Feministische Forderungen und ihre Gegenstücke

Georg hat eine interessante Umformulierung und Übertragung von Ansprüchen, die typischerweise als feministische Forderungen geltend gemacht werden auf Männer vorgenommen.

Women should be economically and socially independent. They shouldn’t rely on men to take care of them. Men should not be economically and socially responsible for women. They shouldn’t be expected to take care on women.
There is no such thing as a “man’s job.” It is wrong for men to be given preference for any job position, even if women traditionally aren’t in that field. There is no such thing as a “natural motherhood”. It is wrong for women to be given preference in child custody, even if men traditionally aren’t in that field.
Men and women should be held to the same sexual standards. If men can sleep around without judgment, women should be able to as well. Men and women should be held to the same standards of sexual abuse and violence. If women feel harassed and receive help for unwanted sexual advances and violent threats, so should men in the same manner. Violence against men should be equally condemned as violence against women.
Women should take an equal role in dating. Women should ask out people they are interested in and take their turn in paying. Women should take an equal role in dating. Men should be asked out by people who have an interest in them and not expected to pay always or most of the time.
Women should accept their bodies as they are. Women should not have to conform to wacky beauty ideals. Men should accept their economic situation as they are. Men should not have to conform to wacky wealth status ideals.
A woman should be able to marry and have kids with anyone she wants – including another woman. A man should be able to marry and have kids with anyone he wants – including another man.
Women should have the right to choose any path in life – from being a stay at home mom to a Fortune 500 CEO. Men should have the right to choose any path in life – from being a Fortune 500 CEO to stay at home dad.
Women should be encouraged to pursue education as much as men are. In education, men and women should be held to the same standards when being graded.
Women should have legal, easy access to all types of birth control – including the morning after pill. Men should have legal, easy access to all types of birth control – the research on the pill for men should be supported.
You would support a woman for president (if you agreed with her politics). You would support an unmarried man for president (if you agreed with his politics).

17 Gedanken zu “Feministische Forderungen und ihre Gegenstücke

  1. Das ist doch genauso einseitig… wollen, wollen, wollen. Ich versuch‘ mal mit „meine Ruhe wollen“:

    1. Alle Menschen sollten ökonomisch eigenverantwortlich und damit unabhängig von Dritten sein. Es ist niemandem zuzumuten, für Dritte aufzukommen, die für sich selbst aufkommen könnten. (Der letzte Halbsatz ist wichtig für Kranke und sonstwie Hilflose).

    2. Stellen sollten nach Qualifikation vergeben werden. (Erziehungsberechtigung auch.)

    3. Jedes Individuum sollte nach seinen eigenen Moralvorstellungen leben. Zu erwarten, dass seine eigenen Moralvorstellungen universell geteilt werden, ist geisteskrank.

    4. Moralvorstellungen haben in einem Bildungssystem nichts verloren. Moralvorstellungen zu vermitteln bedeutet Indoktrination, nicht Bildung.

    5. Ein Rechtssystem sollte nur dazu dienen, die größtmögliche individuelle Freiheit jeder einzelnen Person zu ermöglichen.

    Alle übrigen Punkte sind sozialutopischer Schwachsinn.

    • Ja, das ist genauso einseitig.
      Es ist ja auch eine GEGENÜBERSTELLUNG, und ist ganz genau als GEGENÜBERSTELLUNG formuliert.
      Es ist also gar nicht die Absicht, das eine durch das andere zu ERSETZEN.
      Aber der Focus der feministischen Formulierungen ist so eng, dass die entsprechende umgekertee Bedeutung oder das Gegenstück praktisch volltändig unter den Tisch fällt.
      Drum ist das doch ganz gut, das mal formuliert zu haben.

      Das schöne daran ist, dass dem meisten davon vermutlich nicht mal widersprochen werden wird.

      Zu Deiner eigenen Liste:

      Auch die Menschenrechte sind moralische Vorstellungen. Unser Rechtssysem dient nicht ausschließlich der wahrung größtmöglicher Freiheit, sondern sollte durchaus allgemein die Menschenrechte schützen.
      Moralvorstellungen, die mit den Menschenrechten in widerspruch stehen, lehne ich ab, und möchte auch nicht, dass da jemand „nach seinen eigenen Moralvorstellungen leben“ soll, wenn die gegen die Menschenrechte verstoßen.
      An der stelle ist ein Konsens über ein moralisches System durchaus wichtig und notwendig.
      Finde ich jedenfalls.
      Aber das streite ich mich gerne mit dir.

