„Männerhass = irritierte Männer, Frauenhass = tote Frauen“

Das hier bereits einmal besprochene Argument ist mir nun noch einmal bei Twitter über den Weg gelaufen:

 

https://twitter.com/VanguardVivian/status/512094215460093952

 

Der Text sicherheitshalber noch einmal

Misandry → irritated men.

Misogyny → dead women.

That’s the difference.

Erstaunlich, dass man so etwas tatsächlich denken kann. Denn viele Beeinträchtigungen von Männern treffen diese ja sehr deutlich, von „4 Tote, darunter auch Frauen und Kinder“, dem Wehrdienst, dem Umstand, dass von Männern auch von Frauen Schutz eingefordert wird oder die Abwehr von Gefahren und auch die Entziehung von Kindern oder eine Falschbeschuldigung führt nicht zu einer leichten irritation, sondern zu handfesten Nachteilen.

Zudem sollte gerade im Netzfeminismus auch sehr deutlich werden, dass nicht alles, was dort als Misogyny angesehen wird – ein Blick, ein Kinofilm, das Vorhandensein von Kindern – gleich tödlich ist. Natürlich kann man anführen, dass wegen dieser Einstellung, die sich in Kleinigkeiten zeigt, Frauen getötet werden. Aber das ist ja auch bei Männern so: Wenn man meint, dass ein Mann nichts wert ist, wenn er seine Freundin nicht beschützt, dann führt das eben langfristig ebenso zu Toten.

122 Gedanken zu “„Männerhass = irritierte Männer, Frauenhass = tote Frauen“

  1. Jedes Jahr sterben mehr Männer durch eigene Hand als im strassenverkehr. Nicht alle dürften auf eine misandische Gesellschaft zurückzuführen sein, aber doch eine ganze Menge. Übrigens finde ich an diesem Argument es ziemlich ekelhaft einen menschen auszugrenzen und zu beschämen, solange es nicht tötet. Aber so ist das eben mit Spinnern,da reichts nur von der Wand bis zur tapete.

  2. Vielleicht sollte man diesen Nätzfeministinnen mal Statistiken zur Kindstötung zeigen und bei allen getöteten Jungen Misandrie proklamieren.

    Das Problem: Wenn eine Frau durch einen Mann getötet wird, dann heißt dies keineswegs, daß dahinter ein allgemeiner Frauenhaß stehe.

    So dumm muß man erst mal sein wie die obige Feministin. Ich finde diesen salopp-überheblichen Tonfall von Leuten wie Antje Schrupp etc. immer sehr aufschlußreich. Sie glauben sich diesen Müll, den sie erzählen, tatsächlich.

    Das einzige, was man wohl zu Recht sagen kann, ist, daß vermutlich mehr Männer Frauen ermorden als umgekehrt.

    Das Problem bei der ganzen Sache ist, wie gesagt, daß bei dem gesamten Thema ein Geschlechterhaß überhaupt nicht per se indiziert ist.

    Typischer feministischer Müll. Daß Frauen vor allem psychisch und juristisch „morden“ und terrorisieren oder Karrieren beenden (Kachelmann, Strauss-Kahn), ist dann noch mal eine andere Sache. Das läßt sich weit weniger leicht erfassen.

    Liebe Fäministinnen: Warum haben die empathischen Ex-Frauen von Robin Williams eigentlich ihre Unterhaltsmillionen eingefordert, obwohl sie wußten, wie schlecht es Williams geht und er sich abplagt?

    Social misandry -> dead men

  3. Da geht es um Rabulistik, um Pointen-Setzung in kurzen Worten. Pregnant und spritzig. Die heutige Sinn-Verdrehung der Feministinnen erinnert mich an die sogenannte Spassguerilla, die in den 80ern mit den sogenannten „Sponti-Sprüchen“ das etablierte Bürgertum nervte.

    Und deshalb greift jede inhaltliche, rationale Auseinandersetzung zu kurz.

    Was es braucht, ist die kurze und pointierte und einprägsame Replik. Nicht länger als 140 Zeichen.

    Auf zum Kreativ-Workshop!

    • „Die heutige Sinn-Verdrehung der Feministinnen“

      Sie arbeiten sehr oft mit einem spin, also mit taktischer Rhetorik. „Male tears“ war nur ein auffälliges Beispiel, wo diese Kampagnenhaftigkeit dieser Rhetorik etwas mehr auffiel.

    • „Spassguerilla“ – man lernt ja nie aus 🙂
      Die original Spassguerilla schien aber immerhin so etwas wie Humor zu haben. Wenn ich mir dagegen den Verfasser dieses Tweets ansehe:

      “ Vivian
      @VanguardVivian
      I’m that radical transsexual queer SJVV that Fox News warned you about. Pronoun: They. (Not a “she” or “he.”) In a poly relationship with @EastEndChild.“

      dann kommt mir sein Text nicht lustig gemeint vor. Der Autor erzeugt bei mir eher den Eindruck, nur bedingt zurechnungsfähig zu sein. Kann sein, daß er in einer Blase lebt, wo ähnlich schräge Typen wie er normal sind, dann sind seine Äußerungen relativ dazu zu sehen und kein normaler Mensch wird sie ernst nehmen.
      Die Frage ist, ob Äußerungen wie dieser Tweet wegen der 600 retweets medial oder gesellschaftlich relevant sind oder ob man sie nicht besser ignoriert und seine Zeit und Nerven für sinnvolle Dinge investiert. Wenn man nämlich diesen Herren und ähnliche Figuren als Beleg für Misandrie anführt, kommt garantiert das Gegenargument, da hätte man sich ausgerechnet den verrücktesten Spinner herausgepickt und würde den wieder verallgemeinern. Dieses Gegenargument ist vermutlich richtig.

      „Was es braucht, ist die kurze und pointierte und einprägsame Replik. Nicht länger als 140 Zeichen.“

      Für wen? Wen will man damit überzeugen? Das ist mir nicht klar.

      • mitm,

        es macht eigentlich keinen Sinn, sich damit auseinanderzusetzen. Es ist ein Tweet, mehr nicht. Es ist Rhetorik. Diese Rhetorik funktioniert genauso, wie wenn man auf einem CSU-Parteitag über die 68er herzieht. Das ist nach innen gerichtete Konsensherstellung.

      • „Für wen? Wen will man damit überzeugen? Das ist mir nicht klar.“

        Niemanden. Wer das glaubt machen zu können ist selber nicht ganz bei sich.

        Man kann diese Wesen aber zur Weißglut bringen mit passenden Erwiederungen. Die Lächerlichkeit diese Witzfiguren hervorheben.

        Wenn die zB wiedermal mit der 23% Lüge kommen und der ganze Saal krümmt sich vor Lachen, dann vieleicht lassen die diesen Unsinn. Argumente und Tatsachen scheinen diesen Leutchen eh wurst. 🙂

      • „Wenn die zB wiedermal mit der 23% Lüge kommen und der ganze Saal krümmt sich vor Lachen, dann vieleicht lassen die diesen Unsinn. “

        Das wäre ne geniale Sponti-Aktion.
        Und neben dem Gelächter ließe sich so eine Saal-Veranstaltung noch weiter ins Lächerliche ziehen, indem Geldwetten darüber abgeschlossen werden, ob eine bestimmte weitere dieser Femi-Thesen ins Feld geworfen wird.
        Dann würden mit Sicherheit auch zahlreiche Männer zu einer dieser unsäglichen Frauen-Selbstbeweihräucherungen gehen – und viel Spaß haben.

        😀

  4. Noch kann ich das Thema nicht ganz erkennen.
    Mir ist der Tweet gestern auch aufgefallen und ich wollte ihn aufgreifen. Aber warum und mit welchem Ziel? Das ist mir unklar. Der Tweet behauptet einfachste Wahrheiten. Es gibt eine klare Struktur: Männer hier, Frauen da, letztere natürlich von allem Übel härter betroffen als Männer. Das ist irgendwie ärgerlich, nur ist mir nicht klar, warum es mich ärgert.

    In diesem Blog argumentiere ich gerne gegen Pauschalisierungen, ob zu recht oder unrecht, sei dahingestellt. Dieser Tweet ist grob pauschalisierend. So grob, dass sich die Diskussion ja eigentlich gar nicht lohnt. Wir alle teilen doch eigentlich die Haltung, dass man seine Aussagen über die Wirklichkeit begründen oder belegen müsse. Das macht die Dame nicht. Damit hätte sie sich eigentlich längst diskreditiert. Und doch ärgert man sich über diesen Tweet. Was macht einen so empfindlich? Warum kann man das nicht einfach abtun als den Unsinn, der es ist?

