Grundthesen des praktizierten theoretischen Feminismus

Ich versuche mich mal an einer Aufstellung einiger Thesen zum gegenwärtigen theoretischen Feminismus, etwas polemisch dargestellt, mit der Bitte um Ergänzung:

1. Die Opferstellung der Frau ist absolut zu setzen

2. Die Täterstellung des Mannes ist absolut zu setzen

3. Taten, die einzelne Frauen betreffen, bilden eine exklusive Gesamterfahrung aller Frauen („Als Mann kannst du dir nicht vorstellen, wie es ist vergewaltigt zu werden“)

4. Taten, die von Männern begangen werden, bilden eine Erbschuld aller Männer, von denen der einzelne Mann sich reinzuwaschen hat. Dies kann ihm niemals gelingen, er kann die Erbschuld nur mindern

5. Die Opferstellung von Frauen ergibt sich bereits aus abstrakten Zahlenverhältnissen ohne Betrachtung der Grundlagen („Frauen verdienen weniger“). Argumente, die gegen die Opferstellung sprechen sind irrelevant, da diese Unterschiede selbst ihre Ursache in Sexismus haben müssen

6. Sollte sich aus Zahlenverhältnissen eine „Opferstellung von Männern“ ergeben, dann können die Ursachen, die dagegen sprechen, dass es eine Diskriminierung ist, vollumfänglich diskutiert werden. Sollte dies nicht gewünscht sein oder nicht ausreichen, dann kann darauf abgestellt werden, dass

a) die Vorteile der Frau für diese einen Nachteil darstellen, da sie damit in eine für sie ungünstige Rolle gedrängt wird („benevolent Sexism“).

b) Die Frauen diese Vorteile nicht wollen, diese aber von Männern geschaffen worden sind und es damit auch im Interesse von Männern ist die dogmatischen Vorgaben des Feminismus anzuerkennen

7. Kritik an Theorien beruht entweder auf Unwissenheit (was man ungeachtet aller Erfahrung des anderen anwenden kann), aus Machterhalt (Männer) oder Anbiederung an den Feind (Frauen). Bleibt dennoch Kritik übrig kann man sie damit entkräften, dass Feminismus per se das Gute will und daher derjenige etwas gegen Frauen hat.

8. Auch wenn die Frauen absolut unterdrückt sind, kann es wichtiger sein, über andere Diskriminierungen wie Fatshaming und Rassismus mehr zu schreiben als über Frauen.

9. Feministische Theorien oder Behauptungen sollen nicht hinterfragt, sondern akzeptiert werden. Deswegen diskutieren Feministinnen nicht, sie erklären allenfalls den Unwissenden, wie die Wahrheit aussieht

10. Alles kann eine Diskriminierung sein, alles kann ein Nachteil sein, natürlich nur für die Frau. Alles kann ein Vorteil sein, natürlich nur für den Mann

11.Widersprüche in feministischen Theorien bestehen nur bei Anwendung patriarchischer Logik („Frauen werden dazu erzogen passiv zu sein und sich nichts zuzutrauen“ vs. „Frauen sind genauso geeignet, Führungspositionen zu übernehmen, die Männer verhindern nur, dass diese fähigen Frauen nach oben kommen“). Bei Anwendung feministischer Logik sind es eben einfach doppelte Formen der Diskriminierung, die nebeneinander stehen

 Ergänzung:

12. Es gibt keine harmlosen oder kleinen Benachteiligungen von Frauen. An einen nicht passenden Liedtext oder einen nicht konformen Witz (oder auch nur die Anwesenheit von Kindern auf einer feministischen Veranstaltung) kann man stets die gesamte strukturelle Benachteiligung von Frauen festmachen und sich dementsprechend aufregen (Graublau)

 

 

205 Gedanken zu “Grundthesen des praktizierten theoretischen Feminismus

  1. Belge wären schon nett. Das denke ich mir übrigens generell hier so. Im Grunde wird sich hier und in den Kommentaren regelmäßig über Feminismus und Frauen ausgekotzt, aber es bleibt alles beim „Ich behaupte das so, also muss es stimmen“.

    • „Im Grunde wird sich hier und in den Kommentaren regelmäßig über Feminismus und Frauen ausgekotzt, aber es bleibt alles beim “Ich behaupte das so, also muss es stimmen”.“

      Bringst du dafür bitte Belege?

        • Die Aufforderung, sich den Artikel anzugucken IST doch eine feministische Verarsche. – Erst redest Du von regelmässigen Kommentaren und dann soll @3i in den Artikel gucken! Gehts noch?

          Ausserdem kotzt sich hier keiner aus! Wir sind hier nicht bei dat „EMMA“.

        • „Ist alles ne feministische Verschwörung.“

          Wirklich? Was Du alles weißt.

          Ganz einfach, Du wurdest beim dummes Zeug erzählen erwischt und meinst jetzt Du könntest Dich in eine Lächerlichmachwolke verziehen.

          Beschämungsversuche sind auch typisch feministische Taktik. Danke für das Beispiel. 🙂

        • Wolltest du jetzt sagen, es gibt hier manches, was unbelegt behauptet wird von Christian und einigen Kommentatoren (Roslin, Kinchkun…)?

          Ja gut, das ist einigermaßen banal und schon mal was anderes als „Im Grunde wird sich hier und in den Kommentaren regelmäßig über Feminismus und Frauen ausgekotzt“ – als ob hier keine kontroversen Diskussionen stattfinden würden.

          • Ich habe gesagt, dass hier vieles ohne Belege behauptet wird und, dass mich das stört, weil hier keine sinnvolle Diskussionen möglich sind. Wie soll man über den Artikel sinnvoll diskutieren? Man kann ihn weder belegen noch widerlegen, da völlig unklar ist, wie Christian zu dieser Konklusion kommt. Das ist symptomatisch für die Diskussionen hier. Ob das Banal ist, ist nicht die Frage, sondern ob das zutreffend ist. Anscheinend schon.

            Und einen Schwall unbelegter Polemik, wie hier zu lesen, bezeichne ich als Auskotzen.

        • Ist immenoch nicht der Artikel.

          Der Einwand soll mir was sagen?

          Ist erst nach Deiner Behauptung entstanden, kann also Deine Behauptung schon zeitlich nicht stützen

          Doch. Wenn ich hier ein symptomatisches Verhalten beschreibe und dann ein dazu passender Kommentar veröffentlicht wird, ist das sogar ein sehr guter Beleg.

          Triviales braucht keinen Beleg …

          Und trotzdem wurde ich zu Belegen aufgefordert. Zum Glück, lässt sich triviales auch leicht belegen. Feministinnen, die an Erbschuld glauben, dürfte schon etwas schwerer zu finden sein.

        • Du hast behauptet hier in den Kommentaren würde sich regelmäßig über Feminismus und Frauen ausgekotzt und dafür solltest Du Belege bringen. Hast Du nicht, willst Du nicht, Du lenkst lieber ab.

          Es zeigt sich hier noch eine weitere feministische Taktik. Feminismus mit Frauen, gerne auch „der Frau“ gleichsetzen. Feminismuskritik zu genereller Frauenhetze (ausgekotzt) umzumünzen.

        • „Feministinnen, die an Erbschuld glauben, dürfte schon etwas schwerer zu finden sein.“

          Antje Schrupp sieht alle Männer in der Verantwortung, Vergewaltigung zu verhindern (im Umkehrschluß eine Mitschuld aller Männer an nicht verhinderten Vergewaltigungen):

          „Wenn euch das nicht gefällt, liebe Männer, dann müsst ihr eben eure Geschlechtsgenossen davon abhalten, Frauen KO-Tropfen in den Drink zu schütten. Denn erst, wenn es keine Vergewaltigungen mehr gibt, ist auch keiner von euch mehr verdächtig. Deal with that.“

          http://antjeschrupp.com/2014/08/27/ein-hoch-auf-aufdringliche-und-vorverurteilende-k-o-tropfen-tests/

    • Es braucht schon einen ganzen Kinch, um auf eine Polemik mit „Belege? Wo sind die Belege?“ zu reagieren 🙂

      Auch gut: nach einem Witz zu fragen „und was passierte dann?“ oder auf „auf die plätze, fertig, los“ zu reagieren mit „‚bitte‘, so viel zeit muss sein“

    • Im Feminismus ist alles Lüge, @kinchkun. Unzusammenhängende, widersprüchliche, unlogische Gedanken, wo man nur hinschaut. Da hat nichts Hand und Fuß: Gender-Studies, Feministische-Wissenschaftskritik, Privilegientheorie, Gender-Pay-Gap, Rape-Culture, Intersektionalität etc. alles geistiger Sondermüll.

      Ich bin mir sicher, dass unsere Epoche in sagen wir 100-200 Jahren, als abschreckendes Beispiel dient und ob der Auswüchse mit dem „dunklen Mittelalter“ verglichen wird. 200 Lehrstühle für Kaffeetratsch == Gender-Studies. Da werden staatlicherseits jährlich mindestens 4.000 FRAUEN von FRAUEN zu Opfern gemacht!

      Ok, jetzt habe ich der Summer-Hoff und 3, 4 anderen unrecht getan. Entschuldigung 🙂

        • „Das würde erfordern, dass man bewußt die Wahrheit sagt. Was aus meiner Sicht nicht der Fall ist“

          DAS stimmt!!! Ist tatsächlich nicht der Fall.

          Eine Lüge ist eine Lüge, spätestens dann wenn man Aufklärungsversuche frech abbügelt. Warum will die Humbug Uni Berlin dem Danisch denn wohl keine Auskunft geben? Etwa weil die glauben das Richtige zu tun, eine Wahrheit zu vertreten oder wissen die nicht genau, daß sie lügen und betrügen?

          Glaubst Du an den Osterhasen?

          • @ddbz

            Ah, vertipp, dass sollte natürlich Unwahrheit heißen, habe es in meinem Kommentar korrigiert.

            „Etwa weil die glauben das Richtige zu tun, eine Wahrheit zu vertreten oder wissen die nicht genau, daß sie lügen und betrügen? Glaubst Du an den Osterhasen?“

            Ich denke, dass sie dennoch glauben, dass sie recht haben, aber gleichzeitig denken, dass sie bei der Methode angreifbar sind. Natürlich müssen sie mit erheblichen Aufwand Indizien für die Unwahrheit ausblenden, aber deswegen zieht man sich ja in einen Kreis Gleichgesinnter zurück.

        • Der Vorwurf der Lüge trifft eher nicht. Man wird den Feminismus nur verstehen, wenn man auch nachvollzieht, was an ihm plausibel erscheint (für einige). Es ist unterkomplex, ihn einfach nur als „dumm“ darzustellen und dann anzunehmen, dass Feministinnen nur lügen oder bösartig sein können. Damit kommt man keiner Ideologie bei. Diese werden in der Regel mit Überzeugung vertreten, was man hier im Forum auch sehr gut beobachten kann. Oft sind die Argumente nicht überzeugend, aber dafür ist die Überzeugung umso stärker. Man wird klären müssen, warum Menschen gewisse ideologische Überzeugungen für zutreffende Wirklichkeitsbeschreibungen halten.

        • Wäre nix gegen zu sagen, wenn sie in ihrer Blase blieben. Nur sie wollen anderer Leute Geld, wollen Macht über andere, wollen bestimmen was Wissenschaft ist und nicht mit ihren Methoden rausrücken. Teilweise im Geheimen arbeiten und betrachten Nachfragen als ungehörig. Ich nenne sowas kriminell. Und Ich denke die wissen genau was sie machen!

          Glaubst Du wirklich, zB die Damen vom Gewalttelefon beim Bundesfrauenministerium wissen nicht, daß sie den ganzen lieben langen Tag nix machen? Glaubst Du wirklich die merken das ernsthaft nicht? Stell Dir vor Du gehst ins Büro, sitzt den ganzen Tag rum, machst nix und Deine Frau fragte Dich: Na Schatz, wie war Dein Tag? – Was lügtest Du der dann vor ….

          • @ddbz

            Was mich häufig an deinen Kommentaren stört ist dieser absolute und aggressive Ton. Entspann dich mal.

            Keine Ahnung, was die Frauen am Gewalttelefon machen. Das es Gewalt gegen Frauen gibt ist ja nun nicht der streitige Punkt. Die gibt es, es gibt eben zusätzlich auch welche gegen Männer. Die Frauen an Gewalttelefonen sind aber auch nicht die typischen Feministinnen, die im Netzfeminismus auftreten.

            Die in der Theorie etwas festeren Gender-Feministinnen, die ich persönlich kenne (davon betreibt allerdings keine meines Wissens nach einen Blog) glauben stark daran. sie igeln sich sehr ein, empfinden Gegenargumente als Angriff und sind recht offensichtlich überzeugt von dem, was sie machen. Ich denke, dass trifft auf sehr viele dort zu: Sie sind der Auffassung einen gerechten Kampf zu führen, die Guten zu sein. Unstimmigkeiten blenden sie aus oder rationalisieren sie weg mit Büchern wie dem von Cordelia Fine (hast du das eigentlich mal gelesen?)

            Das ist auch durchaus nicht untypisch für Menschen: Wir sind gut darin auch unlogische Positionen zu vertreten, wenn sie nur in unserer Gruppe hinreichend absolut gesehen werden und wir sie als gerecht ansehen.

        • „Glaubst Du wirklich, zB die Damen vom Gewalttelefon beim Bundesfrauenministerium wissen nicht, daß sie den ganzen lieben langen Tag nix machen?“

          Ich denke, es gibt beides: Jene, die wissen, dass sie letztlich bloß Interessen verfolgen und jene, die an diese Ideologie glauben und die eben tatsächlich überzeugt sind, dass es ein Patriarchat gibt.

          Zynismus ist aufwändig und kostet viel Energie. Es ist unwahrscheinlich, dass tausende Feministinnen diese Fassade des Überzeugtseins mühelos aufrechterhalten könnten über Jahre.

          Ich persönlich wundere mich ja über sehr vielfältige Formen des Glaubens, nicht nur über die feministische Variante. Naiverweise gehe ich immer davon aus, dass Argumente stärker sind. Aber meine Erfahrung lehrt das Gegenteil.

        • Buchstabenzähler,
          ja, das behaupte ich, zumal mal auch ganz schön fleißig nichts tun kann. Unsere Gesellschaft bietet da sehr vielen Leuten aller möglichen Couleur die Möglichkeit, sich irgendwie zu beschäftigen und doch komplett nutzlos zu sein. Aber das sind eben nicht alles Zyniker, weil Zynismus belastend und deprimierend ist auf Dauer. Das Gefühl, etwas komplett sinnfreies zu tun, halten viele nicht aus.

          Es ist erheblich wahrscheinlicher, dass die Damen daran glauben.

          Meine Güte, man bekommt auch hier bei EvoChris von einigen vorgeführt, wie sehr sie gegen jeden Anschein an irgendetwas glauben (z.B. den „Kulturmarxismus“).

        • @C

          „Was mich häufig an deinen Kommentaren stört ist dieser absolute und aggressive Ton. Entspann dich mal.“

          Den einen stört dies, dan anderen das.

          Die selbstberichteten Fallzahlen des Gewalttelefons sind Dir sicher bekannt? Aus diesen Zahlen und den Aufgaben dieser Stabsstelle dort folgere ich eben meine Aussagen. Das hat nix mit Blogs zu tun. Soweit mir bekannt werden solche Blogs nicht mit Millionenbeträgen Steuergeld unterhalten.

          Von der Auskunftsklage des Danisch hast Du sicher auch schon gehört? Daß die auskunftsverweigernde Uni auch von anderer Leute Geld bezahlt wird, sollte auch klar sein.

          Ich habe nix gegen privaten, selbstbezahlten Feminismus, der ist mir eigentlich wurst. Nur so wie die das treiben geht es doch nun wirklich nicht.

          Und dann kommst Du und sagst es wäre ja nicht so schlimm, die blieben ja nur in ihrer Blase. Es ist eben nicht so! Die bleiben nicht in ihrer Blase.

          • @ddbz

            „Die selbstberichteten Fallzahlen des Gewalttelefons sind Dir sicher bekannt?“

            Und du meinst die kann man schwer wegrationalisieren?
            Das kostet ja noch nicht einmal viel nachdenken:
            – „Wir müssen noch mehr Werbung machen, wir haben die Frauen noch nicht erreicht“
            – „in dieser patriarchischen gesellschaft trauen sich Frauen noch nicht einmal anzurufen“
            – „da sieht man die Halbherzigkeit der Maßnahme: Das Telefon wird eingerichtet, aber die Frauen, die überall Gewalt erfahren, kennen die Nummer nicht, sonst würden sie ja anrufen“

            „Aus diesen Zahlen und den Aufgaben dieser Stabsstelle dort folgere ich eben meine Aussagen“

            Selbst wenn man das zugrundelegt folgt daraus aber nicht die Umfassende Lüge in Kenntnis der eigentlichen Wahrheit

            „Von der Auskunftsklage des Danisch hast Du sicher auch schon gehört? Daß die auskunftsverweigernde Uni auch von anderer Leute Geld bezahlt wird, sollte auch klar sein.“

            Ja aber auch das belegt weniger als du denkst. Denn wenn die dennoch meinen, dass sie recht haben, dann lügen sie eben nicht. So etwas ist doch schnell als Angriff des Patriarchats rationalisiert.

