehalten, bis mich David Geary überzeugt hat.
            Aber bis man eine Theorie aufgibt muss ja erst einmal etwas besseres im Raum sein. Die Selbstkritik, dass da noch nichts da ist, eben weil du nie konkret wirst (und weil dein Ansatzpunkt falsch ist, aber das ist eine andere Sache) ist allerdings noch nicht zu erwarten.

            „Dsa fängt beim Ignorieren Biologismus-kritischer Literatur an“

            Oh, ich bespreche einiges an biologiekritischer Literatur. Die Gegenargumente sind meist allerdings nicht wirklich durchdacht. Aber wie ich neulich schon sagte: Mach doch mal eine Auflistung der biologiekritischen Literatur, die ich ignoriere, dann schaue ich es mir gerne an.

            „geht über das Ignorieren von Widersprüchen und offenen Fragen weiter“

            Lustig, gerade von dir. Welche Widersprüche und offenen Fragen ignoriere ich denn deiner Meinung nach?
            Hiermit erkläre ich aber, dass deren Beantwortung einem weiteren Artikel vorbehalten bleibt, damit sind deine Einwände ja vollkommen entkräftet 😉

            „Aber das wird auf Dauer nur dazu führen, daß alle interessanten Leute weggehen und ihr euch hier nur in dem immer seleen Sumpf um euch selbst dreht.“

            Eine nette Ankündigung. Man wird sehen, was die Zukunft bringt.
            Meine Prophezeihung wäre, dass du in drei Jahren immer noch ankündigst, dass du bald mal konkret wirdst

            „Und so ist das ja auch schon bereits seit langer Zeit: Nichts Neues, alles klar, nur noch Details werden wiedergekäut, du und deine Kommentatoren seit euch sei langem einig.“

            Es ist ja auch eine gut etablierte Theorie mit großem wissenschaftlichen Unterbau. Natürlich gibt es aber immer wieder neues, ich für meinen Teil entdecke da immer wieder spannende Seiten

            „Problem dabei: Irgendwann wird man euch vergessen – nach dem ihr viel Schaden angerichtet habt.“

            Auch eine Prophezeiung, die ich nicht teile.

            „Das höre ich zum ersten Mal“

            Ernsthaft?
            Du nimmst die Kommentare zu deinen Texten nicht wahr, in denen das immer wieder eine Rolle spielt?
            Das erstaunt mich wirklich.

          • @Hoheprister der Biologie

            „Oh, ich bespreche einiges an biologiekritischer Literatur. Die Gegenargumente sind meist allerdings nicht wirklich durchdacht.“

            Dazu hast du doch bestimmt links?

          • @elmar

            Aber sicher:
            https://allesevolution.wordpress.com/2014/05/20/cordelia-fine-delusions-of-gender-kritik/
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/15/kritik-an-evolutionarer-psychologie/
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/04/besprechung-heinz-jurgen-voss-making-gender-revisited/
            https://allesevolution.wordpress.com/2010/05/18/simone-de-beauvoir-das-andere-geschlecht/
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/06/raewyn-connell-und-hegemoniale-mannlichkeit/
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/06/roughgarden-diversitat-und-der-sinn-von-sex/
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/22/judith-butler/
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/12/19/theorie-des-geistes-identitatstheorie-vs-funktionalismus/
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/04/butler-zur-konstruktion-der-geschlechter/
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/08/02/theorien-innerhalb-der-gender-studies/
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/14/unterschiede-zwischen-mannern-und-frauen-effektstarken/
            https://allesevolution.wordpress.com/2014/01/17/rebecca-jordan-young-brainstorm-fehler-in-der-wissenschaft-zu-geschlechterunterschieden/
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/06/17/paula-irene-villa-und-sabine-hark-zu-dem-martensteinartikel-nuchterne-und-vorurteilsfreie-gender-studies/
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/16/grundlagen-des-feminismus/
            https://allesevolution.wordpress.com/2014/05/24/fehldarstellungen-von-evolutionarer-psychologie-in-gender-buchern/
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/16/kerstin-palm-zu-biologischen-geschlechtertheorien-und-evolutionarer-psychologie/
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/08/14/tomboys/
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/14/soziologische-theorien-zu-den-geschlechtern/
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/17/anatol-stefanowitsch-sprache-und-ungleichheit/
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/27/biologische-vs-gesellschaftliche-begrundung-welche-theorie-ist-gunstiger-fur-homosexuelletranssexuelle-etc/

            Das wären jetzt die, die ich auf die Schnelle gefunden habe, die sich mit Gegentheorien und konkreter Kritik auseinandersetzen.

            ich fordere aber auch immer wieder mal gerne zur Kritik auf zB
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/05/11/kritikrunde-i-nieder-mit-biologismus-und-pickup/

          • @C

            „Die Wissenschaft erkennt diese Theorien immer mehr an, die Stimmen dagegen sind eher vereinzelte Mindermeinungen. Alle Forschung aus dem Bereich geht immer mehr in die Richtung, dass die Biologie eine ganz entscheidende Rolle spielt.“

            Mal ganz ehrlich: Du bist weder Naturwissenschaftler noch Akademiker. Woher willst du denn das wissen? Das ist nun wirklich reine Spekulation ohne Beleg.

          • @elmar

            „Woher willst du denn das wissen? Das ist nun wirklich reine Spekulation ohne Beleg.“

            Lies halt mal Artikel dazu aus dem Bereich. Schau in die Bücher rein. Unterhalte dich mit Leuten aus dem Bereich. Es ist ja nun wirklich nicht so schwer, sich da einen Überblick zu verschaffen.
            Die Gegenstimmen aus dem Bereich kommen im Prinzip aus dem Genderbereich. Die sind aber nicht wirklich ernst zu nehmen in wissenschaftlicher Hinsicht.

          • @C

            Aha … also alles nur heiße Luft.

            Ist ja auch normal, der akademische Betrieb ist dir fremd und du hast keine Ahnung, wie du dich zurechtfinden sollst.

            Sieht man ja auch an deinen Studien – alles Zufallsfunde.

            Nenn doch mal ein paar führende Leute, die die Diskussion um die Wahrheit des Biologismus an vorderster Fronst stehen und liste ihre Artikel, in denen sie das aktuell diskutieren.

