Sind Frauen / Männer schlecht im Bett?

In den Kommentaren fand eine Diskussion dazu statt, welches Geschlecht sich im Bett weniger anstrengt bzw. schlechter im Bett ist.

Elmar führte an, dass nach seiner Auffassung Frauen eine gewisse Prinzessinneneinstellung haben, bei der sie im wesentlichen das ein müssen, während die meisten Männer sich abrackern würden, um die Frau zu einem Orgasmus zu bringen. Er sieht Gleichgültigkeit und Kälte bei den Frauen, denen die sexuellen Bedürfnisse oder das sexuelle Glück der Männer vollkommen egal ist.

Adrian merkt dazu unter anderem an:

Männer investieren im Schnitt mehr Mühe und Zeit in die Sexualität ihrer Partnerin als umgekehrt.

Nehmen wir z.B. an, die Orgasmusproblematik wäre umgekehrt. Kann sich irgendjemand vorstellen, dass Frau stundenlang an einem Mann rumdoktort, nur um ihn abschließend zu befriedigen?

Atacama führt für die Frauenseite an:

Und ich muss nicht die Englei singen hören, ich habe nur die Erfahrung gemacht und die kannst du mir nicht wegreden, dass ich meistens sehr viel mehr “gearbeitet” habe und an seinem Wohlergehen interessiert war als umgekehrt.

Diese Kritik an angeblicher übersteigerter sexueller Erwartungshaltung kann ich deshalb nicht so ganz nachvollziehen. Für mich wirkt das auch ein bisschen wie Jammern auf Hohem Niveau, der Orgasmus ist nicht “doll” genug, er muss betteln sonst taugt es nicht.
Ich wäre derweil schon froh, wenn mann sich die Zeit nähme, dass ich so ungefähr wenigstens jedes 10.Mal überhaupt einen habe.
Doch eigentlich ganz bescheiden und realistisch, oder?
Und dann sogar noch nach Tipps für bessere Performance gefragt und dafür wird einem auch noch halb an die Gurgel gesprungen, man würde Männer irgendwie “missbrauchen” für egoistische persönliche Befrieidigung während “die” männer sich längst zu eifrigen Lustsklaven weitergebildet haben, die nichts anderes im Sinn haben als die Frau ins Nirvana zu bringen.
Ich merk davon halt nicht so viel. Oder erwische immer die, die diese Ausbildung geschwänzt haben.

Und aus einer Diskussion aus einem anderen Artikel möchte ich auch noch Roslin zitieren:

Für mich muss eine Frau überhaupt keine besonderen Fähigkeiten/Techniken etc. anbieten.

Sie muss ganz einfach MICH begehren, mich wollen, Spass am Sex mit MIR haben.

Ich kann befriedigenden Sex auch nur haben mit einer Frau die ICH WILL, als Person will, die ich riechen mag, die mich lachen macht usw., vor der ich schamlos ICH sein kann, ohne fürchten zu müssen, abgelehnt zu werden, die schamlos vor mir SIE sein kann, ohne fürchten zu müssen, abgelehnt zu werden.

Wenn diese Möglichkeit gegeben ist, voreinander schamlos sein zu dürfen, im tiefsten Sinne voreinander und das geht weit über’s körperliche Nacktsein hinaus, das ist da nur Symbol, Oberfläche einer viel tiefer gehenden Realität, nackt sein zu wollen, weil das Vertrauen in den anderen da ist, weil man weiß, er wird mich auffangen, umfangen, umarmen, dann ergibt sich eigentlich alles von allein und wie von selbst.

Dann wird Sex zum Spiel und man tut, was Spass macht, weil es Spass macht, weil es kein Problem ist, auf der Basis dieses grundsätzlichen Vertrauens, dieses Angenommenseins, Wünsche zu äußern oder auch zu versagen.

Ich finde die Aussage erstaunlich, dass alle Frauen schlecht im Bett sein sollen und sich nicht genug bemühen und würde sie eher als eine Bestätigung von Elmars vollkommen verkorksten Verhältnis zu Frauen an sich sehen als als tatsächliche Wiedergabe der Realität.

Ich denke, dass man das etwas aufspalten muss:

1. Frauen zum Orgasmus bringen ist schwieriger als Männer zum Orgasmus zu bringen

Eine Frau braucht in der Regel wesentlich länger für einen Orgasmus, vom Vorspiel über dann schließlich eine gewisse Stimulation bis zu dem Problem einiger Frauen überhaupt beim Sex zu kommen. Noch schwieriger ist es für sie häufig bei einem One-Night-Stand, zumindest, wenn eine gewisse Unsicherheit und Nervösität vorhanden ist.

Wo Frauen langsam anspringen sind Männer häufig direkt bereit und es kann auch wesentlich schneller vorbei sein. Wenn beide einen Orgasmus haben wollen kann bereits daraus folgen, dass der Mann sich intensiver mit der Frau beschäftigen muss als umgekehrt um das Ergebnis Orgasmus zu erhalten. Ist es dann per se ungerecht, wenn er „mehr“ macht und muss das ein Opfer sein? Ich meine nicht. Es ist eher eine „Systemlogik“.

Natürlich kommt es dann auch darauf an, wie man den Sex will. Will man „gemeinsam kommen“, also relativ zeitgleich, dann muss der üblicherweise schnellere zwangsweise den langsamen mehr stimulieren und es kann sogar kontraproduktiv sein, den schnelleren im Vorfeld zu stark zu stimulieren. Ist einem das relativ egal, dann ergibt sich, wenn der schnellere meist der Mann ist auch entsprechender Mehraufwand.

2. Qualität 

Natürlich könnte man dann noch anführen, dass man ja mit diversen Techniken eine Verzögerung erreichen kann, etwa abwechselndes stimulieren mit „Abkühlungsphasen“ oder das sie eben besondere Techniken verwenden kann, hier wurde anale Stimulation der Prostata angesprochen oder andere Techniken. Allerdings dürfte es genug Männer geben, die das nicht wollen und genug Frauen, die das zu dreckig finden (was beides schade ist). Es müssen also nicht unbedingt die Frauen schuld sein.

Ansonsten würde es mich aber wundern, wenn da Männer sonstwas an Technik haben. Die meisten werden über Lecken und ficken auch nicht so wahnsinnig hinauskommen, nur weil sie länger lecken müssen sie da keine besondere Technik haben. Aus der reinen Zeitverteilung folgt insofern aus meiner Sicht nicht, dass Männer besser im Bett sind, daraus folgt nur, dass Frauen schwerer zum Orgasmus zu bringen sind.

3. Einsatz

Ich würde zustimmen, dass viele Frauen relativ passiver sind. Wirklich gute Reiterinnen gibt es selten. Allerdings muss das ja auch nicht per se etwas schlechtes sein, auch unten liegend kann man die Bewegungen unterstützen oder anderweitig mitmachen und auch in Passivität kann – etwa beim Analsex – ein gewisser Einsatz für den anderen zu sehen sein.

Zur Adrians Frage: Ja, ich kenne genug Freundinnen, die, wenn man mal selbst länger brauchte, aufopferungsvoll lange geblasen und sich sonst bemüht haben, einen zum Orgasmus zu bringen. Nicht-kommen-können beim Mann ist denke ich auch bei vielen Frauen ein Umstand, bei dem sie so einiges versuchen, um es für ihn schön zu machen. Ein weiterer Punkt wäre vielleicht der Mehranfall aufgrund des stärkeren männlichen Sexualtriebs, also der Blowjob zwischendurch.

Auch ansonsten würde ich sagen, dass es nicht so ungleich verteilt ist. Wer geleckt werden will, der muss eben auch blasen und umgekehrt. Finde ich jetzt auch heutzutage nicht so ungewöhnlich.

Vielleicht erregt uns Männer auch sexuelle Lust der Frau selbst mehr als umgekehrt. Frauen, die auf eine sehr aktive Art ihr Lust erleben, mit Stöhnen und erkennbarer Steigerung der Lust, mit extremer Geilheit, das ist aus meiner Sicht etwas sehr erregendes und üblicherweise werden Frauen auch ihre Lust lauter zeigen als viele Männer. Dann aber wäre ihre extrem Lust auch Lust für ihn und das muss nichts falsches, kein Ausbeuten sein. Eine Frau, die sich ihrer Lust hingibt und stark erregt ist, ist mir lieber als eine Frau, die etwas sagen würde wie „mir ist nicht so nach Sex, aber ich kann dich verwöhnen“. Das in Pornos Lust stark übertrieben wird ist ja insoweit auch kein Zufall.

Festen Freundin ist es denke ich nicht egal, ob der Sex gut ist. Sie wollen, dass ihr Freund Spass am Sex hat und geben sich entsprechende Mühe. Wie ihre Freunde hoffentlich auch.

Es gibt keinen Grund, die Lage in den Betten so schwarz zu malen. Wer sich nicht hinreichend versorgt fühlt, der sollte es aus meiner Sicht schlicht ansprechen, einfach mal mitteilen, was er will, einen Vorschlag machen, was man mal ausprobieren kann. Oder ein Sextippsbuch kaufen und einfach mal anregen, dass man es gemeinsam mal ausprobiert. Generell ein Geschlecht zu verurteilen, dass es nicht an der Lust des anderen interessiert sei oder dem anderen Geschlecht zu bescheinigen, dass es sich nur aufopfert, vergiftet aus meiner Sicht eher das Klima.

4. Eure Tipps?

Wo wir aber schon bei schlechten Sex sind und Adrian und Elmar angekündigt haben, dass man da einiges an guten Tipps geben könnte, würden mich eure Tipps für guten Sex und eure Ratschläge an das andere Geschlecht interessieren.

292 Gedanken zu “Sind Frauen / Männer schlecht im Bett?

  1. Hab ich überlesen oder hast du in deiner Auflistung gar nicht angeführt, dass die Frau auch bei sich selbst ein wenig „nachhelfen“ kann, da sie selbst ja am besten weiß, was sie antörnt bzw. wie sie am effizientesten zum Orgasmus kommt? Ich mein klar, das ist nicht jederfraus Sache, vor den Augen des Sexualpartners an sich herumzuspielen, aber generell spricht ja nix dagegen, finde ich.

    • @Michi
      Zwar muss das jeder für sich selbst wissen, bzw. mit seinem Partner klären, aber ist das nicht auch ein bisschen die Message an den Mann „Allein schaffst du es ja doch nicht, mich zu befriedigen“?
      Der Partner könnte sich dabei auch überflüssig fühlen.

      Wenn ich mit einem Mann zusammen bin, dann fummle ich nur an ihm herum, nicht an mir selbst.

  2. In einer Partnerschaft kann man ja davon ausgehen, dass beide Seiten zueinander passen und miteinander Höhepunkte erleben können. Da entscheiden am Ende immer die Zeit und die miteinander gesammelte Erfahrung. Wenn man die Erfahrung voraussetzen darf, ist es also die Zeit. Eine alte Weisheit besagt, das ein Spiel immer 90 Minuten dauert 😉

    Sollte es wirklich Männer geben, die darüber jammern, dass sie mal anderthalb Stunde in das Glück mit ihrer Partnerin investieren sollen, hält sich mein Mitgefühl wirklich in engen Grenzen. Abgesehen davon, dass das Vorspiel Spaß macht und den Mann ja auch entspannt: Was würden sie denn sonst in der gleichen Zeit tun? Lesen, Spielen, Hobbys nachgehen, Twittern, Fernsehen? Wenn das wichtiger ist, dann müssen sie ihrer Partnerin sagen: Ich mag jetzt nicht, ich hab etwas besseres vor …

  3. Erinnert mich an den Spruch „Wenn du morgens einem Arschloch begegnest,hattest du das Pech einem Arschoch zu begegnen. Wenn du aber den ganzen Tag Arschlöchern begegnest, bist du vermutlich selbst das Arschloch.“

    Wenn manche Leute der Meinung sind JEDER Sexpartner sei mies… nun ja. Woran könnte das wohl noch liegen, ausser an den anderen?^^

    • Das Abarbeiten an Elmar, auf den sich der Kommentar vermutlich auch bezieht, finde ich allerdings in Christians Post unnötig. Roslins Zitat ist für sich schon viel gehaltvoller. Bei Elmar habe ich eher den Eindruck, es geht immer mal wieder auch darum, eine auf Dauerbetrieb gestellte Vorwurfshaltung einzunehmen – und damit die Haltung selbst einzunehmen, die Männer in Geschlechterdebatten aller Art durchaus häufig bei Frauen erleben. Das bringt nur nicht viel, weder in der einen noch in der anderen Richtung.

      Roslins Rede vom „Spiel“ finde ich, wie gesagt, viel lohnender. Es lassen sich ja auch schon eine Reihe von Tipps daraus ziehen. Zum Spiel gehört ja zum Beispiel, dass man aufeinander reagiert (außer, man hat absoluten Hochstatus und kann sich alles leisten, so wie zeitweilig Bayern München – dann kann man ungestört sein Ding durchziehen und einfach ignorieren, wer sonst noch da ist). Insofern ist Sex eine Art Kommunikation, sonst ist er nicht mehr spielerisch.

      Eine gewisse Zeitdauer gehört auch dazu. Natürlich kann ein Spiel auch mal ganz schnell vorbei sein, aber interessant bleibt es auf Dauer nur, wenn es eine gewisse Dynamik haben kann, unterschiedliche Phasen, Aufbau von Spannung, etc.

      Was auch noch wichtig ist: Ständiges Moralisieren macht jedes Spiel kaputt. Ebenso wie Gewalt, natürlich. Zum Spiel gehören Ambivalenzen, die Möglichkeit zum Ausprobieren, Freiwilligkeit auf beiden Seiten. Die Gemeinsamkeit von Moralisieren und Gewalt hingegen ist der ausgeübte Zwang (Wer moralisiert, geht davon aus, dass der andere sich der Moral beugen MUSS, ob er nun will oder nicht).

      Ein Spiel hat keinen absoluten Zweck (das müsste allerdings, @ Roslin, die katholische Kirche noch ein bisschen mehr verinnerlichen…). Man MUSS es nicht spielen – aber man spielt es, weil man sich damit wohler fühlt.

      Der einzige Punkt, bei dem die Spielmetapher im Bezug auf Sex nicht so sonderlich passt, ist, dass man meistens hinterher nicht weiß, wer gewonnen hat.

      • @ Schoppe

        *Ein Spiel hat keinen absoluten Zweck (das müsste allerdings, @ Roslin, die katholische Kirche noch ein bisschen mehr verinnerlichen…). Man MUSS es nicht spielen – aber man spielt es, weil man sich damit wohler fühlt.*

        Muss sie nicht, wenn sie darauf hinweist – und der Hinweis ist gerade in konsumhedonistischen Zeiten nötig – dass das Spiel kein Selbstzweck ist, sich der Sinn des Lebens nicht im Spiel erschöpfen darf, sonst verspielt man es.

        *dass man meistens hinterher nicht weiß, wer gewonnen hat.*

        Gibt ja auch Spiele, bei denen beide gewinnen, die gespielt werden um des Spieles willen, bei denen der Gewinn der ist, dass 2 Menschen eine gute Zeit miteinander verbringen.

        So habe ich z.B. Federball mit meinen Kinderfreundinnen gespielt.

        Ziel war es nicht, den anderen abzuschießen, sondern den Federball so lange wie möglich hin und her fliegen zu lassen.

        „Verloren“ hatte dann sozusagen derjenige, der den Federball so ungeschickt retonniert hatte, dass der andere ihn nicht mehr erreichen konnte.

        Siegesprämie war ein langes, fröhliches Hin und Her, später dann, in der Pubertät, die Freude daran, hübsche Mädchen auf Trab zu bringen, sie verschwitzt und schwer atmend zu erleben, zu beobachten, wie Schweiß zwischen zarten Brüsten in geheimnisvolle Ausschnitttiefen abperlt, die man noch nicht zu erkunden wagte.

        • @breakpoint

          „Bei gutem Sex haben beide gewonnen.“

          Es ist wie wohl fast immer in Geschlechtersachen:

          Wer es als ein Gegeneinander ansieht im Sinne eines „Nullsummenspiels“, der wird nicht glücklich werden, wer es als kooperatives Spiel sieht, bei dem man gemeinsam ein „Mehr“ erreicht und bei dem man sich vertraut und gibt, der wird auch eher gelegenheit haben, dieses Mehr verwirklichen zu können

      • Ich finde Roslins Perspektive am ansprechendsten, es geht für mich primär um Intimität. Ist die vorhanden ist für mich Sex gut. Auch wenn er Blümchen ist. Ich habe auch kein Problem ein paar Runden nur das Gegenüber zu befriedigen, solange das Verhältnis nicht total umkippt…

        Zum Spiel:

        Es gibt in der Spieltheorie (die, wie die Meisten hier eh wissen werden, wenig mit Spielen im herkömmilchen Sinn zu tun hat) den Bereich der kooperativen Spieltheorie, in der es möglich ist über Kooperation mit dem Gegenüber zu einer höheren Nutzenauszahlung zu kommen als durch reinen Egoismus. Hier wird die Interaktion explizit nicht als Nullsummenspiel gesehen, in der die eigene Auszahlung die Auszahlung des Gegenübers schmälert. Das Prinzipielle Problem sind hier (im klassischen Fall) Trittbrettfahrer, also Aktuere die das Gegenüber ausnutzen.

        Altruismus spielt hier eine zentrale Rolle, also eine gewisse Selbstlosigkeit gegenüber dem Partner, in unserem Fall eine nicht Zielorientiertheit auf den eigenen Orgasmus. Es gibt Hinweise darauf, dass ein substantieller Teil der Menschen, (stark) reziprok Altruistisch Motiviert sind da dies einen Fitnessvorteil bringt (natürlich einschließlich gewisser Reputationseffekte als kooperierender Mensch -da wären wir beim „Vertrauen“ das erst aufgebaut werden muss).

        Ich persönlich empfinde altruistisches Handeln generell als lohnenswert und schön (Warm glow Altruism) und es gibt einige Hinweise aus der Glücksforschung dass altruistisches Handeln glücklich macht. Natürlich nicht der „Sucker Altruism“ in dem man nur ausgenutzt wird (den empfinde ich als weniger schön), sondern ein offenes und selbstloses Eintreten in die sexuelle Interaktion und ein Spiegeln der Strategie des Gegenübers aus der Vorrunde (wobei die Beziehung ohne längere Kooperation im Bett sowieso dem Untergang geweiht ist. Einen All-Defector möchte ich nicht im Schlafzimmer haben)

        Eine reine Konzentration auf die eigene Befriedigung und ein Einfordern derselben vom Partner (oder „der“ Gesellschaft) bzw. ein ständiges Vergleichen mit den Peers, scheint mir ein sicheres Ticket ins persönliche Unglück…

          • Ja ich halte die Spieltheorie auch für sehr spannend, wobei mich die formale eher weniger interessiert (too much formal math) sondern eher die experimentelle. Schön dabei finde ich dass mein Fach (VWL) sich hier seit ein paar Jahrzehnten, von der Fixierung auf Wettbewerb, hin zur erforschung von Koopertion bewegt (die, meiner Meinung, nach genauso wichtig ist wie Wettbewerb).

            Auf einer persönlichen Ebene fand ich es fein, einige Glaubenssätze bzw. Grundeinstellungen, bestätigt zu bekommen (z.B.: kooperativ bzw. freundlich in eine Interaktion zu gehen zahlt sich im Endeffekt aus) und entspricht, in einem gewissen Maß, der „menschlichen Natur“ (Von Ausreißern und anderen Subpopulationen mal abgesehen). Das zeichnet ein viel freundlicheres Bild über den Menschen als der „Strohmanndarwinismus“ der oft von Gegnern des Sozialdarwinismus bemüht wird.

        • „Es gibt in der Spieltheorie (die, wie die Meisten hier eh wissen werden, wenig mit Spielen im herkömmilchen Sinn zu tun hat) den Bereich der kooperativen Spieltheorie, in der es möglich ist über Kooperation mit dem Gegenüber zu einer höheren Nutzenauszahlung zu kommen als durch reinen Egoismus. Hier wird die Interaktion explizit nicht als Nullsummenspiel gesehen, in der die eigene Auszahlung die Auszahlung des Gegenübers schmälert.“

          Das ist so nicht richtig.
          Kooperative Spieltheorie hat per se nichts mit Spielen mit positiven Auszahlungen bei Kooperation zu tun.

          Es gibt Nullsummenspiele versus Spiele mit positiven Auszahlungen, imersteren Falle gewinnt der eine genau das was der andere verliert, im letzteren Falle können die Spieler durch bestimmte Strategien (die NICHT notwendigerweise Kooperation sein müssen) positive Gewinne einfahren.

          Kooperative Spieltheorie hingegen betrachte Spiele, bei denen Gruppen von Spielern vor dem Spiel kooperieren können und untersucht, wie sie dies tun. Die Auszahlungssumme des Spiels ist nicht definierend – man kann auch eine kooperative Spieltheorie der Nullsummenspiele betrachten (S.Mas-Collel, Whinston, Green : Macroeconomic Theory (S.673 ff. Appendix A oder Binmore Fun and Games S.194ff).

          Während also Nullsummen- versus Positive Summernspiele die möglichen Auszahlungen beschreiben, beschreibt der Terminus Kooperative Spieltheorie eine bestimmte Form von Spielen ( Spiele mit mögliche Kooperationen).

          • @dumerjan:

            also erst mal hallo, schön hier noch einen ökonomen zu lesen. 🙂

            das waren jetzt eine menge punkte ich werde versuchen alle zu beantworten.

            zur kooperativen spieltheorie: hab das gerade selber nachgelesen, da habe ich mich schlampig bzw. falsch ausgedrückt. gemeint habe ich ideengeschichtlich, die spieltheorie die nach von neumann/morgenstern gekommen ist (die sich ja, soweit ich weiß, nur mit nullsummenspielen beschäftigt haben) und die dann von trivers aufgegeiffen wurde um kooperatives verhalten evolutionär zu erklären (also quasi alles nach nash). das ist natürlich nicht „die kooperative spieltheorie“ sondern vielmehr die nicht kooperative, die dann zur erklärung von kooperation herangezogen wurde. mea culpa mein fehler, habe ehrlich gesagt nicht damit gerechnet so exakt sein zu müssen 😉

            wegen dem mikro\makro link: mikrofundierung ist in der makro seit ein paar jahrzehnten eine riesen sache (siehe z.b. dsge modelle). ich bin halt kein makroökonom deshalb kann ich nicht viel darüber sagen. was ich noch aus dem master weiß modellieren sie mikroökonomisch verbraucher, firmen und staat (ausland), verwenden dafür ces nutzenfunktionen und cobb duglas produktionsfunktionen und optimieren fröhlich durch die gegend. schwer mathematisch, ziemlich interessant, nicht mein gebiet.

            wegen der kooperation und warum mich das momentan mehr interessiert als wettbewerb schreib ich morgen etwas weil mich meine freundin gerade ins bett ruft 😉

          • @dummerjan:

            nachtrag, aufgegriffen wurde sie natürlich von hamilton und nicht von trivers. beide haben aber zu kooperation gearbeitet. sorry, ist schon spät 😉

        • „erforschung von Koopertion“
          Kooperation ist ein spezielles Ergebnis von Kompetetivem Verhalten.
          Man kann also Kooperation aus einer kompetetiven Markttheorie ableiten, jedoch keinen Wettbewerb aus einer kooperativen Markttheorie. Deswegen ist eine kompetetive Markttheorie IMMER
          reichhaltiger als eine kooperative.

          Man kann das auch formal maßtheoretisch begründen.
          Ansonsten ist experimentelle Spieltheorie nicht etwa eine „nichtmathematische“ Spieltheorie, sondern testet sowohl Aussagen als auch Ergebnisse in experimentellen Spielen.

          Das ist genauso aussagekräftig wie theoretische Aussagen, weil Laborverhältnisse eben auch nicht automatisch in der „freien Wildbahn“ funktionieren. Es erlaubt eben einfach nur eine andere Sicht auf die Fragen.
          Hinzu kommt – als VWLer müßtest DU das wissen, weil es in Mikro II im Grundstudium gelehrt wird (ausser vielleicht in Bremen oder Frankfurt/O. Insiderwitz) dass mikroökonomische THeorien nicht notwendigerweise auf Makroebene funktionieren, weil individuelle Präferenzen nicht (jeden falls im Allgemeinen) aggregierbar sind, hierzu bedarf es bestimmter, unrealistischer Forderungen (s. Aggregationsproblem der Makroökonomie).

          • So, jetzt zur Kooperation:

            „Kooperation ist ein spezielles Ergebnis von Kompetetivem Verhalten.
Man kann also Kooperation aus einer kompetetiven Markttheorie ableiten, jedoch keinen Wettbewerb aus einer kooperativen Markttheorie. Deswegen ist eine kompetetive Markttheorie IMMER
reichhaltiger als eine kooperative.“

            Also nachdem ich nicht genau weiß was Du jetzt mit kooperativer Markttheorie meinst, kann ich nur spekulieren dass Du sowas wie die Marxistische Theorie meinst (bin kein Marxist, die Theorie interessiert mich nur von einem historischen Standpunkt, hab ein paar Kapitel gelesen, fands interessant aber unplausibel). Den Proof auf den Du dich beziehst, kenne ich z.B. nicht.

            Dass Kooperation irgendwie „besser“ als Wettbewerb ist, ist auch überhaupt nicht worauf ich hinaus will, mir geht es um eine Erweiterung der Rational Choice Theorie, um altruistisches und kooperatives Verhalten sowie Fairness bzw. Gerechtigkeitsvorstellungen zu modellieren. All das sind ja Verhaltensweisen die sowohl in der Realität als auch im Labor vorkommen und die durch rein eigennutzorientierte Agenten ala Homo Oeconomicus nicht erklärt werden können.

            In der Literatur wird diese ökonomische Spielrichtung, die in der Behavioral Econ und in der Experimentellen Ökonomie, recht wichtig ist, auch „Other regarding Preferences“ genannt. Es werden hier also nicht nur die eigenen Payoffs optimiert bzw. betrachtet, sondern die Payoffs der Anderen Agenten gehen auch direkt in die eigene Nutzenfunktion ein.

            Eine der bekanntesten Nutzenfunktionen ist die Inequity Aversion Nutzenfunktion von Fehr/Schmidt (Fehr ist eigentlich immer auf der Shortlist für den Nobelpreis), also eine „Ungerechtigkeits Abneigungsnutzenfunktion“, hier kann, durch das tweaken der Parameter der Funktion, sowohl ein Agent modelliert werden, der rein Eigennutzenorientiert ist, als auch ein Spektrum von „Fairnessorientierten“ Agenten. Das ist natürlich nicht die einzige Nutzenfunktion, da gibt’s noch ein paar andere (z.B. Bolton Ockenfels) und soweit ich das im Überblich habe, ist da das letzte Wort noch nicht gesprochen.

