Wikinger-Kriegerinnen

Arne schreibt auf Genderama:

Dass naturgemäß vor allem Männer kämpfend und tötend durch die Lande ziehen, war vermutlich schon immer falsch. Und kaum zeigt sich der hohe Frauenanteil in dieser Gruppe, fragen sich die Forscher, ob die Vorstellung von plündernden und vergewaltigenden Wikingern nicht ebenfalls in die Irre führte …

Ein aus meiner Sicht gerade bezüglich des Frauenanteils bei den Kämpfenden eher gewagter Schluss. Frauen als Kämpfer haben erhebliche Nachteile aufgrund ihrer geringeren Körperkraft und selbst wenn unter den Wikingern vereinzelte Frauen als Kämpfer waren wäre der Schluss darauf, dass bei denen die „Kämpfend und tötend durch die Lande“ zogen nicht die meisten Männer waren, schon deswegen falsch, weil aus sonstigen Armeen eben keine weibliche Beteiligung im größeren Maße diskutiert wird: Es gab keine Frauenheere, kriegerische Auseinandersetzungen fanden unter Männern statt.

Das Männer wesentlich besser für körperliche Auseinandersetzungen aufgestellt sind, zeigt sich schon an Unterschieden des Körpers im Schnitt:

  • Männer wiegen etwa 15% mehr als Frauen
  • Männer sind im Schnitt 15 cm größer als Frauen
  • Der Oberkörper von Männern ist im Schnitt 40-50% stärker
  • der Unterkörper von Männern ist im Schnitt 30% stärker
  • Männer haben relativ zu ihrer Körpergröße mehr Lungenvolumen (ca. 30%)
  • Ellenbogen und Knie sind beim Mann c42-60% stärker
  • die Haut von Männern ist dicker und fettiger
  • Männer haben im Schnitt 5,2 Millionen rote Blutkörperchen pro Kubikmililiter, Frauen 4,6 Millionen
  • Männer haben mehr Hämoglobin als Frauen und können daher mehr Sauerstoff speichern
  • Männer haben im Verhältnis zu ihrem Körper ein um 10% größeres Herz
  • Männer haben stärkere Knochen
  • Männer können mehr Hitze abgeben, weil sie mehr Schweißdrüsen haben
  • Männer haben mehr Gerinnungsfaktoren und Inhibitoren im Blut (schnellere Wundheilung)

Wären Frauen in gleicher Weise an kriegerischen Auseinandersetzungen beteiligt gewesen, dann wäre das schon erstaunlich, dass dennoch so klare Unterschiede bei in dem Bereich wichtigen Bereichen auftreten. Auch Unterschiede am Gesicht und der dortigen Verstärkung der Knochen weisen auf unterschiedliche Anforderungen hin, die in Verbindung mit Kämpfen stehen.

Was steht nun eigentlich in der Studie auf die der von Arne verlinkte Text bezug nimmt:

Der Abstract fasst es wie folgt zusammen:

Various types of evidence have been used in the search for Norse migrants to eastern England in the latter ninth century. Most of the data gives the impression that Norse females were far outnumbered by males. But using burials that are most certainly Norse and that have also been sexed osteologically provides very different results for the ratio of male to female Norse migrants. Indeed, it suggests that female migration may have been as significant as male, and that Norse women were in England from the earliest stages of the migration, including during the campaigning period from 865.

Dabei geht es um die alte Frage, ob die Wikinger nur zum Plündern nach England kamen oder sich dort auch niederlassen wollten. Das Mitbringen von Frauen wird dabei in Richtung „sie wollten sich auch niederlassen“ interpretiert.

Insgesamt wurden 13 Skelette untersucht und bei einigen, die sich als weibliche herausstellten, aber auch lange nicht allen, wurden Waffen als Grabbeigabe gefunden.

Aus meiner Sicht ist es für eine von Feinden umgebene Invasionstruppe vielleicht durchaus ein Vorteil, wenn sie eine „Jeder kämpft“-Taktik verwenden. Und eine im Kampf geschulte Frau kann sicherlich nützlicher sein als ein gerade rekrutierter Bauer auf der anderen Seite, der gar nicht weiß, was er mit seinem Speer machen soll und Hemmungen hat ihn zu nutzen. Zudem können feindliche Verwundte endgültig getötet werden oder andere Tätigkeiten übernommen werden. Viele Gegner werden vielleicht auch gerade wegen der Seltenheit von Frauen auf dem Schlachtfeld besonders erschrocken gewesen sein. Und wenn ansonsten alle Männer in den Kampf ziehen, dann ist das Schlachtfeld bei einer Invasion eines anderen Landes vielleicht auch schlicht der sicherste Ort bzw. die Unterstützung zum Sieg der bessere Weg als spätere Beute für den Sieger zu sein.

Mit „Vikings“ wurden die diesbezüglichen Phantasien von Frauen als Kämpferin sicherlich noch einmal angeheizt:

 

Dort kämpfen Frauen, wenn auch überwiegend Frauen nach heutigen Schönheitsideal, also nicht sehr muskulös, gleichberechtigt mit den Männern. (ich schaue die Serie übrigens sehr gern und finde Lagertha, die weibliche Hauptfigur, gut gemacht (zumal ich Katheryn Winnick auch sehr hübsch finde))

Ich bezweifele aber, dass sie wirklich so männermordend über das Schlachtfeld gestürmt sind.

Interessant fand ich dazu einen Kommentar unter dem Artikel:

So far the evidence shows merely that less than 50% of the burials — in a very small sample — that were buried with swords are allegedly female. Having some actual forensic training and experience in sex identification from skeletal remains, I find myself extremely skeptical about the accuracy of McLeod and company’s sexing of these skeletons. It is far from a 100% accurate process, even with a complete modern skeleton which can be compared to extensive contemporary skeletal statistical information. There’s a lot more to it than „pelvic angles,“ as one poster referred to. Burials from a thousand years ago? Let’s just say there’s not much likelihood of McLeod’s claims being accepted in any court.

And it is a completely unwarranted leap from „buried with a sword“ to „warrior.“ A person is no more a „warrior“ because they have a sword than they are a doctor because they have a stethoscope, or a musician because they have a guitar.

There is no evidence provided, for example, that any of these „women warriors“ had any of the physical scars one sees in a warrior of that era: healed damage to the bones of the arms and legs, embedded arrowheads, evidence of enhanced muscular development in the dominant arm… There’s far more to fighting with a sword and shield — or an axe, spear, etc — than merely picking them up and hacking away. Anyone who could be considered a „warrior“ would have spent years in training, and that is going to show up on their skeleton.

And the historical record is very much lacking, as several people have pointed out. The references to female warriors in the sagas are almost nil, and what little there is makes it plain that it was absolutely not typical behavior. Nor is it noted by the vikings‘ enemies.

Even McLeod’s assumptions about the sex ratio as being evidence of a large number of women in the viking settlements is weak. It ignores that this ratio merely considers the people who died in that settlement. The „traditional“ view — that women would have been stay-at-homes (in the settlement) while the men were involved in trade and raiding — is not in the least disproved by McLeod’s findings. Of course there are going to be a higher percentage of women among those buried in the settlement’s graveyard, if many of the men are dying elsewhere.

Und ein anderer Kommentator führt aus:

I did want provide a brief context for the original scholarly article and speak on my knowledge of the documentary evidence for Viking women warriors.

First, As a few commenters already noted, Shane McLeod (the author of the original scholarly article) does not claim that these women were warriors. McLeod wrote his article, „Warriors and Women: The Sex Ratio of Norse Migrants to Eastern England up to 900 AD“, as part of a small debate going on in academia. This debate seeks to find out whether the Vikings who came to England in the 9th century were simply raiders (that is they came to England only to get wealth) or came as setters (that is they wanted a new home). McLeod’s article lends support to the side that claims that the Vikings came as settlers.

To my knowledge, there is no historical documentary evidence that women fought as warriors. Yes, there is some indication that some free early Scandinavian women (ie: not slaves/thralls) had more social power/prestige than that of women elsewhere in Europe at that time. As Andrew W already remarked, there is also some indication of women possibly being burried with weapons. In the old Icelandic saga, The Saga of the people of Laxardal (http://omacl.org/Laxdaela/) we do find a women named Aud the Deep-Minded who is a considered something of a powerbroker in early Icelandic society. With that being said, early Scandinavian society was still patriarchal and Vikings believed that a woman’s place was back at home where she would care for the children and mangage the household.

Now, if we look at Old Norse and Old English legends and myths we do find some women who appear to be warriors of a sort. In the Saga of the Volsungs there are several women who could be consiered warriors. And, we are all familiar with the legendary valkaries. Yet, in every instance, the authors make it clear that these are not women whose example should be followed. These women are typically bearers of bad luck and lead to horrible fates. Take for example, Grendel’s mother from the Old Englis story, Beowulf (no, not the movie, the actual story; I recomend the translation by Seamus Heany). She (and her son) are both not really described as monsters (in fact, many of the same adjectives are used to describe both Beowulf and Grendel). But, the audience would have understood her as monsterous because she lives outisde of society and fights. Something similar could be said about the valkaries. Yes, they are the daughters of Odin and fly about the battlefield encouraging men to fight harder. But, it was not considered a good thing to meet a valkarie (because this means you would die) and when they were not out helping their dad on the battlefield, they were serving drinks to the fallan (male) warriors in Valhalla.

So, unfortunately Viking society was largely patriarchal just like every other early medieval society. With that being said, I agree with you, Andrew W, why should we let this hinder our creation of fantasy worlds in which women are also warriors. (If you wish to learn more about wome in the Viking Age, I recomend Women in the Viking Age by Judith Jesch.)

Judith Jesch schreibt dazu:

The undoubted successes of the Vikings in warfare and conquest were rooted in a well-developed Odinic ideology that sustained and strengthened them through their campaigns. The myth of Valhalla, the idea of death as a reward for the successful warrior, mediated by a female figure, is a powerful part of this ideology. It provided the warrior going into battle with an incentive and the dying warrior with a kind of consolation. Some of the literary texts develop this idea in a romantic way by telling of love affairs between warriors and valkyries though these, too, generally end in death. This martial ideology of which valkyries are a part also seeped into daily life. A typical valkyrie name, like Hild, means ‘battle’, and many ordinary women in the Viking Age also bore names (Iike the very common Gunnhild, or ‘War-battle’) that contained such elements. Yet that did not make them women warriors. Like most periods of human history, the Viking Age was not free from conflict, and war always impacts on all members of a society. It is likely that there were occasions when women had to defend themselves and their families as best they could, with whatever weapons were to hand. But there is absolutely no hard evidence that women trained or served as regular warriors in the Viking Age. Valkyries were an object of the imagination, creatures of fantasy rooted in the experience of male warriors. War was certainly a part of Viking life, but women warriors must be classed as Viking legend.

Man sollte also auch hier nicht in einen unwissenschaftlichen Gleichheitsmaskulismus abgleiten, der Frauen vorschnell und in gleicher Zahl zu Kriegern macht, nur weil es ein besseres Image bedeuten würde.

Interessanter finde ich da das Bild, dass diese Raubzüge von den Frauen wohl kaum moralisch verurteilt worden sind. Im Gegenteil: Der erfolgreich von einer solchen Attacke auf Engländer mit reicher Beute zurückkehrende wird wohl eher als attraktiv beurteilt worden sein als derjenige, dem solche Erfolge nicht gelangen, gerade in einer Gesellschaft die viele Vorstellungen darauf ausrichtete, dass man sich als Kämpfer für Odins Tafel qualifizieren sollte. Sie dürften stolz auf zurückkehrende Söhne gewesen sein, die Gold mitbrachten und sich wenig darum gekümmert haben, dass dafür Engländer starben.

157 Gedanken zu “Wikinger-Kriegerinnen

  1. @ Christian

    *Ein aus meiner Sicht gerade bezüglich des Frauenanteils bei den Kämpfenden eher gewagter Schluss. *

    In der Tat.

    Ich hoffe, der linke Männerrechtler verfällt nicht egalitaristischem Wunschdenken, denn die Muskelökonomie und ihre Gesetze, gültig in vormodernen Gesellschaften („Produktivität WESENTLICH abhängig von Körperkraft“ – auf dem Schlachtfeld: „Destruktivität abhängig von Körperkraft“) lassen sich dadurch vielleicht übersehen, aber nicht aushebeln.