            Kleiner Tipp: Irgendwelche Biobücher reichen nicht, sondern ich will mal die hoch-gerankten journals und Konferenzbeträge sehen, wo sich die big shots einig sind. Damit wir mal sehen, wo sich die Wissenschaft, von der dud redest, befindet.

          • @elmar

            Ich kann da gerne mal was zusammenstellen.

            Aber damit da auch was für mich bei rausspringt: würdest du dann
            1. für deine Meinung gerade zum Geschlechterbereich hoch-gerankte Artikel und Konferenzbeiträge posten?
            2. für die Gegenmeinung eine gleiche Zusammenstellung machen?

          • @C

            Das ist doch ganz klar. Nachdem ich alles zu Biologismus gesagt habe, was ich sagen will. Danach kannst du gerne meine Meinung mit der anderer Leute kontrastieren.

            Aber es wird nicht wieder 1 Jahr dauern, denn inzwischen hab ich einen eigenen Plan zum Maskulismus, bei dem mir die Widerlegung des Biologismus nützt. Das war im letzten Jahr nicht so.

          • @C

            Du hast schon verloren: Jeder, der sich auf einem Gebiet auskennt, kann sofort ohne Nachzudenken, die Namen der Bigshots sagen und inwiefern sie welchen Fortschritt gemacht haben.

            Daß du es nicht kannst, ist normal. Also behaupte keine scheisse, die du nicht belegen kannst.

          • Ich will eben erst einen Deal rausholen, der dich zu etwas verpflichtet.
            Wenn du meinst, dass ich es nicht kann, du es aber leicht kannst, da du ja ein Fachmann bist, dann ist es ja ein Klacks für dich, dich auf die Sache einzulassen.

          • @C

            Lachhaft. Du behauptest, daß DIE Wissenschaft sich zu deiner Position entwickelt, doch dud weißt nicht mal, wie du sie finden sollst.

            Darum geht es.

            Wenn du dir nur halb so viel Gedanken um Biologismus machen würdest wie ich, dann wärest du deine mittelalterliches Naturwissenschaftsverständnis längst los.

            Im Unterschied zu dir, behaupte ich nicht, daß ich DIE Wissenschaft zu Biologismus kenne. Was meine Gebiete angeht, da sieht es schon anders aus, aber ich habe mich im Unterschied zu dir als biologischer Experte bezeichnet. Ich bringe immer nur eine Folge systematischer Argumente und für die steh ich auch grade. Aber genau das kannst du in keinem Fall.

            Ansonsten kannst du gerne präsentieren, was du willst. Ich werde sicher kein Argument schuldig bleiben und – wenn ich mich in Bio-Zeug einarbeite – kriege ich bestimmt auch raus, wer gut ist und wer nicht.

            Das könntest du in meinen Fächern niemals.

            Ist auch egal.

            Es ist erwiesen, daß du keine Hemmungen hast, über die Entwicklung DER Wissenschaft skruoelllos zu lügen.

            Ich habe kein anderes Niveau von dir erwartet.

          • @C

            Kneifen? Ich ja wie auf dem Schulhof hier .. GOIL! ;-D

            Ich lass mir nur von nicht von dir meinen Zeitplan vorschreiben. Ansonsten kann du gerne deine Pubertätsspielchen an mir austragen – kein Problem.

            Wird bei einem Lügner wie dir ohnehin unter die Gürtellinie gehen … na, mach nur …

          • @C

            Hast du ne Macke? Ich werde meinen Beitrag schon leisten und zwar zu Standards, die du nie einhälst, aber ich bin halt keine Lusche wie du, der sich eine Kompetenz anmaßt, die nie dar war.

            Im übrigen darf ich die Lügner daran erinnern, daß du bereits verloren und versagt hast, weil du deine angeblichen Experten nicht aus dem Stehgreif nennen konntest. Du mußt erst mal suchen, um die Wissenschaft, die du zu kennen behauptest, zu finden.

            Lächerliche Flasche.

        • ät Evochris:

          Grade den Text von Elmar an Dich gelesen. Puh. „Zeitverschwendung“. Schön.

          Du meintest mal zu mir, Du hättest gern mehr Genderer hier, weil Diskussionen mit einer Gegenposition interessant werden.

          Ich kann Dir nur noch theoretisch recht geben.
          In der Praxis zeigt sich, daß die Genderfreunde, die ich hier getroffen habe, meist theorie-philosophisch gebildet sind und sich die Evolutionsbiologie nur angelesen haben; meist aus evolkritischen Werken.

          Wenn man widerspricht, kommen unverzüglich herablassende Dummheitsvorwürfe, später gewöhnliche Beschimpfungen wie nun bei Elmar.
          Das wundert nicht, weil Genderfreunde eher zur Ideologie tendieren als zur Realität; und weil ihre Denkmuster psychisch so wichtig für sie sind, erleben sie jegliche Kritik als fundamentalen, geradezu intimen Angriff.

          Voltaire hat gemeint, mit Fanatikern kann man nicht diskutieren; nur vor kritischem Publikum vorführen. Das Publikum hier allerdings ist zu virtuell.

        • ät Elmar & Evochris:

          Biologie als Hilfswissenschaft: „Mal ganz ehrlich: Du bist weder Naturwissenschaftler noch Akademiker. Woher willst du denn das wissen? Das ist nun wirklich reine Spekulation ohne Beleg.“

          Chris ist kein Biologe? Stimmt das? Erstaunlich, selbst ich habe noch was von ihm gelernt.

          Elmar, dann vom Molekularbiologen: Die Evolutionstheorie spielt in echten wissenschaftlichen Disziplinen (d.h. den nicht politisierten) immer mehr eine Rolle.
          Im Studium hatte ich mit Persönlichkeitspsychologen und Psycholinguisten gelernt, und dort fand die Evolutionstheorie umfangreiche Anwendung auf die Forschung&Lehre.
          Das Buch hier stand zum Beispiel bei einigen Dozenten im Büro:

          Und das auch:
          http://www.amazon.de/Die-Sexuelle-Evolution-Partnerwahl-Entstehung/dp/3827425085/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1412273369&sr=1-1&keywords=geoffrey+miller

          Die LondonSchool of Economics beschäftigt Evolutionsbiologen(-Psychol), um ihre Wirtschaftstheorie zu verbessern: http://www.lse.ac.uk/researchandexpertise/experts/profile.aspx?KeyValue=s.kanazawa%40lse.ac.uk

          Noch mehr? Gugl bietet sehr viel…

          • @Axelchen

            Ja, ich habe genau sowas erwartet. Man muß nämlich die Materie verstehen, um erkennen zu können, wer gut ist.