      • Selbstverständlich braucht eine Menge von Individuen einen gewissen Mindestkonsens bezüglich der Moralvorstellungen, um eine „Gesellschaft“ zu bilden.

        Wie gering der Mindestkonsens de facto sein muss, sieht man daran, wie selbst einfache (und größtenteils hervorragende) Zusammenstellungen wie die UN-Menschenrechtserklärung 1948 selbst von „modernen“ Staaten mit Füßen getreten werden.

        Insofern müssen wir uns da nicht streiten – insbesondere weil die Freiheit bei den Menschenrechten so mal gleich als erstes dasteht (Art. 3 der Erklärung; die ersten zwei Artikel beinhalten keine Rechte, sondern erklären nur, dass die Rechte für alle gelten und das wir alle total lieb zueinander sein sollten).

        Wo wir streiten können ist natürlich, dass mir die größtmögliche Freiheit das wichtigste Recht ist und Dir vielleicht nicht, aber das würde an meiner Meinung dazu sicher eh nichts ändern, und an Deiner wahrscheinlich auch nicht. Wir haben wahrscheinlich auch unterschiedliche Vorstellungen davon, was „gegen die Menschenrechte verstoßen“ heißt.

        Ich meinte aber eigentlich, dass es keinen gesellschaftlichen Konsens zu Themen wie „Women should take an equal role in dating“ geben kann, muss oder ich das auch nur für eine valide / relevante Thematik halte. Ich erkläre auch gerne, warum:

        > Women should accept their bodies as they are. Women should not have to conform to wacky beauty ideals.

        Müssen sie nicht. Mirwegen können alle Frauen so fett, ungepflegt und häßlich sein, wie sie wollen. Ich lasse mir aber nicht vorschreiben, fette, ungepflegte und häßliche Frauen nicht fett, ungepflegt und häßlich zu finden, und das wollen sie ja eigentlich, den _sein_ können sie es ja.

        > Men should accept their economic situation as they are. Men should not have to conform to wacky wealth status ideals.

        Analog. Können sie ja, müssen aber natürlich damit leben, dass das andere nicht so prall finden.

        > A woman should be able to marry and have kids with anyone she wants – including another woman.

        Abgesehen davon, dass ich finde, dass der „anyone“ da schon mitreden sollen dürfte, weiß ich auch hier nicht, was das soll – kann sie doch, wenn der anyone will. Wie das mit zwei Frauen und Kindern funktionieren soll, weiß ich nicht; wenn sie das aber schaffen, ohne dass ich was dazutun muss, ist mir das auch recht.

        > A man should be able to marry and have kids with anyone he wants – including another man.

        Analog.

        > Women should have the right to choose any path in life – from being a stay at home mom to a Fortune 500 CEO. >> Men should have the right to choose any path in life – from being a Fortune 500 CEO to stay at home dad.

        Ja WER HÄLT SIE DENN DAVON AB?!

        > Women should be encouraged to pursue education as much as men are.

        Bildung ist wichtig. Kinder sollte man daher „encouragen“. Erwachsene Frauen hingegen sollte man wie erwachsene Menschen behandeln und nicht wie Kinder.

        > In education, men and women should be held to the same standards when being graded.

        Ja. Ist halt eines der Punkte, wo die Menschenrechte scheiße formuliert sind – wenn es „Gleicher Kompensation für gleiche Leistung“ statt „Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ hieße, hätten wir einen eideutigen, eklatanten Menschenrechtsverstoß.

        > Women should have legal, easy access to all types of birth control – including the morning after pill.

        Solange sie den Scheiß selbst bezahlen, mir recht. Hat was mit persönlicher Freiheit zu tun.

        > Men should have legal, easy access to all types of birth control – the research on the pill for men should be supported.

        Nein. Es greift (schon wieder) in _mein_ Eigentum (Menschrecht!) ein, wenn mir Gelder zum „supporten“ von irgendwas entzogen werden.

        > You would support a woman for president (if you agreed with her politics).

        Nein. Das Risiko, dass die einen Krieg anfängt, nur weil sie ihre Tage hat, ist größer als genau Null. Und das ist mir zu viel.

        > You would support an unmarried man for president (if you agreed with his politics).