    Männer können im Schnitt kraftvoller und ermüdungsfreier kämpfen, können z.B. als Bogenschützen weiter wirksam schießen als Frauen das könnten, über längere Zeit mit einer höheren Kadenz schießen, den Speer weiter werfen, mit dem Schwert wuchtiger zuschlagen, mit dem Schild heftigere Schläge abwehren, in einer schweren Rüstung länger durchalten usw., all das im Schnitt.

    Was also nicht ausschließt, dass eine besonders große, besonders kräftige Frau auch einmal als Kriegerin unterwegs war, als äußerst rare Ausnahme (angesichts der geringen Überlappung bei diesen Unterschieden).

    Waffen in Frauengräbern beweisen nicht, dass diese Waffen auch von den Frauen benutzt wurden, sondern nur, dass sie ihnen gehörten (WERTVOLLER Besitz, der vielleicht auch an Töchter vererbt wurde, wenn Söhne nicht vorhanden waren, die sie dann als Mitgift einem Ehemann mit in die Ehe bringen konnten) oder ihnen als Hoheits-/Machtsymbole mit ins Grab gelegt wurden (Adlige, Häuptlingstöchter, die starben, bevor sie einen Ehemann gefunden hatten etc.).

    Wären Frauen bei Wikingern in großer Zahl als Kämpferinnen aufgetreten, wir wüssten aus historischen Quellen von ihnen und sei es nur, um die armen Wikinger erst recht als Ausgeburten der Hölle zu charakterisieren („Seht her, sogar die Weiber sind monströs bei diesen gottlosen Heiden, die unsere Priester massakrieren, unsere Klöster und Städte plündern, unsere Frauen vergewaltigen!“).

    Nichts davon.

    Kommentar Nr.30 rückt die kühne Interpretation in Perspektive (obwohl auch der Kommentator feministisch zumindest leicht „verblödet“ scheint), Zitat:

    *Second, we can’t be sure that everyone buried with a weapon was a warrior. We find infants buried with weapons sometimes; they clearly weren’t fighters (though perhaps they would have been had they grown up?). Weapons were powerful ritual objects with lots of magic and social power, and a woman might be buried with one for a reason other than fighting, such as her connection to the ruling family, ownership of land, or role as priestess or magical healer.*

    Dass Heere von einem großen weiblichen Tross begleitet werden, ist dagegen nicht ungewöhnlich, besonders in Zeiten lang anhaltender kriegerischer Auseinandersetzungen (Männer sind lange kriegerisch unterwegs > Frauen folgen, um überhaupt ein „Eheleben“ zu haben, 30-jähriger-Krieg z.B., sie waren mit den Söldnern/Soldaten verpartnert, halfen beim Leichenfleddern/Plündern nach der Schlacht, kämpften sogar, wenn der Tross mal überfallen wurde, vewalteten/verwahrten den Besitz auf dem Marsch, pflegten Vewundete/Kranke, prostituierten sich etc., lebten das Leben von Unterschichtfrauen n der Seite ihrer Unterschichtmänner, denn die stellten die Masse derer, die als Kämpfer zu überleben suchten).

    Dass Frauen halfen, nach der Schlacht die Leichen auf dem Schlachtfeld zu fleddern und noch lebende Verwundete zu messern, kann man auch in englischen Augenzeugenberichten etwa aus Afghanistan (19.Jhdt.) nachlesen.

    In Völkerwanderugnszeiten war der Frauenanteil an den ziehenden Heeren ohnehin groß (eben VÖLKERwanderung und die Wikingerzüge waren die letzten Ausläufer der Völkerwanderungen, die das Römische Reich zum Einsturz brachten), nur dass diese so spät erst einsetzten, dass sie in ein poströmisches, bereits germanisch-arabisch beherrschtes Europa hinein erfolgten.

  2. Ich glaub auch nicht das der Frauenanteil bei den Kämpfenden allzu hoch war. Schließlich waren die Wikiniger auch nicht doof und wußten natürlich auch:

    – Männer haben im Schnitt 5,2 Millionen rote Blutkörperchen pro Kubikmililiter, Frauen 4,6 Millionen
    – Männer haben mehr Hämoglobin als Frauen und können daher mehr Sauerstoff speichern
    – Männer können mehr Hitze abgeben, weil sie mehr Schweißdrüsen haben
    – Männer haben mehr Gerinnungsfaktoren und Inhibitoren im Blut

    und da haben die ganz rational geurteilt, dass ein hoher Frauenanteil nicht gut für die Effizienz der Schwert und Axt schwingenden Kampftruppe ist. ^^

    Ob es damals und in der Gegend wohl schon so eine Art „weißen Ritter“ gab, der seine Gesundheit für die einer Frau opfern würde?

    • @Matze:

      »Schließlich waren die Wikiniger auch nicht doof und wußten natürlich auch:

      – Männer haben im Schnitt 5,2 Millionen rote Blutkörperchen pro Kubikmililiter, Frauen 4,6 Millionen«

      Genau! Die Wikinger haben sich abends nach den Gemetzeln um die Blutlachen versammelt und die Blutkörperchen ausgezählt! 😀 Und dann haben sie versucht, mit ihrer rauhen Barbarensprache das Wort »Hämoglobin« auszusprechen – und wer Fehler gemacht hat, musste einen Met auf Ex trinken … 🙂

  3. Die Wikingerkämpferinnen werden genauso in die Geschichte eingelogen werden wie die Lesben in das Homodenkmal Berlin. Da würde ich fast drauf wetten. Die neueste Generation der Schulbücher wird noch etwas „geschlechtergerechter“ werden. Wenn sich nicht mehr geschichtliche Tatsachen finden lassen, wird mit dem Argument der guten Sache und der endlich zu erreichenden „Geschlechtergerechtigkeit“ HEUTE usw. argumentiert werden. Solche Überlegungen, wie Deine Christian, dürfen doch der schönen neuen Geschlechterdemokratie nicht im Wege stehen.

    Nicht wie es war oder ist, sondern wie es sein sollte und zwar top down! ZDF History und „arte“ übernehmen Sie!

  4. @Christian / @Roslin:

    Meine 2ct im Stichpunktformat:

    (1) Dass die Wikinger/Normannen nicht nur Räuber, sondern eben auch Händler und Kolonisten waren, ist keine wirklich neue Erkenntnis. »Die neuere Forschung hat sich mehr und mehr von dem Bild der raubenden Wikinger distanziert.« (Martin Kaufhold, »Europas Norden im Mittelalter«, 2001)

    (2) Der grundsätzliche körperliche Unterschied zwischen Männern und Frauen ist hier insofern von nachrangiger Bedeutung, als es bei den »Schildmaiden« nicht um einen generellen Trend oder ein allgemeines Merkmal des nordgermanischen Kulturraums geht, sondern um eine individuelle historische Konstellation: die Umstände der frühen Wikingerfahrten nach Britannien und ins Frankenreich. Es erscheint mir plausibel, dass bei solchen »Siedlungszellen« auch Frauen dabei sind, und wenn es dann zu Kämpfen kommt, ist eine Trennung in Kombattanten und Nichtkombattanten nur erschwert möglich. Das mag dann dazu geführt haben, das Frauen häufiger als üblich im Umgang mit der Waffe geübt waren.

    (3) Die Warnungen vor einer Überbewertung der archäologischen Befunde in den Kommentaren würde ich ebenfalls unterschreiben. Das gilt auch für Roslins Einwand hinsichtlich der Anwesenheit von Waffen in Frauengräbern.

    (4) Eine sehr wichtige Einschränkung wird im ersten von Christian zitierten Kommentar genannt: das Fehlen entsprechender Berichte in den Quellen über die normannischen Raubzüge. Berichte über kämpfende Frauen hätten von der christlichen Ideologie der Epoche eigentlich begierig aufgegriffen werden müssen, um die Natur- und Gotteswidrigkeit dieser Räuber zu unterstreichen. Das spricht dafür, dass das Phänomen vielleicht doch nur episodisch aufgetreten ist (wie ich sehe, ist das ebenfalls Roslins Argument).

    Was, wir sind uns alle einig?? Ach so, nur fast:

    »Man sollte also auch hier nicht in einen unwissenschaftlichen Gleichheitsmaskulismus abgleiten«

    Na, Du hast ja Sorgen … 😀 Vetritt den eigentlich irgend jemand?

    • @ djadmoros

      *»Die neuere Forschung hat sich mehr und mehr von dem Bild der raubenden Wikinger distanziert.« (Martin Kaufhold, »Europas Norden im Mittelalter«, 2001)*

      Die „neuere“ Forschung ist nun mal ebenfalls zeitgeistanfällig (antichristlich > BÖSE christliche Chronisten) wie die ältere es in prochristlichem Sinne war.

      Wikingerüberfälle waren grauenhaft und schrecklich für die betroffene Bevölkerung, niedergebrannte Klöster und massakrierte BEvölkerungen/leergeräumte Scheunen und in die Sklaverei fortgeführte Frauen/Mädchen (ja, menschliche Beute war höchst lukrativ – hellhäutige junge Frauen/Mädchen erzielten Höchstpreise gerade im solventen Spanien der arabischen Omajaden) waren nicht lustig.

      Dass die Wikinger nicht nur schreckliche Monster waren, ist auch wahr. Dass sie es aber auch waren bzw. ihren Opfern so erscheinen mussten, ist genauso wahr.

      Hat man früher Wikinger dämonisiert, so macht man heute eher das Gegenstück zum edlen, heidnischen = nicht durch’s Christentum „verdorbenen“ Wilden aus ihnen – Ausdruck des antichristlichen Animus der Post-68’er-Academia („Kritisch, progessiv, modern“).

      • @Roslin:

        »Hat man früher Wikinger dämonisiert, so macht man heute eher das Gegenstück zum edlen, heidnischen = nicht durch’s Christentum “verdorbenen” Wilden aus ihnen – Ausdruck des antichristlichen Animus der Post-68’er-Academia (“Kritisch, progessiv, modern”).«

        Ähnliches gilt auch für die Bewertung der Völkerwanderungszeit – welcher Aspekt gerade betont wird, pendelt auch dort hin und her. Historiker wie Peter Brown haben seit den 70er Jahren den »evolutionären« (nein, in diesem Kontext mal nicht biologisch gemeint) Charakter der spätantiken Transformation betont, inzwischen werden wieder stärker die katastrophischen Umstände hervorgehoben. Nur ist auch da eben *beides* zutreffend – insofern ist der Zusammenhang mit den jeweils vorherrschenden Ideologien ein schwacher und indirekter.

        • @ djadmoros

          Da gibt es wenig zu deuteln, in beiden Fällen nicht. Die katastrophalen Folgen des Zusammenbruches des Römischen Reiches sind auf zu vielen Gebieten deutlich: Demographie (Bevölkerungsentwicklung großer Städte), Münzwesen, Kunst, Keramik, Glasindustrie, Architektur, Straßenbau, Bildungssrand usw. usw. > ein verheerender Absturz auf allen Gebieten.

          Natürlich nicht für alle Bevölkerungsgruppen gleichermaßen.

          Die Armen litten weniger (denen ging’s vorher mies und nachher nur wenig mieser), die reichen Römer erlitten einen gewaltigen Absturz (denen ging’s vorher blendendst und nachher immer noch sehr gut – im Verhältnis!, aber sehr viel schlechter als zuvor) und am meisten dürfte die städtische/ländliche Mittelschicht gelitten haben (denen ging es vorher leidlich, nachher dürften viele nicht mehr erlebt haben, da an Seuchen verreckt, beim Plündern massakriert – wohlhabend genug, um bei ihnen etwas zu holen, andererseits zu schwach, um sich über die Katastrophe zu retten, bei den Vertreibungen – da an Landleben nicht mehr gewohnt, wenn sie Städter waren, umgekommen usw.).

          Die Germanen profitierten auch: neues Land, neue Beute, zivilisatorischer Zusammenbruch störte sie nicht, da vorher schon nicht hoch entwickelt – die kamen mit den neuen „einfacheren“ Lebensbedingungen blendend zurecht, zumal als neue Herrenschicht.