            Und daß du von EvoChris zu lernen meinst, bestätigt meine Idee, was bei euch schief läuft.

            Genug gelabert jetzt – ich hab zu tun.

        • es würde mir an deiner stelle zu denken geben, @elmar, dass obwohl @christian

          *Mal ganz ehrlich: Du bist weder Naturwissenschaftler noch Akademiker.*

          er wegen seines fachwissens, auch von biologen, hoch geschätz wird. im gegensatz dazu war ich mir sicher, dass „@elmar ist nie im leben mathematiker oder physiker!“ und mich erst durch eine internet recherche belehren lassen musste 😀

        • ät Evochris & Albert:

          Elmar ist Vossibär? Vorstellbar wär´s schon….

          Was machst Du eigentlich grade, Christian? Elmar dreht wohl gerade völlig durch. Die Schimpftiraden von ihm sind doch eigentlich keine Antwort mehr wert?
          Wie ein Pirincci mit umgekehrtem Vorzeichen – und etwas dümmer.

        • @axel, ich wehre mich energisch gegen dein pirincci-bashing! du pöser langhaariger sohn 😉

          sicher wird vossibär bei genderisten hofiert, @christian, aber die strunzdumme behauptung es gäbe ein geschlechter-kontinuum, obwohl bisher jedes baby, das jemals auf die welt gekommen ist von einem weibchen und einem männchen gezeugt wurde, disqualifiziert ihn doch völlig.

          abgesehen davon, würde mich interessieren @christian bei welchen gelegenheiten dir gendersens, so etwas entgegenhalten. soviele laufen mir auch gar nicht über den weg. ich bin auf zufallsbekanntschaften im ice angewiesen. oder suchts du den nervenkitzel in genderseminaren 😉

      • ät Elmar:

        Welche Art von Quelle wäre für Dich denn akzeptabel? Wenn eine Soziologieprofessorin öffentlich schreibt, daß Biologie in Ordnung sei?

  7. @ elmar

    „Man kann meiner Meinung nach auch Unterschiede anerkennen, aber dennoch für gleiche rechtliche Regelungen für Männer und Frauen sein.“

    Natürlich, aber das ist ja auch Stand der Dinge!

    Vor dem Gesetz sind alle gleich, eine enorme zivilisatorische Errungenschaft.

    Keiner darf aufgrund seines Geschlechts benachteiligt/diskriminiert werden. Da fängt das Problem mit der „Gerechtigkeit“ an.

    Was ist Ausdruck von „Diskriminierung“?

    Ungleichverteilung?

    Als solche für Diskriminierung wohl kaum hinreichend, sonst könnten alle Menschen unter 175 cm auf Diskriminierung plädieren, weil sie in Basketballprofimannschaften kaum eine Chance haben.

    Die Diskriminierungsneurose, die als politisches Mantra jedem aufgedrängt wird, der zu einer politisch korrekten Gruppe gehört, wird von denen dankbar angenommen.

    Jeder, der nicht das hat, das bekommen kann, nicht so sein kann, wie er sich das wünscht, fühlt sich „diskriminiert“ und pocht auf „Kompensation“.

    Wir täten gut daran, den Begriff der Gleichberechtigung auf die elementare rechtliche Sicht zu beschränken.

      • @ ddbz

        Grundsätzlich haben alle Menschen bei uns ob weiblich, männlich, hetero oder schwul, blöd oder schlau die gleichen Rechte. Das ist gut so.

        Die zunehmenden Sonderrechte für bestimmte Gruppen entwickeln sich aufgrund der Behauptung, es gebe „Ungerechtigkeit“, die sich unabhängig von der rechtlichen Basis ableiten liesse, aber rechtlich zu „beheben“ sei.

        Da sind wir wieder bei den Kriterien, die die Annahme einer „Ungerechtigkeit“ begründen.

        Und bei dieser Begriffsverbiegung haben Männer genauso tatkräftiog mitgewirkt, wie Frauen.

    • „Vor dem Gesetz sind alle gleich, eine enorme zivilisatorische Errungenschaft.“
      Das ist eine Verkennung des Sachverhaltes: Männer sind durchweg in ihren bürgerlichen Rechten vor dem gesetz schlechter gestellt als Frauen (bzw. männliche gegenüber weiblichen Personen).
      Einige rechtliche Beispiele haben wir schon geliefert.

  8. Naturwissenschaft ist einfach Abbild der Realität. Bewusst immer noch ein Abziehbild, aber demonstrierbar und nachvollziehbar. Innerhalb dieser Grenzen nahe am Wirklichem und man kann sich darauf verlassen, bauen, Medikamente entwickeln etc.

    In diesem Sinne ist sie in einer menschlich ethischen Gesellschaft zur Kenntnis zu nehmen. Ohne das es ein Ismus wird.

    Der entscheidende Punkt ist, dass die Ergebnisse ethische Wertung bedürfen. Die Entscheidung, also wie damit umzugehen ist.

    Es ist dieser Bereich in dem Verwirrung herrscht. Verwirrung auch im Verständnis des obig beschriebenen, des Verständnis dieser Säkularisierung, der Trennung und die Akzeptanz des zunächst Primats der aufgeklärten Realität, das dann in der ethischen Wertung nachrangig wird.

    Dieser Prozess ist gestört worden. Durch absichtliche und willkürlich eigennützige wie machtpolitische Instrumentalisierungen in Folge von unethischen – gemessen an aufklärerisch humanistischen Grundsätzen der menschlichen Achtung – wiederum religiös-mythischen Ansätzen.

    Und hier ist gerade die feministische Ideologie mit ihrer egozentrischen innewohnenden solipsistischen Bequemlichkeit ist hier herausragend destruktiv. Denn sie setzt an niedere gynozentrische Instinkte an, die genau diese von uns geschaffene kulturelle Ethik aushebeln und ersetzen sollen und so bestimmte Gruppen (Männer und weitere) über Opfer-Sündenbock Mechanismen entmenschlichen und diskriminieren und andere (Frauen und weitere) privilegieren. Ein kollektivistischer Glaubensmechanismus, der Grundlage totalitärer Herrschaftsform ist und über indoktrinierende Werteverschiebungen funktioniert.