        Ja.

        • „Nein. Das Risiko, dass die einen Krieg anfängt, nur weil sie ihre Tage hat, ist größer als genau Null. Und das ist mir zu viel.“

          Hmm, ein merkwürdiges Statement, vor allem wenn man bedenkt, dass Männer Kriege anfangen und sich, im Gegensatz zu Frauen, nicht mal damit rausreden können, ihre Tage zu haben.

        • Ja, das „Krieg durch Menstruation“-Argument hört man öfter, aber wo wirklich einleuchten will es mir auch nicht.
          Wie von Adrian gesagt – schlechte Laune haben auch Männer und außer in eine Diktatur liegt der Kriegsbeginn eigentlich selten völlig allein in der Hand des Staatsoberhauptes. Jetzt hier einen Sonderfall zu konstruieren ist, als würde man Männern den Posten verwehren, weil man ja nicht wisse, was die tun, wenn sie gerade geil sind.
          Davon abgesehen pflegen eher Leute an die Macht zu kommen, die ihre Gefühle im Zaum halten können.

  2. „Wie gering der Mindestkonsens de facto sein muss, sieht man daran, wie selbst einfache (und größtenteils hervorragende) Zusammenstellungen wie die UN-Menschenrechtserklärung 1948 selbst von “modernen” Staaten mit Füßen getreten werden.“

    Nein, das ist KEIN Grund, warum der Mindestkonsens möglichst klein sein muss. sondern umgekehrt: Egal, wie gering der „Mindestkonsens“ ist, wenn er mal gesetzt ist, wird er in jedem Fall unterlaufen. Er sollte daher nicht zu tief gelegt werden.

    Abgesehen davon gefällt mir „Mindestkonsens“ nicht. Die Ausrichtung der Menschenrechte mag dir als solcher erscheinen, aus der Perspektive eines Islamisten ist aber einiges davon eine absurde Fehlausrichtung. Das gilt ebenso für so ziemlich jede faschistoide Ideologie. So haben viele Feministinnen offenbar große Schwierigkeiten mit rechtsstaatlichen Grundprinzipien wie der Unschuldsvermutung, Art. 11 Abs. 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948, wenn sie nicht zugunsten von Frauen angewandt werden soll, sondern auch für die Menschen, die nur Männer sind.

    Und da offenbar auch nicht jedem automatich klar ist, dass ein solches Menschenrecht sich letztlich ebenfalls auf die Freiheit zurückführen lässt, ist das sehr wichtig, das als Rechtsprinzip explizit festzuhalten – insbesondere, weil die Unschuldsvermutung als Rechtsprinzip eben KONKRET ist, im Gegensatz zum auslegungsbedürftigen Freiheitsprinzip, und (zumindest prinzipiell) einklagbar ist, und ein Verstoß dagegen sehr viel eindeutiger festgestellt werden kann als ein Verstoß gegen das Freiheitsgebot.

    • Du hast meine volle Zustimmung bei „wird ja sowieso unterlaufen“, ich finde es nicht einleuchtend, wieso man als Konsequenz mehr Regeln machen sollte, die unterlaufen werden, statt sich um die Einhaltung der Regeln zu kümmern. Mein Verständnis von Rechtsstaat ist: Hier Regeln, da Leute, die sich drum kümmern, dass die eingehalten werden.

      Zum Rest auch Zustimmung.

      • Bei einer Formulierung ging es mir erst mal nicht darum, „mehr Regeln“ zu begründen, sondern darum, sich bitte nicht auf den minimalst denkbaren Konsens zu begrenzen.

        Aber egal, deine Frage geht noch in eine andere Richtung:
        Die Präambel und Art. 1 bilden die Grundlage.
        Diese sind aber sehr allgemein gehalten, und was jemand darunter versteht, vor allem aber, was jemand darunter NICHT verstehen will, bedarf einer konkretisierung. Insbesondere enthält Art. 1 praktisch nichts, was konkret genug wäre, um es einklagen zu können.

        Die restlichen Artikel beinhalten daher eine notwendige Konkretisierung dieser Menschenrechte. Etwas „konkretes“, um überhaupt darauf bestehen zu können, dass an einer bestimmten Stelle die Menschenrechte verletzt worden sind.