    Kardamom hat ja recht, wenn er sagt, hier helfe keine rationale Diskussion, denn die ist nicht gewollt. Damit ist auch gesagt, wie man damit umgehen muss: Repliken für die Rhetoriker. Aber auch sonst müsste man dergleichen einfach zurückweisen und klar sagen, so ein Unsinn ist einfach nicht akzeptabel.

    Dass wir immer diskutieren wollen, zeigt letztlich, dass wir naiv darauf hoffen, unsere Argumente würden einst erhört werden. Aber das ist unwahrscheinlich im Falle solcher Twitteristinnen.

  5. Weil wir hier gerade beim slogan finding sind (kein Anspruch auf Originalität):

    »Der Bauch der Frau gehört ihr selbst, aber der Arsch des Mannes gehört immer noch dem Staat!«

    »Misandry kills men – but only *after* gutting them out!«

    »Take a good advice from Himmler, feminists: Suppress! Your! Empathy!«

    »If you like to swim in male tears, we’re going to drown you in them!«

    • @ddbz

      Es scheint mir einer der Sprüche zu sein, die momentan im Netz-Feminismus genutzt werden, um zu begründen, warum einen Männerhass nicht interessieren muss. Ich meine es wird auch als Rechtfertigung für „Male Tears“ etc genutzt.
      Quasi „ihr tut so, als würde es bei Männern große Probleme geben, dabei ist das alles kleinkram, während Frauen sterben. Das nehmen wir ironisch auf die Schippe, wenn wir von Male Tears sprechen“

      Hat ja auch einige Retweets gebracht, man scheint das Argument also gut zu finden

      • Ich denke, das ist die richtige Übersetzung dieses Tweets.

        In letzter Konsequenz bleibt es eine Behauptung ohne Argument und Beleg. Die Damen „begründen“ lediglich, warum sie gar nicht erst zuhören. Sie glauben, dass sie generell im Recht sind. Dass dies schon eine fragwürdige Haltung ist, geht ihnen nicht auf. Wer liegt schon immer richtig?

        (Dieser mangelnde Selbstzweifel ist freilich kein Alleinstellungsmerkmal des Feminismus, den findet man überall.)

        Der Grundfehler ist es, hier auf „Wahrheit“ als zentrale Kategorie zu setzen. Tatsächlich muss man als Interessengruppe auftreten und klar machen, dass Feministinnen nichts anderes sind als eine solche. Dann muss man den Machtkampf suchen. Die Theorien und die universalistischen Begründungen sollte man nicht zu ernst nehmen. Jede Bewegung begründet ihre Politik letztlich mit vermeintlich universellen Nutzen für alle Menschen, ob konservativ oder links oder liberal. Alle behaupten, dass sie Werten folgen und nur das Beste für die Menschheit wollen. Am Ende des Tages zählt aber das Verhandlungsergebnis, welches nicht ideologisch diskutiert wird, sondern durch Kräfteverhältnisse bestimmt wird. Die Ideologien sind Oberfläche und eher Mittel der Mobilisierung des eigenen Anhangs.

        • @LoMi

          „Der Grundfehler ist es, hier auf “Wahrheit” als zentrale Kategorie zu setzen.“

          Offenbar wird eine offensichtliche Tatsache erst dann wahr, wenn man sie wiederholt: Danke für deine Ausdauer.

          Maskulisten verstehen das irgendwie nicht, so daß sie weiterhin die gender pay gap Behauptung mit Argumenten zu wiederlegen suchen. Doch Feministin haben eigentlich richtig gerechnet, denn wenn die Summer der Auszahlungen an Frauen kleiner ist als die der Männer, dann bedeutet das in einer Marktwirschaft einen Machtüberschuß der Männer. Und das ist Feministen unerträglich.

          Die Frage, was gerecht wäre, interessiert sie gar nicht. Daher stimmt das hier

          „Dann muss man den Machtkampf suchen.“

          zu 102%. Doch das machen wir nicht und deshalb bleiben wir für den Feminismus ignorierbar.

          „Am Ende des Tages zählt aber das Verhandlungsergebnis, welches nicht ideologisch diskutiert wird, sondern durch Kräfteverhältnisse bestimmt wird.“

          So ist es. Und daher müssen wir Maskulisten die Deckung unserer moralischen Überlegenheit verlassen und rethorisch, propagandistisch sowie in Sachen politischer Vision aufrüsten.

          Kern des linken Maskulismus war es bisher, das nicht zu tun, sondern ruhig die Sachargumente zu wiederholen. Schoppe dafür ein gutes Beispiel. Der ist wahnsinnig seriös und das hat Vorteile. Aber im Endeffekt wird das alleine nichts ändern, zumal der linke Maskulismus die Kooperation mit dem Feminismus sucht, obwohl kein Feminismus das wirklich will.

          Insbesondere bedeutet diese Kooperation, die feministische Ideologie wenigstens rudimentär zu akzeptieren und in punkto Grundrechteverständnis halte ich das für falsch und gefährlich.

          Daß wir uns am Biologismus abarbeiten, ist dagegen ein absoluter Nebenkriegsschauplatz.

          • @elmar

            „Maskulisten verstehen das irgendwie nicht, so daß sie weiterhin die gender pay gap Behauptung mit Argumenten zu wiederlegen suchen.“

            Warum auch nicht? Wenn eine Aussage allgemein als falsch bewertet wird, weil die dagegenstehenden Fakten bekannt sind, dann kann man mit dieser eben keine Punkte machen

            „Doch Feministin haben eigentlich richtig gerechnet, denn wenn die Summer der Auszahlungen an Frauen kleiner ist als die der Männer, dann bedeutet das in einer Marktwirschaft einen Machtüberschuß der Männer. Und das ist Feministen unerträglich.“

            Das ist eine Milchmädchenrechnung, weil man die Zahlungen Mann –> Frau ausblendet und auch den Aufwand, der mit dem Mehrverdienst verbunden ist.

            „Kern des linken Maskulismus war es bisher, das nicht zu tun, sondern ruhig die Sachargumente zu wiederholen. Schoppe dafür ein gutes Beispiel. Der ist wahnsinnig seriös und das hat Vorteile. Aber im Endeffekt wird das alleine nichts ändern, zumal der linke Maskulismus die Kooperation mit dem Feminismus sucht, obwohl kein Feminismus das wirklich will.“

            Ich will keine Kooperation mit radikalen Feministinnen (mit gemäßigten Feministinnen habe ich keine Probleme, auch wenn sie kaum im Diskurs auftreten). ich will hingegen durchaus eine sachliche Diskussion oder zumindest als derjenige darstehen, der eine sachliche Diskussion zu führen bereit ist.

            „Insbesondere bedeutet diese Kooperation, die feministische Ideologie wenigstens rudimentär zu akzeptieren und in punkto Grundrechteverständnis halte ich das für falsch und gefährlich.“

            Das ist schlicht falsch. Welche „feministische Ideologie“ wurde den wo rudimentär von zB Schoppe akzeptiert? Kannst du da mal ein Beispiel nennen, dass deine Theorie stützt?

          • @C

            „Das ist eine Milchmädchenrechnung, weil man die Zahlungen Mann –> Frau ausblendet und auch den Aufwand, der mit dem Mehrverdienst verbunden ist.“

            Mag sein, aber Feministen interessiert das nicht und LoMi ging es darum, was das Ziel der Feministen. Daher ist dein Hinweis eine ignoration elenchi.

            „Ich will keine Kooperation mit radikalen Feministinnen“

            Das ist bekannt.

            “ (mit gemäßigten Feministinnen habe ich keine Probleme“

            Genau das meine ich: Ich habe eine Idee, warum auch das nicht akzeptabel ist. Aber ich bin noch nicht so weit.

            Das ist wie beim Biologismus: Schnell mal rumsabbeln kann jeder, aber das macht es nicht richtig. 😉

            „auch wenn sie kaum im Diskurs auftreten). ich will hingegen durchaus eine sachliche Diskussion oder zumindest als derjenige darstehen, der eine sachliche Diskussion zu führen bereit ist.“

            Auch das wird nicht reichen.

            „Welche “feministische Ideologie” wurde den wo rudimentär von zB Schoppe akzeptiert?“

            Wer mit jemandem kooperieren will, findet, daß dessen Ideen, kompromißfähig und politisch akzeptabel sind. So ist das nun mal in einer Demokratie.

          • @elmar

            „Wer mit jemandem kooperieren will, findet, daß dessen Ideen, kompromißfähig und politisch akzeptabel sind. So ist das nun mal in einer Demokratie.“

            Ein gemäßigter Feminismus wie ich ihn verstehe wäre ja auch politisch akzeptabel. Ein radikaler ist es nicht. Ich muss demnach auch keinerlei Ideen, die mir nicht gefallen akzeptieren, wenn sie mir zu radikal sind. Recht einfach oder?

          • @C

            Nein. Das kannst du aber nicht verstehen, weil dir noch das Verständnis der Determinismusproblematik abgeht. Daher siehst du auch kein politisches Problem mit fehlender oder falsch verstandener Freiheit.