    Das Realitätsabbild und dazu säkularisierte Ethik ist hier das, was die in diesen Ideologien Heilsuchenden fürchten wie Vampire das Wasser oder Licht.

  9. Ich würde Elmar in folgendem zustimmen:

    „Biologismus ist keine scharfe Waffe gegen Feminismis, weil er dessen Determinismus wiederholt und bestärkt.“
    http://suwasu.wordpress.com/2014/09/29/selbstbestimmung-vs-biologismus/comment-page-1/#comment-1103

    Feminismus ist m. E. durchaus kompatibel mit der Biologie des Menschen. Aber was bedeutet das letztendlich für die Gesellschaft?
    Immerhin: Mord, Gewalt, Vergewaltigungen sind auch kompatibel mit der Biologie des Menschen. Trotzdem bauen wir darauf nicht unsere Ethik auf.

    • @adrian

      „Feminismus ist m. E. durchaus kompatibel mit der Biologie des Menschen“

      Nein, wie soll das denn klappen, zumindest bei den hier vertretenen Theorien und dem Gleichheitsfeminismus? Da bricht ihnen doch der gesamte Unterbau weg, insbesondere der Punkt, das Rollen, die auf patriarchischen Strukturen aufbauen, die Frauen benachteiligen

      • Was für einen Gleichheitsfeminismus? Wer vertritt einen gesellschaftlich relevanten Gleichheitsfeminismus?

        Ich kann mich natürlich differenzierter ausdrücken: Die weit verbreitet Hauptströmung des Feminismus, der HeforShe-Feminismus, ist durchaus mit der Biologie des Menschen kompatibel.

        • @adrian

          „Was für einen Gleichheitsfeminismus? Wer vertritt einen gesellschaftlich relevanten Gleichheitsfeminismus? Ich kann mich natürlich differenzierter ausdrücken: Die weit verbreitet Hauptströmung des Feminismus, der HeforShe-Feminismus, ist durchaus mit der Biologie des Menschen kompatibel.“

          Der gesamte Theoretische Feminismus ist absolut inkompatibel damit. Der „praktische Feminimus“ mag teilweise biologische Unterschiede sehen, eher wird man aber wohl im Sinne des klassischen Differenzfeminimus eine „weibliche Essenz“ bejahen, soweit es positive Seiten wie friedfertigkeit etc betrifft, aber bei Punkten wie räumlichen Denken oder Statusbezogenheit und damit auch eher Interesse an statusorientierten Positionen vehement aufschreien

      • Auch dem Gleichheitsfeminismus geht es doch um Frauen! Deswegen doch FEMInismus. Wenn der so auf Gleichheit aus wäre, wo sind zB die Forderungen nach Abschaffung oder Öffnung für Männer der Posten der Gleichstellungsbeauftragten?

        Für die sind eben doch einige Tiere gleicher …

    • Und Punkt. Ganz genau.

      Hab das versucht oben darzustellen. Das Interplay zwischen Realitätsabbild und Ethik. Ersteres ist nicht zu beeinflussen, zweiteres ist an unsere Entscheidung und Wertung gebunden. Und hier wird herummanipuliert und verwirrt.

      • Art 12a, GG
        “(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.”

        ist ein Eingriff in die bürgerlichen Rechte. die Berufsfreiheit udn die Freiheit an leib und Leben.

        Beschneidungsgesetz:
        㤠1631d
        Beschneidung des männlichen Kindes

        (1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

        (2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.

        Schränkt das Recht auf körperliche Unversehrtheit für männliche Kinde ein. Verstößt daher sowohl gegen die Menschenrechte als auch gegen die spezifischen Kinderrechte.

  10. Elmar, du bist wirklich paranoid.

    Es ist eben ein Unterschied, ob man biologische Unterschiede postuliert oder ob man tatsächliche soziale Ungerechtigkeiten biologisiert.

    Du bist hier ein verkappter Feminist, denn diese sozialisieren jegliche Differenzen in der Gesellschaft. Das läßt sich schon allein daran nachweisen, daß sie pauschal von einer Gleichberechtigung als Gleichverteilung ausgehen.

    Das ist aber eine Anmaßung, da wir nicht wissen, inwieweit Mann und Frau biologisch verschieden sind – gelinde ausgedrückt.

    Jetzt kommst du und unterstellst Leuten wie Christian, daß sie per se jegliche gesellschaftlichen Differenzen biologisieren würden.

    Das mußt du erst mal nachweisen.

    Außerdem ist es scheißegal, was Christian zu diesem Thema denkt. Er sieht halt die Biologie als wesentlich an.

    Was man zu diesem Thema denkt, ist völlig egal, solange man einen seriösen Begriff von Gleichberechtigung hat.

    Also komme bitte nicht mit der pauschalen Unterstellung, unsereins würde alles biologisieren.

    Nicht nur Elmar, sondern die allermeisten Feministinnen und viele andere haben einfach nicht verstanden, worum es geht. Es ist völlig egal, wodurch unsere Geschlechtlichkeit bedingt ist.

    Ich bin wirklich fassungslos ob deiner geistigen Naivität. Du hast ganz offensichtlich einen Komplex bei diesem Thema.

    Der Biologismus formuliert seine eigene Teleologie. Und die ist für Männerrechte keineswegs gleichgültig, denn sie erklärt, daß Geschlechtergerechtigkeit einfach irrelevant ist.

    Du bist wirklich paranoid. Allein schon die Ausdrucksweise. Beweise doch mal, daß dieser oder jener mit biologischen Erklärungen Ungerechtigkeiten legitimieren möchte. Die Arbeit mußt du dir schon machen. Deine obige Formulierung zeigt praktisch, daß du Ungleichheiten per se als Benachteiligung ansiehst.

    Du arbeitest hier genauso wie Gender-Hanseln.

    Du mußt biologische Erklärungen nicht teilen. Komme aber bitte nicht mit Gender-Paranoia, daß diese Erklärungen nur Herrschaftsinstrument seien.

    Und dann die hier schon aufgeworfene Frage: Wen interessiert diese Scheiße? Gib doch mal ein relevantes Beispiel aus dem Alltag. Dann mußt du nämlich runterkommen von deiner theoretischen Hochebene, wo man sich alles Mögliche abstrakt zusammenfaseln kann.

        • „Schwule dürfen heulen. Das entspricht ihrer biologischen Bestimmung.“

          Es gibt keine biologische Bestimmung. Bestimmung ist ein menschliches, gesellschaftliches Konstrukt.