        • Eben. Würde ist nichts konkretes. Und dann sitzt du da und liest, dass der BGH oder das BVerfG beschlossen hat, dass X, weil das nicht mit der Menschenwürde vereinbar ist. Das ist doch kein Rechtsstaat und keine Begründung, das ist Entscheidung von Gottes Gnaden, weil die Damen und Herren ja – wie Gott – wissen, was Würde ist.

  3. „Wo wir streiten können ist natürlich, dass mir die größtmögliche Freiheit das wichtigste Recht ist und Dir vielleicht nicht, aber das würde an meiner Meinung dazu sicher eh nichts ändern, und an Deiner wahrscheinlich auch nicht. Wir haben wahrscheinlich auch unterschiedliche Vorstellungen davon, was “gegen die Menschenrechte verstoßen” heißt.“

    Ja, da können wir ein kleines bisschen streiten.
    Artikel 1 der UN Menschenrechtscharta lautet auf deutsch:
    „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.“
    Die wichtigen Begriffe sind dabei Freiheit, Gleichheit an Würde und Rechten.
    Diese Begriffe sind untrennbar miteinander verwoben.
    Sowohl die Würde als auch die Gleicheit an Rechten bilden das, was die begrenzung der „größtmöglichen“ Freiheit begründen.
    Die Würde ist das, was wir in Rechtsstaaten auf der Grundlage der Menschenrechte immer noch nicht verletzen dürf(t)en, selbst wenn wir zu der Auffassung gelangen, (individuelle) Freiheit (Stichwort z.B.:: Gefängnisstrafen, Freiheitsentzug) einschränken zu müssen.
    Das ist in anderen Gesellschaften eben nicht als gegeben anerkannt gewesen, und die maximale Demütigung und Entwürdigung bei Strafzumessung war ziemlich selbstverständlich. Heute bekommt ein Land wie USA, das sich angeblich zu den Menschenrechten bekennt, das zumindest um die Ohren gehauen, wenn sie dieses Prinzip verletzen (was sie nicht hindert, es dennoch zu tun), und ein Land wie Deutschland wird vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zumindest verurteilt, wenn sie Männern aufgrund ihres Geschlechts in Familienstreitigkeiten den Umgang mit den eigenenen Kindern sabotiert (was Deutschland ebenfalls nicht daran hindert, es weiterhin zu tun).

    Die Würde und die Gleichheit an Rechten sind der Maßstab, die die Grenzen der „größtmöglichen“ Freiheit begründen. Ohne einen solchen Maßstab läuft das prinzipder „größtmöglichen“ Freiheit Gefahr, in Anarchie auszuarten – und selsbt das Recht des Stärkeren steht nicht in Widerspruch zur „größtmöglichen Freiheit“ aller beteiligten. Das will ich aber so durchaus nicht haben. Die Begrenzung durch Würde und gleiche Rechte (auch für einen, der nicht die Stärke hat, diese mit eigener Kraft durchzusetzen) empfinde ich als absolut notwendig.

    • Artikel 1 der Erklärung ist kein Recht, sondern eine Feststellung. Zudem steht da „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren“ – warum schreiben die wohl „geboren“, wenn sie sagen wollten, dass Menschen immer und zu jedem Zeitpunkt gleich an Würde sind? Dass das für die Rechte anders aussieht, steht extra in Artikel 2.

      Deine Argumentation funktioniert mit dem Grundgesetz besser, aber auch da haben die Macher nicht die Dummheit begangen, reinzuschreiben, dass alle Menschen gleich an Würde sind, nur dass sie unantastbar, zu achten und zu schützen ist. Das könnte man also durchaus als ein Recht auf diese „Würde“ interpretieren.

      Nun habe ich ein Problem mit einem inhaltsleeren, unkonkreten Wort wie „Würde“, die ein Recht sein soll, und zwar in vielerlei Hinsicht, da sie als eines unter vielen Rechten, die mir meist wichtiger sind als irgendwas „gefühltes“, wohl mit diesen Rechten kollidiert. Aber ganz grundsätzlich: Wie soll ich mir ein Recht auf Würde vorstellen, vor allem, wenn das bei allen gleich sein soll? Findet ernsthaft jemand, dass blankziehende Femen-Aktivistinnen, der Papst und die komasaufende Neonazigruppe Süd gleich an Würde sind? Was ist mit Klaus, dem pädophilen Massenmörder?