            Gute Einführung in den Stand der Dinge:
            http://epub.ub.uni-muenchen.de/13484/1/66.pdf

            Zum Link zur Evolutionstheorie:

            Tatsächlich gibt es durch Trivers et.al einen evolutionsbiologischen Unterbau der suggeriert, dass reziproker Altruismus einen Fitnessvorteil bringen kann. Es könnte also in der Natur des Menschen liegen (zumindest in einer Subpopulation der Menschen) zu kooperieren und altrusitisch zu handeln. Und das ist für mich ein schönes und optimistisches Ergebnis. Natürlich muss jetzt herausgefunden werden unter welchen Umständen Kooperation und Altruismus zustandekommen kann und unter welchen Umständen die Kräfte des Wettbewerbs stärker sind. Dazu gibt’s inzwischen einen Haufen Experimente und Papers, auch aus der Neuroökonomie.
            Fehr spektuliert, z.B. dass Kooperations-Normen auch spontan ohne Gesetzgeber zustande kommen (ähnlich wie Hayeks spontane Ordnung) können da Menschen eine Tendenz zum „Altruistischen Bestrafen“ bei Normabweichungen in Public-Goods-Situationen haben, siehe z.B. dieses (ziemlich spannende) Paper (kommt aber im obigen Link auch vor): http://www.nature.com/nature/journal/v415/n6868/abs/415137a.html

            Zur Mathe, zur Spieltheorie und zu Experimenten:

            Ich persönlich sehe mich als Sozialwissenschaftler und nicht als Mathematiker. Für mich ist Mathe ein Werkzeug um Dinge zu beschreiben (sozusagen ein Schraubenzieher auf Stereoiden). Die reine, formale Spieltheorie ist aber eine Spielweise der Mathematiker. Dort möchte ich mich nicht hinbegeben weil mein Interesse woanders liegt, ich will einen Konnex zur sozialen Realität.

            Meiner Meinung nach wurde es höchste Zeit, dass sich die Ökonomie der wissenschaftlichen Methode unterwirft und ihre Postulate testet. Ex-Post Tests mit ökonometrischen Mitteln reichen für mich einfach nicht, ich will eine Ex-Ante Überprüfung der Theorien.

            So ich hoffe ich habe alles Beantwortet. ☺

            Liebe Grüße aus Wien!

      • @schoppe:

        »Der einzige Punkt, bei dem die Spielmetapher im Bezug auf Sex nicht so sonderlich passt, ist, dass man meistens hinterher nicht weiß, wer gewonnen hat.«

        Wieso? Das ist ein Koop-Spiel, bei dem man gemeinsam gegen die Langeweile kämpft, dieses garstige Bossmonster 😀

  4. @all

    „Ich finde die Aussage erstaunlich, dass alle Frauen schlecht im Bett sein sollen und sich nicht genug bemühen und würde sie eher als eine Bestätigung von Elmars vollkommen verkorksten Verhältnis zu Frauen an sich sehen als als tatsächliche Wiedergabe der Realität.“

    In Sachen Biologismus sieht EvoChris seinen Stern sinken und das liegt – weiß Gott – nicht nur an mir. Nun hat er etwas anderes gefunden, wohin er seine Wut auf mich kanalisiert.

    Aber warum soll man denselben Fehler nicht 2x machen? Ist ja den ganzen Tag Zeit. 🙂

    • Elmar,

      die fortgesetzte Attacke ist kontraproduktiv. Falls Dein Standpunkt Plausibilität besitzt, wird das nicht wahrgenommen. Im Mittelpunkt steht dagegen nur noch die persönliche Auseinandersetzung. Das führt zu rein gar nichts.

      @all

      Pauschalaussagen über die je individuellen „Fähigkeiten“ von Frauen und Männern sind offenkundig unsinnig. Darüber kann niemand verlässlich etwas sagen. Es wäre nur möglich, allgemeinere, strukturelle Probleme zu besprechen. Das Thema kann also gar nicht heißen, ob Frauen oder Männer gut oder schlecht im Bett sind. Vielmehr wird man sich mit den Diskursen zu diesem Thema befassen müssen.

      Dazu lässt sich folgendes sagen:
      – Ich bin aufgewachsen mit einer äußerst schlichten, mechanischen Darstellung männlicher Sexualität. Männer können immer, wollen immer und ihr Orgasmus ist ein Kinderspiel. Kurz: Männer sind diesbezüglich unkompliziert. Diese Dinge konnte man häufig lesen in Aufklärungsbüchern und sonstwo in den Medien. Zu dem hier besprochenen Thema gehören also geschlechterbezogene Klischees.

      – Ferner war meine Jugend geprägt durch eine mediale Thematisierung weiblicher Orgasmusschwierigkeiten, inklusives Vorwurfs mangelnder männlicher Fertigkeiten und Sensibilität. Man kann also vermuten, dass es in unserer Kultur eine gewisse Konzentration auf Probleme der weiblichen Sexualität gibt, während die männliche als unproblematisch gilt. Was meinem persönlichen Erleben voll widerspricht.

      – Wir alle kennen das Problem der Dämonisierung der männlichen Sexualität. Diese gilt als animalisch, gefährlich, tendenziell frauenerniedrigend, der Mann gilt als Egoist, als triebgesteuert, seine Sexualität muss gezügelt werden.

      – In diesem Zusammenhang gibt es immer wieder sexualmoralische Diskurse etwa über Prostitution und Pornografie und dort ist der Vorwurf der sexuellen Ausbeutung, der Erniedrigung und Objektifizierung von Frauen allgegenwärtig. Dieser Vorwurf wird sehr pauschal erhoben und verbreitete männliche Wunschvorstellungen werden als Ausdruck dieser frauenfeindlichen Einstellung von Männern angesehen. Männliche Wünsche werden also schnell als verwerflich und illegitim beurteilt.

      – Die feministischen Übertreibungen (Penetration = Vergewaltigung) bilden hier nur die Speerspitze. Aber diese Dämonisierung zieht durchaus in den Alltag ein, weil in vielen Situationen der Vorwurf der sexuellen Belästigung droht. Der #aufschrei dokumentierte, wie schnell ein missglückter Flirt zum Akt genereller Frauenfeindlichkeit hochstilisiert werden kann.

      – Gleichzeitig werden alle möglichen sexuellen Spielarten von Frauen stets als Akt der Emanzipation gefeiert. Wenn Charlotte Roche ein ekelpornografisches Buch schreibt, ist das ein „neuer Feminismus“ und eine Revolution zur Befreiung der Frauen. Wenn eine Frau über Sadomasochismus schreibt, ist das ebenfalls eine Form weiblicher Selbstverwirklichung. Männer, die gleiches geschrieben hätten, würden diametral anders beurteilt.

      Vor diesem Hintergrund kann man schon plausibel folgendes vermuten:
      – Männer mit moralischem Empfinden werden verunsichert, sie wissen nicht mehr genau, welche ihrer Wünsche für Frauen noch akzeptabel sind und wo sie schon „sexistisch“ sein könnten.

      – Männer lernen also (tendenziell), dass sie sich zu zügeln haben, gleichzeitig sollen sie den weiblichen Bedürfnissen jede Aufmerksamkeit zukommen lassen.

      – Es entsteht eine Doppelmoral, weil man männliche Wünsche als potenziell problematisch, aber weibliche Wünsche als Selbstverwirklichung ansieht. Insofern beachtet man weibliche Wünsche womöglich mehr, begrüßt sie, gibt ihnen Raum, während man männliche Wünsche kritisiert und reguliert. Wer das verinnerlicht, wird auch als Mann sehr zwiespältig denken.

      – Frauen, die diese Diskurse verinnerlichen, werden womöglich der Frau einen höheren Anspruch an Aufmerksamkeit zubilligen als Männern. Dies wird bestärkt durch das Klischee der unkomplizierten männlichen Sexualität. Dieses Klischee könnte auch dazu führen, dass männliche Sex-Probleme schlicht als Versagen des Mannes beschrieben werden.

      Alles in allem ist es durchaus plausibel, dass eine solche Kultur der Doppelmoral auch im Schlafzimmer Wirkung entfaltet.

      • Nachtrag:

        Wenn männliche Wünsche als „sexistisch“ stigmatisiert werden, ist es auch möglich, dass Männer sich nicht mehr frei mit diesen Wünschen auseinandersetzen. Die Folge wäre, was Elmar behauptet: Männer kennen ihre eigenen Wünsche nicht wirklich.

      • „Im Mittelpunkt steht dagegen nur noch die persönliche Auseinandersetzung.“

        Ich kann nichts dafür, daß EvoChris sich zu meinem Echo macht. Würde er schweigen, würde ich dasselbe tun. Friedensangebote wurden von seiner Seite ausgeschagen. Bitte wende dich an EvoChris.

      • Gute Analyse. Aber ich glaube, dass in einer guten Langzeitbeziehung, ein gegenseitiges Interesse besteht sich zu befriedigen.

        So gesehen ist es durchaus lohnenswert an sich selbst zu arbeiten und zu lernen die eigenen Bedürfnisse zu formulieren. Optimalerweise entsteht so keine Anspruchshaltung oder ein Accounting sondern einfach ein kooperatives Gleichgewicht das beiden Partnern befriedigung schafft…

        • Natürlich lohnt das. Doch ich meine, für Beziehungen ist es eine Trivialität: Miteinander reden. Das stimmt immer, auch wenn es trivial ist. Aber das ist schon so wahr, dass man es gar nicht diskutieren braucht.

          Mein Kommentar oben diente lediglich der Klarstellung, wo der männerrechtliche Aspekt dieses Themas liegt.

      • @LoMi

        „Alles in allem ist es durchaus plausibel, dass eine solche Kultur der Doppelmoral auch im Schlafzimmer Wirkung entfaltet.“

        Das ist ja eine spannende Frage. Ein Teil davon kommt sicherlich an. Ein schlechtes Gewissen für die eigene Sexualität gibt es denke ich bei vielen Männern. Bei genug Frauen sicherlich auch, aber auf eine andere Weise.
        Aber beim direkten Sex tritt das denke ich häufig stark in den Hintergrund. Man geht ja nicht davon aus, dass der andere gerade in einer Partnerschaft einen wegen Sex verurteilt.
        Wobei ich mir vorstellen kann, dass viele Männer da auch sehr schüchtern sind bei der Anmeldung ihrer Wünsche.

        • „Aber beim direkten Sex tritt das denke ich häufig stark in den Hintergrund. Man geht ja nicht davon aus, dass der andere gerade in einer Partnerschaft einen wegen Sex verurteilt.“

          Sicherlich kann man aus den kulturellen Diskursen nicht logisch ableiten, dass auch in der Partnerschaft solche Vorwürfe kommen. Aber es ist nicht unwahrscheinlich. Schließlich wachsen Männer mit diesen Diskursen auf und möglicherweise kennen sie gar keine anderen, alternativen Darstellungen von Sexualität. Dann verinnerlichen sie das mitunter. Und dann haben sie ein schlechtes GEwissen, selbst wenn ihre Partnerin ihnen nichts vorwirft. Oder sie können nur dann etwas annehmen, nachdem sie ihre Partnerin befriedigt haben. Siehe dazu Aurelies Kommentar unten.

        • Sehr viele ist gar kein Ausdruck. Vor allem wenn mann dann schon in so einem mode ist, die lässt es nur über sich ergehen. Gerade in langen Beziehungen die eingeschlafen sind, wo die Initiativen zum Sex fast nur noch von ihm ausgehen. Das ist ein sehr heikles Thema, das leider gar nicht mehr frei diskutiert werden soll.
          Wobei es auch gegensätzliche Beispiele gibt. Von einem befreundeten Pärchen weiß ich, das sie will, aber er nicht.

  5. @ Christian

    *Ansonsten würde es mich aber wundern, wenn da Männer sonstwas an Technik haben. Die meisten werden über Lecken und ficken auch nicht so wahnsinnig hinauskommen, nur weil sie länger lecken müssen sie da keine besondere Technik haben. Aus der reinen Zeitverteilung folgt insofern aus meiner Sicht nicht, dass Männer besser im Bett sind, daraus folgt nur, dass Frauen schwerer zum Orgasmus zu bringen sind.*

    Anstatt zu lecken bis man selbst blau anläuft und nach Luft schnappt, kann man sich ja auch zurücklehnen, die Frau mit dem großen Zeh (wird als Sextool stark unterbewertet!) stimulieren und dabei ganz entspannt ein gutes Buch lesen – Schopenhauer, z.B.

    Aloofter geht’s gar nicht, macht die Weiber scharf wie sonst was!

    *auch unten liegend kann man die Bewegungen unterstützen*

    Aber nur bis sagen wir 80 kg.

    Sonst wird Fat Shaming auch noch überlebenswichtig.

    Buchstäblich.

    Wenn ich mir vorstelle, 100 kg Frau werfen sich auf mich und wollen reiten, da geht mir ja der Gaul durch und ich werde zum Fluchttier.

    *Wer geleckt werden will, der muss eben auch blasen und umgekehrt. Finde ich jetzt auch heutzutage nicht so ungewöhnlich.*

    Richtig.

    „Wer geblasen werden will, muss lecken!“

    Do ut des für die, die kein Latein können.

    Hilft bei aber bei denen, die Französisch ebensowenig können, auch nicht.

    *Wo wir aber schon bei schlechten Sex sind und Adrian und Elmar angekündigt haben, dass man da einiges an guten Tipps geben könnte, würden mich eure Tipps für guten Sex und eure Ratschläge an das andere Geschlecht interessieren.*

    Habe mit meiner allerersten Freundin, mit der ich auch Sex hatte (Oberstufe Gymnasium) dieses Buch

    http://www.amazon.de/Lust-Sexualität-im-Bild-Harkel/dp/B001FZQWD8

    „durchgearbeitet“ innerhalb der ersten 6 Monate, Kapitel für Kapitel.

    Lag im Bett zwischen uns, neben uns, unter uns.

    Konnte man immer wieder mal reingucken, falls man beim Schrauben nicht weiterkam.

    Hat Spaß gemacht, mit anregenden, relativ geschmackvollen Fotos, die auch ein schüchternes Mädchen (oder einen ebensolchen Jungen) nicht in Panik geraten lassen, also kein Lehrbuch der Gynäkologie oder ‚Andrologie.

    Empfehle ich Jugendlichen auch heute noch als Technikratgeber.

    Hab‘ mein Exemplar noch irgendwo stehen.

  6. “ Wer geleckt werden will, der muss eben auch blasen und umgekehrt. Finde ich jetzt auch heutzutage nicht so ungewöhnlich.“

    Aha! Das wusste ich noch nicht. Was man heute alles wissen muss. 🙂 Muss diese gegenseitige Verpflichtung zeitgleich oder nur zeitnah erfüllt werden, oder gibt’s so Blase und Lecketage …

    • Ok, wir müssen wohl vorher Verträge aufsetzen, die die gegenseitige Leistungserfüllung hinreichend überprüfbar quantifiziert und einen Gerichtsstand festlegt, damit man Leistungsverweigerung auch einklagen kann.

      • Das stimmt! Bettenbuchhaltung ist was für’s Möbelhauslager, aber immerhin kann man ja sagen: Wer einmal hat geleckt, weiß wie’s schmeckt! 🙂

        Ich habe auch gehört, Saugen sei besser als Blasen … stimmt das? Wenn, muss man dann auch lecken …

    • Tit for Tat… ist meistens eine ganz gute Strategie… 😉

      Wobei ich sie um „random cooperation“ erweitern würde. Da ich persönlich eher ein Beziehungsmensch bin und ansonsten die Gefahr besteht, dass Oralsex garnimmer vorkommt

      • Meiner Erfahrung nach finden Frauen es ganz und gar abtörnend, wenn ein Mann gewisse Dinge nur tut als Gegenleistung oder um eine Gegenleistung zu bekommen. Der Grundsatz muss daher lauten: Man tue das, worauf man Lust hat. Kalkül ist unerotisch.

        • Da gebe ich Dir vollkommen recht. Nichts ist abtörnender als zerebrales Aufrechnen und Abrechnen im Bett.

          Mir gehts da eher um langfristige Gleichgewichte, da es ja durchaus möglich ist, dass einer der beiden Akteure Dinge lieber mag als der andere. (generisches Maskulinum, damit sind eh alle möglichen Akteure mitgemeint)….

          Wenn man Achtsamkeitsmeditation als Benchmark für „im Moment sein“ hernimmt, kann man hier die Paralelle mit der „Intention“ ziehen. Ich kann in eine Interaktion gehen, mit der Intention dem Gegenüber Lust zu verschaffen, das setzt aber auch voraus der eigenen Lust gegenüber offen zu sein.

    • Ich stimme albert und LoMi zu: Mit „schlecht im Bett“ ist nicht gemeint, daß keine Gleichstellung herrscht. Gemeint ist, daß Frauen gleichgültig gegenüber dem Mann sind – in mehr als einer Hinsicht.

      Sexuelle Buchhaltung dürfte ein ziemlich potenter Lustkiller sein.

        • @ C

          Wird erwartet, aha. So ein Quatsch wie „heute Standard“, „“modernen“ Paaren oder „Tit for Tat“ kommt mir nich in die Kiste.

          Soll ich meiner Gespielin sagen: Du hast mir keinen geblasen, jetzt leck ich Dich nicht. Das haste jetzt davon …

          Ich habe da lieber, neben der Frau, sowas wie Lust und Neugier, Respekt und so Zeug in der Richtung. Da ist mir dieser moderne emanzipatorische Firlefanz wirklich wurst. 🙂

          • @ddbz

            Du kannst es natürlich übertreiben und damit ins lächerliche ziehen. Es geht aber nicht um den einzelnen Akt, also ein Tit for tat bei jedem mal, sondern um wiederholte Akte. Wenn er nie leckt, dann wird eine Frau, die beständig bläst es eben als unfair ansehen und andersrum genauso. Finde ich auch nachvollziehbar.

        • @ C

          Gut, lassen wir das. Bei mir hätte eine Frau eben keine Blaseaufgabe, wenn sie es nunmal nicht will. Das scheinen mir aber mehr oder weniger persönliche Vorlieben zu sein. Sie dürfte aber gerne blasen, auch wenn ich keine Lust zur Bärennummer (vorm Loch liegen und brummen) habe.

          Die Verbindung von Blasen zu Lecken will mir in der besprochenen Form nur nicht einleuchten ..

          Für mich sind Blasen und Lecken zB zwei völlig unabhängige Dinge. Beide haben für mich eben nicht diese Verbindung.

  7. Ich kann aufgrund meines nicht sonderlich umfangreichen, persönlichen Erfahrungsschatzes nicht von Enttäuschungen berichten, hatte nie das Gefühl, nicht zurückzubekommen, was ich investierte, nichts gespürt von einer egomanischen Erwartungshaltung von Frauen („BEFRIEDIGE MICH, dann kriegste vielleicht auch etwas ab!“) mir gegenüber.

    Nun bin ich aber aus zweierlei Gründen nicht sehr repräsentativ, fürchte ich.

    1.) Ich glaube, ein relativ femininer Mann zu sein (Testosteronwerte im unteren Drittel der männlichen Norm, absolut gleiche Länge des Ring- und Zeigefingers, kein klarer eindeutiger „männlicher“ Begabungsschwerpunkt – interessiere mich für „Weiberkram“ = Kunst/Kultur so sehr wie für „Männerkram“ = Technik, Autos, Naturwissenschaften, unterhalte mich gerne mit Frauen, FREIWILLIG!, liebe es auch, mit ihnen gesprächsweise zu spielen etc.).

    2.) Daraus ergibt sich auch, dass ich eher „weiblich“ begehre, kein sonderlich scharfes Bedürfnis nach Sex verspüre (außer in der Zeit zwischen ca. 15 und 25, aber selbst da war ich deutlich weniger geplagt als meine Altersgenossen), d.h. ich kann relativ kühl und zurückhaltend sein, was mir wiederum seltsamerweise (unter PU-Perspektive gar nicht seltsam) das Aufreißen sehr erleichterte, wenn es mich denn interessierte und ich wollte, d.h., ich wurde sehr viel häufiger umworben als ich umwerben musste bzw. ich umwarb nur, wenn das Ziel meiner Wünsche schon mehr als deutlich signalisiert hatte, dass sie sich stracks mit gespreizten Beinen auf den Rücken werfen würde, wenn ich denn nur endlich einen Eröffnungszug in ihre Richtung machte.

    Hinzu kommt eben (auch eher „weiblich“ als „männlich“), dass ich Sex nur in einer Liebesbeziehung wirklich genießen kann, mit einem mir vertrauten Menschen > keine Freude an Mitnahmesex vom Wühltisch, kein Interesse an Prostituiertensex, es fällt mir also leicht, zu leben, was die Katholische Kirche an Moral fordert (weshalb es mir relativ schwer fällt, die, die nicht so leben können, scharf zu verurteilen, nur weil sie nicht so leben können, es steht mir nicht zu, aber ihnen die Moral zu predigen, die die Katholische Kirche predigt, das können sie schon erwarten von mir, wenn sie denn danach fragen).

    Vielleicht liegt es an diesen Besonderheiten, dass ich Frauen nichts vorzuwerfen habe: Nur wenige sexuelle Beziehung mit Frauen, die mich mindestens so sehr wollten wie ich sie, die sich entsprechend um mich bemühten, mehr Körbe verteilt als selbst kassiert, weil nicht sonderlich triebig und nicht sonderlich unattraktiv.

    Ich denke tatsächlich, Sex ist heute massiv überbewertet als Sinnsurrogat und Verkaufsmittel gehypt innerhalb einer konsumhedonistischen Gesellschaft – Sex als Teil des Religionsersatzes einer radikal materialistischen Gesellschaft, der teuflischerweise gerade dadurch das Schöne, Zärtliche, leidenschaftlich Tiefe, das auch aggressiv sein kann, wenn die Aggression durch LIEBE gezähmt wird entgeht.

    In diesem Sinne geht die wirklich religiöse Dimension von Sex durch seine konsumistische Verflachung verloren, die Erfahrung, wie tief Sex mit einem Du verbinden kann, die man vielleicht nur erlebt bei Sex mit einem geliebten Menschen.
    Der Konsumsex ist schal und billig, oberflächlich und „Kaffeeersatz“, „Veganerschnitzel“, „Lesbensex“, „Als-ob-Leidenschaft“.

    Vielleicht ist das Teil der Enttäuschung, die manche empfinden: zu viel Sex zwischen Menschen, die sich nicht sonderlich lieben und begehren, sondern einfach nur miteinander ficken, weil’s in den Fernsehserien ja auch so gemacht wird und die dort alle tolle Orgasmen haben.

    Allgemein gesprochen (aus Medienbeobachtung, gelegentlicher Lektüre von Kummerpspalten/Ratgeberkolumnen, Gesprächen unter Freunden, Patientengesprächen) glaube ich schon, dass Frauen heute auch hier ein Anspruchsdenken (IM SCHNITT !) gegenüber Männern entwickelt haben: „Männer müssen für MICH etwas leisten, WEIL ICH FRAU BIN, MIR DAS EINFACH ZUSTEHT“ – als Opfa, als „besserer“, von Natur aus uneigennützigerer Mensch, als Geschenk der Göttin an die Menschheit, als sich selbst empauernde Pauerwumme, zu deren Selbstempauerungsstrategie vor allem das EINFORDERN Männern gegenüber gehört, ohne dabei der „patriarchalen Falle“ zu erliegen, der Idee nämlich, man müsse auch selbst etwas leisten, wenn man Leistung erwartet.

    Denn wenn Männer von Frauen GEGENLEISTUNG erwarten, dann ist das per se schon eine Einschränkung der SELBSTVERWIRKLICHUNGSmöglichkeiten einer Frau – Männern Wünsche erfüllen – geht gar nicht, ist demütigend für die „moderne“ Frau, Do ut des, das scheinen viele Frauen nicht mehr verstehen zu wollen, auch beim Sex nicht, schließlich gaben und geben Frauen doch schon SOOOOO viel, kann man in der Zeitung lesen, von Frauenredakteurin Frau Susemihle Tschändera, die das sogar studiert hat, an der UNIVERSITEEET, mit Doctorörks oder – x oder wie man das ausspricht, abgeschlossen, kann man im Herstory-Kurs lernen, wie egoistisch Männer waren und sicher immer noch sind, ganz im Gegensatz zu UNS Frauen – die müssen erst mal lernen, UNS FRAUEN jetzt ordentlich zu bedienen, bevor wir ihnen einen blasen, kann man im Sozialkundeunterricht lernen, was für Arschlöcher Männer doch waren und sind, weshalb im Kindergarten auch bald den lieben Kleinen die fachgerechte Anwendung des Analplugs aus dem Genderkoffer vermittelt wird.

    Das kann man aber auch in der klassischen Literatur lernen („WEISE NACH, WARUM SCHILLER EIN SEXISTISCHES ARSCHLOCH WAR!“) oder in der Philosophie („Aristoteles als Frauenhasser“, „KANT ALS SEXIST, RASSIST, W-H-M“, „Schopenhauer“ … dazu fehlen mir die Worte, MEINE EMPÖRUNG über diesen „PHILOSOPHEN“ lässt keine rationale Beschäftigung mit ihm zu!).

    Kein Wunder, dass Frauen in einem solchen Zeitgeistklima, das ihren natürlichen Egoismus befeuert – und nur den ebenso natürlichen der Männer als EGOISMUS verdammt – auch auf sexuellem Gebiet eine narzisstisch-egomanische Grundhaltung entwickeln.

    Nur habe ich persönlich davon nichts mitbekommen, was vielleicht an meiner Sondersituation liegt.

    Dass eine zurückgelehnte, desinteressierte, kühl-indifferente Haltung oft die beste Werbung ist, war mir damals ja noch nicht bewusst.

    Insofern könnte Adrian und auch Elmar Recht haben, wenn sie sagen, dass sich heute Männer sehr viel mehr abstrampeln als Frauen, sehr viel mehr investieren, als sie zurückbekommen (IM SCHNITT).

    Gibt’s dazu Umfragen, die etwas taugen, die eine repräsentativere Einschätzung erlaubten?

    • @roslin

      „Denn wenn Männer von Frauen GEGENLEISTUNG erwarten, dann ist das per se schon eine Einschränkung der SELBSTVERWIRKLICHUNGSmöglichkeiten einer Frau – Männern Wünsche erfüllen – geht gar nicht, ist demütigend für die “moderne” Frau, Do ut des, das scheinen viele Frauen nicht mehr verstehen zu wollen, auch beim Sex nicht,“

      Was soll denn dieses vorenthalten letztendlich da sein? was genau geben Frauen nicht zurück?
      Vaginaler Sex und blasen/lecken hatten wir schon, da sehen die meisten wohl keine Probleme
      Vorspiel und kuscheln, da wäre die Frage ob die meisten Männer es in dem Maße wollen
      Analsex, da werden sich auf der passiven Seite die heterosexuellen Männer sicherlich auch häufig sperren.