          „Argumente hat Adrian sowieso nie“

          Es ging hier auch gar nicht um Argumente, sondern um eine Kritik an Deiner Selbstherrlichkeit.

          „Insofern ist er eine Frau.“

          Fein. Bekomme ich jetzt Drinks gratis, Klamotten reduziert und Sex mit Hetero-Männern?

        • Jetzt weiss ich was ich so lange vermisst habe: Wie sich Kirk und Adrian beharken.
          Bitte Erdnüsse und Bier – bitte, kein Bit, ich nehme Staropram!
          Danke.

        • @ Dummerjan
          Es lohnt die Mühe eigentlich nicht, mit Kirk zu streiten. Im Grunde genommen, hält er alle ausser sich für dumm, weil in der Kindheit missbraucht.

        • „Es lohnt die Mühe eigentlich nicht, mit Kirk zu streiten. Im Grunde genommen, hält er alle ausser sich für dumm, weil in der Kindheit missbraucht.“

          Kirk wurde wahrscheinlich selbst in seiner Kindheit missbraucht, und zwar von niemand geringerem als Alice Miller. Die Beschäftigung mit ihren Werken und sein sonstiges Verhalten ist nur der Versuch von Kirks Unterbewusstsein, den verdrängten Missbrauch zu verarbeiten. Ist doch eigentlich total offensichtlich, oder?

        • @ Mit mir kann man gut diskutieren. Nur sind viele Leute einfach zu dumm dafür. Wobei Dummheit hier bedeutet, daß man nach Belieben verdreht und sich dummstellt. Es geht also nicht um ein Unwissen, sondern um Verlogenheit und ideologische Verblendung.

          Ob jemand in der Kindheit Mißhandlungen erfahren hat, ist recht unerheblich dafür, wie intelligent jemand ist. Ich habe noch nirgends gesagt, daß jemand dumm sei, weil er mißbraucht wurde.

          Du hast auch früher schon vielmals gezeigt, daß du eine extrem geistig pervertierte und verlogene Person bist.

          Erzähl‘ uns doch mal, ob du zu Hause körperliche Gewalt als Kind erfahren hast oder psychische Gewalt.

    • Gib ein konkretes Beispiel für deine abstrakten Ausführungen. Dann werden wir warm. Und stell dich nicht doof. Ich schrieb, du bist insofern ein Feminist, als du den gleichen Gender-Paranoia-Film schiebst wie die.

      Und hör‘ doch mal auf mit deinem idealen Maskulismus-Konzept, das du ersinnen willst. Das ist alles überflüssiger Mummenschanz. Es gibt keinen idealen Maskulismus. Und der Normalmensch braucht auch keinen ausgearbeiteten Überbau und ähnliche Redundanzen. Komm doch mal auf eine konkrete Ebene.

    • Dieser Post von Elmar sagt eigentlich alles: http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2014/10/01/frauenstandards/

      Elmar ist also einer von diesen Gendersens. Dein Ansatz ist einfach primitiv, weil du unumwunden von einer gesellschaftlichen Bedingtheit der in deinem Post geschilderten Unterschiede ausgehst. Noch schlimmer: Von einer dezidierten Ungerechtigkeit gegenüber uns armen Männern.

      Ich will keine Männerzeitschriften, die sich mit mir wie mit einer Frau befassen.

      Für uns Männer gibt es PC-, Spiele-, Erotikzeitschriften, Nachrichtenmagazine, Auto- und sonstwas Magazine.

      Warum gibt es so etwas nicht für Frauen?

      Mann, Elmar, Du leidest an dem gleichen Ungerechtigkeitszwang, der für Feministinnen typisch ist.

      Check doch mal, daß deine Sichtweisen eine Konstruktion sind, die nicht mit der Realität übereinstimmen müssen – gelinde gesagt. Du inszenierst dich als männliches Opfer anhand willkürlicher Konstruktionen.

      Mit anderen Wort: Du bist ein Feminist. 🙂

      Oder mit noch anderen Worten: So ein Maskulismus ist bestimmt nicht zielführend. Wir sollten uns um reale und wirklich wasserdichte Benachteiligungen von Männern kümmern.

      Ein Tip: Solche schöpferischen Benachteiligungsphantasien wie von dir haben ihren Ursprung in tatsächlich erfahrener Demütigung und Ignoranz in der Kindheit, die man aber nicht wahrhaben will, weil sie zu sehr schmerzen. Stattdessen flüchtet man sich häufig in krude Ideologien: Dort finden sich dann genau die „Ungerechtigkeiten“ wieder, die man als Kind erfahren hat. Freilich in symbolischer Form und mit einem bestimmten Haßobjekt verbunden.

      Es kann nicht schaden, sich mal genauer mit der Kindheit auseinanderzusetzen, und zwar nicht bloß auf einer unverbindlichen intellektuellen Ebene.

  11. Wenn die staatsgewaltliche zuschreibung verschiedener rechte und pflichten an männer und frauen (aufgrund tatsächlicher oder angeblicher biologischer unterschiede) biologismus wäre, dann würde ich mich als radikaler anti-biologist bezeichnen.

    Meiner meinung nach liegt ein, wenn nicht DER schlüssel zur männerabwertung und -diskriminierung in der marginalisierung der väter und der glorifizierung der mütter.

    Dagegen bedarf es zweierlei:
    1. Beide, männer und frauen, sollten gleichermassen das recht haben (oder nicht haben), bei ungewollter schwangerschaft/befruchtung die elternschaft zu verweigern (durch medizinische oder juristische abtreibung). Wenn eine gesellschaft es in diesem punkt schafft, trotz unbestreitbarer biologischer unterschiede gleichberechtigung herzustellen, wird sie sich leichter tun damit, andere biologistische sonderrechte und -pflichten zurückzuweisen.

    2. Beide, väter und mütter, sollten gleichermassen(!) das recht haben, mit ihren kindern zusammenzuleben.

    Beides betraf mich noch nie direkt, aber ich bin überzeugt davon, dass dieses ausmass an misandrie nicht möglich wäre, wenn die macht über den nachwuchs nicht so einseitig in frauenhand läge (mütter, erzieherinnen, lehrerinnen, familienpolitikerinnen), und wenn die vereinbarkeit von familie und beruf nicht primär ein auf väter abgewälztes problem wäre (entgegen öffentlicher verlautbarungen, und zwar schon seit generationen).