            „Und dann kommst Du und sagst es wäre ja nicht so schlimm, die blieben ja nur in ihrer Blase“

            Ich sage nicht, dass es nicht schlimm ist. Ich sage, dass sie trotzdem davon ausgehen können recht zu haben und die guten zu sein.

        • @ LoMi

          Gut lassen wir das, wir reden aneiander vorbei. Was ich meine ist, daß wenn ich ins Büro gehe und den ganzen Tag ruft mich keiner an, keiner will was von mir, ich habe nix zu tun, alle Bleistifte sind schon seit einem Monat angespitzt … soll mir einer abnehmen ich wüsste nicht, daß ich nix mache?

        • Die sind nicht bösartig oder lügen bewusst, @LoMi. Das ist eine willkommene Lebenslüge. Da wird alles so lange verdreht, zurecht gebogen und mit Emotionen angereichert und wiedergekäut bis es ins Weltbild passt. Das machen sie die ganze Zeit.

          • Das sehe ich genauso, @albert – auch gemäß Hanlon’s Razor.
            Deshalb ist es ein vergebliches und sinnloses Unterfangen, dagegen rational und logisch zu argumentieren.

            In ihr phallophobes Weltbild haben sie sich so verrannt, dass sie in Männern nur noch den Gegner und Feind sehen.

        • @ C @LoMi

          Dann bitte ich darum sich jeglicher Kritik am Feminismus zu enthalten und auch bei mir strikte Zurückhaltung zu üben. Überlegt Euch mal vorher passende Rationalisierungsstrategien für meinen angeblich agressiven Ton. Wenn ich nur überzeugt bin von meinem Tun ist es doch gut.

          Das ich noch erleben darf, wie die Lüge aus dieser Welt verschwindet, macht mich unsagbar dankbar. :mrgreen:

          • @ddbz

            Du kapierst mal weider nicht, dass man gleichzeitig die feministischen Theorien für falsch halten kann und dennoch davon ausgehen kann, dass sie sie trotz dieser unlogik für richtig halten. Und auch nicht, dass mit dieser Ansicht nicht verbunden ist, dass man sie deswegen nicht kritisieren kann.

        • „Die sind nicht bösartig oder lügen bewusst, @LoMi. Das ist eine willkommene Lebenslüge. Da wird alles so lange verdreht, zurecht gebogen und mit Emotionen angereichert und wiedergekäut bis es ins Weltbild passt. Das machen sie die ganze Zeit“

          Das wird schon so sein. Bösartigkeit vermute ich da auch nicht, zumindest keine bewusste.

          Aber das greift schon noch zu kurz. Feministische Theorien bestehen nicht aus purem Unsinn, sondern enthalten rationale Argumente. Sie sind womöglich insgesamt eher ideologische Lehren, aber sie argumentieren eben auch.

          Sie geben zudem Erklärungen ab, die einigen Frauen plausibel als Beschreibung ihrer Probleme und der Ursachen dafür erscheint. Und das sind eben keine blumigen Erklärungen der Art: eine magische Kraft hat Dich verhext. Sondern es sind rationale Erklärungen, die zumindest Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge behaupten.

          Gestern hat mir eine Frau, die die Gleichberechtigung ablehnt, versucht, weiszumachen, dass es einen Gender Pay Gap gibt. Das zeigt, dass so etwas nicht nur Feministinnen glauben. Und das muss Gründe haben.

        • @Teardown. Das ist die reinste Real-Satire, die die Feminist.I.nnen darbieten. Darüber wird man höchstens lächeln. Das „abschreckendes Beispiel“ sind wir Männer, die zu Weicheiern mutiert sind.

        • „Gestern hat mir eine Frau, die die Gleichberechtigung ablehnt,“

          Was war das denn für eine? Wollte die Frauenprivilegien oder nur nicht die gleichen Pflichten wie Männer?

        • Christian

          „Sicherlich gibt es Grundlagen:
          Es gibt mehr Männer in Führungspositionen und Männer verdienen auch mehr Geld.

          Allerdings ist der Feminismus eben dabei stehengeblieben, dass das eine Diskriminierung sein muss“

          Vollkommen d’accord! Aber darüber brauchen wir uns ja auch nicht unterhalten, dass der Diskriminierungsvorwurf hier falsch ist.

          Wichtig ist, zu begreifen, dass es eben solche (Schein-)Plausibilitäten gibt, die einen Glauben stützen können.

          • @LoMI

            „Wichtig ist, zu begreifen, dass es eben solche (Schein-)Plausibilitäten gibt, die einen Glauben stützen können.“

            Ja, da gibt es einiges, gerade wenn man die Grundannahme teilt, dass Männer und Frauen gleich sind. Dann ist jede Hausfrau erst einmal ein Nachweis für eine Rolle, die sie am Erfolg hindert etc

            Nimmt man dann noch die weiteren Gedankengerüste wie etwa „benevolent Sexism“ dazu, welche einem ermöglichen, alles in einen Unterdrückungsframe einzuordnen hat man noch eine breitere Basis

        • Matze

          „Was war das denn für eine? Wollte die Frauenprivilegien oder nur nicht die gleichen Pflichten wie Männer?“

          Keine Ahnung. Ich glaube, sie hält Feminismus für Quatsch und sie unterscheidet deutlich zwischen Männerrolle und Frauenrolle. Das hat sie nicht daran gehindert, zu glauben, Frauen seien im Erwerbsleben systematisch benachteiligt.

        • Uuups, meine Antwort an @Teardown ist an der falschen Stelle. Und dann doch wieder nicht, denn sie passt ja auch für @LoMi.

          Es ist doch sonnenklar, dass der der unmittelbar von diesem Quatsch profitiert, gern bereit ist diesen Quatsch zu glauben. Sprich eine Frau den Gender-Pay-Gap und den ganzen Rest.

          Du kritisiert also meine All-Aussage, in dem Du feststellst, dass man in den ganzen feministischen Theorien auch mal 2 zusammenhängende logische richtige Gedanken findet. Ok, hast mich erwischt, @LoMi.

          Aber schon in der Schule wurden man für die Strategie schreibe viel, wird schon etwas Richtiges dabei sein, abgestraft. Für den Feminismus gilt demnach, setzen, sechs.

        • Albert

          „Du kritisiert also meine All-Aussage, in dem Du feststellst, dass man in den ganzen feministischen Theorien auch mal 2 zusammenhängende logische richtige Gedanken findet. Ok, hast mich erwischt, @LoMi.“

          Es geht ja nicht darum, Dich zu kritisieren. Wichtiger finde ich, dass man versteht, wie Feminismus möglich wird. Das gelingt nur, wenn man mal versucht, die Welt aus deren Augen zu sehen, um nachzuvollziehen, wie sie sehen.

          Klingt komisch, ich weiß. Aber so würde ich selbst mit Nazis verfahren. Für mich selbst zu wissen, dass die doof sind, ist noch kein Verstehen. Richtig verstehen kann man nur, wenn man eine Vorstellung davon hat, warum die viele (meiner Meinung nach vollkommen blödsinnige) Aussagen für richtig halten. Dafür muss es Gründe geben.

          Vermutlich gelingt die Erklärung nur interdisziplinär:
          – Psychologisch: die Bereitschaft zu Vorurteilen etwa
          – gruppendynamisch, also sozialpsychologisch: Die Bereitschaft, Dinge für wahr zu halten, weil die Gruppe sie als wahr proklamiert
          – Emotionen, die geschürt werden, z.B. Empörung und der gerechte Zorn auf Unterdrücker, das ist gruppenstabilisierend
          – individuelle Plausibilitäten: Erlebnisse hier und da, die vermeintlich gut durch diese Theorien erklärt werden

          usw.

        • @ C

          Doch, kapiere ich! Nur Du und andere behaupten doch es handele sich nicht um eine Lüge. Um die Lüge wegzubekommen reiche schon die Überzeugung nicht zu lügen. Dies gelte sogar dann, wenn einer Feministin die Tatsachen belegt werden oder mehrfach wurden. Sie braucht ja die Tatsachen einfach nicht anzuerkennen und schwupps ist sie in keinem Fall mehr Lügnerin.

          Also kannst Du dann nach diesem Überzeugungsmodel keine Lüge, Lüge nennen. Du müsstest dann erstmal nachweisen, daß der Falschbehaupter von den Tatsachen weiß. Dieses Wissen kann aber immer bestritten werden, selbst dann wenn es gestern noch vom Falschbehaupter selbst als Wissen anerkannt wurde. Der Falschbehaupter wird dann sagen er hätte sich gesten eben geirrt. Für mich reicht es aber wenn ich davon ausgehen kann, daß der Lügner weiß.

          Damit ist das Wort Lüge ein leeres Wort geworden. 😦 Soll mir aber recht sein…

        • @LoMi, Du hast recht, dass es eine wissenschaftlich interessant und seriöse Fragestellung ist, wie sich so ein Quatsch entwickeln konnte und durchgesetzt hat. Und hier muss man wohl tatsächlich interdisziplinär rangehen, allerdings hast du wieder die EVOLUTIONSBIOLOGIE vergessen, @LoMi, tstststs.

          Davon unbenommen ist die Feststellung, dass es sich beim Feminismus heutiger Ausprägung um Quatsch handelt. Da erübrigt sich jede Diskussion. Auch die Diskussion, ob nicht vielleicht doch irgendwo ein Körnchen Wahrheit zu finden ist. Deshalb ist die Feststellung Feminismus in der heutigen Ausprägung ist eine Lüge.

        • Albert

          “ Und hier muss man wohl tatsächlich interdisziplinär rangehen, allerdings hast du wieder die EVOLUTIONSBIOLOGIE vergessen, @LoMi, tstststs.“

          Mit Absicht ;-D
          Weil: Darum!

          Mal im Ernst: Die Evolutionsbiologie stört mich überhaupt nicht. Mich stören lediglich Überzeichnungen.

          Ob im Falle von gruppendynamischen Wahrnehmungen auch evolutionäre Dinge eine Rolle spielen, weiß ich nicht. Ich würde sagen, die diesbezüglichen sozialpsychologischen Erkenntnisse können schon jede Menge erklären, ohne dass man die Evolution bemühen muss.

          • @Adrian, genau das ist eben _kein_ Feminismus.
            Feministinnen wollen selbst das Schraubglas (Gurken sind schon allein aufgrund ihrer Form inakzeptabel) öffnen – schaffen’s aber nicht, weil das böse Patriarchat die Schraubgläser zu fest verschlossen hat.

        • @ LoMi
          „Ich würde sagen, die diesbezüglichen sozialpsychologischen Erkenntnisse können schon jede Menge erklären, ohne dass man die Evolution bemühen muss.“

          Man kann Feminismus m. E. nicht erklären, ohne Evolutionsbiologie: der unterschiedliche Sexualtrieb von Frau und Mann, die Kosten von Sexualität, härtere männliche Ausselektierung durch Frauen, weibliche Solidarität, allgemeine Emotionslosigkeit von Frauen gegnüber Männern – all das spielt in den Feminismus rein.

          Blöderweise könnte man dann zur These kommen, dass Feminismus gar kein Quatsch i . e. S. ist, sondern möglicherweise eine lediglich radikalisierte, im Grunde genommen aber normale Grundeinstellung von Frauen.

        • Adrian,

          es ging mir ja um die Wahrnehmung des feministischen Weltbildes als wahr.

          Aber gut, die These, der Feminismus sei in Wirklichkeit ein institutionalisierter Shit-Test, hat etwas für sich.

        • @ LoMi
          „es ging mir ja um die Wahrnehmung des feministischen Weltbildes als wahr.“

          Meines Erachtens auch nicht schwer zu erklären. Nehmen wir die Rape-Culture. Wenn es so ist, dass Frauen einen geringeren Sexualtrieb haben ( und alles spricht dafür), dann ist ihre „Sexualisierung“ durch Männer tatsächlich ein für sie, subjektiv empfundenes, größeres Problem. Das kann man dann ausschmücken im Sinne von: Männer wollen immer Sex, ich armes Mädchen aber nicht – alle Männer sind sexgeil – alle Sexmonster – alle Männer sind Vergewaltiger.

          „Aber gut, die These, der Feminismus sei in Wirklichkeit ein institutionalisierter Shit-Test, hat etwas für sich.“

          So einfach würde ich das nicht sagen. Feminismus als Shit-Test impliziert ja, dass sich alles, was Feminismus tut, an Männer richtet und Männer die eigentlichen Adressaten sind. Bestimmte feminstische Dingeen können ein Shit-Test sein.

          Es gibt allerdings keinerlei Belege dafür, dass Männer im Leben von Frauen die gleiche Rolle spielen, wie umgekehrt. Ich bestreite ja sogar, dass das Schminken und das Präsentieren von Titten sich primär an Männer richtet (wenn dem so wäre dürfte es keinerlei Beschwerden über Sexualisierung geben).
          Wenn ein potenter (nicht im Sinne von Sex, sondern im Sinne davon, wie gut er die Bedürfnisse der Frau befriedigen kann), statusuhoher Hengst („der Richtige“) auf die Titten anspringt – fabelhaft, der wird dann halt mitgenommen. Alle anderen Männer sind Loser, Freaks, Sexisten, sexgeile Monster, Vergewaltiger – in dieser Reihenfolge aufsteigend je nach Grad der persönlichen feministischen Einstellung.

          Im Grunde genommen halte ich Feminismus für etwas ganz anderes. Nicht für einen Shit-Test sondern für eine weibliche Shopping-Tour, eine Mädchenrunde, die ständig von Männern gestört wird ( weil sie leider nun mal ständig überall rumlaufen und existieren).

          • @adrian

            „Ich bestreite ja sogar, dass das Schminken und das Präsentieren von Titten sich primär an Männer richtet (wenn dem so wäre dürfte es keinerlei Beschwerden über Sexualisierung geben).“

            Wäre möglich, wenn es sich an die RICHTIGEN Männer wendet oder sie nur bestimmte Signale will.
            Auch da könnte der niedrigere Sexualtrieb reinspielen: Frauen würden bei einem sexy Mann ja auch subtiler reagieren und diesen nicht blöd anmachen, sie würden vielleicht auch weniger an einen direkten One-Night-Stand denken.

            Vieles lässt sich denke ich aus der Unterschiedlichkeit der Geschlechter und der Zugrundlegung der eigenen Perspektive für das andere Geschlecht herleiten.

          • @ C
            „Wäre möglich, wenn es sich an die RICHTIGEN Männer wendet oder sie nur bestimmte Signale will.“

            Zwei Einwände:

            a) Selbst wenn Frau „den Richtigen“ gefunden hat, lassen ihre Schminkorgien und das Präsentieren ihrer Weiblichkeit nicht nach, und das auch dann, wenn sie ohne ihren „Richtigen“ weggeht, und selbst dann, wenn sie zu einem Mädchenabend aufbricht.

            b) Da draußen, gibt es weitaus mehr „unrichtige“ als „Richtige“. Selbst wenn man behauptet, dass sich das Präsentieren von Titten nur an die Handvoll „Richtigen“ wendet, müsste Frau von der Logik in der Lage sein zu begreifen, dass sie mit ihren Titten, nahezu allen Männer sexuelle Signale setzt. Wie konnte der Vorwurf der Objektivierung und Sexualisierung dann überhaupt zu einem ernst genommenen Anliegen werden?

            Moment, gerade eben fällt mir etwas ein. Das Präsentieren von Titten richtet sich doch an Männer. Frauen möchten dadurch an die Ressourcen aller Männer kommen, der Zweck ist aber primär nichts sexuelles.

            Frau steckt hier in einem Dilemma: Einerseits weiß sie instinktiv, dass Titten Männer anlocken und dass dies ihr Zugang zu männlichen Ressourcen verschaffen kann. Andererseits besteht immer die Gefahr von Sex (und damit von einer Schwangerschaft durch einen falschen, für sie genetisch minderwertigen Mann).

            Das Präsentieren von Titten ist also da Versprechen auf Sex im Austausch gegen Ressourcen, aber ohne Sex.
            Deshalb sind Frauen auch so angepisst, wenn Männer sich Frauen sexuell zu günstig beschaffen, sei es durch Prostituierte, Pornografie, oder geleakte Selfies. Sex hat seinen Preis und Frauen möchten sich diesen etwas kosten lassen.

