Frauen, Feministinnen und Feindbilder

Leser Carnofis schreibt auf einen (mitzitieren) Absatz von Adrian:

“Und wenn ein nicht genehmer Mann es wagt, sich anlocken zu lassen, dann nennt frau das “Sexismus”, “sexuelle Belästigung” oder, wenn sie ganz “progressiv” drauf ist, “Rape Culture”.”

Lassen wir doch die Kirche mal im Dorf. Von wie vielen Frauen kommt denn dieser Vorwurf?
Klar, junge Frauen zeigen, was sie zu bieten haben und locken damit logischerweise neben den 5 Mr. Right noch 100 Mr. No an. Dass die auch in den Ausschnitt schielen ist lästig, wird aber von 98% der Frauen mehr oder weniger achselzuckend so in Kauf genommen.
Sexismus wird es erst, wenn sie von einer Feministin gefragt werden – nein, nicht, ob sie sich belästigt fühlten, sondern – ob ihnen schon mal ein Mann in den Ausschnitt gestiert hat. Es ist wie mit der Gewalt: nicht das angebliche Opfer definiert sie, sondern eine außenstehende Interessengruppe.
Wenn eine Frau auf die Frage “Übernimmt Ihr Mann im Haushalt die Hälfte der Arbeit?” mit “Nein”antwortet, dann wird sie darin wohl kaum einen Akt der Gewalt sehen.
Wohl aber die Fragende, denn das Definitionsmonopol für häusliche Gewalt behält sich die Truppe um BIG vor. Und danach ist – allgemein formuliert – alles Gewalt, was von einem Mann kommt und bei einer Frau Unbehagen auslöst. Dazu gehört auch mangelnde Hilfe im Haushalt.
Vieles, was hier argumentiert wird, ist mir zu plakativ, zu sehr “Frau=Feministin=verschlagen”.

Das ist aus meiner Sicht etwas, was man sich hier immer wieder ins Gedächtnis rufen sollte. Vieles in dem Bereich wird erst künstlich zum Feindbild aufgebaut – von beiden Seiten.

210 Gedanken zu “Frauen, Feministinnen und Feindbilder

  1. Ich habe definitiv auch „normale“ Frauen erlebt die Aehnlich reagiert haben; Grundvorwurf war hier aber auch eher die mangelnde Selbstselektion der Verehrer. Sexuelle Belaestigung halte ich in dem Kontext fuer ein Netzphänomen. Keine der nicht berühmten Feministinnen kann sowas in der Öffentlichkeit sagen ohne ausgelacht zu werden. Die meisten sogenannten Netzfeministen machen maximal die Faust im Sack und laecheln weiter. Natuerlich weil sie sonst sofort zusammengeschlagen werden.

    Rechtlich geht es aber schon eher in die Richtung. In Amerika koennte sowas schon noch durchgedrueckt werden, dort ist eine Gespraechsverwicklung in einem Lift ja auch fast strafbar.

    • „Die meisten sogenannten Netzfeministen machen maximal die Faust im Sack und laecheln weiter. Natuerlich weil sie sonst sofort zusammengeschlagen werden.“

      Das halte ich für eine sehr gewagte These.

    • „Ich habe definitiv auch “normale” Frauen erlebt die Aehnlich reagiert haben“

      worauf denn?

      gibt es hier unter den Lesern irgendeine Person etwas wie oben geschildert erlebt hat? Wo passiert das bitte in der deutschen Realität?
      Außer der Sache mit Brüderle fällt mir da nichts ein.

      • Naja, Frauen echauffieren sich schon ständig künstlich über jeden Spruch, den z.B. der Chef macht. In der Situation wird dann (gequält oder nicht) freundlich gelächelt, damit derjenige das auch bloß nochmal tut, und frau sich auch weiterhin künstlich aufregen kann.

        Meist geht es dabei um Bonding und das Demonstrieren, dass frau begehrt ist, viel muss man da nicht drauf geben.

        Bei Brüderle war das dann halt nochmal richtig absichtsvoll instrumentalisiert.

      • Ich denke, David hat nicht so ganz unrecht. Und ich kann mich noch an eine (sehr schnell zur Ex-)Freundin (werdende) erinnern, welche, nachdem sie ‚hochqualifiziert‘ war, darauf bestand, in ihrer Assistentinnen-Visitenkarte das „Dipl.Soz.Päd.“ stehen zu haben.

        Aber das war nicht das Albernste, sondern ihr ewiges Gebrüll, dass „dieses sexistische Schwein“ auf ihre „Hupen geglotzt“ hat. Nun ja, sie schnürte diese ja auch extra hoch, damit die Schwerkraft nicht so zum Tragen kommt.

        Karolin Kebekus nahm das mal sehr gekonnt vor Kimme & Korn:

        „Ey, hast du mir auf die Titten geguckt“

  2. Richtig. Das, wogegen wir, insoweit wir uns als Männerrechtler verstehen, antreten sollten, ist meiner Ansicht nach vor allem die öffentliche Debatte. Denn diese ist die strategische Drehscheibe, auf der die Lokomotiven des feministischen Diskurses mit Legitimation betankt und in unterschiedliche Politikfelder verschoben werden, wo sie dann Gesetze, sozialpolitische Verordnungen und wissenschaftspolitische Entscheidungen schleppen. Aus demselben Grund halte ich den »biografischen« Feminismus, mit dem sich viele Frauen mehr oder weniger auf eigene Faust ihr eigenes Leben zu erklären versuchen (also den »Mein-Feminismus-Feminismus«), auch für zweitrangig – was immer dort für Stilblüten auftreten, gibt sich das von selbst, wenn bestimmte öffentliche Leitbilder delegitimiert sind. Wobei der Netzfeminismus wiederum einen Zwischenbereich darstellt, eine Grauzone, ein Laboratorium und ein »Rekrutierungsbüro«, deswegen muss man schon beobachten, was dort so diskutiert wird.

    • Im Grunde geht es darum, den Opferstatus der Frau aufrecht zu erhalten um durch die so induzierten Schuld- und Schamgefühle sowie den Appel an den männlichen Beschützerinstinkt den männlichen Widerstand gegen unfaire gesellschaftliche Regeln zu brechen.

      Deswegen kann mit dem Los der Frau in Indien die Quote für die Frauen der deutschen oberen Mittelschicht begründet werden. Deswegen ist es egal, ob der Mythos des ungleichen Lohns für gleiche Arbeit zum zigtausendsten Mal widerlegt wurde. Es geht nicht um Fakten, es geht nicht um eine logisch stringente Argumentation. Es geht darum, ein diffuses Gefühl aufrecht zu erhalten, die männliche Bereitschaft zum Schutz und zur Versorgung der Frau zu reaktivieren.

      Dieses Privileg des beschützt- und umsorgt-werdens wird auch von vielen nicht-feministischen Frauen quasi als Geburtsrecht verstanden. Es gibt Ausnahmen, aber die scheinen mir selten. Mir klingt noch der Satz einer guten Freundin im Ohr, die nach einer Diskussion zur F-Frage sagte: „Du hast ja mit vielem Recht, was du sagst. Aber das ist so kalt, so gefühllos. Denk doch mal an die Frauen, bedeuten die dir nichts?“

      Deswegen werden Männer, die sich gegen dieses Spiel zur Wehr setzen, auch immer sofort in ihrer Männlichkeit angegriffen. Es sind Schlappschwänze, Versager, sexuell impotente Loser, die schlicht ob ihres Daseins, nicht ob der gesellschaftlichen Situation wütend sind.

      Weil sie ihrer originären Aufgabe als Mann nicht nachkommen.

      So it cames that Man, the coward, when he gathers to confer
      With his fellow-braves in council, dare not leave a place for her
      Where, at war with Life and Conscience, he uplifts his erring hands
      To some God of Abstract Justice — which no woman understands.

      – Kipling

      Ausnahmen existieren und sind so gern gesehen wie selten.

      • „Es geht darum, ein diffuses Gefühl aufrecht zu erhalten, die männliche Bereitschaft zum Schutz und zur Versorgung der Frau zu reaktivieren.“

        Mit einem „diffusem Gefühl“ arbeiten auch etwa Ausländerfeinde. Das liegt auch daran, dass sie keine statistisch gesicherten Argumente haben. Am Ende bleibt ihnnen, zu sagen, naja, rational stimmt das nicht, aber irgendwie habe ich so ein Gefühl, und das wird man doch noch sagen dürfen…

        Es ist sehr wichtig, darauf hinzuweisen, wenn mit solchen „diffusen Gefühlen“ gearbeitet werden soll. Gefühle können täuschen, siehe das „gesunde Volksempfinden“.

        „Dieses Privileg des beschützt- und umsorgt-werdens wird auch von vielen nicht-feministischen Frauen quasi als Geburtsrecht verstanden.“

        Dann ist es umso wichtiger, das anzusprechen und bewusst zu machen. Damit kann man dann Unterschiede erklären, selbst wenn man sie nicht rechtfertigen will.

        Man hat dann viele Möglichkeiten: Etwa quasi auf der biologischen Schiene argumentieren (Frauen sind kostbarer) oder in Richtung einer kulturellen Entwicklung (diese Unterschiede haben biologische Gründe, vielleicht können wir uns nie ganz von ihnen lösen, aber wir sollten daran arbeiten).

  3. ät alle Evolutionsfreunde:

    Kennt Ihr alle den „Stadtfuchs“? Ist einer Mitbegründer der deutschen Wikipedia; aber unter Protest ausgetreten, weil die irgendwelche irrelevanten Gender-Projekte mit reichlich Geld fördern woll(t)en.

    Hat heute eine schöne „kleine“ Link(s)-Liste zur strukturellen Benachteiligung von Frauen in diesem Lande zusammengestellt: http://stadtfuchsensbau.wordpress.com/2014/10/01/kleine-linkliste/

    Allein die Länge ist eindrucksvoll. Am besten finde ich das Autonome Frauenzentrum Potsdam (e.V.!!!!!!). Wieso kriegen antidemokratische Fanatiker, die sich selbst so bezeichnen, demokratischen Vereinsstatus und Fördergelder?

    En détail:

    “ 1.FC Nürnberg Frauen- und Mädchenfußball e.V.
    AcademiaNet
    Ada-Lovelace-Projekt – Kaiserslautern
    AG Gender und Diversity
    Agenda zur Frauenförderung in der Deutschen Vereinigung für Politische Wissenschaft:
    Agentur für Gleichstellung im ESF
    AK Frauen und Stiftungen
    AK Geographie und Geschlecht
    Amigas – Netzwerk lesbischer Freiberuflerinnen und Unternehmerinnen NRW e. V.
    Anne-Klein-Frauenpreis
    Anreizsystem zur Frauenförderung « AStA der Universität Potsdam
    Antidiskriminierungsstelle – Startseite
    Arbeitsgemeinschaft der Dortmunder Frauenverbände
    Arbeitskreis Politik und Geschlecht
    Archiv der deutschen Frauenbewegung
    ARD/ZDF Förderpreis Frauen und Medientechnologie
    ARIADNE
    aristanet e.V. – Netzwerk für Selbstständige und Unternehmerinnen im Main-Kinzig-Kreis
    Ärztinnenbund
    auszeiten
    Autonomes Frauenzentrum Potsdam
    B.F.B.M. – Startseite
    Baden-Württemberg Stiftung: Chancen=Gleichheit.
    BAFF
    Beatrice Edgell Preis
    Beginenstiftung
    Belladonna Bremen
    beramí
    Berlin « frauenbeauftragte
    Berliner Frauen- und Gleichstellungsbeauftragte
    Berliner Frauenpreis
    Berliner Unternehmerinnentag
    Bertha Benz-Preis für Ingenieurwissenschaftlerinnen
    Bertha-Ottenstein-Preis
    Berufliche Förderung von alleinstehenden wohnungslosen Frauen.pdf
    Bewerbertraining &quotWomen fit for Business – Richtig bewerben&quot
    BMFSFJ – Gleichstellung
    BPW Germany
    Bremische Zentralstelle für die Verwirklichung der Gleichberechtigung der Frau –
    Breuninger Stiftung: Frau und Führung
    Brigitte Berkenhoff Stiftung fördert Gleichberechtigung von Frauen und Männern
    Brigitte Schlieben-Lange-Programm
    Brigitte-Gilles-Preis – RWTH AACHEN UNIVERSITY – Deutsch
    Bundesarbeitsgemeinschaft kommunaler Frauenbeauftragter
    Bundesinitiative „Gleichstellung von Frauen in der Wirtschaft“
    Caroline-Neuber-Preis – Stadt Leipzig
    Caroline-von-Humboldt-Preis
    Chabad Lubawitsch Hamburg
    Chancengleichheit / Diversity
    Christine de Pizan-Programm
    Clara Immerwahr Award
    Clara von Simson-Preis
    Clara-Zetkin-Frauenpreis 2014
    CNV Stiftung | Startseite
    Coaching-Center für Nachwuchswissenschaftlerinnen
    CooperaBB
    Cornelia Goethe Centrum für Frauenstudien und die Erforschung der Geschlechterverhältnisse, Goethe-Universität Frankfurt am Main
    Cornelia Goethe Preis
    CrossFyre 2014
    CyberMentor – CyberMentor – MINT-Communities für Mädchen und Frauen
    Dagmar Eißner Förderpreis
    Darboven IDEE Förderpreis
    DENKtRÄUME
    Deutsche Stiftung Frauenforschung
    Deutscher Akademikerinnen Bund e.V.
    Deutscher Frauenrat e.V.
    Deutscher Ingenieurinnenbund e.V. – dib
    Deutscher Juristinnenbund e.V.
    Deutscher LandFrauenverband
    Deutscher Staatsbürgerinnen-Verband e.V.
    Deutscher Verband Frau und Kultur e.V.
    DFG – Förderung der Chancengleichheit in der Wissenschaft
    DFG – Forschungsorientierte Gleichstellungsstandards der DFG
    die media – frauen information online
    Divida Stiftung: Geld spenden für Frauen & Mädchen – Zukunft gestalten
    Dorothea Schlözer-Medaille
    E.U.L.E. e.V. – Frauen-Netzwerke
    EAF Berlin
    EFAK. Förderverein Europäische Frauenakademie der Künste und Wissenschaften Berlin-Brandenburg e.V.
    Eleonore-Dießner-Preis
    Elisabeth Norgall-Preis
    Elisabeth-Stiftung
    erfolgsfaktor FRAU eV
    Essener Kolleg für Geschlechterforschung
    ETITA – Frauen in der Elektrotechnik
    EUROPARL: Committees of the European Parliament – FEMM
    Evangelische Frauen in Deutschland e.V.
    Evangelische Frauenhilfe in Westfalen e.V.
    FA Frauen in der ITK – BITKOM
    FachFrauenNetzwerk e.V
    Fachgruppe Frauen in der Informatik der GI
    Fast Track
    FEAV-Bremen
    FemArc – Netzwerk archäologisch arbeitender Frauen
    Femina Politica
    Feminess Business Kongress
    Feministisches Institut Hamburg
    FEMME TOTAL Köln – Netzwerk für selbstständige Frauen – Home
    Femtec
    Fetz Frauenberatungs- und Therapiezentrum Stuttgart e.V.
    FFGZ e.V. Berlin, der Ort für Frauengesundheit
    FHWS :: Frauenbeauftragte :: Hochschule für angewandte Wissenschaften Würzburg-Schweinfurt
    FIFA – Förderung der Integration von Frauen in den Arbeitsmarkt | Nds. Ministerium für Soziales, Gesundheit und Gleichstellung
    Fifa-Programmrichtlinien Frauenfußballförderung
    filia. die frauenstiftung
    FIM – Frauen im Management
    Fit in MINT
    Flensburger Frauen Empfehlungsclub
    FMT : Startseite des FrauenMediaTurm
    FOPA Homepage
    Fördergemeinschaft wissenschaftlicher Publikationen von Frauen e.V.
    Fördermittel – Bauingenieurwesen – Technische Universität Darmstadt
    Fördermittel Frauen – TU Darmstadt – Fachbereich Bau- und Umweltingieurwissenschaften
    Fördermittel Frauen – TU Darmstadt – Fachbereich Biologie
    Fördermittel Frauen – TU Darmstadt – Fachbereich Wirtschaftswissenschaften
    Fördermodell Hebelgymnasium Pforzheim
    Förderpreis der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften für NachwuchswissenschaftlerINNEN
    Förderung von Lehraufträgen — Universität Koblenz · Landau
    Forum Künstlerinnen
    Frau & Beruf
    Frau und Beruf
    Frauen an die Spitze
    Frauen EMT – Hochschule Bonn-Rhein-Sieg
    Frauen fit für Führung
    Frauen gründen
    Frauen im Business – Selbständige Frauen im Netz
    Frauen in Fahrt
    Frauen in Führungspositionen – Hans-Böckler-Stiftung
    Frauen machen Komm stark
    Frauen macht Politik
    Frauen und MINT
    frauen unternehmen anders: Das Profinetzwerk, ein Netzwerk von und für Frauen aus Kaarst, Korschenbroich und Umgebung
    Frauen- und Gleichstellungspolitik bei ver.di
    Frauen-Beratungs-Stelle-Impuls
    Frauen-Literaturpreis
    Frauen-MINT und Frauen-Mentoring-Programme Universität Halle-Wittenberg
    Frauen-Mint-Award
    Frauen-Ruder-Club Hannover
    frauen.nrw.de – Der Wegweiser für Frauen in NRW
    Frauenakademie Celle
    Frauenakademie Karlsbad
    Frauenakademie Schwäbisch Hall
    Frauenakademie Stuttgart
    Frauenakademie Tübingen
    Frauenakademie Ulm
    Frauenarchiv Universitätsbibliothek Dortmund
    Frauenbrücke Ost-West e.V.
    Frauenclub &quotVera, Nadeschda, Lubov&quot
    FrauenComputerClub Bonn e.V.
    Frauenfördermittel, Fachbereich Geschichts- und Kulturwissenschaften, HU Berlin
    Frauenförderprogramme bei der Allianz
    Frauenförderprogramme IBM
    Frauenförderung – Deutscher Bildungsserver
    Frauenförderung bei Volkswagen
    Frauenförderung bei Volkswagen Financial Services
    Frauenförderung und Gender Mainstreaming in der Abteilung Internationaler Dialog der FES
    Frauenkolleg 2014, Konrad-Adenauer-Stiftung
    FrauenKommunalAkademie
    frauenkulturnetz
    Frauenmuseum Bonn | Renate-Wald-Stiftung
    Frauenmusikclub Köln
    Frauennetz Aktiv – das Info-Portal rund um Arbeit, Job und Beruf für Frauen in Rheinland-Pfalz
    Frauennetzwerk Aachen
    Frauennetzwerk Connecta
    Frauennetzwerk Ruhrgebiet
    Frauenperspektiven e.V.
    Frauenpolitischer Rat Land Brandenburg e.V.
    Frauenprojekt &quotFridA&quot
    Frauenprojekt stoffwechsel
    Frauenrat Esslingen
    Frauenrat NRW
    Frauenrat Saarland
    Frauenseiten Bremen
    Frauensinnstiftung
    Frauenstatut – GRÜNE NRW
    Frauenstudiengang Informatik und Wirtschaft
    Frauenstudiengang Wirtschaftsingenieurwesen
    Frauenstudiengang Wirtschaftsnetze eBusiness
    Frauenstudium Dortmund
    Frauenstudium Wirtschaftsingenieurwesen
    Frauenuni Dresden
    Frauenzentrum Augsburg
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    frauenzentrum sowieso
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    Frauenzukunft e.V.
    FRIEDA Frauenzentrum Berlin
    GAWC – Deutsch-Amerikanischer Frauen Club Heidelberg
    genanet: Home + News
    Gender & Chancengerechtigkeit – EU-Büro des BMBF
    gender Inn!
    Gender is Happening
    genderdax
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    Genderprofessuren Deutschland
    Geniale Frauen
    Gerda-Weiler-Stiftung
    GESIS – CEWS
    girls do tech Baden-Württemberg, Mädchen und Technik, Frauen, Projekte, Kurse, Veranstaltungen in Landkreisen
    Girls’Day
    Girls’ Campus
    Global Center for Women’s Politics
    Gründerinnenportal
    Gründerinnenzentrale Berlin
    Gunda-Werner-Institut
    Heidelberger Künstlerinnenpreis
    Helene-Lange-Preis
    Helga Stödter-Stiftung
    Hertha-Sponer-Preis
    Hildegardis-Verein
    HVB Frauenbeirat
    Impuls-Stiftung für Frauen in Not
    informatica feminale Baden-Württemberg
    Informieren: Die WeiberWirtschaft. Das größte Gründerinnenzentrum Europas mit Sitz in Berlin.
    INGNET– Ingenieurinnen Netzwerk
    Ingrid zu Solms-Stiftung
    Interkulturelles Frauenzentrum S.U.S.I.
    Internationaler Frauen-Studiengang Informatik B.Sc.
    Internationaler Frauenclub Karlsruhe
    Internationaler Frauenclub Kassel
    Irene-Rosenberg-Programm
    Jüdischer Frauenbund
    jumpp
    Just for Girls Koblenz
    karin-burmeister-stiftung.de | Startseite
    Käte Ahlmann Stiftung
    KEB – Referentinnen Datei
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    Stiftung Aufmüpfige Frauen: Nur wer quer denkt, kann die Richtung ändern
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    Stiftung Frauen-Literatur-Forschung e.V. – Startseite
    Stiftung Frauenbrücke-Preis
    Stiftung Fraueninitative
    Stiftung Runnebaum
    Studentinnen planen KARRIERE
    Studentische Frauenbibliothek Lieselle
    Ta Tzitzikia e.V – Frauennetzwerk für Politik, Kultur und Soziales
    Technikkurs für Frauen: Motorrad einwintern
    texttreff – Das Netzwerk wortstarker Frauen
    Therese-von-Bayern-Stiftung
    Total-E-Quality
    TU9 – Frauenförderung Überblick – German Institutes of Technology
    Türkisch-Deutscher Frauenverein e.V. – Bremen.de
    UdK Berlin | Mentoring
    UN Women Nationales Komitee Deutschland e.V.
    UniMento
    Universitaet Mannheim – lakog – MuT – Mentoring und Training
    Unternehmerinnen Forum Nordhessen in Kassel
    Unternehmerinnen Stammtisch Krefeld
    Unternehmerinnen-Zentrum Hannover – Unternehmerinnen-Zentrum Hannover
    Unternehmerinnennetz
    VdU – Verband deutscher Unternehmerinnen
    Verein zur beruflichen Förderung von Frauen e.V.
    Verfügungsfonds der Gleischstellungstelle der Universität Heidelberg
    Vergabeverfahren für Frauenfördermittel FB Physik, FU Berlin
    Vernetzung
    Vernetzungsstelle
    Verpflichtungserklaerung Frauenfoerderung im Rahmen §19 TVgG NRW.pdf
    W2/W3-Programm für exzellente Wissenschaftlerinnen
    Waltraud Marx Stiftung für Frauen in Not
    Wardenbach Foundation
    WDR-Trainee-Programm für Frauen
    webgrrls.de e. V.
    weibsichts Webseite!
    Wiedereinstiegsstipendien
    Wissenschaftlerinnen im Netz (WiN)
    Wissenschaftlerinnen-Rundbriefe der Freien Universität Berlin
    Witec
    Women in Banking, Frankfurt
    women-together – DIE STIFTUNG &quotFrauen Hand in Hand&quot
    Women’s Careers Counselling Community
    Women‘s Week | BAUHAUS Deutschland
    women&work
    WoMenPower 2014 – HANNOVER MESSE
    ZIBB Groß-Umstadt
    Zonta

    Diese Liste ist nur eine müde Auswahl und erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

    Was in dieser Liste noch nicht aufgeführt ist, sind

    * ca 2000 Frauenbeauftragte in deutschen Gemeinden, jeweils mit unterschiedliche großen Mitarbeiterstäben, schätzungsweise etwa 10.000 Personen
    * ca 150 Lehrstühle mit “Gender-Studies”-Denomination, vulgo: Frauenförderung fördernde Frauenforschungslehrstühle, jeweils mit unterschiedlich großen Mitarbeiterstäben, schätzungsweise etwa 5.000 Personen
    * einige hundert Frauenbeiräte deutscher Gemeinden, die für’s Kaffeetrinken mehr oder weniger hohen Sitzungspauschalen kassieren
    * wohl um die tausend Mitarbeiter der Familien- und Frauenministerien auf Landes- und Bundesebene, die dezidiert Frauenförderungsthemen zu bearbeiten haben
    * einige hundert Frauenbeauftragte an deutschen Universitäten und Hochschulen, jeweils mit unterschiedliche großen Mitarbeiterstäben
    * einige hundert Frauenbeiräte an deutschen Universitäten und Hochschulen sowie ebendort- einige zig Asta-Pöstchen im Bereich Frauen, Lesben, und Gender“

  4. Es wäre ganz gut, wenn man Zitate verlinkt, damit man diese im Kontext nachlesen kann.

    Zur Sache: Ja, ich könnte natürlich die Kirche im Dorf lassen. Oder aber ein gesellschaftliches Phänomen beschreiben, das genau diese Merkmale aufweist, die ich oben angesprochen habe. Der Vorwurf, Frauen würden sexualisiert, ist ja nun wahrlich nichts ungewöhnliches.

    Möglicherweise fühlt sich die gewöhnliche Frau nicht sexuell belästigt. Aber es wird gesellschaftlich suggeriert, dass sie sich belästigt fühlt, und dass Maßnahmen ergriffen werden müssten, um Frauen zu schützen.

    • Möglicherweise umgibt sich der gewöhnliche Mann auch nicht nur mit nervigen Zicken (so wie du anscheinend), um dann darüber zu jammern, dass alle Frauen um ihn herum nur nervige Zicken sind.

      Möglicherweise würdest du völlig ausrasten, wenn jemand auch nur halb so herablassend über Schwule reden würde wie du über Frauen.

      Möglicherweise ist darum deine Meinung zu Frauen einfach nur komplett irrelevant.

        • Wenn ich an dieser Stelle sekundieren darf: Adrian, ich hatte schon mehrmals festgestellt, dass Du anscheinend eine besondere negative Auswahl von Frauen erlebst. (Oder ich müsste eine besonders positive abbekommen haben; das würde aber wiederum nicht zu den Erfahrungen der Männer aus meinem Umfeld passen.)