      Vielleicht müssen wir da mal konkreter werden, was eigentlich dieses mehr ist? Ein rein zeitlicher Faktor?

  8. @all

    Atacama spricht ein zwei interessante Punkte an:

    1) Sie kommt nur etwa jedes 10. Mal. Sowas hör ich häufiger von Frauen und es kann alle möglichen Gründe dafür geben. Das ist ganz individuell. Aber ein sehr wichtiger Grund wird immer unterschlagen. Wenn Frauen mit denjenigen Männer zusammen wären, die sie lieben, und nicht nur mit der besten, gerade verfügbaren männlichen Figur, die wahlweise

    a) ein dickes Auto hat und bereit ist die Frau zu kutschieren,
    b) viel Geld hat und bereit ist, es für die Frau auszugeben,
    c) besonders intelligent oder begabt ist, so daß man mit ihm vor den Freundinnen angeben kann,
    d) aus diesen oder anderern Gründen verspricht, zukünftigen Kindern einen genetischen Start zu geben, der der Frau später viel Freude mit ihren Kindern machen wird,
    e) besonders fürsorglich ist, und ein Eindruck macht, die späteren Kinder gut zu versorgen und sich um sie zu kümmern, sie nicht zu schlagen, sondern zu lieben,
    f) besonders aktiv oder interessant sind und damit versprechen, die tödliche Langeweile, der eine Frau dank ihrer Initiativlosigkeit in ihren Leben nicht mehr entrinnen kann, weil alle Serien geguckt, alle Restaurants ausprobiert und alle Theaterstücke gesehen sind,
    g) dermaßen wichtig, angesehen, mysteriös oder sonstwie hipp sind z.B. als Schauspieler, als Rockerbandenchef oder einfach als Playboy, der jede haben kann, so daß die Frau es als soziale Auszeichnung versteht, von ihm fürs Bett erwählt zu werden,

    dann klappt es auch mit dem Orgasmus besser: Mehr Gefühl, erzeugt mehr Gefühle.

    Ziemlich einfach oder?

    Erst wenn alle Frauen nur noch mit den Männern schlafen, die sie wirklich lieben – vorausgesetzt, sie haben das mal gelernt, wie das geht – und diese Männer sie auch lieben, dann erst sieht man die wahren Probleme in der Sexualität. Und vorher werden Technikratgeber beim Sex auch nicht wirklich wichtig. Sich für alles Zeit zu nehmen, reicht am Anfang völlig aus.

    Also liebe Frauen: Wenn der Orgasmus wegbleibt, dann ist es zuallererst Zeit für etwas Ehrlichkeit. 😉

    2) Atacama fragt sich, ob sie an die falschen Männer geraten ist. Aus meiner Sicht ist das möglich, denn nachdem ich mit vielen Männer geredet habe, scheint es zwei Häufungspunkte zu geben:

    a) Sehr viele Männer haben nehmen die von Adrian und mir gestern übereinstimmend beschriebene Dienstleistungshaltung gegen über Frauen im Bett ein. Auch albert, canofis, Nick, LoMi und andere Kommentaroren haben sich vergleichbar geäußert.

    b) Sehr vielen anderen Männern ist die Frau im Bett mehr oder weniger scheissegal – wie Atacama es berichtet. Die Gründe sind sich vielfältig: Frustration, emotionale Kälte, psychische Probleme … all das kann eine Rolle spielen.

    c) Dazwischen gibt es kaum was und auch windschief dazu ist der Raum nur schwach besetzt.

    a) – c) sind definitiv internationale Erfahrung und ich konnte mit Männern aus Nord- und Südamerika, aus vielen europäischen Ländern und Asien darüber reden. Sie bestätigen im wesentlichen meine Erfahrung, können sie sich aber nicht erklären.

    Warum es so ist, wäre eine interessante Frage, über man nachdenken könnte.

    Punkt 2) hat EvoChris in diesem Artikel unterschlagen – guess why. 😉

    • Also ich habe kein Problem damit, eine »Dienstleistungshaltung« einzunehmen – wenn sich die Frau dabei fallen lassen kann, mir meine Einfälle nicht vorschreiben will und nicht meint, mich dabei steuern zu müssen. Aber ich bin da auch eher wie Roslin und setze meine Schwelle von vornherein ziemlich hoch … meine one night stands kann ich immer noch an einer Hand abzählen.

      • @djadmoros

        Keine Mann wird hier vorgeschrieben, was er wie zu finden oder zu denken oder zu tun hat.

        Aber einige Männer – vor allem die, die hier still mitlesen – sind froh, wenn andere mal solche Fragen diskutieren.

        Was sie daraus für Schlüsse ziehen, weiß man nicht.

    • @Elmar

      Ich würde dir ja sagen, dass du ein (editiert: bitte höflich bleiben) bist, aber leider sähest du ja sowas als Bestätigung dafür, dass du ein superrebellischer Querdenker bist, der gegen den Strom schwimmt, es nicht nötig hat sich einzuschleimen (sic) etc. pp.

      Ehrlich gesagt fühle ich mich nach längerem Nachdenken noch nichtmal beleidigt, das klingt alles sehr nach sauren Trauben, nach „Ich komme mit meinen Mitmenschen nicht zurecht, weil ich viel zu kluk für sie bin. Und intelligent!“

      Du bist ein trauriger Mensch eigentlich.
      Du kommst offenbar nicht damit zurecht, dass Menschen (Männer und für dich ganz besonders Frauen) fehlbar sind, dass sich Beziehungen nicht errechnen lassen, dass Menschen eigennützig sind, manchmal falsch, dass sie einem weh tun.
      Sie leben für sich selbst, nicht für dich. Das ist auch eigentlich nicht schlimm, Kinder müssen auch lernen, dass sich nicht alles um sie dreht.

      Deine Vorwürfe, wie egozentrisch und fordernd Frauen seien, schreien quasi „Projektion“, DU bist derjenige, der von der Hälfte der Menschheit fordert sich für dich zu ändern, du bist derjenige, der ständig andere Menschen abwertet, du bist derjenige der widerlich gemein wird oder schmollt, wenn ihm widersprochen wird.
      Du bist auch derjenige, der die eierlegende Wollmilchsau von einer Beziehung erwartet.

      Dabei präsentierst du dich als alles andere als liebenswert.

    • @elmar

      Das sind jetzt aber schon wieder eine Menge Attribute die du einfach voraussetzt.

      „Wenn Frauen mit denjenigen Männer zusammen wären, die sie lieben, und nicht nur mit der besten“

      Das ist aber nicht so leicht, jemanden zu finden, den man liebt und der einen ebenfalls liebt.
      Im Gegensatz zu Männern, die Sex haben wollen.

      „Erst wenn alle Frauen nur noch mit den Männern schlafen, die sie wirklich lieben “

      Dann gäbe es vermutlich einen eklatanten Anstieg an INCELS (unfreiwillig zölibatären Männern so wie Elliot Rodgers). Ob die Männer das so gut fänden?

      „a) Sehr viele Männer haben nehmen die von Adrian und mir gestern übereinstimmend beschriebene Dienstleistungshaltung gegen über Frauen im Bett ein. Auch albert, canofis, Nick, LoMi und andere Kommentaroren haben sich vergleichbar geäußert.“

      Dass Adrian das tut, kann ich mir nicht vorstellen. Und wie diese Dienstleistungshaltung konkret aussieht, hat auch niemand erläutert.

      „b) Sehr vielen anderen Männern ist die Frau im Bett mehr oder weniger scheissegal – wie Atacama es berichtet. Die Gründe sind sich vielfältig: Frustration, emotionale Kälte, psychische Probleme … all das kann eine Rolle spielen.“

      Vielleicht, vielleicht ist es auch eine andere Persönlichkeit oder Gehirnstruktur. Prostitution ist ja sehr alt und da besteht kaum eine emotionale Bindung.

      • @Atacama

        „Das sind jetzt aber schon wieder eine Menge Attribute die du einfach voraussetzt.“

        Ich habe nicht gesagt, wieviele Frauen sich so verhalten.

        „Das ist aber nicht so leicht, jemanden zu finden, den man liebt und der einen ebenfalls liebt.“

        Stimmt.

        „Im Gegensatz zu Männern, die Sex haben wollen.“

        Stimmt auch – aber das sind dann eben ungünstigere Bedingungen für maximalen outcome. Das ist nicht schlimm, man kann auch unter suboptimalen Bedingungen poppen. Nur soll man sich nicht wundern, wenn’s dann schwieriger ist.

        „Ob die Männer das so gut fänden?“

        Es geht um ein Gedankenexperiment, um den Realismus ist der Sache zu finden, nicht um einen praktischen Rat.

    • Aus Punkt 1 kann sich jeder den Rest auch denken, bzw. hat das bereits genug Eigendynamik um den Rest zu erklären. Aus der relativen Häufigkeit dieser Aussagen kann man entweder schliessen, dass alle Frauen gegen sich selber handeln (unwahrscheinlich) oder aber, dass sie genau das tun, was sie auch wollen. Nämlich guten Sex auf einer Skala relativ niedrig einordnen und die Versorgerqualitäten höher einstufen. Gerne würden sie natürlich beides nehmen, aber wenn es hart auf hart kommt, gewinnt derjenige mit dem Auto.

      Bei 2.a) bin ich auch schuldig, aber ganz einfach, weil ich es früher halt auch nicht besser wusste. Als Mann hat man halt schon etwas mehr Angst, dass sie es nicht toll findet und dann weniger will. Das hat wohl auch psychologisch viel damit zu tun, dass auch, wenn man in einer festen Beziehung meistens als Mann immer noch das Gefühl hat, dass die Frau bestimmt, ob und wann man Sex hat.

  9. Was ich fast immer erlebe ist folgende Situation: Sobald ich anfange, mich nur um den Mann zu kümmern (bspw. mit einem Blowjob), können die meisten Männer nicht abschalten. Sie haben regelrecht ein schlechtes Gewissen, wenn es einfach nur um sie geht. Sie zögern krampfhaft den Orgasmus raus, weil ich ja noch nicht dran war. Woher das kommt? Ich weiß es nicht. Auf die Dauer habe ich das als störend empfunden, weil ich es überhaupt nicht mag, wenn er total unruhig neben mir liegt und das Gefühl hat, mich ebenfalls berühren zu müssen.

    Christian hat es ja oben schon erwähnt (mir ist nicht so nach Sex, aber ich kann dich verwöhnen): Ein reiner Blowjob ohne anschließende Befriedigung der Partnerin ist für viele Männer kaum auszuhalten 🙂

    Dabei habe ich das Gefühl, dass Frauen gerne mehr geben würden, aber schlichtweg keine Ahnung haben, wie sie das anstellen sollen. Die Angst, ihn falsch anzufassen, gibt es auch bei Frauen. Uns wird immer suggeriert, dass es egal ist, wie man einen Penis anfasst, weil Männer ja anspruchslos und leicht zu befriedigen sind. Ihre einzige erogene Zone ist ihr Schwanz. An dem rubbelt man unkontrolliert herum, denn er findet es eh toll, weil alles, was den Penis betrifft, toll sein muss.
    Wahrscheinlich ist die Passivität der Frauen keine Absicht. Sie merken nur, dass der Sex genauso gut ohne allzu große Mitarbeit funktioniert. Außerdem haben sie Angst, sich lächerlich zu machen.

    • „Sobald ich anfange, mich nur um den Mann zu kümmern (bspw. mit einem Blowjob), können die meisten Männer nicht abschalten. Sie haben regelrecht ein schlechtes Gewissen, wenn es einfach nur um sie geht. Sie zögern krampfhaft den Orgasmus raus, weil ich ja noch nicht dran war. Woher das kommt?“

      Das kann ich aus meiner Erfahrung so bestätigen.
      Das ist letztlich auch der Punkt, den Elmar angesprochen hat. Denn die Ursache ist die, dass viele Männer sich zuerst dem Wohl der Frau verpflichtet fühlen und genau deshalb denken, sie sei zuerst dran.

      „Uns wird immer suggeriert, dass es egal ist, wie man einen Penis anfasst, weil Männer ja anspruchslos und leicht zu befriedigen sind. Ihre einzige erogene Zone ist ihr Schwanz. An dem rubbelt man unkontrolliert herum, denn er findet es eh toll, weil alles, was den Penis betrifft, toll sein muss.“

      Auch das ist ein wichtiger Punkt, den ich sofort unterschreiben würde. Das ist das kulturelle Problem dahinter.

      • LoMi,

        Denn die Ursache ist die, dass viele Männer sich zuerst dem Wohl der Frau verpflichtet fühlen und genau deshalb denken, sie sei zuerst dran.

        Und was ist die Ursache von der Ursache? Ich glaube, Männer sollten sich und ihre Bedürfnisse in diesem Punkt etwas ernster nehmen. Ganz allgemein sollte natürlich jeder seine sexuellen Bedürfnisse ernst nehmen.

        Das Problem ist: Wo lernen wir Sexualität? Frauen- und Männerzeitschriften oder Pornos sind meiner Meinung nach nicht der richtige Ansprechparnter. Die dort vorherrschenden Vorstellungen von Sexualität entsprechen nicht der Realität bzw. dem Durchschnitt. Ein schwieriges Thema. In letzter Zeit habe ich einige gute Bücher dazu gelesen, aber so lange sich die Vorstellung hält, dass Sexualität eben da ist und nicht erlernt werden muss, gehen die meisten dem Thema lieber aus dem Weg.

        • @Aurelie

          „Das Problem ist: Wo lernen wir Sexualität?“

          Eigentlich gibt es nur learning by doing – was der Grund dafür ist, daß gesellschaftliche Klischee bis in die Sexualität hineinreichen.

          Würden wir es irgendwo in einer kontrollierten Weise lernen, dann wäre die Macht der Geschlechterklischees sofort gebrochen.

          Warum der Feminismus das nicht bemerkt hat, habe ich nie verstanden.

        • @aurelie

          „Ich glaube, Männer sollten sich und ihre Bedürfnisse in diesem Punkt etwas ernster nehmen. Ganz allgemein sollte natürlich jeder seine sexuellen Bedürfnisse ernst nehmen.“

          Das sollten sie sicherlich. Ich finde es nur übertrieben darauf ein Ausbeuten der Männer durch Frauen herzuleiten.

        • „Und was ist die Ursache von der Ursache?“

          Biologie. Die Frau selektiert schärfer, weil ihre Kosten die aus Sex entstehen höher sind. Sie ist darauf angewiesen einen Mann zu finden, der bereit ist, sie und ihren Nachwuchs zu beschützen und zu versorgen. Auch das Bett ist für sie in dieser Hinsicht eine Art „Testfeld“.

          Männer wissen das. Sie wissen das ihre Reputation in den Augen aller Frauen steigt, wenn eine Frau sich lobend über ihn äußert. Männer wachsen damit auf, das ihr Wert in den Augen der Gesellschaft sich zu einem nicht geringen Teil daran bemisst, wie gut sie die Bedürfnisse von Frauen befriedigen. Und sie lassen sich von Frauen Dinge gefallen, die sie sich von Männenr nie gefallen lassen würden. Auch das ist Teil des weiblichen Selektionsmechanismus. Sie hat es ja auch letzendlich in der Hand, ob er befruchten darf.

          Wichtig ist zu wissen, dass dies keine böse Absicht von Frauen ist. Es ist Instinktverhalten, evolutionär selektiert, dass man kulturell natürlich formen kann, dass aber die Basis bildet, von der sich beide Geschlechter kaum lösen können.

          „Das Problem ist: Wo lernen wir Sexualität?“

          Dank Christentum und Feminismus lernen wir sie leider überhaupt nicht. Wir müssen sie uns selbst erschließen. Und da Männer, wie fast überall, neugieriger und wissbegieriger sind als Frauen, interessieren sie sich auch mehr für weibliche Sexualität, als Frauen für männliche Sexualität.

        • @Aurelie:

          Denn die Ursache ist die, dass viele Männer sich zuerst dem Wohl der Frau verpflichtet fühlen und genau deshalb denken, sie sei zuerst dran.

          Und was ist die Ursache von der Ursache? Ich glaube, Männer sollten sich und ihre Bedürfnisse in diesem Punkt etwas ernster nehmen. Ganz allgemein sollte natürlich jeder seine sexuellen Bedürfnisse ernst nehmen.

          Ich kann nur von mir ausgehen, ich bin nicht „hyperpotent“, d.h. zweimal hintereinander geht nur sehr selten. D.h., sobald ich meinen Orgasmus hatte, brauche ich eine längere Ruhephase.
          Die Denkweise „wenn ich ‚fertig‘ bin, dann bin ich nicht mehr in der Lage, meine Frau noch zu befriedigen, also schau ich, daß zuerst sie ihren Orgasmus bekommt“ liegt da doch durchaus nahe, oder? 😉

          PS: ich habe auch erst sehr spät gelernt, daß ein ungehemmter Mann, der sich quasi nicht mehr zurückhalten kann, für eine Frau auch sehr erregend sein kann …

        • @ Aurelie

          *Und was ist die Ursache von der Ursache? Ich glaube, Männer sollten sich und ihre Bedürfnisse in diesem Punkt etwas ernster nehmen. Ganz allgemein sollte natürlich jeder seine sexuellen Bedürfnisse ernst nehmen.*

          Das Aufwachsen in einem Klima männlicher Schuld ist meiner Ansicht nach der Grund.

          Viele Männer laufen mit einem schlechten Gewissen gegenüber Frauen herum.

          Sie fürchten von vorneherein den Vorwurf, egoistisch zu sein, die Frau nur benutzen zu wollen etc., versuchen krampfhaft zu beweisen, dass sie gute, einfühlsame, unegoistische Männer sind, die zuallererst an die Befriedigung der Frau denken.

          Das wirkt unerotisch, führt zur Vernachlässigung selbst ihres legitimen Egoismus, lässt sie unbefriedigt, unzufrieden mit sich selbst und der Partnerin zurück, entkleidet Sex seines spielerischen Charakters.

          Er wird als Pflichtprogramm begriffen („DU MUSST deine Partnerin erst zum Orgasmus bringen!“), was ihn erst recht unerotisch macht und garantiert, dass die Frau nicht kommt.

          Der Mann bemüht sich, eine viertel Stunde, eine halbe, immer hektischer – nichts passiert, kommt selber auch nicht und eine unentspannte, mehr oder weniger peinlich berührte Frau hat danach auch wenig Lust, sich noch großartig um den Mann zu kümmern.

          Was wiederum die Unzufriedenheit des Mannes steigert, die sie dann gegenüber der FRAU erst recht nicht zeigen können, weil sie ja gute Männer sein wollen, die keine Ansprüche stellen, zumal er ja „versagt“ hat, seinen Teil zu liefern, eine Unzufriedenheit, die, obwohl oder gerade weil sie nicht offen gezeigt wird, an der Beziehung nagt und sie zerfrisst.

          Wir leben in einer Kultur, in der nicht nur das Grundvertrauen zwischen den Geschlechtern allmählich bis in die Fundamente hinein ruiniert ist, sondern auch das SELBSTvertrauen der Männer, was zu ersterem beiträgt.

          Unentspannte, verkrampfte, schuldbewusste Männer sind schlecht im Bett.

    • Ja das finde ich sehr interessant. Die Fähigkeit etwas anzunehmen ohne sofort an eine „Rückzahlung“ zu denken, ist auch etwas das mir z.B. fehlt, bzw. schwer fällt.

      Denke das hat mit den Narrativen zu tun die LoMi weiter oben aufgezählt hat.

    • @Aurelie

      „immer erlebe ist folgende Situation: Sobald ich anfange, mich nur um den Mann zu kümmern (bspw. mit einem Blowjob), können die meisten Männer nicht abschalten. Sie haben regelrecht ein schlechtes Gewissen, wenn es einfach nur um sie geht.“

      Kann ich von mir selbst bestätigen. Wenn ich auch LoMi’s gestern geäußerten Standpunkt nicht teile, daß Frauen nicht über Männer wissen können, was Männer ihnen nicht über Männer sagen – einfach weil auch Frauen denkende Wesen sind – ist das ein Punkt, für den Männer selbst verantwortlich sind: Wir haben einmal so bereitswillig die Rolle desjenigen übernommen, der im Bett für alles sorgt, daß wir prompt die Orientierung verlieren, wenn die Frau tut, was wir eigentlich wünschen.

      Das müssen wir Männer mit uns alleine ausmachen, das Problem alleine lösen.

      „Wahrscheinlich ist die Passivität der Frauen keine Absicht. Sie merken nur, dass der Sex genauso gut ohne allzu große Mitarbeit funktioniert. Außerdem haben sie Angst, sich lächerlich zu machen.“

      Das sind zwei neue Punkte, auf die ich bisher noch nicht gekommen bin, obwohl sie spontan einleuchten: Wenn eine Frau emotional/moralisch/menschlich aufgrund ihres Geschlechtes gehypet wird, diese Dinge aber gelernt werden müssen, dann wird diejenige Frau Angst haben, etwas auszuprobieren, die eben nicht gelernt hat, womit sie meint qua Geburt begabt zu sein.

      Das würde einige Fälle sicher erklären.

      • Elmar,

        ich denke nicht, dass es der sogenannte Hype ist. Denn wenn das stimmt, hätten die ungehypten Männer gar keine Angst vor dem weiblichen Geschlecht.

        Diese Angst haben sowohl Männer als auch Frauen. Sie äußert sich nur unterschiedlich. Männer haben das Gefühl, sich abarbeiten zu müssen, damit sie guten Gewissens selbst kommen können. Frauen hoffen durch Passivität auf einen für beide glücklichen Ausgang. (Ach Gott, wie schlimm sich das anhört. Ist natürlich sehr überspitzt formuliert und es gibt sehr, sehr viele Ausnahmen.)
        Die Ursache dieser Ängste liegt m.M.n. im gesellschaftlichen Umgang mit Sex begründet. Der moderne Mensch muss überall Performance zeigen und dieser permanente Druck macht auch vor dem Körper nicht Halt. Dabei geht die entspannende Komponente von Sex vollkommen verloren. Sex ist nur richtig, wenn dabei bestimmte Regeln eingehalten werden. Man muss das beste dabei rausholen.

        • @Aurelie

          „Denn wenn das stimmt, hätten die ungehypten Männer gar keine Angst vor dem weiblichen Geschlecht.“

          Das Argument habe ich, ehrlich gesagt, nicht verstanden. Kannst du es mir bitte noch mal anders sagen?

          „Diese Angst haben sowohl Männer als auch Frauen.“

          Ok, das hab ich jetzt kapiert.

          „Männer haben das Gefühl, sich abarbeiten zu müssen, damit sie guten Gewissens selbst kommen können.“

          Ja, stimmt.

          „Frauen hoffen durch Passivität auf einen für beide glücklichen Ausgang.“

          Ich versteh das Prinzip.

          „Der moderne Mensch muss überall Performance zeigen“

          Nicht die nach Kucklick seit 1750 von der angewandten Philosophie entwickelte Theorie der Weiblichkeit soll dafür verantwortlich sein, sondern etwas, was alle Geschlecher gleichermaßen betrifft?

          Warum?

          Hm … wie soll ich das erklären: Homogenität kostet etwas, Entropie ist immer umsonst.

          Außerdem versteh ich nicht, woher die Forderung nach performancce kommen soll, wenn sie NICHT nur Männer betrifft.

          Sorry … ich raff es noch nicht.

          „Dabei geht die entspannende Komponente von Sex vollkommen verloren.“

          Ab hier bin ich wieder bei deiner Meinung.

          Kannst du noch mal den Rest erklären *mit Verzeihung heischendem Augenaufschlag zu lesen*

        • Anderer Ansatz zum Performanzargument Aurelie: Der moderne Mensch muss immer und stets darauf achten, es allen Recht zu machen und jeden gleich zu behandeln:

          http://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/2014-09/sex-unterwerfung-dominanz-fantasie

          Auch was dran. Die Gesellschaft prädigt es uns vor das alle gleichgestellt, gleichberechtig sind. Im Bett aber finden es dann doch eine nicht geringe Zahl an Frauen doch gut dominiert zu werden. Das sich daraus viele inneren Widersprüche ergeben und die Menschen verkrampfen ist nur folgerichtig.

        • Elmar,

          dein Argument für die Passivität von Frauen war, dass Frauen aufgrund ihre Geschlechts gehypet werden und es deshalb nicht für nötig halten, an ihren sexuellen Techniken zu arbeiten. (Korrigiere mich.) Sie haben Angst, weil der „Hype-Druck“ schwer auf ihnen lastet und sie ihn nicht erfüllen können.

          Diese Meinung teile ich nicht. Männer werden ja (deiner Meinung nach) nicht gehypet und haben trotzdem Angst zu versagen.

          Es ist für mich kein Frauen-Hype, sondern ein allgemeiner, gesellschaftlicher Druck, gut im Bett zu sein (= hohe Performance). Und dieser Druck betrifft auch Männer. Er resultiert daraus, in jedem Bereich des Lebens möglichst perfekt zu sein – Beruf, Wohnung, Partnerschaft. Man könnte es auch Selbstoptimierung nennen und dieser Drang entsteht aus unserem anerzogenen Glauben an permanentes Wachstum.

        • Aurelie,

          ich glaube schon, dass es einen Perfomance-Druck gibt, der auch auf Frauen lastet.

          Aber dennoch gibt es ein Ungleichgewicht, das sich in der von dir beschriebenen Haltung von Männern ausdrückt. Kurzfassung: Männliche Sexualität gilt als gefährlich, egoistisch, frauenfeindlich, weibliche Sexualität ist dagegen positiv, ihre Entdeckung Selbstverwirklichung und -befreiung. Mit diesem Denken wachsen Männer auf. Wer das ernst nimmt, kann dann nicht mehr einfach nur an seine Lust denken, sondern prüft beständig, ob er die Lust der Frau hinreichend bedient hat, um kein Egoist zu sein.

          Womit er die Frau dann doch unglücklich macht, weil sie will, dass er sich hingibt, aber er nicht abschalten kann.

          Aber die Ursache ist – möglicherweise- eben diese sexuelle Doppelmoral.

        • @Aurelie

          „dein Argument für die Passivität von Frauen war, dass Frauen aufgrund ihre Geschlechts gehypet werden und es deshalb nicht für nötig halten, an ihren sexuellen Techniken zu arbeiten.“

          Ja, das war ein möglicher Grund. Andere Quellen sind möglich, aber es ist an dieser Stelle egal.