        • Adrian

          „Deshalb sind Frauen auch so angepisst, wenn Männer sich Frauen sexuell zu günstig beschaffen, sei es durch Prostituierte, Pornografie, oder geleakte Selfies. Sex hat seinen Preis und Frauen möchten sich diesen etwas kosten lassen.“

          Das halte ich für sehr plausibel. Es muss schließlich einen Grund geben, warum sie derart auf diese Konkurrenzangebote reagieren.

          Deine Annahme, dass der geringere Sextrieb mitwirkt, finde ich auch passend. Weil Frauen oft Sex nicht so wichtig finden, finden sie ihn womöglich auch leicht eklig und albern, also auch erniedrigend. Das kann man sogar nachvollziehen. Mit nüchternem Verstand betrachtet ist Sex ziemlich „unwürdig“ und das Gegenteil etwa zur präsidialen Würde beschlipster älterer Herren mit grauen Schläfen. Der Verhaltensunterschied ist augenfällig. Man kann diesen Kontrast eben nur akzeptieren, wenn die Erregung solcherlei Geschmacksurteile suspendiert. Wenn Frauen diese Erregung nicht so stark erleben, orientieren sie sich vermutlich ausschließlich an den Verhaltens- und Persönlichkeitskonzepten des gesellschaftlichen Lebens.

        • „Männer wollen immer Sex, ich armes Mädchen aber nicht – alle Männer sind sexgeil – alle Sexmonster – alle Männer sind Vergewaltiger.“
          Hatten wir hier nicht mal das Thema: Frauen mögen den Satz „Ich werde von ganz vielen Männern belästigt“? Frau erhöht Ihren Wert, weil sie so sexy ist, dass alle Männer hinter Ihr her laufen, zeigt aber, dass sie nicht so leicht zu kriegen ist (Sie ist eine atraktive und keusche Frau = 1a Kinder die auch noch vom Ehemann sind). -> Jetzt hört die Feministin also permanent den Satz „Ich werde den ganzen Tag von Kerlen belästigt“ nimmt diesen ernst und bastelt daraus ein Patriarchat oder eine Rape-Kultur. Damit sie nicht ständig genen die Wiedersprüche läuft, blendet sie diese und die dazügehörigen Leute aus.
          Fertig ist der Feminismus.

        • LoMi schrieb:

          „Vermutlich gelingt die Erklärung nur interdisziplinär:
          – Psychologisch: die Bereitschaft zu Vorurteilen etwa“

          Interdisziplinäre und multikausale Erklärungen sind bei komplexen Phänomenen in der Tat meistens angemessen.
          Was speziell die psychologische Dimension angeht, lassen sich, denke ich, einige plausible Hypothesen hierzu entwerfen.

          Bei vielen Anhängerinnen des radikalen Feminismus scheint es sich um Frauen mit stärker maskulinen Tendenzen zu handeln, des Weiteren um lesbische Frauen sowie um Frauen, die sexuelle und andere Gewalterfahrungen durch Männer erlebt haben. (Daraus folgt freilich keinesfalls dass Umgekehrte, dass also Frauen mit stärker maskulinen Tendenzen, lesbische Frauen sowie Frauen mit Gewalterfahrungen durch Männer meistens Anhängerinnen des radikalen Feminismus wären, für die große Mehrheit solcher Frauen gilt dies gewiss nicht.)

          Man braucht keine Verschwörungstheorien und keine Unterstellung böser Absichten um zu erkennen, warum die falschen und unwissenschaftlichen Theorien des radikalen Feminismus für manche Individuen aus den genannten Gruppen überzeugend wirken können.

          Frauen mit stärker maskulinen Tendenzen (was ja offenbar auch auf einen Teil lesbischer Frauen zutrifft) leiden im Schnitt stärker als andere Frauen unter dem Druck traditioneller Geschlechterrollen. Eine Theorie, die für dieses Leiden eine Erklärung und eine Bewältigungsstrategie anbietet, kann daher zur kognitiven Einordnung und emotionalen Bewältigung hinsichtlich persönlicher negativer Erfahrungen mit dem Druck traditioneller Geschlechterrollen als hilfreich empfunden werden – auch wenn sie, wie die gleichheitsfeministische Theorie wissenschaftlich nicht haltbar ist.

          Nicht jeder Mensch ist empathisch und nicht jede Frau mit stärker maskulinen Tendenzen ist dazu in der Lage nachzuempfinden, dass Frauen, die diesbezüglich eher im Schnitt liegen sowie Frauen mit stärker femininen Tendenzen in manchen Bereichen anders fühlen, andere Bedürfnisse haben, die aber genauso authentisch sind. Es ist leicht von sich selbst auszugehen und die Wahrnehmungen, Bedürfnisse und Einstellungen anderer Frauen dann als „falsches Bewusstsein“ abzutun, wenn es für einen selbst schwer nachvollziehbar ist.
          Des Weiteren bietet der radikale Feminismus in dieser Hinsicht eine selbstwertdienliche Erklärung, in dem Frauen mit stärker maskulinen Tendenzen sich tendenziell als frauenpolitische Avantgarde sehen können. Für selbstwertdienliche Erklärungen sind viele Menschen allgemein anfällig, hat man zudem aufgrund seiner geschlechtsbezogenen Identität häufiger Druck oder Diskriminierung erlebt, weil man zu wenig der statistischen Norm entspricht, fühlt sich eine solche selbstwertdienliche Erklärung u.U. erst Recht gut an.

          Bei lesbischen Frauen mit stärker maskulinen Tendenzen kommt außerdem noch hinzu, dass sie zusätzlich zum Rollendruck oft auch noch Diskriminierung aufgrund ihrer sexuellen Orientierung erlebt haben. Zudem – nicht jeder Mensch ist empathisch – kann es ihnen u.U. ziemlich schwer fallen heterosexuelles Begehren nachzuvollziehen. Viele scheinbar völlig absurde, sexualfeindliche und heterophobe Aspekte radikalfeministischer Ideologie werden leichter verständlich, wenn man im Auge behält, dass für lesbische Frauen die Vorstellung Sex mit einem Mann zu haben u.U. tatsächlich sehr schwer nachvollziehbar und sogar unangenehm wirken kann.
          Ähnlich wie es ja auch Männer zu geben scheint, denen die Vorstellung der empfangenden Rolle beim homosexuellen Geschlechtsverkehr nicht nur als schwer nachvollziehbar, sondern sogar als demütigend erscheint, mag es vielleicht auch bei manchen lesbischen Frauen eine Tendenz geben, die Vorstellung von einen Mann penetriert zu werden als demütigend zu empfinden.

          Ist man sich nun nicht bewusst, dass es gemäß des tatsächlichen (evolutionär-psychologischen) Forschungsstandes sowohl durchschnittliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern als auch Vielfalt und Varianz jeweils innerhalb der beiden Geschlechter gibt

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/10/geschlechterrollen-haufungen-wird-es-immer-geben-dies-darf-aber-keinen-konformitatszwang-erzeugen/

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/05/grit-vandermassen-und-die-unstimmigkeiten-feministischer-theorie-im-gegensatz-zu-evolutionarer-psychologie/

          erscheint die Vorstellungen einer allgemeinen Unterdrückung von Frauen als plausibel – sie entspricht den eigenen, höchst persönlichen, subjektiven Wahrnehmungen, Gefühlen und Erfahrungen, die dann unzulässig verallgemeinert und politisiert werden.
          In diesem Sinne fungiert der radikale Feminismus also als Ideologie, die einer – wenn auch inhaltlich falschen – kognitiven Einordnung und einer – wenn auch fehlgeleiteten – emotionalen Verarbeitung negativer persönlicher Erfahrungen im Zusammenhang mit von der statistischen Norm abweichenden geschlechtsbezogenen Identitäten und sexuellen Orientierungen dient, dabei selbstwertdienlich ist und den Versuch einer Bewältigung durch Politisierung erlaubt.

          Bei Frauen mit Erfahrungen mit sexueller oder anderen Formen von Gewalt durch Männer bietet der radikale Feminismus ebenfalls ein scheinbar plausibles Modell zur kognitiven Einordnung solcher gravierender negativer Erfahrungen sowie zu ihrer emotionalen Bewältigung.
          Weiß man nicht, dass der internationale Forschungsstand zu häuslicher Gewalt auch einen hohen Anteil weiblicher Täter belegt sowie Konstellationen in denen die Gewalt von beiden Partnern wechselseitig verübt wird, weiß man nicht, dass der Anteil männlicher Täter in vielen Untersuchungen nur deshalb so hoch ausfällt, weil nicht beide Geschlechter nach gleichen Maßstäben über Opfer- und Tätererfahrungen befragt werden und oft mit überdehnten Definitionen gearbeitet wird und weiß man nicht, dass der Anteil weiblicher Täter bei sexueller Gewalt – wenn auch tatsächlich geringer als der männliche Anteil – so aber doch deutlich höher ausfällt als in der radikalfeministischen Propaganda behauptet, dann können radikalfeministische Konzepte wie „Patriarchat“ und „Rape Culture“ als plausibel erscheinen – denn sie entsprechen den Wahrnehmungen und Gefühlen des eigenen traumatisierten Persönlichkeitsanteils.

          „Rape, Culture“, „Definitionsmacht“ und „Zustimmungsprinzip“ sind radikalfeministische Konzepte, die unmittelbar auf die Wahrnehmungen und emotionalen Bedürfnisse von Frauen mit sexueller Gewalterfahrung durch Männer zugeschnitten sind.

          Das Rape Culture-Konzept liefert z.B. eine (m.E. falsche) Erklärung für die Existenz von Vergewaltigungsmythen, mit denen Opfer sexueller Gewalt ja leider tatsächlich z.T. konfrontiert werden. Eine m.E. wesentlich plausiblere Erklärung für Vergewaltigungsmythen (die es im übrigen auch bezüglich männlicher Opfer sexueller Gewalt gibt, was im radikalen Feminismus natürlich ausgeklammert wird) liefert das sozialpsychologische Konzept des Gerechte-Welt-Glaubens

          http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechte-Welt-Glaube

          Das Zustimmungsprinzip entspricht den Bedürfnissen mancher Individuen mit sexueller Traumatisierung hinsichtlich körperlicher und sexueller Interaktionen, so dass es dann subjektiv als hilfreich erscheinen kann dies als soziale und kulturelle Norm einzufordern und es dabei leicht fallen kann auszublenden, dass die große Mehrheit der Männer und Frauen Sex nach dem Zustimmungsprinzip als soziale und kulturelle Norm als Störung oder Zerstörung des erotischen Erlebens wahrnehmen würde.

          Für ein Frau mit sexueller Traumatisierung kann des Weiteren das Definitionsmacht-Konzept bezüglich sexueller Gewalt eine emotionale Erleichterung bewirken, weil in Bezug auf die Wahrnehmungen und Gefühle des traumatisierten Persönlichkeitsanteils nichts mehr ausführlich erklärt, begründet oder belegt werden muss.
          Dass das Definitionsmacht-Konzept mit seiner Prämisse „stets gegen den Angeklagten“ die Zerstörung jeglicher auf Gerechtigkeit beruhenden Rechtsauffassung impliziert, ein großes Mißbrauchspotential besitzt und außerdem aus mehreren Gründen sich in letzter Instanz auch für Frauen nachteilig auswirkt,

          http://jungle-world.com/artikel/2010/32/41534.html

          wird dabei nicht mitreflektiert, denn ein traumatisierter Persönlichkeitsanteil will eben einfach nur Erleichterung.

          Wie gesagt sind radikalfeministische Konzepte wie „Rape, Culture“, „Definitionsmacht“ und „Zustimmungsprinzip“ auf die Bedürfnisse sexuell traumatisierter Persönlichkeitsanteile zugeschnitten, sie ermöglichen eine kognitive Einordnung (wenn auch eine falsche) und eine emotionale Bewältigung (wenn auch eine dysfunktionale). Des Weiteren liefert der radikale Feminismus auch hier die Möglichkeit des Versuchs einer Bewältigung durch Politisierung.

          Daneben gibt es im radikalen Feminismus natürlich auch noch ein Reservoir an Mitläuferinnen und sicherlich auch ein paar narzisstische Persönlichkeiten, denen es primär um Selbstdarstellung, Selbstaufwertung und Abwertung anderer geht. Solche Personen finden sich aber in vielen sozialen Bewegungen und selbst wenn ein solches narzisstisches Individuum in radikalfeministischen Kreisen einflussreich wird, erklärt dies doch nicht die Einstellungen der Mehrheit der Anhängerinnen radikalfeministischer Ideologien.

          Ich vermute des Weiteren auch noch ein paar Personen mit histrionischen Persönlichkeitszügen, für die der radikale Feminismus ein Bedürfnis nach Selbstdarstellung, Aufregung und Sensationslust befriedigt.

          Will man der psychologischen Dimension des radikalen Feminismus auf die Spur kommen, sollte man also m.E. fragen, welche Bedürfnisse er erfüllt – und dies nicht nur abstrakt, sondern anhand von zentralen Auffassungen und Konzepten.
          Die propagandistische Dämonisierungs- und Abwertungsstrategie („die sind halt böse, dumm etc.“) hat keinerlei analytischen oder gar wissenschaftlichen Wert.

          Will man den radikalen Feminismus und seine negativen Auswirkungen in ideologischer und politischer Hinsicht bekämpfen, dann ist es darüber hinaus als EIN Baustein in einer umfassenderen Strategie nicht unwichtig auf BESSERE, WISSENSCHAFTLICH FUNDIERTERE UND REALISTISCHERE Erklärungen zur kognitiven Einordnung sowie auf potentiell FUNKTIONALERE Verarbeitungs- und Bewältigungsstrategien für Frauen verweisen zu können, die entsprechende negative Erfahrungen – wie oben beschrieben – gemacht haben.

        • @ Leszek
          Deine These hinsichtlich maskuliner, heteronormativ diskriminierter Lesben erklärt allerdings nicht, warum schwule Männer analog eben nicht die Avantgarde eines radikalen Maskulismus sind, und eben nicht zum Frauenhass neigen.

          • @adrian

            „warum schwule Männer analog eben nicht die Avantgarde eines radikalen Maskulismus sind, und eben nicht zum Frauenhass neigen.“

            Mal als Brainstorming:

            Weil die lesbischen Frauen vielleicht eher der Meinung sind als Frau diskriminiert zu werden, da sie erst einmal nur Männer an der Spitze sehen und das darauf zurückführen, dass die anderen Frauen in eine Rolle gedrückt werden, die für sie schädlich ist.

            Da die Rollen der Männer eher mit Kindern, Familie und Versorgung Frauenschutz etc zu tun haben, womit wiederum die meisten Schwulen nichts zu tun haben, entsteht ein kleinerer Konfliktbereich.
            Die klassischen Druckmittel „Dann bist du für Frauen nicht interessant“ bzw das inaussichtstellen von Sex klappen da auch nicht.

          • @ C
            Hinzu kommt sicher, dass Schwulenfeindlichkeit unter heterosexuellen Männer verbreiteter ist, es für Schwule demnach große Berührungsängste mit einer Männerrechtsbewegung gibt, und somit der Feminismus, mit seiner These der Vernichtung der hegemonialen (heterosexuellen) Männlichkeit attraktiver bzw. ungefährlicher erscheint.

      • Stimmt, @Christian, „… denn sie wissen nicht, was sie tun.“

        Wobei, wenn ich es so schreibe fällt mir auf, dass ich ja nicht gesagt habe, „Sie lügen alle.“, sondern lediglich „Es handelt sich um Lüge.“, verstanden als das Gegenteil von Wahrheit und so gesehen stimmt es.

      • Albert genau das denke ich auch. Vor 150 Jahren dachte man ja auch das Gehirn würde weich werden bei Geschwindigkeiten über 30 kmh (erste Eisenbahnen). In 200 Jahren werden die Leute lachen angesichts derartiger wissenschaftlicher „Erkenntnisse“. Mein Highlight war ist die feministische tanzwissenschaft die postuliert, dass der argentinische tango sich durch patriarchale Bewegungsabläufe auszeichnet. Aha! Es ist nur noch zum schreien komisch, wären da nicht die ernsthaften Benachteiligungen und priviligierungen von Menschen aufgrund ihres Geschlechts. Eine neue feudale Gesellschaft die dort aufgebaut wird, ein neuer adel und ein neuer rechtloser stand.