          Deiner grundsätzlichen Analyse stimme ich zu. Ich erlebe die Hysterie allerdings zu 99,9% im Internet und in den Medien. Es ist fast wie beim Scheinriesen Hern Tur Tur: Wenn man näherkommt, schrumpft alles auf Normalmaß zurück.

          Gefährlich wird das, wenn das höhere Schutzbedürfnis von Frauen dafür verwendet wird, das Schutzbedürfnis von Männern (z.B. Gewaltopfer, Depressionen) abzuweisen. Oder wenn das Empfinden in ungerechte Gesetze gegossen wird.

        • @ Adrian

          „Aber es wird gesellschaftlich suggeriert, dass sie sich belästigt fühlt, und dass Maßnahmen ergriffen werden müssten, um Frauen zu schützen.“

          Genau da liegt der Unterschied. Genau deshalb sollten wir vermeiden, auch die nicht Beteiligten mit einem empörten „Ihr Frauen …!“ auf die Gegenseite zu treiben und uns damit die Korrektur der gesellschaftlichen Entgleisung „Feminismus“ unnötig schwer machen.
          Differenzieren wir, haben wir 90% der Bevölkerung auf unserer Seite, pauschalisieren wir, sind es maximal 50%.

          @Graublau
          „Gefährlich wird das, wenn das höhere Schutzbedürfnis von Frauen dafür verwendet wird, das Schutzbedürfnis von Männern (z.B. Gewaltopfer, Depressionen) abzuweisen. Oder wenn das Empfinden in ungerechte Gesetze gegossen wird.“

          Genau diesen Unterschied zwischen der Wirklichkeit und der politischen Absicht gilt es herauszuarbeiten und immer wieder bloßzustellen.

      • @ Adrian

        *Sorry. Robin triggert bei mir überhaupt nichts.*

        Ja, leider.

        Darum auch meine Anfeuerungsrufe aus der Fankurve, von dort her, wo die Ultras hocken.

        Wie die Hühner auf der Stange.

  5. Vielleicht dazu ein kürzliches Interview bzw. Diskussion mit Karen Straughan AKA GWW von Gnostic Media.

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    GirlWritesWhat is a divorced mother of three, university drop out, and author of erotica who also writes and vlogs about gender issues. She considers herself both anti-feminist and anti-traditional, and has characterized feminism as “paternalism in lipstick”. She describes her philosophy as the radical notion that women are adults.
    —-

    Karen Straughan Interview – „Feminism: Socialism & Eugenics in Sheep’s Clothing“ – #210

  6. Mein mitzitiertes Zitat lautete vollständig:

    „Gemeint ist, dass der geringere weibliche Sexualtrieb ein evolutionsbiologischer Mechanismus ist, um die genetischen und versorgerischen Qualitäten des Mannes zu testen. Würde eine Frau allzu freigiebig sexuell verkehren, bestünde stetig das Risiko, vom falschen Mann schwanger zu werden.

    Die Sexpanik der Feministinnen baut m. E. darauf auf. Es erklärt auch die Differenz von der allsommerlichen Freilegung von Titten einerseits und Dirndlgate andererseits: Frau muss Mann mit der Aussicht auf Sex anlocken. Aber es darf nicht zu schnell zum Sex kommen, weil Mann ja erst getestet werden muss. Und wenn ein nicht genehmer Mann es wagt, sich anlocken zu lassen, dann nennt frau das “Sexismus”, “sexuelle Belästigung” oder, wenn sie ganz “progressiv” drauf ist, “Rape Culture”.

    https://allesevolution.wordpress.com/2014/09/24/feminismuskritik-als-weg-zu-einem-neuen-feminismus/#comment-144076

    • „Würde eine Frau allzu freigiebig sexuell verkehren, bestünde stetig das Risiko, vom falschen Mann schwanger zu werden.“

      Das tun die doch schon. In der ehemaligen Ostzone ist es sogar schon ein Geschäftsmodell geworden. Zitat „Stern“ (aus dem Gedächtnis):

      Irgendein Blöder, der den Vater macht, findet sich immer.

      So wurde eine nicht mal 25-jährige zitiert, nennen wir sie Chantal, umd ihre Risikobereitschaft aufzuzeigen.

      Ansonsten gebe ich dir (neben diesem Einwurf) allerdings recht, Adrian.

  7. Es wird erwartet, dass Frau sich belästigt fühlt, sobald ihr jemand in den Ausschnitt guckt. Und reagiert Frau mal nicht so wie erwartet, ist das gleich verwunderlich. Durch bloßes schauen fühle ich mich tatsächlich nicht belästigt, die Grenze ist definitiv beim Anfassen.
    Wer schauen will, bitteschön viel Spaß dabei! 😉

    Allerdings hatte ich vor ein paar Tagen erst ein Erlebnis, das schon an Belästigung grenzte: Da hat ein älterer Herr mir allen ernstes Geld geboten, dass er meine Brüste anfassen dürfte… Und das an einem Sonntagnachmittag in einer Hotelbar, also nicht irgendein zwielichtiger Schuppen.

    • Der Rainer kann es einfach nicht lassen.

      Mich würde ja interessieren, Miria, was du zum weiblichen Balz-Dilemma zu sagen hast: Möglichst großes Schleppnetz ausfahren (sich ansprechend kleiden und anmalen), um möglichst viel Aufmerksamkeit hochwertiger potentieller Partner einzufahren, dabei aber den Beifang minimieren (Avancen unpassender, weil unattraktiver Partner abwehren).

      Lässt es sich vermeiden? Sind die Männer schuld?

      • @ Neuer Peter: Ich glaube,, es gibt tatsächlich viele Frauen – vermutlich sogar die Mehrheit- die sich nicht irgendwie kleidet, um Aufmerksamkeit der Männer auf sich zu ziehen. Ich entscheide meine Kleidung danach, was mir bequem ist und ich möchte mich schön finden, wenn ich in den Spiegel sehe. Im Prinzip sind alle Avancen irgendwelcher Männer Beifang.

        Ich gehöre auch zu Menschen, die gerne Leute kennenlernen und sich gerne auch nett unterhalten. Es geht dabei nicht immer darum, einen neuen Partner zu finden. Auch ist Attraktivität so etwas, dass wohl im Auge des Betrachters liegt… Und ehrlich gesagt bei meiner Partnerwahl eine untergeordnete Rolle einnimmt.

        Das Problem beim Verhältnis zwischen Männern und Frauen ist meiner Meinung nach, dass es ziemlich verkorkst ist. Leider interpretieren Männer ein nettes unverfänglich Gespräch schon oft als flirten und machen sich Hoffnungen, obwohl es keinen Grund dazu gibt. Ich denke aber, dass beide Geschlechter ihren Beitrag dazu leisten, wenn es tatsächlich viele Frauen gibt, die mit Männern, die für sie nicht als potentieller Partner im Frage kommen erst gar keine Gespräche führen, so gehen Männer wohl im Gegenzug davon aus, wenn man ein nettes Gespräch führt, findet die Frau ihn attraktiv bzw. man könnte sich mehr erhoffen.

        • Also sollte ich jetzt lieber nicht mehr mit Frauen sprechen, um mir keine Hoffnungen zu machen?
          Bei mir ist das irgendwie andersrum. Irgendwann sind die Frauen plötzlich total abweisend und ich verstehe nicht, warum. Hinterher wird mir gesagt, sie sei ja an mir interessiert gewesen, und ich hätte ihre Angebote die ganze Zeit ignoriert oder sogar mit ihren Gefühlen gespielt…
          Woher weiß man das denn nun??

          Ich glaube, Frauen können einfach nicht damit umgehen, dass man auch mal umsonst wirbt, und dann abgewiesen wird oder sich nicht deutlich genug äußert, und die Chance dann weg ist.
          Während Männer das total oft erleben, und damit umgehen müssen, sind Frauen tötlich beleidigt…

        • „Ich denke aber, dass beide Geschlechter ihren Beitrag dazu leisten, wenn es tatsächlich viele Frauen gibt, die mit Männern, die für sie nicht als potentieller Partner im Frage kommen erst gar keine Gespräche führen, so gehen Männer wohl im Gegenzug davon aus, wenn man ein nettes Gespräch führt, findet die Frau ihn attraktiv bzw. man könnte sich mehr erhoffen.“

          Ähm, soll ich jetzt anfangen, mit jedem Mann der mir begegnet random Gespräche zu führen, obwohl er mich weder als Partner noch als Mensch sonderlich interessiert, nur um die männliche Vorstellung abzubauen, jedes Gespräch würde schon Interesse signalisieren?

          Ich habe das Problem nicht, ich rede oft genug mit Männern, die mich sexuell nicht interessieren. Aber wenn andere Frauen das nicht machen, dann vielleicht, gerade WEIL Männer aus jedem Gespräch Interesse ableiten. Du verdrehst das total.

        • Ja, ihr Frauen habt’s schon schwer. Alle wollen wir was von euch, wir kletten an euch wie Hunde. Und dann verstehen wir noch nicht mal, dass ihr (wenn überhaupt) nur reden wollt.

        • Danke für die interessante Antwort!

          Ich kann dem Argument wenig abgewinnen, dass man sich hauptsächlich für sich selbst kleidet.

          Wir kleiden uns, weil wir eine Wirkung auf andere Leute erzielen wollen. Wenn wir uns dieser Wirkung bewusst sind, kann das unser Selbstbewusstsein steigern und wir fühlen uns wohler in unserer Haut, ja. Aber ohne Publikum würden wir das wohl kaum tun. Ich trage zuhause auch keine Krawatte.

          Welche Wirkung Heten wichtiger ist – die auf das andere oder das eigene Geschlecht wäre noch mal eine spannende Frage. Ich kleide mich auch deshalb gut, weil ich dann von anderen Männern *sehr* viel besser behandelt werde. Erfreulicher ist dann aber doch die Reaktion des anderen Geschlechts.

          „Auch ist Attraktivität so etwas, dass wohl im Auge des Betrachters liegt… Und ehrlich gesagt bei meiner Partnerwahl eine untergeordnete Rolle einnimmt.“

          Entschuldige, aber: Blödsinn. Die körperliche Schönheit eines Mannes mag für dich zweitrangig sein, aber seine Attraktivität (Charme, Selbstbewusstsein, Status, Präsenz etc.) gewiss nicht.

          „Leider interpretieren Männer ein nettes unverfänglich Gespräch schon oft als flirten und machen sich Hoffnungen, obwohl es keinen Grund dazu gibt.“

          Ich gebe dir recht, aber das ist angesichts des sozialen Skriptes, dem Männer folgen müssen nun mal leider eine dominante Strategie. Ohne unbegründetes Selbstbewusstsein würde man als Mann auf dem Partnermarkt nicht nur so gut wie keinen Erfolg haben, man würde auch auf Dauer depressiv werden (nur ein großes Ego steckt regelmäßige Abweisung einigermaßen weg).

        • Wir haben hier in der Firma eine junge Reinemachefrau, blondiert und mit einer großen, und (nach durchschnittsmännlichen Maßstäben) attraktiven Oberweite.
          Sie kommt regelmäßig geschminkt und mit tief ausgeschnittenem Dekolleté zur Arbeit.
          Wir sind eine fast reine Männerwirtschaft.
          Natürlich weiß die Frau um ihre Wirkung auf uns. Und natürlich zieht sie sich nicht so an, um sich selbst zu gefallen.
          Sie kommt zweimal die Woche zum Putzen und es ist immer amüsant zu beobachten, wie im Flur fleißig geflirtet wird – von beiden Seiten und ohne jede tiefere Absicht (jedenfalls keine, die ich sehen konnte).

          Dieses , unser „soziales Skript“ (dem Männer UND Frauen folgen), ist ein jahrtausendealtes Spiel. Das zu bestreiten, ist heuchlerisch und glaubwürdig nur bei Lesben und sozial Deformierten.

          Ich denke, wir sind sehr viel mehr bemüht, positiv auf andere zu wirken, als uns bewusst ist.

        • Ich habe lediglich meine Beobachtungen geschildert und wollte da gar keine Handlungsvorschläge drin verstecken. Weder, dass Männer nicht mehr mit Frauen reden sollen um sich keine Hoffnungen zu machen, noch das man als Frau mit jedem Mann reden soll, damit diese ihre Erwartungshaltung ändern.

          @Robin:
          „Ich habe das Problem nicht, ich rede oft genug mit Männern, die mich sexuell nicht interessieren. Aber wenn andere Frauen das nicht machen, dann vielleicht, gerade WEIL Männer aus jedem Gespräch Interesse ableiten. Du verdrehst das total.“

          Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Ich sehe beides als Problem beim unbefangenen Umgang miteinander. (Darum schrieb ich auch, dass beide Geschlechter ihren Anteil haben). Ich gebe dir also Recht, dass bestimmt aus dem Grund auch viele Frauen nicht einfach mit Männern reden, weil sie da häufig mit einer Erwartungshaltung konfrontiert werden. Ich denke auch, dass das vielleicht so eine Art Kreislauf ist, wobei das eine zum anderen führt und so weiter…

        • @neuer Peter:
          „Wir kleiden uns, weil wir eine Wirkung auf andere Leute erzielen wollen. Wenn wir uns dieser Wirkung bewusst sind, kann das unser Selbstbewusstsein steigern und wir fühlen uns wohler in unserer Haut, ja. Aber ohne Publikum würden wir das wohl kaum tun. Ich trage zuhause auch keine Krawatte.“

          Mir ist die Wirkung auf andere oft nicht so wichtig und wenn ich Lust darauf habe, so style ich mich auch für einen Abend allein auf dem Sofa!
          Äußerst selten möchte ich mit meiner Kleidung eine Wirkung bei anderen erzielen. Beispielsweise, wenn ich ein Vorstellungsgespräch habe, dann mache ich mir über die Wirkung meiner Kleidung Gedanken.