            Das ist zu erwarten und wird protokolliert. Detailliertere Aussagen muß ich erst generieren, aber keine Sorge, mein Standpunkt in dieser Sache wird aus meiner anti-biologistischen Argumentation folgen, so daß du – solange du Biologist bleibst – ihr nicht folgen kannst.

            Damit wird sich der Maskulismus erneut spalten und die Verwerfung wird sehr viel folgenreicher und für den linken Maskulismus schädlicher sein.

          • @elmar

            ich sehe hier anscheinend mehr Freiheiten im Denken und Handeln als du. Auch, weil du in „kooperation“ anscheinend etwas reininterpretierst, was ich darunter nicht verstehe. Ich bin bereit soweit zu kooperieren, wie die Meinungen zusammen passen. Wenn sie nicht zusammenpassen, dann eben nicht. ich will keine Kooperation um jeden Preis oder unter Aufgabe meiner Prinzipien. Demnach sähe ich gegenwärtig zB mit der Mädchenmannschaft auch keine Basis für eine Kooperation in inhaltlicher Ebene.

            Viel mehr als um Kooperation geht es mir allerdings um Kommunikation und Diskussion. Eine Diskussion verlangt keinerlei Zugeständnisse, außer an die Sachlichkeit.
            Auch hier kann man durchaus auf einer formellen Ebene kooperieren: Wenn zB eine Feministin die Gelegenheit haben wollte, hier einmal ihre Vorstellungen darzulegen, dann könnte ich mir das problemlos vorstellen, auch von einer radikalen Feministin, wenn die Kommentare offen bleiben. Genauso könnte ich mir einen Gastbeitrag auf einem feministischen Blog vorstellen.
            Das würde ich als Gedankenwettbewerb sehen. Auch hier müsste man keine Zugeständnisse machen, von beiden Seiten nicht.

        • Christian,

          nicht, dass ich Deine Position da völlig falsch finde…

          … mein Punkt ist nur der, dass ich glaube, dass Politik nicht über Debatten gemacht wird. Debatten sind letztlich etwas für Feuilletonisten. Politik selbst ist eine Machtfrage und wird über Machtmittel gemacht. Argumente sind zweitrangig, sofern sie nicht Teil von Verhandlungen sind. Verhandlungen wiederum können nur erfolgreich sein, wenn man auch genug Druck aufbauen kann, damit Andere mit einem verhandeln müssen.

          Insofern meine ich, dass man mit Feministinnen gar nicht debattieren sollte. Das betrifft nur die Durchsetzung von Interessen. Diese sollte man gegen sie durchsetzen (wollen). Klar ist dabei, dass das natürlich nie so einseitig passieren wird und man Kompromisse schließt. Insofern sucht man auch Schnittmengen. Doch das folgt einer anderen als der rein „wissenschaftlichen“ Logik, es ist eine Verhandungslogik.

        • „Auch hier müsste man keine Zugeständnisse machen, von beiden Seiten nicht.“

          Ja und nein.
          Wenn Du mit jemandem diskutierst, musst Du Dich auf ihn einlassen. Du musst ihm zuhören. Seine Argumente musst Du in dem Sinne ernst nehmen, als dass Du Dich mit ihnen auseinandersetzt. Du musst allgemein zubilligen, dass man etwas gemeinsam zu besprechen hat und dass es möglich ist, auch Schnittmengen zu finden, so klein sie auch sein mögen. Auch nimmst Du dann an, dass Argumente überzeugen können – ihre Dich und Deine sie.

          In einem politischen Kampf (um Stimmen, Mehrheiten, um Gesetzentwürfe) sieht man alle Anderen als Konkurrenten. Man versucht seine Version durchzusetzen, soweit es eben geht. Die Argumente des Gegners sind bloß Teil der Verhandlungsmasse.

          Was ich damit sagen will: Ich plädiere dafür, die Feministinnen, egal ob gemäßigt oder radikal, schlicht als politische Gegner zu behandeln. Die „gemäßigten“ wären dann lediglich diejenigen, die am ehesten verhandlungsbereit wären. Aber ich würde sie nicht überzeugen wollen.

        • @djadmoros

          „Aber BÜDDE BÜDDE (mit Zucker obendrauf) schreib’ mal was, das sich nicht liest wie ein Beweis für Fermats Theorem!“

          Ok, dann mache ich zwei posts. Einen, in dem ich selbst verstehe, wie das alles funktioniert und einen, indem ich mir ein Beispiel suche, wo ich das Resultat mal durchspiele.

          Würde das genügen?

        • @Christian

          (mit gemäßigten Feministinnen habe ich keine Probleme

          Leider gibt es nur zwei gemäßigte Feministinnen, die zudem irrelevant sind und nie in Fernsehsendungen eingeladen werden, wenn’s drauf ankommt. Und kein Politiker oder Medienmensch assoziiert Feminismus mit den zwei gemäßigten Feministinnen.

          Also noch mal: Warum kommt ihr immer mit diesem Kauderwelsch?

          Kapiert doch endlich mal, daß der Feminismusbegriff verbraten ist und daß man sich gänzlich von ihm distanzieren sollte. Da kann man sich auch gerne positiv auf die zwei Frauen beziehen, die dem Irrtum verfallen sind, sich Feministinnen zu nennen.

          Wenn der Gutmenschenbegriff so schlimm ist, wieso ist dann der Feminismusbegriff okay?

          Aber ich will nicht schon wieder auf die absurden Verlogenheiten von manchen Leuten hinweisen, die sich ständig mit einem pseudoakademischen Gefasel ihre Lügenwelt zurechtfabulieren und immer mit zweierlei Maß messen. 🙂

          • @james

            „Kapiert doch endlich mal, daß der Feminismusbegriff verbraten ist und daß man sich gänzlich von ihm distanzieren sollte“

            Klappt aus meiner Sicht nicht. Feminismus ist für uns verbraten, weil wir uns mit dem gegenwärtigen feminismus beschäftigt haben, für normale Leute aber nicht.

            „Da kann man sich auch gerne positiv auf die zwei Frauen beziehen, die dem Irrtum verfallen sind, sich Feministinnen zu nennen.“

            Selbst wenn es keine einzige gemäßigte Feministin geben würde ist es aus meiner Sicht sinnvoll. Es macht deutlich, dass man nicht in Fundamentalopposition zu Frauenrechten und deren Interessenvertretung steht. Den so wird der Begriff eben teilweise wahrgenommen. Und das erleichtert aus meiner Sicht Gespräche sehr. Ich beginne in privaten Diskussionen häufiger mit einer Variante von „Ich bin natürlich für Gleichberechtigung, aber der moderne Feminismus steht ja für etwas ganz anderes“ und behalte mir dann ein „wenn der Feminismus wieder eine humanistische Position der Gleichberechtigung vertreten würde, dann würde ich ihn natürlich unterstützen“ vor. Ich habe damit sehr positive Erfahrungen gemacht.

        • Ich möchte sowohl Elmar als auch lomi wiedersprechen.

          Ich denke darum kommt man nicht herum. Wie will man denn argumentieren oder gar politische Forderungen stellen, wenn man für die eigene Argumentation keinen objektiven Wahrheitsanspruch erhebt? Die Feministinnen tun das ständig, allerdings ohne ihn hinreichend zu begründen, oder gar bei gleichzeitiger Behauptung eines extremen Relativismus („alles nur sozial konstruiert“). Wenn alles relativ und nur konstruiert ist, und wenn es darüber hinaus keine menschlichen Beziehungen gibt, die nicht Machtverhältnisse zum Ausdruck bringen (jeder ist Verbündeter oder Feind).

          Das eben ist die Schwäche dieser Position: Sie kann keine Forderungen aufstellen, ohne ständig ihren eigenen theoretischen Grundlagen zu widersprechen. Gleichwohl wird das exzessiv getan, alle möglichen Rechte werden in Anspruch genommen und alle möglichen moralischen Vorwürfe werden erhoben, obwohl es gar keine Rechte geben kann, es gibt nur Stärkere und Schwächere.

          Im Grunde könnte man sagen: Ja und? Was wollt ihr denn, wir haben die Macht, und ihr wollt sie haben. Wir geben sie aber nicht her, genau wie ihr sie nicht hergeben würdet, wenn ihr sie denn hättet. Also probiert es doch, aber wir lassen uns von eurem Gejammer nicht beeindrucken und geben keinen Finger breit nach. (Das ist jetzt natürlich nicht die Position, die ich und die anderen hier vertreten, aber wenn die theoretischen Voraussetzungen des Gender-Feminismus richtig wären, wäre das die einzig angemessene Antwort. Sie sind es, wie gesagt, nicht.)