      Natürlich brauchst Du einen Rechtsstaat, damit Dich nicht einfach jemand totschlägt oder Dich ausraubt. Das ist „Ermöglichen von Freiheit“. Aber Würde ist etwas subjektives, die kann dir kein Staat wegnehmen. Freiheit schon, deswegen muss die ein funktionierender Staat ja schützen.

      Die Beliebigkeit, die so Schwammwörter in Gesetzen verursachen, merkt man daran, dass es aktuell gegen die Menschenwürde verstößt, Leute hinzurichten, aber es voll ok ist, sie lebenslänglich in ein fensterloses, karges Loch zu stecken. Den Gipfel der Idiotie kann man in Norwegen sehen, wo ein Herr Breivik in einer 3-Zimmer-Wohnung Klagen einreicht, dass seine alte Playstation seine Menschenwürde verletze und er gerne eine neue hätte.

      Insofern: Die Gleichheit an Rechten begrenzt die persönliche Freiheit in einem sinnvollen Maß. Würde hingegen halte ich für reines Geschwafel zur Pseudo-Begründung von Beliebigkeiten.

  4. Zu deinen übrigen Punkten:

    Das schöne an der Liste ist eben, dass du (oder jemand, der dazu Stellung bezieht) nun eben zu BEIDEN Seiten Stellung beziehe muss, wenn die Listen nebeneinander gestellt werden.

    Du tust das grad in der Weise, eben BEIDE Seiten in Grund und Boden zu stampfen.
    Die alternative ist natürlich, beide Seiten als Gerechtfertigt zu empfinden.

    Es ist aber sehr viel schwieriger, jemanden, der einen Punkt der Liste ablehnt, als Frauenfeindlich zu bezeichnen, wenn er BEIDE Seiten ablehnt.
    Umgekehrt ist es eben schwierig, jemandem, der auf einem Punkt der Liste beharrt, zu verweigern, die andere Seite nicht ebenfalls anzuerkennen.

    • Ich habe meine Probleme, wenn man feministischen Blödsinn durch mehr Blödsinn zu bekämpfen versucht.

      Und es ist noch nichtmal vergleichbar… Zeile 3 ist auf feministischer Seite schlicht Blödsinn:

      Men and women should be held to the same sexual standards. If men can sleep around without judgment, women should be able to as well.

      Ja warum das denn? Es sollten alle die Schlüssel-Schloss-Analogie kennen, aber ganz allgemein hat man doch nicht an jeden Menschen die exakt gleiche Erwartungshaltung?! Ich erwarte doch von der Putzfrau im Bahnhofsklo nicht die gleichen Umgangsformen wie von der Sommelieuse im Sternelokal?!

      Auf der männlichen Seite steht hier hingegen eine Forderung nach gleichen Rechten für alle – theoretisch zumindest, und die würde ich zumindest theoretisch unterstützen.

  5. Ja, die Liste gefällt mir auch! Einige Punkte könnte man sogar noch ein wenig ähnlicher formulieren, aber die Gegenüberstellung zeigt schon mal schön, wie ähnlich sich viele Probleme sind, was man nur durch die gängigen Formulierungen nicht erkennt. – Und, wie mögliche Lösungen universaler Probleme durch einen hier unnötigen Geschlechterkrieg verhindert werden, weil niemand über den Tellerrand guckt.

  6. Ich weiß nicht, was daran lustig sein soll jetzt? Klarä hat man durch die Emanzipation ein paar Nachteile, das hier ist aber Schund. Bei Verbrechen ermittelt die Polizei erstens mal neutral. Bei den anderen Sachen ist es eher lächerlich. Auch heute ist man als Mann eben noch der Versorger. Die Frau hat da mehr Auswahl. Wenn man damit ein Problem hat, denke ich, wollte man die Frau eh nicht wirklich und man sollte sich eine andere Frau suchen.

  7. Anstelle von „Men should have legal, easy access to all types of birth control – the research on the pill for men should be supported.“ Würde ich bevorzugen: Männer haben die freie Entscheidung mit wem Sie Nachwuchs in die Welt setzen wollen, wenn sie schon kein medizinisches Abtreibungsrecht haben, sollten sie zu mindestens ein juristesches recht haben sich für oder auch Gegen ein kind zu entscheiden.“
    http://fatherleft.wordpress.com/2011/08/31/das-gemeinsame-ja-zum-kind-fazit-eines-leserartikels-auf-zeit-online/

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