          „Entschuldige, aber: Blödsinn. Die körperliche Schönheit eines Mannes mag für dich zweitrangig sein, aber seine Attraktivität (Charme, Selbstbewusstsein, Status, Präsenz etc.) gewiss nicht.“

          Ok, Missverständnis. Ich hatte Attraktivität in dem Zusammenhang tatsächlich als körperliche Schönheit verstanden. Charme, Lächeln, Selbstbewusstsein spielen natürlich eine große Rolle.

        • @neuer Peter: Nicht jeden Abend, aber wenn mir gerade danach ist schon.

          Auch wenn ich ausgehe, so schminke und style ich mich immer nur so wie ich gerade Lust habe ohne nachzudenken, wie das bei andern ankommt…

          • „Auch wenn ich ausgehe, so schminke und style ich mich immer nur so wie ich gerade Lust habe ohne nachzudenken, wie das bei andern ankommt…“

            Das sagen ja viele Frauen. Was mich vermuten läßt, dass da eher unterbewusste Prozesse ablaufen. Vielleicht ist da Männern einfach die Wirkung von Frauen und der damit verbundene optische Reiz vertrauter, vielleicht auch für sie der Gedanke, dass man wenn man sich sexy kleidet, wohl auch entsprechende Gedanken auslösen will, aufgrund des stärkeren Sexualtriebs präsenter.

            Es verwundert mich dennoch als Aussage immer wieder.

            Wer sexy aufgestylt ist, dem muss die Wirkung auf andere ja eigentlich offensichtlich sein

        • @NP
          *Wir kleiden uns, weil wir eine Wirkung auf andere Leute erzielen wollen. Wenn wir uns dieser Wirkung bewusst sind, kann das unser Selbstbewusstsein steigern und wir fühlen uns wohler in unserer Haut, ja.*

          Richtig, aber das ist oftmals nicht sexuell geprägt.
          Ein Beispiel: Meine Alltagsuniform besteht aus Jeans, Tshirt, ausgelatschten Sneakern und viel Wimperntusche und Kajal.
          Wenn ich mich nun für eine professionelle Situation anders kleide, nämlich wie eine erwachsene Frau (:D) mit femininen Schuhen, gut sitzender Hose, Blüschen und dezentem Makeup wirke ich ganz anders, was auf viele Männer attraktiver wirken mag als meine Alltagsuniform.
          Das ist aber nicht meine Intention.
          Ebenso bei manchen sozialen Situtationen, wo man sich denkt „Puh, da muss ich mich ma schick machen“, sich nervös ein komplett neues Outfit kauft (weil man sowas normalerweise nicht trägt) und dann beim Tragen merkt, dass der Ausschnitt zu weit ist, wenn man sich, wie es die Gewohnheit ist, vornüber beugt.
          Oder dass man sich des Rockes sehr bewusst ist beim Sitzen etc. und daher komisch und vor allem auffällig wirkt.

        • @marenleinchen und @mira, da ich euch beide nicht kenne und nie gesehen habe, mag es sein, dass ihr euch dezent kleidet. aber es ist doch einfach wahr, dass sich die meisten männer deutlich dezenter kleiden als frauen. sie stopfen sich keine taschentücher ins gemächt, wohingegen frauen tausenderlei bh-typen haben, unter anderem push-ups, sie tragen eher selten muscle-shirts, keine ultra-kurzen oder knall enganliegende hosen, die das gesäß ins beste licht rücken. bei frauen gibt es gepolsterte unterwäsche, highheels werden auch gern genommen und hautenge jeans, nur um den po optimal zur geltung zu bringen.

          ihr könnt mir doch nicht erzählen, dass frauen nicht wissen, dass sie sich dadurch sexuell attraktiv machen. schau dir die bademode an. ein himmelweiter unterschied! dass man sich anders kleiden kann, ist auch klar. und das man sich nur im minirock, mit high-heels und push-up bh und tiefen ausschnitt richtig wohl fühlt und dies nur für sich macht, glaube ich nicht. dass sich frau bei all der aufmerksamkeit und dem neid, den sie entfachte, richtig wohlfühlt und nicht im traum dran denkt einen typen mitzunehmen, glaube ich allerdings schon.

        • @ Christian

          *Es verwundert mich dennoch als Aussage immer wieder.*

          Mich auch.

          Die Verleugnung ist erschreckend.

          Ebenso konsequent wird ja das Vorliegen hypergamer Tendenzen abgestritten.

          Ich gehe mittlerweile ebenfalls von einer unbewussten Selbstwahrnehmungsblockade aus.

          Oder ich müsste Frauen für verlogener und berechnender halten als mir lieb ist.

        • „Ich habe das Problem nicht, ich rede oft genug mit Männern, die mich sexuell nicht interessieren. Aber wenn andere Frauen das nicht machen, dann vielleicht, gerade WEIL Männer aus jedem Gespräch Interesse ableiten.“

          Diese völlig verzerrte Darstellung des Verhältnisses zwischen Männern und Frauen ist ja unerträglich. Es kommt oft genug vor, dass ich als Mann mich mit Frauen unterhalte, ohne das geringste persönliche oder sexuelle Interesse zu haben, es geht eben einfach nur um den Austausch von Ansichten zu einem interessanten Thema. Das ist der absolute Normalfall und nach meinem Eindruck auch bei anderen Männern so. Oftmals muss man als Mann ganz im Gegenteil die Annäherungsversuche von Frauen freundlich, aber bestimmt, abwehren. Dieses hier nahezu unwidersprochen gezeichete Bild von Männern, die ständig lechzend Frauen hinterherlaufen, ist ein reines Konstrukt weiblichen Narzissmus und entspricht in keiner Weise der Realität. Dass es hier von verschiedenen männlichen Diskutanten auch noch mehr oder weniger bestätigt wird, kann ich mir nur mit einer sehr selektiven Zusammensetzung dieser Gruppe erklären. Anscheinend sind hier tatsächlich Männer, die Probleme mit Frauen haben, erheblich überrepräsentiert.

        • @Zabalo

          Tja, sind sie nicht prächtig.

          Unsere Mädels hier.

          Und ein paar von uns Männchen hier könnten ein bischen mehr redness vertragen.

          Diesem Bild sollte man entgegentreten. Das siehst du völlig richtig.

        • *Ich gehe mittlerweile ebenfalls von einer unbewussten Selbstwahrnehmungsblockade aus.*

          du bemühst also schon das „unterbewusstsein“, um feministische argumentation folgen zu können, @roslin? würdest du den genderglauben mit „unbewusster logikblockade“ und den glauben an den gender pay gap mit „unbewusster diskalkulie“ zu erklären versuchen 😉 ?

          reicht nicht schon narzismus, der von emotionen getrieben und durch die ratio nicht kontrolliert wird, um all die feministischen opferphantasien schlüssig zu erklären? wäre das „berechnend und verlogen“? einige radikal- und genderfeministinnen meine ich sind damit treffend beschrieben. die wirklichkeit kann doch nicht völlig „unbewusst“ an ihnen vorbeigehen 😀

        • @ Albert

          *reicht nicht schon narzismus, der von emotionen getrieben und durch die ratio nicht kontrolliert wird, um all die feministischen opferphantasien schlüssig zu erklären? wäre das “berechnend und verlogen”? einige radikal- und genderfeministinnen meine ich sind damit treffend beschrieben. die wirklichkeit kann doch nicht völlig “unbewusst” an ihnen vorbeigehen*.

          Sicher tut er das. Gerade Narzissmus kann ja der Selbstverblendung zugrunde liegen, kann das, was ihn kränkt, unter die Wasserlinie der bewussten Wahrnehmung drücken.

          Alle Prozesse/Strebungen, die das Selbstbild gefährden, werden verleugnet/ausgeblendet.

          Frauen verlieben sich nun mal aus den edelsten, uneigennützigsten Motiven, sie betonen ihre sexuellen Merkmale nicht, weil sie dabei Männer im Blick hätten, nein, nur für sich selbst tun sie das, damit sie sich gut fühlen, sie wollen Kindern das Leben schenken, ganz selbstlos, alsOpfergang, nicht etwa, um auch narzisstische Anteile ihrer Persönlichkeit zu befriedigen durch das Machtgefühl, Leben und sich selbst ein abhängiges Wesen, eine „Puppe“, über die man Macht hat, schaffen zu können usw.

          Frauen sind ganz unmenschlich selbstlos.

          Ist doch klar.

        • @roslin, die von dir beschrieben selbstverblendung, narzismus, anspruchs- und opferhaltung der frau sind doch geradezu die definition der feministin.

          das trifft zum glück nicht auf alle frauen zu. das musste mal gesagt werden 😉

      • @Christian:

        „Wer sexy aufgestylt ist, dem muss die Wirkung auf andere ja eigentlich offensichtlich sein.“

        Sexy aufgestylt ist wohl Definitionssache. Und wenn man als Frau beispielsweise große Brüste hat, so hat man die immer dabei und weiß um die Wirkung, das heißt aber nicht, dass man diese Wirkung erzeugen will!

        Und wenn ich Abends mit der Intention losgehe, einen Typen abzuschleppen, dann style ich mich bewusst sexy. Aber das ist eben nicht immer der Fall!

        • ät Miria und Evochris:

          „Sexy aufgestylt ist wohl Definitionssache.“
          Na ja, eigentlich nicht. Schöne Klamotten sind ja nicht sexy.
          Aber der weibliche Körper hat bekannterweise nun harte Fitneßindikatoren: Po, Oberschenkel, Busen, auch Bauch.

          Wenn eine Frau die zeigt, hat das einen mehr oder weniger bewußten Grund.

          Eine Kollegin hat zum Beispiel erhebliche Oberweite, stellt diese aber nicht aus und list diskret gekleidet.

        • @Axel:

          Wie gesagt, mir geht’s um das eigene Wohlfühlen. Und ich selbst mag mich zum Beispiel mit wenig Ausschnitt oder Rollkragen nicht gerne, finde das sieht immer so aus als hätte ich zwei Melonen unterm Oberteil und deshalb trage ich eigentlich immer mindestens etwas Ausschnitt.
          Was die Wirkung angeht, so wird mir auch auf die Brust gestarrt im geschlossenen Rollkragen…

        • ät Miri:

          „Wie gesagt, mir geht’s um das eigene Wohlfühlen. “

          Präzise. Frauen fühlen sich eben wohl, wenn sie hübsch sind und Männer das bemerken.
          So wie Männer sich wohlfühlen, wenn ihnen hoher sozialer Status zugestanden wird und Respekt genießen.

          Auch ohne daß das andere Geschlecht da gleich weitergehende Interessen hat.

          (Andersrum, „hübsche Männer“ und „fähige Frauen“, ist auch nicht schlecht, aber längst nicht so stark wirksam.)

          „Was die Wirkung angeht, so wird mir auch auf die Brust gestarrt im geschlossenen Rollkragen…“

          Wenn´s eng ist, klar.
          Ich denke, das Problem ist die weibliche Ambivalenz: Bemerken soll sein, aber ja nicht zu sehr. Geht natürlich nicht.

          Nicht-gendergläubige Frauen juckt das meiner Erfahrung nach deswegen nicht. Man kann halt nicht alles im Leben haben.

          Nur genderbewegte Frauen stört es, weil ihnen die Ideologie sagt, „Du darfst die männliche Begierde nicht gut finden“. Ist für die Frauen schlecht, wie für die Männer.

      • Bei der Wahl meiner Kleidung spielen mehrere Faktoren wie Anlass oder Wetter eine Rolle.
        Aber selbstverständlich auch die (beabsichtigte) Wirkung auf Männer.
        Wenn mich lüsterne Blicke stören würden, würde ich mich halt brav, bieder und verhüllt kleiden, statt figurbetont – so einfach ist das.

        Zuhause kleide ich mich bequem und praktisch. Da ist meinem Mann alles recht, solange die Accessibility gewährleistet ist.

    • „Es wird erwartet, dass Frau sich belästigt fühlt, sobald ihr jemand in den Ausschnitt guckt“

      Und selbst wenn man aus Versehen ihre Titten berühen, muss Frau überlegen ob sie empört ist:

      • Haha, stimmt AUFSCHREI!

        Da ich im Touristengebiet wohne, ist es normal, dass ich häufiger in Hotelbars oder auch Hotelrestaurants gehe. 😀

        Ich persönlich fand das auch nicht soo schlimm, habe ihm klar gemacht, dass er das vergessen kann und das war’s.
        Außerdem habe ich dem Kellner Bescheid gesagt, dass er ihn im Auge behalten soll, da ich mir vorstellen kann, dass er das auch bei anderen macht und so kann man natürlich auch Gäste vergraulen.

        • @ Miria „Außerdem habe ich dem Kellner Bescheid gesagt, dass er ihn im Auge behalten soll, da ich mir vorstellen kann, dass er das auch bei anderen macht und so kann man natürlich auch Gäste vergraulen.“

          Das ist o.k.

