John Millwards Studie zu Aussehen, Praktiken und Allgemein zu Porno-Stars

John Millward, der hier schon interessante Statistiken zu Prostituierten und Freiern hatte, hat ein paar Auswertungen zu Pornodarstellerinnen vorgenommen. Das Thema wurde schon häufiger hier besprochen:

Allerdings untersuchte John eben gerade die Darsteller und es gibt einige interessante Ergebnisse:

Zum Aussehen:

The average male and female performer are the same height as the average American man and woman: 5’10″ and 5’5″ respectively.2 However, porn stars are quite a bit lighter. At 117 lbs, the average female performer is a considerable 48 lbs under the national average for women, and the average male, at 167.5 lbs, weighs 27 lbs less than the national average for men. So, just how were these porn stars’ weights determined when they were typed, probably with one hand, into the database? (…)

I thought that maybe if the women are overestimating how light they are, they might also be a bit too generous when reporting their measurements. It turns out they probably aren’t though, because the most common bra size for a female porn star is a surprisingly handleable 34B. Not double-D, not even a D. Double-D actually came in 4th, behind B, C and D. The most common set of measurements for the women was 34–24-34. (…)

So, if the average female porn star is a 5’5″ woman who weighs 117lbs and has B-cup – breasts (…) Dark-haired porn stars outnumber blonde ones almost 2-to-1

Also wäre die durchschnittliche Pornodarstellerin 1,65, wiegt dabei 53 kg (BMI 19,5) und hat Bh-Größe B und eher dunkle Haare (wobei sie weitaus häufiger blonde Haare haben als der Rest der Bevölkerung).

Interessant auch die Angaben, welche Praktiken die Pornodarstellerinnen zumindest einmal angeboten haben:

  • 87% Facial
  • 62% Anal
  • 53% Interracial
  • 39% double penetration
  • 31%  swallow
  • 28% cream pie
  • 24% cum swap
  • 16% squirt
  • 11% pee
  • 10% DPP (double Pussy penetration)
  • 6% Fisting
  • 5% take Pee
  • 5% DAP (double Anal Penetration)

Erstaunlicherweise würden daher mehr der Frauen Analsex haben als es zB als weiße Frau mit einem schwarzen Darsteller zu machen.

Zu Analsex hat der Autor auch noch interessantes:

There are probably enough percentages there to write five other articles, but the anal sex one is particularly interesting, because unlike some of the others (fisting, I’m looking at you), anal sex is an act that gets talked about a lot in ‘real life’. Porn is often blamed for warping men’s minds and making them believe that anal sex is better than vaginal sex, or that all women should do it. So, how does the 62% of female porn stars do an anal scene at least once stat compare to the non-porn, real life equivalent?

Well, in 1992 a large national survey reported that only 16% of women aged 18–24 had tried anal sex.12 By 2010, another major survey, published in the Journal of Sexual Medicine, reported that the percentage of women who had tried anal by age 24 had risen to 32%,13 and one third of those had done it within the last month. So anal sex appears to be growing in popularity both in and out of porn—whether there’s a causal relationship there, it’s tough to say. Women in porn have been doing anal sex sooner over the last few decades though. I noticed that in the 1980s, they waited about two years after getting into the business before they did anal on camera; these days it’s more like six months.

2010 hatten also immerhin schon 32% aller Frauen Analsex und ein Drittel davon vermutlich regelmäßiger. Man kann vermuten, dass die Zahl heute noch etwas höher liegt.

Interessant auch die Angaben, in welchen Rollen die Frauen so auftauchen:

Sexrollen im Porno

Sexrollen im Porno

Dazu heißt es im Text:

Teens really wipe the floor with the rest, although one could argue that many of the other roles could be teen-aged (well, 18 or 19, in legal porn). MILFs (Mothers I’d like to Fuck) coming in second place surprised me. They seem to offset the youth of the teens quite a bit—or do they? Just how old is the average woman who appears in a MILF-themed porn flick? Well, I found out by sampling 100 movies from the database and viewing the profiles of the women who starred in them. The average age of a MILF in porn is thirty-three. 20% of the ‘MILFs’ were 20–25 years old, 7% were over 40, and 4% were over 50.

I wasn’t sure what to think about that result, so I looked up the average age of a first time mother in America. In 2006 it was 25 years old (22.6 in Mississippi).14

So porn, for all its ludicrous film titles and laughable plots, isn’t completely unreasonable when it comes to the casting of fuckable mothers.

It’s nice to see wife coming in third place, too, especially for fans of the institution of marriage. Unfortunately, on further investigation, I discovered that without exception every film title containing the word wife revolved around the concept of a man having sex with a spouse who wasn’t his own. Never mind.

Hier sieht man mal wieder, dass das Alter bei der Bewertung der Schönheit ein ganz wesentlicher Faktor ist. Junge Mädchen im Alter von jedenfalls unter 25 machen die meisten der Rollen aus (Teen, Cheerleader, Daughter, Coed, Sister, Babysitter, Sorority, Schoolgirl, Runaway und Nurse und Hitchhiker werden wohl auch eher jung sein). Selbst die Milfs und Wifes sind ganz überwiegend unter 35 Jahre alt. Auch interessant, dass bei „Wife“ eher die Frau eines anderen gemeint war. Die eigene Frau scheint eine geringere Rolle in den sexuellen Vorstellungen zu spielen (was vielleicht wieder den Wert von Abwechselung für Männer hervorhebt).

Den evolutionären Grund dafür hatte ich schon in dem Artikel „Warum stehen Männer auf junge Frauen?“ besprochen: Es ist Fruchtbarkeit und der Umstand, dass wir als Spezies eher lange Paarbindungen eingehen (der Umstand wirkt sich doppelt aus: Auf junge Frauen zu stehen erlaubt für den Fall einer langen Beziehung mit dieser mehr Kinder zu bekommen, eine junge Frau für einen Seitensprung wird aber auch eher einen Mann finden, der sie trotz zB einer Schwangerschaft mit einem Kind eines anderen nimmt, da er mit ihr auch noch mehr Kinder bekommen kann, so dass da auch noch die Chancen steigen, dass das eigene Kind durchkommt)

Auch interessant: Für Männer ist es wesentlich schwieriger in das Geschäft zu kommen und die, die es nach oben schaffen drehen dann auch sehr viele Szenen:

First, of the 100 most prolific porn stars of all time (that is, the ones who have starred in the most films), 96 are men. Next, the ten most prolific male performers, on average, have slept on-screen with 1,013 different women each (45 a year for an average career length of 22.4 years). Whereas the ten most prolific women on average have slept with 148 different men (8 a year for an average career length of 17.7 years). Nina Hartley, for instance, who made her porn debut in 1984 and has starred in more porn flicks than any other woman on earth (938), has slept with 199 different men on film. Tom Byron, on the other hand, who has more film credits than any other man (2,549), and who made his debut only two years earlier than Hartley, has slept with over five times more people of the opposite gender than her: 1,127 different women. Men in porn—in an almost absurd parody of the masculine stereotype—really get around. –

Erscheint logisch: Für die Frau braucht es nur gutes Aussehen und etwas Gleitgel, der Mann hingegen muss eben „seinen Mann stehen“.

Auch interessant ist, wie viele Szenen eine Darstellerin so dreht, bevor sie aussteigt und wie es sonst um die Psyche der Pornodarstellerinnen bestellt ist:

The actual number of single film quitters is between 10% and 30%. It’s difficult to settle on an exact figure, because it differs depending on how you sample the women, but one thing’s for sure: most women don’t quit after one film—in fact, the majority (at least 53%) do three or more. So, to update the quote with the facts, do most women do three films and then quit because the experience is so humiliating and painful? Perhaps. Or maybe they just don’t like it and stop.

Questions like why men and women get into porn, why they get out of it, and if they’re psychologically different to non-porn people, are beyond the scope of my analysis. Other people have tried to find out though. A recent, well-publicised study that surveyed female porn stars, concluded that they appear to have higher levels of self-esteem, social support and sexual satisfaction than the average woman, as well as a higher chance of being bi-sexual and having tried 10 different types of drugs.

Die dort zitierte Studie ist interessant:

The damaged goods hypothesis posits that female performers in the adult entertainment industry have higher rates of childhood sexual abuse (CSA), psychological problems, and drug use compared to the typical woman. The present study compared the self-reports of 177 porn actresses to a sample of women matched on age, ethnicity, and marital status. Comparisons were conducted on sexual behaviors and attitudes, self-esteem, quality of life, and drug use. Porn actresses were more likely to identify as bisexual, first had sex at an earlier age, had more sexual partners, were more concerned about contracting a sexually transmitted disease (STD), and enjoyed sex more than the matched sample, although there were no differences in incidence of CSA. In terms of psychological characteristics, porn actresses had higher levels of self-esteem, positive feelings, social support, sexual satisfaction, and spirituality compared to the matched group. Last, female performers were more likely to have ever used 10 different types of drugs compared to the comparison group. A discriminant function analysis was able to correctly classify 83% of the participants concerning whether they were a porn actress or member of the matched sample. These findings did not provide support for the damaged goods hypothesis.

Quelle: Pornography Actresses: An Assessment of the Damaged Goods Hypothesis

Aus einer Besprechung der Studie:

To recap briefly, contrary to the stereotypical view that pornography actresses are “damaged goods” the study found that these women were no more likely to have been sexually abused as children than women in a matched control group drawn from the general population. Additionally, among other findings, pornography actresses reported higher self-esteem, and sexual satisfaction than other women. Similar results were found for male actors compared to men in a control group (Griffith, Mitchell, Hammond, et al., 2012). In regards, to the performers’ sexuality, the results are probably more in accord with popular stereotypes. Both male and female performers reported having their first sexual experience at a younger age than other people and reported having had a far larger number of sexual partners. Note that when answering this last question, participants were asked NOT to include people they had had sex with only as part of their work, so these are sexual partners from their private lives. In fact, when asked to indicate the number of sexual partners in the last 12 months, the average number for porn actresses was larger than the average number of partners that ordinary women had had in a lifetime. Interestingly, the average number of lifetime partners reported by male actors (about 170) was notably larger than that for actresses (about 75). Perhaps future studies will shed some light on why there is such a large difference. Both figures are much larger than the averages for men (about 10) and for women (about 5) in the control groups though.

Also of note was that both male and female performers indicated that they enjoyed sex more on average compared to their control groups. For example, on a 10-point scale, porn actresses rated their enjoyment of sex on average as 9.40 compared to other women with an average score of 8.28. This may not seem like a huge difference at first, but the researchers noted that 69% of porn actresses rated their enjoyment as 10 out of 10, compared to 33% of other women. Additionally, less than 2% of actresses rated their enjoyment as 5 or less, compared to about 12% in the control group. Among the men, 83% of porn actors rated their enjoyment of sex as 10 out 10, compared to 51% of the control group males. Only one of the male actors in the study rated his enjoyment as less than 5, compared to about 8% of the control group.

One striking difference between male and female performers was in sexual orientation. The vast majority of male actors identified as heterosexual, with only 8 bisexual and 2 homosexual (out of 105 participants), similar to the control group. In contrast, among the actresses, over 67% identified as bisexual, and the remainder were heterosexual except for one lesbian. (Among the control group women, over 92% identified as heterosexual, about 7% as bisexual, and the remainder as lesbian.)

Anscheinend interessieren sich also Frauen für die Pornoindustrie, die schon früh mit Sex angefangen hatten, viele Partner hatten und Spass am Sex hatten. Gerade auch die hohe Rate an bisexuellen, aber auch die anderen Faktoren könnte meiner Meinung nach auch einen Zusammenhang mit einem hohen pränatalen Testosteronspiegel darlegen. Eine Studie dazu habe ich aber leider nicht gefunden. Es sind zudem Frauen, die eher ein hohes Selbstvertrauen haben und auch ansonsten gut eingebunden sind. Das Nehmen von Drogen spricht wahrscheinlich eher für experimentierfreudige Personen mit einer gewissen Risikobereitschaft. Sicherlich muss man hier vielleicht auch berücksichtigen, dass es gut für das Geschäft ist, wenn man angaben macht, dass man den Sex vor der Kamera aus reinem Spass an der Sache macht.

Es widerspricht aber wohl auch den gängigen feministischen Vorstellungen von der armen unselbstbewußten Frau, die ganz gegen ihren Willen in diese Lage gerät und ausgenutzt wird, der Damsel in distress bzw. der weiblichen Unschuld, die von den Männern in diese Lage gezwungen wird.

Auch interessant ist das durchschnittliche Gesicht einer Pornodarstellerin:

Durschschnitt Gesicht Pornostar

Durschschnitt Gesicht Pornostar

Klassisch hübsche Gesichter würde ich sagen.

135 Gedanken zu “John Millwards Studie zu Aussehen, Praktiken und Allgemein zu Porno-Stars

  1. @ Christian

    *At 117 lbs, the average female performer is a considerable 48 lbs under the national average for women, and the average male, at 167.5 lbs, weighs 27 lbs less than the national average for men. *

    Wow. Das hätte ich nicht gedacht.

    Lässt erkennen, wie unglaublich fett die Amerikaner geworden sind, besonders die Frauen. Die Durchschnittsamerikanerin ist satte 22 kg schwerer als die durchschnittliche Pornoaktrice.

    10 kg hätte ich noch erwartet, aber gleich eine Doppelwhoppereinheit schwerer.

    Männer bringen immerhin auch 12 kg mehr auf die Waage.

    Jedoch die US-Amerikanerinnen scheinen voll empauert zu sein.

    Die Katzen sind bestimmt genauso fett.

    Frage mich, ob da auch ein kausaler Zusammenhang besteht: Je weniger US-Männer ihre realen Frauen angucken, desto fetter können die werden, befreit von der patriarchalen Unterdrückung durch den Male Gaze.

    Die Sexbot-Revolution, die in einigen Jahren droht, lässt dann das Körpergewicht der Durchschnittsamerikanerin endgültig durch die Decke brechen.

    Wenn das mal kein Circulus vitiosus wird (Männer gucken mehr Porn, vögeln Sexbots > Frauen werden fetter > Männer gucken erst recht mehr Porn und vögeln Sexbots).

  2. „Interessant auch die Angaben, welche Praktiken die Pornodarstellerinnen zumindest einmal angeboten haben:“

    Wie ist das zu verstehen? Haben die Darstellerinnen einen Katalog von Praktiken die sie machen würden, also eine Art Artikelliste? Denn nur dann wäre

    „Erstaunlicherweise würden daher mehr der Frauen Analsex haben als es zB als weiße Frau mit einem schwarzen Darsteller zu machen.“

    zu verstehen.