    Alleinerziehende mütter werden als heldinnen abgefeiert, egal, ob sie tapfere wittwen oder rachsüchtige exfrauen sind, egal ob sie samt kindern im stich gelassen worden sind oder ob sie sich stylisch fürs „kind-ohne-mann“ entschieden haben.
    Durch unterschiedslose gesellschaftliche verehrung der alleinerziehenden mütter werden die väter marginalisiert, papa fehlt nicht, nur sein geld. Mütterwohl ist kindeswohl, frauenwohl ist menschheitswohl.

    Eine solche gesellschaftliche stimmung knickt so manchen jungen, verzickt so manches mädchen. Aber der helikopter dreht ja, nur die rotoren stehen still.

    Ein egalitäres eltern/kindesrecht ist zentral, auch für kinderlose verfechter der gleichberechtigung. Wie bei allen juristischen gleichberechtigungsforderungen dürfen auch hier aus biologischen unterschieden keine gruppenrechte abgeleitet werden. Mann und frau sind gleich vor dem gesetz, auch als eltern!

    • @ Messi

      Deine Forderung nach gleichen Reproduktionsrechten für Mann und Frau kann ich als Anhänger der Gleichberechtigung nur zustimmen, einschließlich eines Rechtes auf (natürlich nur juristischen = Ablehnung von Vaterpflichten und -rechten) Abtreibung.

      Schon die Pille für den Mann wäre ein Riesengewinn.

      Die Abwertung und De-facto-Entrechtung der Väter, die Installierung der Mütter als Kinderbesitzerinnen mit de facto alleiniger Verfügungsgewalt über Kinder ist erst möglich NACH einer erfolgten zeitgeistigen Abwertung/Diffamierung des Männlichen, die es dann erlaubte, Kinder vor dem „üblen“ Einfluss des Mannes = Vaters zu schützen.

      AE-Muddis galten ja einmal als probates Mittel zur Herraufführung der „geschlechtergerechten“ = entmännlichten Gesellschaft: friedfertig, gewaltfrei, kapitalismusfrei-sozialistisch-weiblich (Margarete Mitscherlich, AnitaHeiliger).

      Da der Mensch von Natur aus gut sei, das Böse nur durch das Patriarchat in ihn hineinsozialiseirt würde, Frauen in der Ehe zu Agenten des Patriarchates herabgewürdigt würden durch die rohe und subtile Unterrückungsmacht der privilegierten Männer, war es nur logisch zu versuchen, den männlichen Einfluss auf die Sozialisation von Kindern so weit wie möglich auszuschalten, Väter also aus der Familie hinauszudrängen und sie so weit wie möglich zu „deprivilegieren“ = zu entrechten.

      Wie es auch logisch ist – aus radikalfeministischer Perspektive, das gehasste böse Männertier so weit wie möglich einzusperren und zu unterdrücken, besser noch, es auf höchstens10 % der menschlichen Population zu reduzieren.

      • @ roslin

        „Schon die pille für den mann wäre ein riesengewinn“

        Nein!

        Da männer nie schwanger werden, soll schwangerhaftsverhütung frauensache sein. Denn frauen sollen weiterhin ohne besamereinverständnis abtreiben oder werfen dürfen, sollen frei sein, sich von jedem idioten begatten zu lassen, aber sie sollen die entsprechende verantwortung tragen.

        Es ist die verantwortung für das recht,einen fetus töten zu lassen, ein recht, das ich EINZIG schwangeren zugestehe.

        • @ ddbz

          Nein, die sind gut für die gesundheitsvorsorge, auch dafür, dass man kein mädel in bedrängnis bringt.

          Dass sex mehr verantwortung von weibchen verlangt als von männchen, ist doch hoffentlich klar. Hier liegt mit ein grund für die weiblich-sexuelle supermatie UND hypergamie. Nichts gegen biologische erkenntnis, juristische Folgerungen daraus lehne ich aber politisch ab. 🙂

        • @ Messi

          „..auch dafür, dass man kein mädel in bedrängnis bringt.“

          Ach Gottchen, da muss ich gleich etwas weinen …

          „Dass sex mehr verantwortung von weibchen verlangt als von männchen, ist doch hoffentlich klar. “

          Nee, ist nicht klar.

          „Nichts gegen biologische erkenntnis, juristische Folgerungen daraus lehne ich aber politisch ab.“

          Welche Erkenntnis? Daß Frauen schwanger werden können? Was meinst Du?

          Welche juristische Folgerungen lehnst Du ab und was hat das nun mit einer Männeroille zu tun?

          Ehrlich, ich verstehe nur Bahnhof.

        • @ddbz

          Dass sex mehr verantwortung von frauen verlangt, folgt daraus, dass nur sie (durch sex) schwanger werden können. Und dass damit ihre potentielle elternschaftsverweigerung eines intimen medizinischen eingriffs bedarf, samt teilweiser psychiatrischer nachbehandlung. Wenn sie das kind gebären und zur adoption freigeben, ernten sie trotzdem oft einen gewaltigen psychischen knall, den die krankenkassen zahlen müssen. Deshalb tragen frauen, sollen frauen mehr verantwortung -du hast recht, nicht für den sex- für ihre empfänglichkeit tragen.

          Wenn eine frau zu blöd für verhütung war, sollte nie ein befruchter gegen seinen willen zur verantwortung gezogen werden. Das wäre nur gerecht, wenn abtreibung verboten wäre.

          „Ehrlich, ich verstehe nur bahnhof“

          a) niemand soll wegen verpennter verhütung zur elternschaft gezwungen werden (auch nicht finanziell).
          b) befruchtet habende männer haben weder rechte, noch pflichten gegenüber einer entsprechenden leibesfrucht.
          c) schwangere haben das alleinige recht auf abtreibung. Nach einer allfälligen abtreibung darf die frau getröstet werden, muss aber nicht (insbesondere nicht vom begatter).
          d) entscheidet sich eine schwangere gegen eine abtreibung, muss sie keinen vater bezeichnen. Als freiwillig alleinerziehende hat sie allerdings doppelte pflichten.
          e) wird der begatter von einer schwangeren zur vaterschaft eingeladen, darf er ablehnen.
          f) nimmt ein mann die einladung zur vaterschaft an, hat er ab sofort und in zukunft die selben rechte und pflichten wie die kindsmutter.