          Auc die Beurteilung der Folgen der Wikingerzüge für die Opfer lässt wenig Spielraum. Die Lage frühmittelalterlicher Bevölkerungen war so prekär (Ernährungszustand, ablesbar an Skeletten der Zeit), das schon eine einzige Missernte Hungersnot bedeutete, um wieviel schlimmer wirkte Plünderung, vom menschlichen Leid der Verschleppung vieler Menschen (‚SKLAVENJAGD) ganz zu schweigen, nicht zu reden von den Tötungen.

          Auch die riesigen Lösegeldsummen, die Fürsten an die Wikinger zu zahlen bereit waren, um von Angriffen verschont zu bleiben, sprechen Bände – macht man nicht, wenn das Funevents gewesen wären.

          In Kürze: der Spiegelartikel ist ganz gerecht.

          http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-17069427.html

          Dieses Buch auch:

          http://www.amazon.fr/Les-Vikings-Régis-BOYER/dp/2262022437/ref=cm_cr_pr_sims_t

          Kommt halt immer darauf an, aus wessen Warte man die Ereignisse betrachtet.

          Die Indianer Nordamerikas haben die Eroberung ihres Kontinentes zu Recht als Katastrophe erlebt, die siegreichen Weißen als Ausweitung von Kultur und bessere Nutzung der riesigen Ressourcen eines aus ihrer Warte schlecht gemanagten Kontinentes – ebenfalls zu Recht!

        • @Roslin:

          »Da gibt es wenig zu deuteln, in beiden Fällen nicht.«

          Es ist keine Frage der Deutung, sondern eine Frage der gesetzten Schwerpunkte. Flächendeckende Zerstörungen gab es zunächst vor allem am Rhein und in Gallien, in Britannien war der Prozess schleichender, und alle anderen Landnahmen waren im Wesentlichen nur ein Elitenwechsel. Die Ostgoten sind ziemlich geordnet nach Italien eingerückt, die wirklich ruinösen Zerstörungen fanden erst ein halbes Jahrhundert später während der Feldzüge Belisars statt. Und erst danach kamen die Langobarden, die nur noch die Trümmer zusammengefegt haben. Die romanische Kultur Aquitaniens wurde erst in der Merowingerzeit sukzessive zerstört. Ansonsten war vor allem der Raum zwischen Adria und mittlerer Donau betroffen.

          Der ganze Osten hat von alledem vergleichsweise wenig mitbekommen, weil es denen gelungen war, die Hauptlast der germanischen Angriffe nach Westen abzulenken. Regionen mit einer relativ unbeschadeten, »evolutionären« Weiterentwicklung gab es also von Spanien bis Palmyra. Erst nach der Justininanschen Reconquista ging es dem Osten richtig an die Gurgel, mit Slaven und Bulgaren auf dem Balkan und dem von Heraklios um Haaresbreite noch gewonnenen letzten Partherkrieg – und dann kam der Islam.

          Für eine Geschichtsbetrachtung, die den Fokus *nicht* auf die Zerstörungen legt, ist also wahrlich Raum genug, zumal die kulturellen Veränderungen, die mit der Durchsetzung des Christentum einhergingen, relativ unabhängig davon stattfanden.

          »Kommt halt immer darauf an, aus wessen Warte man die Ereignisse betrachtet.«

          Genau das sage ich ja selbst!

      • @roslin
        „Dass die Wikinger nicht nur schreckliche Monster waren, ist auch wahr. Dass sie es aber auch waren bzw. ihren Opfern so erscheinen mussten, ist genauso wahr.“
        Eigentlich nicht. Erik der Rote hat das genau einmal getan, danach hatte er seinen ruf, und hat die dinge die er wollte ohne Blutvergiesen bekommen.Posing ist alles

  5. Ich halte es für unwahrscheinlich – damals wurde im Schildwall gekämpft – die vorderste Front bestand aus besonders kräftigen Kriegern, deren Schilde sich überlappten und die versuchten durch schieben und Stoßen den Gegnerischen Schildwall zu zerstören.
    (Man sieht es anfangs im FIlm ganz gut)
    Aus der zweiten Reihe wurde versucht die Krieger im gegnerischen Schildwall mit Äxten oder Lanzen zu fall zu bringen. Die Auflösung des Schildwalls bedeutete im Prinzip die Niederlage.

    Ich kann mir nur im Ausnahmefall vorstellen, dass Frauen die Kraft und Ausdauer hatten im Schildwall zu kämpfen. Letzlich ist ja auch „Krieger“ eine spezialisierte Beschäftigung mit langer Ausbildungsdauer.

    In anderen Kampfzusammehängen hingegen glaube ich das schon, die Kelten hatten ja auch immer Kriegherrinnen.

    • „(Man sieht es anfangs im FIlm ganz gut)“

      In welchem Film? Hatten die Wikinger ihre Raubzüge auf Film festgehalten? Geil, das wäre was für mich. Ich sammle eigentlich nur Farbfotos aus dem 15. Jahrhundert aber solche Filme täten mich auch interessieren …

      • „In welchem Film? Hatten die Wikinger ihre Raubzüge auf Film festgehalten?“

        Ich denke, der Filmausschnitt von Christian ist nicht weit von der damaligen Realität entfernt. Da gab es noch keine Fernwaffen (der Flitzebogen mal außen vor gelassen).

        Insofern machte diese Streitordnung auch Sinn: Die kräftigsten Männer mit Schild und Schwert ganz vorn, in der zweiten Reihe die mit den Äxten und in der dritten die mit den Speeren (oder einer Pike).

        Erst mit dem Aufkommen der Gewehre, Katapulte, Kanonen etc. änderte sich an der Abschlachtordnung etwas. Und seit dieser Zeit kenn man wohl auch den Begriff des „Flintenweibes“.

        Die moderne Form davon kann man heute in der israelischen Armee beobachten, wo Frauen in Klimabunkern Drohnen steuern und ferngelenkt Menschen töten (und in den Medien auch noch Kriegerinnen genannt werden).

        Ganz vorne sieht man allerdings wieder nur die kämpfenden Männer, welche ihre Rübe hinhalten (müssen).

        Insofern ist diese nachträgliche Geschichtsklitterung auch ein Witz.

        • @emmanzer
          Nein, der Film ist alles andere als Historisch korrekt. Diese Schlachtformationen wurden entwickelt, wieder vergessen, neu entwickelt usw, es kommt also auf die Epoche und ganz wichtig, das Volk an. Nicht jedes Volk hatte das. Die Germanen kannten z. B. nur den Eberkopf als Formation. Andere Nationen hatten da schon mehr. Oder das Auftretten als Phalanx, geriet vollkommen in vergessenheit, wurde dann von den Schotten wieder aufgegriffen und gipfelt im dreissigjährigen Krieg wieder (Stachelschwein) usw usw usw

    • @ Dummerjan

      Kriegsherrinnen?

      Wie viele denn?

      Mir ist nur eine einzige bekannt (Boudicca).

      Und Kriegsherrin sein ist einfacher als sich in der Truppe hochzudienen/zu kämpfen, wenn man eher schwach und schmächtig ist (gilt auch für Männer, siehe Prinz Eugen, der als hoher Aristokrat oben einsteigen konnte, hätte er sich hochdienen müssen, wäre er mit seiner Konstitution nicht weit gekommen bzw. nicht alt geworden).

      • @Roslin:

        »Und Kriegsherrin sein ist einfacher als sich in der Truppe hochzudienen«

        Vor allem ist aristokratische Herkunft eine Voraussetzung dafür. Boudicca war immerhin Königin der Icener.

        Von ganz primitiven Kulturverhältnissen einmal abgesehen, muss man für die Einschätzung der Effekte von Geschlechtszugehörigkeit stets eine Brechung durch Klassen- oder Statushierarchien in Betracht ziehen.

      • @roslin
        Cartimandua.

        Damit ist formal Deine Aussage widerlegt.

        Soweit ich das verstanden habe waren die Kelten matrifokal organisiert. Überliefert ist der Titel der „Pen-y-Cat“ – was wohl als Kriegsherrin zu verstehen ist.

        Die Kelten hatten wohl eine offene Schlachtordnung.

        Die Sachsen und Wikinger im alten England (400-800) kämpften in Schildwällen.

        • Zitat Dummerjan: „Soweit ich das verstanden habe waren die Kelten matrifokal organisiert.“

          Das wäre mir neu, egal über welche Kelten wir reden. In der walisischen keltischen Überlieferung kann man (bei entsprechender Interpretation) wohl Hinweise auf eine matrilineare Erbfolge finden… aber schon in den gleichen Quellen treten auch klar patriachale Elemente hervor. Insgesamt kann man für alle keltischen Völker, über die es schriftliche Überlieferungen gibt, nur von einem Patriarchat sprechen, wenn auch nicht so umfassend wie bspw im Rom oder Griechenland der Antike.

        • http://de.wikipedia.org/wiki/Boudicca

          „Boudicca war die Frau des Prasutagus, des Königs der Icener, eines keltischen Stammes im Gebiet des heutigen East Anglia (Norfolk und Suffolk). Nach Prasutagus’ Tod verschlechterte sich das Verhältnis zwischen Einheimischen und Römern, wohl aufgrund der repressiven Okkupationspolitik römischer Kolonisten und Beamter. Die Römer wollten eine Frau als Stammesführerin nicht akzeptieren, peitschten Boudicca öffentlich aus und vergewaltigten ihre jungfräulichen Töchter. Mit diesem Frevel schürten sie die schon vorherrschende Unzufriedenheit, und Boudicca wurde zur Anführerin des Aufstandes. Im Jahr 60 n. Chr. erhoben sich Icener und Trinovanten gegen die Römer und zogen zusammen nach Süden, um die römischen Siedlungen anzugreifen und zu plündern. Ihr erstes Opfer war die Veteranenkolonie Camulodunum, das heutige Colchester. Sie brannten die Stadt bis auf ihre Grundmauern nieder und töteten alle Einwohner. Darauf folgten Londinium (London) und Verulamium (St Albans). Vermutlich über 50.000 Kämpfer hatte Boudicca um sich versammelt, und nach den anfänglichen Erfolgen kamen neue Anhänger hinzu.

          Zwar waren die keltischen Einwohner Britanniens in mancher Hinsicht hoch entwickelt und versiert, jedoch nicht in der Kriegsführung. Ihre Ausrüstung war schlicht, und die Organisationsstufe der britischen Krieger war mit der des Feindes in keiner Weise vergleichbar. Obwohl stark in der Überzahl, hatten sie gegen die disziplinierten, besser bewaffneten und straff organisierten Truppen Roms in der Endschlacht keine Chance. Der römische Feldherr und Statthalter Britanniens Gaius Suetonius Paulinus stellte mit zwei Legionen die Briten, welche bis dahin guerillaartige Angriffe führten, in einer Schlacht nordwestlich von Verulamium in offenem Feld und schlug sie vernichtend.

          Über das weitere Schicksal Boudiccas gibt es zwei Versionen: Tacitus berichtet, dass sich Boudicca das Leben durch Gift nahm (Annalen 14,37,3), Cassius Dio hingegen meint, dass Boudicca erkrankte und starb (62,12,6).

  6. „Dabei geht es um die alte Frage, ob die Wikinger nur zum Plündern nach England kamen oder sich dort auch niederlassen wollten.“

    Ganz spontan halte ich es für eine äußerst ineffektive Strategie, hunderte von Seemeilen zu fahren, nur um zu plündern. Ist das wirtschaftlich? Schwer vorstellbar.

    „Das Mitbringen von Frauen wird dabei in Richtung “sie wollten sich auch niederlassen” interpretiert.“

    Wenn ich mich recht entsinne, bestanden die ersten Kolonisten in Virginia nur aus Männern. Frauen bringt man üblicherweise erst dann mit, wenn die Kolonie „safe“ ist (böses Patriarchat).

    • @Adrian:

      »Wenn ich mich recht entsinne, bestanden die ersten Kolonisten in Virginia nur aus Männern. Frauen bringt man üblicherweise erst dann mit, wenn die Kolonie “safe” ist (böses Patriarchat).«

      Virginia war m. W. zunächst auch als Plantagenkolonie gedacht. In Massachusetts dagegen haben die puritanischen Pilgerväter ihre Frauen und Kinder gleich mitgebracht. Die sind dann im ersten Winter einigermaßen paritätisch gestorben.

      Aber das waren ja auch revolutionäre Kulturmar … äh … -protestanten!