    Oder ist es vielmehr so, daß sie das machen was das Drehbuch vorgibt und so die Verteilung der dargestellten Sexpraktiken nicht oder nicht so, den Darstellerinnen zuzuschreiben?

    Dann aber sind die Aussagen unsinnig.

    • Es steht vor dem Vertragsabschluss fest, welche Szenen mit welchen Elementen es gibt; natürlich wird da jede Darstellerin und jeder Darsteller vorher drüber informiert sein und es sich im Zweifel überlegen. Bzw ja, deren Agenten haben schlicht eine Liste, für was ihre Darsteller alles zur Verfügung stehen.

      Die Statistik würde ich lesen: „Hat das (mindestens einmal) vor der Kamera gemacht“.

  3. Findet es noch jemand interessant, dass Sex zwischen schwarzen, weißen, asiatischen etc. Menschen auf einer Stufe mit gangbang oder facial steht? Sex mit einem menschen der phänotypisch anders ist als man selbst als sexpraktik klassifiziert. Ich empfinde das irgendwie als rassistisch….

    Nun gut, man könnte positiv wenden, dass zumindestens hier zwischen PoC und weißen mit 53 Prozent Parität und somit Gleichstellung erreicht ist. Hey liebe femis, das ist Emanzipation und empowerment!

  4. „…mit einem hohen pränatalen Testosteronspiegel darlegen. Eine Studie dazu habe ich aber leider nicht gefunden.“
    Das kann an doch an den Finger erkennen. Da musst Du Dich wohl für die Wissenschaft opfern und ganz viele Pornos sehen. Dabei natürlich nur auf die Hände schauen.

    • Wie stark ist denn der Zusammenhang zwischen Fingerlänge und pränatalem Testosteron? Ist es nur einfach irgendwie ein Zusammenhang oder ein wirklich starker Zusammenhang? Sprich: Wie hoch ist der Korrelationskoeffizient ausgeprägt? Dass der Zusammenhang signifikant ist, unterstelle ich jetzt mal.

  5. Christian

    „Es widerspricht aber wohl auch den gängigen feministischen Vorstellungen von der armen unselbstbewußten Frau, die ganz gegen ihren Willen in diese Lage gerät und ausgenutzt wird, der Damsel in distress bzw. der weiblichen Unschuld, die von den Männern in diese Lage gezwungen wird.“

    Klar dass Du Patriarchatsscherge so argumentierst, dabei tun die Frauen das doch nur, weil sie gezwungen sind, den Männern zu gefallen:
    http://erzaehlmirnix.wordpress.com/2014/09/03/women-against/

    ^^

  6. „Hier sieht man mal wieder, dass das Alter bei der Bewertung der Schönheit ein ganz wesentlicher Faktor ist.“

    Maybe, aber „Schönheit“ und „Hübschein“ sind bezüglich sexueller Lust keine Appetenzfaktoren.

    Die scheinbar makellosen Protagonistinnen gerade der US-Pornoindustrie törnt ein Großteil des Publikums ja auch zunehmend ab, was das Auftauchen der Gonzo-Bewegung und die Nachfrage nach „Amateur“-Produktionen erklärt.

    • „Die scheinbar makellosen Protagonistinnen gerade der US-Pornoindustrie törnt ein Großteil des Publikums ja auch zunehmend ab, was das Auftauchen der Gonzo-Bewegung und die Nachfrage nach “Amateur”-Produktionen erklärt.“

      Gonzo-Filme enthalten auch meist keine anderen Darstellerinnen. Und ein Großteil der Pornos sind allenfalls Pseudo-Amateur-Produktionen. Gegen gutes Aussehen hat da aus meiner Sicht niemand etwas.

  7. „Gonzo-Filme enthalten auch meist keine anderen Darstellerinnen. Und ein Großteil der Pornos sind allenfalls Pseudo-Amateur-Produktionen. Gegen gutes Aussehen hat da aus meiner Sicht niemand etwas.“

    Das gute Aussehen ist aber sekundär und kann sogar abtörnend sein, ist es zu (!) makellos gut.

    Zunächst einmal muss man wissen, dass die von Millward genutzte Datenbank („Internet Adult Film Database“) sich aus dem US-Pornomarkt nährt. Der US-Pornomarkt ist aber speziell und für nicht US amerikanische Märkte eher untypisch. Außerdem stammen viele Daten aus den Jahren, in denen das Internet als Medium noch keine so große Rolle spielte und Pornographie meist in Form von, durch große Firmen produzierten, DVD´s vertrieben/konsumiert wurde.

    US-Pornos waren typischerweise sterile, stereotype Hochglanz-Produktionen mit stromlinienförmig gefälligen und vor allem austauschbar erscheinenden Darstellern. Silikon allfällig.

    Das ist übrigens vermutlich auch einer von mehreren Gründen für den Einbruch der US-Pornoindustrie.

    Auf dem „offiziellen“ Pornomarkt dominieren vielleicht (noch) Pseudoamateur-Produktionen…die Masse der konsumierten Amateurpornographie ist aber wirklich „real“, nur wird die anders produziert und verbreitet, als die klassische (auch Gonzo-) Pornographie und erscheint in keinen Datenbanken.

    Im Netz wird man auf verschiedensten Portalen zugeschissen mit voyeuristisch pornographischen Werken von Hinz und Kunz. Die Zugriffszahlen sind irre.

    Es gibt personelle Schnittmengen, aber Gonzo funktioniert anders. Gonzo depersonalisiert, reduziert, erhöht das Identifikationspotential.

    Makellose Schönheit weckt vielleicht Bindungswünsche, aber weniger sexuelles Begehren…weder real noch virtuell.

    Das sind verschiedene seelische Ebenen.

    😉

    • „Im Netz wird man auf verschiedensten Portalen zugeschissen mit voyeuristisch pornographischen Werken von Hinz und Kunz. Die Zugriffszahlen sind irre.“

      In der Tat. Der Hetero-Porno-Markt bewegt sich seit einigen Jahren erkennbar in diese Richtung.

    • @ratloser

      „Das gute Aussehen ist aber sekundär und kann sogar abtörnend sein, ist es zu (!) makellos gut.“

      Erscheint mir jetzt nicht unbedingt so. Gonzo heißt ja erst mal nur, dass es eine reine Sexszene ohne Handlung ist, die nicht verbirgt, dass da jemand einen Porno macht (also teilweise mit Anweisungen des „regisseurs“ oder dessen Eingreifen.

      Klar sind zB bei Formaten wie „casting Couch“ auch normalere Frauen zu sehen. Allerdings bedeutet das ja auch nicht, dass man „makellose Körper“ ablehnt. Genug Männer werden schlicht beides schauen und auch nichts dagegen haben, Belle Knox in anderen Produktionen zu sehen.

      „Das ist übrigens vermutlich auch einer von mehreren Gründen für den Einbruch der US-Pornoindustrie.“

      Wäre das nicht eher die Verfügbarkeit von Portalen wie Youporn und Breitbandinternet?

      „Makellose Schönheit weckt vielleicht Bindungswünsche, aber weniger sexuelles Begehren…weder real noch virtuell.“

      Also mein begehren weckt makellose schönheit durchaus. Warum auch nicht?

      • „Also mein begehren weckt makellose schönheit durchaus. Warum auch nicht?“

        Falls ich mir darüber überhaupt ein Urteil erlauben darf: Obige Darstellerinnen kommen sicher dem Label „makellos“ ziemlich nah, aber sie sehen m. E: dermaßen reizlos und langweilig aus, wie gestylte Gummipuppen.

        Belle Knox ist da schon ansehnlicher. Das man die begatten will, ist mir durchaus verständlich.

        Ich hätte in diesem Zusammenhang aber mal ne Fachfrage: Ist das normal dass die Vulva sich so sehr spreizt wenn frau die Beine breit macht?

        (http://i.imgur.com/kOx8gDA.jpg)

        • @adrian

          Ist das denn bei dem zB hier neulich geposteten liegenden Mann anders? Der Körper war ja sicherlich auch „perfekt“.

          Hier sind zudem Bilder verwendet worden, die sich gut morphen lassen, also möglichst gerade etc

          Hier mal ein anderes Foto von Tori Black:

          Finde ich sexy

          • „Ist das denn bei dem zB hier neulich geposteten liegenden Mann anders?“

            Ich fand den zwar schön (wie eine Vase halt) aber nicht sexy.

            „Finde ich sexy.“

            Schon alleine wie die guckt. Die will doch Sex, oder so! Geh weg 😀

            Mein Lieblinge unter den Frauen sind immer noch Kirsten Dunst und Miranda Otto.

          • @adrian

            „Schon alleine wie die guckt. Die will doch Sex, oder so! Geh weg “

            Eben! Das ist ja das geile! 🙂

            „Mein Lieblinge unter den Frauen sind immer noch Kirsten Dunst und Miranda Otto.“

            Miranda Otto wäre mir inzwischen etwas unter dem Gesichtspunkt der Sexyness

          • „Eben! Das ist ja das geile! 🙂 “

            Ich verstehe es rational. Aber dennoch werde ich es nie verstehen 😉

            „Miranda Otto wäre mir inzwischen etwas unter dem Gesichtspunkt der Sexyness“

            Also bitte. Diese Frau ist genial:

            Aragorn: „What do you fear, my lady?“

            Eowyn: „A cage. To stay behind bars until use and old age accept them and all chance of valor has gone beyond recall or desire.“

            An dieser Stelle im Film musste ich heulen. Muss ich heute noch 🙂

          • @adrian

            „Ich verstehe es rational. Aber dennoch werde ich es nie verstehen ;)“

            Männergesichter, die das gleiche transportieren, sehen wahrscheinlich auch nicht sexy aus (?)
            Ist vielleicht etwas sehr heterosexuelles

            „“Miranda Otto wäre mir inzwischen etwas unter dem Gesichtspunkt der Sexyness”“

            Da hatte ich das „alt“ vergessen.
            Siehe zB dieses 2012 Foto

            „Also bitte. Diese Frau ist genial:“

            Warum mich das Zitat eher dazu verleiten sollte mit ihr schlafen zu wollen (darüber reden wir doch oder?) oder sie sexier zu finden ist nun wieder etwas, was ich wohl nie verstehen werde. 😉

          • @ C
            „Männergesichter, die das gleiche transportieren, sehen wahrscheinlich auch nicht sexy aus (?)“

            Männer gucken nicht so.

            „Ist vielleicht etwas sehr heterosexuelles“

            Ich denke, darauf können wir uns verständigen.

            „Warum mich das Zitat eher dazu verleiten sollte mit ihr schlafen zu wollen (darüber reden wir doch oder?) oder sie sexier zu finden ist nun wieder etwas, was ich wohl nie verstehen werde.“

            Okay. Der Punkt geht an Dich 😀

        • kommt auf die Frau an, da gibt es ja unterschiedliche Bauarten und Formen wie beim Penis.. Das was da gespreizt ist, sind ja die äusseren Schamlippen. Bei den inneren ist es nicht so, kann man gar nicht sagen, dass die Vulva gespreizt ist.
          Ansonsten fällt mir auf, dass die Frau eine riesige Klitoris-(Vorhaut) hat das ist schon ein halber Minipenis.
          Ich finde das immer interessant, weil man da sieht, das weibliche und männliche Geschlechtsorgane aus dem selben Material sind.

          Zum Vergleich: Mikropenis

          https://www.scienceopen.com/document_file/e668a6b1-fa8f-42f4-900c-6287610a2b5e/PubMedCentral/image/JCRPE-5-217-g8

          • „Das was da gespreizt ist, sind ja die äusseren Schamlippen.“

            Stimmt, jetzt beim näheren Hinsehen fällt mir das auch auf. Der Rest ist noch ziemlich zu.

            „Ansonsten fällt mir auf, dass die Frau eine riesige Klitoris-(Vorhaut) hat“

            Ja, da hätte ich Schiss, mich drin zu verfangen 🙂

        • @ adrian

          „…ber sie sehen m. E: dermaßen reizlos und langweilig aus, wie gestylte Gummipuppen….“

          so wirkt es auf mich auch.

          Pornophotos haben übrigens mit der Realität so viel zu tun, wie Bilder von Lebensmittelprodukten mit den Produkten selber…*fg*

        • „Obige Darstellerinnen kommen sicher dem Label “makellos” ziemlich nah, aber sie sehen m. E: dermaßen reizlos und langweilig aus, wie gestylte Gummipuppen.“

          Dem stimme ich zu.

          Ich bestreite nicht die Ergebnisse der Attraktivitätsforschung. Aber womöglich darf man das nicht vermischen mit Erotik. Erotische Anziehung geht von attraktiven Frauen nicht unbedingt aus. Und wenn sie übermäßig gestylt sind, hört es eh auf. Hier sollte man Kurzschlüsse vermeiden.

          „Pornophotos haben übrigens mit der Realität so viel zu tun, wie Bilder von Lebensmittelprodukten mit den Produkten selber…*fg*“

          Werbefotos von Lebensmitteln basieren auf Kunststoffmodellen. Nun, was sagt uns das über die Pornofotos? ^^

          • @lomi

            „Ich bestreite nicht die Ergebnisse der Attraktivitätsforschung. Aber womöglich darf man das nicht vermischen mit Erotik. Erotische Anziehung geht von attraktiven Frauen nicht unbedingt aus.“

            eine Menge Pornokonsumenten scheinen es anders zu sehen. Die Damen verkaufen ja jede Menge Filme und die Stars, die nach oben kommen, haben üblicherweise eine gute Figur, schöne Brüste, einen guten Hintern etc.

            Sicherlich kann ein „perfektes Gesicht“, dass nur symmetrisch ist langweilig wirken, aber das würde ich hier nicht sehen.

            Über die Phase der reinen Ballon-Silikon-brüste ist man ja auch hinaus. Sportliche Körper mit B-Brüsten sind eher in.
            Ich finde auch nicht, dass sie reizlos oder langweilig aussehen. Es sind einige sehr schöne Frauen darunter, mit sehr hübschen Gesichtern

        • @ lomi

          „Werbefotos von Lebensmitteln basieren auf Kunststoffmodellen. Nun, was sagt uns das über die Pornofotos? ^^“

          eben…

          Veränderte Aufnahme (hochauflösend digital)- und Regie(vermehrter Einsatz von Nahaufnahmen)-Techniken entwickelten sich ab den 90igern zum Schrecken vieler Protagonistinnen…die Inszenierung und Retuschierung von Standfotos sind eine Sache…die allzu menschlichen körperlichen Makel in hochauflösender Filmaufnahme eine andere…

        • @ Adrian

          Spreizung scheint mir unnatürlich.