          „Sie haben Angst, weil der „Hype-Druck“ schwer auf ihnen lastet und sie ihn nicht erfüllen können.“

          So hatte ich dich verstanden und es war für mich neu, aber es scheint gar nicht deine Position gewesen zu sein. Vielmehr siehst du die Quelle der Angst in einem allgemeinen Druck zur performance.

          „Männer werden ja (deiner Meinung nach) nicht gehypet und haben trotzdem Angst zu versagen.“

          Richtig, aber diese Angst kann nicht nur aus einer Quelle gespeist werden. Die männliche Quelle der Angst ist die Dämonisierung ihrer Sexualität als primitiv, bestialisch, grob, dumm und für Frauen uninteressant. Denk nur mal an den radikalfeministischen Mythos, daß keine Frau durch Penetration zum Orgasmus kommen kann.

          Meine Erfahrung ist, daß es für Männer und Frauen immer mehrere Wege dazu gibt und selbst anale Penetration ist keine Ausnahme.

          „Es ist für mich kein Frauen-Hype, sondern ein allgemeiner, gesellschaftlicher Druck, gut im Bett zu sein (= hohe Performance).“

          Hab ich jetzt kapiert. Glauben tue ich es nicht, ist mir irgendwie zu schwammig. Das ist kein gutes Argument, ich weiß, deshalb bohre ich hier auch nicht nach – im Moment.

          Aber die wahre Erklärung sieht irgendwie anders aus.

          • Elmar,

            Glauben tue ich es nicht, ist mir irgendwie zu schwammig.

            Alle Gründe, Ursachen und Vermutungen, die wir hier äußern, sind schwammig. Es geht immer nur um Tendenzen, deren expliziter Beweis (im wissenschaftlichen Sinne) fehlt. Doch er wird immer fehlen, weil sich das sexuelle Verhalten von Menschen nicht bis in den letzten Winkel (haha) ausleuchten lässt.

            Was ich oben beschreibe, ist eine Art kapitalistischer Umgang mit dem Körper und dem Leben im allgemeinen. Das hat definitv Auswirkungen auf die Sicht, die wir auf Sexualität haben. Das bestätigen sogar einige Kommentatoren hier – völlig unfreiwillig. Der Index für sexuelles Glück ist der Orgasmus. Schon die Wortwahl ist verräterisch: Man „arbeitet“ auf ihn hin. Wenn er ausbleibt, löst das Versagensängste aus. Alexander hat die Negativspirale beschrieben, die bei unserem Umgang mit dem Orgasmus oft nicht ausbleibt. Der Leistungsgedanke ist omnipräsent.

            Oder nehmen wir körperliche Komplexe: Ich behaupte mal, dass viele Männer mit den Penisgrößen, die in Pornos gezeigt werden, nicht mithalten können. (Ich kann auch mit keiner der Frauen mithalten 🙂 ) Früher waren nackte Körper weniger sichtbar und gab es keine Möglichkeit, sich zu vergleichen. Natürlich hat man Menschen angesehen, welche Figur sie hatten. Aber man wusste nicht, wie ihre Schamlippen aussehen und welche Farbe die haben. Heute haben wir überall die Möglichkeit dazu, uns mit einem bestimmten Ideal zu vergleichen. Daraus resultiert ein Delta (10 kg Gewicht, 5 cm Penislänge etc.), welches wir schließen wollen, weil wir davon ausgehen, dass der Sex und unser Leben dann besser werden. Von diesem Prozess muss man sich erst mal lösen und das ist nicht einfach.

            Vielleicht verstehst du jetzt besser, was ich mit Druck meinte.

          • @Aurelie

            Ich verstehe es schon – der Haken ist, daß ich vermute, daß man diese These weder beweisen, noch wiederlegen kann.

            Und deshalb kann ich nicht viel mit ihr anfangen – was natürlich keine Grund ist, nicht weiter darüber nachzudenken.

          • Elmar,

            kleine Ergänzung zu meiner Kapitalismus-These: Es gibt noch den schönen Ausdruck „auf seine Kosten kommen.“ Beim Sex investiert man und hofft, dass sich diese Investitionen (Kosten) für einen selbst lohnen.
            Ich würde mal behaupten, dass dies ein recht neuer Ausdruck in Bezug auf Sex ist.

          • @Aurelie

            Gibt es nicht ein Buch über die Geschichte des Sex? Wie hieß doch diese feministische Autorin?
            Eva Illouz – sie hat mal irgendwas vom Kapitalisieren der Beziehungen geredet a la „Früher ging man im Park spazieren, heute geht man ins Kino oder ins Restaurant.“

            Aber irgendwie hat mich das nie interessiert ….

        • „Mit diesem Denken wachsen Männer auf. Wer das ernst nimmt, kann dann nicht mehr einfach nur an seine Lust denken, sondern prüft beständig, ob er die Lust der Frau hinreichend bedient hat, um kein Egoist zu sein.“

          Und vollkommen hat mann verloren, wenn mann auch noch beim Sex immer sofort kommt – ein Problem, das vermutlich sehr verbreitet ist.
          Da steigt fast zwangsläufig im Hinterkopf der Frau der überall kolportierte Egoismusvorwurf auf und der Mann verzweifelt an seinem eigenen Schwanz.
          Wer solche Erfahrungen gemacht hat, weiß, dass es Ejakulationen ohne Höhepunkt gibt und Sex so äußerst unbefriedigend sein kann.
          Da kann die Vorabbedienung der Frau zur fixen Idee werden, um sich selbst vom nie erhobenen Vorwurf des Egoismus reinzuwaschen.

        • @ Carnofis

          *Da steigt fast zwangsläufig im Hinterkopf der Frau der überall kolportierte Egoismusvorwurf auf und der Mann verzweifelt an seinem eigenen Schwanz.
          Wer solche Erfahrungen gemacht hat, weiß, dass es Ejakulationen ohne Höhepunkt gibt und Sex so äußerst unbefriedigend sein kann.
          Da kann die Vorabbedienung der Frau zur fixen Idee werden, um sich selbst vom nie erhobenen Vorwurf des Egoismus reinzuwaschen.*

          Denke ich auch.

          Wenn mir irgendein Politbüro den Auftrag gegeben hätte, eine Ideologie zu entwickeln, die eine Gesellschaft wirksam von innen heraus sprengt, mir wäre nichts besseres eingefallen als der gegenwärtig vorherrschende Feminismus, der den Grundbaustein einer jeden Gesellschaft, die Mann-Frau-Beziehung zerstört durch Zerstörung des Grundvertrauens zwischen den Geschlechtern (der Unschuldsvermutung in weitaus mehr als dem juristischen Sinne), der in Männer ein Schuldbewusstsein, ein notorisch schlechtes Gewissen hineintrommelt und in Frauen ein notorisch gutes, das bei totalitärem Zugriff auf die Erziehungsinstitutionen vom Kindergarten, bald von der Krippe an.

          Schon der Kindergartenknirps wird als potentieller Mädchenunterdrücker kujoniert und diszipliniert, um den keimenden Patriarchen, der später Frauen ausbeuten und versklaven will, schon in der Wiege zu erdrosseln.

          Umstellt von solchen Narrativen wachsen Jungen heute im Westen auf und als Erwachsene gibt es Nachschlag durch die Medien/die Politik: Vergewaltigungskultur, sexuelle Belästigung aller Orten, Frauen fürchten sich vor Männern, werden nirgendwo in Ruhe gelassen, verfolgte Rehe, umgeben von reißenden Wölfen – wir müssen sie schützen, wir müssen sie fördern, wir müssen sie entschädigen, wir müssen Wiedergutmachtung leisten – da kann mann doch keine Ansprüche stellen!

        • Carnofis,

          ja, das ist auch ein wichtiger Punkt.
          Der kulturelle Kontext dazu ist auch, dass Leidenserfahrungen von Männern wenig Respekt entgegengebracht wird. Daher ist es dann auch schwierig, so etwas zum Thema zu machen.

          Natürlich muss das kulturelle Klima nicht auf die Beziehung durchschlagen. Natürlich kann man in der persönlichen Beziehung alle Bereitschaft finden, offen zu reden und zuzuhören. Doch wie gesagt, wenn man bestimmte Diskurse verinnerlicht, kann es sein, dass Frauen nicht zuhören und Männer schweigen.

          Der kulturelle Diskurs bestätigt beide in dieser Haltung: „Male tears“ sind lächerlich, männlicher Sex einfach und weiblicher Sex ein hochkomplexes Projekt, dass große Liebhaberkompetenzen erfordert. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Männer und Frauen dann auch im Alltag daraus Schlussfolgerungen ziehen.

        • @ Aurelie

          „Beim Sex investiert man und hofft, dass sich diese Investitionen (Kosten) für einen selbst lohnen.“

          Stimmt.
          Und ist mMn gar nicht mal verwerflich.
          Ich (als Mann) investier in guten Sex in der Hoffnung, damit seine Häufigkeit zu erhöhen.
          Letztlich dürfte das einer der Hauptgründe sein, weshalb sich viele Männer so abstrampeln.
          Ist der Sex schlecht, gibt’s keine Fortsetzung, bzw. nur eine seltene. Ist er gut (findet SIE ihn gut), besteht (für IHN) Hoffnung auf Nachschlag.

          Kein Vorwurf, sondern ein Ergebnis des meist asymmetrischen Verlangens.

          • Carnofis,

            natürlich ist diese Denkweise nicht verwerflich. Ich wollte damit nur sagen, dass sie ein Produkt unserer Kultur und unserer Gesellschaft ist.

      • @elmar

        „Das müssen wir Männer mit uns alleine ausmachen, das Problem alleine lösen.“

        Du teilst vieles nach meinen Eindruck in Punkte ein, die das jeweilige Geschlecht alleine lösen muss. Warum nicht einfach mal auf den Gedanken der Kooperation abstellen? Frauen, die deutlich machen, dass es okay ist, sich auch mal verwöhnen zu lassen, Männer, die sich das als Einstellung bewusst machen und einfach mal etwas mutiger fordern und annehmen, ohne das es da gleich zu gegenseitigen Vorwürfen oder Aufrechnungen kommt.

        • @C

          “ Du teilst vieles nach meinen Eindruck in Punkte ein, die das jeweilige Geschlecht alleine lösen muss. Warum nicht einfach mal auf den Gedanken der Kooperation abstellen? “

          Bei einigen Themen oder Problemen ist das sicher das Beste, aber es ist meiner Erfahrung nach ein Irrtum, daß IMMER BEIDE IRGENDWIE beteiligt sind.

          Einige Probleme verursacht man ganz allein und man muß sie daher auch alleine lösen. Das gilt auch für Frauen. Wenn ein Mann in seinem Kopf die Vorstellung hat, daß er eine Frau jede Sekunde an allen erogenen Zonen gleichzeitig stimulieren muß, weil es es sonst mit ihm scheisse findet, dann ist das sein Problem – wenn die konkrete Frau ihm für diesen Gedanken keinerkei Anlaß geliefert hat.

          In einem solchen Fall kann die Frau vielleicht gut zureden, aber … was hilft das schon: Die Meinungen man, hat muß jeder selbst ändern.

    • Endlich spricht es mal jemand aus:

      *Ein reiner Blowjob ohne anschließende Befriedigung der Partnerin ist für viele Männer kaum auszuhalten :-)*

      Danke, @Aurelie! Fein beobachtet. Das lese ich auch bei allen Kommentaren raus:

      *… dass Frauen gerne mehr geben würden, aber schlichtweg keine Ahnung haben, wie sie das anstellen sollen.*

      aber es mangelt halt, öfter als man glauben mag, an der richtigen Einstellung der Frauen. Da kann man noch viel Positives bewirken 😉

      Zum Glück sind die meisten Frauen lernwillig, wie Du zu recht feststellst.

      *Uns wird immer suggeriert, …“ und jetzt zählst Du viele elementare Fehler auf.

      Darüber muss man einfach mehr sprechen und in Ausbildung investieren. There is nothing like a free lunch.“. Da sind jetzt mal alle, Männer und Frauen, aufgeforderter an einem Strang zu ziehen und die sexuelle Notlage des Mannes zu verbessern. Das kann man ja bald nicht mehr mit ansehen, dieses Elend 😀 😀 😀

      • @albert

        “ Da sind jetzt mal alle, Männer und Frauen, aufgeforderter an einem Strang zu ziehen und die sexuelle Notlage des Mannes zu verbessern. “

        Und ich dachte immer, die meisten Frauen würden denken, daß die sexuelle Notlage des Mannes ihn zu einem besseren Menschen erziehen würde – was natürlich auch dringend nötig ist.

        Nein? 😉

        • >>“Du vermutest eine weibliche “hidden-agenda”, wenn es um so etwas romantisches, intimes und liebevolles wie Sex geht, @Elmar?!?“

          Na aber das ist doch offensichtlich und hier auch schon Mehrfach besprochen. Insb. für Frauen (aber nicht nur) gibt es mehrere Arten von Sex:

          1. Sex in der Anbahnungsphase (völlig enthemmt um zu binden)
          2. Sex in der Beziehungsphase (Scheinbar geeignetes Disziplinierungs- und Sanktionierungsmittel)

          Andererseits haben Männer auch Disziplinierungsmittel. Die Verweigerung von Zuneigung und Ignoranz. Sehr wirkungsvoll…

      • Du vermutest eine weibliche „hidden-agenda“, wenn es um so etwas romantisches, intimes und liebevolles wie Sex geht, @Elmar?!?

        Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, aber vielleicht sagen die Mädels was dazu 😉

        • @albert

          Ja, das ist doch nun wirklich nichts Neues – wenngleich jede Frau sich mit äußerstem Hass auf jeden wirft, der wagt, daß eine Frau aus anderen Gründen Sex hat, als aus reiner Liebe – schau die EMN an.

          Liebe oder andere romantische und zärtliche Gefühle sind für Frauen ziemlich selten der Grund für Sex. Bei Männern kommt der Grund sehr viel häufiger vor als bei Frauen, wenngleich auch sie keineswegs „Engel“ sind.

          Muß man ja auch nicht, wenn sich die Leute aus sonstwas für Gründen gegenseitig poppen oder meintwegen dabei auch schlagen oder anpinkeln wollen – bitte sehr, ist OK. Außerdem kann es durchaus therapeutische Wirkung haben, wenn man ab und zu mal was rauslassen kann, was man ansonsten mit einem geliebten Menschen nicht machen will, aber einem irgendwie nicht aus dem Kopf geht.

          Ist alles kein Problem.

          Aber: Die Menschen sollen über ihre Gründe für Sex keine Mythen verbreiten. Und das machen Frauen nun mal viel eher als Männer.

          Wer einfach nur geil ist und poppen, kann das sein und machen ohne deshalb unfreundlich oder grob im Bett zu sein. Aber wer grob, unfreundlich, egoistisch und gleichgültig im Bett ist, soll von niemandem verlangen, ihn für diesen Liebesbeweis zu verehren. Denn DAS ist perfide – und wird von Frauen leider sehr oft praktiziert.

          Und wir Idioten auf der männliche Seite machen den Scheiss auch noch mit.

  10. Passend dazu gerade aus den Suchbegriffen:

    „wie kann ich meinen freund im sekretärin outfit geil machen“

    „mögen es männer wenn man auf ihrem schoß sitzt“

    „freundin versteht sexuelle bedürfnisse nicht“

    „diese weibliche eigenschaften macht männer süchtig“

    „reize ihn mit dem busen“

    „was moegen dominante maenner“

  11. „und würde sie eher als eine Bestätigung von Elmars vollkommen verkorksten Verhältnis zu Frauen an sich sehen als als tatsächliche Wiedergabe der Realität.“

    Um hier mal den Advocatus diaboli für Elmar zu spielen. Elmars Auffassungen provozieren durch seine absolute Ehrlichkeit der von ihn beobachteten subjektiven (!) Realität. Würde eine Frau ähnliches über Männer sagen, der Applaus und die Anerkennung wäre ihm im Höchstfall gewiss, im geringsten Fall würde man lediglich mit den Schultern zucken.

    Dass Frauen eine gewisse Prinzessinenstellung in unserer Gesellschaft haben, ist m. E. unbestreitbar und kann nur von denen bestritten werden, die sich vollkommen an die unterschiedliche Behandlung von Frauen und Männern gewöhnt haben, weil man sie als Teil der menschlichen und biologischen Natur betrachtet – was sie ja auch ist.

    Elmar hat sich offenbar von dieser Natur gelöst. Ich konnte mich lösen, weil ich an Frauen emotional-sexuell kein Interesse habe. Warum Elmar als Hetero das kann, darüber will ich nicht spekulieren.

    Elmar macht m. E: einen entscheidenden Fehler (so wie auch imion vor ihm): Er glaubt, dass Verhalten von Frauen (und Männern) sei im weitesten Sinne kulturell bedingt, dass was er als Prinzessinnnenrolle sieht, sei also Folge der Sozialisation. Aber das ist es nicht. Es ist im Kern biologisch und wird nur kulturell überhöht.

    • @Adrian

      Würde man die Rolle der Biologie bei dem Thema Geschlechter richtig einschätzen können, käme man auch in dieser Frage – was ja erhebliche gesellschaftliche Konsequenzen hätte – weiter.

      Das ich gegen Vulgärbiologismus argumentiere, liegt vor allem an solchen Beispielen.

    • @ Adrian

      * Er glaubt, dass Verhalten von Frauen (und Männern) sei im weitesten Sinne kulturell bedingt, dass was er als Prinzessinnnenrolle sieht, sei also Folge der Sozialisation. Aber das ist es nicht. Es ist im Kern biologisch und wird nur kulturell überhöht.*

      Das ist zwar im Kern richtig, aber es macht einen Unterschied, ob eine kultur die natürliche Bedient-Werden-Wollen-Mentalität von Frauen hinsichtlich Sex (wohl evolviert aufgrund ihres höheren minimalen parentalen Investments: „Ich leiste ja schon sehr viel, wenn ich ihn überhaupt nur ranlasse!“ „Er soll mir zeigen, dass ich im wichtig bin und sich in erster Linie um mich kümmern, damit ich sicher sein kann, dass er mich nicht sitzen lässt, wenn ich nachher schwanger bin!“) neutral behandelt oder das Anspruchsdenken durch feministische Propaganda und OPFA-Kult in’s absolut Toxische hochjazzt, dabei auch noch durch Schuldbewusstsein geknickte Männer ezeugend.

    • @adrian

      „Würde eine Frau ähnliches über Männer sagen, der Applaus und die Anerkennung wäre ihm im Höchstfall gewiss, im geringsten Fall würde man lediglich mit den Schultern zucken.“

      ich bin mir sicher: Würden wir Elmars Blog mit umgekehrten Geschlechterrollen quasi als feministische Ausrichtung finden, dann wäre die Kritik einheitlich, dass wir einen sehr grundlegenden Männerhass vor uns hätten.

        • @adrian

          Enttäuscht, wütend, und er verachtet sie. er weist ihnen als Gruppe sehr negative Eigenschaften zu. Er meint einzelne Mitglieder deswegen für die angenommen Sünden der Gruppe blöd anmachen zu können. Ich glaube bei einer Ansammlung dieser Art in bezug auf Schwule wärst du zumindest bei einem Homophobie Vorwurf oder? Ob man es dann Hass nennt…

        • Christian,

          an Elmars Stil gibt es derzeit vieles zu kritisieren. Aber Du bietest im Moment keine Alternative, denn Du verbleibst lediglich auf der persönlichen Ebene, anstatt den rationalen Kern von Elmars Aussagen wahrzunehmen. Daran ist Elmar auch selbst schuld mit seinen Attacken. Nur ist das kein Freibrief, gleich alles in Bausch und Bogen zu verdammen und nur noch auf die negativen Momente zu reduzieren. Das tust Du aber und daran merkt man, dass Dir hier erheblich die Distanz fehlt. Das tut der Diskussion nicht gut und das eigentliche Thema wird verfehlt.

          • @LoMi

            Christian,

            „an Elmars Stil gibt es derzeit vieles zu kritisieren“

            An Elmars Stil und Elmars Inhalt. Irgendwie scheint ihr davon auszugehen, dass er einfach nur die Fahnen der Philosophie hochhält. Aber seine Theorien bauen doch auf deutlich mehr auf: Unselbständigen, verwöhnten, kalten Frauen, die Männer ausbeuten und die sich gefälligst mehr anstrengen sollen, damit sie endlich gut genug für die Männer sind. Und die den Männern so viel Leid angetan haben, dass man sie ruhig blöd anmachen kann.
            Das zu kritisieren halte ich für dringend notwendig. Ganz abgesehen vom Stil, der unterirdisch ist.

            Ihn da einfach auf einen rationalen Kern zu reduzieren ist ungefähr so, wie bei einem radikalen Feminismus zu sagen, dass sie doch eigentlich für Gleichberechtigung sind, die Rape Culture sei doch nicht der Kern.

        • „Irgendwie scheint ihr davon auszugehen, dass er einfach nur die Fahnen der Philosophie hochhält.“

          Wer ist „ihr“?

          „Aber seine Theorien bauen doch auf deutlich mehr auf: Unselbständigen, verwöhnten, kalten Frauen, die Männer ausbeuten und die sich gefälligst mehr anstrengen sollen, damit sie endlich gut genug für die Männer sind.“

          Ich würde sagen, Elmar polemisiert gegen einen ganz anderen Umstand: Nämlich gegen unselbständige, verwöhnte, kalte Frauen, die von Männern fordern ohne etwas zurückzugeben. Also gegen Kultur-Feministinnen.

          • @adrian

            Ich sehe nicht, dass er seine Kritik auf einen kleinen Anteil von Frauen begrenzt. Er spricht von Frauen an sich und hat ja auch mitgeteilt, dass er eine Theorie erarbeitet, die auf den jeweiligen Erfahrungen der Geschlechter aufbaut. Ich halte Elmar für intelligent genug, das schreiben zu können, was er meint. Wenn nicht, dann wäre es vielleicht an ihm, dass einfach mal klarzustellen.
            Er schreibt aber zb in „die lage der Frauen“, dass Frauen sich langsamer entwickeln und sozial inkompetent sind. Da sehe ich keine Begrenzung, er schreibt recht nachdrücklich, dass er es auf alle Frauen bezieht.
            Auch seine „Frauen müssen endlich mal gut genug für uns Männer werden, sie hinken hinterher“-Kommentaren sehe ich jetzt keine Beschränkung.

            Vielleicht solltet ihr Elmar einfach mal in dem Ernst nehmen, was er schreibt.

          • @ C
            Ich gebe Dir ja grundsätzlich Recht: Elmar übertreibt und frönt einem gewissen Narzissmus Ihm fehlt der Abstand und der Humor, den es braucht, wenn man über eine Gruppe von Menschen polemisiert.

          • @ C
            Ehrlich geagt. Ich habe keine Ahnung, ob er es so meint. Ich denke ihr beiden interpretiert Aussagen unterschiedlich. Du ist eher der Frauen mögende PU’ler und Elmar der kühle, heterosexuelle, durch Frauen verletzte Adrianist 🙂

        • @ Adrian

          „Also gegen Kultur-Feministinnen.“

          Nur zur Information:
          Den Begriff des „Cultural Feminism“ gibt es.
          Als Cultural Feminism wird eine radikale feministische Strömung bezeichnet, die ursprünglich im Kontext des klassischen Radikalfeminismus entstanden ist, sich dann aber u.a. weil die Cultural-Feministinnen eine differenzfeministische Orientierung entwickelten vom klassischen Radikalfeminismus abspaltete.

          „Cultural Feminism“ ist also quasi sowas wie eine differenzfeministische Variante des klassischen Radikalfeminismus (der ja in der Regel ein Gleichheitsfeminismus ist).

          • Gut, Leszek ich meinte damit aber etwas anderes: Nämlich nicht feministisch sozialisierte Frauen, die sich dennoch in gewissen Maße feministisch verhalten. Sozusagen feministische Kernthesen, eingesickert in den gesellschaftlichen Mainstream.

        • Christian

          „Vielleicht solltet ihr Elmar einfach mal in dem Ernst nehmen, was er schreibt.“

          Ich finde die Kritik an ihm und an seinen Aussagen durchaus berechtigt und er neigt zu Pauschalisierungen. Das gilt aber nicht für alle Aussagen insgesamt, es gibt Differenzierungen und Überlegungen, die man schon aufgreifen sollte, wenn man ihn bewerten will. Eine Bewertung seiner Aussagen muss schon allen Schattierungen gerecht werden, die sie zeigen.

          Wenn er z.B. schreibt, Frauen sollten besser mit den Männern schlafen, die sie lieben, und nicht mit denen, die sie unterhaltsam finden oder die ihnen Status verleihen, trifft sich das – auch in den Details – durchaus mit Aussagen, die auch Du vertreten würdest:
          – z.B. die statistische Erkenntnis, dass Frauen in großer Zahl nach oben heiraten, aber nicht nach unten
          – z.B. die häufig geäußerte Aussage, dass Frauen sich weniger für größere Zusammenhänge interessieren würden (Wissenschaft, Philosophie, Politik, Technik usw., ob das alles so stimmt, sei dahingestellt).

          “ Ich halte Elmar für intelligent genug, das schreiben zu können, was er meint. Wenn nicht, dann wäre es vielleicht an ihm, das einfach mal klarzustellen.“

          Damit hast Du aber recht.

          • @loMi

            „Wenn er z.B. schreibt, Frauen sollten besser mit den Männern schlafen, die sie lieben, und nicht mit denen, die sie unterhaltsam finden oder die ihnen Status verleihen, trifft sich das – auch in den Details – durchaus mit Aussagen, die auch Du vertreten würdest:“

            Folgt aus meiner Sicht auch aus einem falschen Verständnis und ist vergleichbar mit „Männer sollten mit Frauen schlafen, die sie lieben und nicht mit schlanken Frauen mit schönen Brüsten“. Erstens ist es ein falsches Gegensatzpaar. Eine Frau kann einen Mann auch lieben, weil er unterhaltsam ist und weil ihm sein Status etwas besonderes gibt bzw. weil dies Faktoren sind, die Frauen ansprechend finden. und zweitens fehlt da der Nachweis, dass Frauen diese Männer nicht lieben und ist damit eigentlich eine ziemlich monströse Unterstellung.

            „– z.B. die statistische Erkenntnis, dass Frauen in großer Zahl nach oben heiraten, aber nicht nach unten“

            Das bestreite ich als fakt durchaus nicht, ich teile aber seine Wertung nicht, dass das ein kaltes Kalkül ist und liebe ausschließt. Es ist bei Status als eingespeichertes Attraktivitätsmerkmal durchaus zu erwarten.