      • „Virginia war m. W. zunächst auch als Plantagenkolonie gedacht.“

        Und? Brauchen Plantagen keine Ehefrauen, Nachkommen und keine Nutten?

        „In Massachusetts dagegen haben die puritanischen Pilgerväter ihre Frauen und Kinder gleich mitgebracht.“

        Na ja, die Puritaner wurden ja auch mehr oder weniger aus England rausgeschmissen. Wäre irgendwie doof, die Frauen unter diesen Umständen zurückzulassen.

    • @ Adrian

      Natürlich ist das effektiv.

      Eine HIt-and-Run-Strategie.

      Haben Piraten/Seeräuber zu allen Zeiten angewendet. (Henry Morgan in der Karibik).

      Erst als die Wikinger stärker wurden, gingen sie von der ab und verlegten sich auf’s ständige Erobern, nun, da sie auch Heeren standhalten konnten (dauert ja seine Zeit, bis gemeldet wird, dass ein Überfall stattfindet und die nächstgelegene Militäreinheit – falls überhaupt vorhanden – alarmiert wurde und heranrückte).

      Bis dahin waren die Wikinger längst wieder in See gestochen und für Verfolger unerreichbar.

      Die Beute in Form von Wertgegenständen/Sklaven an Bord.

      Siedlungskolonien kann man erst einrichten, wenn man militärisch standfest genug ist, sich auch gegen massive Militärschläge zu verteidigen, die Position/Siedlungskolonie zu behaupten.

      Dazu braucht es mehr als die Besatzungen von ein paar Schiffen, die in eine einsame Bucht einfahren, an Land gehen und das nächstgelegene Kloster/Dorf/Städtchen überfallen.

  7. Sehr guter Artikel!

    Arne legt meist – was prinzipiell völlig richtig ist – viel Wert darauf, mit platten Geschlechterklischees aufzuräumen. Damit hat er Recht, denn es gibt Geschlechterklischees, die schlichtweg nicht stimmen, also Fehlvorstellungen sind. Ein Beispiel dafür wäre z.B. die weit verbreitete Vorstellung, dass nur Männer ihre Frauen schlagen, aber nie oder viel seltener umgekehrt.

    Es gibt aber auch Geschlechterklischees, die stimmen oder zu einem großen Teil stimmen.

    Arnes Beitrag

    „Dass naturgemäß vor allem Männer kämpfend und tötend durch die Lande ziehen, war vermutlich schon immer falsch. Und kaum zeigt sich der hohe Frauenanteil in dieser Gruppe, fragen sich die Forscher, ob die Vorstellung von plündernden und vergewaltigenden Wikingern nicht ebenfalls in die Irre führte …“

    Vorgestern ging mir aber auch zu weit. Es ist zwar höchst berechtigt, nicht das männliche Geschlecht pauschal als das Tätergeschlecht in Sachen Gewalt und Sexualität darzustellen – Frauen sind diesnebzüglich sicher auch nicht ohne. Aber die sexuelle Selektion darf nicht ausgeklammert werden.

    Dagegen spricht z.B. auch dieser Befund:

    http://www.spektrum.de/alias/molekulargenetik/frauenraub-der-wikinger/827537

    Islands Bevölkerung stammt offenbar zu einem erheblichen Anteil von Wikingern, die sich auf den britischen Inseln mit jungen, knackigen Keltinnen eingedeckt haben.

    Und genau das passt auch dazu, dass Frauen durch Männer, nie aber umgekehrt geraubt werden – genau wie die Geschlechtsunterschiede, die Christian hier aufzählt.

    Man darf nicht vergessen: Wir stammen von wesentlich mehr Frauen als Männern ab, von der Größenordnung sind zwei Drittel unserer Vorfahren weiblich, und nur ein Drittel männlich:

    Klicke, um auf 2047.full.pdf zuzugreifen

    Klicke, um auf Wilder-04-NatGen.pdf zuzugreifen

    (Letztere Studie schließt die alternative Erklärung des Befundes aus der ersten Studie weitgehend aus – also die Erklärung mit der Patrilokalität.)

    Das liegt natürlich nicht nur am Frauenraub, sondern daran, dass das männliche Geschlecht generell der schärferen sexuellen Selektion unterlag als das weibliche.

    • „Keltinnen “
      Sächsinnen. Die Kelten wurden durch die Römer verdrängt. Die Angeln Sachsen und Friesen traten deren Erbe an.
      600-1000 gab es dauernd Kriege, jedoch mehrere sächsiche Königreiche. Mit Wilhelm dem Erorberer siegten die Wikinger schließlich, aber nicht die aus Skandinavien, sonderen die aus Nordfrankreich.

      • Ja stimmt, die waren technologisch und von der Disziplin her nicht auf dem Level der Römer und dazu wohl auch untereinander zerstritten. Interne Bekämpfung schwächt natürlich zusätzlich.
        Aber in Britannien wiederum haben die Römer klein bei gegeben und den Hadrianswall hochgezogen, weil sie die den Norden nicht in den griff bekommen haben.
        Durch besagte Zermürbungstaktik des Gegners ohne sich offen zu stellen.
        Ein bisschen wie in Afghanistan mit den Amis.

      • Irland (mit seiner keltischen Bevölkerung) war ein beliebtes Ausflugsziel nordischer Beutezüge; kA, ob die da gefangenen Sklaven es bis nach Irland schafften, aber es ist keineswegs auszuschließen.

    • @Matthias:

      was hat denn die Arbeitsteilung hinsichtlich des Gebrauchs kriegerischer Gewalt schon wieder mit sexueller Selektion oder Frauenraub zu tun?

      • „was hat denn die Arbeitsteilung hinsichtlich des Gebrauchs kriegerischer Gewalt schon wieder mit sexueller Selektion oder Frauenraub zu tun?“

        Das ist nicht einfach eine Arbeitsteilung und auch nicht kulturell bedingt. Männer konkurrieren um Frauen, auch mit tödlicher Gewalt gegeneinander. Deshalb hat die sexuelle Selektion aus Männern Kämpfer-Typen gemacht, aus Frauen nicht.

        Infolgedessen dann die „Arbeitsteilung“ im Krieg.

  8. „Dort kämpfen Frauen, wenn auch überwiegend Frauen nach heutigen Schönheitsideal, also nicht sehr muskulös, gleichberechtigt mit den Männern“

    Da es damals wohl eher keine Dopingmittel und Krams gegeben hat ist das nicht wirklich benerkenswert. Wenn du mal „natural bodybuilding women“ googelst, dann stößt du auf Bilder der folgenden Art:

    Ein wesentlich größerer Muskelaufbau ist für Frauen ohne „Mittelchen“ wohl nicht zu erwarten. Weswegen es umso lächerlich ist wenn die ganzen Cardioweibchen im Fitnessstudio mit 5kg-Gewichtchen trainieren um „nicht zu muskulös zu werden“…

      • Ich finde deine ausführlichen Texte als Kommentare immer etwas verschwendet und denke, sie wären geeigneter als Blogtexte… ich habe grade auch nur überflogen, stimme aber dem zu, was ich beim Überfliegen gelesen habe (sorry, ich renne grade immer hin und her weil wir grade eine Mauer betonieren und ich nur zwischendurch kurz pausiere :D)

    • @ Erzählmirnixe

      Ja, und dazu kommt noch, dass in der Natur – also ohne Landwirtschaft & Supermärkte – die Mädels auf dem Photo sich nicht hätten diese Muskeln antrainieren können. A weil zuwenig Nahrung und B weil oft schwanger/laktierend/Brutpflege betreibend.

        • Das bezweifele ich auch – allerdings waren die Männer dennoch erheblich stärker, weil ihre Größe und Stärke sexuelle selektiert war UND weil sie nicht schwanger wurden bzw. laktierten.

          • Ist ja jetzt auch so. Wenn du natural bodybuilding für Männer googelst dann sind die Männer noch immer deutlich muskulöser als die Frauen. Und ich gehe mal davon aus, dass beide Geschlechter ihr optimales Ernährungs- und Trainingsprogramm durchziehen.

            Wobei eine Frau am oberen 10%-Ende was Größe und Kraft angeht durch entsprechendes Taining sicher einem durchschnittlichen Mann gleichkommen kann, wenn sie sich ins Zeug legt.

    • @erzählmirnix
      Wobei schon mehr geht:

      Aber prinzipiel hast du natürlich recht. Vor allem amüsant, das das geringe Gewicht zu nichts führt, sie könnten sich den Mitgliedsbeitrag auch gleich sparen.

      • Wow, krasses training. Wobei ich denke, wenn sie nicht grade alle Muskeln aktiviert hat und aus komischen Winkeln gefilmt wird, ist sie auch eher schlank, wenn auch etwas massiger als die Bodybuilderinnen von mir (ist vermutlich der Unterschied zu Bodybuilding und echtem Krafttraining bzw. Optik vs. Funktion).

        Es liegt mir übrigens immer auf der Zunge die Mädels an der Beinpresse, die mit ihren 20kg „trainieren“ zu fragen, ob ihnen bewusst ist, dass es mehr Workout ist, wenn sie vom Stuhl aufstehen^^ Ich muss zugeben, dass ich mittlerweile eine richtige Aversion gegen diese Frauen entwickelt habe, die gefühlt leider 90% der weiblichen Fitnessstudiopopulation ausmachen.

        Die Männer dagegen neigen dann eher zum anderen Extrem… viel zu viel Gewicht, schlecht ausgeführte Übungen (hauptsache 10 kg mehr, nä?) und viel Gegrunze und Gestöhne, damit auch ja jeder sieht wie wahnsinnig viel sie stemmen. – Aber immerhin fordern die sich und erzielen dann auch Ergebnisse, im Gegensatz zu den „Oh Gott, bloß nicht zu muskulös werden“-Damen.

        • @erzählmirnix
          Oh ja, wie recht du in allem hast. Vor allem beim Kampfsport ist das Training mit Männer teilweise deshalb sehr lästig, weil sie immer versuchen, alles mit Kraft zu kompensieren, anstatt mehr auf die Technik zu achten.

  9. zuallerst: Vikings ist kein Historienfilm, ist nicht mal annähernd Historisch korrekt.

    Zweitens: Alles was du aufzählst Christian, ist fürs Kämpfen uninteressant. Geh in andere Länder, dort wurden und werden Frauen fürs Kämpfen Trainiert, sehr erfolgreich.

    Beim Kämpfen kommt erst die Technik, dann die Kraft, natürlich ist Kraft nie verkehrt und im Waffenlosen 1 zu 1 duell wird eher der Mann gewinnen, ist bei Waffen aber uninteressant, hier zählen andere Faktoren.4

    Drittens: Es ist historisch nachgewiesen, das bei unseren Vorfahren, den Germanen, Frauen gekämpft haben, nicht in erster Reihe, aber sie haben gekämpft.

    • @ imion

      *Zweitens: Alles was du aufzählst Christian, ist fürs Kämpfen uninteressant. Geh in andere Länder, dort wurden und werden Frauen fürs Kämpfen Trainiert, sehr erfolgreich.*

      Völliger Unsinn.

        • @ imion

          Es ist deswegen Blödsinn, weil Du doch wohl nicht davon ausgehen kannst, daß Männer sich in Waffenkunst nicht übten.

          Willst Du ernsthaft mit einer Frauentruppe gegen eine wahrscheinlich gleichartig geübte Männertruppe antreten und glaubst auch noch zu gewinnen?

          Na dann steht dem Umbau des Militärwesens ja nix mehr im Wege …

        • @derdie
          Ich schrieb doch bereits, das Frauen nicht in der ersten Reihe kämpften, sondern in der zweiten.

          Desweiteren kommt es heute beim Militär auf andere dinge an, als damals.

        • @imion

          Hast Du denn auch Belege dafür, daß Frauen planmässig in der 2. Reihe kämpften? Bisher fehlen mir noch entsprechende Schlachtenberichte. Ich habe noch nie eine solche Schilderung gelesen. Hast Du solche Berichte?

          Ach, und auf welche Dinge kommt es heute im Krieg an? Vielleicht können wir ja bald einen solchen unter gleichwertigen Gegnern hautnah bestaunen. Glaubst Du wenn es hart auf hart kommt, dann werden die Frauen an der Front eingestetzt?