          Als seien die äußeren Schamlippen auseinandergezogen worden und das Spreizmittel dann wegretuschiert.

          Ganz abgesehen davon finde ich solche „Gynshots“ abtörnend und vulgär.

          Völlig geheimnislos, dann fehlt auch noch das geliebte Fellchen, das die Pussy erst zur Pussy macht.

          Viel schöner (das Mädchen und die Pose).

          Oder hier, wohl nach Pornomaßstäben bereits eine Milf

          Selbst dieses Bild wirkt auf mich erotischer (die linke, zum Anbeißen, eine, der kurze Haare stehen, mit sehr, sehr feinem Gesicht – großartig, die rechte – nicht so sehr, edle britische Pferdeschnauze, im Königshaus reihenweise anzutreffen, werden wohl daraufhin gezüchtet, Hannoveraner Kaltblut, vielleicht mit Trense und gesattelt ganz attraktiv, na ja, für Ascot):

        • @ Alexander

          „Spreizung scheint mir unnatürlich.“

          Auch schlimm wenn die inneren Schamlippen
          über die Äusseren hervorstehen.

          Im folgenden Bildchen stimmt einiges.
          Das Fellchen ist vorhanden und auch
          der Gesichtsausdruck passt.

      • „Also mein begehren weckt makellose schönheit durchaus.
        Warum auch nicht?“

        Da funktioniere ich genau gleich. Nur
        wenn Aufnahmen zu stark bearbeitet
        sind, geht das Begehren zurück, weil
        dann irgendwie die Lebendigkeit
        verloren geht.
        Ästhetisch aber halt wie ein
        Kunstgegenstand.
        Im realen Leben ist es ja so, dass
        Mann ev. nicht den Mut hat sich einem
        wirklichen Hotie zu nähern, weil Mann
        denkt keine Chance zu haben.
        Frauen von denen wir meinen sie könnten
        für uns in Frage kommen, erscheinen uns
        attraktiver als sie effektiv sind.
        Auch wir Männer haben einen
        Rationalisierungs Hamster.

      • @ christian

        Fakt ist, dass von der klassischen Pornoindustrie beim verzweifelten Bemühen, gegenüber dem nichtprofessionellen und Independend-Markt Anteile zu behaupten, der Trend weg von den stereotypen, auf Ästhetik (von Darstellern und Ambiente) und Pseudorahmenhandlung ausgerichteten Produktionen (die immer weniger Leute sehen wollten) hin zu Gonzo ging.

        Gonzo wurde aus der Not geboren…ein Adaptationsversuch an den Publikumsgeschmack, der deshalb eine immer bedeutendere Rolle beim Absatz spielte, weil die großen Firmen ihr Monopol verloren haben.

        Der Pool der Darsteller/Innen wurde natürlich hierbei erstmal übernommen.

        Gonzo blendete zunächst einmal all die schönen makellosen Gesichter weitgehend aus und konzentrierte sich mehr auf das „wesentliche“. Es wurde suggeriert, dass man keiner Illusion zuschaut (aka einem normalem Kinospielfilm), sondern einer Dokumentation. Das sollte die Projektionsfähigkeit heben…authentische Lust verkauft sich besser als vorgetäuschte.

        Natürlich sind Gonzo´s immer noch mehr oder weniger artifiziell. Deshalb ist der Markt ja auch weitergewandert…ohne die Hochglanzmodelle.

        „Allerdings bedeutet das ja auch nicht, dass man “makellose Körper” ablehnt. Genug Männer werden schlicht beides schauen und auch nichts dagegen haben, wenn Belle Knox in anderen Produktionen zu sehen.“

        Die Hochglanz-Modelle sind aber verbrannt. Denen nimmt man Authentizität nicht mehr ab. Die Zeit, in der Pornomodelle zu Ikonen wurden, zig Produktionen hinlegten und trotzdem noch nachgefragt wurden, sind bis auf wenige Ausnahmen vorbei.

        Das Format zählt, nicht die Person. Die Redundanz der Person ist sogar schädlich für den Absatz.

        „Wäre das nicht eher die Verfügbarkeit von Portalen wie Youporn und Breitbandinternet?“

        Klar, das auch!

        Das ermöglichte zum einen den Pornokonsum ohne zu zahlen und zum anderen ganz neue Konkurrenz.

        „Also mein begehren weckt makellose schönheit durchaus. Warum auch nicht?“

        Meins nicht, aber das ist ja Geschmacksache. Trotzdem glaube ich, dass das „echte“ gemischt zärtlich-sexuelle Begehren z.T. andere Appetenzfaktoren als das rein sexuelle aufweist.

        • Also, ich hab im Net erst ein solches Machwerk gesehen. Die Frau, von der für einen kurzen Augenblick mal mehr zu sehen war, als ihr Geschlecht in Panoramagröße, sah ganz ansprechend aus.
          Aber irgendwie bin ich wohl zu anspruchsvoll, was den Gesamtinhalt eines Films angeht.
          Zu sehen war ein Typ (auch gar nicht schlecht gebaut), der die Frau von hinten mit einer Ausdauer und Regelmäßigkeit stieß, als würde er einen Fahrradreifen aufpumpen.
          Das Lustgefühl der ersten 30s verwehte ziemlich zügig und irgendwann langweilte mich die Action einfach nur noch.

          Sexy find ich dann doch das Gesamtkunstwerk „Frau“. Und wenn der Film auch noch in eine plausible Geschichte hat, in die der Sex eingebettet ist, dann – SUPER!

        • @ carnofis

          „Sexy find ich dann doch das Gesamtkunstwerk “Frau”. Und wenn der Film auch noch in eine plausible Geschichte hat, in die der Sex eingebettet ist, dann – SUPER!“

          Ich find Sublimierung auch nicht schlecht….aber sind Fokussierung und projektive Idealisierung nicht Bestandteil einer jeden tiefen Lust, dessen unanständiges Ausmaß einem immer erst postkoital bewusst wird? *fg*

          Immerhin ist das Gefühl nach dem Vögeln ein todsicherer Lackmustest für das Vorhandensein liebevoll-zärtlicher Gefühle.

          • @ratlosr
            „Immerhin ist das Gefühl nach dem Vögeln ein todsicherer Lackmustest für das Vorhandensein liebevoll-zärtlicher Gefühle.“

            Häh?
            Beim Orgasmus wird das „Vertrauenshormon“ Oxytocin freigesetzt. That’s all.

        • @ adrian

          „Es gibt aber Menschen, mit denen man hinterher lieber kuschelt. Unabhängig vom Orgasmus.“

          Und es gibt Menschen, bei denen das Bedürfnis, mit ihnen zu kuscheln, mit dem Orgasmus abrupt aufhört.

          @ breakpoint

          Ich boändihre doch gerne etwas…wobei ich nach nochmaligen Inmichgehen beim „todsicher“ bleibe…reine Empirie…ganz subjektiv! 😉

        • @ adrian

          „Wir Männer neigen halt zu unzutreffenden Übertreibungen. Unsere Penisse sind in der Theorie ja auch mindestens bis zu 3cm länger als in der Realität :D“

          zwoeinhalb…

          Es gibt halt kein weibliches Privileg auf gefühlte Wahrheiten… 😉

        • OT: Apropos gefühlte Wahrheiten…

          @Anne

          Dein heutiger Blogbeitrag enthält einen geradezu beängstigenden Fail für ne proklamierte MINTi.

          Und zwar meine ich dummerweise ausgerechnet das Herzstück Deiner Argumentation:

          „Die Menstruation schränkt mich körperlich ein – insbesondere, aber nicht nur, beim Sex oder Schwimmen – und geistig. Mein analytisches Denken ist dann deutlich weniger leistungsfähig, und mein räumliches Vorstellungsvermögen ist völlig im Keller.“

          Es ist exakt der zweite Tag der Menstruation, wo Studien keinerlei Unterschiede mehr in den Fähigkeiten zur mentalen Rotation zwischen Frauen und Männern feststellen können.

          Plakativ gesagt: niemals bist Du so sehr „Mann im Kopf“ wie ausgerechnet während der Erdbeerwoche.

          Oder aus Frauenperspektive gesprochen:
          Männer haben rein geistig betrachtet nonstop ihre Tage.

          Und wir müssens dann ausbaden…
          😉

        • @ muttersheera

          *Es ist exakt der zweite Tag der Menstruation, wo Studien keinerlei Unterschiede mehr in den Fähigkeiten zur mentalen Rotation zwischen Frauen und Männern feststellen können.*

          Selbst dann sind die Männer leicht besser, im Schnitt.

          Der Unterschied ist nur nicht mehr so groß.

        • @ Redpill

          *Einmal mehr wurde herausgefunden, auch für
          die Menopause so früh im Leben der Frauen
          liegt die Schuld bei den Männern.*

          Kein Problem.

          Mit einer etwas anderen Modellierung könnte man herausfinden, dass Frauen einfach zu alt wurden, deshalb Männer gezwungen waren, sich auf jüngere Frauen zu kaprizieren, weil die älteren den Belastungen einer Schwangerschaft/Geburt unter prähistorischen Bedingungen nicht mehr so gut gewachsen waren bzw. nicht mehr so viel Milch gaben/starben, bevor das Kleine entwöhnt war etc.

          Aber eine solche Modellierung ist unter feministisch-universitären Auspizien völlig undenkbar.

          Wenn ich oben Müll reinwerfe, kommt unten Müll raus, da es aber frauendienlicher = Männer blamierender Müll ist, ist es erwünschter Müll, zweckdienlicher Müll.

        • @ Atacama

          „Wenn man es mit anderen Primaten vergleicht, ist es zumindest ein auffälliges Phänomen.“

          Bei vielen Arten ist es ja so, dass
          auch die Weibchen sich bis fast
          ans Lebensende fortpflanzen können.
          Was ist da bei der Evolution des
          Menschen falsch gelaufen? 🙂

          Wie wichtig war die Funktion der
          Grossmütter für das Überleben der
          Kinder ihrer Söhne und Töchter?

          • @red Pill

            „Was ist da bei der Evolution des Menschen falsch gelaufen? :-)“

            Das übergroße Gehirn und der aufrechte Gang. Das macht die Geburt zu einem erheblichen Risiko und zu einem Vorgang, den man verkraften muss im Gegensatz zu wesentlichen leichteren Geburt vieler Tiere

        • @ Alexander

          „Mit einer etwas anderen Modellierung könnte man herausfinden, dass Frauen einfach zu alt wurden, deshalb Männer gezwungen waren, sich auf jüngere Frauen zu kaprizieren,“

          Dass beim Menschen einzelne Exemplare
          ähnlich alt wurden ist ja durchaus von
          Vorteil für den Fortschritt und den
          Erhalt von Zivilisationen. Wichtiges
          „technologisches“ Wissen wurde ja
          vielfach vom Vater an den Sohn
          weitergegeben und ein längerer
          Erfahrungshorizont ist da nur von
          Vorteil.
          Bei genetischen Eigenschaften die
          zu längerem Leben verhelfen, ist
          anzunehmen, dass sie sich auf
          beide Geschlechter auswirken können.

        • @ Christian

          „Das übergroße Gehirn und der aufrechte Gang. Das macht die Geburt zu einem erheblichen Risiko und zu einem Vorgang, den man verkraften muss im Gegensatz zu wesentlichen leichteren Geburt vieler Tiere.“

          Extembeispiel ist der Braunbär ein Tier
          mit 250 Kg oder mehr und bei der Geburt
          bloss 300-400 gr.

        • Was hat der Kopf damit zu tun?
          Abgesehen davon haben Menschenaffen keine geringere Tragzeit und die Kinder brauchen bis zur „Selbstständigkeit“ (sprich, nicht mehr auf dem Arm der Mutter sein) genauso lange.

          • @atacama

            Der Kopf muss durch das becken und die Scheide. Bei vielen Tierarten ist das nicht das Problem, aber durch das Zweibeinige gehen konnte das Becken nicht so breit werden, weswegen die Geburt schmerzhaft und mit hoher körperlicher Belastung und einem hohen Verletzungsrisiko im vergleich zu anderen Tieren verbunden ist.

            Eine Kuh kann im Prinzip gemächlich weiter gras fressen während der Geburt, eine Menschenfrau hingegen..

        • @Christian

          Das ist keine Erklärung für das Phänomen.

          Körperlich schlauchen tut das jedes Säugetier, nicht nur die Geburt, sondern besonders die Aufzucht.

  8. Ganz winzige Anmerkungen von mir nur zum Tagesthema:

    „Für die Frau braucht es nur […] etwas Gleitgel“

    Gleitgel ist m.E. ebenso wie Viagra und Konsorten eine Erfindung für alte, kranke und/oder zur Erotik unfähige Menschen.

    Die strenge Annektierung zur Sexindustrie dürfte sich daher als völlig korrekte Diagnose herausstellen.

    „The actual number of single film quitters is between 10% and 30%. It’s difficult to settle on an exact figure, because it differs depending on how you sample the women, but one thing’s for sure: most women don’t quit after one film—in fact, the majority (at least 53%) do three or more. So, to update the quote with the facts, do most women do three films and then quit because the experience is so humiliating and painful? Perhaps.“

    Gibt es hier jemanden, der von sich glaubt, sich genug innerliche Freiheit erhalten zu haben, so dass er sein Urteil über die Mainstream-Porno-Industrie tatsächlich davon abhängig machen könnte, wie sich die Mehrheit der Ex-Darstellerinnen zu dieser Frage äußern würde (so sich jemand die Mühe machte, hunderte, besser noch tausende von ihnen aufzusuchen und konkret zu befragen)?

    Daumen hoch reichte mir in dem Fall auch als positiver Bescheid aus.

  9. Das hier find ich übrigens auch besonders entzückend:

    „Das Nehmen von Drogen spricht wahrscheinlich eher für experimentierfreudige Personen mit einer gewissen Risikobereitschaft.“

    Frame ist Alles!

    Aber, jetzt mal konkret:

    10 verschiedene (illegale, nehm ich an) Drogen (Medikamente kommen dann noch obendrauf, nehm ich an)?