            „– z.B. die häufig geäußerte Aussage, dass Frauen sich weniger für größere Zusammenhänge interessieren würden (Wissenschaft, Philosophie, Politik, Technik usw., ob das alles so stimmt, sei dahingestellt).“

            Warum sollte sie dieses anders gelagerte Interesse (im Schnitt) zu schlechteren Menschen machen? Auch hier halte ich seine Herleitungen daraus für falsch. Wiedermal, weil er die Biologie ausblendet

            „Damit hast Du aber recht.“

            Dann wäre es vielleicht mal an der Zeit, dass du – durchaus als Freund und in seinem Interesse – ihm deutlich machst, dass du seine Thesen so nicht teilst und er hier klarer werden soll, statt Löcher zu stopfen, indem du es durch Auslegung kaschierst.

        • Christian

          „Dann wäre es vielleicht mal an der Zeit, dass du – durchaus als Freund und in seinem Interesse – ihm deutlich machst, dass du seine Thesen so nicht teilst und er hier klarer werden soll, statt Löcher zu stopfen, indem du es durch Auslegung kaschierst.“

          So eine intensive Beziehung haben wir nicht. Die beschränkt sich wesentlich aufs Diskutieren. Meine „Mahnungen“ ihm gegenüber habe ich hier ja auch schon losgelassen. Aber fairerweise gehört dazu auch eine „Mahnung“ an Dich, nicht übers Ziel hinauszuschießen, was Du meiner Meinung nach tust.

        • @Leszek:
          ..sich dann aber u.a. weil die Cultural-Feministinnen eine differenzfeministische Orientierung entwickelten vom klassischen Radikalfeminismus abspaltete.

          Von einer Abspaltung kann wohl eher nicht die Rede sein. Vielmehr entwickelte sich der radikale Feminismus, gemäß denjenigen die diesen Begriff prägten, zum „cultural feminism“:

          Some feminists, most notably Alice Echols and Ellen Willis, held that after about 1975[2] most of what continued to be called „radical feminism“ represents a narrow subset of what was originally a more ideologically diverse movement. Willis saw this as an example of a „conservative retrenchment“[21] that occurred when the „expansive prosperity and utopian optimism of the ’60s succumbed to an era of economic limits and political backlash.“[21] They label this dominant tendency „cultural feminism“[2] and view it as a „neo-Victorian“[49] ideology coming out of radical feminism but ultimately antithetical to it.[50] Willis drew the contrast that early radical feminism saw itself as part of a broad left politics, whereas much of what succeeded it in the 1970s and early 1980s (both cultural feminism and liberal feminism) took the attitude that „left politics were ‚male‘ and could be safely ignored.“[51] She further wrote that whereas the original radical feminism „challenge[d] the polarization of the sexes“,[49] cultural feminism simply embraces the „traditional feminine virtues“.[49] Critics of cultural feminism hold that cultural feminist ideas on sexuality, exemplified by the feminist anti-pornography movement, severely polarized feminism, leading to the „Feminist Sex Wars“ of the 1980s.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism

          Die „feminist counterculture“ war da namensgebend, und es war zu der Zeit eine sehr breite Tendenz vorhanden, feministische Subkultur zu etablieren (FrauenHäuser, FrauenZentren, FrauenBuchläden etc) Die Essenzialisierung ist da natürlich praktisch unvermeidbar.

          Man kann wohl auch Alice Schwarzer mit Fug und Recht als „cultural feminst“ betrachten.

  12. „Warum Elmar als Hetero das kann, darüber will ich nicht spekulieren.“

    Hälst Du Heteros für blöde? Wer mit offenen Augen durch die Welt latscht kann es doch überall sehen… ob Hetero oder Homo. Du hast allerdings recht wenn Du meinst, daß viele Heteros es nicht sehen wollen.

    • „Hälst Du Heteros für blöde?“

      Nein, ich halte sie für sexuelle Wesen, mit einem natürlichen Instinkt, Frauen zu gefallen, der durch ihre Erziehung zudem verstärkt wurde.

      • „Nein, ich halte sie für sexuelle Wesen, mit einem natürlichen Instinkt, Frauen zu gefallen, der durch ihre Erziehung zudem verstärkt wurde.“

        Ich glaube, Du hast – trotzdem Du Homo bist 😀 – sehr recht.
        Ich liebe meine Frau und stell sie aus eigenem Antrieb auf einen Sockel.
        Ich kann nicht anders – ist so.
        Das geht – jedenfalls nach meiner Erfahrung – den meisten Heteromännern so. Ob das biologisch oder kulturell bedingt ist, weiß ich nicht, ich hab keine Referenzen.

        Für meine Frau bedeutet das eine gewisse Verantwortung. Sie darf nicht in Größenwahn verfallen und denken, dass ihre Position eine „gottgewollte“ sei. Mutiert sie von der Prinzessin zur Potentatin – wie es so oft in längeren Ehen geschieht – dann ist es mit der Liebe vorbei.

        • @ Carnofis

          *Ob das biologisch oder kulturell bedingt ist, weiß ich nicht, ich hab keine Referenzen.*

          Wohl eine kulturell-biologische Coproduktion. Kultur wird von Instinktwesen konstruiert entlang ihrer Instinkte, sie kann die instintiven Dispositionen verstärken oder dämpfen, also ein bißchen moderieren, ausschalten nie.

          Sie kann – in totalitären Systemen – Menschen zwingen, gegen ihre Instinktneigungen zu handeln, wird dann aber irgendwann – historisch gesehen relativ rasch, an Ermattung eingehen, zerstört sich so selbst.

          Nur Zivilisationen, die im Großen und Ganzen einigermaßen im Einklang mit den instinktiven Dispositionen von Menschen agieren, sich mit ihnen bis zu einem gewissen Grade verbünden (auch wenn sie sie u.U. zurückschneiden = „begärtnern“ müssen, aber nicht versuchen dürfen, sie auszuroden), können von langer Dauer sein, über viele Generationen Bestand haben.

          Wozu man wohl erst einmal wieder in Generationen denken müsste.

          Fällt einer konsumhedonistischen Fast-Food-Gesellschaft auch schwer, die auf schnelle Verbrennung, raschen Umsatz, angelegt ist.

        • Der Kulturhedonismus scheint mir ein Mythos zu sein:

          „Die Bedeutung der Familie für Jugendliche ist ein weiteres Mal angestiegen. Mehr als drei Viertel der Jugendlichen (76 Prozent) stellen für sich fest, dass man eine Familie braucht, um wirklich glücklich leben zu können. Das bezieht sich nicht nur auf die Gründung einer eigenen Familie, sondern auch auf die Herkunftsfamilie. Diese bietet gerade in Zeiten gestiegener Anforderungen in Schule, Ausbildung und den ersten Berufsjahren Rückhalt und emotionale Unterstützung.

          Mehr als 90 Prozent der Jugendlichen haben ein gutes Verhältnis zu ihren Eltern. Auch mit deren Erziehungsmethoden sind die meisten einverstanden. Fast drei Viertel aller Jugendlichen würden ihre eigenen Kinder so erziehen, wie sie selber erzogen wurden. Deshalb ist es nur verständlich, dass auch das „Hotel Mama“ weiterhin gefragt ist: Fast drei Viertel aller Jugendlichen wohnen noch bei ihren Eltern – insbesondere weil es kostengünstig und bequem ist.

          Wieder zugenommen hat der Wunsch nach eigenen Kindern. 69 Prozent der Jugendlichen wünschen sich Nachwuchs. Erneut äußern junge Frauen (73 Prozent) diesen Wunsch häufiger als junge Männer (65 Prozent).“

          http://www.shell.de/aboutshell/our-commitment/shell-youth-study/2010/family.html

          Das ist ein Trend, der in den Jugendstudien schon länger festgestellt wurde. Falls es also doch noch so viel Hedonismus gibt, müssen das die Älteren sein.

        • @ LoMi

          *Das ist ein Trend, der in den Jugendstudien schon länger festgestellt wurde. Falls es also doch noch so viel Hedonismus gibt, müssen das die Älteren sein.*

          Ich denke, der ist vor allem ein Problem der Babyboomer (die ersten einer Bugwelle vieler Kinder > viele Jobs mussten und konnten geschaffen werden, von denen die ersten profitiereten, weil sie die ersten in der Reihe waren und die Posten abgreifen/die Kassen leeren konnten).

          Die weiter hinten in der Reihe haben es zunehmend schwerer, da die Heuschrecken vor ihnen die Scheunen leer gefressen haben.

          Die jetzigen Generationen, die auch noch kleiner werden > eher Stellenreduktion im leistungsgeminderten, wenig kompetetiven ÖD, vollziehen demzufolge eine konservative Rückwende, nehme ich an (wachsende Familienorientierung, da Familie Staat pleite, wachsender Leistungsdruck, da eher Arbeitsplätze im leistungsbetonten privaten Sektor angeboten werden > gerade für Frauen, die Wettbewerb eher scheuen als Männer, wird damit die traditionelle Rolle der versorgten Familienmutter wieder interessanter, aber schwerer umsetzbar, da die „guten“ Männer fehlen, vielleicht ein Grund, warum junge Frauen gerade jetzt gegen den Feminismus rebellieren).

        • @ LoMi

          Es gibt übrigens ein neues jugendsoziologisches Buch von Klaus Hurrelmann:

          „Die heimlichen Revolutionäre: Wie die Generation Y unsere Welt verändert“

          In der aktuellen Ausgabe der „Psychologie heute“ befindet sich ein Auszug aus dem Buch, scheint sehr interessant zu sein.

  13. Ich warte auch immer noch darauf, zu erfahren, was für mühevolle Zaubertricks die Männer drauf haben, die sich beschweren, dass Männer so ultra viel über Frauen lernen und anwenden und als Sexgötter auftreten, während die Frauen es nicht können. Könnt ihr da mal konkret sagen, wie ihr darauf kommt?

    Ich habe derweil auf ein paar Pick Up und Manosphere Seiten gesurft, die gurus dort (und die müssen es ja wissen, weil sie die einzigen verbleibenden „richtigen“ Männer sind) behaupten, dass es Männern völlig egal sei, ob die Frau überhaupt kommt, sie denken nur an den eigenen Orgasmus.
    Einige sagen sogar, es sei der Frau auch egal und ein Mann müsse gar nichts tun und sich nur bedienen lassen, weil das Frauen reichen würde.
    Aus Dankbarkeit dafür, dass sie bei ihm bleiben dürfen und nicht alleine in der gefährlichen Welt draußen unterwegs sein müssen.
    Das klingt etwas anders als Elmars Theorie.

    • Pick Up ist doch ein schönes Beispiel. Da gibt es eine Theorie und eine ganze Bewegung und Fan-Gemeinde, bei der es um nichts anderes geht, als an Frauen zu kommen. Wenn das kein Interesse von Männern an Frauen belegt, was dann?

      „die gurus dort (und die müssen es ja wissen, weil sie die einzigen verbleibenden “richtigen” Männer sind) behaupten, dass es Männern völlig egal sei, ob die Frau überhaupt kommt, sie denken nur an den eigenen Orgasmus.“

      Jo mei, auch diese „Gurus“ sind letzendlich „nur“ Männer. Auch sie haben es im Blut, sich gegenüber Frauen als die besseren Männer zu beweisen, als diejenigen Männer die – im Gegensatz zu den anderen, schlechteren Männern, die nur an sich denken – eben auch an das Wohlbefinden der Frau und an deren Orgasmus interessiert sind.
      Und wie könnte man männliche Konkurrenz besser ausstechen, als zu suggerieren, diese sei schlecht im Bett und damit implizit auch schlecht für die Frau?

      Das Muster ist überall das Gleiche 🙂

      • @Adrian

        „Pick Up ist doch ein schönes Beispiel. Da gibt es eine Theorie und eine ganze Bewegung und Fan-Gemeinde, bei der es um nichts anderes geht, als an Frauen zu kommen. Wenn das kein Interesse von Männern an Frauen belegt, was dann?“

        Ich glaube mittlerweile, es geht vielfach weniger um Frauen, als darum, Alpha zu sein.

        „Und wie könnte man männliche Konkurrenz besser ausstechen, als zu suggerieren, diese sei schlecht im Bett und damit implizit auch schlecht für die Frau?“

        Du missverstehst mich.
        Es ging nicht darum, dass die anderen es nicht drauf haben und „er“ aber schon, es ging darum, sexuellen Egoismus zu glorifizieren. Nicht um Selbstkritik.

        Also das genaue Gegenteil u.a. deiner Behauptung, Männer würden einzig für das sexuelle Wohl der Frau leben und sich da total reinknien.

        Der Betreiber einer Seite sagte auch, er würde Beziehungen hassen, aber fast konstant in einer sein, weil es nicht alpha ist, lange Single zu sein.
        Außerdem sei es nicht Alpha, nicht neben der Beziehung genauso weiterzumachen wie in der Single Zeit. Denn ein Mann der bei einer Frau bleibt, sei ein Arschkriecher, der das nur tut aus Angst, fallengelassen zu werden und damit beta.

    • @Atacama

      Diese Meinung von denen du berichtest gehören teilweise dem zweiten der beiden Häufungspunkt an, von denen ich oben sprach.

      Andere Beispiele, von denen du berichtest, halte ich für Imitationen weiblichen Verhaltens aus blanker Rachsucht z.B. das hier

      „Einige sagen sogar, es sei der Frau auch egal und ein Mann müsse gar nichts tun und sich nur bedienen lassen, weil das Frauen reichen würde. Aus Dankbarkeit dafür, dass sie bei ihm bleiben dürfen und nicht alleine in der gefährlichen Welt draußen unterwegs sein müssen.“

      Das erleben die meisten Männer in ihrem Leben ab und zu und je schwächer dieser Standpunkt ausgebildet ist, desto öfter wird er erlebt.

      Hier reagieren Männer offenbar Frust ab. Sie haben schlimme psychische Gewalt erlebt und sind nicht damit fertig geworden.

      Jemand sollte ihnen helfen, denn sie können es nicht selbst.

    • @ Atacama

      *Ich habe derweil auf ein paar Pick Up und Manosphere Seiten gesurft, die gurus dort (und die müssen es ja wissen, weil sie die einzigen verbleibenden “richtigen” Männer sind) behaupten, dass es Männern völlig egal sei, ob die Frau überhaupt kommt, sie denken nur an den eigenen Orgasmus.*

      Bin zwar kein PU-Guru, gebe jungen Männern aber auch genau diesen Rat: „Ihr müsst egoistischer werden!“

      Solchermaßen sich selbstbewusst um sich kümmernde Männer können sich dann auch mit mehr Aussicht auf Erfolg um den Orgasmus der Frau kümmern, weil entspannter, weil „potenter“ erscheinend, weil auf eine Frau in der Regel erotischer wirkend, die eben keinen schuldbewussten verkrümmten Kümmmerling im Bett will, sondern, wenn schon, dann einen stolzen Hengst.

      Diese Egoismuspredigt wird, von mir jedenfalls, als ein Antidot gegen eine feministische Zeitgeistvergiftung in jungen Männern an diese verabreicht.

      Ist das feministische Gift neutralisiert, werde ich ihnen wieder Einfühlsamkeit predigen, hoffend, dass das Antidot nicht überschießend wirkt und seinerseits zum Gift wird.

      Die Gefahr besteht.

      • Solchermaßen sich selbstbewusst um sich kümmernde Männer können sich dann auch mit mehr Aussicht auf Erfolg um den Orgasmus der Frau kümmern, weil entspannter, weil “potenter” erscheinend, weil auf eine Frau in der Regel erotischer wirkend, die eben keinen schuldbewussten verkrümmten Kümmmerling im Bett will, sondern, wenn schon, dann einen stolzen Hengst.

        Du bist nicht zufällig Doktor Sommer von der Zeitschrift „Bravo“?

        • @ Peter

          *Du bist nicht zufällig Doktor Sommer von der Zeitschrift “Bravo”?*

          Ist das nicht eine Frau ganz ohne Doktor?

          Allerdings, hätte ich gewusst, dass Du Deine Bildung aus der Bravo beziehst, hätte ich mich beworben.

          Um ein Lichtlein in die Schweiz zu tragen.

  14. Ist vielleicht unter den Mitlesern jmd. der bisexuell ist? Vielleicht sind ihre/seine Erfahrung dazu ja interessant…

    Ansonsten halte ich es wie Roslin.

    • Weil ich das gerad noch gelesen habe:
      ich fand es irre leicht, eine Frau zum O zu lecken.

      Weiß aber von mir aus, dass das durchaus einer bewussten Vor-Entscheidung bedarf. Nämlich der zur Hingabe

    • Ich bin zwar nicht bisexuell, hatte aber schon Sex mit einigen Frauen. Wie ist das (im Gegensatz zu Mann-Frau)? Man ist sich irgendwie einig. Es gibt weniger Unklarheiten und Reibungspunkte. Sex funktioniert beim ersten Mal oft schon wahnsinnig gut. Ob ich mehr machen musste als beim Sex mit einem Mann? Das lässt sich pauschal nicht sagen, weil die Praktiken andere sind. Ich konnte völlig befriedigt nach Hause gehen, ohne dass irgendwas in mir drin gesteckt hat. Das passiert beim Hetero-Sex eher selten, weil der Fokus auf der Penetration liegt und die meisten Männer die Hoffnung haben, dass die Frau dabei kommt. Dagegen sind Frauen untereinander etwas realistischer, würde ich sagen und wählen einfachheitshalber die Klitoris 🙂
      Außerdem können die meisten Frauen mehrmals hintereinander kommen und deshalb ist es völlig egal, wer wann kommt. Anders als beim Sex mit einem Mann, muss der Orgasmus nicht strategisch geplant werden, denn danach geht es bei Frauen einfach weiter. Wahrscheinlich spielen sich Frauen untereinander auch weniger vor. Das Blasen unterlegt man gerne mal mit enthusiastischem Stöhnen. Bei einer Frau käme mir so etwas nie in den Sinn, weil sie das sofort merken würde (und es sie selbst wahrscheinlich nicht anmacht). Diese ganzen Kleinigkeiten, die ich dem Mann zuliebe mache, fielen weg.

      „Sich einig sein“ beschreibt den Sex, den ich mit Frauen hatte, wirklich am besten. Es ist ehrlicher. Dieses Passiv-aktiv-Dings und gut sein wollen hat einfach keine Rolle gespielt.

      • @aurelie

        Nimmt man Adrians und deine Aussage zu gleichgeschlechtlichen Sex und geht davon aus, dass sie verallgemeinerungsfähig wären, dann würde das nur untermalen, warum fest verankerte Attraktivitätsmerkmale in bezug auf Heterosexualität so wichtig und evolutionär erfolgreich sind.

        Wenn ich Männer nicht so unsexy finden würde, dann würde es mich ja mal reizen den Vergleich zu haben.

      • „Außerdem können die meisten Frauen mehrmals hintereinander kommen“

        Das können Männer auch. Aber interessant. Schon wieder eine Frau die das nicht weiß. 1:0 für Team Elmar/Adrian 😉

        • Jaaaaa, das Thema hatten wir schon, lieber Adrian 🙂 Ich weiß, dass es geht. Die Mehrheit wird nach dem ersten Orgasmus allerdings so müde, dass selbst mein engagiertestes Vorgehen wenig bringt. Bei Frauen war das durch die Bank weg anders. Bietet doch mal Kurse zu dem Thema an. Darum kann ich mich nicht auch noch kümmern …

          Und meine Punkte vergebe ich nicht so leicht an Elmar.

          • @aurelie

            „Die Mehrheit wird nach dem ersten Orgasmus allerdings so müde, dass selbst mein engagiertestes Vorgehen wenig bringt“

            Also so attraktiv erscheint mir das sofortige anstreben eines weiteren Orgasmus für mich jetzt auch nicht.

            „Bei Frauen war das durch die Bank weg anders“

            Durch die Bank? Vielen Frauen reicht der erste Orgasmus auch (einige sind sogar froh, wenn sie überhaupt zum ersten kommen)

          • Christian, ich sprach auch nicht von Mann-Frau-Sex 😉 Und ganz ehrlich: Wenn du die Wahl zwischen einem Stück Schokolade und fünf Stück Schokolade hast, was nimmst du? (Angenommen Schokolade macht nicht dick.) Wenn eine Frau sagt, ihr reiche EIN Orgasmus, lügt sie wahrscheinlich. Es kann natürlich sein, dass sie schwer kommen kann, aber jede Frau, die den Bogen raus hat, gibt sich nicht mit einem Stück Schokolade zufrieden. Womit wir wieder beim Thema sind: Frauen untereinander müssen sich da nix vormachen. Diese kleinen Notlügen werden nur gegenüber Männern geäußert, um sie nicht vollends aus dem Konzept zu bringen.

            (Mh, wenn man das so liest, könnte man glatt meinen, ich sei eine lupenreine Lesbe … Ist nicht so!)

          • @aurelie

            „Und ganz ehrlich: Wenn du die Wahl zwischen einem Stück Schokolade und fünf Stück Schokolade hast, was nimmst du? (Angenommen Schokolade macht nicht dick.) Wenn eine Frau sagt, ihr reiche EIN Orgasmus, lügt sie wahrscheinlich“

            Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau, die sich auf Sex mit einer anderen Frau bei sonstiger Heterosexualität einlässt, experimentierfreudiger ist und einen hohen Sexdrive mit hoher Befriedigungswahrscheinlichkeit hat, würde ich auch für hoch halten.

            Ansonsten wüsste ich nicht, warum die Frau lügen sollte, wenn man ihr den zweiten Orgasmus anbietet bzw. an ihm arbeitet. Man muss deswegen ja selbst keinen haben wollen und sie deswegen auch keine Rücksicht auf einen nehmen.
            Meine Erfahrung: Es gibt Frauen, die sofort und problemlos wieder kommen können, wenn sie in der passenden Stimmung sind. Es gibt Frauen, denen das zuviel wird.

            „Es kann natürlich sein, dass sie schwer kommen kann, aber jede Frau, die den Bogen raus hat, gibt sich nicht mit einem Stück Schokolade zufrieden.“

            Dann stellt sich ja die Frage, wieviele Frauen den Bogen raus haben

          • Also ich finde meine Argumentation mit der Schokolade irgendwie einleuchtender.
            Aber okay, anders ausgedrückt. Stellen wir uns mal vor (mit gaaanz viel Fantasie), dass eine Frau nicht durch Penetration zum Orgasmus kommt, sondern nur durch gezieltere Stimulation mit Händen und Zunge. Mehrfache Orgasmen sind demnach nur zu erreichen, wenn der Mann einige Zeit auf seine Befriedigung verzichtet und sich größtenteils ihr widmet. Selbst ich bekomme da ein schlechtes Gewissen, mir dann das vierte Stück Schokolade rüberreichen zu lassen 🙂 Ist der Gedanke angekommen?
            Natürlich kannst du jetzt fragen, warum das bei Frauensex anders ist. Naja, es ist eben anders und meistens bekommt es eine andere Frau auch schneller hin.

            Um die Diskussion abzukürzen: Orgasmusdiskussionen mit Männern finde ich grundsätzlich schwierig. Allein schon deshalb, weil ich früher so oft irgendwas vorgespielt habe, was überhaupt nicht da wa. Du könntest aber alle meine früheren Partner fragen und sie würden dir erzählen, wie toll und wie oft ich gekommen bin. Das war mies, ja. Ich kenne allerdings einige Frauen, die ähnliche Theater veranstalten. Selber Schuld blabla … Nicht alles, was beim Mann ankommt, muss echt sein. Von daher sind Männer eine relativ schlechte Quelle, was die Orgasmusfähigkeit und -vorlieben von Frauen betrifft. (Nicht persönlich nehmen.)

          • @Aurelie

            Ich verstehe schon, was du da meinst, mich würde es aber verwunden, wenn die Frauen so gedacht haben.
            Wenn Frauen mehrfach kommen können, dann habe ich nichts gegen eine deutlich „ungünstige“ Orgasmusquote für mich, ich sehe ihre Orgasmen dann eher als Herauszögerung meines eigenen und die Möglichkeit über einen langen Zeitraum Sex zu haben.

        • „Das können Männer auch.“

          ich habe davon schon gehört, der Mechanismus ist da aber wohl anders als bei Frauen und es dürfte deutlich schwerer zu bewerkstelligen sein.
          Ich vermute, die Zahl der Männer die das real können, dürfte sehr gering sein.

          Meinst du denn den Prostataorgasmus der ja aus mehreren einzelnen bestehen können soll oder meinst du das, wo er lernt, zu kommen ohne zu ejakulieren?


  15. ^^

    (Disclaimer: möchte dies nicht als meinen Meinungsbeitrag verstanden wissen!)

    OT:
    Ist bei Euch auch der Sommer zurückgekehrt? Dann können wir Papas Geburtstagsessen heut sogar draußen genießen 🙂

  16. Menschen können das ganze jahr über sex haben. Bei vielen anderen säugetieren ist das anders. Unsere weibchen können läufigkeit sowohl vorspielen als auch verbergen. Für mich ist sexualität etwas natürlicherweise intimes und das sich öffentlich darüber ausbreiten empfinde ich schnell als vulgär, als verletzung meiner schamgefühle. Mein sexualleben ist deswegen nicht prüde, aber abhängig von intimität.

    @ alle
    Dazu zwei fragen:
    Ist die intimität der sexualität nun eine menschlich universalie, die durch kulturelle perversion negiert werden kann, oder selbst nur eine kulturelle variante?
    Gibt es andere tierarten, die intimität brauchen für sex?

    • schwer zu sagen, weils ultimativ außerhalb unserer erkenntnisfähigkeit liegt zu sagen wie der sex außerhalb unserer spezies abläuft.

      da intimität etwas mit vertrauen zu tun hat und vertrauen mit erfolgreichen monogamen beziehungen (hohe weibliche kosten der kinderaufzucht, deshalb ist vertrauen wichtig) könnte man einen vergleich mit anderen monogamen arten konstruieren…

      • Viele vögel sind monogam. Der koitus ist da allerdinds sehr schnell erledigt, die balz dafür aufwändig und auffällig. Gibbons sind auch monogam. In ihrem revier gibts wohl keine spanner, aber ziehen die sich beim sex vor ihren kindern zurück? Und gibt es kulturen, wo sich die eltern nicht vor ihren kindern zurückziehen? Ist bei polygamen kulturen sex öffentlicher als bei monogamen?

        • @ Messi

          Das Verbergen von Sex vor den Augen der Kinder war früher ja oft gar nicht möglich, da alle in einem Raum schliefen, besonders im Winter.

          Das Paar hat es dann möglichst dezent unter der Bettdecke getrieben, aber die Kinder haben doch mitbekommen, was läuft.

          Eine Zurschaustellung von Sex vor Kindern wurde wohl vermieden, um diese nicht vorzeitig übermäßig zu erregen, zu vermeiden, dass sie sich in sexuelle Aktivitäten stürzen, bevor sie selbstverantwortlich handeln können, die Folgen ihres Handelns für sich und andere überschauen können.