    • @kinchkun

      Belege wären in der Tat nett, aber dazu gibt es recht wenig Forschung. Ich denke aber das meiste spiegelt sich recht gut in bereits besprochenen Artikeln
      https://allesevolution.wordpress.com/tag/radikaler-feminismus-ist-gruselig/

      Es passt auch zu den von Pinker dargestellten drei Gundannahmen des Genderfeminismus und zu den Annahmen aus „Professing Feminism

      Der Gedanke, dass „Männer sind für die Taten der Gruppe Männer veranwortlich, sie müssen sie beheben“ eine Form der Erbschuld ist, wurde hier auch schon häufiger besprochen
      https://allesevolution.wordpress.com/?s=erbschuld&x=0&y=0

      Im Ganzen kann man es auch als „Arbeitspapier“ mit Thesen sehen. Ob diese zutreffen oder nicht kann dann natürlich gerne diskutiert werden. Welche entsprechen denn auch deiner Beobachtung und bei welchen hast du einen anderen Eindruck?

      • Eigentlich gibt es eine Reihe von Belegen. Es wird nur Arbeit machen, sie alle zusammenzutragen. Ich denke da z..B. an die Auseinandersetzungen mit feministischen Schriften oder Kampagnen durch Schoppe. Schoppe arbeitet häufig am Originaltext und zeigt auf, welche Argumentationsstrukturen zum Einsatz kommen. Mit seinen Analysen ließe sich sicher etliches von den Thesen des Artikels belegen. Das gilt freilich auch für die Beiträge anderer Blogger, die sich mit feministischen Texten oder Aktionen auseinandergesetzt haben.

        Ganz assoziativ denke ich an den Artikel von Asemann über die Piratinnencon und den Vorwurf von Frau Bub-Hielscher, die Männer würden die Mikros absichtlich so einstellen, dass Frauen kreischig klingen würden. Das gibt einiges her…

        • @LoMi

          Ich habe in meinen Artikeln ja selbst einiges davon besprochen. Aber das ist natürlich keine systematische Auswertung, die einer wissenschaftlichen Kontrolle standhält, allenfalls eine Stichprobe.

          ich würde mich aber freuen, wenn jemand Belege zusammensucht, ich habe es selbst gestern einfach mal runtergeschrieben.

        • @Christian

          bei der Fülle der Texte kann das eigentlich keiner von uns leisten. Worauf ich hinweisen wollte, war etwas anderes: Es ist etwas fadenscheinig, Belege zu fordern, wenn man Deinen und andere Blogs kennt. Wer hier mitliest, weiß auch, dass über Jahre immer wieder eine Auseinandersetzung mit feministischem Denken stattgefunden hat.

          Klar, würdest Du einen wissenschaftlichen Aufsatz schreiben, wären die Belege Pflicht. Hier sehe ich das aber nicht so eng.

          Vorerst gebe ich mal dieses Beispiel: http://man-tau.blogspot.de/2014/02/wie-man-bose-kerle-zu-netten-jungs.html

    • @ Kinchkun

      Du willst Belege?

      Die kannst Du haben.

      Von Kate Millett

      http://en.wikipedia.org/wiki/Kate_Millett

      deren Hauptwerk:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_Politics

      Vom Hauptwerk einer der bedeutensten und einflussreichsten feministischen Denker.I.nnen, Mary Daly

      http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Daly

      erfährst Du hier ein wenig mehr:

      http://ro.uow.edu.au/alr/vol1/iss76/9/

      Hier noch ein wenig mehr von ihrem Denken:

      http://ressourcesfeministes.files.wordpress.com/2012/08/no-mans-land-interview-of-mary-daly-by-susan-bridle.pdf

      Von der politisch/rechtspolitisch einflussreichsten Feminist.I.n, Catharine MacKinnon überhaupt:

      http://www2.law.columbia.edu/faculty_franke/Certification%20Readings/catherine-mackinnon-feminism-marxism-method-and-the-state-an-agenda-for-theory1.pdf

      Nach Andrea Dworkin und Valerie Solanas magst Du bitte selbst googeln.

      Ist ja nicht so, als ob der feministische Müll vor der Öffentlichkeit sonderlich sorgfältig versteckt würde, man muss ihn nur lesen, nicht, weil er objektive neue wahre Erkenntnisse vermittelte, nein, das nicht, das wäre Zeitverschwendung, sondern um zu verstehen, wes Geistes Kind viele einflussreiche Frauen/Akademiker.I.nnen sind, denen erlaubt wird, maßgeblich die Gesellschaft zu formen, top-down.

      Erst dann wird verständlich, was ohne diesen Hintergrund als völlig irrationales, planloses, zielloses, ja destruktives Herumfuhrwerken erscheinen könnte.

      Es ist zwar Wahnsinn, destruktiver Wahnsinn, der aber hat Methode, ist gewollt, macht Sinn innerhalb eines irrsinnigen Denkens.

    • @kinchkun:

      Christians Text ist eine Synopse zu Diskussionszwecken, keine philologische Beweisführung. Das bedeutet, die sachliche Richtigkeit seiner Behauptungen wird *für den Zweck einer konkreten Diskussion* vorausgesetzt. Das bedeutet nicht, dass niemand widersprechen darf, es bedeutet nur, dass die Abwesenheit von Belegen nicht für sich schon einen Mangel darstellt. Es ist *im Kontext eines individuellen Blogartikels* zumutbar, einen gewissen »common ground« der Diskussion vorauszusetzen. Zumal Christian an vielen anderen Stellen feministische Quellen als Beleg für seine Aussagen verlinkt.

      Christian nennt zwar keinen ausdrücklichen Zweck seiner Aufstellung, aber man kann unschwer einen ergänzen: die diskursive Struktur feministischer Ideologie zu beschreiben. Ich wüsste jetzt auch nicht, wo er mit seinen Aussagen grob falsch liegen würde. Von daher würde ich sagen: wer der Ansicht ist, dass Christian mit einzelnen Aussagen falsch liegt, möge bitte Belege *dagegen* beibringen.

  2. Teilweise schon angesprochen, aber es sei noch einmal betont:

    Übeltaten einzelner Frauen sind Übeltaten einzelner Frauen, falls nicht eh EIGENTLICH vom Patriarchat verursacht, also von der einzelnen Frau nicht zu verantworten, sondern strukturell entschuldigt.

    Sie sind als bedauerliche Einzelfälle Abweichungen von einer eigentlich grundguten, weiblichen Norm.

    Die gute Frau ist die Regel, die sündige Frau (falls es sie überhaupt gibt, s. strukturelle „Sündhaftigkeit“ des Patriarchates, die die eigentlich gute Frau sündigen ließ, sie so zum Opfer machend).

    Übeltaten einzelner Männer sind Belege für das, was DIE Männer eigentlich gerne tun würden, wenn strikte (feministische) Gouvernanz die Tiere nicht davon abhielte, sind Belege für ein Sosein DER Männer, Belege für eine eigentlich grundböse männliche Norm (ob nun ansozialisiert oder angeboren ist dabei zweitrangig), weshalb diese Übeltaten auch Misstrauen gegenüber DEN Männern rechtfertigen, die Unschuldsvermutung für den individuellen Mann abschaffen (s. als jüngstes Beispiel die brillante Gesellschaftsanalytikerin und protestantische Christin Antje Schrupp).

    Der sündige Mann ist die Regel, der gute Mann die Ausnahme.

    Für die Übeltaten eines Mannes gibt es zudem niemals eine strukturelle Rechtfertigung, er ist als Mann = Privilegierter des Patriarchates doppelt und dreifach verantwortlich – als individuell Versagender wie als „Hersteller“ und Profiteur der patriarchalen Ordnung.

    Männlicher Erfolg dagegen ist ohne Verdienst, da von einem strukturell Begünstigten errungen auf dem Rücken der strukturell Benachteiligten, der Ausgebeuteten (also vor allem der Frauen).

    Weiblicher Erfolg ist umso schätzenswerter und bewunderungswürdiger, da von einer strukturell Benachteiligten den bösen, missgünstigen Männern und dem die Frau strukturell benachteiligenden Patriarchat abgetrotzt.

  3. Die Klassiker: Alles im Verhältnis zwischen Mann und Frau hat mit Machtverhältnissen zu tun, jede einzelne Handlung steht immer stellvertretend für das große Ganze. Darum kann sich 1. kein Mann herausreden damit, dass er selbst ja anders handeln würde – er ist trotzdem schuldig! – und 2. jede Frau darauf berufen, dass ihr auch dann Schlechtes widerfährt, wenn sie nicht direkt Opfer wird, denn durch die absichtliche unterschwellige Botschaft (bei egal, was passiert) soll sie natürlich unterdrückt werden.

    Ansonsten fehlt mir noch das Element, das die Garantie zum Unglücklichsein durch Feminismus bewirkt: Jede Situation so negativ deuten, wie es nur eben geht!

    Beispiele:

    Jedes Danebenbenehmen ist genauso hart zu werten wie die schlimmste Straftat am Ende der Skala. Ein anzüglicher Witz oder ein sekundenlanges zu-nahe-Kommen sind also gleichwertig mit einer Vergewaltigung.

    (neulich in den Kommentaren gelesen, dass das ernsthaft vertreten wird:)
    Mädchen werden nicht genug ermuntert? Diskriminierung! Jungs werden inzwischen benachteiligt und müssen sich durchbeißen? Diskriminierung der Mädchen, weil sie in jungen Jahren das nicht lernen und es dann später schwerer haben.

    Wie ich schon früher geschrieben habe:

    „Ich finde es faszinierend, wie die Frau zielsicher immer die schlechte Seite von allem sieht, obwohl man doch daraus eine ganz tolle Geschichte machen könnte:

    1. Die Frau, die hässlich ist, aber dennoch Mann und Familie hat und im Beruf erfolgreich ist.
    2. Der Entschluss zur Operation kommt nicht, weil sie sich nicht mehr leiden mag oder weil man sie dazu drängt, sondern weil sie körperliche Einschränkungen und Gesundheitsbeschwerden bemerkt.
    3. Sie macht voll mit und erreicht alles, das Ergebnis übertrifft sogar ihre Erwartungen.
    4. Zusätzlich zu ihrem bisherigen Leben bekommt sie als Bonus oben drauf noch mehr Erfolg und wird charismatisch.

    Also: Sie hatte Erfolg durch Leistung, dann entschloss sie sich zu einer Veränderung aus gesundheitlichen Gründen und bekam unerwartet noch mehr Erfolg und Anerkennung. Sie wusste vorher, wer sie unabhängig von ihrem Aussehen schätzt und liebt, sie wusste, dass sie es beruflich drauf hat, und jetzt bekommt sie auch noch all die großen und kleinen Vorteile eines guten Aussehens. Was für eine Tragödie!“

  4. „…einige Thesen zum gegenwärtigen theoretischen Feminismus,“

    Was ist „theoretischer Feminismus“?

    Einer, der nur theoretisch existiert, also imaginiert wird?

    Die Theorie „des Feminismus“ (den es bekanntlich nicht gibt, bzw. es gibt konkurrierende, einander widersprechende Theorien)

    die eigentliche soziologische Theorie von einzelnen Feminismusvarianten (z.B. Psychologie von Frauen oder Modelle gesellschaftlicher Strukturen) oder rhetorischeTricks, feministisches Doublespeak, Provokationen usw. in Debatten über die Theorien?

    Die vorgeschlagene Liste vor Merkmalen scheint mir eher ein Psychogramm von feministischen Soziopathen zu sein, die in der Sache
    Extrempositonen oder schlich Unsinn vertreten und eine diktatorische [unangenehm maskuline 🙂 ] Diskurstechnik benutzen. Die skizzierten Akteure findet man so ähnlich durchaus in der Realität vor, ich würde sie aber eher als Fanatiker und gerade nicht als theoriebasiert oder -orientiert bezeichnen.

    • @mitm

      „Einer, der nur theoretisch existiert, also imaginiert wird?“

      Nein, einer der auf Grundlage von feministischer Theorie aufbaut, wie sie sich gegenwärtig im netz darstellt, und nicht ein schlichter „MeinFeminismus“ ist.

      „Die skizzierten Akteure findet man so ähnlich durchaus in der Realität vor, ich würde sie aber eher als Fanatiker und gerade nicht als theoriebasiert oder -orientiert bezeichnen.“

      Es ist aus meiner Sicht eine sehr wenig durchdachte Theorie, aber die, die auf den gegenwärtigen feministischen Blogs (also im „Netzfeminismus“) maßgeblich ist

      • „eine sehr wenig durchdachte Theorie“

        Für mich ist das gar keine Theorie, denn ich bezeichne nur das als Theorie, was zumindest in sich selbst widerspruchsfrei ist und was ein Mindestmaß an Evidenz aufweist.

        Wahrscheinlich benutzen wir hier verschiedene Varianten des Begriffs Theorie.

        Was Du als „sehr wenig durchdachte Theorie“ bezeichnest würde ich eher als wilde Sammlung von einzelnen Dogmen und oft sehr oberflächlichen, unscharfen Aussagen bezeichnen, die in ihrer Gesamtheit eben nicht in eine konsistente, plausible Theorie integriert werden können. Das Arbeiten mit solchen unscharfen Aussagen ist in meiner Wahrnehmung vor allem ein rhetorischer Trick (Ambuguität), Schoppe hat das mal sehr schön als „Derailing durch Differenzierung“ karikiert.

        Ich denke aber, wir sind uns einig darin, daß eine Sammlung von unklaren Dogmen und Theoriefragmenten wie die Liste in Deinem Post keine Basis für eine seriöse inhaltliche Auseinandersetzung bildet.

  5. Ergänzung. Die völlig fehlende Distanz zur eigenen Position. Wenn jemand die kritisiert, hat das nichts damit zu tun, dass sie ihm nicht schlüssig oder nicht hinreichend belegt erscheint, sondern dahinter steht immer HASS!!!

    • Naja, die Fähigkeit zur Distanz und zur Selbstkritik geht sehr vielen Menschen ab. Die meisten diskutieren letztlich doch im Brustton der Überzeugung. Dass es an Kritikfähigkeit fehlt, fällt einem dann nur an denen auf, deren Überzeugungen man ablehnt.

      Davon nehme ich mich nicht aus.

      • Nun ja, ich bin ja nicht der einzige männliche Schreiber hier, der mal profeministisch eingestellt gewesen ist, und dann durch Erfahrungen mit Feministinnen und Lektüre feministischer Texte seine meinung geändert hat.

        Gegenbeispiele von Feministinnen kenne ich kaum, zumindest soweit es sich um radikale Gender-Feministinnen handelt.

        Ich habe ja auch lange Zeit hindurch versucht, zu verstehen, wo denn der tiefere, progressive Sinn in den Schriften von Adorno oder Foucault zu finden ist und es irgendwann aufgegeben.

        @Christian, du hast natürlich recht.

        • El Mocho,

          „Nun ja, ich bin ja nicht der einzige männliche Schreiber hier, der mal profeministisch eingestellt gewesen ist, und dann durch Erfahrungen mit Feministinnen und Lektüre feministischer Texte seine meinung geändert hat.“

          Die Form von Selbstkritik meine ich nicht. Ich denke nicht, dass das wirklich Selbstkritik ist, das ist einer ein „vom Glauben abfallen“. Selbstkritik ist vor allem dann notwendig, wenn man Überzeugungen vertritt, als kritische Prüfung, ob man wirklich auf festem Boden steht.

          Das sehe ich bei Feministinnen nicht, aber ich sehe das bei den allermeisten Menschen nicht. Ich diskutiere viel, aber ich treffe und lese wenig Menschen, die wirklich zu einer wenigstens spielerischen Überprüfung ihrer eigenen Anschauungen bereit sind.

          Und natürlich erwische ich mich selber auch dabei, dergleichen dann und wann zu vermeiden.

          Aber ich finde, hier sollte man sehr, sehr vorsichtig sein mit den Vorwürfen, wenn man nicht selber durch die eigene Praxis beweisen kann, dass man zu mehr Sachlichkeit in der Lage ist als die Gegenseite. Das sehe ich aber nicht.

        • @Lomi: „… wenig Menschen, die wirklich zu einer wenigstens spielerischen Überprüfung ihrer eigenen Anschauungen bereit sind.“

          So eine Bereitschaft ist sicher lobenswert, und wir setzen sie einmal voraus. Wie funktioniert denn unter diesen Annahmen die Überprüfung der eigenen Anschauungen und was kommt dabei heraus?

          Nach meinem Eindruck erfordert das vor allem, zusätzliches Faktenwissen zu erwerben und ggf. auch konkurrierende Bewertungen. Das scheitert an zwei Hindernissen:

          1. Die Themen ufern sehr schnell aus, der Lernaufwand explodiert und man kann das nicht leisten. Die üblichen Zitierungen von 10 Büchern zu je 300 Seiten helfen einem gar nicht, notwendig wären kompakte Darstellungen, um nicht zu sagen didaktisch durchdachte Unterrichtsmaterialien. In diesem Sinne undidaktisch sind auch kurze Statements auf Blogs. Selbst wenn man unproduktive Beiträge ausfiltert, sind die wenigsten Blogdiskussionen in der Lage, neues Wissen zu erwerben.