          Also solange jemand argumentiert, Forderungen stellt aufgrund moralischer Normen (Man darf niemand unterdrücken oder diskriminieren usw.), kann man Begründungen von ihm verlangen.

          Ich habe häufig auf feministischen Blogs geschrieben und mich peinlich bemüht, nicht ausfallend oder beleidigend zu werden, aber meine Beiträge sind praktisch nie freigegeben worden oder sie wurden ignoriert, man ging nicht auf meine Position ein. Sie wissen also, wie schwach ihre Positionen sind, und je häufiger man darauf hinweist, umso mehr Leute merken es.

          Ich sehe dazu keine Alternative. Wann immer jemand moralische Forderungen stellt und sich dabei auf Foucault beruft, muss man ihm Habermas in die Fresse knallen:

          „Wenn es aber nur noch um die Mobilisierung von Gegenmacht, um fintenreiche Kämpfe und Konfrontationen geht, stellt sich die Frage, warum wir denn dieser im Blutkreislauf des modernen Gesellschaftskörpers zirkulierenden allgegenwärtigen Macht überhaupt Widerstand leisten sollten, statt uns ihr zu fügen…. Sobald man aber versucht, den wortstarken Anklagen gegen die Disziplinarmacht die implizit verwendeten Maßstäbe abzugewinnen, begegnet man bekannten Bestimmungen aus dem explizit zurückgewiesenen normativistischen Sprachspiel.“ (Der philosophische Diskurs der Moderne, S. 333/4)

        • El Mocho,

          für gewöhnlich argumentiere ich auch, was ich zumindest dann und wann auch hier unter Beweis stelle. Doch Politik funktioniert nicht so, wie Habermas das gerne hätte. Politik ist kein Austausch der Argumente.

          Dieser kann natürlich Sinn machen in der öffentlichen Diskussion. Dort kann man Dritte mit Argumenten gewinnen. Aber das ist dann auch keine kooperative Diskussion, sondern letztlich auch ein Schaukampf vor Publikum, der auch direkt auf das Publikum abzielt. Dabei nimmt man in der Regel in Kauf, dass man seinen Diskussionsgegner gar nicht überzeugen wird. Es genügt dann, wenn Journalisten und Zuhörer gewonnen werden.

          Aber das ist keine Debatte, das IST bereits Machtkampf. Unter Debatte, die sich auf Argumentenaustausch stützt, stelle ich mir schon einen wechselseitigen Lernprozess vor und damit auch den Moment, wo ich dem „Gegner“ recht gebe.

        • @El_Mocho:

          »Wann immer jemand moralische Forderungen stellt und sich dabei auf Foucault beruft, muss man ihm Habermas in die Fresse knallen«

          Boah ey … das ich so einen Satz *hier* lesen darf … Mir wird so loreley zumut, und ich bin doch nicht Heine …

          In der Sache denke ich aber ähnlich wie LoMi: mit Habermas‘ Kritik kann man zum Beispiel Foucaults Perspektive auf das Wissenschaftssystem in Frage stellen – aber gerade im Hinblick auf das politische System dürfte Foucault richtiger liegen als Habermas.

        • @LoMi
          „Politik ist kein Austausch der Argumente. “

          Da muss ich Dir aber entschieden widersprechen.
          Als ehemaliges Fraktionsmitglied der Grünen auf kommunaler Ebene kann ich Dir aus erster Hand mitteilen, dass Politik weit mehr ist, als der von Dir korrekt beschriebene Schaukampf vor Publikum fürs Volk.
          Die eigentliche Politik findet in den Fraktionssitzungen statt, die die Parteien gleichzeitig abhalten, damit man sich auf informellem Weg in den Fluren und Foyers trifft, um mit Argumenten auch den politischen Gegner zu gewinnen.
          In den Medien hat man den Eindruck, die Jungs würden sich gleich an die Gurgel gehen, wenn sie nicht von ihren Kollegen zurückgehalten würden.
          Auf den Fluren trifft man sich teilweise sogar freundschaftlich, auf jeden Fall entspannt.
          Ich kann z.B. von einem Agreement berichten, bei dem lokale CDU(!)-Politiker gern einen öffentlichen Raum gehabt hätten, wo Süchtige ihre Drogen unter kontrollierten Bedingungen konsumieren konnten. Für den CDU-Wähler in den frühen 90ern ein absolutes NoGo. Auch mit den Grünen wurde jedes Gespräch abgelehnt.
          Um die Fixerstube, die eigentlich alle Parteien wollten, durchzukriegen, machten die Fraktionsvorsitzenden auf dem Flur abends den Deal, dass der Antrag (formuliert von der CDU) bei der nächsten Ratsversammlung von den Grünen gestellt würde und die CDU-Fraktion sich der Stimme enthalten würde.

          So geschah es dann auch. Mit den Stimmen von SPD und Grünen ging er widerstandslos durch.

          Ich bin todsicher, dass es ähnlich in Berlin abläuft, nur auf höherer Ebene.

        • Carnofis,

          ja, das weiß ich. Du hast mich auch missverstanden: Ich meinte, dass öffentliche Debatten dem Schaukampf dienen. Gemacht wird Politik hinter den Kulissen. Und natürlich geht es da nicht um Leben oder Tod und ewige Feindschaft der Ideologien. Da wird schlicht verhandelt. Das ist aber keine Frage der Argumente, die überzeugen, sondern eher eine Frage der Spielräume und Mehrheiten, der Koalitionen und Allianzen. Und selbstverständlich geht es dabei zivil zu.

          Aber wenn wir hier über Diskussion und Argumentieren reden, denken wir eher an wissenschaftliche Debatten bzw. wie sie idealerweise funktionieren sollten, also an den Lernprozess. Den gibt es auch in der Politik, aber er ist nicht ihr Wesen.

        • @Carnofis

          „So geschah es dann auch. Mit den Stimmen von SPD und Grünen ging er widerstandslos durch.“

          Auf der einen Seite ist das natürlich ein sehr interessanter Blick hinter die Kulissen, aber auf der anderen Seite frage ich mich, ob das LoMis Ansicht nicht bestätigt.

          Denn die einen überzeugen die anderen ja nicht vom Gegenteil, sondern es geht darum, daß man eine Politik über die bereits Übereinstimmung besteht, bestmöglich verkauft, ohne die Wähler zu verprellen, die bei der nächsten Wahl mangelnde Linientreue bestrafen würden.

          Ob man sich nun an die Gurgel geht oder nicht, ist zweitrangig, entscheidend ist, daß alle zusammenhalten, wenn es um politischen Machterhalt geht und dabei helfen sie sich gegenseitig.

          Dieses Verhalten impliziert nichts darüber, was passiert, wenn die eine Seite will, was die andere ablehnt. Dann setzen sie sich ja auch nicht auf dem Flur zusammen und reden, sondern sie veranstalten eine Art Pferdehandel, der ohne Argumente auskommt.

        • „Warum auch nicht? Wenn eine Aussage allgemein als falsch bewertet wird, weil die dagegenstehenden Fakten bekannt sind, dann kann man mit dieser eben keine Punkte machen.“

          Diese Aussage halte ich für grundfalsch; die Geschichte wimmelt von Ideologien und Ereignissen, deren Auslöser und Grundpfeiler auf nachweislich falschen Tatsachen basieren, dies tut der Popularität dieser Gedanken keinen Abbruch.

          Wie Elmar und auch Lomi richtig dargestellt haben, ist es eben nicht sinnvoll, das künstliche Problem des Gender Pay Gap von maskulistischer Seite zu diskutieren. Die Leute, die daran glauben tun dies nicht, weil sie sich um die Wahrheit scheren, sondern weil diese Überzeugung längst ein Teil ihrer eigenen Persönlichkeit und Weltbildes geworden sind und alleine der Schaden an der eigenen Psyche (Fehlen von Grundwerten, Unsicherheit), den sie auf sich nehmen müssen um diese Überzeugungen wieder abzulegen bereits schlicht zu hoch ist. Menschen ändern (wenn überhaupt) ihre Grundeinstellungen nur mit grosser Mühe und wenn, dann mit grossen psychologischen Kosten, am ehesten gleicht dieser Prozess einer Traumabewältigung. Gerade aus evolutionärer Sicht gibt es tausende von Gründen, warum es sinnvoll sein kann, auch eine grosse Lüge weiter in sich zu tragen, wenn diese bei der Bewältigung des restlichen Lebens grosse Vorteile mit sich bringt.

          Nach deiner Theorie dürfte es die Diskussionen um die Gender Pay Gap gar nicht mehr geben, da die Faktenlage klar ist. Der Fakt ist aber, dass die 23% weiter benutz werden, weil sie einen psychologischen Inhalt mittransportieren. Wenn 92 Studien nachweisen würden, dass es in Wahrheit nur 2% sind und jede einzelne von allen gelesen wird, dann werden Jessica Valenti und Frau Schrupp trotzdem noch schreiben, dass Frauen 23% weniger verdienen, weil es nie um die reale Zahl ging, sondern um das Gefühl, dass diese Ungleichheit in uns auslösen soll und auslösen wird.