          • ich schrieb dazu mal:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/21/pornographie-und-evolution/

            Eine evolutionäre Erklärung müsste wohl bei realen Sex ansetzen, den Menschen beobachten, da der Fernseher ja relativ jung ist. Menschen haben in Bezug auf Sex ein gewisses Schamgefühl. In den allermeisten Kulturen (allen?) ist Sex etwas, was einen privaten Kontext hat und was man nach Möglichkeit abgeschieden von der Gruppe macht.

            Eine Erklärung, die ich dazu gelesen habe, ist, dass Sex ein knappes Gut ist.

            Für Männer lohnt es sich aufgrund geringer Kosten des Nachwuchs mit vielen Frauen Sex zu haben (Quantität des Nachwuchs) und gleichzeitig eine Frau zu monopolisieren (Erhöhte Wahrscheinlichkeit des Nachwuchs und sichere Investition (Qualität des Nachwuchs)) um , für Frauen lohnt es sich mit einem Mann Sex zu haben, der sich an den Kosten des Nachwuchs beteiligt. Männer haben daher ein hohes Interesse an Sex einfach so und Schutz der Frau, die sie monopolisiert haben sowie sich selbst, die Frau ein hohes Interesse an Bindung des Mannes und Schutz vor anderen Männern. Dies ist am einfachsten Sicherzustellen, wenn man den Sex “geheim” hält.

            Ein Bild erläutert dies: Wenn man innerhalb einer hungrigen Gruppe Nahrung hat, die nicht für die Gruppe, wohl aber für einen selbst reicht, dann ist es ungünstig, die Nahrung vor der Gruppe zu essen. Besser ist es sie zu verstecken und sie heimlich zu verzerren, damit keine Begehrlichkeiten geweckt werden, da ansonsten entweder Bettler oder gar Diebe bzw. Räuber zu befürchten sind.

            Übertragen auf die konkrete Sex-Situation bedeutet das, dass Sex innerhalb einer Gruppe zunächst erst einmal offen legt, dass eine erregte Frau vorhanden ist, die bereit ist, Sex mit einem Mann zu haben, evtl. bereits feucht ist und in die ein Eindringen unproblematisch wäre. Gleich einem Schinken kann man hier versuchen nach kommen des Mannes auf eine weitere Geilheit der Frau zu setzen und ebenfalls Sex mit ihr zu haben (ungünstig für den Mann) oder aber die Gelegenheit nutzen und entweder Gefälligkeiten von dem Mann einfordern, damit dieser Sex mit der Frau (unabhängig von deren Willen) zustimmt oder gegen den Willen des Mannes etwa aufgrund höherer Körperkraft oder unter Mithilfe von anderen Männern den Sex erzwingen (quasi im Wege der Male-Male-Competition bzw. der intrasexuellen Konkurrenz). Da der Mann notgedrungen beim Sex relativ wehrlos ist, ist es ungünstig für ihn, potentielle Verhinderer in der Nähe zu haben.

            Ein weiterer Grund ist, dass man verbergen möchte, dass man überhaupt Sex miteinander hatte. Grund kann sein, dass beide eine Extra-Pair-Copulation haben (also fremdgehen, etwa das Alphamännchen mit einem Betaweibchen). Oder ein Ausschalten der Überwachung durch die Angehörigen, die dies nicht billigen würden (etwa die Eltern, die meinen, dass er nicht gut genug für ihre Tochter ist).

            Demnach wird ein Großteil des Sex wie auch in heutigen Zeiten nicht vor allen Augen abgelaufen sein. Sicherlich wird man unter den Felldecken auch so einiges gemacht haben, aber es spricht vieles gegen eine rein kulturelle Begründung des Schamgefühls.

        • @roslin
          „, … um diese nicht vorzeitig übermässig zu erregen, …“

          Ich glaube, eher das gegenteil wäre die folge: psychische kastration, die zwar temporär wünschenswert ist, aber nicht permanent. Ausserdem ist dies ein rationales motiv. Ich vermute aber angeborenes schamgefühl.

        • @ christian

          Weshalb gilt deine begründung nicht auch für „schamlose“ tiere? Hat es damit zu tun, dass menschliche schwangerschaft und aufzucht so kostenintensiv ist? Dass menschenmänner frauen oft nicht besteigen, sondern sich zu ihnen hinlegen uns damit wehrlos gegenüber dritten sind?

        • @ Messi

          *Ich glaube, eher das gegenteil wäre die folge: psychische kastration, *

          Es gibt ja „Experimente“, die eher dagegen sprechen.

          http://www.dailymail.co.uk/news/article-2727522/Infamous-incest-family-matriarch-plotted-abduct-sons-foster-home-face-10-years-jail-Australias-worst-incest-case.html

          Eine gewisse Tendenz zu Schamgefühl halte ich ebenfalls für angeboren/disponiert, aber auch die kann wie andere Dispositionen kulturell verstärkt oder stark geschwächt werden.

          Die Kinder aus dem matriarchalen Inzestclan werden es sicher schwer haben, je gesunde Zweierbeziehungen/Liebesbeziehungen zu führen, aber psychisch kastriert waren sie augenscheinlich nicht.

          Selbst die biologische Inzestsicherung (wahrscheinlich pheromonvermittleter Unwille, sich in jene zu verlieben, mit denen man während eines bestimmten, prägsamen Alters eng zusammenlebte – das sind ja in der Regel die leiblichen Geschwister) kann überspielt werden, ist hier ohnehin geschehen

    • @ messi

      *Ist die intimität der sexualität nun eine menschlich universalie, die durch kulturelle perversion negiert werden kann, oder selbst nur eine kulturelle variante?
      Gibt es andere tierarten, die intimität brauchen für sex?*

      Ich glaube, dass Sex in einer Liebesbeziehung Intimität braucht, auch wenn er „schmutzig“ ist, auch wenn er aggressiv ist, mit Dominanz/Unterwerfung SPIELT.

      Weil auf’s Individuum gerichtet, diesen einen bestimmten Menschen meinend („MIT DIR will ich spielen, weil Du Du bist, mit niemandem sonst!“).

      Orgiastischer, triebhafter Sex kann ruhig öffentlich sein, war es auch oft (Orgien in der Antike, Tempelprostitution, Orgien auch bei christlichen Wallfahrten, im Karneval, Bankette im städtischen Hurenhaus etc.).

      Das aber ist eher unpersönlicher Sex, der Triebabfuhr meint, nicht die Person, mit der man Sex hat, es ist eher wahlloser, entindividualisierter Sex, in meinen Augen ein Rückfall auf eine tierischere, atavistischere Stufe der menschlichen Sexualität, altes Erbe aus vormenschlichen Zeiten, entbunden in Fruchtbarkeitsriten/orgiastischen Feiern.

      In diesem Zusammenhang sehe ich auch Pornographie = die Kommerzialisierung dieser menschlichen Möglichkeit/Handlungsoption.

  17. @ roslin

    Einverstanden bis auf :
    „rüchfall auf tierischere, atavistischere stufe der menschlichen sexualität, altes erbe aus vormenschlichen zeiten, entbunden in fruchtbarkeitsriten/orgiastischen feiern“

    Gerade solche riten sind nicht vormenschlicher natur sondern kulturelle ausformung. Ich halte die intime sexualität für die primitivere (ursprünglichere) als die offentlich-enthemmte. Ich weiss allerdings nicht, wie ich das plausibel belegen kann. Vielleicht ist unsere spezies diesbezüglich auch verhaltensdimorph.

    • @ messi

      *Gerade solche riten sind nicht vormenschlicher natur sondern kulturelle ausformung. *

      Ich sehe es anders.

      Die Riten sind kulturelle Ausformung eines alten, triebhaften Bedürfnisses, das in unritualisierter Form ausgelebt, vielleicht noch zivilisationszerstörender wirkte.

      Das man deshalb kanalisierte, einband, „zivilisierte“, in seiner Sprengkraft entschärfte.

      • Roslin

        ich stimme Dir zu, dennoch bleibt das Ritual ein Kulturprodukt. Es ist eine Kulturtechnik, die aber möglicherweise der conditio humana gerecht wird, eben weil die ungeregelte Sexualität zerstörerisch wäre.

        • @ roslin und lomi

          Bliebe die frage, seit wann die unritualisierten triebe gefährlich sind. Erst, seit es zivilisationen gibt? Wenn die vor- oder frühmenschen instinktiv wild herumgefickt hätten, ist dann schamgefühl und persönliche liebe ein erzeugnis menschlicher zivilisation? Das glaube ich nicht, vielmehr bin ich überzeugt davon, dass auch andere (monogame) tierarten die individuelle partnerliebe kennen.

          • @messi

            „Wenn die vor- oder frühmenschen instinktiv wild herumgefickt hätten, ist dann schamgefühl und persönliche liebe ein erzeugnis menschlicher zivilisation?“

            Was wäre da zivilisation?
            Landwirtschaft haben wir erst seit etwa 12.000 Jahren.
            Jäger und Sammlerstämme haben meines wissens nach auch nicht einfach so Sex vor allen anderen

            Klar, wenn man genug Millionen Jahre zurückgeht, dann wird ein Vorfahre auch keine Scham gehabt haben.

        • @ christian

          „Was wäre da zivilisation?“

          Das ist definitionssache. Im diskussionszusammenhang könnte man sagen, zivilisation sei der kulturlevel, dem die menschlichen sexualtriebe gefährlich werden, oder (mir lieber), BEI dem die menschlichen sextriebe der gemeinschaft gefährlich werden.
          Ich halte den menschen in vielem für ursprünglicher als schimpansen, gorillas und orangs, also weniger wegentwickelt vom gemeinsamen vorfahren aller vier genannten arten. Unsere kulturelle entwicklung ist dermassen schwindelerregend, dass es zwingend erscheint, wir seien weiter entwickelt, aber ich glaube gerade unsere primitivität, also unsere unspezialisiertheit, ist eine voraussetzung für diese kulturelle entwicklung. Allerdings sprechen die paläontologischen funde zugegebenermassen vorerst eine andere sprache.

          • @messi

            „aber ich glaube gerade unsere primitivität, also unsere unspezialisiertheit, ist eine voraussetzung für diese kulturelle entwicklung. Allerdings sprechen die paläontologischen funde zugegebenermassen vorerst eine andere sprache.“

            ich glaube nicht, dass das Primitivität ist. Es ist vielleicht einfach der Vorteil einer verstärkten Einheit für logisches Denken. Gerde wenn diese durch sexuelle Selektion gefördert worden ist, kann sie auch sehr unspezialisiert sein.

        • @ddbz

          „Vielleicht war das Fremdgehen, was ja auch bei Affen vorkommen soll, hinter dem nächstem Busch in trauter Zweisamkeit, einfach sicherer?“

          Interessanter Gedanke, für den es auch Belege gibt.

          Jane Goodall, die Primatenforscherin beschrieb in einem ihrer Bücher das Sexualleben der Schimpansen – genetisch immerhin unserer nächsten Verwandten (außer den Bonobos vielleicht).

          Danach steht in einer Schimpansenhorde dem ranghöchsten Männchen allein das Recht auf Sex zu. Dieses Recht verteidigt es auch recht aggressiv und konsequent.

          Da es aber besonders bei größeren Gruppen nicht alles paarungswilligen Weibchen hinreichend „befriedigen“ konnte, haben diese sich gelegentlich mit einem rangniedereren Männchen in die Büsche geschlagen und dort schnell heimlich ne Nummer geschoben.

          Da es logischerweise absolut betrachtet wesentlich weniger ranghöchste Männer gibt, hat sich dieser heimliche Sex der rangniedrigereren vielleicht noch aus der vormenschlichen Zeit bis heute erhalten.

    • @ messi

      *verhaltensdimorph.* ist die Spezies sicher. Ich denke, es gibt Männer und Frauen, in denen das primitivere Erbe noch mächtiger ist als in anderen, ein Erbe aus vormenschlicher Zeit, in der Sex noch nicht an Leibe gebunden war, sondern einfach triebhaftes Ficken, Männchen, die jede Gelegenheit nutzten, ein Weibchen zu bespringen, wenn sie sich denn bot (wenn sie ein Weibchen außerhalb eines Harems erwischten), Weibchen, die das Besprungenwerden, fast egal von wem, genossen (daher möglicherweise die Vergewaltigungsphantasien).

      Nun kann keine Zivilisation mit den eigenen Frauen Vergewaltigungsfeste veranstalten – Alternative: blinder, aber konsensueller Sex im „geordneten“ Rahmen von Orgien, an denen sich Frauen freiwillig oder bezahlt-freiwillig beteiligen.

      • @ roslin

        „… einfach triebhaftes ficken, männchen, die jede gelegenheit nutzten, ein weibchen zu bespringen, …“

        Dieses verhalten sieht man bei strassenkötern, nicht bei wildhunden oder wölfen. Also bei „zivilisierten“ tieren, bzw. tieren, die in zivilisierter umgebung leben. Dingos tun dies auch nicht.

        Menschen, männchen und weibchen, die das tun, sind in ihrer sexualität nicht ursprünglich, sondern modern. Ihr verhalten und begehren ist ein zivilisationsprodukt, nur evolutionär erfolgreich in zivilisationen, wo es möglich ist zu überleben als sklave, sozusagen als un-ur-mensch. Als solche sind die scham- und stolzfreien die fertileren.

        Und sie können kariere machen als oberhuren, diktatoren oder skrupelfreie mitläufer.

    • @ messi

      Mit wachsender Intelligenz wird sich das Sexualverhalten des Vormenschen allmählich vermenschlicht haben, wird die Determinierung des Verhaltens durch instinkt schwächer, der Freiheitsgrad größer geworden sein, das allerdings schon lange vor jeder Zivilisation.

      Fühlt sich eine vergewaltigte Ente vergewaltigt? Nimmt sie übel? Ich denke nicht, sie hat dafür nicht genug kognitive Kapazität, kein Selbstkonzept, kein Gefühl für „Entenwürde“ und Selbstbestimmungsrecht.

      Fühlt sich ein Delfin vergewaltigt?

      Wäre interessant, das zu untersuchen?

      Wie reagiert ein Delfinmädchen auf ihre Vergewaltiger? Nimmt sie übel? Versucht sie, sich zu rächen?

      Ich weiß es nicht, denke nur, dass mit zunehmenden mentalen Fähigkeiten die Sexualität individueller wurde, gerichteter, personaler.

      Aber das wir die Eierschalen uralter Verhaltensdispositonen immer noch mit uns herumschleppen.

      Die „alten“ Hirnregionen, die das vormenschliche Verhalten steuerten, sind ja alle noch da und in Funktion, nicht stumm geschaltet, nur überformt von unserer sehr großen Großhirnrinde.

      Wir tragen alle den Raubaffen noch in uns.

      • @ roslin

        Nimmt ein delfinhengst oder ein erpel es persönlich, wenn er verprügelt wird? Ich hoffe es für ihn! Jeder, der personale gewalt erlebt, sollte sie persönlich nehmen.

        • @ djadmoros

          *crumars Entwurf eines »atheistischen Kulturkatholiken« ist eigentlich die definitive, abschließende und einzig ernst zu nehmende Antwort auf diesen Quark!*

          Aber es gehört zum normalen Verhaltens-/Fortpflanzungsrepertoire von Enten/Delfinen, scheint den Geschäftsgang der Enten/Delfine (bei Delfinen mutmaßlich, ich weiß es wirklich nicht) nicht zu stören, wird nicht als „sozial schädlich“ innerhalb der Enten-/Delfingesellschaft (mutmaßlich) wahrgenommen.

          Keine Entenbrutkolonie gerät darüber in Aufruhr.

          Aber eine Delfinschule?

        • Ich glaube EIN, wenn nicht DER wesentliche unterschied zwischen „mensch und tier“, den WIR menschen sehen, beruht auf menschlichen vorurteilen. Die entenbrutkolonie muss sich übrigens während der brutzeit auch keine vergewaltigungen ansehen, falsche saison…

        • @ roslin

          „Aber es gehört zum normalen verhaltens-/fortpflanzungsrepertoire von enten/delfinen…“

          Die vergewaltigung? Tiere wenden aus verschiedenen gründen gewalt gegen artgenossen an. Dass wir menschen sexueller vergewaltigung einen eigenen status zumessen, ist ein kultureller akt. Das sollten wir nicht auf andere tiere übertragen.

  18. @ Elmar

    *KULTURMARXISMUS!!!!*

    Ohne Kulturmarxismus würden uns Frauen anhimmeln, uns die Füße küssen, unsere Wunden pflegen, unsere Kinder aufziehen, uns beim Karrieemachen unterstützen.

    Wie Lady Macbeth.

    Die Welt könnte so schön sein.

    Das bißchen Morden und Vergewaltigen verzeiehen Frauen allemal.

    Nur die Niederlage nicht.

    • @ Roslin

      „Ohne Kulturmarxismus würden uns Frauen anhimmeln,“

      Tatsächlich scheint es sich auch beim verschwörungstheoretischen Postulat des Zusammenhangs von „Kulturmarxismus“ und Feminismus lediglich um eine Neuauflage eines Aspektes des nationalsozialistischen Konstrukts von der jüdisch-marxistischen Weltverschwörung zu handeln.
      In einem Buch zur Geschichte der Frauenbewegung las ich kürzlich die folgende Passage:

      „Etwa 1,7 Millionn Frauen waren im DFW (Deutsches Frauenwerk) organisiert, der NS -Frauenschaft gehörten etwa 2,3 Millionen an. Die Hausfrauen- und Mütterideologie der Nationalsozialisten wurde innerhalb dieser Organisationen vehement vertreten.
      Die alte Frauenbewegung wurde ganz auf Linie Hitlers als Ausdruck jüdisch-marxistischer Dekadenz gebrandmarkt, welche die Gesellschaft systematisch untergraben hatte und gestoppt werden musste.“

      (aus: Michaela Karl – Die Geschichte der Frauenbewegung, S. 108)

      Also, wie bei der antisemitischen Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie nicht anders zu erwarten: Auch hier genau die gleichen Denkstrukturen und Argumentationsmuster, wie man sie aus dem klassischen Antisemitismus kennt.

      • Leszek> Die alte Frauenbewegung wurde ganz auf Linie Hitlers als Ausdruck jüdisch-marxistischer Dekadenz gebrandmarkt, welche die Gesellschaft systematisch untergraben hatte und gestoppt werden musste.

        Und wenn jetzt die neue Frauenbewegung als Ausdruck kulturmarxistischer Dekadenz gebrandmarkt wird, welche die Gesellschaft systematisch untergraben hatte und gestoppt werden müsste, ist das aus genau welchem Grund falsch oder verwerflich? Ich meine, den Antisemitismus braucht man ja nun überhaupt nicht, um im Marxismus eine menschenfeindliche und sozial-destruktive Ideologie zu sehen?!

        Ich verstehe Kulturmarxismus übrigens wie http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_Marxism das beschreibt.

        • @ jck5000

          „Und wenn jetzt die neue Frauenbewegung als Ausdruck kulturmarxistischer Dekadenz gebrandmarkt wird, welche die Gesellschaft systematisch untergraben hatte und gestoppt werden müsste, ist das aus genau welchem Grund falsch oder verwerflich?“

          1. weil die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie eine antisemitische (und auch ansonsten menschenfeindliche) Verschwörungstheorie darstellt.

          2. weil die heute vorherrschenden Formen des Feminismus nichts mit Marxismus zu tun haben.

          „Ich meine, den Antisemitismus braucht man ja nun überhaupt nicht, um im Marxismus eine menschenfeindliche und sozial-destruktive Ideologie zu sehen?!“

          Ich lehne autoritäre marxistische Strömungen ab, freiheitliche und antiautoritäre marxistische Strömungen werden von mir hingegen bejaht.

          Allerdings halte ich das, was du fälschlich als „libertär“ bezeichnest für eine menschenfeindliche und sozial-destruktive Ideologie. Wie es Noam Chomsky bereits formulierte:

          „Anarcho-capitalism, in my opinion, is a doctrinal system which, if ever implemented, would lead to forms of tyranny and oppression that have few counterparts in human history. There isn’t the slightest possibility that its (in my view, horrendous) ideas would be implemented, because they would quickly destroy any society that made this colossal error. The idea of „free contract“ between the potentate and his starving subject is a sick joke, perhaps worth some moments in an academic seminar exploring the consequences of (in my view, absurd) ideas, but nowhere else.“

          http://flag.blackened.net/liberty/chomsky-on-ac.txt

        • @ leszek

          Kannst du mir sagen, was eine „freiheitliche und antiautoritäre marxistische strömung“ ist. Ist das ein politisches projekt oder ein gesellschaftspolitisches? Ich wäre froh, wenn du prägnant antworten würdest, ohne rückversicherung gegen falsche unterstellungen und ohne belege, die einen prol wie mich eh nur verwirren.

        • @ Messi

          Es gibt eine Reihe marxistischer Richtungen, die viele Elemente aus dem Anarchismus und Syndikalismus übernommen haben.
          Diese marxistischen Richtungen zeichnen sich durch die Bejahung direktdemokratischer Organisationsformen und durch eine Ablehnung von Parteibürokratien und Parteidiktaturen aus.
          Zu ihnen zählen u.a. Rätekommunismus, Operaismus, Postoperaismus, Kritische Theorie, Wertkritik, autonomer Marxismus, Post-Marxismus.
          Trotz ihrer relativen Anarchismusnähne beiben diese freiheitlich-marxistischen Richtungen in ihrer Theoriebildung aber der marxistischen Tradition stärker verbunden als dies beim Anarchismus der Fall ist.
          Was die sonstige politische Einordnung angeht, lassen sich einige von ihnen wohl am besten als Basisbewegungen von unten klassifizieren. Manche andere sind stärker wissenschaftlich bzw. theoretisch orientiert.

          Ein Beispiel für eine politische Basisbewegung von unten wäre z.B. der Rätekommunismus:

          http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4tekommunismus

          Ich denke aus dem Wikipedia-Artikel geht deutlich hervor, worin sich dieser z.B. vom Marxismus-Leninismus unterscheidet.

        • @Leszek:

          Ich weiß nicht, ob Du wirklich Lust hast, dich mit mir auseinanderzusetzen, aber bitte:

          ad 1:

          > weil die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie eine antisemitische (und auch ansonsten menschenfeindliche) Verschwörungstheorie darstellt.

          Hierzu:
          cultural Marxism argues that what appear as traditional cultural phenomena …, for instance the drive for individual acquisition associated with capitalism, nationalism, the nuclear family, gender roles, race and other forms of cultural identity, are historically recent developments that help to justify and maintain hierarchy.

          Ich sehe an organisch und durch Einverständnis aller Beteiligten gewachsene Hierarchien nicht als menschenfeindlich. Kulturmarxisten offenbar schon. Darüber müssen wir uns nicht einigen; werden wir wohl auch nicht; aber was daran nun antisemitisch ist weiß ich immer noch nicht. Haben sich das Juden ausgedacht? Wenn ja – wen interessiert das?

          ad 2:

          > weil die heute vorherrschenden Formen des Feminismus nichts mit Marxismus zu tun haben.

          Doch, die faseln auch nur von „Macht“.

          ad 3 (nicht nummeriert):

          > freiheitliche und antiautoritäre marxistische Strömungen

          gibt es m.E. nicht. das ist wie „trockenes Wasser“. Siehe auch unseren letzten Austausch dazu, der Dir klarmachen sollte, dass

          ad 4:

          > Allerdings halte ich das, was du fälschlich als “libertär” bezeichnest

          Von mir völlig korrekt bezeichnet wird, sowohl im ursprünglichen als auch im aktuellen Sinne – es sei denn, man ignoriert alle außer „Sozialisten“ (iwS).

          ad 5:

          > … bezeichnest für eine menschenfeindliche und sozial-destruktive Ideologie. Wie es Noam Chomsky bereits formulierte: Anarcho-capitalism, in my opinion, is a doctrinal system which, if ever implemented, would lead to forms of tyranny and oppression …

          Auch Chomsky behauptet das bloß. Daher:

          a. Wieso sollte das so sein?

          b. Widerspricht sich „anarcho“ und „tyranny“ nicht? Für mich schon. Ich befürworte einen freien Markt, auf dem sich jeder an die Regeln des Marktes (Dein Eigentum ist Deins, Verträge sind einzuhalten) hält. Hierfür braucht es einen Minimalstaat, der Eigentum und Vertragseinhaltung garantiert. Das ist nicht anarchistisch.

          (5)

          Ich sehe moralisch nichts verwerfliches daran, erwachsenen Menschen die Verantwortung für ihr eigenes Handeln und dessen Konsequenzen zuzuschreiben. Siehst Du das anders?
          Hinweis: Das läuft auf „Gleichheit“ aller Menschen raus. Es ist überhaupt nicht verwerflich, dass der Gründer eines Unternehmens x-zig mal mehr verdient als die Putzfrau. Oder der Ingenieur, der „die Arbeit“ macht. Allerdings nicht im aktuellen, nicht-marktlichen System, wo der Gründer / Manager eben nicht die Verantwortung dafür trägt – das halte ich aber für sozialistisch. Ist übrigens auch typisch für sozialistische Systeme; die kommunistischen Länder wurden sämtlich von verantwortungslosen, selbstbereichernden und dafür nicht zur Verantwortung zu ziehenden Menschen ruiniert. Ich denke nur, dass das auch mit „idealen“ Menschen nicht funktioniert, da Menschen immer egoistisch sind, es sei denn, die Gesellschaft zwingt ihnen eine Eigenverantwortung auf. Für sich selbst – nicht für alle. Niemanden interessieren alle.

        • @ leszek
          Danke. Trotzdem bleibt mir alles schleierhaft. Wer -ausser parteibürokraten und partei(möchtegern)diktatoren- befürwortet die entsprechenden strukturen? Niemand.
          Oder aber alle, die befürchten, dass die akteure der von dir genannten utopischen strukturen zuerst die alten strukturen samt ihrer nutzniesser beseitigen werden.
          Oder wie stellen sich diese freiheitlichen marxisten einen tatsächlichen systemwechsel vor? Ich hoffe, gar nicht. Ich hoffe, es geht dabei nur um ideologische folklore. Denn es gibt keine mehrheit, auch keine direktdemokratische, die den utopisten macht verleihen möchte.
          In der demokratie geht es nicht darum, wem die macht verliehen wird, sondern wie sie möglichst schadlos entrissen werden kann. (Popper übrigens).
          Genau da liegt der fehler der gutmeinenden: politik soll ihrer meinung nach nützen. Das ist im grundsatz falsch! Politik soll nur fehler minimieren. Politik soll geltungssüchtigen eine betreute beschäftigung bieten, wo sie andere geltungs- und machtsüchtige beschränken können.

          Das „volk“ hat den meisten utopisten misstraut. Recht so.