          Sowas fände ich juristisch fair.

        • Dieses jahr hatten wir in der schweiz eine volksabstimmung, ob abtreibungen zukünftig nicht mehr von den krankenkassen bezahlt werden müssen. Dass also zwangsversicherte, insbesondere alle abtreibungsgegner, abtreibungen nicht mehr mitfinanzieren müssen.
          Einerseits war ich dafür, weil ichs als zumutung für abtreibungsgegner empfand (zu denen ich nicht gehöre), andererseits hatte ich -oh schreck- eugenische bedenken: abtreibung nur noch für reiche?

          Ich hab dagegen gestimmt.

          Und global schauend fühle ich mich ethisch orientierungslos: wenn die westliche zivilisation die kindersterblichkeit in der sogenannten dritten welt minimiert, soll sie nicht auch die minimierung der geburtenzahl einfordern?

        • @ messi

          Ich bin kein Anhänger eines staatlichen Abtreibungsverbotes, kein Anhänger einer erzwungenen Mutter- od. Vaterschaft, da ich die Normen, die für Katholiken gelten, nicht allen aufzwingen kann und will in einem säkularen Staat, in dem der Staat frei zu sein hat von der Kirche, aber die Kirche auch vom Staat.

          Einen säkularen Staat, den ich begrüße, weil er das Zusammenleben von Menschen verschiedenster Glaubensüberzeugungen zu organisieren erlaubt.

          Das heißt ich bin kein Gegner einer straffreien Abtreibung, was nichts daran ändert, dass die Tötung eines ungeborenen Menschen schwere Sünde ist, der sich kein katholischer Christ schuldig machen sollte, ob Mann oder Frau (es raten ja auch Männer oft genug zur bequemen Abtreibungs“lösung“), eine schwere Sünde.

          Was aber für Menschen gilt, die katholisch sein wollen, kann ich nicht allen anderen aufzwingen, die nicht katholisch sein wollen.

          Kann meiner Kirche nur raten, sich radikal zu trennen von einem Staat, der einer Kultur des Todes anhängt.

          Damit sein Untergang, der Untergang dieser Kultur, die einen solchen Staat hervorbringt, einen Untergang, den ich für unabwendbar halte, sie nicht stärker mitnimmt als unbedingt nöitig.

          Sie wird ja weiter machen müssen,auch nach dem nächsten Untergang den Überlebenden den Weg zu Gott weisen müssen, denen, die diesen Weg suchen.

          Sie steht also in der Pflicht, sich selbst so gut wie möglich in Schuss zu halten.

          Wenn ich dieser westlichen Zivilisation in ihrer gegenwärtigen Verfassung ein Gesicht geben sollte, so wäre es das Gesicht eines unheilbar an Krebs Erkrankten, dem der Tod in’s Gesicht geschrieben steht, der dies aber in hysterischer Fröhlichkeit verleugnet und überspielt, sich jeden Tag sorgfältig schminkt, damit sein Bild im Spiegel ihn nicht allzu schrecklich anmutet, der aber nicht mehr zu retten ist, es sei denn durch das Wunder einer Metanoia, die nicht in Sicht ist.

          Die Kirche steht ja immer in Gefahr, wie alle ihre Gläubigen auch, zu vergessen, dass ihr Reich nicht von dieser Welt ist, steht in Gefahr, sich zu sehr einzumoddern bei irdischen Regimen, die ihr scheinbar wohl wollen, deren unvermeidlicher Untergang sie dann schwerer mitnimmt als eigentlich nötig (s. Untergang Roms, Untergang des Feudalismus).

          Deshalb Trossen kappen so weit wie möglich und verantwortbar, um frei zu kommen von diesem Geisterschiff, zu dem die westliche Zivilisation geworden ist.

          Was auch den Verzicht auf Kirchensteuer beinhaltete, mit dem der Staat die Kirche korrumpiert.

          Die Kirche hat radikale Opposition zu sein zu einer jeden irdischen Ordnung, die vergessen machen will, dass all das hier nur ein Vorläufiges ist, dass der Mensch ein Exilierter ist, dessen Heimat eine andere ist, der hier nicht zuhause ist, sondern nur auf Durchreise.

          Die Kirche hat auf Gott zu verweisen, den Weg zu Gott zu weisen, nicht den Schleppenträger zu machen für irdische Ordnungen.

          Sie hat nicht das Recht, Menschen zu ihrem Heil zu zwingen.

          Der Mensch ist frei, frei auch, seinen Untergang zu wählen.

          Wenn also Mehrheiten ungeborenes Leben nicht mehr schützen wollen, ist das zu akzeptieren, weil ich niemanden zur Elternschaft zwingen darf. Leben wird geschenkt. Geschenke kann ich nicht erzwingen.

          Die Kirche hat nur die Pflicht, den Menschen daran zu erinnern, was er da tut, wenn er sich in Ichverfallenheit Gott gegenüber verschließt.

          Aber er hat das Recht, das zu tun, ist von Gott in die Freiheit entlassen, auch frei,seinen Untergang zu wählen, auch frei, sich radikal von Gott abzukehren und in die Materie verwickeln zu lassen, etwa als materialistischer Konsumhedonist, der hier sein Genügen findet.

        • @ roslin

          Ich pflichte dir bei, staat und religion(en) sollten getrennt sein. Dass du als katholik dies auch bei der abtreibungsfrage konsequent verfichst, finde ich sehr löblich.

          Ich selbst bin kulturkatholik 😉
          Beim staat habe ich mich als konfessionslos gemeldet. Im gegensatz zu allen anderen mitgliedern meiner herkunftsfamilie bin ich nie aus der kirche ausgetreten. Aber ich habe mich ihr entfremdet. Zur zeit meines innerlichen abschieds, ich war anfang zwanzig, hat mich unter arderem die profanisierung in gottesdiensten abgestossen, richtiggehend angeekelt.
          Heute bin ich dankbar dafür, dass ich in meiner kindheit und jugend gläubiger christ sein durfte, denn ich hatte das glück, dass mich mein ehemaliger glaube nie in selbstzerknirschung oder angst und schrecken versetzt hat. Im gegenteil: auch fünfundzwanzig jahre später, als agnostiker noch, FÜHLE ich mich letztlich wie in gottes hand, letztlich nicht verloren.
          Wenn ich kinder gehabt hätte, vielleicht hätte ich mit ihnen gebetet, trotz eigener bedürfnislosigkeit diesbezüglich.