          Mal eine Frage, setzt die BW im Hindukusch nicht auch Frauen ein? Seltsam wenige „gefallene“ Frauen kommen von dort zurück. Nicht, daß ich solches wünschte aber bemerkenswert ist das schon.

        • @derdie
          Schlachten:
          „Von den Kimbern und Teutonen ist bekannt, das sie ihre Männer im Kampf anfeuerten und zusammen mit alten Männern deren Wagenburgen verteidigten und von den Römern 105 und 104 v. Chr. mehrheitlich niedergemetzelt wurden.“
          http://www.cosmiq.de/qa/show/3385979/Welche-Stellung-hatten-Frauen-bei-den-Kelten-und-Germanen/

          Bei der heutigen Kriegsführung kommt es auf informationen und timing an. Wo befindet sich der Gegner, wie viele, was etc. allg gesprochen, wenn heutzutage ein Infanteriezug aufgeklärt wird, ist dieser in aller regel kurze zeit später vernichtet.

        • @imion:

          Die Kimbern und Teutonen hatten ihre Heimat verlassen und waren mit Sack und Pack und Kind und Kegel unterwegs. Da stand praktisch in jeder Schlacht das ganze Volk »mit dem Rücken zur Wand«, und die Frauen hatten schlicht keine andere Wahl. Natürlich *können* auch Frauen kämpfen, wenn es darauf ankommt. Es ist aber im historischen Längsschnitt die Ausnahme gewesen.

        • @djadmoros
          Was anderes habe ich auch nicht behauptet. Nur hier wird so getan, als könnten Frauen nicht kämpfen und hätten nie gekämpft, und das ist quatsch. Vor allem die an den Haaren herbeigezogenen Begründungen.

    • @ Imiion

      Wir haben übrigens ein schönes Beispiel für die Auswirkungen des Geschlechterunterschiedes: Extremer Kampfsport.

      Dort wurde einer M>F-Transe erlaubt, bei den Frauen mitzukämpfen.

      Sie prügelt die „echten“ Frauen im Dutzend billiger aus dem Ring und räumt alle Titel ab.

      Wer also Frauen wirklich hasst, der lasse sich zur Frau umbauen, mache Free Fighting oder wie das heißt, bei dem alles erlaubt ist (Faustschläge, Fußtritte) und los geht’s: Er kann die Mädels nach Herzenslust vermöbeln, ist gendermäßig auf der Höhe der Zeit (also kritisch, progressiv und modern), gewinnt Titel und Geld.

      Was will mann mehr?

      • @Roslin
        Hat aber nichts mit Waffenkampf zu tun. Desweiteren heist es MMA (Mixed Matial Arts), und ein paar regeln gibt es auch hier. Hast du ein Video zu den Fights oder Berichte? Würde mich mal interessieren.

        • @ Imion

          Es ist trotzdem Unsinn. Jede Schlacht löste sich vor Fernwaffen auf in Zweikämpfe und da haben Frauen im Schnitt keine ChanceL: Sie ermüden schneller, sind schwächer usw.

          Und wenn 2 Heere aufeinander zumarschieren, kann das Männerheer den Pfeilbeschuss auf größere Distanz bereits aufnehmen, währen die weiblichen Kämpfer noch nicht antworten können, das Gleiche gilt für den Speerwurf und wenn es dann zu Schwert-und Axtkämpfen kommt, dann Gute Nacht, Marie.

          Jeder Heerführer, der Frauen in die Schlachtreihe einstellte, müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, eine bessere Einladung, wo sein Gegner den Angriffsschwerpunkt setzen sollte, kann es gar nicht geben.

          Frauen haben nur dann eine Chance, wenn hoch trainierte Kriegerinnen auf untrainierte Männer träfen, aber selbst dann, siehe Fallon Fox.

          Und wie oft würde das der Fall sein? Spätestens beim 2. Treffen wären auch die Männer trainiert.

          Darum gibt es keine Frauenheere, hat man Frauen nicht großflächig eingesetzt, von Ausnahmen und Sonderumständen abgesehen, nicht, weil man der Humanitätsduselei unterlag – dafür sind Kriege viel zu brutal – sondern weil sie nicht effizient waren, die Comic-Heldinnen.

        • @roslin
          „Jede Schlacht löste sich vor Fernwaffen auf in Zweikämpfe“
          Nein. Dann hätten sich Formationen nicht durchgesetzt

          „Und wenn 2 Heere aufeinander zumarschieren, kann das Männerheer den Pfeilbeschuss auf größere Distanz bereits aufnehmen, währen die weiblichen Kämpfer noch nicht antworten können“
          Dir ist bewusst, das mit Pfeil und Bogen gerichtet geschossen wurde und nicht Balistisch?

          „Frauen haben nur dann eine Chance, wenn hoch trainierte Kriegerinnen auf untrainierte Männer träfen, aber selbst dann, siehe Fallon Fox.“
          Ronda Roussey schneidet besser ab, und die ist ein Bio Frau. Wie bereits geschrieben, bei Waffen spielt das Gewicht, grösse usw keine Rolle, dort sind andere Faktoren entscheidend.

          „Darum gibt es keine Frauenheere, hat man Frauen nicht großflächig eingesetzt,“
          Weil sie Kinder bekommen haben, und dabei schon genug Frauen umgekommen sind. Was nicht heist, das Frauen nicht auch kämpfen konnten und gekämpft haben.

          Auch im Bushido übrigens ist dies schön dargestellt. Dort wurden Frauen nämlich auch in den Kampfkünsten ausgebildet, damit sie ihre Ehre verteidigen konnten und sie hatten neben den Samurai das alleinige Recht, eine Waffe zu tragen.

        • Also rhonda Rousey würde ich durchaus zutrauen, einen Durchschnittsmann in den Griff zu kriegen.

          Und Ann Wolfe….

          Sagt mal ehrlich, denkt ihr wirklich, ihr hättet gegen die eine Chance bzw. würdet so einen Hit wegstecken?

          Ich sag ja garnicht, dass das häufig ist, aber es gibt immer mal wieder Frauen die solche…Fähigkeiten haben und teilweise auch die körperlichen Voraussetzungen.

          moahaha guckt euch mal die Gegnerin an 😀

          Warum soll das damals anders gewesen sein.
          Beim nordischen Pantheon war es ausserdem meines Wissens so, dass die die im Kampf fallen nach Walhalla dürfen. Dementsprechend wurde es vielleicht akzeptiert wenn mal eine Frau da mitmetzeln wollte.
          Gerade bei Barbarenvölkern wurde sich scheinbar auch oft nicht auf offene Schlagabtusche eingelassen, sondern auf Hinterhalte, den Gegner mürbe machen usw. (Siehe Varusschlacht)

          Die Kelten hatten sogar eine weibliche Kriegsgöttin.

          Und im Niebelungenlied die Figur Brunhilde. Das Konzept von Frauen als Kriegerinnen scheint also schon alt zu sein.

          Ich habe mal gelesen, dass bei den Germanen die Frauen auch als Motivation für die eigenen und Abschreckung für die Feinde agierten. Vielleicht ist das nur eine Geschichte, aber angeblich haben sie dann Flüche und Verwünschungen gebrüllt oder Anfeuerungen, die Brüste entblösst, gesungen, gekreischt, kurz, sich wie Femen Aktivistinnen verhalten.
          Wenn das stimmt, könnte auch das ein Grund für das Finden von weiblichen Überresten in Schlachtgräbern sein.

        • „…Samurai das alleinige Recht, eine Waffe zu tragen.“

          Belege? Übrigens haben auch die Japaner sogar beim rituellen Selbstmord verschiedene Methoden für die Geschlechter gehabt.

          Und hast Du bei den Samurai denn schon Frauenkäpferinnen in der 2. Schlachtreihe gefunden?

        • @derdie
          „Darum wurden die jungen Mädchen dazu erzogen, ihre Gefühle zu unterdrücken, ihre Nerven abzuhärten, den Umgang mit Waffen (besonders mit der langstiliegen Hellebarde, nagi-nata genannt) zu erlernen, damit sie fähig waren, sich in schwiriegen und gefährlichen Situationen zu behaupten.“
          Buschido, die Sieben tugenden der Samurai, S. 119 ISBN 3-492-04662-2

        • „Sagt mal ehrlich, denkt ihr wirklich, ihr hättet gegen die eine Chance bzw. würdet so einen Hit wegstecken?“
          Nein, weil sie die Kinnspitze getroffen hat. Da geht man schlicht k.o. – das hat mit Kraft nix zu tun.

          Ansonsten – ja, natürlich.

        • @ imion

          Warum wurden Mädchen dazu erzogen ihre Gefühle zu unterdrücken? Um das noch immer nicht belegte Recht zu haben öffenlich Waffen zu tragen? Übrigens sind die Samurai und Japaner überhaupt auf der ganzen Welt für ihre Gefühlsausbrüche bekannt … 🙂

          Wo also hatten sie das alleinige Recht, neben den Samurai, Waffen offen sichtbar zu tragen und welche Waffen waren das?

          Wenn ich meinem Kind richtiges Verhalten bei Feuer beibringe, ist dies Kind doch noch nicht Feuerwehrmann?

        • @derdie
          „Warum wurden Mädchen dazu erzogen ihre Gefühle zu unterdrücken? Um das noch immer nicht belegte Recht zu haben öffenlich Waffen zu tragen?“
          Doch, beleg habe ich geliefert. Sogar mit ISBN, bestellen musst du schon alleine. Erste Frage steht in meinem Text mit den „“ mit drin

          „Wo also hatten sie das alleinige Recht, neben den Samurai, Waffen offen sichtbar zu tragen und welche Waffen waren das?“
          In Japan, wo kommt wohl das Bushido her? Steht in meinem Text, das nagi-nata ausserdem wohl noch den Dolch, name weis ich jetzt nicht

        • „Also rhonda Rousey würde ich durchaus zutrauen, einen Durchschnittsmann in den Griff zu kriegen.“

          Klar, Ronda Rousey ist ja auch eine trainierte Kämpferin, die dem Durchschnittsmann technisch haushoch überlegen ist. Gegen einen ebenso trainierten männlichen Kämpfer sähe sie dagegen ziemlich alt aus.

        • @derdie
          Ich lese das Buch jetzt nicht noch mal für dich explizit durch. Kauf es dir, ich habe dir den Beleg, nach dem du verlangtest genannt.

          @jc denton
          Kommt drauf an, ob beide die gleiche Gewichtsklasse haben. Wenn das gleich ist, würde ich nicht unterschreiben, das immer die Männer gewinnen. Vor allem am Boden kommt es fast allein auf Technik an, dort ist mit reiner Kraft nicht viel zu holen.

        • @ imion

          Ja, gleiche Gewichtsklasse. Auch bei Bodenkämpfen braucht man Kraft, um den Gegner zu kontrollieren. Ich würde aber vermuten, dass sie KO geschlagen wird, bevor es zum Bodenkampf kommt.

      • @ Imion

        *Dir ist bewusst, das mit Pfeil und Bogen gerichtet geschossen wurde und nicht Balistisch?*

        Auch das ist Blödsinnl Man hat den in Formation anmarschierenden Gegner mit einem Pfeilhagel überschüttet, auf große Entfernung nicht auf Einzelziele gerichtet, sich darauf verlassend, das irgendwer schon getroffen wird in der kompakten Formation oder ein Pferd verwundet wird, das dann verrückt spielt und so die gegnerische Fomation verstört.

        Für mich lohnt sich die Diskussion nicht.

        Es fehlt einfach die GRUNDLAGE. WO SIND DIE HISTORISCHEN BERiCHTE ÜBER FRAUENHEERE/KÄMPFERINNEN jenseits von Männerfantasien/Göttinnensagen?

        Auch Pallas Athene war eine Rüstung tragende Jungfrau. Und?

        Wir sind über das griechische Kriegswesen denkbar gut informiert.

        Kriegerinnen?

        Fehlanzeige.

        Abgesehen von den LEGENDÄREN AMAZONEN und anderen Berichten, die über Legendenstatus nicht hinauskommen.

        In der Anabasis des Thukydides, in Alexanders Truppe tauchen keine Kriegerinnen auf.