          2. Die Darstellungen, die man findet, sind regelmäßig sehr einseitig oder sogar offensichtlich inkonsistent, s.o. Bemerkungen dazu, also insgesamt wenig vertrauenswürdig.

          Es ist ein Jammer, daß die Wikipedia dermaßen feministisch verseucht ist, daß man sie nicht mehr als seriöse Referenz verwenden kann. Für eine Überprüfung der eigenen Anschauungen braucht man mMn aber eine vertrauenswürdige und lesbare Referenzdarstellung der Themen.

          • @mitm

            „Nach meinem Eindruck erfordert das vor allem, zusätzliches Faktenwissen zu erwerben und ggf. auch konkurrierende Bewertungen.“

            Das ist in der tat wichtig. Ich versuche daher auch immer Bücher zu lesen, die von Autoren der „Gegenmeinung“ stammen, also etwa Voss, Butler und Fine. ist eine gute Übung um sich auch mit den eigenen Theorien zu beschäftigen und diese auf schwächen zu untersuchen.
            Klar kann man dann da auch in ein eigene Immunisieren hineingleiten

        • mitm,

          ich gebe Dir recht.

          Ich meine vor allem eine Haltung, nämlich das grundsätzliche Eingeständnis, dass man sich irren kann. Das halte ich für eine wesentliche Sache. Mit so einer Grundhaltung diskutiert es sich anders.

          Aber das ist natürlich auch sehr idealtypisch und nicht gerade breite Realität. Deshalb war mein Argument ja: Dies anderen vorzuhalten, wenn man es selbst nicht hinreichend hinbekommen kann, ist nicht sehr sinnvoll und darum auch irgendwie kein Kriterium der Beurteilung des Feminismus.

        • @mitm:

          »Wie funktioniert denn unter diesen Annahmen die Überprüfung der eigenen Anschauungen und was kommt dabei heraus?«

          Wir haben ja den großen Vorteil der Arbeitsteilung: viele Diskutanten hier sind ja durchaus belesen, und wir haben ein breites Spektrum an Standpunkten. Also diskutiert man am Besten mit Leuten, die nicht derselben Meinung sind wie man selbst.

          Entweder führt das dazu, die eigene Meinung zu modifizieren, oder dazu, die eigenen Argumente zu schärfen. Bzw. die Tragfähigkeit der eigenen Thesen zu »testen«. Jedenfalls ist das ein wesentlicher, wenn nicht der Hauptgrund, warum ich mich an Online-Debatten beteilige.

          Und zum »common ground« unseres hiesigen Diskussionszusammenhangs gehört es (meinem Verständnis nach), dass wir in erster Linie nicht die »Richtigkeit« feministischer Behauptungen (oder Verhaltensweisen) prüfen, sondern Feminismus als ideologischen Diskurs analysieren (und dekonstruieren 🙂 ) wollen.

        • @djadmoros „… wir in erster Linie nicht die »Richtigkeit« feministischer Behauptungen (oder Verhaltensweisen) prüfen, sondern Feminismus als ideologischen Diskurs analysieren“

          Zumindest bewegt sich die Diskussion dorthin, das habe ich anfangs anders verstanden.
          Die Überschrift des Posts paßt jedenfalls nur zu den „feministischer Behauptungen“, besser wäre vermutlich die Überschrift „feministische Rhetorik“ oder so ähnlich gewesen.
          In den aufgelisteten Punkten geht es zwischen beiden Ebenen hin und her, bzw. es fällt mir schwer, manche der Punkte eindeutig zuzuordnen.

        • Das gilt nicht für mich

          *… wir in erster Linie nicht die »Richtigkeit« feministischer Behauptungen (oder Verhaltensweisen) prüfen, sondern Feminismus als ideologischen Diskurs analysieren …*

          @djadmoros, aber da erzähle ich Dir wahrscheinlich nichts Neues. Als Naturwissenschaftler gibt es für mich idealerweise nur richtig und falsch. Ab und an, bei „normalen“ Themen ein „kann sein, Ansichtssache oder ist noch unklar“, aber letztlich nur um den Punkt hoffentlich später zu klären.

          In wie weit unterscheidet sich hierin ein Diskurs? Oder ist das bereits ein Diskurs?

        • Albert

          zum Diskurs:
          Dort geht es nicht um Wahrheit.Einen Diskurs kann man etwa so umschreiben:

          – es wird über etwas geredet, z.B. Geschlechter. Interessant ist, wie über dieses Thema geredet wird: Welche Dinge sind wichtig, welche nicht? Wie werden sie bewertet? usw.

          – Das Reden verbindet sich mit Handeln: Inwiefern leitet diese Art des Redens und Urteilens über dieses Thema das Handeln von Personen an? Welche typischen Handlungsweisen zeigen sich dabei?

          – Bilden sich Sprecherrollen heraus, die bestimmte Redeweisen prominent vertreten und mit ihrer Autorität versehen? Das könnten z.B. Berufsgruppen sein, die entstehen. In unserem Falle: Gleichstellungsbeauftragte und Genderprofs.

          – Welche institutionellen Formen des Redens über das Thema und des dadurch angeleiteten Handelns bilden sich heraus? Siehe Genderainstreaming.

          Naja, ist ein Versuch. Jedenfalls reicht es nicht, Dinge als wahr oder falsch zu deklarieren, sondern man muss den Zusammenhang zwischen Themenbildung, Aktivität und sich institutionalisierenden Machtverhältnissen betrachten.

        • @albert:

          Ok, die Perspektive des Soziologen spielt bei mir natürlich schon hinein. Der Begriff »Diskurs« bezeichnet eine Abfolge von Stellungnahmen in einer Debatte z. B. politischer, wissenschaftlicher oder publizistischer Art, der trotz kontroversen Charakters meistens bestimmten Regeln folgt und bestimmte gemeinsame Ausgangsannahmen trifft, zum Beispiel hinsichtlich der Zulassung von Beteiligten: eine wissenschaftliche Kontroverse schließt Nichtwissenschaftler aus, eine politische Kontroverse unter »Linken« oder »Rechten« das jeweils andere »Lager«, eine Kontroverse unter Radikalfeministinnen Männer.

          Anders als bei einzelnen Texten, die ja auch eine Abfolge von Argumenten und Standpunkten referieren, steht beim Diskursbegriff der praktische Gebrauch von Argumenten in einer fachspezifischen oder allgemeinen Öffentlichkeit im Vordergrund. Und bei der Beschreibung oder Untersuchung von Diskursen wird nicht üblicherweise erörtert, ob oder inwieweit dessen Inhalte wahr oder falsch sind, sondern wie er *funktioniert*: wer ist zugelassen, wer ausgeschlossen, worin besteht der »common ground«, worin die kontroversen Punkte, wird empirisch diskutiert oder theoretisch, und so weiter.

          Diskursanalyse ist auf diese Weise eine – wie ich finde: sehr nützliche – Teildisziplin der Sozialwissenschaften, die auch sehr gut geeignet ist, um Ideologien und ihren praktischen Gebrauch zu untersuchen, ohne dazu automatisch eine Wertstellungnahme abgeben muss (was nicht bedeutet, dass man keine haben darf). Meiner Meinung nach ist faktisch sehr vieles von dem, was die Szene der männerrechtlichen Blogger tut, im Ansatz eine Diskursanalyse feministischer Ideologie.

          Und in diesem Sinne habe ich auch Christians Blogpost verstanden.

        • Vielen Dank für die Erläuterung, @LoMi. Ich dachte wirklich, dass Diskurs nur ein schickeres Wort für Diskussion ist – peinlich.

          Es geht also nicht um den Inhalt, sondern mehr, um die Art und Weise der Erörterung, und den Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Kann man das so grob zusammenfassen, @LoMi?

          Diskurse kann man doch dann nur über strittige Fragen führen oder ist ein ergiebiger Diskurs auch zum Thema „Dreht sich die Sonne um die Erde, oder ist es andersrum?“ denkbar?

        • @mitm

          „Zumindest bewegt sich die Diskussion dorthin, das habe ich anfangs anders verstanden.
          Die Überschrift des Posts paßt jedenfalls nur zu den “feministischer Behauptungen”, besser wäre vermutlich die Überschrift “feministische Rhetorik” oder so ähnlich gewesen.
          In den aufgelisteten Punkten geht es zwischen beiden Ebenen hin und her, bzw. es fällt mir schwer, manche der Punkte eindeutig zuzuordnen.“

          Hatte das schon auf dem letzten Selbermachsamstag 100 als Antwort auf einen deiner Posts (dort ganz unten) gesagt.

          Deine Texte auf deinem Blog z.B. zu Definitionsmacht und Falschaussagen etc. sind echt herausragend (meines bescheidenen Erachtens).

          Klar und gut zusammengestellt. Auch so umfassend habe ich das bisher noch nirgends gesehen oder gelesen.

          Das sollte eine größere Leserschaft erreichen!

          (oder Pflichtlektüre für Anfänger)

      • Siehe die Aussagen von Djadmoros:

        „er ist zugelassen, wer ausgeschlossen, worin besteht der »common ground«, worin die kontroversen Punkte, wird empirisch diskutiert oder theoretisch, und so weiter.“

        Der Diskurs kann also durchaus strittig sein, aber untergründig eben gewissen Regeln folgen, z.B. der Frage, wer berechtigter Experte ist und wer nur Laie, der nicht mitreden darf.

        Aber meiner Meinung nach drehen sich Diskurse auch um bestimmte Themen, Leitmotive. Mit Foucault gesprochen in der Justiz: Irgendwann war nicht mehr die Rache, sondern die Resozialisierung das Leitmotiv des Handelns der Justiz. Wie Resozialisierung geht, darüber wird gestritten, aber dass sie zu erzielen sei, ist weniger umstritten. Aber man kann zeigen, dass ein solches Leitmotiv sich verändern kann im Laufe der Geschichte. Es verändert dann auch das Handeln Einzelner als auch der Institutionen, bei Foucault: Das Gefängnis wird zur Erziehungsanstalt.

        Ähnlich kann man wohl auch beim Feminismus schauen, wie das da läuft.

    • Sie beflügeln und inspirieren Dich zu geistreichen und wortgewaltigen Monologen, @Roslin, sei ehrlich. Du sorgst Dich um die Qualität Deiner Schöpfungen.

      Sich auf Dauer nur an den „Kulturmarxisten“ abzuarbeiten, wäre Dir auf Dauer zu öd. Geht mir auch so. Mädels, wo seit ihr? Wir wollen nur spielen. 🙂

        • Tja. Da müsst Ihr Euch wohl eine Popanz*In aufbauen, die Ihr dann scheinbekämpfen könnt ;D

          Das sollte nicht mal schwerfallen, wo doch schon der „Kulturmarxismus“ mehr fantasievolle Erfindung denn Wirklichkeit ist.

      • @ Albert

        Unser herrschender Post-68’er-Feminismus ist Teil der kulturmarxistischen Familie, allein die Familienähnlichkeit.

        Mit den 68’ern ist er groß und mächtig geworden.

        Mit ihnen wird er untergehen.

        • Ja, @Roslin, treibende Kraft sind die Ideen der 68-er. Sloterdijk sieht es auch so.

          Nun warten wir auf die biologische Lösung des Problems. Ist es nicht hochnot peinlich, dass wir diese Ideen lange Zeit geteilt haben und nun hoffen müssen, dass die nachkommenden Generationen gescheiter sind, als wir? 😉

        • @ Albert

          *Nun warten wir auf die biologische Lösung des Problems. *

          Ist es denn je wesentlich anders?

          Soziologie ist in meinen Augen nur Illusion für Kurzsichtige.

          Die 68’er waren Sprecher einer „Jugendschwemme“, die für sich unter verschärften Konkurrenzbedingungen – eben wegen ihrer großen Zahl – nach Status/Posten suchte, sich dazu eine Ideologie adaptierend, die unter dem Signum „GERECHTIGKEIT“ ihrem Egoismus diente, diesen verschleiernd, sich Staatsposten in Bürokratie und Akademia erfindend (der Staat war ja wohlhabend, Verschuldung ein Fremdwort in den 50’ern und 60’ern, das lud ein zur Selbstbedienung, die muss nur gerechtfertigt werden und nichts rechtfertigt Asuweitung von Staatsmacht/-tätigkeit besser als „Kampf für Unterprivilegierte/Unterdrückte“.

          Kapitalisten war’s ganz recht, denn die Kinder von Marx und Coca-Cola bedrohten nicht ihre Essentials (das taten die bösen, alten, klassischen Marxisten-Leninisten, nicht die geschwätzführenden Kulturmarxisten und ihre „Kultur der Kritik“, die störten ihre Kreise nicht nur nicht, da gab es sogar Schnittmengen und das sie eines Tages den Staatsschrott, den ruinierten, bankrotten, würden abwracken können, nun, vielleicht haben unsere Kapitalisten sogar das schon einkalkuliert – viele vo denen sind ja weder dumm noch naiv).

        • ät Roslin:

          Absolut. Interessanterweise darf das bei der Kritik an Gender u.ä nicht gesagt werden und wird es auch nicht.

          Man wird beim Linksextremismus-Vorwurf an die Kulturmarxisten und Gendas dann gleich als „rechts“ (Nazi) gebrandmarkt.

          Diese Tricks funktionieren noch.

          Hoffe nur, daß sich der Zorn, der sich seit letztem Jahr verstärkt gegen die Spinner fokussiert, allmählich auch auf den Misthaufen, auf dem er gewachsen ist, richtet.

        • @ Axel

          „Man wird beim Linksextremismus-Vorwurf an die Kulturmarxisten und Gendas dann gleich als “rechts” (Nazi) gebrandmarkt.“

          Wer zur Verbreitung einer widerlichen antisemitischen Verschwörungstheorie beiträgt, den darf man dafür auch kritisieren.
          Und wer selbst dann noch Lügen-, Hetz- und Dämonisierungspropaganda betreibt, wenn diese bereits Tote ausgelöst hat, den darf man ebenfalls dafür kritisieren.

          http://www.splcenter.org/get-informed/intelligence-report/browse-all-issues/2002/fall/mainstreaming-hate

          http://cms.skidmore.edu/salmagundi/backissues/168-169/martin-jay-frankfurt-school-as-scapegoat.cfm

          http://theredphoenixapl.org/2011/08/26/debunking-william-s-lind-cultural-marxism/

          http://de.wikipedia.org/wiki/Kevin_B._MacDonald

          http://jungle-world.com/artikel/2012/35/46146.html

          http://www.hintergrund-verlag.de/texte-stellungnahmen-al-qaida-fuer-christen-und-antimarxisten-anders-breivik-und-die%20reaktiven-folgen.des%2011.-september-2001.html

          Der Gender-Feminismus ist außerdem aus einer einseitigen und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption und Interpretation des französischen Poststrukturalismus hervorgegangen und hat mit „Kulturmarxismus“ – was auch immer das sein soll – nichts zu tun.

        • @ Leszek

          „Und wer selbst dann noch Lügen-, Hetz- und Dämonisierungspropaganda betreibt, wenn diese bereits Tote ausgelöst hat, den darf man ebenfalls dafür kritisieren.“

          Vor welchem Gericht sind denn die Tote und Tode auslösenden Lügner und Hetzer angeklagt oder verurteilt? Vor dem Gericht der Weltwissenschaft?

          Ist das Gerede von widerlichen VT die neue wissenschaftliche Sprache? Klar, Deine antiamerikanische Schutzbehauptung, zugunsten der franz. Poststrukturalisten, ist natürlich nicht widerlich…

        • ät Leszek:

          Mh? Ich bin eigentlich eher von Leuten wie Roslin oder mir ausgegangen.
          Terroristen wie Breivik als typische Kritiker des Kulturmarxisten hinzustellen, ist pure Taktik.

          So wie Tuider und Vossibär Genderkritiker gerne auf Schandmäuler wie Pirincci reduzieren.

          „Kulturmarxismus“ würde ich persönlich als die linksradikale bis linksextremistische Gesinnung der 68er und ihrer Nachfolger wie Dunkelgrüne, Autonome&Anarchos, Politkorrekte Fanatiker und eben Gendas definieren.

          Die Genderbewegung als Randerscheinung dieses Kulturmarxismus zu bezeichnen, ist mal wieder pure Apologese à la Leszek.

          Genda ist eine Erscheinungsform der westlichen Linke nach ’68, ob es Dir gefällt oder nicht.