          Da sieht man doch, dass das Subsidiaritätsprinzip funktioniert und es nicht nötig ist, die ganze BRD mit Geschichten über einen älteren Herren, der nachts an der Hotelbar etwas über „Dirndl“ erzählt, zu unterhalten.

          @ Dummerjan

          Er hat gefragt.

        • Na wenn er vorher gefragt hat ist doch ok? Ich meine – was besseres kann einem kaum passieren. Dann sagt man nein und kan sich seiner offensichtlich doch erfreulichen Wirkung erfreuen.

    • @Miria

      „Da hat ein älterer Herr mir allen ernstes Geld geboten, dass er meine Brüste anfassen dürfte… “

      Ich glaub, ich wäre ausgeflippt und hätte ihm die Eier abgerissen.
      Angebote gibt’s, die kann mann sich kaum vorstellen.

        • Das Problem ist, dass ich wenig spontan bin und mit Sicherheit total perplex gewesen wäre.
          Danach wäre ich wahrscheinlich sehr schnell sehr wütend geworden. Mein Tic ist, dass ich mich nicht gern überrumpeln lass, schon gar nicht auf so eine plumpe Weise.

        • ich verstehe immer noch nicht: Angenommen jemand fragt Dich ob DU ihm 100 Euro wechseln kannst? Das ist ok.
          Jemand fragt Diich ob er Deine Brüste gegen Geld anfassen darf. Nicht Deins? Ok. Erledigt. Aber vielleicht magst DU ja das Geld? Ok, also darf er anfassen.
          Also wo genau liegt Dein Problem?
          Kannst Du das formulieren, jenseits von rethorischen Fragen?
          Ich meine, wenn man bei einer Zeitarbeitagentur gefragt wird läuft das aufs selbe hinaus, nur eben wennniger auf das Anfassen von Brüsten sondern man muss sogar für geld irgendwo anfassen.

          Was exakt ist das Problem daran einen solchen Deal vorgeschlagen zu bekommen?

          Es gibt, sagen wir mal schlechtere Deals? Oder wo wäre Dein Preis gewesen?

        • „Was exakt ist das Problem daran einen solchen Deal vorgeschlagen zu bekommen?“

          Das Problem, das ICH damit eventuell hätte (ist reine Spekulation. Keiner weiß im Voraus, wie er reagieren würde) wäre, dass ich allein die Frage schon als Übergriff empfinden würde.
          Ich würde mich als Gegenstand betrachtet sehen, den Mann wie einen Automaten gegen Geld benutzen kann. Ich kann also ein wenig die Frauen verstehen, die darauf so wütend reagieren.

          Wir können hier im Blog leicht rational bleiben und das als einen schlichten geschäftlichen Akt betrachten.
          In einer überrumpelnden Situation halte ich es schlicht für absurd zu glauben, dass ich dort genauso handeln würde.

          Anders wäre es wahrscheinlich, wenn ich mit dem Typen schon ne halbe Stunde an der Bar geplaudert hätte. Da würde ich es wohl eher mit einem „Njet!“ ablehnen.

          Kommt also auf die Situation an.

        • „Ich würde mich als Gegenstand betrachtet sehen, den Mann wie einen Automaten gegen Geld benutzen kann.“

          Wenn er Dich wie einen Automaten behandeln täte, dann würde er Dir das Geld in die Hand drücken, und dann ungefragt Deine Brüste anfassen. So fragt er aber zuerst und respektiert damit Deinen Status als Mensch mit eigener Individualität und Entscheidungsfreiheit.

      • Mich hat mal ein Gast gefragt, ob er mein Gesicht abschlecken darf. Habe darauf ziemlich unhöflich „nein“ gesagt. Wenn ich nur gewusst hätte, dass es okay ist, ihm dafür die Eier abzureißen!

  8. >>Mich würde ja interessieren, Miria, was du zum weiblichen Balz-Dilemma zu sagen hast: Möglichst großes Schleppnetz ausfahren (sich ansprechend kleiden und anmalen), um möglichst viel Aufmerksamkeit hochwertiger potentieller Partner einzufahren, dabei aber den Beifang minimieren (Avancen unpassender, weil unattraktiver Partner abwehren).

    Lässt es sich vermeiden? Sind die Männer schuld?<<

    Es sollte einfach mehr Ehrlichkeit geben, aber das ist vielen Frauen offenbar zu anstrengend. Sie sollten ganz offen den Männern, die ihnen nicht zusagen, deutlich machen, dass sie glauben, nicht zueinander zu passen. Das würde viel Nerverei und Ärger ersparen.
    Stattdessen müssen sich die Männer zum Affen machen und müssen sich von vornherein überlegen, was wohl zu offensiv für die Frau wirken könnte, unangebracht wäre. Das fordern ja auch die Feminstinnen ein: Die Männer sollen sich überlegen, was angebracht ist, was die Frau nerven könnte. Sie sollen die Nichtäußerungen der Frau alle korrekt interpretieren können statt dass die Frau einfach mal deutlich sagt, was sie denkt.

    Dadurch ist bei mir schon so viel kaputt gegangen. Es hat zwischen mir und einigen Frauen super gefunkt, aber dann hab ich irgendwas falsch zum Negativen hin interpretiert und wurde dann irgendwann auf Grund meines dann in sich zusammengesunkenen Selbstwertgefühls ignoriert.
    Ist vielleicht bei mir ein sehr spezielles eigenes Problem, weil ich sonst immer extrem selbstbewusst (das irritiert die Frauen natürlich zusätzlich) bin.
    Sehe das aber auch bei vielen anderen Gleichaltrigen.
    Die Lösung wäre, dass die Frauen Ablehnung einfach mal deutlicher machen sollten! Dann müsste man nicht rumrätseln, ob man jetzt zu weit geht und weiß bei fehlender Ablehnung, dass alles gut ist!

    Stattdessen soll man als Mann heutzutage erraten, was die Frau denkt und wenn man falsch liegt, ist man entweder Macho oder Schlappschwanz!

    • *Es hat zwischen mir und einigen Frauen super gefunkt, aber dann hab ich irgendwas falsch zum Negativen hin interpretiert und wurde dann irgendwann auf Grund meines dann in sich zusammengesunkenen Selbstwertgefühls ignoriert.
      Ist vielleicht bei mir ein sehr spezielles eigenes Problem, weil ich sonst immer extrem selbstbewusst (das irritiert die Frauen natürlich zusätzlich) bin.*

      Du meinst aber selbstbewusst nicht im Sinne von selbstsicher, oder?

    • „Stattdessen müssen sich die Männer zum Affen machen und müssen sich von vornherein überlegen, was wohl zu offensiv für die Frau wirken könnte, unangebracht wäre.“

      Dein eigenes Verhalten betreffend stell dir doch einfach mal folgende Frage: Was würdest du davon halten, wenn sich jemand auf diese Weise gegenüber deiner Schwester, Tochter oder einer geschätzten Freundin verhält? Würdest du das als okay empfinden oder hättest du das dringende Bedürfnis, ein ernstes Wörtchen mit dem Typ zu reden?

      • > Dein eigenes Verhalten betreffend stell dir doch einfach mal folgende Frage: Was würdest du davon halten, wenn sich jemand auf diese Weise gegenüber deiner Schwester, Tochter oder einer geschätzten Freundin verhält? Würdest du das als okay empfinden oder hättest du das dringende Bedürfnis, ein ernstes Wörtchen mit dem Typ zu reden?

        LOL. Jetzt geht’s aber los, Robin … 😀

      • „Dein eigenes Verhalten betreffend stell dir doch einfach mal folgende Frage: Was würdest du davon halten, wenn sich jemand auf diese Weise gegenüber deiner Schwester, Tochter oder einer geschätzten Freundin verhält? Würdest du das als okay empfinden oder hättest du das dringende Bedürfnis, ein ernstes Wörtchen mit dem Typ zu reden?“

        He for She! Es ist die Pflicht jedes
        anständigen Mannes den Weissen Ritter
        zu geben, sagt uns Robin.

        Klar viele Männer leben mit der Illusion,
        dass ihnen nahestehende Frauen sich nicht
        wie Schlampen verhalten.
        Dabei ist die einzige erlaubte Ausnahme
        die eigene Mutter, das nur um die eigene
        Psyche zu schonen. 🙂

        • Der Tipp ist die sicherste und leichteste Art, als Mann festzustellen, ob man sich beim Flirten gegenüber einer Frau angemessen verhält oder nicht. Was hat das mit „He for She“ zu tun?

        • Der Tipp ist eher ziemlich blöde.
          Wenn ich überhaupt nicht will, dass meine Schwester, Tochter, Mutter oder beste Freundin angebaggert wird, dann darf ich also auch niemanden anbaggern?

        • Würde ich mich Frauen gegenüber so verhalten, wie ich wollte, dass sich Männer gegenüber meinen weiblichen Familienangehörigen verhalten, müsste ich mich auf eine ziemliche Dürreperiode einstellen.

        • Hm, ist das nicht ein bisschen inkonsequent? Bzw. was hast du dagegen, wenn ein Mann deine (in diesem Beispiel nicht-liierte) Schwester oder beste Freundin anflirtet? Schätzt du dein eigenes Geschlecht so schlecht ein?

          Ich fand den Tipp sehr lebensnah. Ist das jetzt zu feministisch oder was?

        • „Robin, du solltest Seminare in Sozialkompetenz geben. Ganz großes Tennis.“

          Warum? Weil ich es seltsam finde, dass du deinen weiblichen Bezugspersonen offensichtlich keine Beziehung gönnst? Oder was willst du mit deinen mysteriösen Andeutungen sagen?

        • Ich habe einen relativ promiskuitiven Lebensstil und biete Frauen verhältnismäßig wenig Sicherheit. Auch bin ich in der Anbahnung recht frech (weil es mir so mehr Spaß macht und weil es schlicht besser funktioniert).

          So jemanden will ich für meine Liebsten nicht. Die sollen einen netten Bettvorleger bekommen, der sie auf Händen trägt. 😉

        • Ich fand den Tipp sehr lebensnah.

          Das ist nicht im geringsten lebensnah, das ist absurd.
          Bei meiner Schwester, Mutter oder Tochter will ich erst gar nicht dabei sein, wenn sie sich in einer Flirtsituation befindet.

          Befolgst du diese geniale Regel auch beim Sex? Also überlegst, was deinem Vater gefallen könnte? Oder gönnst du dem keinen Sex?

        • Ob man eine Anbahnung sozusagen emotional „abnickt“, hängt natürlich davon ab, in welcher Beziehung man zur beteiligten Person genau steht, wie alt sie ist, ob sie gebunden ist und was man von der anderen Person hält (also z.B. für gut und verantwortungsbewusst genug). Letztlich geht es mich aber einfach überhaupt gar nichts an, so lange kein sanktionswürdiger Übergriff stattfindet.

          Da seine Affekte als verstrickte Person zum Maßstab legitimen Handels und gleichzeitig zur Richtlinie seines eigenen Handelns zu erheben, ist ein vollkommen bescheuerter, lebensfremder Tipp.
          Das zeigt eher, dass deine sozialen Maßstäbe ziemlich verschroben sind.

        • „Das ist nicht im geringsten lebensnah, das ist absurd.
          Bei meiner Schwester, Mutter oder Tochter will ich erst gar nicht dabei sein, wenn sie sich in einer Flirtsituation befindet.“

          Ach David, deine Phantasie, also das, was du dir zu zwei unschuldigen Sätzchen von mir dazu denkst, ist außergewöhnlich versaut. Und deine Lesekompetenz praktisch nicht vorhanden.

          Es geht um Flirtsituationen. Es geht darum, ob ein „Geile Titten!“ vielleicht weniger angemessen ist als ein „Schöne Augen!“ Es geht darum, sich so zu verhalten, wie du es bei Frauen, die du liebst, in der Beobachtung ertragen könntest, ohne zum Hulk zu werden. Nicht um deine mommy issues, laut denen die Frau dich durch unbefleckte Empfängnis geboren hat, oder was auch immer grade dein Problem ist.
          Ist das sooo schwer?

          „Befolgst du diese geniale Regel auch beim Sex? Also überlegst, was deinem Vater gefallen könnte? Oder gönnst du dem keinen Sex?“

          Du hast echt Probleme, Herr Therapeut. Vielleicht mal einen Kollegen besuchen.

        • Ich weiß nicht, ob ausgerechnet du hier Therapievorschläge machen solltest…

          Lies einfach nochmal den Quatsch den du geschrieben hast, denk über meine (versauten?) Worte nach. Müsste eigentlich selbst bei dir „schnaggeln“, wie man bei euch im Schwabenländle sagt.

        • Ich finde es auch immer wieder erstaunlich, wie gern alle Frauen sich auf das Narrativ berufen, ständig und überall von völlig sozial inkompetenten Typen angebaggert zu werden. Egal wie unwahrscheinlich sich das bei Betrachtung der interaktionellen Ebene anhört.

          Das Klischee der Kontaktanbahnung mit „Geile Titten“ hält sich auch hartnäckig, seit es aus einem Tom Gerhardt-Film geklaut wurde.

          Von den Frauen, die ich schätze und ernstnehme, höre ich eigentlich meist, dass Deutschland flirttechnisch ein ziemliches ödland sei und die Männer nicht in die Puschen kommen.