    Boah, Leute… falls die nicht in der Studie erwähnt werden, dann lasst uns doch bitte mal just for fun eine Liste erstellen…

    Ich von Hause aus katholische Klemmschwester sach ja immer, ich hätt bloß vier Drogenarten ausprobiert, und zähle dann auf:

    Alkohol, Nikotin, Gras, Zucker.

    Streich ich die Legalen, komm ich auf weed allein.
    Na gut, und ein unsagbar komischer Flop noch, zusammen also = 2

    Wer nennt mir weitere 8 mögliche Substanzen?

    Oder möchte sich lieber irgendwer hinstellen und sagen, so vielfältiger Drogenmissbrauch wäre somewhat normal in his view und verdiente keinerlei weitere Beachtung?

      • Die Wahrheit ist häufig unglaublich.

        Also der Flop waren Pilze: hätt ich ausprobieren wollen – brachte mir aber schlicht nix außer Tellerpupillen und eingeschlafenen Füßen.

        Einmal wurde mir irgendein Amphetamin, würd ich schätzen, untergejubelt. Ganz klassisch in der Disse, und der Typ hats ja auch wirklich nur „gut gemeint“ (sprich: aus einer Laune heraus scheinbar wollte er wohl mit mir teilen, ich erinnere mich jedenfalls nicht daran, dass ER irgendeinen Nutzen daraus hätte versucht zu ziehen…). Hab ich nur deshalb gemerkt, weil ich mich nach dem Abend zwei Tage lang wie kurz vorm Sterben gefühlt hab, aber anders als erkältet oder Kater oder so. Und dann bin ich meine Erinnerung halt durchgegangen und hab gemerkt, was sonst noch so „komisch“ war an dem Abend…

        Joa, und dann wurde mir natürlich auch Kokain angeboten.
        Hätt ich aber allenfalls mit einem sehr vertrauenswürdigen Partner gemeinsam – und dann, na klar, für Sex – ausprobiert. Find ich aber letztlich auch nicht schade, dass mir das versagt blieb (denn ich weiß ja auch um die Willensstärke meines inneren Sucht-Tierchens… uwaga!).

        Klingt das jetzt glaubwürdiger?

        Und jetzt Du bitte!

        Warste noch braver als ich, oder umfasst Deine Historie im Gegenteil auch so annäherend 10 verschiedene illegale Rauschmittel?

        • Was sollte eine Aufzählung von Drogensorten bringen? Ausserdem bin ich in einem atheistischem Nonnenkloster aufgewachsen, da gab es keine Drogen. Nichtmal Weihrauch!

          Ich frage mich schon etwas länger ob nicht Feminismus auch zu den Drogen zu rechnen ist …

          Übrigens soll es auch Pornosüchtige geben, genauso wie Pornobekämpfungssüchtige. 🙂

        • Wenn Du nicht willst…
          so hoffe ich zumindest auf eine Äußerung von Christian.

          Immerhin hat der sich nicht entblödet, auch hier wieder vom vorgeburtlichen Testosteron-Blutwert (as seen in … äh… Nabelschurblut wars doch, ne? Also wenn mal irgendwo gemessen wird, dann…) als möglicherweise mitbeeinflussenden Faktor auf die Pornodarstellerinnen zu schwallen.

          Aus seiner biologischen Pespektive heraus _dürfte_ er zu diesem Aspekt eigentlich gar nicht weiter schweigen.

          So er einen Anschein von Seriösität vermitteln will.

        • @ mutter

          Er schweigt doch zu Drogen nicht. Er betrachtet Drogennehmen als Anzeiger für eine bestimmte Geisteshaltung – hier offen für neue Erlebnisse – Soweit ich ihn verstanden habe. Ob das richtig ist, steht dann wieder auf einem anderem Blatt.

          Daß bei zuviel Drogen sich dann auch das Wesen der betroffenen Menschen ändert ist eigentlich trivial klar?

        • Ich erwarte jedenfalls noch sowas wie ein Drogen-Special.

          Und ich erwarte von der Männerbewegung letztlich auch eine klare Ablehnung harter (=potentiell tödlicher) Drogen. Die steht noch aus, soweit ich weiß.

          Das wären ja nochmal zwei neue Punkte für meinen Wunschzettel ans Christ-Kind…

        • Ne, realitätsbasiert.

          Wichtiger als jeder Männergesundheitsbericht (den ihr natürlich haben sollt) wäre es allemal, wenn mann kulturell mal aufhören könnte so zu tun, als wäre Drogenmissbrauch cool oder sowas wie ein positives Charakter-Anzeichen, wo es in Wahrheit ja genau auf das Gegenteil – auf eine schwache, unglückliche und verantwortungslose Persönlichkeit nämlich – hindeutet.

          Feminismus könnte auch unter den allergrößten Anstrengungen nicht so viel individuellen und gesellschaftlichen Schaden anrichten wie Speed, Kokain, Heroin und Konsorten.

          Das sollte doch unmittelbar einleuchten?!

        • @Sheera: Wenn Du recht hast, dass Drogen das Leben von „schwache[n], unglückliche[n] und verantwortungslose[n] Persönlichkeit[en]“ zerstört, ist es für mich nicht unmittelbar einleuchtend, wo da ein gesellschaftlicher Schaden herkommt.

          Ich weiß auch nicht, wozu man einen Männergesundheitsbericht brauchen sollte. Mir würde es reichen, aufzuhören, für einen Frauengesundheitsbericht Geld rauszuwerfen, mit dem man sinnvolleres machen könnte (Pharmaforschung, Steuern senken….)

        • Vielleicht kann ich Dir ja zumindest das Versprechen abnehmen, dass Dir das Schlagwort vom pränatalen Testosteron nicht mehr aus der Tastatur ruscht, bis Du Dich ernsthaft mit den Kurz- und Langzeitfolgen des Drogenmissbrauchs auseinandergesetzt hast?

          DAS ist nämlich im Vergleich wirklich fürchterlich lächerlich.
          Hast Du hoffentlich inzwischen auch gemerkt…

          • @muttersheera

            „Vielleicht kann ich Dir ja zumindest das Versprechen abnehmen, dass Dir das Schlagwort vom pränatalen Testosteron nicht mehr aus der Tastatur ruscht, bis Du Dich ernsthaft mit den Kurz- und Langzeitfolgen des Drogenmissbrauchs auseinandergesetzt hast?“

            nein, kannst du nicht. ich habe auch nichts über die Langzeitfolgen von Drogenmißbrauch gesagt.

            ich schrieb:

            Das Nehmen von Drogen spricht wahrscheinlich eher für experimentierfreudige Personen mit einer gewissen Risikobereitschaft.

            Das besagt nicht, dass sich diese Experimentierfreude oder die Risikobereitschaft nicht auswirkt.
            Es entspricht aber durchaus der Forschung:

            http://www2.derby.ac.uk/ostrich/addictive_behaviours/Individual%20Differences%20Personality%20traits%20and%20psychopathology/page_05.htm

            Sensation seeking and substance use

            Sensation seeking is likely to play a larger role in the early stages of substance use, (Zuckerman, 1983). Early in a drug use career intoxication is novel and exciting and likely to appeal to sensation seekers. This would suggest that sensation seeking would be predictive of casual or experimental drug use and the evidence bears this out. Sensation seeking scores have been found to correlate with alcohol consumption (e.g Schwartz, Burkhart & Green, 1978) and with smoking. Current and past smokers have been reported to show similar levels of sensation seeking and level of smoking within the group may not correlate with sensation seeking (Zuckerman & Neeb, 1980; Von Knorring & Oreland, 1985). This pattern is consistent with an influence of sensation seeking on the initial decision to start smoking, but not on later development as a smoker.

            Forsyth & Hundleby (1987) studied the relationship between scores on the SSS-V and drinking in college students, a popular group for this type of study. As expected they found that sensation seeking scores correlated with participant’s overall level of alcohol consumption. However they also asked about the situations in which people drank, specifically asking people how much they drank in boring, ceremonial, convivial and stressful situations. High sensation seekers reported more drinking in boring situations, while individuals with high scores on Eysenck’s neuroticism scale (see below) did not drink more overall but did report drinking more in social and stressful situations.

            Sensation seeking has also been investigated in relation to problem drinking and illicit drug use, and does also seem to be predictive of substance abuse and dependence. Amongst alcoholics, high sensation seeking seems to be associated with an early onset of problem drinking and more social problems associated with drinking (Von Knorring , Palm & Anderson, 1985; Galizio, Gerstenhaber & Friedenson, 1985).

            Sensation seeking has also been related to poly-drug abuse. Illicit drug users often abuse multiple substances. In an English survey in 1998 (ISDD) only two-fifths of those in treatment for drug problems used only one illicit drug, with 29% reporting use of two. High sensation seekers are more likely to be poly-drug users (Zuckerman 1994). Andrucci et al (1989) examined the relationship between sensation seeking and adolescent use of a number of different drugs. For each drug users had higher sensation seeking scores than non-users. A study by Conway et al. (2002), while using a different personality scale, also found that individuals abusing or dependent on any substance had lower constraint scores (higher disinhibition and impulsivity) than non-abusers of that substance, after controlling for demographic characteristics and the presence of psychopathology. Low constraint is closely related to sensation seeking. Conway et al. also examined whether personality traits varied between individuals abusing or dependent on different substances and whether personality traits varied as a function of participant’s most preferred substance. In both cases, constraint was found to covary with the social deviance of the drug concerned. Sensation seeking seems to predict use of any substance, mainly because high sensation seekers are less averse to potential risks and to some of the social constraints on drug use.

            Oder
            http://www.thefix.com/content/personality-type-drug-choice-addiction9985?page=all

            sensation-seeking—a facet of openness to experience that’s common among extreme sports athletes, explorers, philanderers and roller coaster-enthusiasts—is almost always associated with drug abuse, but doesn’t necessarily scale with using harder drugs. Marijuana users, for instance, have been shown to be high in sensation-seeking, with closer-to-average levels of neuroticism.

            Those who are particularly susceptible to boredom have been shown to use opiates more often.

            Sensation-seeking seems to be about 60% heritable—meaning about 60% of the trait comes from your genes—and appears to be related to the brain’s dopamine reward system, the same system that makes most drugs of abuse pleasurable. Sensation-seeking may even be related to where you live, through interactions with neighbors—or, in the case of, say, New York City, through self-selection. A study by Jason Rentfrow, Sam Gosling, and Jeff Potter that was analyzed by Richard Florida on The Atlantic’s Atlantic Cities blog showed that Openness to Experience scaled with drug use when compared within states. And which states had the highest levels of both illicit drug use and openness? Colorado, Vermont, Oregon, Washington, Nevada, Massachusetts, New York and California.

            Given the personality characteristics that seemed to split “hard” versus “soft” drugs, scientists began to wonder if—even if they couldn’t predict who would take uppers over downers—there was a way to predict who would become an alcoholic and who would abuse illegal drugs. The studies showed some remarkable similarities (One study conducted among veterans suggested that all addicts share interpersonal styles that tend toward loner, rebel and pessimist stereotypes, for example, which surprised no one who has ever seen Leaving Las Vegas). But there did appear to be a little something extra that could push a person into hard drug addiction.

            People who use illicit drugs often have been shown to have higher rates of both extroversion and susceptibility to boredom, which may drive them into more situations where drugs appear, or simply make them more likely to crave new subjective experiences. And those who are particularly susceptible to boredom have been shown to use opiates more often.

        • „nein, kannst du nicht. ich habe auch nichts über die Langzeitfolgen von Drogenmißbrauch gesagt.“

          Oder über die Kurzzeitfolgen, ne?

          „Das besagt nicht, dass sich diese Experimentierfreude oder die Risikobereitschaft nicht auswirkt.“

          Du hast das entscheidende Wort vergessen: negativ.

          Schuss ins Blaue:
          Wann warst Du denn das letzte Mal länger als 6 Monate clean?

          • @muttersheera

            „Oder über die Kurzzeitfolgen, ne?“

            Auch dazu habe ich nichts gesagt.

            „Du hast das entscheidende Wort vergessen: negativ.“

            Es geht nicht um die Folgen. Sondern um ganz andere Punkte.

            „Schuss ins Blaue:
            Wann warst Du denn das letzte Mal länger als 6 Monate clean?“

            Schieß mal schön.

        • „Auch dazu habe ich nichts gesagt.“

          Eben.

          Fortwährende, schwerwiegendste Manipulation der Gehirnchemie meintest Du mit lediglich zwei und dann auch noch positiv-konnotierten Attributen abgehandelt zu haben.

          ?!

          Welche Alternativ-Erklärung zu meiner hättest Du für dieses offenkundige Desinteresse Deinerseits denn anzubieten?

          • @muttersheera

            Das uns zwei vollkommen andere Sachverhalte interessieren. Mich interessiert, was die Drogen möglicherweise über Persönlichkeitsmerkmale der Pornostars aussagen könnten. Dich, wie du ihre Unterdrückung durch das Patriarchat und ihre Ausnutzung belegen kannst.

        • „Mich interessiert, was die Drogen möglicherweise über Persönlichkeitsmerkmale der Pornostars aussagen könnten.“

          Und nach allem, was Du weißt, wäre das nunmal nur „Experimentierfreude“ und „erhöhte Risikobereitschaft“?

          „Was willst Du uns sagen“

          Eigentlich nur, dass ihr blind seid fürs Wesentliche.
          Voll-bewusst und absichtlich, muss ich nunmehr vermuten.

          • @muttersheera

            „Und nach allem, was Du weißt, wäre das nunmal nur “Experimentierfreude” und “erhöhte Risikobereitschaft”?“

            Ja, das sind ja bei Drogensüchtigen verbreitete Persönlichkeitsmerkmale, siehe Artikel. Welche würdest du denn noch sehen?

        • @ mutter

          Ich weiß wirklich nicht was Du willst! Willst Du Drogennehmerinnen etwa die eigene Entscheidungsfähigkeit absprechen? Habe ich das so zu verstehen? Soll das jetzt der Hebel sein uns Deinen Wunsch eines Pornoverbots schmackhaft zu machen?