        • „Klar, Deine antiamerikanische Schutzbehauptung, zugunsten der franz. Poststrukturalisten, ist natürlich nicht widerlich…“

          Ist man jetzt schon antiamerikanisch, wenn man Judith Butler kritisiert? 😦

        • @ Axel

          “Kulturmarxismus” würde ich persönlich als die linksradikale bis linksextremistische Gesinnung der 68er und ihrer Nachfolger wie Dunkelgrüne, Autonome&Anarchos, Politkorrekte Fanatiker und eben Gendas definieren.“

          Also die unterschiedlichsten linken politischen Strömungen. Strömungen, die z.T. völlig andere Theorien und Praxen vertreten und untereinander z.T. zerstritten sind.
          Aber schön, dass ich auch darunter falle.

          „Terroristen wie Breivik als typische Kritiker des Kulturmarxisten hinzustellen, ist pure Taktik.“

          Ich habe nicht Breivik als „typischen Kritiker des Kulturmarxismus“ – was auch immer das sein soll – hingestellt, sondern darauf verwiesen, dass Lügen, Hetzen und Dämonisieren ohne jedes Verantwortungsgefühl gegenüber der Wahrheit und den Mitmenschen kritikwürdig ist.
          Und dass, wer selbst nachdem solches Lügen, Hetzen und Dämonisieren bereits Tötungen ausgelöst hat, noch damit weitermacht, sich erst recht nicht wundern soll, wenn er dafür kritisiert wird.

          „Die Genderbewegung als Randerscheinung dieses Kulturmarxismus zu bezeichnen, ist mal wieder pure Apologese à la Leszek.“

          Nein – denn es ist schlicht zutreffend, dass der Gender-Feminismus nicht aus irgendeiner marxistischen Strömung, sondern aus einer fehlgeleiteten US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus hervorgegangen ist. Er stellt eine Unterströmung des US-amerikanischen Poststrukturalismus dar.

          Siehe zum Thema auch meine ersten beiden Beiträge in diesem Strang:

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/05/01/kulturmarxismus/

        • „Und dass, wer selbst nachdem solches Lügen, Hetzen und Dämonisieren bereits Tötungen ausgelöst hat,“

          Behauptungen, die noch immer nicht nachgewiesen sind. Welche Meinungen sollen wie konkret zu den Breiviktaten geführt haben? Wer genau wurde oder wird noch deswegen vor Gericht gestellt?

          Die Möglichkeit einer solchen Verknüpfung ist kein Beweis FÜR diese Verknüpfung.

        • ät Leszek:

          Daß Kommis und Anarchos verfeindet sind, wundert mich nicht – immerhin ist der Konkurrent im eigenen Lager der größte. Mit Konservativen oder Sozialdemokraten wird erst nach der Machtergreifung/Revolution aufgeräumt.

          Kritiker der Linken sind in der Mehrheit keine „Hetzer“ oder Stichwortgeber für Breivik, sondern Konservative u.a., die sich von den Wohlstandslinken à la ’68 nicht auf den Arm nehmen lassen.

          Was ist denn der „Poststrukturalismus“? Ein typisches unrealistisches Gedankengebäude der akademischen Linksextremisten, Sozial- und Geisteswissenschaften (siehe Wiki).

          Also genau derselbe Nährboden, auf dem Marxisten und Anarchos bis heute gedeihen.

        • @lezsek, das der breivik ein von seiner mutter mishandelts kind war, haben wir schon diskutiert. das breivik ein irrer ist auch. hoer doch bitte mit deinen primitiven unterstellungen auf.

          dir als anarcho-syndikalist wird ja nicht entgangen, sein das es in china eine marxistische kultur-revolution mit unsaeglichem greul gab? die darf man schon als kulturmarxisten bezeichnen, oder etwa nicht?

          @roslin, auch die heutige generation traegt die persoenliche freiheit, gleichheit und toleranz gegenueber allem und jeden wie einen mammon vor sich her. es wird vielleicht doch eher auf den untergang der kultur des westlichen abendlandes rauslaufen.

          diskurs, ich wusste bis vor kurzem nicht was das ist. je mehr ich darueber nachdenke, desto mehr gewinne ich die ueberzeugung, dass es unsachlich ist. eine metadiskussion im namen der gleichheit und toleranz, die am eigentlich thema vorbei geht, um einer beurteilung, wertung, ja konfrontation aus dem weg zu gehen. so wird das nichts.

        • @ Axel

          „Daß Kommis und Anarchos verfeindet sind, wundert mich nicht – immerhin ist der Konkurrent im eigenen Lager der größte.“

          Wir sind keineswegs mit Marxisten AN SICH verfeindet, sondern nur mit autoritären Strömungen des Marxismus (Leninismus, Trotzkismus, Stalinismus, Maoismus).
          Dagegen haben freiheitliche, basisdemokratische und antiautoritäre marxistische Strömungen grundsätzlich unsere Sympathie auch wenn wir in einigen Aspekten andere Ansichten haben als sie.
          Zu diesen freiheitlich-marxistischen Strömungen gehören z.B. Rätekommunismus, Operaismus, Postoperaismus, Kritische Theorie, Wertkritik, autonomer Marxismus, Postmarxismus.

          „Kritiker der Linken sind in der Mehrheit keine “Hetzer” oder Stichwortgeber für Breivik, sondern Konservative u.a., die sich von den Wohlstandslinken à la ’68 nicht auf den Arm nehmen lassen.“

          Konservative dürfen Linke kritisieren und Linke Konservative, aber das rechtfertigt keine antisemitischen Verschwörungstheorien und kein Lügen, Hetzen und Dämonisieren. Wer den Begriff „Kulturmarxismus“ verwendet, stellt sich damit in eine bestimmte Tradition, in der dieser Begriff eine bestimmte Bedeutung und Geschichte hat.
          Von „Kulturmarxismus“ zu sprechen ohne den ideologischen Kontext dieses rechten Kampfbegriffs zu berücksichtigen ist genauso lächerlich wie von „Rape Culture“ zu sprechen und den ideologischen Kontext dieses Kampfbegriffs nicht zu berücksichtigen.
          Das sind keine „unschuldigen“ Begriffe, diese Begriffe haben eine Geschichte und Bedeutung.

          „Was ist denn der “Poststrukturalismus”? Ein typisches unrealistisches Gedankengebäude der akademischen Linksextremisten, Sozial- und Geisteswissenschaften (siehe Wiki).“

          Es gibt auch Anhänger des Poststrukturalismus, die man als linksliberal einordnen kann. Und es spielt hierbei außerdem keine Rolle, was du als unrealistisch ansiehst.

          „Also genau derselbe Nährboden, auf dem Marxisten und Anarchos bis heute gedeihen.“

          Dann gäbe es wohl kaum solche gravierenden Unterschiede zwischen verschiedenen linken Strömungen, wie es sie faktisch nunmal gibt.

          Falls du zufällig Katholik sein solltest, willst du wohl auch nicht als Protestant, Muslim oder Hindu bezeichnet werden oder für Dinge kritisiert werden, die von Katholiken nicht vertreten werden, sondern die von anderen religiösen Konfessionen oder Religionen vertreten werden (gilt umgekehrt natürlich auch) und wohl auch nicht für Dinge, die von überhaupt keiner Religion oder religiösen Konfession vertreten werden, sondern die frei erfunden sind.

          Wenn du kritisieren willst, dann sieh zu, dass die Kritik fundiert ist und dass du sie belegen kannst und richte sie an die richtige Adresse.

        • Lasst doch mal den Marx, der ist den französischen Kaffeehausphilosophen noch viel zu rational. Foucault z.B. hat Marx ausdrücklich abgelehnt und kritisiert.

          Marx hat aus meiner Sicht einen durchaus richtigen naturalistischen Ansatz (verglichen mit der dominierneden hegelianischen Philosophie seiner Zeit), er betont immer wieder die Wichtigkeit der Natur, der materiellen Produktion für das Verständnis des Menschen (Hat er von Ludwig Feuerbach gelernt ). Leider ist er irgendwann auf die absurde Idee gekommen, die Realität verhielte sich gemäß den Regeln der hegelschen Dialektik, und hat damit alles wieder verdorben.

          „Kulturmarxismus“ ist kein glücklicher Begriff, Marx spielt für die darunter gefassten Leute keine größere Rolle. Wichtig sind vor allem Foucault (dessen Wirkung kann man garnicht überschätzen, glaube ich), andere Postrukturalisten, Derrida, Judith Butler usw.

          Was Leszek an denen Gutes findet, ist mir allerdings schleierhaft.

        • ät Leszek und Mocho:

          Wie wär´s denn mit „Kultur-Foucaultismus“ ? 😉

          Leszek, „liberale“, „antiautoritäre“ Marxisten? Nach der Revolution wohl nicht mehr ganz so antiautoritär…

          „Falls du zufällig Katholik sein solltest, willst du wohl auch nicht als Protestant, Muslim oder Hindu bezeichnet werden oder für Dinge kritisiert werden, die von Katholiken nicht vertreten werden, sondern die von anderen religiösen Konfessionen oder Religionen vertreten werden (gilt umgekehrt natürlich auch) und wohl auch nicht für Dinge, die von überhaupt keiner Religion oder religiösen Konfession vertreten werden, sondern die frei erfunden sind.“

          Vertausch mal nicht die Begriffe. Ich bin tatsächlich Katholik, und Du darfst die Strömungen und die Leute gern bei mir kritisieren.
          Von mir aus auch andere Christen. Nicht die Hindus.

          Aber der Nach-68-Wohlstands-Linksextremismus ist eine eigene Religion mit vielen Bischöfen, die sich gegenseitig Konkurrenz um die Gläubigen machen.

        • „Vertausch mal nicht die Begriffe. Ich bin tatsächlich Katholik, und Du darfst die Strömungen und die Leute gern bei mir kritisieren.“

          Deine Kollegen im nahen Osten, die auch an die Himmelsfee glauben, schneiden gerade massenweise Köpfe ab und kreuzigen, massakrieren Menschen.

          Und du trittst hier auf und malst hier marxistische Geheimarmeen an die Wand, die sich im Untergrund auf die Revolution vorbereiten?

          „Leszek, “liberale”, “antiautoritäre” Marxisten? Nach der Revolution wohl nicht mehr ganz so antiautoritär…“

        • ät ichich:

          Ah, noch so einer.

          Bitte beachten: Für andere Religionen bin ich nicht zuständig. Die Isen &Co. schlachten übrigens auch gerne Christen ab.

          Marxistische „Geheimarmeen“ vermute ich nicht, aber Politideologen, die gerne die Macht hätten und für die Propaganda erst mal was Nettes zusammenspinnen.

        • „Bitte beachten: Für andere Religionen bin ich nicht zuständig. Die Isen &Co. schlachten übrigens auch gerne Christen ab.“

          Oh, ist da jemand empfindlich. Du hast doch gerade noch folgendes geschrieben:

          „Vertausch mal nicht die Begriffe. Ich bin tatsächlich Katholik, und Du darfst die Strömungen und die Leute gern bei mir kritisieren.
          Von mir aus auch andere Christen. Nicht die Hindus.“

          Jetzt darf ich Strömungen von euch Gottesanbetern doch nicht kritisieren?

          Plötzlich so feine Unterscheidungen von Leuten, die die Frankfurter Schule nicht von einem Frankfurter Kranz unterscheiden können?

        • @iii

          Menschen ohne Glauben gibt es gar nicht. Jeder glaubt an was. Auch die die sagen, sie würden an nichts glauben. Die glauben dann halt daran.

          Bei den letzteren weiß man nicht genau. Bei den ersteren weiß man’s wenigstens.

        • ät ich..:

          Christen = Islamisten? Genau, ichich. Hast recht.

          Linksspinner lassen sich schon besser vergleichen.

          Wie kommst Du auf Frankfurter Kränze? Aber lecker! Bei der F.Schule wird mir eher übel.

        • ät ich..:

          Und wie sieht´s mit der Frankforter Schole aus? Heiliger Adorno?

          Wenn´s nach mir ginge, würdest Du für Deine Unbotmäßigkeiten brutzeln.
          Wenn Du aber Buße tust, kommst Du vielleicht noch raus.

        • @ Axel

          „Bei der F.Schule wird mir eher übel.“

          Das ist für einen Katholiken aber etwas merkwürdig. Gerade die Frankfurter Schule ist ja bekanntlich eine der wenigen linken Strömungen (abseits von im eigentlichen Sinne linkskatholischen Strömungen), die den den Katholizismus tendenziell eher positiv beurteilt hat. (In meinen Augen stand sie dem Katholizismus zu unkritisch gegenüber.)

          Ein Artikel hierzu, der sich insbesondere mit Max Horkheimers Sichtweise auf den Katholizismus befasst, findet sich hier:

          Die Tressen des Paradieses – Bemerkungen zur Affinität von Katholizismus und Kritischer Theorie.

          http://jungle-world.com/artikel/2011/36/43964.html

          Und ein Interview mit Horkheimer, in dem er sich auch zu religiösen Fragen äußert, findet sich hier:

          http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45226214.html

          Und Erich Fromm sah z.B. ausgerechnet im Katholizismus (neben dem Marxismus) ein Beispiel für eine von ihm befürwortete gelungene Synthese zwischen dem “patrizentrischen Prinzip” und dem “matrizentrischen Prinzip”.

          Das begründete Erich Fromm folgendermaßen:

          „Während beide Typen – der patrizentrische wie der matrizentrische – in jeder Gesellschaft erscheinen dürften – bedingt vor allem durch die individuelle Familienkonstellation der Kindheit -, so scheint es doch, dass sie als durchschnittlicher Typ jeweils für verschiedene Gesellschaftsformen charakteristisch sind. Der patrizentrische Typ dürfte in der bürgerlich-protestantischen Gesellschaft dominierend sein, während für das katholische Mittelalter wie auch für den europäischen Süden der matrizentrische Komplex eine relativ große Rolle spielen wird.
          Wir stoßen hier auf ein Problem, dass von Max Weber in fruchtbarer Weise behandelt worden ist, nämlich des Zusammenhangs zwischen dem bürgerlichen Kapitalismus und dem Protestantismus beziehungsweise seinen Abkömmlingen, wie des Zusammenhangs zwischen dem Katholizismus und dem Wirtschaftsgeist der katholischen Länder. Bei allen Einwänden, die gegen einzelne Thesen Webers in der beträchtlichen Literatur zum Teil mit Recht erhoben worden sind, gehört doch die Feststellung dieses Zusammenhanges zum gesicherten Gut der Wissenschaft. Max Weber hat das Problem bewusstseinspsychologisch behandelt. Ein volles Verständnis des Zusammenhangs wird aber nur durch eine Analyse der Triebstruktur möglich sein, die sich als Basis des kapitalistisch-bürgerlichen Geistes ebensowohl wie des protestantischen erweist.
          In diesem Zusammenhang sei nur darauf hingewiesen, welche Rolle der patrizentrische beziehungsweise der matrizentrische Komplex in dieser Triebstruktur spielt.
          Wenn auch der Katholizismus in seinem väterlich-männlichen Gott, wie in seiner männlichen Priesterhierarchie viele patrizentrische Züge aufweist, so ist doch andererseits die bedeutende Rolle des matrizentrischen Komplexes in ihm unverkennbar. Die gnadenreiche heilige Jungfrau und die Kirche selbst bedeuten psychologisch die große Mutter, die alle ihre Kinder in ihrem Schoße birgt, ja, Gott selbst dürfen, wenn auch unbewusst, gewisse mütterliche Züge zugeschrieben werden. Der einzelne „Sohn der Kirche“ kann der Liebe der mütterlichen Kirche sicher sein, solange er ihr Kind ist oder wenn er in ihren Schoß zurückkehrt. Diese Kindschaft wird sakramental bewirkt, gewiss spielen moralische Forderungen eine große Rolle, aber durch einen komplizierten Mechanismus wird erreicht, dass sie zwar das gesellschaftlich notwendige Schwergewicht haben, dass aber der einzelne Gläubige unabhängig von der moralischen Sphäre eine Gewissheit des Geliebtwerdens haben kann. Schuldgefühle produziert der Katholizismus in nicht geringem Maße, doch liefert er gleichzeitig das Mittel, von diesen Schuldgefühlen frei zu werden; (…).“

          Erich Fromm – aus: Die sozialpsychologische Bedeutung der Mutterrechtstheorie (1934)

          Diese tendenziell eher positive Beurteilung des Katholizismus durch die Frankfurter Schule dürfte auch einer der Gründe für Joseph Ratzingers positive theologische Bezugnahme auf Adorno und Horkheimer gewesen sein, die er ja ausdrücklich als “die großen Denker der Frankfurter Schule” bezeichnet hat:

          „So haben die großen Denker der Frankfurter Schule, Max Horkheimer und Theodor W. Adorno Atheismus und Theismus gleichermaßen kritisiert. Horkheimer hat radikal bestritten, daß irgendein immanenter Ersatz für Gott gefunden werden könne, zugleich freilich auch das Bild des guten und gerechten Gottes abgelehnt. In einer äußersten Radikalisierung des alttestamentlichen Bilderverbotes spricht er von der “Sehnsucht nach dem ganz Anderen”, das unnahbar bleibt – ein Schrei des Verlangens in die Weltgeschichte hinein. Auch Adorno hat entschieden an dieser Bildlosigkeit festgehalten, die eben auch das “Bild” des liebenden Gottes ausschließt. Aber er hat auch und immer wieder diese “negative” Dialektik betont und gesagt, daß Gerechtigkeit, wirkliche Gerechtigkeit, eine Welt verlangen würde, “in der nicht nur bestehendes Leid abgeschafft, sondern noch das unwiderruflich Vergangene widerrufen wäre”. Das aber würde – in positiven und darum für ihn unangemessenen Symbolen ausgedrückt – heißen, daß Gerechtigkeit nicht sein kann ohne Auferweckung der Toten. Eine solche Aussicht bedingte jedoch “die Auferstehung des Fleisches; dem Idealismus, dem Reich des absoluten Geistes, ist sie ganz fremd”.
          Von der strengen Bildlosigkeit her, die zum ersten Gebot Gottes gehört (vgl. Ex 20, 4) kann und muß auch der Christ immer wieder lernen. Die Wahrheit der negativen Theologie ist vom 4. Lateran-Konzil herausgestellt worden, das ausdrücklich sagt, daß zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf keine noch so große Ähnlichkeit festzustellen ist, daß nicht zwischen ihnen eine immer noch größere Unähnlichkeit bliebe. Dennoch kann die Bildlosigkeit für den Glaubenden nicht so weit gehen, daß er – wie Horkheimer und Adorno meinten – im Nein zu beiden Behauptungen, zum Theismus und zum Atheismus stehenbleiben müßte. Gott hat sich selbst ein “Bild” gegeben: im menschgewordenen Christus. In ihm, dem Gekreuzigten, ist die Verneinung falscher Gottesbilder bis zum äußersten gesteigert. Nun zeigt Gott gerade in der Gestalt des Leidenden, der die Gottverlassenheit des Menschen mitträgt, sein eigenes Gesicht. Dieser unschuldig Leidende ist zur Hoffnungsgewißheit geworden: Gott gibt es, und Gott weiß, Gerechtigkeit zu schaffen auf eine Weise, die wir nicht erdenken können und die wir doch im Glauben ahnen dürfen. Ja, es gibt die Auferstehung des Fleisches. Es gibt Gerechtigkeit. Es gibt den “Widerruf” des vergangenen Leidens, die Gutmachung, die das Recht herstellt. Daher ist der Glaube an das Letzte Gericht zuallererst und zuallermeist Hoffnung – die Hoffnung, deren Notwendigkeit gerade im Streit der letzten Jahrhunderte deutlich geworden ist. Ich bin überzeugt, daß die Frage der Gerechtigkeit das eigentliche, jedenfalls das stärkste Argument für den Glauben an das ewige Leben ist. Das bloß individuelle Bedürfnis nach einer Erfüllung, die uns in diesem Leben versagt ist, nach der Unsterblichkeit der Liebe, auf die wir warten, ist gewiß ein wichtiger Grund zu glauben, daß der Mensch auf Ewigkeit hin angelegt ist, aber nur im Verein mit der Unmöglichkeit, daß das Unrecht der Geschichte das letzte Wort sei, wird die Notwendigkeit des wiederkehrenden Christus und des neuen Lebens vollends einsichtig.“

          http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_ge.html

          sowie für seinen Dialog mit Jürgen Habermas, dem bekanntesten Vertreter der 2. Generation der Frankfurter Schule.

          Habermas ist dabei durchaus in seinen Standpunkten zum Wert der Religion in modernen Gesellschaften Ratzinger entgegengekommen – m.E. zu stark entgegengekommen.
          Zu Recht wurde Habermas von dem bekannten Vertreter des Kritischen Rationalismus Hans Albert – einem Kritiker sowohl der Frankfurter Schule als auch Joseph Ratzingers – für diese zu starke Annäherung an den Katholizismus kritisiert.

          Joseph Ratzinger und Jürgen Habermas haben auch ein Buch zusammen herausgegeben:

          Dialektik der Säkulaisierung: Über Vernunft und Religion

          http://www.amazon.de/Dialektik-S%C3%A4kulaisierung-%C3%9Cber-Vernunft-Religion/dp/3451324873/ref%3Dsr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1394113021&sr=1-1&keywords=ratzinger+habermas

          Die Kritik an Habermas und Ratzinger von dem kritischen Rationalisten Hans Albert findet sich in dem Buch:

          Joseph Ratzingers Rettung des Christentums: Beschränkungen des Vernunftgebrauchs im Dienste des Glaubens

          http://www.amazon.de/Joseph-Ratzingers-Rettung-Christentums-Vernunftgebrauchs/dp/3865690378/ref%3Dsr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1394113260&sr=1-1&keywords=ratzinger+albert

        • „Wenn´s nach mir ginge, würdest Du für Deine Unbotmäßigkeiten brutzeln.
          Wenn Du aber Buße tust, kommst Du vielleicht noch raus.“

          Axel, es gibt hier leider keinen wesentlichen Unterschied zwischen deinem Glauben und dem von den ISIS-Leuten praktizierten. Das sind übrigens fromme Menschen, und das meine ich nicht positiv.

        • ät ichich:

          Hihi, „es gibt keinen Unterschied zwischen dem Isis-Glauben und dem Christentum“. So kann man das natürlich auch sehen…

          Wenn man die Isen und andere Killer inhaltlich ernst nähme, würde das sogar stimmen; Christentum und Islam stammen ja beide vom Judentum ab.

          Aber wie die Erfahrung lehrt: Gläubige Killer wie RAF- oder Isis-Terroristen kann man NIE inhaltlich ernst nehmen.
          Gleich, welchen „Glauben“ sie angeblich haben.

        • „Gleich, welchen “Glauben” sie angeblich haben.“

          Genau. Sind wahrscheinlich verkappte Atheisten, die nur „angeblich „glauben““. Glaubst du wirklich, jemand freut sich auf den Märtyrertod, wenn er nicht wirklich an Gottes Lohn dafür glaubt?

          Und das Feuer, das nie verlischt, für die Ungläubigen ist ja laut deiner Eigenaussage auch eine gerechte Strafe. Also kein wesentlicher Unterschied zwischen euch, außer dass IS wahrscheinlich ein wenig (leicht untertrieben) fester in ihrem Glauben sind als du.

        • ät ichii:

          Jaja, ist ja gut. Ich betrachte mich nicht als Beschwerdestelle für radikale Atheisten auf diesem Blog.

          Was hälst Du denn von atheistischen Glaubenssystemen wie Gender? Besser?

        • und PS: fälsche bitte keine Zitate von mir. Das hier:

          „“es gibt keinen Unterschied zwischen dem Isis-Glauben und dem Christentum”“

          habe ich nicht geschrieben. Das korrekte Zitat lautet;

          „es gibt hier leider keinen wesentlichen Unterschied zwischen deinem Glauben und dem von den ISIS-Leuten praktizierten.“

        • „Ich betrachte mich nicht als Beschwerdestelle für radikale Atheisten auf diesem Blog.“

          Also ich bin „radikal“, weil ich den HErrn als „Himmelsfee“ bezeichne und du, der du Ungläubige in der Hölle brennen sehen willst, bist was? „Moderat“ vielleicht?

          Das würde viel aussagen über Atheisten und Gottesanbeter, wenn du ein moderater Gottesanbeter bist und ich ein radikaler Atheist.

          Im Gegensatz zu Figuren wie Roslin melde ich mich auch nur „atheistisch“ zu Wort, wenn euch mal absolut die Sicherungen durchbrennen.

          „Was hälst Du denn von atheistischen Glaubenssystemen wie Gender? Besser?“

          Du weißt schon, dass z.B, Antje Schrupp eine von „euch“ ist, oder? Die hat ein Kirchenamt.

          Schreibst du den halluzinierten Scheiß eigentlich, um zu derailen oder willst du auf geistige Unzurechnungsfähigkeit plädieren?

        • @3*ich, deine irrationalitaet, alle glaeubigen menschen, immerhin, sagen wir mal 4 milliarden menschen, ueber einen kamm zu scheren, hat etwas ueberraschend erheiterndes. diese aussage mehrfach zu verteidigen traegt allerdings schon manische zuege. @lezsek hat da sicher ein paar passende zitate, auch wenn es nicht sein spezialgebiet ist, damit du dein unterkomplexes modell verfeinern kannst.

        • „deine irrationalitaet, alle glaeubigen menschen, immerhin, sagen wir mal 4 milliarden menschen, ueber einen kamm zu scheren, hat etwas ueberraschend erheiterndes. diese aussage mehrfach zu verteidigen traegt allerdings schon manische zuege.“

          Du bist einfach zu blöde, um die Diskussion zu verstehen, Albert. Tut mir leid.

  6. Aktueller Artikel.

    Damit es nicht untergeht. Hatte das auf Selbermachsamstag gepostet (und vier negativ Ratings von offenbar feministisch Inklinierten 🙂 eingeholt)

    Passt auch hier ein bischen herein.

    “Mallory Millet, sister of feminist Kate Millett, exposes the damage left in feminism’s wake”

    http://www.frontpagemag.com/2014/mallorymillett/marxist-feminisms-ruined-lives/

    oder auch

    http://womenformen.org/2014/09/03/mallory-millet-sister-of-feminist-kate-millett-exposes-the-damage-left-in-feminisms-wake/

    • @ Petpanther

      „Damit es nicht untergeht. Hatte das auf Selbermachsamstag gepostet (und vier negativ Ratings von offenbar feministisch Inklinierten 🙂 eingeholt)“

      Eins war von mir.

      Ein dummer, schlechter, peinlicher Hetzartikel von einer rechten Webseite, in dem die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie speziell auf den Feminismus umgemünzt wird.
      Alles genau manipulativ abgestimmt auf die psychischen Bedürfnisse und die Wertepräferenz von Konservativen (nach Sicherheit).
      Zudem wird in dem Artikel gegen zwei meiner anarchistischen Genossen gehetzt.

      Leicht als Propaganda erkennbar – es sei denn man ist naiv oder dumm oder hat ein Bedürfnis nach Verschwörungstheorien dieser Art – und natürlich wie immer ohne Belegquellen und damit ohne jeden wissenschaftlichen Wert.

      • Die Dummheit von Konservativen ist immer wieder atemberaubend. Aber was will man erwarten? Die meisten von ihen wachsen mit dem Glauben auf, Moral und Werte lassen sich aus einem über 2000 Jahre alten Buch ableiten.

          • @ Roslin
            Ich halte Dich nicht für dumm, nur für zuweilen etwas empathiebefreit.
            Empathielosigkeit, das würde ich im Übrigen als Das Charakteristikum eines Konservativen definieren.

        • Und wie erklärst du dir die Millionen Toter und Gepeinigter in kommunistischen Systemen?

          Oder den Männerhaß in linken Parteien?

          Oder Vergangenheits- und Traditionsverachtung z.B. hinsichtlich Architektur und Städtebau?

          Also, ich glaube, die Linken sind bei manchen Themen auch ziemlich empathiebefreit.

          Insgesamt muß ich hier dem schwulen Adrian aber mal zustimmen. Aber es ist eben keineswegs so einfach. Die Linken schneiden insgesamt besser ab, sind auf ihre Weise aber auch ziemlich verlogen.

        • @ Adrian

          Dann will ich mal etwas für Deine Empathiefähigkeit tun:

          Lass Dir mal davon den Atem nehmen:

          Amor und Psyche, Du guckst nach rechts, ich wohlgefällig nach links (ausnahmsweise) – Canova, 1796-1800 (noch mit all dem Schmelz dieses großen Jahrhunderts, bevor die Revolutionskriege, die Verwilderung der Sitten und des Geschmackes, die Verarmung und Brutalisierung sich auch in seiner Kunst auswirkten).

          http://www.wga.hu/art/c/canova/1/92cupid.jp

          Diese Behandlung des Themas gefällt mir allerdings noch besser (gleicher Bildhauer, 1786-93):

          Weiber knutschen macht Spass, allein das, wenn nichts sonst, rechtfertigte ihre Existenz, sie sind ein brillanter Einfall Gottes.

          • @ Roslin

            Was willst Du mir sagen?

            „Weiber knutschen macht Spass, allein das, wenn nichts sonst, rechtfertigte ihre Existenz, sie sind ein brillanter Einfall Gottes.“

            Ich stimme dir zu. Schwuler Sex macht Spaß allein das, wenn nichts sonst, rechtfertigte seine Existenz, es ist ein brillanter Einfall Gottes.

        • @ Adrian

          Der Wandel der Zeiten

          Kommt das Deinem Geschmack näher (Herkules und Lichas, 1796-1815)

          Oder das (Theseus und der Zentaur, 1804-19)

          Ja, Krieg und Revolution hinterlassen Spuren: Die Männerbilder werden brutaler, werden wir auch erleben. Rapper geben einen Vorgeschmack, wir züchten Barbaren.

          Damit wir welche haben, wenn sie wieder gebraucht werden und (Vermehrungs-)Erfolge erzielen.

      • Verstehe, Leszek. Augen-u. Ohrenzeugenberichte, die Dein präferiertes linkes Narrativ nicht bedienen, sind Hetze.

        Hilft nur nichts.

        Werde mich am Samstag auch diesem „Hetzartikel“ widmen.

        Kannst schon mal einen Doppelzentner linker Ideologieproduktion, die Du „Wissenschaft“ zu nennen beliebst, zum Abladen hier bereit stellen.

        • @ Roslin

          „Bildungshuberndes Geschwätz wird auch nicht gehaltvoller, wenn untadelige linke Gesinnung es zur “Wissenschaft” adelt.“

          Nun Roslin, es gibt in den Geistes- und Sozialwissenschaften doch tatsächliche ALLGEMEINE Standards wissenschaftlichen Arbeitens, die für alle – sogar für Konservative – zu gelten haben – und dazu gehört, dass man seine Behauptungen belegen können muss.

          Deine Ablehnung auch nur der minimalsten Standards wissenschaftlichen Arbeitens bei entsprechenden Themen und deren Ersetzung durch gefühlte Wahrheiten und konservatives Definitionsmacht-Geschwätz („Ich habe Recht, auch wenn ich keinen einzigen Beleg für meine Behauptungen präsentieren kann“) nützen nunmal nichts.

        • ät Leszek:
          „es gibt in den Geistes- und Sozialwissenschaften doch tatsächliche ALLGEMEINE Standards wissenschaftlichen Arbeitens, die für alle – sogar für Konservative – zu gelten haben – und dazu gehört, dass man seine Behauptungen belegen können muss.“

          Allgemeine Standards in den GSGW?
          Na ja, die gibt es vielleicht, aber ob sie angewendet werden….

          Bei den Sozialempirikern gibt es tatsächlich einiges an harter Statistik, was dann aber an anderer Stelle wieder zurechtgebogen wird.
          Ein schöner Beleg, den Du ja immer forderst:

          Hier nimmt Kubelik empirische Gendersprech-Studien auseinander.

          Was das Belegen von Behauptungen angeht: Leszi, Du bringst ja immer ganze Batterien von Büchern als „Beleg“ für Deine Thesen.

          Tatsächlich sind das aber meist keine statistisch abgesicherten Studien, sondern philosophische und andere „Schriften“, also Meinungsabgaben und selbstentwickelte Theoriegebäude.

        • „Tatsächlich sind das aber meist keine statistisch abgesicherten Studien, sondern philosophische und andere “Schriften”, also Meinungsabgaben und selbstentwickelte Theoriegebäude.“

          Axel, du hast doch im selben Kommentar selbst schon geschrieben, was es mit der „harten Wissenschaft“ (hier: Statistik) so auf sich hat:

          „Bei den Sozialempirikern gibt es tatsächlich einiges an harter Statistik, was dann aber an anderer Stelle wieder zurechtgebogen wird.“

          Statistiken dienen doch gerade dazu, Behauptungen durch die hartwissenschaftliche Blackbox zu nudeln, um sie danach fälschlich als belegte Fakten zu präsentieren. Z.B. indem man die Prämissen im Nachhinein als Ergebnis ausgibt (Bei Studien zu häuslicher Gewalt Frauen als Opfer, Männer als Täter voraussetzen etc.)

          Und um das Offenzulegen, bringt es nichts, nur selbst „statistisch abgesicherte Studien“ entgegenzusetzen (wenn man die denn überhaupt finanziert bekommt), sondern man argumentiert mit Worten, warum diese Statistiken Unfug sind.