          • @david

            „Von den Frauen, die ich schätze und ernstnehme, höre ich eigentlich meist, dass Deutschland flirttechnisch ein ziemliches ödland sei und die Männer nicht in die Puschen kommen.“

            Wenn Frauen von den Männern eines Landes schwärmen, dann auch meist eher von solchen, mit einem aktiveren Flirtstil. Der „Latin Lover“, der komplimentemachende Italiener, der umwerbende Franzose, der anflirtende Grieche weckt meist positivere Assoziationen als umgekehrt der Deutsche

        • „Ich weiß nicht, ob ausgerechnet du hier Therapievorschläge machen solltest…“

          Entschuldigung, ich habe vergessen, dass nur du, Mr. Sachlich, Einschätzungen wie „fehlende Sozialkompetenz“ und „verschobene soziale Maßstäbe“ abgeben darfst 😀

          „Lies einfach nochmal den Quatsch den du geschrieben hast, denk über meine (versauten?) Worte nach. Müsste eigentlich selbst bei dir “schnaggeln”, wie man bei euch im Schwabenländle sagt.“

          Was genau nervt dich so dermaßen an diesen unschuldigen kleinen Tipp? Vielleicht redest du einfach mal Tacheles, statt dich hinter Andeutungen zu verstecken.

        • Ja ehrlich, „Geile Titten“ in einem Gespräch mit einer Frau an der man interessiert ist. Da muss aber schon sehr viel Alkohol im Spiel sein. Oder aber ich lebe in einer Gegend die sich sehr vom Rest von DE unterscheidet.

        • Oh ja. Schon mal Mädels nach dem Urlaub in Italien, Spanien oder Griechenland jammern gehört, dass sie dort schamlos angegraben wurden? Anscheinend sind die Jungs dort sehr zurückhaltend 😀

        • Du hast nicht im Geringsten erklärt, sondern bist direkt in die Luft gegangen, Davidlein 🙂 Allein von deiner Einschätzung, der Tipp wäre ja ach so blöde, kann ich nicht ableiten, was daran so blöde ist!
          (Deine falsche Interpretation kann ich da nun mal leider nicht gelten lassen)

        • Sorry, dass man das überhaupt erklären muss, ist doch lächerlich.

          „Flirte so, wie du möchtest dass ein Fremder mit deiner Tochter flirtet.“

          Robin, bitte sag mir nicht dass dir das immer noch besonders klug vorkommt.

        • Ich versteh schon, dass du es anders gemeint hast und dir das als Überinterpretation vorkommt.

          Es bleibt aber ein äußerst fragwürdiger Tipp.

        • Ah, das hinderte dich aber nicht daran, mich halt direkt mal wieder als Sozialkompetenzschabracke hinzustellen 😀

          Naja. Beschwer dich halt bei denjenigen, von denen ich diesen Tipp fast 1:1 übernommen habe:

          *lachend ab*

        • mich halt direkt mal wieder als Sozialkompetenzschabracke hinzustellen

          Bevor du dich zurück in dein Opferschneckenhaus flüchtest, bitte bitte immer nochmal genau nachlesen, was du geschrieben hast und was dir verbal angetan wurde, Bezüglich einstecken und austeilen fehlt es dir immer schon sehr an Balance.

          Beschwer dich halt bei denjenigen, von denen ich diesen Tipp fast 1:1 übernommen habe:

          Das Gesetz der Eroberung: Perfekte Strategien, wie Sie jede Frau verführen

          *lachend ab*

          Lol! Wenn das stimmt, sei dir dein cooler Abgang aus dieser vermeintlichen Sackgasse gegönnt 😉

        • Sollten Arne und der Herr Pütz das so geschrieben haben, haben sie einen sehr schlechten Tip abgegeben. Wo genau liegt nun das Problem?

        • Robin, warum informierst du dich über Strategien, wie du jede Frau verführen kannst? ^^

          Auch ne gute Frage 🙂

          Mich würde jetzt aber schon interessieren, ob sie diesen Twist geplant oder ob sie wirklich dahinter gestanden hatte. So oder so war die Pointe eine reife Leistung.

        • @Matze:

          „Robin, warum informierst du dich über Strategien, wie du jede Frau verführen kannst? ^^“

          Mich hat nur das Buch eines Freundes interessiert 🙂

          @David:

          „Lol! Wenn das stimmt, sei dir dein cooler Abgang aus dieser vermeintlichen Sackgasse gegönnt “

          Natürlich stimmt das. Und damit bist das Opfer eindeutig du, du Pfeife 😀

        • Ach, und natürlich steh ich dahinter. Mich interessieren solche Überinterpretationen genauso wenig wie Arne, offensichtlich 😀

          Aber interessant zu sehen, wie sehr ihr darauf achtet, WER etwas sagt 😛

        • Sollten Arne und der Herr Pütz das so geschrieben haben, haben sie einen sehr schlechten Tip abgegeben. Wo genau liegt nun das Problem?

          Naja, sie hat zumindest der PU-Fraktion einen mitgegeben.

          Allerdings könnte man sagen, dass Pütz und Arne da schlicht genauso wenig nachgedacht und eher versucht haben, bei potentiellen Kritikerinnen zu punkten.

        • Und damit bist das Opfer eindeutig du, du Pfeife

          Aber interessant zu sehen, wie sehr ihr darauf achtet, WER etwas sagt

          Das muss ich jetzt doch auch noch erklärt bekommen. Seit wann schreibe ich PU-Gurus denn eine hohe Kompetenz zu?

        • @ Matze

          *Robin, warum informierst du dich über Strategien, wie du jede Frau verführen kannst? ^^*

          Na ja, also, man kann es den Verteidigern der Festung nun wirklich nicht übelnehmen, dass sie sich über die Angriffstaktiken der Belagerer informieren.

        • Robin: Verhälst Du Dich beim FLirten so als wäre es Dein Vater, Bruder, Sohn?

          DAS ist aus gutem Grund rethorisch: Denn es offenbart das Problem.
          Beim Anflirten machen wir etwas, was wir in aller Regel NICHT in der Familie machen.

        • Aus einem guten Grund rhetorisch? Die Frage geht am Kern der Aussage meilenweit vorbei. Sie hat schlichtweg nichts damit zu tun.

          Aber gut, wenn ihr es SO drauf anlegt, einen sehr einfachen Tipp falsch verstehen zu wollen…!

        • Worum geht’s denn hier überhaupt? Definiert doch mal das „offensive Flirten“, wo man Angst hat, es könne „unangebracht wirken“.

          Frau Robin versteht darunter wahrscheinlich: „betrunken in den Schritt fassen“, während wir anderen was anderes darunter verstehen.

      • Meine Schwester, Mutter und geschätzte Freundin (ja, die habe ich in der Tat) ist emanzipiert genug, um mich nicht als Schützenhilfe zu benötigen. Alle drei brauchen keinen Typen, der für sie die Welt verbessert.

    • „Es sollte einfach mehr Ehrlichkeit geben, aber das ist vielen Frauen offenbar zu anstrengend. Sie sollten ganz offen den Männern, die ihnen nicht zusagen, deutlich machen, dass sie glauben, nicht zueinander zu passen. “

      Das Problem ist:

      1. Wenn die Frau nicht 100% sicher ist, dass sie deine Absichten korrekt interpretiert, wird sie wahrscheinlich nicht so schnell/deutlich was sagen, um nicht arrogant zu wirken. Man könnte es nämlich als Selbstüberschätzung auslegen wenn sie, ohne dass das Gegenüber was gesagt hat, davon ausgeht, dass er auf jeden Fall was will.

      2. Sie macht sich angreifbar. Denn du könntest dann ja einfach sagen „Was? Du denkst ich allen Ernstes will was von dir? Bist du dumm oder so?“ um dein Ego zu retten.

      Natürlich haben Männer diese Ängste auch, deshalb wird ja immer zu emotionaler Unbeteiligtheit geraten und dazu, sich nicht seelisch an eine Frau zu binden.

    • @Pierre:

      „Es sollte einfach mehr Ehrlichkeit geben, aber das ist vielen Frauen offenbar zu anstrengend. Sie sollten ganz offen den Männern, die ihnen nicht zusagen, deutlich machen, dass sie glauben, nicht zueinander zu passen. Das würde viel Nerverei und Ärger ersparen.“

      Warum sollte ich einem Mann, mit dem ich mich zwar nett unterhalten kann, an dem ich aber nicht weiter interessiert bin sagen, dass wir nicht zueinander passen?
      Das sollte doch gar kein Thema sein… Wenn du dir solche Gedanken machst,, dann frag doch einfach, ob die Frau sich mehr vorstellen kann, sie wird dann schon sagen, was los ist.
      Ich bin immer ehrlich, aber auch der Meinung, dass ich nicht auf Gedanken, die ein Gegenüber selbst nicht ausspricht eingehen muss…

  9. @mareinleinchen: Doch, in der Kennenlernphase sowie beruflich, in meinen Hobbys, etc.

    @Robin: Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Was ich meine ist, woher weiß ich, ob ich sie umarmen darf, küssen darf, etc. Eskalation halt. Ich will nix Böses.
    Natürlich würde ich mich für sie freuen freuen, wenn eine Schwester, Tochter oder geschätzte Freundin einen sympathischen Freund / Lebenspartner kennenlernt. Warum sollte ich mit dem ein ernstes Wort reden wollen?

    • Ich las deinen Kommentar in Zusammenhang mit Flirten. Das ist ein paar Schritte vor Umarmen und Küssen (wenn man es denn richtig macht).
      Ansonsten weiß ich nicht, was es an meinem Kommentar nicht zu verstehen gibt?

      • Na, irgendwie muss man ja von der platonischen Schiene weg und zeigen, dass man an der Person interessiert ist. Von Frauen kommt da nix, das ist Sache des Mannes. Natürlich passiert das erst, wenn man sich schon kennengelernt hat und gegenseitig sehr sympathisch findet. Die Frage ist – wann???

        • „Die Frage ist – wann???“

          Das ist eine Frage, die sich mir nie gestellt hat. Die Finger verbrannt hab ich mir – soweit ich mich zurückerinnern kann – nur einmal in meinem Leben. Und da hat die Frau missverständliche Signale auf meine Avancen gesendet.
          Das verbuch ich aber unter „Lebensrisiko“.
          Ansonsten signalisieren Frauen sehr wohl in Mimik und Körpersprache, ob sie interessiert sind, oder nicht.

          Vielleicht weniger verkopft und mehr entspannt an die Sache gehen.

          Bücher à la „Frauen Verstehen schnell gemacht für Männer“ gibt es Bibliotheken voll. Dass die nennenswert weitergebracht hätten, ist mir nicht bekannt.

        • Okay, dann ohne Fragezeichen:

          Es ist unglaublich dämlich, auf eine Frage, bei der es so viele Unbekannte gibt, eine konkrete Antwort zu erwarten, die dann vermutlich auch noch auf sämtliche Situationen und sämtliche Frauen und Männer dieser Welt passen soll.

        • @Robin:
          Du warst der Ausgangspunkt für diese Diskussion. Du hattest mir unterstellt, ich würde Frauen, die ich kaum kenne, nachstellen bzw. sexuell belästigen.

          Dabei ging es mir genau darum, dass man als Mann eben entscheiden und abpassen muss, wann der richtige Moment ist, und die Frauen einem diese Entscheidung nicht leicht machen.

          Mein Wunsch war nun, Ablehnung deutlich zu machen, sodass es weniger Missverständnisse gibt hinsichtlich entweder zu aggressivem Vorgehen (was bei mir nicht vorliegt) oder zu nettem / nicht eskalierendem / nicht die Beziehung auf eine höhere Ebene weiterführendem / feigem Verhalten.

          Das ist aber wieder mal typisch: Es werdem einem die Worte im Mund verdreht und findet sich plötzlich in der Verteidigungssituation wider, in der man sich für etwas entschuldigen muss, oder zumindest erklären muss, was man nie gesagt hat.
          Das ist mir schon so oft mit Feministinnen passiert und nervt einfach! Mit dir kann man wenigstens diskutieren. Andere Feministinnen lassen das ja noch nicht mal zu, und man soll ihre Meinung akzeptieren. Manchmal schieben sie auch vor, keine Zeit zu haben, weil ihr Machofreund zu Hause auf sie wartet und Hunger hat.

        • lol – nein, ich war nicht der Ausgangspunkt dieser Diskussion. Ausgangspunkt war deine Klage darüber, wann ein Mann wissen kann, ob sein Verhalten der Frau gegenüber als zu offensiv oder unangebracht verstanden werden könnte. Dazu habe ich dir einen Tipp geliefert, mithilfe dessen du ganz schnell und leicht herausfinden kannst, wann ein Anmachspruch etc. eben zu offensiv oder unangebracht sein kann. Und jetzt fühlst du dich von mir angegriffen? Du selbst hast doch das Thema „zu offensives oder unangebrachtes Verhalten ggü. Frauen“ aufs Tablett gebracht. Jetzt beschwer dich also nicht, wenn ich genau darauf geantwortet habe.

          „Manchmal schieben sie auch vor, keine Zeit zu haben, weil ihr Machofreund zu Hause auf sie wartet und Hunger hat.“

          Hattest du möglicherweise mal einen Schlaganfall?