          Wenn man den Gender Pay Gap angreifen will, dann fährt man wohl am besten, wenn man dies mit sprachlichen Werkzeugen bewerkstelligt i.e. Rhetorik und Polemik. Der Wahrheitsgehalt (bzw. Lüge) kann dabei als Element durchaus vorkommen, dient aber nur als Unterstützung der eigenen Argumentation. Der Wahrheitsgehalt einer Aussage mag in einer rein akademischen Situation (am besten noch in einer Situation, wo noch keiner in die Ideen investiert hat; siehe Hwang Woo-suk, sicher bekannt) ein entscheidender Faktor sein, spielt aber im öffentlichen Diskurs eine kleine bis gar keine Rolle.

        • „… aber auf der anderen Seite frage ich mich, ob das LoMis Ansicht nicht bestätigt. “

          Ich wollte ihm auch nicht grundsätzlich widersprechen. Ich wollte nur aufzeigen, dass es in der Politik zwei Wirklichkeiten gibt. Die „Inszenierung“ fürs Volk/den eigenen Wähler und die sog. Sachpolitik.
          Klar, dass es für die Parteien Grenzen gibt. Aber wie fest zementiert die sind, hängt ganz maßgeblich vom Fraktionsvorsitzenden ab.
          Ich habe damals festgestellt, dass der Job des Politikers nicht mein Ding ist, weil ich sehr persönlich auf die teilweise extrem beleidigenden Attacken bestimmter politischer Gegner reagiert hätte. Das hätte mich als Verhandlungspartner ausgeschlossen.
          Echte Politiker gehen mit solchen Angriffen souverän um und können nach der „Inszenierung“ trotzdem mit dem Gegner ein Bier trinken gehen.
          Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich in allen Fällen nur dem Machterhalt dient. Meiner Erfahrung nach wandeln dort ne Menge Überzeugungstäter herum, die wirklich an eine Art Mission glauben. Vermutlich ist die Korrumpierung durch die Macht überhaupt erst ab Landtag aufwärts problematisch.
          Das wohl aber auch, weil es bis dort nur Männer und Frauen schaffen, die zuvor schon bereit waren, für die eigene Überzeugung über Leichen zu gehen.
          Spätestens dort ist es aber auch vorbei mit der gegenseitigen Hilfe. Wer ganz nach oben will, schießt auch seine Parteifreunde kalt lächelnd ab, wenn sie im Weg sind. Gerhard Schröder ist dafür die beste Referenz, die ich kenne.

          Man einigt sich auch über Dinge, die der Eine rigoros ablehnt, zugegebenermaßen meist über einen Kuhhandel. Kommt seltener vor, aber doch oft genug, um nicht als politische Sensation zu gelten.
          Ich bin sicher, dass das Abstimmungsverhalten von Ministerpräsident Kretschmann (BW) zur Asylbewerberfrage und der sicheren Drittländer das Ergebnis eines solchen Kuhhandels war.

        • „Wenn man den Gender Pay Gap angreifen will, dann fährt man wohl am besten, wenn man dies mit sprachlichen Werkzeugen bewerkstelligt i.e. Rhetorik und Polemik. Der Wahrheitsgehalt (bzw. Lüge) kann dabei als Element durchaus vorkommen, dient aber nur als Unterstützung der eigenen Argumentation. Der Wahrheitsgehalt einer Aussage mag in einer rein akademischen Situation (am besten noch in einer Situation, wo noch keiner in die Ideen investiert hat; siehe Hwang Woo-suk, sicher bekannt) ein entscheidender Faktor sein, spielt aber im öffentlichen Diskurs eine kleine bis gar keine Rolle.“

          Zielgruppe meiner Argumente sind nicht die fanatisierten Feministinnen und Gender-Aktivistinnen, sondern die unentschiedene breite Masse.

          Die ist zwar ob der 23% Lohnlücke erschüttert und der Meinung, da müsse unbedingt sofort was getan werden, aber dem Feminismus gegenüber sonst eher indifferent bis desinteressiert.

          Von daher sollten die Gegenargumente gegen die „Wahrheiten“ der Feministinnen schon auf belastbaren Fakten beruhen und sich nicht in Schlagworten verlieren.
          Gerade der mangelnde Wahrheitsgehalt entzieht den Feministinnen langsam den Boden, auf dem sie ihre Saat gedeihen sehen wollen und der sie in Lohn und Brot hält.

          Das bessere Argument ist langfristig immer das, was auch einer unabhängigen Überprüfung standhält.

          Der Feminismus konnte nur deshalb so lange überleben, weil er von zahlenmäßig kleinen, aber die Schlüsselpositionen in Politik und Justiz besetzenden Gruppen gestützt, nicht weil er von einer breiten Welle in der Bevölkerung getragen wird.

        • @ toxic

          Wegen der Hartnäckigkeit der 23% Lüge, bin ich ja auch der Meinung, daß Argumente geenüber Feminist.I.nnen nicht helfen. Beim Vortrag dieser Dummheiten sollte wirklich der ganze Saal in Gelächter ausbrechen, erst dann lassen die das!

      • @ C

        Das ist mir schon klar, bzw ich hätte nix anderes erwartet. Würde mich nicht wundern wenn zB die Schrupp demnächst einen Artikel macht und uns Dummies erklärt wie richtig und wichtig dieser Spruch ist.

        Ich habe auch nix gegen ein Drübernachdenken. Ich denke aber es ist einfach nur reiner Männerhass, aus welchem Grund auch immer …

        Was Du allerdings so alles Argument nennst! 🙂

      • „Zielgruppe meiner Argumente sind nicht die fanatisierten Feministinnen und Gender-Aktivistinnen, sondern die unentschiedene breite Masse.“

        Natürlich, aber die breite Masse funktioniert auch nicht nach dem akademischen Prinzip, dass die besseren Argumente gewinnen. Feministen soll und wird auch keiner mehr vom Gegenteil überzeugen, das ist natürlich von Anfang an klar. Trotzdem sehe ich wenig Sinn, auf den eigenen Wahrheitsgehalt als bestes Argument zu vertrauen, denn das lief geschichtlich gesehen oft völlig schief.

        „Der Feminismus konnte nur deshalb so lange überleben, weil er von zahlenmäßig kleinen, aber die Schlüsselpositionen in Politik und Justiz besetzenden Gruppen gestützt, nicht weil er von einer breiten Welle in der Bevölkerung getragen wird.“

        Ich glaube du unterschätzt den Rückhalt in der Bevölkerung ganz gravierend; auch eine Frau, die gar nichts mit dem Feminismus zu tun hat (z.B. konservative Bewegungen) sprechen sich mittlerweile für Sonderbehandlungen in der Form von Quoten und Zusatzanreizen aus. Sollte der (radikale) Feminismus fallen (und hier gebe ich gerne zu, dass ich falsch liegen kann) glaube ich, dass sich erstmal überhaupt nichts ändern wird, da die Frauen im Falle des Feminismus einfach nur für ihren Vorteil gestimmt haben. Das werden sie meines Erachtens auch weiterhin tun, von mir aus auch ohne das Label „Feminismus“. Ergo glaube ich nicht, dass es sich um eine kleine, elitäre Gruppe dreht sondern, dass diese Positionen tatsächlich den demokratischen Rückhalt einer Mehrheit geniessen. Es ist natürlich müssig dies zu diskutieren, da wir noch weit davon entfernt sind, dass solche Effekte überhaupt eine Rolle spielen könnten.

  6. „Misandry → irritated men. Misogyny → dead women. That’s the difference.“

    Ich denk, das wäre die angemessene Replik:

    that’s #nonsense und you know it!

    • @ kardamom

      Wenn’s nur Unsinn wäre, wär’s ja nicht schlimm.

      Aber es ist bösartige Propaganda.

      Denn jeder „Misogyne“ wird damit zum Mordverantwortlichen („Misogynie tötet!“) und wer misogyn ist, das bestimmen sie ganz allein, die SJW in ihrer satten Selbstgerechtigkeit als moralisch überlegene Gutmenschen.

      Im Zweifelsfall ist jeder Feminismuskritiker misogyn, jeder, der irgendein Verhalten irgendeiner Frau zu kritisieren wagt.

        • @LoMi:

          »Aber ja, das ist Propaganda. Na und?«

          Ich bin ja schon deswegen nicht bei Twitter, um durch solche Propaganda gar nicht erst in Versuchung zu geraten – denn wäre ich dort, würde ich ziemlich wohl aggressiv counter-tweeten wollen.