        • @Roslin
          Welchen Sinn macht es, Balistisch zu schiesen und dabei einen großteil der Kraft des Bogens nicht zu nutzen? Auch eine Formation kann gerichtet schiesen, wo ist das Problem

          Und nochmal, es gab keine reinen Frauenheere, aber Frauen haben in der Geschichte durchaus gekämpft, Frauen wurden für den Kampf ausgebildet und bei einem bewaffneten Kampf, kommt es eben nicht auf die dinge an, die Christian in seinem Text aufgezählt hat.

        • @imion? Physik ist nicht dein Ding? ob das Geschoss direkt oder indirekt (*ballitsch*) verschossen wird macht für die Energie keine keine unterscheid, die wird nur durch den aerodynamischen Widerstand verringert.

          Und schau dir mal bitte die Einsatztatik der englischen Bogenschützen (zb. 100-jahrige Krieg) an: indirektes Feuer auf Flächenzeile, und diese Pfeile durchschlugen ca. 5 cm Eiche und 1 mm Stahl auf 400m

        • @imion da der panzer sein ziel selbst anvisiert- direktes schiessen: Wirkmittel abfeuernte einheit hat selbst sichtkonakt zu Ziel,
          indirektes scheissen: Wirkmittel abfeuernte Einheit bekommt koordinaten von 3., da kein eigner sichtkontakt zu zeil

          oder meinst Schiffsartellerie schoss auf 100hm- 250hm direkt-
          nicht wirklich da wurden die Rohre auf ca 35-40° überhöht und die Granaten schlagen in einem von ca 50-70° ein
          – die schiffe haben aber Sichtkontakt zu einander – wie auch anders- die letzten grossen Seegeflechte zw. Grosskamptschiffen wurden vor einführung von echtzeit zeilkoordinatenübertragung geführt -war ohne ausreichten schnellen rechner auch ncit möglich

        • @matthie
          Erklärt aber nicht, warum Kampfpanzer gerichtet schiesen. Sie könnten ja die reichweite erhöhen, wenn sie Balistisch schiesen würden, wären dann also nicht auf Sichtkontakt angewiesen.

          Und Schiffsartellerie verschoss sprenggeschosse, jedenfalls im 1 und 2. WK, und keine Wuchtgeschosse, im übrigen wie die Haubitze. Könnte also da der Unterschied liegen?

    • „Beim Kämpfen kommt erst die Technik, dann die Kraft, natürlich ist Kraft nie verkehrt und im Waffenlosen 1 zu 1 duell wird eher der Mann gewinnen, ist bei Waffen aber uninteressant, hier zählen andere Faktoren.4“
      Die Wikinger haben im Schildwall gekämpft. Da geht es um Kraft und Ausdauer.

      • @Dummerjan
        Nochmal, Vikings ist alles andere als Historisch Korrekt.

        „Wie die Wikinger sich zum Landkampf aufstellten, ist nicht bekannt. In der Regel handelte es sich um überraschende Überfälle, bei denen eine “Schlachtordnung” nicht erforderlich war. Kampfformationen sind nur aus Kriegen unter königlicher Führung bekannt. Bei Raubzügen aus festen Winterlagern ist es zu ausgedehnteren Kampfhandlungen gekommen. Verschiedentlich wird von Schlachten zwischen Wikingern und Verteidigungstruppen mit unterschiedlichem Ausgang berichtet, ohne dass Einzelheiten geschildert werden. Da es sich nicht um Berufskrieger handelte, ist mit besonderen Taktiken nicht zu rechnen.“
        http://de.wikipedia.org/wiki/Wikinger#Zu_Lande

        • „Wie die Wikinger sich zum Landkampf aufstellten, ist nicht bekannt. In der Regel handelte es sich um überraschende Überfälle, bei denen eine “Schlachtordnung” nicht erforderlich war. “
          Das ist aus den Anglo-Saxon Chronicles durchaus bekannt – jedoch mit dem Vorbehalt, dass Mönche als Nichtkrieger nur sehr wirre Vorstellungen hatten, wie Kriege geführt wurden.
          Imion, leider ist aus Deiner Argumentation klar, dass die wesentlichen Elemente kriegerischer Auseinandersetzungen um die es geht nicht klar sind.

          Da wären zunächst die Raubüberfälle der Wikinger auf Dörfer. Hierüber ist wirklich recht wenig bekannt, jedoch muss es relativ organisiert von seiten der WIkinger zugegangen sein. Aber der bewaffnete Überfall auf wenig bewaffnete Zivilisten läuft auch heute noch nach dem gleichen Muster ab. Plötzlich mit möglichst viel Krach und Lärm über die Bevölkerung hereinbrechen, dass diese schnell wegrennen, so dass man möglichst wenig kämpfen muss, aber die Beute zurückgelassen wird.

          König Alfred fand dann als Gegenmittel den Aufbau von Wehrburgen, die er mit Soldaten eines stehenden Heeres besetzte. Die Feudalordnung ermöglichte dies.
          Parallelen auf deutschem Boden kennt man z.B aus den Wehrburgen der Slawen in Brandenburg (z.B. rekonstruiert in der Museumsburg Radowitz) die sich damit gegen die deutsche Ostexpansion ca. 200 Jahre zur Wehr setzten.

          Dann kam es zu Auseinandersetzungen Heer gegen Heer – und hier wurde im Schildwall gekämpft. Dies kann man den Ausgrabungen an Schlachtstätten entnehmen und den Anglo Saxon Chronicles.

          Fernwaffen spielten kaum eine Rolle, was vermutlich an der Problematik des Bogenschießens liegt. Sowohl Training und Ausrüstung sind sehr aufwendig und individualisiert. Steinschleuderer gabs wohl, wahren aber gegen die aufkommenden Metallverstärkten Panzer wenig hilfreich.

          Die englischen Bogenschützen, die im 12. und 13. Jhd. der Schrecken der europäischen Ritterheere waren, entstanden durch die Existenz einer Klasse freier Bauern. Und verschwand mit diesen.

        • @dummerjan
          Ja, da haben wir aneindander vorbei geredet. Wann waren denn diese Feldschlachten und wo?

          Aber nochmal zum Schildwall: Auch hier geht es vor allem um Technik, habe ich einen guten stand, verbrauche ich weniger Energie und Ausdauer. Und ja, das können Frauen auch. Frauen haben auch mal Gusseiserne Töpfe mit inhalt getragen. Die waren nicht immer schon so schwach wie heute, was aber am mangelnden Training liegt und nicht an dem Aspekt „Frau“.

        • @ imion

          *Die waren nicht immer schon so schwach wie heute, was aber am mangelnden Training liegt und nicht an dem Aspekt “Frau”.*

          Sancta Simplicitas.

          Die physisch best trainierten Frauen des antiken Griechenland waren die Spartanerinnen, darum auch berühmt für ihre physische Schönheit.

          Außerdem waren sie die mächtigsten und emanzipiertesten Frauen Griechenlands.

          (Die Stellung der Frau bei vielen besonders kriegerischen Völkern ist sehr stark, WEIL die Männer häufig anderweitig beschäftigt sind, auch die Wikingerinnen übrigens – die mussten Haus und Hof verwalten, wenn Männe unterwegs zum Plündern und Menschenrauben war).

          Rate mal, wieviele Spartanerinnen in Spartas Heeren kämpften.

          Wir haben außerdem das aktuelle Beispiel Israel.

          Wenn ein Volk es nötig hatte, seine Frauen zu mobilisieren, dann das Völkchen der Juden gegenüber einer riesigen arabischen Übermacht.

          Hat man sogar gemacht, am Anfang, noch ganz unter dem Einfluss der radikal egalitaristischen Kibbuzideologie.

          Kam dann aber sehr rasch davon ab.

          Heute spielen Frauen in den Kampfeinheiten der israelischen Armee keine Rolle.

          Warum?

          WEIL SIE NICHT EFFIZIENT EINSETZBAR WAREN.

          Lies Martin van Creveld, Militärhistoriker und israelischer Jude, einer der besten Kenner der Militärgeschichte, nicht nur Israels:

          http://www.amazon.de/Frauen-Krieg-Martin-van-Creveld/dp/3932425332

        • @roslin
          Dann lies mal genau nach, warum Frauen nicht einsetzbar waren. Vor allem deshalb, weil sich die MÄnnlichen Kameraden bei verletzungen fast auschlieslich um die verletzten Frauen gekümmert haben und so Menschen gestorben sind, die man hätte retten können. Schuld der Frauen?

          Zum Rest habe ich dir in einem anderen Post schon geantwortet.

  10. @ imion

    Fallon Fox heißt die grazile Schönheit

    Und so sieht es aus, wenn sie in der Frauenliga zulangt:

    Dabei ist Fallon Fox hier noch nicht mal so austrainiert wie ihre Gegnerin.

    Und trotzdem: Sie ist fundamental biologisch ein Mann, auch wenn sie sich als Mädchen fühlt.

    Ihre Gegnerinnen erleben das ein wenig anders.

        • @derdie
          Habe ich ja nie behauptet. Nur kommt es beim Waffenkampf eben nicht auf die Dinge drauf an, die beim Waffenlosen zählen und die Christian aufgezählt hat.

          Weiter hat es im Waffenlosen, besonders im MMA mehr mit der Gewichtsklasse zu tun, wie schon geschrieben, Ronda schneidet wesentlich besser ab, und ist eine Bio Frau. Die Kämpfe von Foxie sind eh nicht so der bringer, liegt aber wohl an der Liga, die UFC hat halt wesentlich bessere Kämpfer.

        • @imion

          Wenn man Dich so hört, frag ich mich zumindest warum mit dem Aufkommen der ersten Waffen nicht Frauen die Schlachten der Weltgeschichte schlugen. Männer sind ja scheinbar zu doof sich in Waffenkunst zu üben.

          Und mit Bögen wurde in Feldschlachte nicht balistisch geschossen, ne ist schon klar.

          „Englische Bogenschützen waren darin geübt, mittels einer hohen, parabolischen Schussbahn ein Ziel zu treffen und diese Schießtechnik kam hier zum Einsatz.“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Azincourt#Schlachtverlauf

          Kraft?

          „Die Zugkraft der Langbögen lag bei ca. 440 bis 580 N (100 bis 130 lbs); dies entspricht einem Gewicht von 44 bis 58 kg! Versuche mit Nachbauten alter Langbögen haben diese Werte ergeben. Bogenschützen waren deshalb großen körperlichen Belastungen ausgesetzt. Entsprechende Skelettfunde zeigen ausgeprägte Veränderungen des Knochenbaus am Schultergelenk und am Haltearm.“

          http://www.bogenzeit.de/

        • @derdie
          Zum langbogen, da du ja die Zugkraft ins spiel bringst: Der Langbogen war ja deshalb gefürchtet, weil er Rüstungen durchschlug. Wieso tat er das in einer Balistischen Flugbahn und andere Bögen nicht? Wenn ich Balistisch schiese, hat jeder Bogen nur die Kraft der Erdanziehung. Allso alle haben die gleiche Kraft. Erklärung?

        • Erklärung? Ich einem Waffenexperten?

          Balistik ist nicht so Dein Ding? Er, der Pfeil, hätte nur dann die Gescheindigkeit der Erdanziehung wenn er direkt nach unten fällt, zB Fliegerpfeile.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegerpfeil

          Erklärung eines solchen Bogeneinsatzes:

          „Das primäre Ziel dieses Pfeilhagels war es, das französische Heer zum Angriff zu provozieren.[47] Die Pfeile selbst richteten wegen ihrer geringen Endgeschwindigkeit und des steilen Auftreffwinkels bei den französischen Gewappneten nicht viel Schaden an. Die wattierten Stoffumhänge der Pferde wurden von den scharfen Spitzen der Pfeile jedoch auch noch auf diese Entfernung durchschlagen, so dass eine Verletzung von zumindest einigen der Pferde auf französischer Seite wahrscheinlich ist.“

          Auch der obere Wiki-Artikel

        • @ Imion

          „Wieso tat er das in einer Balistischen Flugbahn und andere Bögen nicht? Wenn ich Balistisch schiese, hat jeder Bogen nur die Kraft der Erdanziehung. Allso alle haben die gleiche Kraft. Erklärung?“

          Physik 5 setzen.

        • @ red pill

          „Physik 5 setzen.“

          Nein, nach seiner neuerlichen Nachfrage 6!