        • Ich muss leider zugeben, dass ich deinen Text vorhin nicht als Tipp wahrgenommen habe, sondern als aggressive Antwort auf („überleg dir dein eigenes Verhalten“) die Beschreibung meines bisherigen Verhaltens. Dann bitte ich um Verzeihung. Nein, also wie gesagt, ich finde mich selber viel zu zurückhaltend.
          Mein Verhalten könnte man wohl immer aufzeichnen und nachmittags im Kinderkanal senden…

          >>Hattest du möglicherweise mal einen Schlaganfall?< 400€), aber die Sprechstundenhilfe meinte, das wäre nix.
          Wie kommst du darauf?

        • @Robin:
          >>Hattest du möglicherweise mal einen Schlaganfall?< 400€), aber die Sprechstundenhilfe meinte, das wäre nix.
          Wie kommst du darauf?

        • (Sorry für Doppelpost, gibt wohl ein Problem mit der Software und bestimmten Zeichen)

          Robin: Ich hoffe nicht. Ich hatte tatsächlich in einer extrem stressigen Klausurphase mal das Gefühl, und lag ca. 1 Stunde benommen rum und konnte kaum was wahrnehmen. Bin dann zum Arzt (gehe sonst nie zum Arzt, zahle immer nur für die Krankenkasse trotz Familienversicherung wegen Werkstudententätigkeit größer als 400€), aber die Sprechstundenhilfe meinte, das wäre nix.
          Wie kommst du darauf?

        • „Always err on the side of boldness“

          Überlegen wie würde ein wohlwollendes
          Arschloch in dieser Situation handeln.
          Selbst wenn Mann merkt, zu weit gegangen
          zu sein, niemals komplett einknicken.
          Selbst wenn Mann sich entschuldigt
          Prinzip der Schuldumkehr verwenden.
          Sorry dass ich dich überfordert/
          überschätzt habe.

        • @ Petpanther

          *Sie möchten doch nur so gern vorgeführt bekommen, dass wir versuchen ihnen zu gefallen.

          Ich gebe mir immer die größte Mühe.*

          Vielleicht ist genau das der Fehler.

          Ich gebe mir keine Mühe und gefalle trotzdem (oder gerade deshalb) überraschend oft.

          Weshalb ich jedem jungen Mann rate, NICHT darauf zu schielen, was Frauen von ihm halten/sagen/denken können.

          Sondern etwas zu finden, was IHN begeistert und zu versuchen, darin möglichst gut zu werden.

          Ohne daran zu denken, ob das Frauen gefallen könnte.

          Wenn es nicht gerade ein wenig abartig ist (etwa Gutwerden im Schnell-Würstchen-Schlingen oder im Nasebohren), wird er überrascht feststellen, dass sich eher früher als später Frauen dafür (und für ihn!) interessieren, dieses Interesse mehr oder weniger subtil signalisieren und der Einstieg ist geschafft.

        • @Roslin

          Ich gebe mir wirklich Mühe.

          Bin so manchesmal auch charmant. Dann gefällt es ihnen.

          Aber bin auch ein bisserl red. Genau wie du.

          Das ist dann als ob man ein Kätzchen ein bischen anpustet. Das mögen sie nicht.
          Männliche Aloofness. Und ein bischen bös 🙂 wie sie auch.

          Bin js auch der Meinung das einige hier an ihrer Bluischness noch knabbern.

          Nicht alle können schon sehen was du schon lang erblickt hast.

          Noch nicht ganz wach geküsst. Obwohl schon mal innerhalb der Manosspähre. Bischen komisch find ich das manchmal schon.

          Da braucht es wohl noch ein bischen mehr an Praxis. Bei dem ein oder anderen.

      • @David:

        Setz dich mal selbst auf die Couch und denk drüber nach, warum du auf mich gar ach so empfindlich reagierst… ist nämlich schon schlimm, ne 🙂

        („Wäh, wäh, wäh, ich reagiere ja gar nicht empfindlich“ – jaja *tätschel*)

    • „@Pierre: Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Was ich meine ist, woher weiß ich, ob ich sie umarmen darf, küssen darf, etc. Eskalation halt.“

      Sowas merkt man doch einfach. Dass eine Parte denkt, es würden total die Funken fliegen während die andere gelangweilt ist, kommt doch wohl kaum vor.
      Wenn sie es nicht super eilig hat, von dir weg zu kommen, ins Haus zu gehen, in die U-Bahn zu steigen o.ä. z.B.
      Wenn sie zu dir kommt oder du zu ihr und sie es sich mit dir gemütlich auf dem Sofa macht z.b- ist das kein schlechtes Zeichen, aber auf so eine allgemeine Frage zu antworten ist sehr schwer.
      aber letztendlich ist das doch einfach etwas was man einfach merkt „energetisch“ irgendwie. Bist wahrscheinlich ein ziemlicher Kopfmensch.

      • Ja, irgendwann merkt Mann (sic!) das. Wenn er es oft genug gemacht hat und oft genug gescheitert ist.

        Frauen haben da leicht reden. Ihr Part beschränkt sich in der Regel darauf, per Augenaufschlag „eindeutige“ Signale zu geben (die sich aber dennoch immer im Bereich der plausible deniability befinden). Der Mann trägt in der Regel das volle Risiko, die Kosten der gescheiterten Anbahnung zu tragen.

        Deswegen ist es auch so absolut bescheuert, die sozialen Kosten für gescheiterte Anbahnungsversuche derart in die Höhe zu treiben, wie es der Feminismus derzeit unternimmt.

        Hier wird langsam aber sicher an der absoluten Flirteinöde gearbeitet. So viele übermäßig selbstbewusste Macker gibt es gar nicht, als dass darüber der Bedarf befriedigt werden könnte.

        • „Ja, irgendwann merkt Mann (sic!) das. Wenn er es oft genug gemacht hat und oft genug gescheitert ist.“

          Das merkt man idr an der Körpersprache oder oft auch an der Situation (siehe meine Beispiele).

          „Deswegen ist es auch so absolut bescheuert, die sozialen Kosten für gescheiterte Anbahnungsversuche derart in die Höhe zu treiben, wie es der Feminismus derzeit unternimmt.“

          Was denn für Kosten?

        • „Das merkt man idr an der Körpersprache oder oft auch an der Situation (siehe meine Beispiele).“

          Ja. Sobald man genug Übung hat.

          „Was denn für Kosten?“

          Soziale. Es sich mit der Person zu verscherzen, einen peinlichen Faux-Pax zu begehen und in Extremfällen: den Job zu verlieren, an den Internet-Pranger gestellt und als Creep verschrien zu werden. Siehe: Brüderle-Aufschrei, Elevator-Gate, spinnerte Harassment-Policies an US-Colleges etc.

        • „Ja. Sobald man genug Übung hat.“

          Naja, dass Männer die einsilbig mit mir reden, kein Interesse zeigen, wenn ich mit ihnen spreche, ggf. die Arme vor der Brust verschräken und einen verschlossenen Gesichtsausdruck haben wohl nichts von mir wollen, dazu musste ich persönlich nicht üben. Für Männer die nett sind, aber einfach „nur“ nett sind und kein weiteres über Kumpelhaftigkeit hinausgehendes Interesse zeigen gilt dasselbe.
          Bei Frauen ist das nicht viel anders. Das gehört doch einfach zu menschlicher kommunikation. Normalerweise lernt man das im Kleinkind- oder Kindesalter im Zuge der Sozialisation. Das muss man nicht groß üben.

          „Soziale. Es sich mit der Person zu verscherzen, einen peinlichen Faux-Pax zu begehen und in Extremfällen: den Job zu verlieren, an den Internet-Pranger gestellt und als Creep verschrien zu werden. Siehe: Brüderle-Aufschrei, Elevator-Gate, spinnerte Harassment-Policies an US-Colleges etc.“

          Bisschen paranoid oder?
          Wer so denkt, dürfte eigentlich nie sein Haus verlassen aus der berechtigten Angst heraus, vom Bus überfahren zu werden.
          Und die USA sind weit weit weg. Das hier ist Deutschland, um es mit Guido Westerwelles Worten zu sagen.
          Hast du ernsthaft in Deutschland Angst vor diesen Dingen?

          btw. es gibt einen Internetpranger für „Creeps“? So richtig mit Bild und Anschrift oder was?

        • „Naja, dass Männer die einsilbig mit mir reden, kein Interesse zeigen, wenn ich mit ihnen spreche, ggf. die Arme vor der Brust verschräken und einen verschlossenen Gesichtsausdruck haben wohl nichts von mir wollen, dazu musste ich persönlich nicht üben.“

          Es geht nicht darum, zu erkennen, dass jemand überhaupt kein Interesse hat. Das rafft irgendwann auch der letzte Trottel. Es geht darum, zu erkennen, ob sie eventuell mit dir ins Bett will. Du musst erkennen, wann du sie anfassen kannst, wann du ihr das Gesicht streicheln darfst, wann du sie küsst, wann du sie nach ihrer Nummer fragst, wann du sie „noch schnell auf einen Kaffee“ hochbittest, wann du unter die Gürtellinie kannst etc. etc. Das braucht schlicht und ergreifend Übung weil es bisweilen recht diffizil ist.

          Und noch einmal: Ich glaube kaum, dass du das nachvollziehen kannst, weil das soziale Skript von dir nur Anlocken, Ablehnen und Akzeptieren verlangt und du bei gescheiterten Avancen sehr viel geringere soziale Kosten trägst.

          „Bisschen paranoid oder?
          Wer so denkt, dürfte eigentlich nie sein Haus verlassen aus der berechtigten Angst heraus, vom Bus überfahren zu werden.
          Und die USA sind weit weit weg. Das hier ist Deutschland, um es mit Guido Westerwelles Worten zu sagen.
          Hast du ernsthaft in Deutschland Angst vor diesen Dingen?“

          Ich schrieb: in Extremfällen. Die zeigen aber sehr gut auf, was uns bevorstünde, setzten sich die Radfems durch.

          • @Neuer Peter

            Eben. Jeder einzelne Eskalationsschritt muss üblicherweise vom Mann vorgenommen werden und es muss der richtige Moment dafür abgepasst werden, zudem er vorgenommen werden kann. Jedesmal kann eine Ablehnung erfolgen.

        • „btw. es gibt einen Internetpranger für “Creeps”? So richtig mit Bild und Anschrift oder was?“

          Ich meinte damit eher die Shitstorms der sozialen Medien. Ich meine aber irgendwo mal gelesen zu haben, dass es auch eine Creep-App gab. Vielleicht weiß evochris da was.

        • „Eben. Jeder einzelne Eskalationsschritt muss üblicherweise vom Mann vorgenommen werden und es muss der richtige Moment dafür abgepasst werden, zudem er vorgenommen werden kann. Jedesmal kann eine Ablehnung erfolgen..“

          Wenn die Frau der Meinung ist, dass du ihr gefällst, dann aber eigentlich nicht Dann geht es höchstens noch darum, wie zeitnah eine „Eskalation“ erfolgt.

        • Frau weiß aber eben in vielen Fällen im voraus noch nicht, ob sie mit einem Mann schlafen will oder nicht.

          Daher kommen die ganzen „es ist einfach so passiert!“-Geschichten. Natürlich ist es in vielen Fällen nicht einfach so passiert. Der Kerl war einfach nur gut. 😉

          Es ist wie bei einem Tango. Die Frau weiß noch nicht, wohin die Reise geht. Aber bei einem guten Tänzer fühlt sie sich mit jeder Richtung wohl. 😉

        • @ Neuer Peter

          *Hier wird langsam aber sicher an der absoluten Flirteinöde gearbeitet. So viele übermäßig selbstbewusste Macker gibt es gar nicht, als dass darüber der Bedarf befriedigt werden könnte.*

          Darunter leiden ja bereits normale Frauen. Aber nicht die lesbischen Wortführerinnen der Bewegung.

          Das wird diese also nicht bremsen.

          Und die normalen Frauen in ihrer übergroßen Mehrheit erkennen die Ursache-Wirkungsbeziehung, die hier besteht, nicht.

        • „Und die normalen Frauen in ihrer übergroßen Mehrheit erkennen die Ursache-Wirkungsbeziehung, die hier besteht, nicht.“

          Nicht nur die Frauen nicht. Wüsste ich nicht, dass diese Diskussion ernst gemeint ist, würde ich wohl glauben, es sei Satire.
          Natürlich sind die Frauen seit Urzeiten grundsätzlich in der komfortableren Position, sich aus dem Mehr an männlichen Angeboten das Beste herauszusuchen – so sie ansprechend aussieht (die anderen Frauen müssen sich genau wie die Männer abstrampeln, mit den gleichen Risiken).

          Was soll denn eine Frau abends in der Disse machen, die einfach nur gut gelaunt im „Unverbindlich-Flirt-Modus“ ist?
          Ein Pappkärtchen aus der omnipräsenten Handtasche ziehen, auf dem kurz und verbindlich steht „Ja, du bist nett“, „Ja, wir können ein Bier miteinander trinken“, „Nein, ich werde nicht mit dir schlafen“?

          Es ist doch im Partnerbingo wie auch sonst im Leben. Ob man gewinnt, weiß man nur, wenn man spielt.
          Und wer spielt, kann verlieren.

      • Ich würde an der Stelle aber auch mal einfügen, dass der häufigste Fall höchstwahrscheinlich immernoch der ist, in dem sich beide völlig adäquat verhalten.

        Er baggert sie an.
        Sie erkennt Versuch mit einem Lächeln an, gibt aber zu verstehen, dass er keinen Erfolg haben wird.
        Er steckt zurück.

        Über sowas redet nur keiner.