        • @ Christian

          *Diskussionen zum Kulturmarxismus bitte nach hier verlegen:*

          Danke, kein Bedarf.

          Ich diskutiere den Begriff nicht mehr, ich verwende ihn.

        • @ jck5000

          „Hierzu:
          cultural Marxism argues (….)“

          Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass dein Wikipedia-Artikel „Cultural Marxism“ ursprünglich von irgendwelchen rechten Ideologen verfasst wurde, um sich für ihre Verschwörungstheorie eine pseudowissenschaftliche Basis zu geben.

          Es gibt keine und gab nie eine marxistische Richtung, die sich selbst als „Cultural Marxism“ bezeichnet hätte oder unter diesem Namen (außerhalb von Kreisen der US-amerikanischen Rechten) bekannt geworden wäre.

          Der Begriff „Cultural Marxism“ ist lediglich mal in einem Text von dem linken Autor Douglas Kellner verwendet worden, der darin völlig unterschiedliche marxistische Theoretiker und Theorieströmungen, die sich im weitesten Sinne mit kulturellen Phänomenen befassen, beschrieben hat.
          Wahrscheinlich wusste der Autor nicht, dass der gleiche Begriff in der US-amerikanischen Rechten in ganz anderer Weise Verwendung findet, nämlich als Bezeichnung für eine marxistische Verschwörung, die von jüdischen Marxisten ersonnenen wurde, um die westliche Kultur zu zerstören sowie als allgemeiner Denunziationsbegriff für alles und jeden innerhalb der Linken, was der US-amerikanischen Rechten nicht gefällt.

          Was soll man zu dem unsinnigen Wikipedia-Zitat also sagen?

          „cultural Marxism argues that what appear as traditional cultural phenomena …, for instance the drive for individual acquisition associated with capitalism, nationalism, the nuclear family, gender roles, race and other forms of cultural identity, are historically recent developments that help to justify and maintain hierarchy.“

          Es gibt keine marxistische Strömung, die sich als „Cultural Marxism“ bezeichnet oder die im Allgemeinen so bezeichnet wird, es gibt nur eine Reihe z.T. sehr unterschiedlicher marxistischer Theoretiker und Theorieströmungen, die sich im weitesten Sinne mit kulturellen Phänomenen befassen und dabei zu sehr unterschiedlichen Auffassungen gelangen können.
          Eine gemeinsame theoretische Positionsbesimmung zwischen diesen marxistischen Theorien gibt es nicht.

          Das Zitat ist also Unsinn. Wenn du einen bestimmten marxistischen Theoretiker oder eine bestimmte marxistische Strömung kritisieren willst, solltest du sie schon konkret benennen und nachrecherchieren, was sie wirklich vertritt.
          Eine als „Cultural Marxism“ bekannte marxistische Richtung mit irgendwelchen einheitlichen Positionen, wie in dem Wikipedia-Zitat behaupt, hat nie existiert.

          „Doch, die faseln auch nur von “Macht”.“

          Machttheorien gibt es in der Soziologie und Sozialphilosophie so einige. Die Annahme, dass nur weil man eine bestimmte Machthheorie vertritt, man allein deshalb schon Marxist sei, ist offenkundig Unsinn.
          Der Gender-Feminismus beruht z.B. auf einer bestimmten einseitigen und dogmatischen Interpretation eines poststrukturalistischen Machtverständnisses. Das poststrukturalistische Verständnis von Macht ist aber gerade in Opposition zum klassischen Marxismus formuliert worden.
          Als „marxistisch“ kann selbstverständlich nur bezeichnet werden, wer eine marxistische Machttheorie vertritt und nicht wer einfach irgendeine Machttheorie vertritt.

          „Von mir völlig korrekt bezeichnet wird, sowohl im ursprünglichen als auch im aktuellen Sinne – es sei denn, man ignoriert alle außer “Sozialisten“

          Das sehe ich anders.
          Dass der Begriff „libertär“ bevor er zur Bezeichnung und Selbstbezeichnung für libertären Sozialismus wurde, schon existierte und in unterschiedlichen Kontexten vereinzelt als Synonym für freiheitlich oder Verteidiger der Freiheit oder in philosophischen Diskussionen als Begriff für den metaphysischen Glauben an den freien Willen verwendet wurde, ist ja nun trivial.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism#Etymology

          Erst als der Begriff „libertär“ von anarchistisch-sozialistischer Seite aufgegriffen wurde, wurde er aber zur Selbstbezeichnung sowie zu einer allgemeinen Bezeichnung für eine tatsächliche konkrete soziale und politische Bewegung.
          Davor gab es nur vereinzelte Begriffsverwendungen von „libertär“.

          „The use of the word libertarian to describe a new set of political positions has been traced to the French cognate, libertaire, coined in a scathing letter French libertarian communist Joseph Déjacque wrote to mutualist Pierre-Joseph Proudhon in 1857, castigating him for his sexist political views.[19][20] Déjacque also used the term for his anarchist publication Le Libertaire: Journal du Mouvement Social, which was printed from 9 June 1858 to 4 February 1861. In the mid-1890s, Sébastien Faure began publishing a new Le Libertaire while France’s Third Republic enacted the lois scélérates („villainous laws“), which banned anarchist publications in France. Libertarianism has frequently been used as a synonym for anarchism since this time.[21][22][23]
          Although the word libertarian continues to be widely used to refer to socialists internationally, (…)“

          http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism#Etymology

          Dass „libertärer Sozialismus“ ursprünglich eine verbreitete Bezeichnung für anarchistischen Sozialismus darstellt und auch heute noch in diesem Sinne verwendet wird, daran lässt ja auch der Wikipedia-Artikel „Libertarianism“ ja nun keinen Zweifel.

        • @ Roslin

          „Ich diskutiere den Begriff nicht mehr, ich verwende ihn.“

          Scheint mir vernünftig. Sollen sich doch die Gutmenschen die Haare raufen, wenn sie diese bösen Wörter hören und lesen. Es ist überhaupt eine Frage. ob es Sinn macht Leute überzeugen zu wollen die einem ernsthaft als Nazi, Antisemiten und Breivikanstifter bezeichnen. Also bereits mit auch schon handfesten Beleidigungen …

        • @Leszek:

          Ich nehme das mal als „nein“ auf meine Frage, ob Du Dich mit meinen inhaltlichen Punkten auseinandersetzten willst.

          zum „Kulturmarxismus“ (sorry, Christian, das muss hier noch hin):

          (1) Es es ist mir völlig egal, ob sich irgendwelche Kommunisten selbst „Gänse“ nennen, wenn ich für die gleiche Gruppe einen angemessenen Begriff (hier: „Kulturmarxisten“) habe. Dafür ist es unerheblich, wer die so definiert hat. Ich definiere die Kulturmarxisten genauso wie die „vermutlich Rechten“. Dass die Kulturmarxisten selbst das nicht machen, ist mir völlig schnuppe – und vor allem kein Gegenargument.

          (2) Es ist völlig irrelevant, wer einen Begriff oder eine Idee geprägt hat, wenn es darum geht, die Idee zu beurteilen. „Kindergeld“ kommt ja nun auch von den Nazis, und die wenigsten finden das schlimm. Auch Rauchverbote fand Hitler übrigens spitze – ich hingegen weniger. Du schon? Nazi! (Das diente nur der Illustration der Idiotie einer solchen „Argumentation“)

          Zum Thema „libertär“:

          Es ist nicht „trivial“, dass ein Begriff eine Bedeutung hat. Ist ja schön, dass „Linke“ sich Begriffe machen zu glauben können, wie sie wollen, und dass „libertärer Sozialismus“ eigentlich „anarchistischer Kommunismus“ heißt, während „anarchistischer Kommunismus“ eigentlich „totalitäre Meinungsdiktatur“ bedeutet (oder so), ist mir ebenfalls völlig schnuppe – und Deine Aussage

          > Dass “libertärer Sozialismus” ursprünglich eine verbreitete Bezeichnung für anarchistischen Sozialismus darstellt

          wieder eine Lüge – Du gibst ja selbst zu (auch wenn Du es „trivial“ findest), dass der Begriff eigentlich

          > als Synonym für freiheitlich oder Verteidiger der Freiheit oder in philosophischen Diskussionen als Begriff für den metaphysischen Glauben an den freien Willen verwendet wurde

          … was ja nun definitiv keine „Kerneigenschaften“ des Sozialismus sind…

          Ich hab auf Diskussionen auf dem Niveau eigentlich keine Lust und leider wieder viel zu tun, daher nur noch ein abschließendes Wort zur „Machttheorie“:

          > Als “marxistisch” kann selbstverständlich nur bezeichnet werden, wer eine marxistische Machttheorie vertritt und nicht wer einfach irgendeine Machttheorie vertritt.

          In dem Punkt: Sorry. Mir ist es weiterhin völlig egal (s.o.), wie sich die Marxisten, Kommunisten oder sonstigen Sozialisten gerade nennen oder nicht. Ich bin für persönliche Freiheit, und im Rahmen dieser sollte – wie erklärt – die Macht so weit es nur geht beim Individuum liegen. Wie auch seine Verantwortung. Dafür stehen Marxisten (etc.) NICHT. Ich opponiere gegen „libertäre Sozialisten“ genauso wie gegen alle anderen Kommunisten.

          Ich lese hier sicher nochmal rein und diskutiere gerne weiter, wenn Du auf den Punkt „Macht vs. Verantwortung“ eingehst.

          tl;dr: „trockenes Wasser“ ist entweder kein Wasser oder nicht trocken. Das stellt nicht in Abrede, dass es supragekühltes Wasser gibt, aber das ist trotz allem nicht trocken; es ist nur kalt.

        • Nachtrag @Leszek:

          Oder verstehe ich das nur nicht, weil ich

          WAR IS PEACE
          FREEDOM IS SLAVERY
          IGNORANCE IS STRENGTH

          für genauso entsetzlich halte wie George Orwell und Du nicht?

        • @ albert

          @Leszek verwechselt zitieren mit Wissenschaftlichkeit. Oder ist das bei GWlern wirklich wissenschaftliches Arbeiten? Ist das dann alles mehr oder weniger Literaturwissenschaft …

          Dann sollte aber zB der @Roslin auch eine zitierfähige Quelle sein. Oder wie @Leszek immer so schon abgehoben sagt, ein Quellenbeleg. Denn der @Roslin kann doch auch schöne Sachen schreiben. Bei diesen Quellenbelegen ist die Qualität scheinbar von der eigenen Meinungsstützung abhängig, also willkürlich?

        • na, @nick, was meinste, hat der @lezsek wieder alle in grund und boten zitiert, ich meine argumentiert?

          Dass mit Unterschied zwischen einem Argument und einem geiferndem Werturteil Schwierigkeiten hast war leider vorherzusehen, insofern gefällt dir natürlich, was JCK schreibt.

          Ich teile Leszeks Utopie nicht, allerdings halte ich von fundierten Analysen mehr als von „guilt by association“. Insofern liefert Leszek tatsächlich weit mehr Substanz, im Gegensatz eben zu sowas wie „Doch, die faseln auch nur von “Macht”.“ (WTF?)

          Aber das scheint mir das Kernproblem zu sein: Die Idee des „Kulturmarxismus“ beruht eben offenbar alleine auf „guilt by association“. Zumindest bringen die Vertreter dieser Idee hier offenbar nichts anderes zuwege.

        • @ jck5000

          Bezüglich der Herkunft des Wortes „libertär“ hat Leszek einfach recht. Ist nun mal so, muss man nicht diskutieren. Dass der Begriff später einen Bedeutungswandel durchgemacht hat, ebenfalls.

          @ Nick

          „Die Idee des “Kulturmarxismus” beruht eben offenbar alleine auf “guilt by association”.“

          Nein, sie beruht auf Parallelen in der Argumentation. Ob der Begriff tatsächlich sinnvoll gewählt wurde, ist eine andere Frage, die ich (wie bei „Homophobie“) eher mit „nein“ beantworten würde.

        • Denton

          „Nein, sie beruht auf Parallelen in der Argumentation.“

          Möglicherweise. Ich halte politische Motive hier für sehr viel wahrscheinlicher, denn dafür fehlt doch der analytische Zugang.

          Parallenen sind denkbar, ich sehe durchaus welche, aber die Frage ist dabei, ob die wirklich „marxistisch“ sind oder nicht doch ubiquitär. Die Behauptung eines Grundwiderspruchs jedenfalls ist kein marxistisches Alleinstellungsmerkmal.

        • @ jck5000

          „(1) Es es ist mir völlig egal, ob sich irgendwelche Kommunisten selbst “Gänse” nennen, wenn ich für die gleiche Gruppe einen angemessenen Begriff (hier: “Kulturmarxisten”) habe.“

          Wie aus meinen Kommentaren m.E. deutlich hervorging, ist „Kulturmarxismus“ kein wissenschaftlicher Begriff, sondern ein politischer Kampfbegriff der US-amerikanischen Rechten. Wie dieser Begriff verwendet wird, welche Funktionen er erfüllt und warum er keinen wissenschaftlichen Gehalt hat, habe ich zig mal auf diesem Blog erklärt, z.B. hier (meine ersten beiden Kommentare unmittelbar unter diesem Artikel):

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/05/01/kulturmarxismus/

          „Kulturmarxismus“ ist ein politischer Kampfbegriff und kann genauso wenig als „unschuldiger Begriff“ verwendet werden, schon gar nicht als wissenschaftlicher Begriff, wie der radikalfeministische Kampfbegriff der „Rape Culture“.

          Der rechte Kampfbegriff „Kulturmarxismus“ ist eng verbunden mit argument- und belegfreier Lüge, Hetze und Dämonisierung gegenüber Andersdenkenen sowie mit Antisemitismus und anderen menschenfeindlichen Einstellungen.
          Politische Kampfbegriffe können nicht so einfach entkontextualisiert werden, sie haben bereits spezifischen Gehalt und Bedeutung und wer sie verwendet, wird dann auch damit leben müssen, mit den entsprechenden Inhalten in Verbindung gebracht und in diesem Sinne kritisiert zu werden.
          (Wer den rechten Kampfbegriff „Kulturmarxismus“ verwenden will, hat dafür aber ohnehin politische Motive, keine wissenschaftlichen.)

          Die Defintion in dem Wikipedia-Artikel:

          “cultural Marxism argues that what appear as traditional cultural phenomena …, for instance the drive for individual acquisition associated with capitalism, nationalism, the nuclear family, gender roles, race and other forms of cultural identity, are historically recent developments that help to justify and maintain hierarchy.”

          ist zudem – wie bereits erklärt – Unsinn.

          Marxisten, die sich mit kulturellen Phänomenen befassen, vertreten kein einheitliches Programm, sondern befassen sich mit unterschiedlichen Themen und können zudem bei einem bestimmten Thema zu ganz unterschiedlichen Auffassungen kommen.
          Nur für wenige derjenigen marxistischen Theoretiker, die sich mit kulturellen Phänomenen befassten, waren zum Beispiel „gender roles“ ein zentrales Thema und bei denen, die sich tatsächlich damit beschäftigt haben, gibt es verschiedene Auffassungen dazu. Erich Fromm z.B. vertrat die Ansicht, dass es durchschnittliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt.
          Nationalismus wird – völlig zu Recht – von den meisten marxistischen Strömungen abgelehntund kritisiert, daran ist nichts spezifisch „Kulturmarxistisches“.
          Auch zur Familie gibt es unterschiedliche Einstellungen. Adorno und Horkheimer hatten zur bürgerliche Familie z.B. eine tendenziell kulturkonservative Einstellung, hielten die bürgerliche Familie für notwendig, beklagten und kritisierten den Verfall der Familie.

          Deine Wikipedia-Definition unterstellt, dass Marxisten, die sich mit kulturellen Themen befassen, eine einheitliche Themenwahl besäßen, gemeinsame Auffassungen und ein einheitliches Programm.
          Dergleichen gibt es aber – wie bereits in meinem obigen Kommentar erwähnt – nicht und gab es auch nie.
          Die Wikipedia-Defintion, auf die du dich beziehst, hat daher keinen wissenschaftlichen Gehalt, kein Geistes- oder Sozialwissenschaftler würde sie ernst nehmen.

          „Zum Thema “libertär”:
          Es ist nicht “trivial”, dass ein Begriff eine Bedeutung hat. Ist ja schön, dass “Linke” sich Begriffe machen zu glauben können, wie sie wollen, und dass “libertärer Sozialismus” eigentlich “anarchistischer Kommunismus” heißt, (…), ist mir ebenfalls völlig schnuppe“

          Ob dir das „schnuppe“ ist, ist irrelevant.
          In wissenschaftlicher Hinsicht besteht kein Zweifel daran, dass „libertär“ seit ca. 150 Jahren von anarchistischen Sozialisten als Selbstbezeichnung verwendet wird und dass erst vor wenigen Jahrzehnten Radikal-Liberale diesen Begriff von libertären Sozialisten geklaut und für ihre Zwecke umfunktionalisiert haben.

          „– und Deine Aussage
          > Dass “libertärer Sozialismus” ursprünglich eine verbreitete Bezeichnung für anarchistischen Sozialismus darstellt
          wieder eine Lüge“

          Wohl kaum, steht ja auch genauso in dem Wikipedia-Artikel “Libertarianism”, den du selbst verlinkt hattest.

          „– Du gibst ja selbst zu (auch wenn Du es “trivial” findest), dass der Begriff eigentlich
          > als Synonym für freiheitlich oder Verteidiger der Freiheit oder in philosophischen Diskussionen als Begriff für den metaphysischen Glauben an den freien Willen verwendet wurde“

          Nein, ich gebe nicht zu, dass er „eigentlich“ als Synonym für freiheitlich oder Verteidiger der Freiheit oder in philosophischen Diskussionen als Begriff für den metaphysischen Glauben an den freien Willen verwendet wurde, sondern ich sage, dass bevor Anarchisten diesen Begriff als Selbstbezeichnung für sich verwendet haben, es nur vereinzelte Begriffsverwendungen von „libertär“ gegeben hat. Erst durch Anarchisten wurde der Begriff „libertär“ aber zu einer dauerhaften Bezeichnung für eine konkrete soziale und politische Bewegung.
          Dass sich libertäre Sozialisten zudem selbstverständlich als freiheitlich und als Verteidiger der Freiheit betrachten, es ihrem Selbstverständnis nach also keinen Widerspruch zu der Bedeutung von „libertär“ als „freiheitlich“ und „Verteidiger der Freiheit“ gibt, dürfte selbst-evident sein.

          „… was ja nun definitiv keine “Kerneigenschaften” des Sozialismus sind…“

          In deiner spezifischen ideologischen Perspektive nicht, aus der Perspektive libertärer Sozialisten ist Freiheit aber natürlich eine Kerneigenschaft des Sozialismus, daher auch ihr Leitspruch: „Der Sozialismus wird frei sein oder er wird nicht sein“.
          Dagegen sehen wir libertären Sozialisten – wie das obige Chomsky-Zitat ja verdeutlicht – gerade im neoliberalen Radikal-Liberalismus eine Bedrohung für die Freiheit.

          „Ich hab auf Diskussionen auf dem Niveau eigentlich keine Lust“

          Dann solltest du vielleicht anfangen wissenschaftlich zu denken und das heißt in diesem Zusammenhang Begriffe in ihrem tatsächlichen theoretischen und ideengeschichtlichen Kontext zu verorten, zu verstehen und zu beurteilen anstatt sie dir zurecht zu biegen, wie es dir gefällt.

          „und leider wieder viel zu tun, daher nur noch ein abschließendes Wort zur “Machttheorie”:
          > Als “marxistisch” kann selbstverständlich nur bezeichnet werden, wer eine marxistische Machttheorie vertritt und nicht wer einfach irgendeine Machttheorie vertritt.
          In dem Punkt: Sorry. Mir ist es weiterhin völlig egal (s.o.), wie sich die Marxisten, Kommunisten oder sonstigen Sozialisten gerade nennen oder nicht.“

          Auch hierzu kann es aus wissenschaftlicher Perspektive wohl kaum eine ernsthafte Diskussion geben.
          Selbstverständlich können von Nicht-Marxisten entworfene nicht-marxistische Machttheorien aus wissenschaftlicher Perspektive nicht als marxistisch bezeichnet werden.
          Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob eine bestimmte nicht-marxistische Machthheorie von einem nicht-marxistischen Sozialisten, von einer nicht-marxistischen Feministin, von einem Liberalen, einem Konservativen oder einem Poststrukturalisten entworfen wurden.

          – Max Weber hat eine Machttheorie entwickelt, aber da er kein Marxist war, handelt es sich nicht um eine marxistische Machttheorie.
          – Der libertäre Sozialist Michael Bakunin hat eine Machttheorie entwickelt, aber da er kein Marxist war, handelt es sich nicht um eine marxistische Machttheorie.
          – Elias Canetti hat eine Machttheorie entwickelt, aber da er kein Marxist war, handelt es sich nicht um eine marxistische Machttheorie.
          – Hannah Arendt hat eine Machttheorie entwickelt, aber da sie keine Marxistin war, handelt es sich nicht um eine marxistische Machttheorie.
          – Michel Foucault hat eine Machttheorie entwickelt, aber da er kein Marxist war, handelt es sich nicht um eine marxistische Machttheorie.

          Und ebenso handelt es sich nicht um eine marxistische Machttheorie, wenn nicht-marxistische Feministinnen eine Machttheorie entwickeln. Einzige Ausnahme bezüglich des Feminismus wäre hier eventuell eine authentische Vertreterin speziell des marxistischen Feminismus, aber dieser hat heutzutage im Feminismus nur wenig Einfluss. Die einflussreichsten zeitgenössischen feministischen Strömungen sind nicht marxistisch, somit sind auch ihre jeweiligen Machttheorien nicht marxistisch.

          „Ich lese hier sicher nochmal rein und diskutiere gerne weiter, wenn Du auf den Punkt “Macht vs. Verantwortung” eingehst.“

          Vielleicht später. Habe leider im Augenblick wenig Zeit.

          „Oder verstehe ich das nur nicht, weil ich
          WAR IS PEACE
          FREEDOM IS SLAVERY
          IGNORANCE IS STRENGTH
          für genauso entsetzlich halte wie George Orwell und Du nicht?“

          Falls es dir nicht bekannt sein sollte:

          George Orwell hat am Spanischen Bürgerkrieg teilgenommen und sympathisierte mit den libertären Sozialisten:

          „Orwells Erlebnisse im Krieg machten ihn zum entschiedenen Gegner des Stalinismus. Im Bürgerkrieg sympathisierte er mit den anarchistischen und den nicht stalintreuen, revolutionären kommunistischen Gruppen (POUM) innerhalb der sozialistischen Bewegung, welche die soziale Revolution befürworteten und gegen die Verbürgerlichung der Revolution ankämpften, (…)“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Mein_Katalonien

          Sein Buch „Mein Katalonien“ ist für Anarchisten ein wichtiges Standardwerk.

        • @Denton:
          Nein, sie beruht auf Parallelen in der Argumentation.

          An association fallacy is an inductive informal fallacy of the type hasty generalization or red herring which asserts that qualities of one thing are inherently qualities of another, merely by an irrelevant association. The two types are sometimes referred to as guilt by association and honor by association.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

        • @ LoMi

          „Parallenen sind denkbar, ich sehe durchaus welche, aber die Frage ist dabei, ob die wirklich “marxistisch” sind oder nicht doch ubiquitär. Die Behauptung eines Grundwiderspruchs jedenfalls ist kein marxistisches Alleinstellungsmerkmal.“

          Genau.

          @ Leszek

          „Dann solltest du vielleicht anfangen wissenschaftlich zu denken und das heißt in diesem Zusammenhang Begriffe in ihrem tatsächlichen theoretischen und ideengeschichtlichen Kontext zu verorten, zu verstehen und zu beurteilen anstatt sie dir zurecht zu biegen, wie es dir gefällt. “

          Da du ja so viel Wert auf die ursprüngliche Bedeutung von Wörtern legst, solltest du dich mal darüber informieren, was „neoliberal“ eigentlich bedeutet.

          @ Nick

          Na ja, um eine „irrelevant association“ geht es ja gerade nicht, sondern um das zentrale Argumentationsmuster (Gruppe A beutet Gruppe B aus).

        • @Denton:
          Na ja, um eine “irrelevant association” geht es ja gerade nicht, sondern um das zentrale Argumentationsmuster (Gruppe A beutet Gruppe B aus).

          Damit ist jeder, der das Wort „Ausbeutung“ auch nur in den Mund nimmt irgendeine Art von „Marxist“.

          Das ist nun wirklich eine hahnebüchnene Assoziation.

      • Danke, @jcdenton. Ich darf jetzt anscheinend die ganze linke feministische Muschpoke als „Kulturmarxisten“ framen, beschimpfen und den @Lezsek ärgern. You made my day, @jc denton 😀 😀

      • @ djadmoros

        *crumars Entwurf eines »atheistischen Kulturkatholiken« ist eigentlich die definitive, abschließende und einzig ernst zu nehmende Antwort auf diesen Quark!*

        Dann muss mich der atheistische Kulturkatholizismus ja auch nicht aus der Ruhe bringen.

      • Djadmoros,

        wo gibt es denn diesen Entwurf von Crumar?

        @Buchstabenzähler
        Da irrst Du Dich. Ich halte mich nicht für einen Gutmenschen, aber finde diese Vokabel „Kulturmarxismus“ unerträglich dumm. Es ist ja legitim, dass Leute sich eher konservativ positionieren. Aber nicht legitim ist es, alles über einen Kamm zu scheren, während man sich gleichzeitig über die Pauschalisierungen des Feminismus wehrt. Wer Differenzierung verlangt, muss Differenzierung bieten. „Kulturmarxismus“ ist aber lediglich der Versuch, alles, was irgendwie nicht in den konservativen Kram passt, letztlich als „links“ zu framen.

        Der „Kulturmarxismus“-Vorwurf ist letztlich selber Kulturmarxismus, weil er ihn marxismusähnlicher Weise einen Grundwiderspruch zwischen zwei einander gegenüberstehenden Gruppen konstruiert.

        Mir ist klar, dass ich aufgrund dieser Aussagen natürlich jetzt selber wieder als „links“ und „Kulturmarxist“ geframed werde und dass sich manche eben nicht entblöden werden, mir irgendeinen Sozialismus zu unterschieben.

        • @ LoMi:

          »wo gibt es denn diesen Entwurf von Crumar?«

          Ich weiß jetzt leider nicht, wie man hier bestimmte comments verlinkt – aber Du kannst im Post über die Kränkungen zum Beispiel nach »Ridiculous rubbish« suchen, dann findest Du seinen Kommentar. 🙂

        • Danke, Djadmoros,

          wie immer knackig und gut von Crumar, aber leider wird man das nicht zur Kenntnis nehmen.