          @imion ist eben Kampfexperte und will wahrscheinlich die neuen Frauenheere als Feldherr in den Krieg führen. Frauen müssen eben die gleiche Kampfkraft wie Männer haben. Solange er seine Schlachten nur mit Zinnsoldaten und Zinnsoldatinnen schlägt ist dagegen ja auch nix zu sagen.

          Aber mit einem hat er recht, alle Pfeile kommen irgendwann unten an. Was er nicht weiß ist, daß auch alle Träumer mal bei den Tatsachen landen …

        • @ imion

          „Dann hat also der Pfeil die gleiche Kraft, wenn er auf den Boden fällt, wie beim Abschuß? Warum fällt er dann wieder auf den Boden?“

          Bei Vernachlässigung der Reibung durch
          die Luft trifft der Pfeil mit der
          gleichen Geschwindigkeit im Ziel auf
          wie er den Bogen verlassen hat.
          Die Wirkung im Ziel hängt von
          der Geschwindigkeit und der Masse
          des Geschosses ab.

        • Der Pfeil kommt am Boden an, weil er die Fluchtgeschwindigkeit nicht hat, nie hatte.
          Die Beschleunigung in Schussrichtung endet mit Verlassen des Bogens, wärend die Erdbeschleunigung weiter wirkt. Er wird also Richtung unten immer schneller.

          Das der Pfeil auch eine negative Beschleunigung durch Luftwiderstand erfährt, gilt aber auch in zunehmendem Maße (längere Flugzeit) für die Fallrichtung nach unten.

          Dann kommt zur Pfeilwirkung noch der Auftreffwinkel ins Spiel. Ist der zu flach (oder im Fall von stehenden senkrechten Zielen zu steil – weicht zu weit von ideal 90 Grad ab), prallt ein Pfeil sogar an zB einer Glasscheibe ab.

          Warum müssen wir solche Banalitäten einem solchem Waffenexperten eigentlich erklären? So wird das aber nix mit dem erfolgreichem Führen der zukünftigen Frauenheere …

        • @derdie
          Erklären musst du mir nichts, ich versuche nur herauszufinden, wo der sinn ist ein Wuchtgeschoss Balistisch zu schiesen, wenn jedes andere Wuchtgeschoss gerichtet geschossen wird.

        • @ imion

          Ich werde es doch nicht wagen einem Kampfexperten was zu erklären.

          Aber der Sinn höher zu schiessen als sich das Ziel optisch darstellt ist erstens das Ziel überhaupt zu treffen, so direkt direkt könntest Du allenfalls mit einer Laserkanone schiessen oder auf sehr kurze Entfernung und zweitens die Reichweite. Manchmal muss man auch über was wegschiessen, zB Mauern, oder in was rein, zB Gräben wo die Feinde sind.

          Wenn Du nicht weißt warum ein Pfeil, in den Himmel geschossen, wieder nach unten fällt, dann stell Dir einfach vor: Gott und die Engel mögen keine Pfeile! 🙂

          So, jetzt habe ich zu diesem Unsinn aber keine Lust mehr. Du hast gewonnen. Frauen kämpfen genauso gut wie Männer, mindestens, haben an allen Kriegen und Schlachten eifrig teilgenommen und in Japan ihre Waffen so wie einige Männer offen und gleichberechtigt getragen. Ich habs ja nun verstanden … 😦

        • @imion:

          »wo der sinn ist ein Wuchtgeschoss Balistisch zu schiesen, wenn jedes andere Wuchtgeschoss gerichtet geschossen wird.«

          »Gerichtet« schießen lässt sich nur auf kurze Distanzen, weil da die ballistische Kurve vernachlässigbar ist. Oder bei Geschossen mit hoher Rasanz wie bei der deutschen 8,8, die ja eigentlich eine Flak war, bevor sie für den Bodenkampf umfunktioniert wurde. Vielleicht gilt das auch noch für die Armbrust, aber die ist ja auch nur für kurze Distanzen gedacht. In der Schlacht bei Crécy waren die Genueser Armbrustschützen den englischen Langbogen hinsichtlich Salvenfolge und Reichweite deutlich unterlegen.

          Aber sonst ist im Zeitalter der Bögen und Katapulte eigentlich alles ballistisch, was fliegt, ob mit viel Wucht oder wenig.

          Und was die Flugbahn betrifft: der einzige Verlust entsteht durch den Luftwiderstand. Im ballistischen Schuss wird der Höhenanteil der kinetischen Energie in potentielle Energie umgewandelt, die sich beim Niederfallen wieder in kinetische Energie zurückverwandelt. Je höher der Pfeil steigt, umso mehr kann er im Fall wieder beschleunigen. Die Energiemenge bleibt (abzüglich Luftreibung) gleich, nur die Energieart ändert sich.

        • @ imion

          „Aber warum kommt dann der Pfeil wieder runter, wenn er mit der gleichen energie im Ziel ankommt, mit der er abgeschossen wurde?“

          Während des Aufstiegs des Pfeils im
          Gravitationsfeld der Erde wird die
          kinetische Energie der vertikalen
          Komponente die er beim Abschuss erhält
          in potentielle Energie gewandelt.
          Im Kulminationspunkt der Wurfparabel
          bewegt sich der Pfeil nur noch
          horizontal. Beim anschliessenden
          Abstieg wird die potentielle Energie
          wieder in Kinetische Energie, also
          Geschwindigkeit umgewandelt.

          https://www.google.ch/?gws_rd=ssl#q=Wurfparabel

        • @red pill und djadmores
          Der Pfeil kann beim herniedergehen aber nur max 9,8 ms die Sekunde fliegen, was deutlich weniger Energie aufbringt, als gerichtetes schiesen, und dann könnte auch jeder Bogen Rüstungen durchschlagen, was aber nur vom Langbogen wohl so gewesen ist, also Plattenpanzerung.

        • @imion

          „Der Pfeil kann beim herniedergehen aber nur max 9,8 ms die Sekunde fliegen,..“

          9,8 m/s sind ja fast 36 km/h … und Du glaubst wirklich schneller kann ein Pfeil nich fallen?

          Mit den 9,8 ..sonstwas meinst Du bestimmt die Beschleunigung g – Erdbeschleunigung? Ist aber nicht die Geschwindigkeit von was. Du hast ja voll den Durchblick … 🙂

        • @ imion

          Du meinst weil er nach oben geschossen wurde kann er nicht nach unten, auf die Rüstungen niedergehen? So in etwa … einmal oben, immer oben? Was oben ist kann nicht runterfallen … ? 🙂

          Stimmt, jetzt wo Du es sagst! Oben ist nicht unten, vor allem wenn gerichtet nach oben geschossen wird. Ja ich verstehe Dich. 🙂

          Wenn allerdings der Bogenschütze selber eine Rüstung trägt, kann er doch sicher auch durch die Ritterrüstungen schiessen, zumindest mit Zauberpfeilen?

      • @imion schrieb: “ ich versuche nur herauszufinden, wo der sinn ist ein Wuchtgeschoss Balistisch zu schiesen, wenn jedes andere Wuchtgeschoss gerichtet geschossen wird.“

        Wird und wurde es nie. Solange die Fluchtgeschwindigkeit nicht erreicht ist, so lange wird auch die Gravitation wirken. Oder was meinst du, warum die Raketen den meisten Treibstoff verbrauchen, um die erdnahe Umlaufbahn zu erreichen? Nicht umsonst gibt es daher die verschiedenen Treibstufen, Booster etc., welche abgestoßen werden.

        Insofern wird jede Kanon etwas höher zielen, wenn das Ziel erreicht werden soll. Nichts anderes machten die Bogenschützen übrigens auch. Nur, das sie mangels Beschleunigung noch weiter nach oben zielten, um die da unten zu treffen.

        Und bevor du nun denkst, bei Gewehrkugeln seie dies anders, weil die ja so klein sind: Stell‘ dir mal die Frage, warum Scharfschützen die ganzen Justierschrauben an ihrer Flinte haben.

        Sie müssen die Entfernung aka Anziehungskraft (und auch den Wind) berücksichtigen – bei max. 1km Entfernung.

        Nun schieß mal schön weiter geradeaus und wundere dich nicht, wenn keiner deine Begeisterung für diese Videos teil. Filme, bei denen man sich fragt: Was ist das da auf dem Monitor?

        Obwohl: Schwesig, v.d. Layen und Pippi-Nahles mal in so einem Ring zu sehen, dass hätte schon was …

        • PS: Die ganze Diskussion erinnert mich an ein Gespräch vor 10 Jahren, als eine Frau meinte, man müsse beim Absturz eines Fahrstuhls nur im Moment des Aufpralls hoch genug springen, damit man überlebt. Ich habe es versucht mit Vektorrechnung (simplen Zeichnungen) aber landete nicht auf fruchtbarem Boden …

        • @ emanzer

          „Stell’ dir mal die Frage, warum Scharfschützen die ganzen Justierschrauben an ihrer Flinte haben.“

          Warum die Schrauben? Ist doch klar! Wenn die mal ihren Ballermann verloren haben, soll der böse Feind und die böse Feindin nicht mit dem Ding schiessen können, weil dei ja die Gebrauchsanleitung nicht haben! Also das ist doch logisch. 🙂

        • @ emanzer

          Aufzugabsturz. Ist eigentlich einfach. Was macht sie denn unten kaputt? Die grosse (negative) Beschleunigung. Wie soll dann eine (fast) ebenso große Beschleunigung in die entgegengesetzte Richtung ihr Leben retten können? Resultat wäre immer Tod durch Beschleunigung … 😦

        • @emannzer
          So Kollege, genau das was du beschreibst, ist beim Militär gerichtetes schiesen, macht man mit Gewehr und Panzer, während die Artellerie Balistisch schiest.

        • @ imion

          Ach, Du glaubst ohne Ballistik kommst Du mit nem normalem Ballerman und Flitzebogen aus? Auf der Kirmis, an der Schießbude sicher! 🙂

          Wer ernsthaft fragt, warum der Pfeil wieder auf den Boden fällt … naja

          „Die Außenballistik untersucht die Bahn antriebsloser, ungelenkter ballistischer Geschosse. Die Aussagen der Außenballistik gelten für Geschosse aus Rohrwaffen, für ballistische Raketengeschosse nach dem Brennschluss und für Bomben.“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Außenballistik

        • @derdie
          Du hast es immer noch nicht verstanden oder? Vielleicht schiest in der Physikalischen fachtherminie das Gewehr oder der Panzer balistisch, für einen Soldaten oder jemand der sich mit Waffen beschäftigt, schiest ein Gewehr, ein Panzer, eine Armbrust gerichtet und eine Haubitze Balistisch. Unterschied erkannt?

        • @ imion

          Wie die Soldaten was nennen ist mir erstmal wurst. Du hast doch eingangs behauptet mit Flitzebögen würde man nich im hohen Bogen schiessen, das sei balistisch. Dann wolltest Du ernsthaft eine Erklärung warum Pfeile auf den Boden fallen und jetzt kommst Du mit Soldatensprech? Was willst Du eigentlich und was hat das überhaupt noch mit den Wikingerkriegerinnen zu tun?

        • @derdie
          Weist du, bei dem Austausch zwischen dir und mir merkt man ganz deutlich den Unterschied zwischen Praktiker und Theoretiker.

          Erkennst du wirklich nicht den Unterschied zwischen, wie eine Haubitze schiest (Balistisch) und wie ein Panzer schiest (gerichtet)?

        • @red pill
          Nein, es ist nur einfach ein Unterschied, in welchem Zusammenhang was man wo beigebracht bekommt. Und nein, ich habe überhaupt keine Ahnung von Waffen, habe nur diverse bei der Bundeswehr in den Fingern gehabt, mit Bogen und Armbrust geschossen und ansonsten jeden Nahkampfwaffentyp (Schwert, Säbel, Axt, Rapier, Zweihänder) zuhause und Trainiere damit seit 10 Jahren.

          Auch an dich, den Unterschied zwischen:a) Schuss Paner und b) Schuss Haubitze gerichtet, den ich derdie gab.

        • @ DDBZ

          *… und was hat das überhaupt noch mit den Wikingerkriegerinnen zu tun?*

          Das ist doch nun wirklich einfach!

          Mit einer Balliste

          kann man eine Wikingerkriegerin („klein, handlich und kompakt“) ballistisch über die Mauer schießen.