          Ich verstehe wirklich nicht was Du willst … 😦

        • Warum Menschen zu (illegalen) Drogen greifen, dürfte letztlich doch fett empirisch abgesichert sein (und zwar unstrittiger als die Bedeutung der digit ratio):

          – Verführung/Gruppenzwang (“peergroup syndrom”)

          – Sorgen, Probleme, Konflikte mit sich und/oder Anderen

          – ausgewachsene Komplexe und/oder Hemmungen

          – um sich erwachsen zu fühlen

          – gegen Langeweile

          – aus Gewöhnung

          Als Persönlichkeitsmerkmale ausgedrückt dann eben meinerseits runtergebrochen auf:

          schwach, unglücklich und verantwortungslos.

          Wer sich um die nachwachsende Generation (Jungs wie Mädchen) auch nur ein wenig sorgt, handelt jedenfalls grob fahrlässig, solange er einem defizitären, gesundheitsschädlichen (u.U. mit irreversiblen Folgen aufs Gehirn) „Lifestyle“ so wie Du genau Nichts entgegenzusetzen weiß.

          Und eigentlich meint das natürlich auch die legalen Rauschmittel mit, allen voran Alkohol. Da kriegen aber normalerweise auch Nicht-Junkies schnell ein Glaubwürdigkeitsproblem.

          P.S. Sei Dir sicher, dass ich Dir bis zur Wunsch-Einlösung jetzt – innerhalb meiner Möglichkeiten – in jedem Thread auflauern und Deinen gewollten blinden Fleck zu thematisieren plane, sobald Du Ansätze zeigst, _irgendein_ menschliches Verhalten biologisch mit Hormonen etc. erklären zu wollen.

          Um das abzuwenden, bliebe Dir also die Wahl, entweder von nun an einen riesen Bogen ums gesamte Kapitel Biochemie zu machen, oder Dich ernsthaft zu informieren.

        • „Willst Du Drogennehmerinnen etwa die eigene Entscheidungsfähigkeit absprechen?“

          Nicht prinzipiell diejenige, die zum Drogenkonsum führte, natürlich. Aber danach ist mensch ja auch für den Gesetzgeber mitunter Schuldunfähig (§20/21 StGB).

          Das würdest Du ändern wollen?

        • @ mutter

          „sobald Du Ansätze zeigst, _irgendein_ menschliches Verhalten biologisch mit Hormonen etc. erklären zu wollen.“

          Aha! Jetzt hat er bestimmt Angst! Menschliches Vehalten IST zum Teil biologisch zu erklären. Ohne Biologie gebe es keine Menschen und auch keine Unterschiede zu, sagen wir Schnecken …

          Kannst Du mir erklären warum die meinen Hund nicht zum Genderstudium einschreiben wollten, wenn nicht aus biologischen Überlegungen …? 🙂

        • @ mutter

          Du meinst „man“ nicht „mensch“. Dein Dummdeutsch versteht nämlich keiner! Wieviel böser Substanzen brauchts eigentlich um die Muttersprache wieder zu verlernen?

          Was hat denn dieses Gesetz nun wieder mit Pornodarstellerinnen zu schaffen?

        • „Ich habe nie bestritten, dass Drogen fürchtliche Folgen haben können“

          Und warum lässt Du Dich dann solange und bisher auch umsonst bitten, im Zusammenhang mit Pornodarstellerinnen ebenso unmissverständlich auf das immense Problempotential zu verweisen, das bei hier dokumentiertem diversem Substanzenmissbrauch offensichtlich bestehen _muss_?

          • @muttersheera

            Weil zwischen „die nehmen Drogen“ und „die machen Pornos, weil sie Drogensüchtig sind“ ein weiter Unterschied liegt.

            Es ist eben ein auf Party, Drugs und Sex ausgerichteter Lebensstil, wie er bei anderen im Filmbereich auch vorkommen dürfte.

        • „Weil zwischen “die nehmen Drogen” und “die machen Pornos, weil sie Drogensüchtig sind” ein weiter Unterschied liegt.“

          Schon wieder so sinnleeres Geschwafel.

          “die machen Pornos, weil sie Drogensüchtig sind”

          Hättest Du denn zufällig irgendwelche Anhaltspunkte um das auszuschließen?

          Ich hätte übrigens eher sowas geschrieben wie:

          Die machen diese Art Pornos nur, weil sie sich zuvor betäubt haben (auch die Männer, deren dokumentiertes Verhalten erscheint tatsächlich in ganz anderem Lichte, wenn man ein bißchen was über die Wirkweise bestimmter Drogen weiß).

          Oder:

          Die (Frauen, insbesondere) schießen sich erst vollkommen ab, um das so machen – besser gesagt: ertragen – zu können.

          Und jetzt nehmen wir dazu nochmal die obige Feststellung, dass die meisten Pornodarstellerinnen nach spätestens 3 Filmen genug (Leid erlebt) haben…

          Ist ja auch ein klassisches Hollywood-Problem, dass denen die neuen Talente kreischend davonlaufen, sobald sie einen Fuß in der Tür haben^^

        • @ mutter

          „Ich hätte übrigens eher sowas geschrieben wie:

          Die machen diese Art Pornos nur, weil sie sich zuvor betäubt haben “

          Dann hättest Du nur behauptet. Du must für Deine Ideen doch Beweise bringen. Du denkst doch nicht wirklich, daß Deinen Unsinn einfach so einer glaubt.

          Du willst wieder nur Deine Pornoverbotsbotschaft neu unters Volk bringen.

          Jetzt sollens also die Drogen richten. Was kommt morgen? Sonnenbrand wegen der hellen Filmscheinwerfer? Du machst Dich lächerlich …

        • Es ist lediglich so, dass ich allen Wahrscheinlichkeiten zum Trotz die Hoffnung noch immer nicht aufgegeben habe, dass sich hier ein paar Empathie-, Denk- wie Diskursfähige Menschen männlichen Geschlechts aufhalten könnten.

          Die auch in der Lage sind zu begreifen, dass ich, wenn ich kurzgesagt die Produktionsbedingungen ihres all-time-Lieblingsspielzeugs kritisiere, deshalb noch lange nicht einem generellen Pornoverbot das Wort rede.

          Leszek ist bspw. so jemand, der das – denke ich – versteht.
          Und mit ihm hatte ich witzigerweise sogar irgendwann mal auf dem Blog eine Unterredung, wo ICH die liberalere Haltung einnahm, weil ich gegen seinen Wunsch nach einem generellen Verbot von Schwangerenpornographie argumentierte… hättste jetzt nich gedacht, wa?

          • „Die auch in der Lage sind zu begreifen, dass ich, wenn ich kurzgesagt die Produktionsbedingungen ihres all-time-Lieblingsspielzeugs kritisiere, deshalb noch lange nicht einem generellen Pornoverbot das Wort rede.“

            Welche Pornos würden denn deine Gnade finden? Und wie willst du da die Ausbeutung ausschließen?

          • @muttersheera

            „Der Film muss eine Handlung haben.“

            Warum?

            „Der Film sollte erotisch, emotional, phantasievoll und leidenschaftlich sein sowie den Bedürfnissen von Frauen entsprechen.“

            Warum?
            Sind die Bedürfnisse von Männern nicht genauso berechtigt?

            „Es soll Wert auf die erotische Darstellung der ganzen Körper und nicht nur der Genitalien gelegt werden.“

            Klar, Titten und Arsch sind auch wichtig 😉

            „Die Filme können in der Vergangenheit oder Gegenwart spielen.“

            Kein Problem

            „Subtiler Humor ist willkommen, wie beispielsweise eine witzige Sequenz am Anfang eines Films, um das Eis zu brechen.“

            Meinetwegen, aber muss auch in einem Porno nicht sein

            „Die einzige Beschränkung liegt darin, dass Frauen zu nichts gezwungen werden“

            Klar.

            „Vergewaltigungen, die „nur“ als Phantasie der Frau dargestellt werden, sind in Ordnung.“

            Wie soll das denn deutlich gemacht werden?

            „Völlig abgelehnt werden Oralsex-Szenen, bei denen die Frauen zur Fellatio gezwungen werden und ihnen ins Gesicht ejakuliert wird.“

            Also Vergewaltigung ja, aber zum Fellatio gezwungen und ins Gesicht ejakulieren geht nicht?
            Ist das kumulativ gemeint oder jedes für sich nicht okay?

        • @ Sheera

          „Leszek ist bspw. so jemand, der das – denke ich – versteht.
          Und mit ihm hatte ich witzigerweise sogar irgendwann mal auf dem Blog eine Unterredung, wo ICH die liberalere Haltung einnahm, weil ich gegen seinen Wunsch nach einem generellen Verbot von Schwangerenpornographie argumentierte… hättste jetzt nich gedacht, wa?“

          Ein paar Vorschläge von mir zur Humanisierung der Arbeitsbedingungen in der Pornographiebranche, (die allerdings nicht aus feministischer Perspektive, sondern aus einer geschlechtsübergreifend angelegten, klassenkämpferischen und kapitalismuskrititischen Perspektive erstellt wurden):

          – Anhebung des Mindestalters für alle Darsteller auf 21 Jahren.
           – Am besten vorher eine verpflichtende unabhängige psychologische Untersuchung, um Personen mit schweren psychischen Störungen ausfiltern zu können, die sich sonst eventuell in große Schwierigkeiten bringen.
           – Verbot stark entwürdigender oder potentiell gefährlicher sexueller Praktiken und Pornographie-Genres. Unter das Verbot fallen bei mir unter anderem: Gewalt – und BDSM-Pornographie, Double und Triple Anal, Anal Fisting, Eye-Cum, Pornographie mit Darstellern mit kindlichem Aussehen, Schwangerenpornographie, Piss & Scat-Pornographie sowie Gangbang-Pornographie, die die Anzahl von 5 Personen überschreitet.
           – Verbot sämtlicher physischer Gewalthandlungen und verbaler Demütigungen auch in der konventionellen Pornographie
           – Verbot expliziter Dominanzdarstellungen. Hierzu ein Beispiel um das von mir Gemeinte zu verdeutlichen und zu differenzieren: Es ist nicht problematisch, wenn ein Darsteller steht und von einem anderen Darsteller dabei oral befriedigt wird. Was jedoch verschwinden soll, wäre z.B. wenn ein Mann mit verschränkten Armen steht (Dominanzgeste), während die Frau ihm einen bläst  oder umgekehrt.
           – Die Anzahl der Personen bei Gangbangs wird auf 5 Personen reduziert, also 1 Frau, 4 Männer oder 1 Mann, 4 Frauen oder 1 Mann, 4 andere Männer oder 1 Frau, 4 andere Frauen- m.E. sind 5 Personen die maximale Anzahl, bei der noch Ansätze echter persönlicher Begegnung und Anteilnahme möglich sind und in den Film eingebracht werden können. Bei mehr als fünf Personen geht es bereits in Richtung anonymes Massenficken und die objektivierende Seite der Pornographie nimmt zu stark überhand.
            – Am Anfang von jedem Porno ein kurzes Interview mit den Darstellern, damit diese als Menschen erkennbar werden und nicht nur als Sexobjekte.
           – Mehr Darstellungen von Knutschen, Streicheln, Zärtlichkeit sowie freundlicher, lustvoller und humorvoller verbaler Interaktionen und persönlicher Begegnung immer wieder während des Films – aber nicht zu viel, damit es für männliche Konsumenten nicht langweilig wird. Hier muss also das richtige Gleichgewicht gefunden werden zwischen der Darstellung von Intimität und persönlicher Begegnung als Gegenpol zur reinen sexuellen Objektivation einerseits und dem Erhalten der sexuellen Erregung andererseits.
           – Darstellung der sexuellen Interaktionen so, dass hier Personen Sex haben, die sich gegenseitig mögen, achten und Spaß dabei haben. Im Idealfall: echte Paare bzw. Sexpartner (das wird jedoch pragmatisch wohl nicht immer möglich sein).
           – Attraktive Frauen UND Männer. Diese Forderung dürfte wohl von manchen als diskriminierend empfunden werden. Allerdings sollte den Darstellern m.E. nicht zugemutet werden vor der Kamera mit Personen Sex zu haben, bei denen von vornherein sehr wahrscheinlich ist, dass sie sie nicht attraktiv finden.
           – Mehr Ästhetik und Kreativität. Zurückfahren der Darstellungen von „hartem Sex“, dafür mehr Darstellungen, die besonders lustvoll, kreativ und erregend sind. So sind beispielsweise viele Oralsex-Szenen in der konventionellen Pornographie langweilig, manchmal auch unästhetisch. Dies sollte durch ästhetische, kreative und erregende Darstellungen ersetzt werden. Ähnlich bei anderen Praktiken.
          Diesbezüglich sollten gezielte wissenschaftliche Forschungen angestellt werden, welche sexuellen Darstellungen jenseits von „hartem Sex“ auf die Konsumenten im Schnitt besonders erregend wirken, so dass langweilige „harte“ Sex-Szenen wissenschaftlich fundiert und gezielt durch andere ersetzt werden können, die möglichst ästhetisch und erregend ist.
          Auf diese Weise könnte man versuchen die harten und stark objektivierenden Aspekte der Pornographie gezielt zu reduzieren, aber trotzdem sichergehen, dass der Erregungslevel nicht abfällt und die Pornos nicht langweilig werden.
           – Am Ende jedes Pornos nochmal nette, freundliche und freundschaftliche Interaktionen zwischen den Darstellern.

          Ein interessanter kritischer Artikel zur Porno-Industrie und den teils schlechten Arbeitsbedingungen dort findet sich übrigens hier:

          Martin Amis – A rough trade. Martin Amis reports from the high-risk, increasingly violent world of the pornography industry

          http://www.theguardian.com/books/2001/mar/17/society.martinamis1

           

        • @ Leszek

          Was mir immer mal wieder auffällt ist Deine Geringachtung des einfachen Pöbels. Du willst wohl eine Akademiker-Pornoindustrie haben. Bei der Beschreibung Deines Wunschpornos frage ich mich, wie soll da ein normaler Mensch geil bei werden?

          Marxist eben, die verachten den kleinen doofen Mann genauso wie die Feministinnen die normale Frau …

          “ so dass langweilige “harte” Sex-Szenen wissenschaftlich fundiert und gezielt durch andere ersetzt werden können,…“ 🙂 🙂

          Oh mein Gott! Du scheinst einen schweren Wissenschaftsfetisch zu haben, den Du sogar mit ins Bett schleppst.

        • “Der Film muss eine Handlung haben.”

          Nein, muss er nicht. Wenn ich Handlung haben will, schau ich keinen Porno. Wenn ich Pornos schaue, will ich Sex sehen.