  12. Zur Auflockerung.

    Und ein bischen als Gegenthese zum Biologismus.

    Denn unser sog. Weltbild – das Realitätsabbild – ist noch weit (eingeschränkt:)). Übrigens ist absolute Determiniertheit, die ich hier manchmal viellleicht stillschweigend heraushöre nicht existent (Quantenwelt).

    Z.B.

    Wojciech Zurek’s sog. „Quantendarwinismus“.

    Vielleicht kennt das hier noch keiner. Ich kenn’s – als Naturwissenschaftler nimmt man so etwas eben wahr.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Quantendarwinismus

    „Der Quantendarwinismus beschreibt den Übergang der Quantensysteme vom riesigen Potenzial an Quantensystemen zur sehr eingeschränkten Menge an Pointerzuständen als einen Selektionsprozess der sogenannten einselection, dem das Quantensystem durch seine ständigen Wechselwirkungen mit der Umwelt ausgesetzt ist. Alle Quantenwechselwirkungen, Messprozesse eingeschlossen, typischerweise aber eher Wechselwirkungen mit der Umwelt wie z. B. mit einem Photonenmeer, in das alle Quantensysteme eintauchen, führen zu einer Quantendekohärenz oder der Manifestierung des Quantensystems auf einer bestimmten Grundlage, die vom Charakter der Wechselwirkung, an der das Quantensystem beteiligt ist, vorgeschrieben wird. „

    • Daraus weiter zur Bedeutung und den Geschlechterthemenzusammenhang, sprich Reproduktion etc.:

      „Möglicherweise ist es genauso wichtig, diese Theorie als einen darwinistischen Prozess zu identifizieren, welcher als Selektionsmechanismus arbeitet und unsere klassische Realität entstehen lässt. Wie zahlreiche Wissenschaftler verdeutlicht haben, wird jedes System, das einen darwinistischen Prozess beinhaltet, sich entwickeln (evolvieren). Darwinistische Prozesse sind nicht auf die Biologie beschränkt, sondern sind stets solche, die den einfachen darwinistischen Algorithmen Folge leisten:

      1.Reproduktion – die Fähigkeit, Kopien von sich herzustellen und so Nachfahren zu produzieren.

      2.Vererbung – die Fähigkeit, Eigenschaften an Kopien weiterzugeben.

      3.Variabilität – Unterschiede zwischen vererbbaren Eigenschaften, die „Fitness“ oder auch Fähigkeit zu überleben und sich zu fortzupflanzen, was zu unterschiedlichen Überlebenschancen führt.

      Der Quantendarwinismus scheint diesem Algorithmus zu folgen und die Bezeichnung daher treffend gewählt zu sein.

      1.Vielfältige Kopien von Pointerzuständen

      2.Die Pointerzustände entwickeln sich auf eine kontinuierliche, vorhersagbare Art und Weise, das heißt, dass Nachfahren viele ihrer Eigenschaften von vorhergehenden Zuständen erben.

      3.Sukzessive Wechselwirkungen zwischen Pointerzuständen und ihrer Umwelt zeigen, dass diese sich weiterentwickeln und die Zustände „überleben“, was mit den Vorhersagen der klassischen Physik innerhalb der makroskopischen Welt übereinstimmt.

      Aus dieser Perspektive bietet der Darwinismus eine darwinistische Erklärung der Grundlage unserer Realität und erklärt den Verlauf oder die Evolution unserer klassischen makroskopischen Welt. Es ist vielleicht überraschend, dass derselbe Mechanismus, der die Entstehung der klassischen Realität aus der Quantenrealität ermöglicht, laut wissenschaftlichen Theorien auch als ein Mechanismus angesehen wird, der die Entstehung der Biologie aus der Chemie und der Kultur aus der Biologie ermöglicht.“

    • Ein weiteres Beispiel zur (un)Ethik.

      New Agey „Science“ pestering (meine bescheidene Meinung, bin auch hier etwas wertkonservativ) in der Welt der Grenze der theoretischen Physik.

      Ein Verlassen der wissenschaftlichen Interpretationsgrenzen zum Thema des „Bösen“.

      Ideologie, Solipsistische Hybris und (Pseudo)Religion bzw. Glaube bricht sich Bahn. Auch hier dieser neue unethische Wahn. Jetzt nicht auf Gender bezogen.

      Wohl ein Zeichen bzw. Markstein unserer gegenwärtigen „befreiten“ Welt in der sich jeder alles zurechtbiegen und jeden damit sogar missionarisch eigennützig nötigen kann z.B. als SJW

      http://www.newscientist.com/article/mg22329880.400-multiverse-me-should-i-care-about-my-other-selves.html
      http://en.wikipedia.org/wiki/Don_Page_(physicist)

      „At another extreme, getting lots of media attention while not saying anything substantive, there’s the multiverse of the Many Worlds Interpretation …

      … The New Scientist article has Don Page pointing out that this explains the problem of evil. God likes the idea of everything possible happening all the time so much he’d rather not be bothered to stop bad things from happening:

      “God has values,” he says. “He wants us to enjoy life, but he also wants to create an elegant universe.” To God the importance of elegance comes before that of suffering, which, Page infers, is why bad things happen. “God won’t collapse the wave function to cure people of cancer, or prevent earthquakes or whatever, because that would make the universe much more inelegant.”

      For Page, that is an intellectually satisfying solution to the problem of evil. And what’s more, many worlds may even take care of free will. Page doesn’t actually believe we have free will, because he feels we live in a reality in which God determines everything, so it is impossible for humans to act independently. But in the many-worlds interpretation every possible action is actually taken. “It doesn’t mean that it’s fixed that I do one particular course of action. In the multiverse, I’m doing all of them,” says Page.“

      Ärgerlich, solche Äußerungen. Was denken diese Menschen wer sie sind, etwa sie seien selbst ein Gott?

  13. Und zum Thema noch ein heutiges Fundstück aus Arnes Genderama

    Die Schwulenheiler.

    Mir treibt es bei diesem eugensichen unwissenschaftlichen oder wissenschaftsunethischen Unfug – diesmal auf der (Anti-Gender-Gender Seite) oder so – die Zornesröte ins Gesicht.

    Sie kommen aus allen Krötenlöchern bei diesem Thema hervorgekrochen und könnens nicht sein lassen am Menschen herumzufummeln.

  14. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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