        • @ Adrian

          *Gut so. Demokratie wird eh überschätzt. Im Grunde genommen ist es eine alberne Idee.*

          Da ich mich über meine letzten 3 Wahlentscheidungen in aufsteigender Reihenfolge anwachsend geärgert habe (SPD, FDP, Piraten, ja, ich Depp hab die genau einaml gewählt, als sie noch postgender waren) wähle ich, wenn überhaupt noch, grundsätzlich eine Oppositionspartei in der bescheidenen Hoffnung, so wenigstens ein bißchen dazu beitragen zu können, den Filz zu durchlüften.

          Der allerdings, je länger eine Demokratie existiert, ohne dass eine neue Partei mit Chancen auf der Bildfläche erscheint, desto mehr dazu tendiert, zum Allparteienfilz zu werden, in dem alle Etablierten ihren abgesteckten Claim haben und keiner den anderen ernstlich bei der Selbstbedienung stört, um die eigene Pfründe nicht zu gefährden.

          Das nächste Mal werde ich also AfD wählen. Danach bleibt nicht mehr viel.

          Die Wittelsbacher Alternative, die ist ja noch nicht gegründet, die Partei der Thronloyalen.

          Nicht, dass ich auf eine bessere Politik hoffte.

          Nur würde mein Steuergeld ästhetisch anspruchsvoller verschwendet, ich hätte wenigstens ein bißchen Spaß und Schauvergnügen.

        • Ah, die Roslinisten senken den Daumen, weil ich ihn der Propaganda geziehen habe.

          Das ist schlicht eine Tatsache, von deren Gegenteil ein gesenkter Daumen mich nicht zu überzeugen vermag.

          Lomi
          Generalsekretär des Zentralkomitees der Kulturmarxistischen Partei Deutschlands

          ^^

        • „Gut so. Demokratie wird eh überschätzt. Im Grunde genommen ist es eine alberne Idee.“

          In der Tat. Ich würde ja politische Ämter soweit wie möglich (und nötig) durch das Losverfahren besetzen, das erspart uns u. a. auch die verlogenen Wahlkämpfe.

          „Lomi
          Generalsekretär des Zentralkomitees der Kulturmarxistischen Partei Deutschlands “

          Und Leszek ist Bundesvorsitzender? Ach nee, der mag ja keine Parteien. .-)

        • Denton

          „Und Leszek ist Bundesvorsitzender? Ach nee, der mag ja keine Parteien. .-)“

          Na na! In der Kulturmarxistischen Partei habe ich natürlich auch diesen Posten. Sonst wird das am Ende noch demokratisch und das geht nun wirklich nicht.

          ^^

        • @ Denton

          *In der Tat. Ich würde ja politische Ämter soweit wie möglich (und nötig) durch das Losverfahren besetzen, das erspart uns u. a. auch die verlogenen Wahlkämpfe.*

          „Democracy is a pathetic belief in the collective wisdom of individual ignorance.“ H.L. Mencken

          Trotzdem, ich bin und bleibe politisich Demokrat.

          Nicht als Katholik für meine Kirche, da bin und bleibe ich notwendigerweise „Monarchist“, denn sie hat göttliche Offenbarung zu verwalten und Gott ist kein Demokrat, sondern die letztgültige Wahrheit.

          Ich bleibe Demokrat, nicht weil ich hoffe, aus den aufsummierten Dummheiten und Ignoranzen (einschließich meiner eigenen), die sich zu Mehrheiten türmen, ließe sich Weisheit oder gar Wahrheit destillieren, sondern weil Demokratie das gewaltärmste und zivilisierteste Entmachtungssystem darstellt, das bisher erfunden wurde.

          Und da politische Macht den Menschen korrumpiert, muss regelmäßige Entmachtung sein. Das unblutig zu organisieren, schafft Demokratie bei Wahrung des Anscheines von Vernunft, die zwar nicht herrscht, aber dem Prozess Glaubwürdigkeit verleiht.

          Nur leider, wie gesagt, tendieren Demokratien dazu, zu Oligarchien zu werden, je länger ein Parteienklüngel der immer Gleichen sich in der Machtablösung abwechselt.

          Da findet dann am Ende keine wirkliche Mahtablösung mehr statt, nur noch ein Austausch von Schauspielern, der Rollenskripte aber gleich bleigen > neue Sprecher, gleicher Text, Politik wird „alternativlos“.

          Wir sind schon wieder, seit WK II., weit vorangekommen auf diesem Weg in die alternativlose Oligarchie.

          Wie das zu vermeiden ist, weiß ich allerdings auch nicht.

          Vielleicht nur durch regelmäßige Desaster – Jefferson lässt grüßen.

          Nur kann sich das niemand im Ernst wünschen.

          Ich jedenfalls will nicht dabei sein.

        • @ Roslin

          Was die Entmachtung von Oligarchien angeht, vertraue ich lieber auf Würfel als auf Wahlen. Die sind effektiver, ehrlicher und genauso friedlich. Das allgemeine und gleiche Wahlrecht verleiht dem Wähler dagegen ein Gefühl von Wichtigkeit, obwohl er nur einer von Millionen und deshalb seine Stimmabgabe praktisch unbedeutend ist. Ich würde daher Wahlen nur auf kommunaler Ebene durchführen, da sind Kandidaten und Themen noch überschaubar und die Stimme hat noch einen gewissen Wert.

        • @ Denton

          Ich habe nicht gesagt, dass Wählen bessere Auswahlergebnisse produziert als Würfeln, aber Wählen ist glaubwürdiger, weil es den Anscein des Vernünftigen hat.

          Würfeln wäre dagegen von vorneherein mit dem Makel des Zufälligen behaftet, könnte die Frage „Warum DER und nicht ICH?!“ nicht befriedigend und damit BEFRIEDEND beantworten.

          Am Ende würde das Würfeln nicht anerkannt und die Besetzung der Machtposition ausgekämpft, mit Gewalt.

          Dem Sieger die Macht.

          Um Machtwechsel friedlich zu gestalten, muss die Methode, nach der sie bewerkstelligt werden, ja plausibel sein, muss weithin Anerkennung genießen.

          Würfeln ist da zu offensichtlich zufällig.

          So sind die Beschwernisse, mit denen Wählen im Vergleich zum Würfeln belastet ist, wohl NOTwendig, Preis des friedlichen Machtwechsels.

        • @ Roslin

          „Ich habe nicht gesagt, dass Wählen bessere Auswahlergebnisse produziert als Würfeln, aber Wählen ist glaubwürdiger, weil es den Anscein des Vernünftigen hat.“

          Wahlen leben von der Illusion der Mitbestimmung, nicht vom Anschein des Vernünftigen.

          „Würfeln wäre dagegen von vorneherein mit dem Makel des Zufälligen behaftet, könnte die Frage “Warum DER und nicht ICH?!” nicht befriedigend und damit BEFRIEDEND beantworten.

          Am Ende würde das Würfeln nicht anerkannt und die Besetzung der Machtposition ausgekämpft, mit Gewalt.“

          Würfeln ist ein formales Verfahren mit hoher Transparenz und totaler Gleichberechtigung. Warum sollte das Ergebnis nicht anerkannt werden? Beim Lotto prügeln sich die Leute ja auch nicht um den Jackpot.

          „Um Machtwechsel friedlich zu gestalten, muss die Methode, nach der sie bewerkstelligt werden, ja plausibel sein, muss weithin Anerkennung genießen.

          Würfeln ist da zu offensichtlich zufällig.“

          Würfeln bzw. Verlosung sind plausible und anerkannt Verfahren, die sogar heute schon in unserem Bundestagswahlsystem in Extremfällen zur Anwendung kommen können (gleiche Stimmenzahl bei Wahlkreiskandidaten). Besser als der irrationale Akt des Wählens sind sie auf jeden Fall.

        • Ich merk schon, ich hab es hier mit relativ jungen Hüpfern zu tun, die die Zeit vor den Grünen nicht kennen.

          Bis Mitte der 70er war ich tatsächlich der Meinung, man könne nur drei Parteien wählen – CDU, SPD und FDP.
          Und die Wahl würde im Ergebnis eine „christlich-liberale“ (CDU/FDP) oder „sozial-liberale“ (SPD/FDP) Koalition ergeben.
          Was sonst noch wählbar war, lag im Grundrauschen der Bedeutungslosigkeit.
          Ende der 70er tauchten die Grünen auf – und wurden ziemlich bald in viele Landesparlamente und bald auch in den Bundestag gewählt. Ähnliches konnten wir in den letzten Jahren mit den Piraten und der AfD beobachten.
          Ganz offensichtlich erreichen also viele bedeutungslose Stimmen sehr wohl auch einen politischen Erdrutsch.

          Ich bin auch einige Male nicht zur Wahl gegangen, weil die für mich prinzipiell wählbaren Parteien alle ein sexistisches Wahlprogramm haben, nicht weil ich meine Stimme für bedeutungslos hielt.