          Als Friedenstaube (wenn sie hübsch ist), zur Hebung der eigenen Moral (wenn sie einem auf die Nerven geht).

          1.) Man platziere die Wikingerkriegerin auf dem Hebelteller (Freiwillige bevorzugt, aber nicht zwingend – Herrgott, wir sind beim Militär!)

          2.) Man bitte den Truppengeistlichen, ihr die letzte Ölung zu spenden (Wikinger, die über Belagerungsmaschinen verfügen, sind bereits zivilisiert, also christianisiert).

          3.) Man spanne das Gerät und wünsche der Kameradin guten Flug.

          4.) Man löse aus, nicht ohne vorher noch einmal sorgfältig den Richtwinkel überprüft zu haben. Mit Senkblei und Winkelmesser!

          Zu oft sind solche Friedensangebote unterhalb der Mauerkrone hängengeblieben (buchstäblich!), weil ein besoffener Richtschütze auf sein Augenmaß vertraute.

          Das ist einer christlichen Truppe unwürdig und hinterlässt beim Gegner einen sehr schlechten Eindruck!

          Außerdem wirkt ein solches Schauspiel verheerend auf die Moral der Wikingerkriegerinnen, was deren Vertrauen in die Kompetenz der männlichen Artillerieoffiziere zerrütten und feministischen Umtrieben Vorschub leisten könnte.

        • @ Roslin

          So sehe ich das ja auch! Wir haben doch ein Rad ab, wenn wir uns um diesen Kriegerinnenunsinn ernsthaft Gedanken machen. Manchmal kann Mann aber einfach nicht widerstehen.

          Also ihr Kriegerinneverehrer und Kämpferinnenhuldiger, dann zeigt mal Eure Belege, Beweise und Fundstücke von den Wikingerkriegerinnen. Welche Schlacht, welchen Überfall haben die denn nun genau bestritten?

        • @red pill
          Ja, können sie, aber bei den Haubitzen ist das gerichtete schiesen die ausnahme. Was ich mich wirklich ernsthaft frage, warum ein Kampfpanzer immer gerichtet schiest, wenn es egal ist, von der kinetischen Energie, ob ich eine gestreckte Flugbahn oder eine Balistische habe. Es wäre ein immenser Vorteil, wenn ein Kampfpanzer mit seinen Wuchtgeschossen Balistisch schiesen würde.

  11. Ich bezweifle, dass es sich alleine mit den körperlichen Unterschieden erklären lässt, dass Frauen in der Geschichte selten aktiv an Kampfhandlungen teilgenommen. Davon gehe ich grundsätzlich auch aus. Der größte Ausnahme könnte hier die mehr oder mindr direkte Verteidigung gewesen sein; und gerade ein solcher Kontext ist bei den skandinavischen Siedlerinnen im England des 9. Jh. ja auch nicht unwahrscheinlich. (Um die ging es ja in der Veröffentlichung, die die ganze Aufregung verursachte, da öfters mit Waffen bestattet).

    Auch körperliche Unterschiede sind nur eine statistische Sache. Ist ja nicht so, dass es ein Wikinger-Wehrersatzamt gegeben hätte, dass die Leute „pv“ geschrieben hätte (pv = plünderungsverwendungsfähig). Da werden nicht selten Männer auf dem Schlachtfeld (oder dem überfallenen Dorf) gestandenen haben, die von mancher Frau zuhause im Zweifelsfalle aus dem Anzug gestoßen worden wäre. (Nicht, das dieser Zweifelsfall oft eintrat, vermutlich…) Auch sind körperliche Stärke für einen Krieg nicht das einzig entscheidende; selbst in einem, der vom Kampf auf nächste Nähe dominiert werden. Und bei Überaschungsangriffen (wie Plünderungen) wird das noch unwichtiger. Wenn es nur um körperliche Stärke, Ausdauer etc gegangen wäre, müsste man mE eigentlich einen Anteil Kombattantinnen erwarten, der weit über dem steht, auf den man aus historischen oder archäologischen Quellen schließen kann.

    Warum dann also? Zwei Punkt würde mir spontan einfallen:

    Schwangerschaften, natürlich. Wenn ich auf einen Kriegs- oder Raubzug gehen will, der im Zweifelsfall mehrere Monate oder länger dauert, überleg ich es mir zweimal, ob ich Menschen dabei haben will, die auf ganz natürlichem Wege für eine zeit ausfallen können. Mag auch vor modernen Verhütungsmitteln Wege gegeben haben, dagegen vorzugehen, aber der Gesundheit (und vermutlich Kampftauglichkeit) waren ndie wohl alle nicht wirklich zuträglich.

    Männerbünde; wie immer die im einzelnen aussehen, entsprechende Phänomene gab und gibt es. In einer patriarchalen Kultur ohne zentrale Regierungsinstitutionen, aber mit eine Gefolgschaftswesen und einem nicht zu niedrigen Gewaltpotential werden die sogar eine noch viel größere Rolle gespielt haben als in einer „zivilisierteren“ Umgebung. Gerade für „Angriffsoperationen“ (also ein geplantes Ausziehen, um irgendwen zu berauben oder zu bekämpfen) kann man mE davon ausgehen, dass die Organisation und Führung geradezu regelhaft auf entsprechenden Phänomenen aufbaute. Und zumindest der These mancher Feministin zu Folge (aber auch meiner Ansicht) funzen solcher Männerbünde halt am besten unter Männern und ohne denn „störenden“ Einfluss von Frauen.

    • Ja die Männerbünde ohne die störenden Frauen haben sich im WK 1 dann also im Schützengraben versammelt, zum fröhlichem Verrecken …

      Was Du sagst erklärt nicht so richtig, warum keine der Kriegsparteien damals auf die ernsthafte Idee kam, Frauen als Soldaten zu benutzen.

      • Zitat imion: „Ja die Männerbünde ohne die störenden Frauen haben sich im WK 1 dann also im Schützengraben versammelt, zum fröhlichem Verrecken …

        Was Du sagst erklärt nicht so richtig, warum keine der Kriegsparteien damals auf die ernsthafte Idee kam, Frauen als Soldaten zu benutzen.“

        Weil ich gerade über die Wikinger fachsimple, du Genie; bzw über Zeiträume, die deren Gesellschaft denen ein klein bissel näher stehen als eine Industriegesellschaft.

        Aber gut, wenn du unbedingt willst (nicht als monokausale Erklärung zu verstehen, die gibts nicht): Du meinst, so ein preussischer general wäre nicht vor Scham im Boden versunken, wenn er einen militärischen Erfolg auf das Eingreifen von Frauen zurückführen müste?

        Aber wie gesagt, darum ging es nicht. BTW, Weltkrieg hin, Millionen Opfer hin, in vielen Abschnitten der Geschichte der vorindustriellen Gesellschaften dürfte die persönliche Gefährdung bzw der Gesamtverlust an Menschenleben höher gewesen sein als im Europa des 20. Jh.

        • @ imion

          Ja er verwechselt, denn so „du Genie“ spricht er bestimmt nicht jeden an! 🙂

          @ Reineke

          Da Du von Männerbünden sprachst, dachte ich ob es auch die Erklärung für das Geschehen späterer Kriege ist.

          Was aber immer wieder auffällt ist, daß in Schilderungen von zB für die Verteidiger ausweglosen Stadtbelagerungen fast oder eigentlich keine Berichte auftauchen wo Frauen sich erheblich an der Verteidigung aktiv kämpferisch beteidigt haben.

        • Zitat: „Da Du von Männerbünden sprachst, dachte ich ob es auch die Erklärung für das Geschehen späterer Kriege ist.“

          Eine Erklärung für Kriege ist das sowieso nicht, sondern höchstens eine Teilantwort auf Fragen nach der Organisation und Motivation, oder eben auf die nach weiblichen Kombattanten. In den in der Neuzeit entstehenden Bereufheeren mit strikter Subordination, Disziplin und Reglements dürften solche aber auch einen ganz anderen Stellenwert gehabt haben als Heeren aus dem Frühmittelalter.

          Zitat: „Was aber immer wieder auffällt ist, daß in Schilderungen von zB für die Verteidiger ausweglosen Stadtbelagerungen fast oder eigentlich keine Berichte auftauchen wo Frauen sich erheblich an der Verteidigung aktiv kämpferisch beteidigt haben.“

          Die Quellen (gerade aus Zeiten wie dem Mittelalter) sind leider wenig aufschlussreich, wenn es um Details der Kriegsführung geht. Allerdings: Zur Verteidigung gab es in vielen mittelalterlichen Städten ein Art Wehrpflicht, für die die Zünfte verantwortlich waren. Frauen waren die Zünfte oft nicht zugänglich, womit sie auch von dieser Wehrpflicht nicht erfasst wurden. Auf der anderen Seite gab es mWn ein paar Frauenzünfte, die dann entweder durch Geld bzw Söldner oder eigenen Einsatz auch zu Verteidigungsaufgaben herangezogen wurden.

          Ohnehin ist die Verteidigung einer ittelalterlichen Stadt etwas, wo iele Hände gebraucht werden, nicht nur zum Waffentragen; die Versorgung der Kämpfenden und der Bau von Wehranlagen dürfte eine Menge Menschen beschäftigt haben, die dann nicht waffentragend auf de Stadtmauer standen. Es wären also Beschäftigungen abseits der direkten Kampfbeteiligung vorhanden.

        • @ Reineke

          Vergiss es. Es gibt fast keine oder überhaupt keine Belege für direkte aktive Beteiligung von Frauen an Kampfhandlungen, in nenneswertem Umfang. Wenn dies anders wäre, hätten wir die hier ja schon sicher vorgelegt bekommen.

          Ich wette in einem gegenwärtigen oder zukünftigen Krieg wird es auch so bleiben.

          Mir soll es recht sein wenn es anders kommt aber glauben tu ich’s erst wenn ich’s seh’…

        • Zitat: „Vergiss es. Es gibt fast keine oder überhaupt keine Belege für direkte aktive Beteiligung von Frauen an Kampfhandlungen, in nenneswertem Umfang. “

          ???
          Was soll ich vergessen? Ich hab nie was gegenteiliges behauptet, im Gegenteil. Was willst Du eigentlich?

        • Kein Problem. Ich komme ja auch manchmal vom hundertse ins tausendste und argumentiere gegen alles, nur nich das, was andere sagen. Solange mans aufklären kann… 😉

          Ich muss gestehen, Gedanken um weibliche Kämpfer und „Männerbünde“ habe ich mir auch erst gemacht, als die Story von „Wikinger-Kriegerinnen“ durch’s Netz und den Bekanntenkreis ging. Mir kommt’s plausibel vor (als ein Erklärungsansatz von mehreren), aber ich könnte auch keinen Fachmann benennen, der das untersucht hat. Also, die Existenz von Strukturen, die man gutes Gewisens so nenne kann, schon, aber halt nicht in dem Zusammenhang.

  12. zum Thema:

    Hatten die Wikinger keine Freudenmädchen dabei?

    zum Punkt „Frauen im Kampf“:

    Lvl. 0: Für eine Keule braucht man Körperkraft
    Lvl. 1: Für eine Schleuder braucht man Hand-Augen-Koordination (und so viel mehr)
    Lvl. 2: Für ein Schwert braucht man Körperkraft
    Lvl. 3: Für Bogen braucht man Kraft und vor allem _keine Brüste_.
    Lvl. 4: Für eine Armbrust braucht man Körperkraft
    Lvl. 5: Gewehre sind schwer
    Lvl. 6: In Panzern gibt es kein Klo
    Lvl. 7: Für Drohnen braucht es Hand-Augen-Koordination.

    Noch Fragen?

    • Es gibt immer noch Frauen, die kräftiger sind als Männer; nur auf die Kraft abzustellen hieße mE, einen Anteil weiblicher Kombattanten anzunehmen, der über dm Nachweisbaren liegt.

      Zitat: „Für Bogen braucht man Kraft und vor allem _keine Brüste_.“

      Das mit den Brüsten ist eine urban legend, auch wenn sie aus der Antike stammt.Fakt ist, dass sich heutige Sporbogenschützinnen auch nichts abschneiden, und dennoch effiziente genug schießen, dass ich sie bi einer Musterung mit ensprchend altertümlichen Waffen nicht ohne Not nach Hause schicken würde.

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