          “Der Film sollte erotisch, emotional, phantasievoll und leidenschaftlich sein sowie den Bedürfnissen von Frauen entsprechen.”

          Frauen sidn nicht der Nabel der Welt. Wenn DIr solche Filme gefallen, dann kauf sie halt. Und lass diejenigen, denen wasc anderes gefällt in Ruhe!

        • @ Leszek
          Dien ganze Aufzählung sagt doch nichts anderes aus, als dass Du Deinen persönlichen Geschmack universell und verpflichtend für alle durchsetzen willst. Dein autoritärer Impuls – jedem Linken in die Wiege gelegt – kommt hier sehr schön zum Vorschein.

          „Diesbezüglich sollten gezielte wissenschaftliche Forschungen angestellt werden, welche sexuellen Darstellungen jenseits von “hartem Sex” auf die Konsumenten im Schnitt besonders erregend wirken, so dass langweilige “harte” Sex-Szenen wissenschaftlich fundiert und gezielt durch andere ersetzt werden können, die möglichst ästhetisch und erregend ist.“

          Diese Studien gibt es schon. Sie nennen sich Marktwirtschaft oder Kapitalismus. Dort entscheidend der Erfolg beim Konsumenten über die Beliebtheit eines Produkts.

          „– Am Ende jedes Pornos nochmal nette, freundliche und freundschaftliche Interaktionen zwischen den Darstellern.“

          Gut, dass es Internet gibt, damit man – wenn es zu dazu kommen sollte – diesen Quatsch rausschneiden kann und sich nur das Wesentliche anzuschauen braucht.

          Man, man, man…

        • @ Adrian

          „Dien ganze Aufzählung sagt doch nichts anderes aus, als dass Du Deinen persönlichen Geschmack universell und verpflichtend für alle durchsetzen willst. Dein autoritärer Impuls – jedem Linken in die Wiege gelegt – kommt hier sehr schön zum Vorschein.“

          Ich finde es äußerst amüsant, wie sich Leszek hier als anarchistischer Porno-Zensor aufführt, der damit mal wieder demonstriert, was Freiheit im egalitär-sozialistischen Anarchoparadies bedeutet: Nämlich die „Freiheit“ der Ober-Anarchos, den anderen ihre Vorstellungen vom guten Leben aufzudrücken und die „Freiheit“ des einfachen Volkes, zu gehorchen.

          The Anarcho-Statists of Spain
          http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/spain.htm

          „Diese Studien gibt es schon. Sie nennen sich Marktwirtschaft oder Kapitalismus. Dort entscheidend der Erfolg beim Konsumenten über die Beliebtheit eines Produkts.“

          Marktwirtschaft oder Kapitalismus kannst du doch Leszek nicht zumuten. Da haben er und seine Genossen doch keine Möglichkeit, die Produktion und den Handel mit anarchistisch unkorrekten Güter zu verhindern. Die reinste Unfreiheit!

        • @ ddbz

          „Was mir immer mal wieder auffällt ist Deine Geringachtung des einfachen Pöbels.“

          Genau, der „einfache Pöbel“, der seine Arbeitskraft verkaufen muss, kann ja ruhig beschissene Arbeitsbedingungen in der Porno-Branche haben – Hauptsache, du wirst geil.

          „Marxist eben, die verachten den kleinen doofen Mann genauso wie die Feministinnen die normale Frau“

          1. stamme ich aus der Arbeiterklasse, 2. bin ich kein Marxist und 3. kenne ich Leute persönlich, die in der Porno-Branche gearbeitet haben. Aber die Lebens- und Arbeitsbedingungen des „einfachen Pöbels“ interessieren dich ja nicht.

        • @ JC Denton

          Zumindest muss man dir lassen, dass du manchmal interessante Beispiele für pseudowissenschaftliche radikal-liberale anti-anarchistische Propaganda ausgräbst.
          Ich habe gerade zwar keine Zeit und Lust den ganzen Unsinn im einzelnen zu widerlegen, aber zumindest was das Thema der Morde an Angehörigen des Klerus im Spanischen Bürgerkrieg angeht, kannst du dich, falls du möchtest, ja mal mit dem tatsächlichen Forschungsstand zum Thema, dem realen historischen und soziokulturellen Kontext und den wirklichen Abläufen vertraut machen, um Propaganda und tatsächlichen Forschungsstand mal genauer auseinanderzuhalten.

          http://archive.today/8E59f

          Ganz unten, unter Anarchietage 2007 die letzte Audiodatei unter dem Titel „Martin Baxmeyer – Kirchenverfolgung während der Spanischen Revolution“ gibt einen Überblick über den Forschungsstand.

        • @ Leszek

          Ob ich Pornos gucke und entsprechend geil davon werde kannst Du nicht wissen.

          Ich sage Dir nur, wenn Du die Pornokiste durch Deine Wissenschaft gedreht hast, hat niemand mehr dort Arbeit. Einfach weil kein Schwein einen solchen Mist sehen will und dann auch kein Geld gibt!

          Du willst zB zwangsweise Gesprächsrunden in die Pornos einführen, BDSM gefällt Dir nicht – also verbieten, einem Mann der mit verschränkten Armen dasteht einen Blasen geht schon garnicht.

          Ich würde sagen geh ins Anarchokloster, eins ohne Fenster …

          Die Arbeitsbedingungen könnte man ganz anders verbessern, sofern das denn wirklich notwendig ist.

          Wissenschaft, pfft. Ihr bekommt ja nichtmal Euren Laden in den Griff. 😦

          1. Kann jeder behaupten er wäre aus der Arbeiterklassen und selbst wenn, was hilft das? E. Honecker war auch mal Dachdecker.

          2.Ist mir egal ob Du Marxist bist, vielleicht wirst Du ja mal vernünftig und dann entsprechend Marxist?
          Jedenfalls willst Du anderen vorschreiben was sie zu gucken haben, siehe Deine Blasevorschrift.

          3. Willst Du doch nicht etwa von Einzelfällen aufs Allgemeine schliessen? Ich kenne auch Leute die dort gearbeitet haben und die fanden’s OK …

        • Ach übrigens, JC Denton,
          die spanischen Anarchisten kamen fast alle aus dem „einfachen Volk“, waren fast durch die Bank weg selbst Arbeiter und Bauern. Sie kannten die Lebensbedingungen und Bedürfnisse der spanischen Arbeiter und Bauern daher sehr genau und ihre Theorie und Praxis war unmittelbar auf die Bedürfnisse und Interessen des „einfachen Volkes“ abgestimmt. U. a. deshalb – aber auch wegen der verbreiteten Selbstverwaltungstraditionen in der spanischen Bevölkerung – fanden die Anarchisten unter spanischen Arbeitern und Bauern ja auch einen enormen Anklang.

        • @ Leszek

          Martin Baxmeyers Forschungsstand lässt sich auch hier nachlesen:

          http://www.anarchismus.at/texte-zur-spanischen-revolution-1936/die-spanische-revolution/6551-baxmeyer-anarchistische-verantwortung-fuer-morde-an-katholischen-geistlichen

          *Die massenhafte Ermordung unbewaffneter Kirchenangehöriger durch spanische Anarchistinnen und Anarchisten war nicht nur eine furchtbare Unmenschlichkeit, die sämtlichen Idealen der libertären Revolution Hohn sprach. Sie war auch – wollte man ihn angesichts der begangenen Verbrechen denn einnehmen – von einem pragmatisch-revolutionären Standpunkt aus betrachtet sinnlos. Die Kirche war im Sommer 1936 in der republikanischen Zone faktisch entmachtet: Ihr Vermögen war eingezogen, ihre Gotteshäuser waren geschlossen, ihre Priester waren auf der Flucht. Sie stellte keine Gefahr für die revolutionäre Linke dar.

          Die blutigen Verfolgungen dagegen führten zu massiver weltweiter Solidarisierung der katholischen Christenheit mit Franco, die sich ökonomisch wie militärisch niederschlug und wesentlich zur Niederlage der Republik beitrug. (13) Im Rauch brennender Kirchen konnte sich Franco weit leichter als „Retter des christlichen Abendlandes“ aufspielen, und man war geneigt zu übersehen, dass auch seine Truppen im Baskenland katholische Geistliche als „Separatisten“ erschossen.

          Was die europäischen Anarchistinnen und Anarchisten betrifft, so kann ihre bisherige Auseinandersetzung mit diesem dunklen Kapitel nur als kläglich bezeichnet werden. Die Glaubwürdigkeit des Anarchismus als einer aktuellen sozialen Utopie nimmt Schaden, wenn fortgesetzt eine geschönte Version seiner Geschichte vorgestellt wird; zumal, wenn der spanische Anarchismus vielen Libertären weltweit bis heute als vorbildlich gilt. (14) Es ist, als halle noch immer ein Echo jenes Standardsatzes der libertären Presse nach, in dem sich damals der ganze Kirchenhass zu bündeln schien: „¡Ellos se lo buscaron!“ (15) – „Sie haben es sich selbst zuzuschreiben!“*

          Eindrucksvoll, dass eine Anarchistenseite das veröffentlicht, muss ich sagen.

        • @ Leszek

          „Zumindest muss man dir lassen, dass du manchmal interessante Beispiele für pseudowissenschaftliche radikal-liberale anti-anarchistische Propaganda ausgräbst.“

          Danke für das Kompliment. 🙂 Mir ist natürlich klar, dass du nur pro-anarchistische Propaganda als „wissenschaftlich“ akzeptierst. Du bewegst dich eben schon zu lange in diesen Kreisen, um den Unterschied zu erkennen.

          „Ich habe gerade zwar keine Zeit und Lust den ganzen Unsinn im einzelnen zu widerlegen …“

          Lass dir ruhig Zeit. Die Morde finden ich in diesem Kontext eher weniger interessant, mehr die ökonomische Organisation und der totalitäre Anspruch der Anarchisten. Die zentralen Fragestellungen werden in dem Text ja schön herausgearbeitet. Viel Spaß beim Widerlegen!

          „Ach übrigens, JC Denton, die spanischen Anarchisten kamen fast alle aus dem “einfachen Volk …“

          Was sagte Bakunin über Leute aus dem „einfachen Volk“, die Macht über andere erlangen?

        • @ Roslin

          „Martin Baxmeyers Forschungsstand lässt sich auch hier nachlesen:“

          Allerdings sehr stark verkürzt.
          In dem Vortrag geht er auch ausführlich darauf ein, warum die katholische Kirche in der armen spanischen Bevölkerung damals so stark verhasst war, das kam ja nun auch nicht von ungefähr.
          Im Vortrag geht er darauf ein, warum Anarchisten sehr wahrscheinlich nichts mit der Ermordung von Nonnen zu tun hatten, er geht darauf ein, wie Führer der anarcho-syndikalistischen Bewegung versuchten Morde an Angehörigen des Klerus zu unterbinden, er erklärt, dass alle am Bürgerkrieg beteiligten Gruppen – auch die Faschisten – Priester getötet haben, dass es tatsächlich auch Priester gab, die mit der Waffe in der Hand gegen die republikanische Seite kämpften und vieles mehr.
          Das sollte man schon wissen, um die Dinge angemessen einordnen zu können. Die in dem Propaganda-Artikel von JC Denton genannte Deutung, die Anarchisten seien eben einfach intolerant gewesen, hat mit der Realität nicht viel zu tun und erklärt nichts.

          „Eindrucksvoll, dass eine Anarchistenseite das veröffentlicht, muss ich sagen.“

          Auch der Vortrag von Baxmeyer wurde auf einem anarchistischen Kongress gehalten.

        • Ich fang gleich an zu heulen … da wurden also einige Kollaborateure im Bürgerkrieg, sprich katholische Pfaffen, eliminiert. Wie schröcklich!

          Wie es bei den Katholen so üblich ist, haben sie sich mit den Faschisten solidarisiert und erhielten die Quittung. Was gibt es hier rumzumaulen und rumzuheulen? Es soll schon vorgekommen sein, dass es im Krieg Tote gibt.

        • @ Peter

          *Wie es bei den Katholen so üblich ist, haben sie sich mit den Faschisten solidarisiert und erhielten die Quittung. Was gibt es hier rumzumaulen und rumzuheulen? Es soll schon vorgekommen sein, dass es im Krieg Tote gibt.*

          Dann wirst Du sicher auch nicht rumheulen, wenn Katholiken ihre Todfeinde erledigen, bevor diese sie erledigen können.

          Denk daran: Es gibt mehr, sehr viel mehr Katholiken als Kommunsisten/Sozialisten auf der Welt, sehr viel mehr.

          Also nicht rumheulen, wenn es in einigen Jahrzehnten wieder einmals so weit ist, dass in Europa gekämpft wird und es zur Sache geht, die schönen Tage von Aranjuez vorbei sind.

          Das wird zwar unchristlich, aber menschlich.

        • Aus dem Text des anarchosozialistischen Ideologen Ian McKay:
          „Nevertheless, workers‘ control did start the process of eliminating it, and it is clear that the „greed, inequality and competition“ that did exist resulted in the defeat of the experiment. As individual collectives competed, they bred inequalities between themselves and credit disappeared. This allowed the central and Catalan governments to take the collectives over and so destroy workers‘ control. If the collectives had acted differently, then the revolution in Spain may have lasted longer. “

          Die Revolution ist also an der (marktwirtschaftlichen) Konkurrenz der Genossenschaften untereinander gescheitert. Diese kann letztlich nur durch die zentrale Planung der Produktion und Güterverteilung beendet werden, was aber nicht mit lokaler Demokratie vereinbar und tendentiell totalitär ist, da die Planungsbehörde auch über das Produktionsmittel „Arbeit“ und damit die Menschen verfügen muss, um „richtig“ zu funktionieren. In diesem System ist das Individuum/die individuelle Genossenschaft so „frei“ wie in der Sowjetunion oder einem anderen realsozialistischen Staat, und wer nicht so will wie die Planungsbehörde, wird eben mit Gewalt wieder auf den egalitär-anarchistisch korrekten Weg gebracht. Der einzige Ausweg aus dieser Logik wäre die absolute Übereinstimmung der Beteiligten hinsichtlich der gewüschten Güterverteilung, und das ist auf Grund unterschiedlicher Interessen der Genossenschaften de facto niemals der Fall (daher ja auch die Konkurrenz, wenn man sie einfach wirtschaften lässt).