  7. @ Vanguard Vivian (die wachsame Vivian) ist ein selbsterklärter M>F-transexueller Social Justice Warrior =SJW.

    Ein unermüdlicher, unersättlicher Weltverbesserer, getrieben von seinem eigenen unglücklichen Bewusstsein.

    Die Nevernsägen des Internet, die Feigwarzen der Twitteria, die Steißfurunkel der Netzgemeinde.

    A pain in the ass.

    Mit denen sich gerade auch Noah Murphy auf AVfM auseinandergesetzt hat.

    *Social Justice Warriors (SJWs) are the bane of the Internet’s existence. We all know these people. They are activists who crusade for the “victims” of society, namely women, non-Whites and LGBT individuals. They decree that all who disagree with them are bigots. Hate feminism? You are a vile misogynist. Think that welfare hurts minorities instead of helping them? Racist. Tired of LGBT rights activists calling the vast majority of people evil oppressors because they’re heterosexual? Homophobe.

    They will do anything and everything to promote their agenda, thereby ruining whatever they infect via censorship and harassment. Take just about any popular forum or social network and you will find them and their damage. Not only that, they infect and damage discourse in the exact same manner every time. Yet no matter how many places they ruin, nobody seems to learn.*

    Solange sie ja nur den virtuellen Raum vergiften.

    Diesen Leute, die früher als Dorfquerulanten eine traurige Existenz fristeten, ganz selten mal als Marat, Robespierre, Lenin & Co auch welthistorische Bedeutung erlangend, hat das Internet eine ständige Präsenz im Leben aller Twittersüchtigen verschafft.
    Neuer sinnstiftender Daseinszweck für die ewig Unzufriedenen, belebend wie ein Schluck frischen Blutes für den Vampir.

    Solange sie ihre Schattenreich der Bits und Bytes nicht verlassen, stört’s mich nicht – ich twittere nicht.

    Aber sie streben leider mit Macht auch nach Einfluss auf’s reale Leben ganz normaler Menschen.

    Können nicht SEIN lassen, können andere nicht sein lassen, wollen, müssen triebhaft die Welt verbessern, sprich: Ihr eigenes Unglück verbreiten wie eine ansteckende Krankheit.

    Leider nicht ohne Erfolg.

    *While sites like Reddit and Twitter are still going strong, I know many people who have grown sick of the SJWs on both sites. I myself deleted my relatively popular Twitter account because I got sick of the constant harassment by SJWs; it just wasn’t worth fighting them anymore. Wikipedia has begun to shrink in importance and trust by its users (though, to be fair, Wikipedia was in trouble long before it was co-opted by feminists).

    While sites like Reddit and Twitter are still going strong, I know many people who have grown sick of the SJWs on both sites. I myself deleted my relatively popular Twitter account because I got sick of the constant harassment by SJWs; it just wasn’t worth fighting them anymore. Wikipedia has begun to shrink in importance and trust by its users (though, to be fair, Wikipedia was in trouble long before it was co-opted by feminists).*

    http://www.avoiceformen.com/gynocentrism/how-social-justice-warriors-ruin-social-media/

    Man sollte ihnen auch keinerlei Recht einräumen, den eigenen Sprachgebrauch zu bestimmen, ihre Terminologie als die einzig erlaubte, die „wissenschaftliche“ durchzusetzen.

    Sie sind unersättlich, verhungern aber durch Nichtbeachtung.

      • @ ratloser

        *Die Frage, die mich umtreibt, ist: wieso verfolgt ein gesunder Geist die Elaborate eines persönlichkeitsgestörten Dingens?*

        Christian?

        Nun, vielleicht weil er sie für symptomatisch hält. Nicht ganz zu Unrecht, wie ich glaube.

        Die Misfits von gestern sind ja heutzutage tatsächlich die Avantgarde des Zeitgeistes, die oft mit Eifer dabei sind, eine Normalität, deren bloße Existenz sie an ihr eigenes Unglück erinnert, zu dekonstruieren.

        Hier soll ein Gedankenverbrechen etabliert werden („Misogynie tötet!“)

        Nächster Schritt wird sein, Misogynie zu verbieten, Misogyne zu sperren, zu zensieren.

        Was ist misogyn? Wer ist misogyn.

        Das entscheiden die selbsternannten Gutmenschenexperten, Leute, die sich damit auskennen, SJWs wie vanguard vivian, also alle ihre Gegner.

        • @ roslin

          „Die Misfits von gestern sind ja heutzutage tatsächlich die Avantgarde des Zeitgeistes“

          Das läuft doch schon auf viel höherer Ebene…da muss man doch die freaks nicht konnotieren…“Antifeminismus“ ist auf EU-Ebene als Straftat avisiert…die gefährlichen Protagonisten sind keine Freaks…die Freaks werden von denen nur funktionalisiert und manipuliert…für Dinge, von denen die freaks gar nichts wissen können.

        • @ ratloser

          *die Freaks werden von denen nur funktionalisiert und manipuliert…für Dinge, von denen die freaks gar nichts wissen können.*

          Das mag sein, die Freaks liefern die „demokratische“ Legitimation, die Bedarfsformulierung „von unten“, der man dann als guter Demokrat gerecht werden muss und will.

          Und da es ja um Menschenrechte geht, um den Schutz von Individuen, muss man nicht mal auf Mehrheiten Rücksicht nehmen.

          Aber auch in dieser Minenhundfunktion kann man und darf man die Freaks wahrnehmen und vorstellen.

          Sie zeigen das Wetter an, geben die Richtung vor, in die die Reise geht.

    • Interessant hier auch die Abfolge

      Step 1: Infect Popular Forum or Social Network

      Step 2: Start Complaining

      Step 3: Gain Control

      Step 4: Silence and Harass

      Kennen wir das nicht irgendwo her?

      Weiblich hypoagentes Sozialdominanzverhalten.

      Solipsistische Opfer-, Unterstellungs-, und Denunziationskultur.

      Überall da zu beobachten, wo es missbräuchliche weibliche juvenile suprematistische Ego-Anteile und Gelüste gibt.

      Z.B. auch bei den LGBT.

  8. „I’m that radical transsexual queer SJVV that Fox News warned you about. “

    Das Vivian ist ja dann die OpferTäterSynthese…gibts für solche extra Klo´s auf dem Amtsgericht? Wenn nicht, gehört es auf das Männerklo…eindeutig!

  9. Sehen wir doch das Gute darin: Der radikale Feminismus liegt im Sterben. Ich hätte vor einem Jahr nicht gedacht, dass es so schnell geht, aber das Feuer, das Femis selbst in den Kommentarspalten der gewöhnlichen Medien bekommen ist gewaltig. Die Vernetzung von Maskulisten über Internet und soziale Netzwerke hat Früchte getragen, wandert langsam aber stetig und immer schneller in die allgemeine Gesellschaft ein.

    „Feminismus“ ist kein positiv konnotiertes Wort mehr, es wird assoziiert mit Nervensägen, Heulsusen, Radikalinskis und Männerfeinden.

    Der allgemeine Feminismus (Frauen sind besser, schützenswerter, wichtiger) wird uns natürlich noch eine Weile beschäftigen, denn dessen Ursache liegt in der menschlichen Sexualität einerseits und der weiblichen Gruppendynamik andererseits.

    • „Sehen wir doch das Gute darin: Der radikale Feminismus liegt im Sterben.“

      Und die Frauen werden die lesbischen Gender-Aktivistinnen noch verfluchen, denn mit dem Verschwinden des Feminismus werden auch sehr viele jahrhundertealte Frauenprivilegien über die Wupper gehen.
      Die nächste Generation wird Frauen sehen, die nicht mehr frei wählen können, ob sie arbeiten gehen, oder sich von einem Mann bis zum Lebensende aushalten lassen.
      Und die Feministinnen haben lautstark die Frauen entmystifiziert. Unsere Söhne werden die ersten Männer der Geschichte sein, die Frauen verstehen 🙂

    • “Sehen wir doch das Gute darin: Der radikale Feminismus liegt im Sterben.”

      Allerdings, als unsere Katze neulich rumfauchte, hat meine Frau sie auch „Feministin“ genannt.

  10. Diese eigenartige solipsistische Denke führt ja in die totale Diktatur. Die Mutter aller Diktaturen sozusagen, weil es kein objektives Argument mehr gibt, keine gemeinsame Wahrnehmung bzw. überhaupt nur subjektive „Wahrheit“.

    Deshalb wird alles als Bedrohung wahrgenommen was außerhalb liegt und muss despotistisch manipulativ überzeugend bekämpft werden.

    Totaler Extremnarzissmus sozusagen, der auch alle von anderen wahrnehmbaren kognitiven Dissonanzen ausblendet. Z.B. wie in der UN HeForShe Rede von Emma Watson.