          Ich würde den Gegenbegriff übrigens anders konstruieren:

          Für mich sind das katholische Kulturatheisten.

          Denn gewisse Leute sind lediglich formal „Christen“, ohne das Christentum wirklich zu verstehen und dessen ehtische Implikationen in das eigene Handeln und Urteilen zu übernehmen. Stattdessen argumentieren sie ganz irdisch, sehr gruppenbezogen, interessenbedingt und damit letztlich auch gottlos, weil ihnen die Demut fehlt, mal an der eigenen vermeintlichen Wahrheit zu zweifeln. Nur so kann man verdammen, verurteilen, vereinfachen und pauschalisieren. Wer einen echten Bezug zum Absoluten hätte, würde sich das nicht anmaßen.

          (Ich bin selber nicht gläubig)

        • @ LoMi

          „Der “Kulturmarxismus”-Vorwurf ist letztlich selber Kulturmarxismus“

          Das ist gut! So sind wir dann alle Kulturmaxisten! 🙂 Ist mir recht. Fühle mich super als Kulturmarxist, Du auch?

          Mist, passt ja nicht. Ich habe ja noch niemanden als Kulturmarxisten bezeichnet. Darf ich trotzdem Kulturmarxist sein? Bitte …

          Der Begriff Kulturmarxismus ist mir persönlich völlig wurst. Ich finde nur die teilweise doch haarsträubende Argumentation gegen diesen Begriff völlig überzogen. Wenn die Benutzer dieses Begriffes als Nazis dargestellt werden, naja – ist man ja dran gewöhnt an die Nazikeule, aber wenn die dann auch noch als Breivik-Vorbereiter und denen eine Mitschuld an dessen Opfern untergeschoben werden soll, dann finde ich das weniger schön. Die Breivikkeule wurde hier schon gegen Kommentatoren persönlich aus dem Sack geholt! Diesen ganzen Blödsinn dann noch wissenschaftlich zu nennen ist ja fast schon lustig.

          Darum geht es mir. Man sollte nicht mit Atombomben auf Kulturmarxistenjagd gehen. 🙂

        • Buchstabenzähler

          „Man sollte nicht mit Atombomben auf Kulturmarxistenjagd gehen. “

          Da stimme ich Dir zu. Man muss nicht jeden gleich zum Breivikunterstützer erklären. Und dergleichen mehr. Das halte ich auch für überzogen.

        • @ LoMi

          „Man muss nicht jeden gleich zum Breivikunterstützer erklären.“

          Auf den Zusammenhang der Anschläge von Breivik und der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie als Legitimierungsideologie hinzuweisen, bedeutet keineswegs „jeden gleich zum Breivikunterstützer zu erklären“.

          Einen interessanten Text zum Thema „Breivik und Legitimierungsideologie“ hat z.B. der neo-marxistische Islam-Kritiker Hartmut Krauss verfasst:

          http://www.hintergrund-verlag.de/texte-stellungnahmen-al-qaida-fuer-christen-und-antimarxisten-anders-breivik-und-die%20reaktiven-folgen.des%2011.-september-2001.html

        • @ Leszek
          Der Begriff „Kulturmarxismus“ wird von der politischen Rechten genau so undifferenziert und von ursprünglichen Bedeuutng losgelöst verwendet, wie die Begriffe „Faschimus“ und „neoliberal“ von der politischen Linken.

          Deinen Einsatz gegen rechte Propaganda in allen Ehren, aber da sich Begriffe von ihrer Bedeutung lösen und von bestimmten Milieus adaptiert werden, ist doch nun nichts Besonderes.

          „Kulturmarxismus“ beschreibt einen ganz simplen Umstand: den subjektiv empfundenen negativen Einfluss linker Ideen auf die Gesellschaft.

          Du wirst den Marxismus damit nicht retten, denn – ganz ehrlich – niemand interessiert sich für Marxismus. Und gegen linken Utopien sind die meisten mittlerweile auch immun.

          An linken Händen klebt zuviel Blut als dass man mit reinstem Gewissen seinen utopischen Vorstellungen frönen kann, die im Übrigen auch Du nicht in der Lage bist zu erklären.

          Und das sage ich Dir in alle Liebe 🙂

          • „“Kulturmarxismus” beschreibt einen ganz simplen Umstand: den subjektiv empfundenen negativen Einfluss linker Ideen auf die Gesellschaft.“

            Das ist wahrscheinlich der eigentlich Punkt, aber es wird ja in weitaus mehr eingebunden. und dieser Überbau hat schon recht deutliche Züge einer Verschwörungstheorie

          • @ C
            Natürlich hat dieser Begriff Züge einer Verschwörungstheorie. Er stammt ja auch von der politischen Rechten. Und diese ist im Kern nun mal doof 🙂

        • Weiter oben hat Messi in einem Beitrag folgendes geschrieben:

          „In der demokratie geht es nicht darum, wem die macht verliehen wird, sondern wie sie möglichst schadlos entrissen werden kann. (Popper übrigens).
          Genau da liegt der fehler der gutmeinenden: politik soll ihrer meinung nach nützen. Das ist im grundsatz falsch! Politik soll nur fehler minimieren. Politik soll geltungssüchtigen eine betreute beschäftigung bieten, wo sie andere geltungs- und machtsüchtige beschränken können.

          Das “volk” hat den meisten utopisten misstraut. Recht so.“

          Ganz gut beschrieben.

          Hier kommt auch die Nummer, die ich mit Diebe, die haltet den Dieb rufen und das als Methode nutzen, um für sich Kapital daraus zu schlagen.

          Das ist ein ziemlich perifider Mißbrauch und zersetzt jegliches Vertrauen. Und das auch noch zurecht. Und vergiftet so den Brunnen, den Quell positiver achtender Mitmenschlichkeit. Es wächst wie Pilz auf und aus tatsächlich toleranten Gesellschaften heraus.

          Es ist ja gerade das Instrumentalisieren und Benutzen, diese eigentliche Motivation, die auch immer mit stigmatisierenden Assoziationsunterstellungen einhergeht, die anzukreiden ist.

          All das ist psychologisch auch immer nah an den in den verschiedensten Variationen von allzu narzisstisch Inklinierten, Charaktäre also, die dafür empfänglich sind. Und den Bodensatz für diese unselige daraus entstehende parasitär-totalitäre Sozialdynamik der scheinheiligen Denunziation bilden.

          Werteverschiebungen, Verdrehungen, Doppeldenk, etc. (bekannte lange Liste) sind u.a. die Symptome, die natürlich auch ideologisches Denken anzeigen. Und Ideologie ist auch immer selbstbequeme vor (Selbst-)Verantwortung flüchtende Projektion mit Heilsversprechen und Opfer-Sündenbock Entmenschlichung.

          All dies fasst der Begriff „Kulturmarxismus“ zusammen.

          Marxismus deswegen, weil es eine kollektivistische Gruppendenk Angelegenheit ist, die, wenn völlig entgrenzt, schon immer ins Infernal geführt hat. Egal mit welchen Inhalten gefüllt.

          Eine Art menschlich-sozialkollektivistisches Selbstzerstörungsgen bzw. -Sucht. Nicht wirklich lernfähig und immer wieder vorhanden solange es irgendwelche Werte gibt, die missbraucht werden können. Etwa wie Krebszellen in der Biologie, die es auch seit Lebensgedenken gibt und die auch nur existieren können weil es gesunde, den Körper am Leben erhaltende Zellen gibt.

        • @ Adrian

          „Der Begriff “Kulturmarxismus” wird von der politischen Rechten genau so undifferenziert und von ursprünglichen Bedeuutng losgelöst verwendet, wie die Begriffe “Faschimus” und “neoliberal” von der politischen Linken.“

          Ich habe ja auch häufiger betont, dass es sich um Political Correctness von rechts handelt.

          „Deinen Einsatz gegen rechte Propaganda in allen Ehren, aber da sich Begriffe von ihrer Bedeutung lösen und von bestimmten Milieus adaptiert werden, ist doch nun nichts Besonderes.“

          Erstens ist dies überwiegend in diesem Fall nicht passiert. Und zweitens – selbst wenn – würde dies keineswegs bedeuten, dass man einen rechten Kampfbegriff deshalb nicht kritisieren sollte.

          “Kulturmarxismus” beschreibt einen ganz simplen Umstand: den subjektiv empfundenen negativen Einfluss linker Ideen auf die Gesellschaft.“

          Das ist falsch. Es handelt sich ja schließlich um eine konkrete im US-amerikanische Raum entstandene rechte Ideologie, die ganz spezifische Positionen vertritt – u.a. übrigens homophobe.
          Du kannst dir sicher sein, dass es dir in einer von der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungsideologie geprägten Gesellschaft nicht besonders gefallen würde. Der Kampf gegen die Rechte von Homosexuellen ist ein zentrales Element der Anti-Kulturmarxismus-Ideologie.

          „Du wirst den Marxismus damit nicht retten,“

          Sehe ich auch nicht als meine Aufgabe. Ich bin Anarchist. Den Marxismus retten, können die Marxisten selbst tun.
          Ich betreibe lediglich eine Analyse und Kritik sowohl der linken wie der rechten Variante der Political Correctness.

          „denn – ganz ehrlich – niemand interessiert sich für Marxismus.“

          Da irrst du dich. Es hat in den letzen zwei Jahrzehnten eine deutliche Renaissance marxistischer Theorien gerade im Kontext der Analyse und Kritik des neoliberallen Kapitalismus und im Kontext kapitalismuskritischer Bewegungen gegeben.

          „Und gegen linken Utopien sind die meisten mittlerweile auch immun.“

          Es wäre schön, wenn die Menschen gegen autoritäre Utopien immun wären – egal ob links, liberal oder rechts.

          Freiheitlich-sozialistische Strömungen werden allerdings m.E. völlig zu Recht in den nächsten Jahren immer mehr Zulauf erhalten.

          „An linken Händen klebt zuviel Blut als dass man mit reinstem Gewissen seinen utopischen Vorstellungen frönen kann,“

          Trifft auf linken Theorien, die ich verteidige, nicht zu – im Gegenteil waren freiheitliche Sozialisten die ersten, die autoritäre linke Strömungen kritisierten.

          „die im Übrigen auch Du nicht in der Lage bist zu erklären.“

          Es gibt von mir mehrere Erklärungen zu verschiedenen Aspekten freiheitlich linker Theorien auf diesem Blog.
          Wer es genauer wissen will, wird allerdings die Originalliteratur konsultieren müssen.

          „Und das sage ich Dir in alle Liebe“

          Das ist nett – aber man kann nicht bei allem einer Meinung sein.

        • @ Petpanther

          „Werteverschiebungen, Verdrehungen, Doppeldenk, etc. (bekannte lange Liste) sind u.a. die Symptome, die natürlich auch ideologisches Denken anzeigen. Und Ideologie ist auch immer selbstbequeme vor (Selbst-)Verantwortung flüchtende Projektion mit Heilsversprechen und Opfer-Sündenbock Entmenschlichung.
          All dies fasst der Begriff “Kulturmarxismus” zusammen.“

          Nein, aber es fasst deine eigene Mentalität gut zusammen.

        • @ Leszek

          „Trifft auf linken Theorien, die ich verteidige, nicht zu – im Gegenteil waren freiheitliche Sozialisten die ersten, die autoritäre linke Strömungen kritisierten.“

          Du verteidigst also nicht den egalitären Sozialismus? Der hat nämlich schon einige Leute auf seinem Gewissen (die spanischen Anarchisten übrigens auch).

        • @ Leszek
          „Und zweitens – selbst wenn – würde dies keineswegs bedeuten, dass man einen rechten Kampfbegriff deshalb nicht kritisieren sollte.“

          Das habe ich auch nicht behauptet. Ich denke nur, dass Du hier damit Deine Zeit verschwendest. Diejenigen, die Du ansprichst, warten doch nur darauf und suhlen sich bereits jetzt in ihrer eingebildeten Heldenrolle als Widerständler gegen den kulturmarxistischen Leszek.

          „Es handelt sich ja schließlich um eine konkrete im US-amerikanische Raum entstandene rechte Ideologie, die ganz spezifische Positionen vertritt“

          Wie gesagt: Der Begriff hat sich vom ursprünglichen Kontext losgelöst und wurde adaptiert.

          „Du kannst dir sicher sein, dass es dir in einer von der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungsideologie geprägten Gesellschaft nicht besonders gefallen würde.“

          Das weiß ich. Ich bin kein Rechter, nicht mal konservativ.

          „Sehe ich auch nicht als meine Aufgabe. Ich bin Anarchist.“

          Ja, was denn nun? Anarchist, oder libertärer Sozialist?

          „Es hat in den letzen zwei Jahrzehnten eine deutliche Renaissance marxistischer Theorien gerade im Kontext der Analyse und Kritik des neoliberallen Kapitalismus und im Kontext kapitalismuskritischer Bewegungen gegeben.“

          Jo mei, Kapitalismuskritik ist ebenso originell wie Ölmalerei. Marxismus, Kommunismus und Sozialismus bleiben im Kern dennoch Unsinn.

          „Es wäre schön, wenn die Menschen gegen autoritäre Utopien immun wären – egal ob links, liberal oder rechts.“

          Sind sie aber nicht. Weil Menschen nun mal Hordentiere sind.

          „Trifft auf linken Theorien, die ich verteidige, nicht zu – im Gegenteil waren freiheitliche Sozialisten die ersten, die autoritäre linke Strömungen kritisierten.“

          Wer sich als Linker identifiziert, muss damit leben, auf den real existierenden Kommunismus angesprochen zu werden.

          „Es gibt von mir mehrere Erklärungen zu verschiedenen Aspekten freiheitlich linker Theorien auf diesem Blog.“

          Die zumindest mich weder befriedigen noch überzeugen.

          „Wer es genauer wissen will, wird allerdings die Originalliteratur konsultieren müssen.“

          Wenn ich erst Literatur lesen muss, um Gesellschaftsutopien zu verstehen – dann funktionieren diese nicht.

        • @Leszek et al.:

          »“Kulturmarxismus” beschreibt einen ganz simplen Umstand: den subjektiv empfundenen negativen Einfluss linker Ideen auf die Gesellschaft.”

          Das ist falsch. Es handelt sich ja schließlich um eine konkrete im US-amerikanische Raum entstandene rechte Ideologie, die ganz spezifische Positionen vertritt – u.a. übrigens homophobe.«

          Adrians Satz fehlt die wesentliche Qualifikation: »hier im Forum«. Und darum reden die Kulturmarxismusvokabelverwender und Kulturmarxismusvokabelverwenderkritisierer hier ohne Unterlaß und alle drei Tage wieder erneut aneinender vorbei.

          *Hier im Forum* ist das nicht mehr als subjektiv empfunden, insbesondere bei solchen professionellen Weltschmerzlern wie Roslin.

          Deswegen bringt es auch nichts, da die Breivik-Keule auszupacken. Draußen in der realen Welt wiederum sieht es anders aus, und in Bezug *darauf* hat Leszek ganz recht, wenn er das als braune Soße brandmarkt.

          Ich bin da entschieden für eine »pragmatistische« Lesart von Forenkommentaren: nicht alles, was da geschrieben wird, ist buchstäblich so gemeint, und in Foren gibt es (meiner Meinung nach) auch ein gewisses Recht auf »ungeschütztes Reden«.

          Wenn ich beispielsweise alles auf die Goldwaage legen würde, was Roslin so sagt (als regelmäßiger Kulturmarxismusvokabelverwender), hätte ich längst graue Haare, chronischen Schlafmangel, zittrige Finger, Tastaturneurose und Bindehautentzündung 🙂

        • Ach Leszek,

          was soll ich den für eine Mentalität haben.

          Ich mag keine ideologischen kollektivistischen Gesinnungsvorschreiber.

          Menschen also, die meinen, weil sie an irgendwelchen ideologischen Stuss glauben

          – und sich damit ein selbstbequemes Identitätssurrogat schaffen, dass sogar noch das eigentliche Wirkliche bzw. Menschliche anderer auszuhöhlen trachtet –

          besser zu sein.

          Vor sich selbst und anderen.

          Das ist eine Art zwanghafter parasitärer Kannibalismus mit guter Täuschung für gutgläubig Naive, die dann auch noch so dämlich sind auf diesen narzisstischen Emoleim zugehen, um dann gefressen zu werden.

          Geschichtlich überall, durch alle Epochen hindurch mit ihren jeweiligen zeitgeistlichen (missbrauchten) Werten, in üppigster Form zu besichtigen.

        • @ JC Denton

          „Du verteidigst also nicht den egalitären Sozialismus? Der hat nämlich schon einige Leute auf seinem Gewissen (die spanischen Anarchisten übrigens auch).“

          Das war offenbar zu undifferenziert von mir formuliert.
          Ich will keineswegs irrationale Gewalt und Verbrechen, die von libertären Sozialisten im Laufe der Geschichte begangen wurden, leugnen oder relativieren. Im Gegenteil bin ich darüber durchaus informiert und halte es für wichtig, dass heutige libertäre Sozialisten auch diesen Teil ihrer Geschichte aufarbeiten.

          Ich hatte allerdings den Eindruck, Adrians Bemerkung bezog sich auf die Verbrechen der Marxisten-Leninisten und ihrer Regime und mit denen haben libertäre Sozialisten nun wirklich nichts am Hut, diese Leute waren traditionell unsere Feinde. Das von Leninisten vergossene Blut klebt nicht an unseren Händen.
          Das war eigentlich gemeint.

          Die von libertären Sozialisten im Laufe der Geschichte begangenen Verbrechen machen nur einen sehr kleinen Bruchtteil dessen aus, was leninistische Diktaturen oder rechte Diktaturen angerichtet haben.
          Aufgearbeitet werden müssen auch diese Verbrechen natürlich trotzdem.

        • Immer der gleiche Sermon.

          Immer der gleiche kollektivistische Zucker. Der gleiche Köder.

          Übrigens war z.B. in den Anfangsjahren der Sowjetunion Homosexualität nicht mehr strafbar.

          Dann kam wie es kommen musste. Wie es immer kommt.

          Unter Stalin wurde die Strafbarkeit und Verfolgung wieder eingeführt. Brutaler denn je. Und diese Einstellung galt für Jahrzehnte in fast allen kommunistischen Ländern. Und es ist immer noch so.

          Keine Lernfähigkeit. Auch nicht bei den LGBT etc.

        • @ Adrian

          „Das habe ich auch nicht behauptet. Ich denke nur, dass Du hier damit Deine Zeit verschwendest. Diejenigen, die Du ansprichst, warten doch nur darauf und suhlen sich bereits jetzt in ihrer eingebildeten Heldenrolle als Widerständler gegen den kulturmarxistischen Leszek.“

          Es besteht wohl wenig Zweifel, dass sie so oder so lügen, hetzen und dämonisieren würden.
          Mir gefällt es aber besser, wenn sie dabei hin und wieder etwas Widerspruch bekommen.
          Normalerweise sind solche Leute ja keinen Widerspruch gewohnt und es ist stets interessant zu sehen, wie sie nichts von ihren Behauptungen begründen und belegen können.

          „Wie gesagt: Der Begriff hat sich vom ursprünglichen Kontext losgelöst und wurde adaptiert.“

          Das denke ich nicht – nicht wenige derjenigen, die den Begriff verwenden, beziehen sich ja auf die US-amerikanischen Quellen.

          „Ja, was denn nun? Anarchist, oder libertärer Sozialist?“

          Libertärer Sozialist ist ein Synonym für Sozial-Anarchist bzw. anarchistischer Sozialist.

          „Jo mei, Kapitalismuskritik ist ebenso originell wie Ölmalerei. Marxismus, Kommunismus und Sozialismus bleiben im Kern dennoch Unsinn.“

          Dazu gibt es freilich auch andere Meinungen. 🙂

          „Wer sich als Linker identifiziert, muss damit leben, auf den real existierenden Kommunismus angesprochen zu werden.“

          Das halte ich für falsch. Ich lehne Kollektivschuldtheorien grundsätzlich ab.
          Was haben Anarchisten, Linksliberale, Poststrukturalisten, Sozialdemokraten oder Rätekommunisten z.B. mit dem sogenannten real existierenden Kommunismus zu tun?
          Es sind Leninisten, Stalinisten, Maoisten, die sich mit der Geschichte ihrer eigenen Bewegung kritisch auseinandersetzen sollten.
          Anderen linken Strömungen kann man lediglich raten sich mit ihrer eigenen Geschichte kritisch auseinanderzusetzen.

          „Die zumindest mich weder befriedigen noch überzeugen.“

          Muss es ja auch nicht. Wir haben ja beide nichts gegen verschiedene Meinungen auf diesem Blog.

        • “Werteverschiebungen, Verdrehungen, Doppeldenk, etc. (bekannte lange Liste) sind u.a. die Symptome, die natürlich auch ideologisches Denken anzeigen. Und Ideologie ist auch immer selbstbequeme vor (Selbst-)Verantwortung flüchtende Projektion mit Heilsversprechen und Opfer-Sündenbock Entmenschlichung.
          All dies fasst der Begriff “Kulturmarxismus” zusammen.”

          Wenn man DAS jetzt für bare Münze nimmt, sind ALLE Ideologen Kulturmarxisten. Denn Heilsversprechen, Sündenböcke und Doppeldenk findet man auch in allen Ideologien, ob rechts oder links oder mittig. Dann aber macht der „-marxismus“ keinen Sinn, denn Marxismus ist eine ganz bestimmte, klar definierbare geistige Strömung und auch Ideologie. Insofern ist der Begriff „Kulturmarxismus“ erkennbar unsinnig.

        • @ LoMi

          „Auf den Zusammenhang der Anschläge von Breivik und der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie als Legitimierungsideologie hinzuweisen, bedeutet keineswegs “jeden gleich zum Breivikunterstützer zu erklären”.“

          Siehst Du ALLEIN wegen solchem Unsinn und diesen Verlogenheiten mische ich mich überhaupt in diesen KM-Quatsch ein! @Leszek hat zB den @PetPanther sehr wohl persönlich mit Breivikopfern gegenüberstellen wollen. Er kann und will diesen Breivikkram einfach nicht lassen. Und das Dollste an der Geschichte ist dann noch, er nennt diese Art der Argumentation wissrnschaftlich. Lächerlicher gehts kaum.

        • @LoMi

          „Denn Heilsversprechen, Sündenböcke und Doppeldenk findet man auch in allen Ideologien, ob rechts oder links oder mittig.“

          Ganz genau. Aber Rechts-Links Schemata verwirren hier.

          Entscheidend ist das kollektivistische, verleugnende und wertemissbrauchend Nötigende daran.

          „Kulturmarxismus“ ist kein scharfer Begriff. Dennoch verdeutlich er insbesondere den zeitgeistlichen Wertemissbrauch. Den Relativismus, die scheinheilige politische Korrektheit und den kollektivistischen Zwang, die sich dahinter verbergen.

          Das ist es, was Menschen damit ausdrücken wollen.

          Hier ist ein großer Erfahrungshintergrund gegeben, der anderweitig nur schwer zu kommunizieren ist und sich dann auf diesen Nenner verdichtet.

          Wenn man diesen Begriff dekonstruiert und ihn dann als „unsinning“ entlarvt, bleibt der Bedarf nach Zusammenfassen dessen wofür er steht dennoch erhalten.

        • @ petpanther

          „und Opfer-Sündenbock Entmenschlichung.“

          In der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie sind doch völlig offensichtlich „Kulturmarxisten“ – was auch immer das sein soll – die Sündenböcke.
          Und eben dieser Sündenbockcharakter dieser rechten Ideologie machte ja auch die Anschläge von Breivik möglich.
          Die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie ist ja nunmal eben gerade eine exemplarische Sündenbockideologie – was ja wohl auch leicht erkennbar ist, wenn man ein paar Texte von den durchgeknallten rechten US-Ideologen gelesen hat.

        • Wenn man DAS jetzt für bare Münze nimmt, sind ALLE Ideologen Kulturmarxisten. Denn Heilsversprechen, Sündenböcke und Doppeldenk findet man auch in allen Ideologien, ob rechts oder links oder mittig.

          Wenn nur oberflächlich auf „Strukturen“ verwiesen wird und Inhaltliches ausgeblendet wird, dann beschreitet man bequeme Holzwege.

          Beispiele gefällig?

          Hitler war ein Kulturmarxist. Er ersetzte den Begriff der Klasse durch den Begriff der Rasse. Das marxistische Narrativ der Geschichte als Klassenkampf durch das Narrativ der Geschichte als Rassenkampf.

          Der totalitäre Gottesstaat ersetzt den Begriff des Klassenfeinds durch den Ketzer oder den Ungläubigen. Von hier aus ist es nur noch ein kleiner Schritt zur Deutung der Geschichte als Kampf der Gläubigen gegen den kulturzersetzenden Einfluss der Ungläubigen.

          Strukturelle Gleichungen sind eben keine inhaltlichen. Der Marxismus als politische Ideologie zeichnet sich aber durch Inhalte aus. Wer diese einfach ausblendet und die strukturelle Gleichung als Beweis für seine Kulturmarxismusthese anführt, der klebt an den Oberflächen der Phänomene fest.

        • @ Leszek

          Ich meinte mit egalitärem Sozialismus die Ideen eines Pol Pot, dem die Gleichheit seiner Landsleute ja auch überaus wichtig war. Es sollte dir schon zu denken geben, was dabei heraus kommt, wenn jemand „Gleichheit“ nicht nur als abstraktes Ideal beschwört, sondern konsequent umzusetzen versucht.

          „Die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie ist ja nunmal eben gerade eine exemplarische Sündenbockideologie“

          Der Sozialismus verkommt übrigens in der Praxis auch leicht zur Sündenbockideologie, nämlich wenn die Dinge nicht so laufen, wie die Sozialisten sich das vorgestellt haben (also eigentlich immer). Dann sind schnell irgendwelche Konterrevolutionäre, Volksfeinde oder bourgoise Elemente an allem schuld.

  19. Na, dass scheint ja bei knapp 290 Kommentaren ein heisses Thema – oder Eisen zu sein.

    Ich plauder mal aus meinem Nähkästchen: Von den etwa 40 Frauen, mit denen ich Sex hatte, erlebte ich keine einzige, die sich auch nur einen Hauch für meine Bedürfnisse interessiert hat, bzw. mal nachfragte, was mich den so antörnt, was ich gerne hätte.

    Statt dessen ging es nur um sie selbst und ihr Empfindungsuniversum. Und, ob ihr es glaubt oder nicht, es kamen so Aussagen, wie: „ich lasse mich gerne bedienen“ oder „der Typ muss für meine Lust was leisten“

    Noch Fragen dazu, zu dieser Konsumentinnenausrichtung?

    Aber, wie es nun mal so ist: wir wurden so sozialisiert.
    „Vergiss dein Begier – und erfülle ihr'“

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