          Zum Weiterlesen:
          Real Socialism wouldn´t work either

          http://www.libertarian.co.uk/lapubs/econn/econn046.pdf

        • @ Denton,

          *“Nevertheless, workers’ control did start the process of eliminating it, and it is clear that the “greed, inequality and competition” that did exist resulted in the defeat of the experiment. As individual collectives competed, they bred inequalities between themselves and credit disappeared. This allowed the central and Catalan governments to take the collectives over and so destroy workers’ control. If the collectives had acted differently, then the revolution in Spain may have lasted longer. ”*

          Das alte Elend.

          Um das noch so viel anarchosyndikaltistische Verbosität nicht herumschwätzen kann: Freiheit brütet Ungleichheit aus, ZWANGSLÄUFIG, weil Menschen nicht gleich sind.

          Wer sie frei lässt, erntet Ungleichheit.

          Ungleichheit killt jeden Sozialismus.

          Wer Sozialismus will, muss Gleichheit wollen, wer Gleichheit will, muss Unfreiheit gewährleisten.

          So mündet jede ernstgemeinte Verwirklichung von Sozialismus in der Diktatur oder der Preisgabe des Sozialismus, wenn man die Freiheit des Individuums nicht völlig preisgeben will (s.Kibbuz).

          Aber es ist völlig sinnlos, das fanatischen Wunschdenkern klarmachen zu wollen.

          Man darf sie nicht an die Macht kommen lassen. Sonst läuft man Gefahr, dass sie sich – in bester, edelster Absicht, versteht sich – am Ende doch gegen Freiheit und für Sozialismus = Gleichheit entscheiden und das heißt unweigerlich und zwangsläufig: Diktatur.

          Es ist kein Zufall, dass Sozialisten die schlimmsten, massenmörderischsten, totalitärsten Diktaturen der Menschheitsgeschichte produziert haben.

          In bester Absicht, versteht sich.

        • @ JC Denton

          „Aus dem Text des anarchosozialistischen Ideologen Ian McKay:“

          Es wäre vielleicht sinnvoll gewesen, die m.E. ausgezeichnete Erwiderung meines Genossen Ian McKay auf den Text des Radikalliberalen Brian Caplan einmal vollständig zu lesen, anstatt nur ein Zitat aus dem Text herauszugreifen und es dann in fehlinterpretierter Weise darzustellen.

          Hier nochmal das Zitat im größeren Zusammenhang, (anschließend folgen ein paar Hintergrundinformationen),
          Ian McKay schreibt:

          Caplan concludes as follows:
          „An overwhelming amount of evidence indicates that worker control never eliminated the greed, inequality, and competition for which the Anarchosyndicalists denounced the capitalist system.“

          Nevertheless, workers‘ control did start the process of eliminating it, and it is clear that the „greed, inequality and competition“ that did exist resulted in the defeat of the experiment. As individual collectives competed, they bred inequalities between themselves and credit disappeared. This allowed the central and Catalan governments to take the collectives over and so destroy workers‘ control. If the collectives had acted differently, then the revolution in Spain may have lasted longer.
          So, far from disproving anarchosyndicalist ideas, the collectives proved once against that mutual aid, not mutual struggle, is in our long term interest.
          (…)
          He ends by saying that „The only feasible route for the elimination of capitalism was to create a new state (often given a new name, such as ‚council‘ or ‚committee‘) and coerce obedience by any means necessary.“
          Again, however, this is purely Caplan’s opinion. As noted, his suggestions explicitly acknowledge the need for a state to protect capitalism. As indicated above, voluntary cooperation between collectives could have been a possible means of supporting and protecting workers‘ control. This form of mutual aid existed in some places, but it was not widespread enough. So this anti-statist form of cooperation has possibilities which the collectives did not pursue far enough. Thus the only „feasible“ route would have been to work freely together as equals in order to maximise the options of all and such federations would not have been a new state, regardless of Caplan’s claims (and, of course, capitalist firms can and do coerce obedience by any means necessary – the role of private „defense firms“ crushing strikes and unions, shooting down pickets and even assassinating union militants is well known. But such obedience and coercion is only what is required to protect „economic liberty“ – for the property owner…)

          Hierzu muss man zum angemessenen Verständnis eine Reihe von historischen Hintergründen berücksichtigen.
          Die Anarcho-Syndikalisten hatten während des Spanischen Bürgerkriegs auch in den Regionen Spaniens, in denen sie stark waren und selbstverwaltete ökonomische Strukturen etablierten, die zuvor bestehende Regierung nicht abgeschafft, weil sie kein Risiko eingehen wollten, die Kooperation der verschiedenen politischen Gruppierungen im republikanischen Lager im Kampf gegen die Faschisten zu gefährden.
          So kam es also in diesen Regionen zur parallelen Existenz anarcho-syndikalistisch geprägter direktdemokratischer Selbstverwaltungsstrukturen und der bereits vorher vorhandenen staatlichen Regierung.

          Die Anarcho-Syndikalisten arbeiteten konstruktiv zusammen mit der linkskommunistischen (freiheitlich-sozialistischen) POUM, alle anderen politischen Gruppierungen auf Seiten der Republikaner – bürgerliche wie staatssozialistische Kräfte – versuchten hingegen den Einfluss der Anarchisten zurückzudrängen. Im Laufe des Bürgerkriegs wurden die (Staats-)Kommunisten im republikanischen Lager immer einflussreicher, da sie von Stalin mit Waffen beliefert wurden und sie taten alles um die Anarcho-Syndikalisten zu entmachten.

          Die Situation des Bürgerkriegs und die Notwendigkeit mit allen anderen politischen Gruppierungen auf republikanischer Seite zusammenzuarbeiten, um den Bürgerkrieg zu gewinnen, zwang die Anarcho-Syndikalisten zu Zugeständnissen gegenüber den anderen Gruppen. So traten z.B. entgegen klassisch-anarchistischer Prinzipien vier Anarcho-Syndikalisten in die Regierung ein, in der Hoffnung dadurch ihren Einfluss gegenüber den anderen politischen Richtungen zu bewahren.

          Die Führung der Anarcho-Syndikalisten war mit Machtpolitik zu wenig vertraut, so begingen sie einige Fehler, sahen sich gezwungen manche Zugeständnisse gegenüber den anderen politischen Richtungen zu machen und entfremdeten sich zunehmend von ihrer Basis, da sie oftmals eher dazu bereit waren, Zugeständnisse an die anderen politischen Richtungen zu machen anstatt zu riskieren den Bürgerkrieg zu verlieren.

          Es waren die staatssozialistischen Kräfte – allen voran die Kommunisten, die aufgrund der Unterstützung durch Stalin zunehmend mächtiger wurden – die auf eine Regierungskontrolle von kollektivierten Betrieben drängten. Sie argumentierten damit, dass nur durch eine zentralisierte Wirtschaft (frei von Betriebsegoismus) der Krieg zu gewinnen sei. Tatsächlich ging es ihnen natürlich auch darum, die anarcho-syndikalistische Revolution rückgängig zu machen.

          In dem oben verlinkten Text von Ian McKay wird ja auch ausdrücklich darauf eingegangen, dass es keineswegs eine mehrheitlich von Anarchisten bestimmte Regierung war, die die Kollektivbetriebe unter Regierungskontrolle bringen wollte.

          „Moving on, Caplan states that „initially, the workers (rather than an Anarchist nomenklatura) usually assumed control over their places of employment. . . . Yet government control quickly followed. In October, the government of Anarchist-dominated Catalonia passed the Collectivization and Workers‘ Control Decree, which legally recognized many of the de facto collectivizations.“ We should point out that this government was not anarchist-dominated, and the collectivisation decree was a compromise between the forces represented in that government. However, as both Fraser and Bolloten point out, the decree was often ignored in practice.

          Der Historiker Walther L. Bernecker bemerkt zum Thema:

          „Die Legalisierung der Kollektivierung führte über die staatliche Kontrolle schließlich zur Niederschlagung der Revolution; die letzten Schritte dieser von den Kommunisten konsequent verfolgten, den Republikanern tatkräftig unterstützten (…) Politik konnten nach der Maikrise 1937, nach der die Anarchisten die Regierung verließen, zielstrebig unternommen werden.“

          (aus: Walther L. Bernecker – Anarchismus und Bürgerkrieg. Zur Geschichte der Sozialen Revolution in Spanien 1936 – 1939, S. 199)

          Zuvor hatten die anarcho-syndikalistischen Minister versucht, in ihren Verhandlungen und Machtkämpfen mit den staatssozialistischen Flügeln der Regierung zu solchen Kompromissen zu gelangen, bei denen möglichst viel von der wirtschaftlichen Selbstverwaltung erhalten bleibt.

          „Als die vier anarchistischen Minister im Mai 1937 aus der republikanischen Regierung austraten, legten sie sie vor den Arbeitern Rechenschaft über ihre Regierungstätigkeit ab. Der Handelsminister Juan Lopez hatte sich im Ministerrat zwar für die Monopolisierung des Außenhandels eingesetzt, gleichzeitig jedoch für eine Leitung der Wirtschaft durch die Gewerkschaften plädiert, der Staat sollte zwar die Kontrolle ausüben, die “Praxis des Monopols“ aber in den Händen der Arbeitergewerkschaften liegen. Juan Lopez konnte sich mit diesem Konzept in der Regierung Largo Caballero nicht durchsetzen; (…).
          Resigniert stellte Juan Lopez fest: „Wir müssen die Nutzlosigkeit unserer Regierungsbeteiligung auf wirtschaftlichem Gebiet eingestehen.“ Auch der Industrieminister Juan Peiro mußte nach 6 Monaten Regierungstätigkeit ein eher negatives Resümee ziehen. Sein Projekt eines Kollektivierungsdekrets stieß auf den Widerstand Largo Caballeros; das von ihm durchgesetzte Finanzhilfe-Dekret wurde vom damaligen zentristisch-sozialistischen Finanzminister und späteren Ministerpräsidenten Juan Negrin hintertrieben. Ein Dekret vom 22. Februar 1937 stellte schließlich einen Kompromiss zwischen dem sozialistischen und dem anarchistischen Flügel der in der Regierung vertretenen Arbeiterorganisationen dar. (…) Die kommunistische Forschung wirft Juan Peiro vor, den Bestimmungen des Dekrets durch seine Ausführungsbestimmungen vom 2. März 1937 entgegengearbeitet zu haben und damit bezweckt und erreicht zu haben, dass die Industrien auch weiterhin in Händen der Fabrik- und Kontrollkomitees blieben.“

          (aus: Walther L. Bernecker – Anarchismus und Bürgerkrieg. Zur Geschichte der Sozialen Revolution in Spanien 1936 – 1939, S. 155)

          Bezüglich der Problematik des „Betriebsegoismus“, bei der in diesem Zussammenhang keineswegs mit irgendwelchen ideologischen Versuchen der Herstellung von Gleichheit argumentiert wurde, sondern mit dem Aufbau einer möglichst effektiven wirtschaftlichen Organisation zur Gewinnung des Bürgerkriegs, ging es um die folgende Situation:

          „Der anarcho-syndikalistischen Theorie zufolge sollte das Syndikat als Organisation der Produzenten die nachrevolutionäre Gesellschaft strukturieren. Es hatte die Aufgabe, während der Revolution die erforderlichen Maßnahmen einzuleiten, um den Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus zu ermöglichen. In den ersten Tagen des Bürgerkriegs kam jedoch diese Theorie sehr schnell zu Fall, als die Arbeiter nicht auf Anweisungen ihrer Gewerkschaftszentrale warteten, sondern „spontan“ verschiedene Produktionsformen entwickelten; nicht Sozialisierung durch die Syndikate – d.h. Syndikalisierung – kennzeichnete die spezifische Form des Übergangs zum Sozialismus, sondern weitgehend ungeordnete Kollektivierung einzelner Betriebe, die nicht selten sogar im Widerspruch zu den ökonomischen und gesellschaftlichen Vorstellungen der CNT (spanische anarcho-syndikalistische Gewerkschaftsföderation) stand.“

          (aus: Walther L. Bernecker – Anarchismus und Bürgerkrieg. Zur Geschichte der Sozialen Revolution in Spanien 1936 – 1939, S. 199)

          Diese Situation führte zu ständigen Vorwürfen seitens marxistischer und anderer sozialistischer Gruppen an die Anarcho-Syndikalisten:

          „Diese und ähnliche Vorwürfe an die Adresse der CNT bestanden immer wieder auf dem Primat des Ganzen über die Teile und betonten die Notwendigkeit betriebsübergreifender Maßnahmen zur Lenkung und Koordinierung der Wirtschaft. Diese Forderungen knüpften an leninistisch-trotzkistische Vorstellungen über Zentralisierung und Planwirtschaft an und an den marxistischen Anspruch auf Führung der Gewerkschaften durch die Partei, wie es Lenin verlangt hatte und Trotzki in die Praxis umsetzte.“
          (…)
          „Die Tatsache, dass die Anarchisten die Grundlage der Revolution in den einzelnen Kollektiven sahen, bedeutet mitnichten, dass sie die Notwendigkeit einer Koordinierung der Wirtschaftsdynamik auf makroökonomischer Ebene verkannten. Deshalb beteiligten sie sich sofort an dem am 11. August 1936 gegründeten Consejo de Economia (Wirtschaftsrat) der Generalitat, dem die Aufgabe zuviel, den auf der Mikroebene entstandenen Widersprüchen, Disparitäten und Aporien entgegenzuwirken und Gesamtlösungen auszuarbeiten. Nur verstanden die Anarchisten die Einrichtung einer gesamtwirtschaftlichen Instanz nicht als dirigistisches Instrument zur Erstickung der Basisinitiative, wie es die PSUC und oder weite Teile der Esquerra Republicana taten. Die von den Feinden der Revolution stetig wiederholte Behauptung, die von den Anarchisten und ihren Verbündeten eingeführte Selbstverwaltung hätte nur die Interessen der Einzelbetriebe berücksichtigt, entbehrt jeder Grundlage. Dazu bemerkt Burnett Bolloten: „Im Gegensatz zu der verbreiteten Annahme hatten die CNT und die FAI (anarchistische Organisationen) ihre eigenen Pläne für die Koordinierung der industriellen Produktion. Um die Fehler der Kollektivierung zu beseitigen und die bestehenden Diskrepanzen des Lebensstandards zwischen den blühenden und den maroden Unternehmen auszugleichen, befürworteten die Anarcho-Syndikalisten die (…) Sozialisierung, wie sie es nannten – sämtlicher Produktionszweige unter der Kontrolle der Gewerkschaften.“ Und auf derselben Argumentationslinie verweist Frank Mintz auf die „globale Auffassung“, die „die CNT (anarcho-syndikalistische Gewerkschaftsföderation) ihren Mitgliedern vermittelte“. Die Kritiker der Revolution haben viel über den „Betriebs-Egoismus“ geredet, der im Laufe der Zeit entstand, viel weniger oder gar nicht über die gegenseitige Hilfe, die zwischen den Kollektiven praktiziert wurde, wie Frank Mintz unterstreicht: „Die Solidarität zwischen den Kollektiven war eine Tatsache, ein Element das zum Beispiel, beim israelischen Kibbuz fehlte.“ Und zu dieser Solidarität gehörten nicht nur spontane freiwillige Hilfeleistungen innerhalb des eigenen Kollektivs oder auf inter-kollektiver Ebene, sondern auch die Ausgleichskassen, durch die den benachteiligten Kollektiven oder Betrieben unter die Arme gegriffen wurde.
          Es stimmt, dass die Anarcho-Syndikalisten und ihre Verbündeten der POUM es nicht schafften, ihre sozialrevolutionären Umgestaltungspläne ganz zu verwirklichen, und dass ihnen aufgrund der objektiven Machtverhältnisse nichts anderes übrigblieb, als unzählige, für sie schmerzliche Zugeständnisse an ihre Widersacher zu machen. Dass sie subjektive Fehler begingen, ist unleugbar. Trotzdem kann man nicht lapidar von einer „gescheiterten Revolution“ sprechen.“

          (aus: Heleno Sana – Die libertäre Revolution. Die Anarchisten im Spanischen Bürgerkrieg, S. 135 f.)