    Die Inhumanität ist offensichtlich.

    Ich bin kürzlich auf folgendes Video aus der Gamer-Community gekommen. Im Fahrwasser von #gamergate wird hier jetzt auch über diese Dinge nachgedacht. Speziell das Phänomen Social Justice Warriers (SJMs) und auch der hiermit zusammenhängende Feminismus.

    Ich muß jetzt mal eine Lanze für Leszek brechen, denn dort ist man auch auf Zusammenhänge mit dem Poststrukuralismus (ggü. Marxismus) gekommen. Als eine juvenile Ideologie die diesen im total extremen Sinne Opfer-Sündenbockkult betreibt und daher fast reinst totalitär ist.

    Hier der Erklärungsversuch von Davis M.J. Aurini:

    „Unpacking Post-Modernism: Jordan Owen’s Debate with Evan Tognotti“
    Davis M.J. Aurini

    • Der Postmodernismus ist schon längst wieder im Abflauen. Er hatte auch nie eine besonders große Relevanz, außer natürlich für Konservative, die sich so obsessiv damit beschäftigt haben, wie die Katholische Kirche mit Sex.

      • Sehe ich völlig anders.

        Diese eigentümliche, gegenüber anderen im extremsten Sinne intolerante solipsistische Denke, ist nicht nur Postmodernismus.

        Sie transportiert sich über einen Wertemissbrauch. Einem Co-opting und Verschieben zu eigenem solipsistischen Nutzen. Mit Dauerunterstellung gegenüber anderen, die sich für ihr sein rechtfertigen müssen.

        Die „Equality“ Nummer gehört z.B. dazu. Equality heisst hier immer so wie ich es will und es für mich gut ist. Ist es nicht so ist es nicht „Equality“. Merit hat da schon gar keinen Platz. Bekommen aus reiner Existenz heraus ohne an andere zu denken, aber eben über das höhere werteverschoben Ziel „Equality“. Eigentlich ein kindlicher Unterstellungstrick.

        Die SJWs haben Hochkonjunktur und es schwappt in die Institutionen.

        Das ist unser gegenwärtiges Problem.

        Übrigens auch das der Homo Community, nämlich in dem Zusammenhang, dass ihre teilweise berechtigten Forderungen damit vermischt und vermutlich abgewehrt werden.

        • „Sie transportiert sich über einen Wertemissbrauch.“

          Wertemissbrauch kann man nur dann diagnostizieren, wenn man einen eigenen Standpunkt hat, was Werte sind. Woher willst Du aber wissen, ob Deine Wertpräferenz vernünftig begründet ist?

          „Übrigens auch das der Homo Community, nämlich in dem Zusammenhang, dass ihre teilweise berechtigten Forderungen damit vermischt“

          Das hatten wir doch schon. Du hast mich mit Deinen nebulösen Andeutungen nicht überzeugt. Und wenn Die das bei mir nicht gelingt, der offen ist für Kritik in dieser Hinsicht, wirst Du in dieser Richtung niemanden überzeugen.

        • Immer diese Apokalypsenfantasien der Konservativen…

          Bevor man hier einen allgemeinen Werteverfall behauptet, sollte man losziehen und das auch nachprüfen. Ein Werteverfall wird seit Christi Geburt beklagt. Ebenso wusste Sokrates schon ein Lied von der faulen, hedonistischen Jugend zu singen.

          Nach meiner Kenntnis trifft das so kaum zu. Die Jugend ist recht brav und angepasst. Hedonisten tummeln sich in den Großstädten. Aber Umfragen zeigen immer wieder, dass die Leute gewisse Werte sehr pflegen: Familie und soziale Gerechtigkeit.

          Deutschland ist nicht das Sodom und Gomorha, das hier immer wieder wie der Teufel an die Wand gemalt hat. Friedlich, wenig kriminell, hohe Spendenbereitschaft, viel Ehrenamt und Vereinstätigkeit, fleißig. Ein Land, in dem es den meisten sehr gut geht und wo man auch nachts auf der Straße wenig Bedrohung erlebt. Anders als in Rio de Janeiro.

        • @LoMi

          Ich glaub, hier liegst du tatsächlich mit deiner Einschätzung nicht richtig. Und es ist nicht nur ein deutsches Phänomen, sondern es tritt weltweit auf.

          Und zwar deutlich wahrnehmbar.

          Ich behaupte keinen allgemeinen Werteverfall, sondern eine zunehmende Erosion in diese Richtung.

          Aus einer fehlgeleiteten Jugendkultur heraus, die im Netz ihren Verstärker findet.

          Die sind nicht an deinen guten und häufig fundiert gültigen Argumenten interessiert.

        • @ LoMi
          Eben. Vom Werteverfall religiös beeinflusster Gesellschaften sind wir weit entfernt.
          Was Konservative beklagen ist auch kein Werteverfall. Was sie beklagen ist der gesellschaftliche Pluralismus, dass also nicht jeder die gleichen Wertvorstellungen wie sie selbst hat.

        • Pet#

          „Ich behaupte keinen allgemeinen Werteverfall, sondern eine zunehmende Erosion in diese Richtung.

          Aus einer fehlgeleiteten Jugendkultur heraus, die im Netz ihren Verstärker findet.“

          Soweit ich weiß, würden Dich die meisten Jugendstudien deutlich widerlegen. Die Jugend mag vielfältig sein, ist aber in ihrer Masse eher konservativ, schätzt Familienwerte und Paarbindung sowie ihre Eltern.

          Für diese Panik gibt es keinen Grund.

          Abgesehen davon ist die aktuelle Jugendgeneration zahlenmäßig die kleinste in all den Jahren Bundesrepublik. Sie sind überhaupt kein wesentlicher Einflussfaktor. Die werden schlicht assimiliert irgendwann.

          Wenn in diesem Land WIRKLICH was schieflaufen sollte, musst Du die Ursachen bei denen suchen, die an den Hebeln sitzen. Das sind nicht die Jugendlichen, die im übrigen als Generation das höchste Armutsrisiko in unserer Gesellschaft tragen und denen man einige Steine in den Weg legt.

        • Und wieder ein gesenkter Daumen.

          MIR wurde hier mal vorgeworfen, mir gefalle die Realität nicht.

          Was ich in diesem Kommentar geschildert habe, war schlicht die Realität, wie sie in Jugendstudien bezeugt ist. Wem gefällt sie nur nicht? Welchen Grund kann jemand haben, hier den Daumen zu senken?

          Wer die steile These des von der Jugend erzeugten Werteverfalls aufstellt, muss das belegen können. Sonst kann es passieren, dass man eine ganze Jugendgeneration ungerecht behandelt und das wegen der Minderheit der Auffälligen. Das ist auch ein Stück weit unethisch und schürt Vorurteile gegen junge Menschen.

          Wir waren auch mal jung, vergesst das nicht. Keiner von Euch wird den Spruch „Die Jugend von heute“ wirklich toll gefunden haben.

        • @LoMi

          Jein.

          Die an den Hebeln. Das ist schon richtig.

          Und die, die diese m.E. solipsistische SJW Kultur mit ihrer eigenen dekadenten Anti- und Dekonstruktionskultur ermöglicht haben, die letztendlich auch mehr (aus)nutzen war und ist. Gedankengut und -Losigkeit der 68er.

          Dazu gehören auch der Feminismus mit all seinen Konsequenzen, vor allem in Richtung Familie (Wertesystem, Empathiefähigkeitetc.).

          Meine Kritik galt den jungen Erwachsenen, die es eigentlich bereits besser wissen sollten.

          Es ist eine sehr unselige Mischung entstanden, die mich eher pessimistisch macht.

        • … und da ist diesmal mehr als wir waren auch einmal jung. So vermessen wäre ich dann nicht.

          Es fühlt sich menschlich schlecht an. Und zwar nicht im Sinne vom jugendlichem Leichtsinn oder so in dieser Art.

          Aber ich kann mich ja auch irren.

  11. „Und wieder ein gesenkter Daumen.“

    Sind wir ein wenig eitel? 😉

    Konzentrier Dich auf das, was Du uns erzählen willst, nicht auf das, was andere davon halten. Immerhin haben wir den Luxus, im Gegensatz zu römischen Gladiatoren entspannt auf gesenkte Daumen zu reagieren.

    Inhaltlich steh ich voll hinter Dir. Mit dem Gejammer von der verlotterten Jugend sind schon meine Eltern – wir sowieso – traktiert worden.

    Ob die Jugend wirklich verkommt, lässt sich nur rückblickend beurteilen. Und da gibt es nicht den geringsten Hinweis auf eine Berechtigung des Gejammers.
    Es scheint aber so opportun, dass nach 25 Jahren sogar die jammern, die selbst zuvor Ziel solcher Herabsetzung waren.

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