        • Ich glaube nicht, dass es jemanden interessiert, aber bei mir geht es meistens tatsächlich um Fälle, bei denen man sich schon öfters getroffen hat, gleiche Hobbys hat, und die Frau auch selber Interesse an weiteren Treffen äußert.
          Ich weiß, das ist wohl eher ein individuelles Problem und will damit jetzt hier auch nicht weiter stören.

        • @pierre

          ok, dann liegt der Fall woanders.
          Und daraus entwickelt sich…was? Es plätschert auf der Kumpelebene so dahin oder ziehen sich die Frauen irgendwann zurück und fangen an, dich zu „schneiden“? (Einsilbige Beantwortung von Nachrichten, räumliches Distanzieren usw.)

        • ja, seh ich auch so. Deswegen verstehe ich dieses „Man könnte seinen Job verlieren“ Gedöns nicht.
          Das ist ja praktisch das Äquivalent zu Rape Culture.

        • @Atacama:
          Nee, wie gesagt, ich zieh mich zurück, weil ich plötzlich der Meinung bin, sie mag mich vielleicht doch nicht, oder ich würde sie jetzt doch nerven.

        • @Pierre

          „@Atacama:
          Nee, wie gesagt, ich zieh mich zurück, weil ich plötzlich der Meinung bin, sie mag mich vielleicht doch nicht, oder ich würde sie jetzt doch nerven.“

          Aber warum denkst du das? Wegen irgendwas an ihrem Verhalten oder was sonst sie betrifft? Oder kommt das plötzlich und ohne Anlass?
          Weil wenn es letzteres ist, könnte es doch einfach sein, dass du Angst vor deiner eigenen Courage hast und dir dadurch selbst eine Begründung lieferst, damit du es nicht versuchen musst. Versuch doch mal bei einer der Frauen von denen du dich zurückgezogen hast mal wieder zu melden, dass du viel um die Ohren hattest in letzter Zeit, ob sie Lust hat auf Kino oder mitkommen will auf einen Stadtbummel für Helloweenkostüme, eben irgendwas. Wäre das nichts?

        • Danke, mal schauen. Wahrscheinlich weiß ich einfach nicht, wie es ist, wirklich in eine Beziehung zu kommen, weil ich das noch nie gemacht hab. An irgendeiner Stelle geht’s nicht weiter, ich such nach allen möglichen Negativpunkten und brech dann lieber ab. Da muss halt einfach mal der Knoten platzen.

          Und weil ich sonst so selbstsicher bin und in anderen Lebensbereichen immer überdurchschnittlich und der erste im Bekanntenkreis war, verstehen die Frauen dann nicht, dass ich das eben noch nicht weiß und keine Beziehungserfahrung hab. Dann fühlen sich die Frauen veräppelt und wenden sich ihrerseits ab. Deswegen kann ich die jetzt auch nicht so einfach wieder anschreiben. Dann denken die „jetzt kommt er plötzlich doch wieder an und dann haut er bestimmt wieder ab“.
          Es muss jetzt einfach bei anderen klappen, hab auch grad wieder mit einigen interessanten Frauen Kontakt, und möchte jetzt einfach ganz zu meinen positiven und negativen Eigenschaften stehen und 100% ehrlich anderen und mir gegenüber sein. Ansonsten gehe ich eben auch oft in Diskos tanzen und spreche da viele an und tanze mit ihnen. Dann verliert man sich leider oft wieder.

          Vielleicht hab ich ja auch eine gespaltene Persönlichkeit. 😀 Nee, sorry, das ist wohl wirklich ein persönliches Thema und kann man nicht verallgemeinern.

  10. @Carnofis:
    Danke, ja, da muss man sich wohl wirklich einfach trauen, seinem Gefühl und dann seinen Erfahrungen vertrauen.
    Wenn man aber in diesem Universitätsumfeld ist, wo ständig vor sexueller Belästigung durch Männer gewarnt wird und in den Medien sich immer über Männer lustig gemacht wird, die sich ungeschickt anstellen, hat man da echt immer mehr Respekt, und lässt es lieber sein…
    Und dann sind auch noch viele Frauen beleidigt, man hätte ihnen ja Hoffnungen gemacht…

    Also, sorry, aber ich habe den Eindruck, der Feminismus macht hier echt soziale Interaktion und das Verhältnis und Verständnis der Geschlechter total kaputt.
    Die einzigen Gewinner sind wirkliche Machos, die das alles überhaupt nicht interessiert. Die andere Möglichkeit ist, man wird zum Heuchler: Man stimmt den Feministinnen in der Universität immer zu, verhält sich aber anders. Das gefällt mir aber auch nicht.

    Was soll man also tun?

  11. „Und danach ist – allgemein formuliert – alles Gewalt, was von einem Mann kommt und bei einer Frau Unbehagen auslöst. Dazu gehört auch mangelnde Hilfe im Haushalt.
    Vieles, was hier argumentiert wird, ist mir zu plakativ, zu sehr “Frau=Feministin=verschlagen”.“

    So gesehen wohnt in jeder Frau eine Feministin.

    Es geht immer um ihre Happiness. Egal was es auch ist. Auch dann, wenn Männer und Kinder leiden. Sie leidet immer mehr.

    Diese Erwartungshaltung scheint angeboren.

    Wer das nicht versteht bzw. akzeptiert ist kein Mann – in ihren Augen.

    Gibt aber wohl auch Ausnahmen. Vielleicht nicht das weibliche Gender, sondern eins von den 50 oder 4.000 oder noch nicht erfassten. Die sehen dann nur so aus, sind manchmal sehr sexy und sind uns wohlgesonnener 🙂

  12. Puhh. Das ist ja recht umfangreich diese Diskussion. Aber falls ich es nicht überlesen habe, dann fehlt hier ein Punkt. Das Strafrecht. Und das ist das eigentliche Problem. Es ist egal ob 99% der Frauen die Mißgeschicke oder Unannehmlichkeiten durch Männer ignorieren. Wenn es genau die eine ist, die dich mit Hilfe des Staates in die Mangel nimmt. Die sich sexuell belästigt fühlt und dies auch anzeigt. Dann kann aus dem Mr. NO schnell ein Vorbestrafter werden.
    Überzogen? In Belgien nicht mehr. Dort gibt es bereits Anzeigen aufgrund des neuen „Sexismus“-Gesetzes. Der Schutz der Frauen wird gnadenlos vorangetrieben. Das nächste wird die Beweislastumkehr bei dem Vorwurf der sexuellen Nötigung sein. (siehe Diskussion in den USA zu „Yes is Yes“)
    Wer nicht nachweisen kann, dass sie wollte, kann sich einen SEHR guten Anwalt suchen oder gleich alles „gestehen“ damit er halbwegs milde davonkommt. (Das Mittelalter lässt grüßen)
    Und hier bei diesem Thema wird genauso vorgegangen werden. Vollständiger und umfassender Schutz aller Frauen der durch die maximale Reduktion der Rechte der Männer, der Aushebelung der Unschuldsvermutung und der extremen Ignorierung jeder Art von Problemen durch Falschbeschuldigung der Männer erreicht wird. Wer einer der 1% irren Frauen zum Opfer fällt, hat keine Chance mehr. Sie muß nichts beweisen, nur er.
    Wie beweist man, dass etwas NICHT erfolgt ist?

    Wer das jetzt nicht mehr ernst nimmt und meint „Ach geh lasst doch die Kirche im Dorf“, dem ist nicht mehr zu helfen.

    • Dass die deutsche Justiz sich auf einem Weg befindet, den mann nur mit Unbehagen beobachten kann, brauchst Du mir als Väteraktivisten nicht zu erzählen. Im Vergleich zum Familienrecht ist das Strafrecht noch geradezu vorbildlich grundgesetzkonform.

      Mit der Kirche meinte ich diese permanenten Pauschalisierungen à la „Frauen tun dies“, „Frauen sind das“, usw. Sicher sind geschlechtsgebundene Generalisierungen in Grenzen akzeptabel. Aber wenn diese Generalisierungen aus Frauen geldgeile Monster machen, dann stimmt da was nicht. Wir beklagen das Gift, das die Gender-Aktivistinnen überall in die abendländischen Kulturen versprüht haben, sind aber bei solchen negativen Pauschalisierungen fleißig dabei, ihr Geschäft mit zu betreiben.

      Ich habe eine Frau, die ich liebe und von der ich wieder geliebt werde. Sie ist nicht auf mein Geld aus und bemüht sich mehr als ich um ein unverkrampftes Familienleben. Bei den Attacken auf DIE Frauen hier sehe ich auch sie angegriffen und fühle mich genötigt sie zu verteidigen.
      Ich bin seit meiner Pubertät mit acht Frauen ein Stück meines Lebens gegangen. KEINE von denen war eine Feministin, zu sechs von ihnen habe ich immer noch ein gutes kameradschaftliches Verhältnis. Zwei waren (sind) durchgeknallt, aber auch das hat eher soziopathe Züge als Ursache.
      Natürlich nutzt die Mutter meiner Kinder (eine der beiden Soziopathinnen) die Vorteile, die ihr der Feminismus auf dem silbernen Tablett präsentiert.
      Aber das würde ich möglicherweise auch tun, hätte ich die Privilegien.

      Zurück zum Strafrecht: was schlägst Du denn vor, um die Gender-Feministischen Entgleisungen einzudämmen? Der Rundumschlag gegen alle Frauen kann’s doch nicht ernsthaft sein?!

      Auch wenn es viele nicht gern lesen, so haben die Väter viele Verbesserungen gerade den Frauen zu verdanken. Die hemmungslose Ausplünderung geschiedener Männer musste in den letzten 10 Jahren knurrend eingedämmt werden, weil die gerichtliche Abzocke für das arbeitsfreie Leben der Ex immer mehr Zweitfrauen zwang, trotz eines Säuglings zuhause einer Erwerbstätigkeit nachzugehen.

      Wir Männer und die meisten Frauen haben im Feminismus einen gemeinsamen Gegner. Und deshalb sollten wir nicht so hemmungslos auf alles eindreschen, was Brüste hat.

      • @carnofis

        „Ich habe eine Frau, die ich liebe und von der ich wieder geliebt werde. Sie ist nicht auf mein Geld aus und bemüht sich mehr als ich um ein unverkrampftes Familienleben. Bei den Attacken auf DIE Frauen hier sehe ich auch sie angegriffen und fühle mich genötigt sie zu verteidigen.
        Ich bin seit meiner Pubertät mit acht Frauen ein Stück meines Lebens gegangen. KEINE von denen war eine Feministin, zu sechs von ihnen habe ich immer noch ein gutes kameradschaftliches Verhältnis. “

        Genau. Da wird viel zu häufig ein unnötiges Feindbild aufgebaut, Ausbeutung überall gesehen, wo viele Männer und Frauen mit der vorgenommenen Arbeitsteilung ganz zufrieden sind. Ein wichtiger Aspekt

  13. Also 1) „DIE Frauen“ gibt es bei mir nicht, genauso wenig wie „DIE Männer“. Diese Pauschalierung ist eines der Grundübel. Ich versuche immer einzugrenzen. Eine große Freude war, als meine Frau mir erzählt hat, dass sie in ihrer (stark frauendominierten) Firma, beim Gespräch als eine gelästert hat: „DIE Männer tun …“ , widersprochen hat mit „DIESE Männer tun“. Genauer gesagt wäre es sogar „DIESER Mensch tut“. Aber soweit sind wir noch lange nicht.
    2) Ja die Frauen helfen viel mit. Es ist auch nur gerecht. Die Emanzipation der Frauen wurde von Männern mitgetragen und wird es noch immer. Und die überfällige Männeremanzipation soll von Frauen nicht genauso forciert werden? Warum sollten Menschen nicht für Menschen da sein? Sind wir verschiedene Spezies? Sind wir nicht alle Menschen. Und sollte das Ziel nicht sein:“Menschen für Menschen“?
    3) Du fühlst dich sofort verpflichtet „DIE Frauen“ zu verteidigen wenn generalisiert das Geschlecht angegriffen wird. Ist es umgekehrt auch so? Verteidigt deine dich liebende Frau auch gegen pauschalierende Aussagen von „potentiellem Vergewaltiger“, von „potentiellem Pädophilen“, Jungen vor dem Vorwurf sie hätten eine „giftige Maskulinität“ oder wären „nicht so leistungsfähig wie die Mädchen“? Tut sie das? Oder spielst nur du den weißen Ritter, der den „Maskus“ mal die Meinung sagt?

    Zu deiner Frage. Was tun? Dir sagt sicher Falschbeschuldigung etwas? Bei der angestrebten Reform des §177 (Vergewaltigung) ist davon in keiner Diskussion die Rede. Es wird behauptet, das wäre ein marginales Problem. In dieser Analyse der bayrischen Polizei wird ausgesagt ( http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf / S. 157 und folgende ) dass 33,4%(!) der bei der Polizei erhobenen Vorwürfe FALSCH sind. Ein Drittel der Frauen die das tun sind Lügner und haben versucht einen Existenz zu vernichten! (Kommt jetzt sofort die reflexhafte Verteidigung DER Frauen bei dir hoch?)
    Die Diskussion über die Reform zu Vergewaltigung wäre also dringend unter Einbezug dieses beträchtlichen Problems zu führen. Tut aber niemand. Nicht mal der Maskulismus macht sich dafür stark.

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