          In der von mir oben verlinkten Erwiderung des libertären Sozialisten Iain McKay auf den Text des Radikal-Liberalen Brian Caplan wird auf das anarcho-syndikalistische Konzept der Sozialisierung der Produktionsmittel unter der Kontrolle der Gewerkschaften – kurz Syndikalisierung gennant – ebenfalls ausdrücklich hingewiesen:

          The assumption Caplan makes throughout is that socialisation means that workers are no longer their own bosses and do not benefit. However, according to a CNT militant, socialisation was not thought about like that by the CNT: „It was our idea in the CNT that everything should start from the worker, not — as with the Communists — that everything should be run by the state. To this end we wanted to set up industrial federations — textiles, metal-working, department stores, etc. — which would be represented on an overall Economics Council which would direct the economy. Everything, including economic planning, would thus remain in the hands of the workers.“ [Frazer, p. 220]
          Therefore CNT militants did not consider union control to mean control by them, but by their members. These federations would only administer decisions made by the workers themselves and be under their direct control. Hence Caplan’s suggestion of a „hidden agenda“ in the CNT is false.

          In der Vergangenheit hatte ich bereits den Anachisten Augustin Souchy zu diesem Thema zitiert, der das Konzept der Syndikalisierung der Produktionsmittel folgendermaßen erklärt:

          “Die während des spanischen Bürgerkriegs errichteten Kollektive waren wirtschaftliche Arbeitsgemeinschaften ohne Privateigentum. Der kollektivierte Betrieb gehörte den Arbeitern und Angestellten, war aber nicht ihr Privateigentum im Sinne der heutigen Gesetzgebung. Die Kollektive hatte kein Recht, die Fabrik oder Werkstatt im ganzen oder oder einzelne Teile davon zu verkaufen oder sonstwie zu veräußern. Trotzdem aber war sie nicht identisch mit dem “volkseigenen” Betrieb in der Ostzone Deutschlands. Der rechtliche Garant der Kollektive war nicht der Staat, sondern die CNT (anarcho-syndikalistische Gewerkschaftsföderation), d.h. der Landesarbeitsbund. Doch auch dieser hatte nicht das Recht durch seinen Vorstand nach Gutdünken zu verfügen. Alles musste durch die Arbeiter selbst auf Konferenzen und Kongressen entschieden werden.”

          (aus: Augustin Souchy, Nacht über Spanien. Anarcho-Syndikalisten in Revolution und Bürgerkrieg, S. 164 f.)

          Eine Syndikalisierung der Produktionsmittel wurde z.B. in der Textilindustrie in Alcoy in der Levante durchgeführt. (vgl. Walther L. Bernecker – Anarchismus und Bürgerkrieg. Zur Geschichte der Sozialen Revolution in Spanien 1936 – 1939, S. 199 f.)

          „Anarcho-Syndikalisten betonten die Überlegenheit dieses „syndikalistischen“ Systems gegenüber den „nur“ kollektivistischen Experimenten in zahlreichen anderen Industriebranchen: Viele Fehler konnten vermieden werden, die tastenden Versuche unerfahrener Organe wurden übersprungen.“

          (aus: Walther L. Bernecker – Anarchismus und Bürgerkrieg. Zur Geschichte der Sozialen Revolution in Spanien 1936 – 1939, S. 202)

          In manchen anderen Industriebranchen war im Zuge der spontanen Übernahme der Betriebe durch die Arbeiter aber, wie oben erwähnt, lediglich eine Kollektivierung der Betriebe entstanden und sich daraus ergebende Schwierigkeiten wie Betriebs-Egoismus wurden insbesondere von den staatssozialistisch orientierten Strömungen im republikanischen Lager und in der republikanischen Regierung als schädlich für den zu gewinnenden Bürgerkrieg angesehen. Diese drängten auf stärkere Staatseingriffe.

          Die Anarcho-Syndikalisten hingegen strebten an die Arbeiter in den „nur“ kollektivierten Unternehmen langfristig von der Notwendigkeit einer besseren Koordinierung der Betriebe durch ihr Konzept der Syndikalisierung zu überzeugen.

          „Bezüglich des direkten syndikalistischen Einflusses in den Betrieben bestand nach wie vor ein erheblicher Unterschied zwischen der anarchistischen und der kommunistischen Haltung. Im Herbst 1937 forderte der katalanische Kommunist Ruiz Ponsetis auf dem UGT Regionalkongress, die „Gewerkschaftsdelegierten“ (…) aus den Betrieben auszuschließen. Ruiz Ponsetis Antrag fand nicht die Mehrheit der Kongressdelegierten; wäre er verabschiedet und von der katalanischen Regionalregierung zum Gesetz erhoben worden, so hätte dies das Ende des anarcho-syndikalistischen Einflusses in den Betrieben Kataloniens bedeutet, denn die Gewerkschaftsdelegierten, die ebenso wie die Betriebskomitees von den Arbeitern gewählt wurden, stellten die Verbindung zwischen Betrieb und Industriegewerkschaft her und garantierten somit den syndikalistischen Einfluss an der Produktionsstätte. Anarchisten sprachen Gewerkschaftsdelegierten außerdem noch gesamtgesellschaftliche Funktionen zu: Sie sollten dem Betriebsegoismus und “Neokapitalismus“ gutgehender Kollektivbetriebe entgegenwirken und – in anarchistischer Terminologie – die Sozialisierung (Anmerkung von mir: also die Syndikalisierung) gegenüber der Kollektivierung propagieren.“

          (aus: Walther L. Bernecker – Anarchismus und Bürgerkrieg. Zur Geschichte der Sozialen Revolution in Spanien 1936 – 1939, S. 157)

          Auch Iain McKay betont in dem oben verlinkten Artikel, dass die Anarcho-Syndikalisten die Arbeiter in kollektivierten Betrieben vom Konzept der Syndikalisierunfg zu überzeugen versuchten:

          „Did they impose their wishes on the majority by state action? No. Socialisation was not collectivisation and came about through discussion with the unions and workplaces. For example, Fraser notes that the stores were not socialised because the workers did not agree, whereas the woodworkers union did agree to socialisaton because the minority originally in favour of it convinced the rest. Hardly examples of „an elite“ running the economy.“

          Da dies aber in manchen Regionen längere Zeit in Anspruch genommen hätte, setzten sich die (von Stalin unterstützten) staatssozialistischen Kräfte mit ihren Forderungen nach Staatseingriffen zunehmend durch.

          Und in diesem Sinne bedauert es der libertäre Sozialist Ian McKay in dem oben verlinkten Artikel , dass es nicht gelang die Syndikalisierung rechtzeitig in größerem Ausmaß durchzusetzen, weil dies den Gegnern der Revolution letztendlich ermöglichte, diese zu zerschlagen:

          Caplan also acknowledges the basic anarchist point that cooperation between collectives would have ensured workers‘ control — in other words, that the „capitalistic“ tendencies Caplan documents ended up in destroying freedom in the economy. In fact, the „simplest way“ for the collectives to have survived would have been to socialise and work together. In this way they would have been in a position to determine their own fates instead of being slowly taken over by the state or a new capitalist class.

          Dies ist für Ian McKay (und für mich) also keineswegs ein Argument gegen das anarcho-syndikalistische Konzept der Syndikalisierung der Produktionsmittel, sondern ein Argument dafür.

          So, far from disproving anarchosyndicalist ideas, the collectives proved once against that mutual aid, not mutual struggle, is in our long term interest.

        • @ Leszek

          „Es wäre vielleicht sinnvoll gewesen, die m.E. ausgezeichnete Erwiderung meines Genossen Ian McKay auf den Text des Radikalliberalen Brian Caplan einmal vollständig zu lesen, anstatt nur ein Zitat aus dem Text herauszugreifen und es dann in fehlinterpretierter Weise darzustellen. “

          Es wäre vielleicht sinnvoll gewesen, wenn du mal darüber nachgedacht hättest, was ich geschrieben habe, statt einfach nur aus irgendwelchen Büchern zu zitieren. Du scheinst das Problem nämlich immer noch nicht begriffen zu haben. Oder wie es Kevin MacFarlane so schön ausgedrückt hat: „All these problems with democracy and organisation simply demonstrate that socialists have not thought enough (or not thought at all, in most cases) about what their society must entail. They are too busy criticising capitalism to work out what to put in its place.“
          http://www.libertarian.co.uk/lapubs/econn/econn046.pdf

          „So, far from disproving anarchosyndicalist ideas, the collectives proved once against that mutual aid, not mutual struggle, is in our long term interest.“

          Die Kooperation der Genossenschaften, d. h. die Entscheidung, wie Güter in der Produktion eingesetzt und deren Erzeugnisse später verteilt weden, kann auf zwei verschiedenen Wegen erfolgen: Durch Verträge der Genossenschaften untereinander (was das Eigentum der Genossenschaften an ihren Produktionsmitteln zwingend voraussetzt) oder durch Unterordnung unter eine Autorität, die den Genossenschaften Anweisungen erteilt und diese (wenn nötig) gewaltsam gegen den „Betriebsegoismus“ durchsetzt. Ob diese Autorität sich jetzt Regierung, Wirtschaftsrat oder Gewerkschaftsföderation nennt, ob sie demokratisch gewählt wurde oder nicht, spielt dabei keine Rolle, sie beansprucht jedenfalls die letzte Entscheidungsgewalt über Produktionsmittel und Güterverteilung. Die erste Option läuft auf Marktwirtschaft, Wettbewerb und Ungleichheit hinaus, die zweite auf Totalitarismus realsozialistischer Prägung.
          Rein theoretisch existiert noch eine dritte: Dazu müssten sich die Genossenschaften komplett über die Verteilung jedes einzelnen Gutes einig sein, was man aber praktisch ausschließen kann. Stell dir nur mal vor, was man mit Millionen oder Milliarden Litern Öl so alles anfangen kann, und du wirst erkennen, dass dies keine realistische Option ist.

          Eigentum ist das Recht, über den Gebrauch eines Gutes zu entscheiden. Keine Gesellschaft, auch keine sozialistische, kann ohne dieses Rechtsinstitut funktionieren, wie Blankertz in seinem Libertären Manifest anschaulich darstellt (S. 303 ff.)
          http://www.stefanblankertz.de/resources/assets/manifest.pdf

          McKay meint, dass zur Verteidigung von Eigentumsrechten der Kapitalisten ein Staat benötigt wird. Allerdings müssen die Eigentumsrechte der Arbeiter ja auch irgendwie verteidigt werden, oder dürfte man in seiner anarchosozialistischen Gesellschaft einfach beliebig irgendwelche Wohnungen leer räumen, weil ja niemand sein Eigentumsrecht an den Sachen geltend machen kann? Wenn die Antwort „nein“ lautet, dann muss er auch anerkennen, dass dieselbe Institution, die die Eigentumsrechte der Arbeiter schützt, auch die der Kapitalisten schützen kann. Ob diese Institution dann eine Staat ist, ist nebensächlich.

  10. @Christian

    Keine Ahnung wie man hier eine Email mit einem Themenhinweis schicken kann… daher als #offtopic Kommentar, hoffe Du liest ihn.

    Bei der Mädchenmannschaft hat eine Gastautorin beschrieben, daß sie sich über ein männliches Kompliment gefreut hat, sich aber dann gleich wieder dafür geschämt hat, sich gefreut zu haben, weil: Patriarchat und Rape Culture und Böse. Außerdem heteronormativ natürlich. Inrer Freundin geht das ähnlich, aber sie etwas entspannter, seit sie in Spanien war, und würde sich eine etwas sexualisiertere Kultur jetzt auch für Deutschland wünschen.

    Was mich daran vor allem fasziniert daran ist der kognitive Widerspruch zur eigenen Empfindung, der durch die Ideologie angelegt wird: Ich mag das, aber das ist schlecht, ich darf das nicht mögen, ich bin eine schlechte Feministin. Da ist es wirklich nicht mehr weit bis zu impliziten Argumentationsstrukturen der Kirchen vor noch gar nicht allzu langer Zeit – man denke an „das weiße Band“ o.ä.

    Daß es für Jungs nicht einfach ist, die widerstrebenden Ziele zusammenzuführen, ist klar, aber wenn man sich mal überlegt, welchen „Sauberkeitkriterien“ heterosexuelles Flirten, heterosexueller Sex für Feministinnen mit festem Stand in der Ideologie haben soll, damit er ideologisch „genußfähig“ wird, muß man sich eigentlich keine weiteren Fragen stellen, warum die meisten Feministinnen am Ende ihre eigenen öffentlichen Standards privat ignorieren – und sich dann dafür schämen.

    Aber offenbar ist die Strahlkraft der Ideologie zu stark, um sich davon gedanklich zu lösen. Dann nimmt man offenbar lieber brutale kognitive Dissonanz auf sich…

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