        • @ Axel

          „Tatsächlich sind das aber meist keine statistisch abgesicherten Studien, sondern philosophische und andere “Schriften”, also Meinungsabgaben und selbstentwickelte Theoriegebäude.“

          Falsch, ich bringe die Belege, die jeweils für den Kontext einer bestimmten Diskussion sinnvoll sind – das können mal Studien sein, das können mal Zitate sein, das können mal Verweise auf wissenschaftliche Texte oder Standardwerke zu einem Thema sein. Kommt immer drauf an, worum es geht.

          Geht es z.B. um eine Diskussion über das anarchistische oder marxistische Menschenbild oder die wissenschaftliche Bedeutung bestimmter psychologischer oder soziologischer Begriffe, so dürfte klar sein, dass ich hierzu keine Studien poste, sondern Zitate – da dies thematisch angemessen ist.

          Meine Ansicht zu den PC-Sprachumerziehungsmaßnahmen des Genderns kann des Weiteren in diesem Diskussionsstrang hier nachgelesen werden:

          http://geschlechterallerlei.wordpress.com/2014/05/14/sie-wurden-gegendert/

    • Irgendwie scheint ja Leszek getroffen zu sein.

      Mal sehen, wann seine „Genossen“ die Anarchie herbeizwingen.

      Leszek ist wirklich ein peinliches Ausbund ideologischer Verblendung. Irgendwie bekämpfen sich da die Richtigen: Kulturmarxismus-Paranoiker gegen Anarchosyndikalisten.

      Träum schön weiter deine Utopien Leszek. Oder lies mal nen Buch von Alice Miller. Könnte dir weiterhelfen.

      • @ Kirk

        Wolltest du mir etwas mitteilen, Kirk?

        „Leszek ist wirklich ein peinliches Ausbund ideologischer Verblendung.“

        Das nennt man auch analytische Fähigkeiten, Kirk. Solltest du auch mal probieren zu entwickeln.

        „Oder lies mal nen Buch von Alice Miller. Könnte dir weiterhelfen.“

        Ich besitze ihre Hauptwerke, habe sie aber bisher erst überflogen.
        Ich habe nicht so den Hang zu monokausalen Erklärungen wie du – aber natürlich werde ich mich bemühen die Teilwahrheiten im Werk von Alice Miller zu berücksichtigen.

        • „Das nennt man auch analytische Fähigkeiten,“ und dann „Ich habe nicht so den Hang zu monokausalen Erklärungen“

          Nein! Nie! Alles was @Leszek macht ist Wissenschaft und seine Gegner sind voll unwissenschaftlich. Nur Politik von Wissenschaft zu trennen gelingt ihm nicht …

        • Alice Miller ist eine gute Lektüre. Würde ich sogar in den Kanon der Schulliteratur mit aufnehmen.

          U.a. auch deswegen, weil es zur Aufklärung gegen Ideologengeschwätz unserer Zeit beiträgt. Und einige Ursachen dafür offenlegt.

          Aber natürlich auch zum bewussteren Umgang mit Kindern und Verhalten als Eltern.

      • Vielleicht solltest du die Bücher mal ernsthaft lesen.

        Monokausalität kann bei manchen Dingen durchaus angebracht sein.

        Miller leugnet keineswegs, daß es verschärfende Faktoren gibt, die destruktives Verhalten fördern, wie z.B. Armut oder andere Notsituationen. Ändert nichts daran, daß erzieherische Gewalt die einzige Ursache dafür ist, wenn Menschen als Erwachsene Gewalt glorifizieren oder verharmlosen.

        Lies mal schön und schalte dabei deine Pseudointellektualität ab. Das hilft beim Verstehen. Wäre auch nicht verkehrt, wenn du mal kritisch auf deine eigene Kindheit blickst ohne Intellektualisierungen.

    • @ Leszek

      Ist ja interessant.

      Die Schwester der Radikalfeministin Kate Millet, Mallory Millet als rechte Hetzerin.

      …. haha … ha …

      Sowas kommt dann bei der Leszek’schen Schablonierung heraus 🙂

      Im übrigen ist der Artikel sehr persönlich gehalten. Sehr glaubhaft. Persönliche Erlebnisse. Und keine Propaganda.

      • „Die Schwester der Radikalfeministin Kate Millet, Mallory Millet als rechte Hetzerin.“

        Schau Dir doch die Kommentarfunktion an, wer ihr alles zustimmt: Konservative Religioten und Deppen, die eine allgemeine Krankenversicherung bereits für Marxismus halten.

        • „das Erinnern oder gar Einfordern von (Selbst-)Verantwortlichkeit bereits als bedrohlich wahrgenommen wird.“

          Geht es darum in dem Artikel? Wäre mir nicht aufgefallen. Nein, in dem Artikel geht es darum, dass Feministen und Homos und Linke und Atheisten und Singles und Menschen die Spaß am Sex haben alles Kommunisten sind und die Weiblichkeit, die Schönheit und die Familie zerstören. Und applaudiert wird von der gleichen Art Menschen, die in den 60ern die Aufhebung der Rassentrennung als „Kommunismus“ bezeichnet haben.

        • @ Petpanther.

          Du weißt schon, dass der Artikel von einer Homepage von David Horowitz stammt, einem bekannten US-amerikanischen rechtskonservativen Propagandisten und Ideologen, der regelmäßig gegen alles, was er für links hält, hetzt und dem schon mehrere Propagandalügen nachgewiesen wurden:

          http://en.wikipedia.org/wiki/David_Horowitz#Controversy_and_criticism

          Und der Spruch auf der Homepepage sagt ja auch schon alles, was man wissen muss: „Inside Everey Liberal ist a Totalitarian Screaming to get out“.
          Auf dieser Homepage werden ganz sicher keine Texte veröffentlicht, die inhaltlich nicht dem äußersten rechten Rand des konservativen Spektrums entsprechen.

        • @Leszek

          … für den Demagogen sehen allen anderen auch so aus, wie Demagogen.

          In freier Interpretation von

          „Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel. Paul Watzlawick“

        • Meine Güte, Pet,

          wie kann man nur so stur sein. Hier gibt es ja wohl genug Hinweise darauf, wes Geistes Kind die Frau ist. Das kann man irgendwann entweder mal einsehen oder man gibt offen zu, dass man dezidiert rechtskonservative Positionen unterstützt.

          Nur mal zur Erinnerung:

          „Nein, in dem Artikel geht es darum, dass Feministen und Homos und Linke und Atheisten und Singles und Menschen die Spaß am Sex haben alles Kommunisten sind und die Weiblichkeit, die Schönheit und die Familie zerstören. Und applaudiert wird von der gleichen Art Menschen, die in den 60ern die Aufhebung der Rassentrennung als “Kommunismus” bezeichnet haben.“

        • @ Petpanther

          „für den Demagogen sehen allen anderen auch so aus, wie Demagoge“

          Über diesen Satz solltest du als jemand, der gerne – völlig belegfrei – gegen Andersdenkende hetzt in der Tat einmal ein wenig reflektieren.

          “Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel.“

          Sehr richtig, dann wende diesen Satz mal auf die US-amerikanische konservative Propagandastrategie an, stets marxistische Verschwörungen zu erfinden.

        • @ Leszek

          Sowohl Peter Hitchens (Ex-Trotzkist wie sein Bruder Christoper) als auch Mallory Millett waren ja mal links, wie David Horowitz auch (obendrein aus jüdischer Familie, bedient also nicht Deine linke Verschwörungstheorie von wegen Gegner des Kulturmarxismus = Antisemiten, was ja schon bei Paul Gottfried nicht passt).

          Wann setzte denn nun die geistige Verwirrung/ihr Hang zur „unwissenschaftlichen“ Demagogie ein, als sie noch links waren oder erst als sie konservativ wurden?

          Als sie noch links waren oder als sie konservativ wurden?

          *In the early 1960s, Horowitz lived in London as an employee of the Bertrand Russell Peace Foundation.[9][10] He regarded himself as a serious Marxist intellectual. In 1966, Ralph Schoenman persuaded Bertrand Russell to convene a war crimes tribunal to judge American involvement in the Vietnam War.[11] Horowitz developed serious reservations about the process when the tribunal’s judges, who included Isaac Deutscher, Jean-Paul Sartre, Stokely Carmichael, Simone de Beauvoir, James Baldwin, and Vladimir Dedijer, degenerated into a feuding rabble.[12] See Russell Tribunal.

          While in London, Horowitz was a close friend of Deutscher, of whom he published a biography in 1971.[13][14] He also wrote The Free World Colossus: A Critique of American Foreign Policy in the Cold War.

          In January 1968, Horowitz returned to the United States and became co-editor of the New Left magazine, Ramparts.[10]

          During the early 1970s, Horowitz developed a close friendship with Black Panther Party founder Huey P. Newton. In Horowitz’s subsequent writings, Newton is depicted as equal parts gangster, terrorist, intellectual, and media celebrity.[10]

          As part of their work together, Horowitz helped raised money for Newton and assisted with the running of a school for the children of Party members. He further recommended that Newton hire a bookkeeper, Betty Van Patter, who was then working for Ramparts. In December 1974, Van Patter’s murdered body was found floating in San Francisco Harbor.[10][15] Horowitz, who was certain that the Panthers were responsible, had his suspicions confirmed by several Party members. He has cited that experience as the catalyst which led him to reject Marxism completely.*

          http://en.wikipedia.org/wiki/David_Horowitz

        • @LoMi.

          Seh ich nicht ganz so scharf in dieser Weise. Die Interpretation rührt u.a. wohl daher, dass sie von ihrer Klosterschule erzählt und den persönlichen Begebenheiten dort. Und den Parolen linksextremistischer Gruppen, die sie zitiert, die an den Unis kursierten und kursieren … und erzählt von Gender Studies etc.

          Daran ist nichts Unwahres. Das war und ist Wirklichkeit.

          Sie stellt sich auch nicht gegen Homosexuelle und greift auch nicht den Spaß am Sex an oder sonst etwas in dieser Art.

          Sicherlich, der Artikel ist in einer dem Liberalen nicht so ganz gewogenen Magazin. Vielleicht Tradcon nah. Ja.

          „Inside every Liberal is a Totalitarian Screaming to Get Out.“

          Musste ich drüber schmunzeln.

          Liberal hier amerikanisch, und das bedeutet mittlerweile paternalistisch, bevormundend und gesinnungskontrollierend stark links und massiv pc-orientiert – Liberals. Und auf die Gefahr hin, dass Leszek hier wieder so stark einsteigt, wird genau das in Amiland etwas nebulös als kulturmarxistisch bezeichnet und unscharf damit zusammengefasst.

        • … und zum letzten fällt mir dazu die gleiche Verwandlung der SPD, insbesondere die stürmerartige Neoradikalisierung und Neoideologisierung ihrer Stiftungen (FES, HBS) ein.

          Das hat eher den Geschmack von kollektivistisch spießerisch rechts aufgrund des darin enthaltenen Paternalismus wie auch der verlogen korrupten Filzokratie. Nicht mehr für die Arbeiter und Schwachen, also traditionell links. Eher elitär bürgerliche Abwehr und Privilegiensicherung wie Ausbau über scheinheilige Opferkultur und Stigmatisierungen. Garniert mit der Dekadenz, die sich hinter den SUVs und Einkaufen in teuren Bioläden verbirgt.

          Legitimierung eines neuen Gesinnungsadels.

        • @ Roslin

          „Sowohl Peter Hitchens (Ex-Trotzkist wie sein Bruder Christoper) als auch Mallory Millett waren ja mal links,“

          Na und – das bedeutet ja nur, dass sie in rechtskonservativen Zirkeln besonders unter Anpassungsdruck stehen sich als stramme Konservative zu beweisen, also folgen sie dem Motto „Die größten Kritiker der Elche, waren früher selber welche“ – wissenschaftlicher wird ihr Geschwätz dadurch aber nicht im Geringsten.

          Meinen persönlichen Erfahrungen nach handelt es sich bei solchen Leuten, die anfangs stark links sind um dann später extrem konservativ und antilinks zu werden manchmal um Personen mit narzisstischen oder histrionischen Strukturanteilen.
          Sie sind stark links, solange ihnen das die gewünschte Aufmerksamkeit und/oder Sensationslust sichert, und wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht mehr der Fall ist, werden sie ganz besonders konservativ und suchen dann in diesen entsprechenden Zirkeln nach Aufmerksamkeit und Sensationen – z.B. durch Hinwendung zu dort gängigen absurden Verschwörungstheorien. Insbesondere histrionische Personen fahren ja ohnehin oft auf Verschwörungstheorien ab und haben keine großen Probleme jeden Unsinn zu glauben oder zu verbreiten, der ihnen gerade gefällt.

          „obendrein aus jüdischer Familie, bedient also nicht Deine linke Verschwörungstheorie von wegen Gegner des Kulturmarxismus = Antisemiten, was ja schon bei Paul Gottfried nicht passt).“

          Aber selbstverständlich können Juden oder Personen jüdischer Herkunft antisemitische Einstellungen haben, dafür gibt es in der Geschichte ja nun mehrere Beispiele u.a. auch Karl Marx.
          Genauso wie es misandrische Männer, misogyne Frauen, homophobe Schwule etc. geben kann, kann es auch Juden mit antisemitischen Einstellungen geben.

          Außerdem scheint es sich speziell bei Paul Gottfried um einem konservativen Christen jüdischer Herkunft zu handeln, ich finde in seinen Schriften keinen Bezug zum Judentum, nur zum konservativen Christentum.

        • „Aber selbstverständlich können Juden oder Personen jüdischer Herkunft antisemitische Einstellungen haben, dafür gibt es in der Geschichte ja nun mehrere Beispiele u.a. auch Karl Marx.
          Genauso wie es misandrische Männer, misogyne Frauen, homophobe Schwule etc. geben kann, kann es auch Juden mit antisemitischen Einstellungen geben.“

          Ein schöner Satz, Leszek.

          Ganz im meinem Sinne.

          Und wenn du’s doch eigentlich weißt.

        • Vielleicht kann Russell Lindquist meinen Kommentar etwas erhellen. Er hat einen subscribing-würdigen Youtube Channel.

          Main Message „Know Your Enemy“ … und wer es wirklich ist. Z.B. die die sich andienen und ihresgleichen verachten oder die smarten Social Warriers, die sich anzecken. links getarnte Kapitalisten und Suprematisten (die hier mittlerweile auch ganz gut gedeihen), etc.

          Thema oft Rassismus etc. gerade jetzt mit Ferguson und einigen anderen Vorfällen.

        • @ Leszek

          „Meinen persönlichen Erfahrungen nach handelt es sich bei solchen Leuten, die anfangs stark links sind um dann später extrem konservativ und antilinks zu werden manchmal um Personen mit narzisstischen oder histrionischen Strukturanteilen.“

          Ist es dir nicht wenigstens ein bisschen peinlich, wenn du bei Leuten (wie z. B. Hitchens, Horowitz, Millet oder auch Kleine-Hartlage), die politisch von links nach rechts wandern, ohne nähere Kenntnis der Person erstmal eine psychische Störung diagnostizierst, statt dich mit ihren Gründen inhaltlich auseinanderzusetzen?

        • @ JC denton

          Es war ja keine Diagnose, nur eine Vermutung.

          Hitchens und Kleine-Hartlage machen auf mich zumindest schon einen stark aufmerksamkeitssüchtigen Eindruck.
          Und der Millet-Text ist derart klischeehaft, lächerlich, oberflächlich und sensationalistisch, dass der Verdacht es mit einer Histrionikerin zu tun zu haben, für mich schwer zu vermeiden ist.

          Freilich wäre es Aufgabe eines ausgebildeten klinischen Psychologen eine Untersuchung durchzuführen, um zu einer tatsächlich fundierten Diagnose zu gelangen.

        • @ Leszek

          „Es war ja keine Diagnose, nur eine Vermutung.“

          Ich fände es wesentlich konstruktiver, wenn du dich zu den Gründen ihres Seitenwechsels äußerst, statt Vermutungen über den vermeintlichen Geisteszustand der betreffenden Personen anzustellen. Es entsteht sonst nämlich leicht der Eindruck, dass das eine nur erfolgt, um das andere zu vermeiden.

        • @ JC Denton

          Ich weiß nicht, was die Gründe ihres Seitenwechsels sind.
          Der Text ist ein rechter Propagandatext, der viele typische Elemente enthält, die solche Texte in den Kreisen der US-amerikanischen Rechten eben haben (marxistische Verschwörung, Zerstörung der Familie, Angriff auf die westliche Zivilisation blah, blah, blah), ernsthafte Argumente und Belege gibt es wie immer nicht – der Text ist eben nur aus diskursanalytischer Perspektive interessant, da er in so krass klischeehafter Weise die Diskursstrategien von Teilen der US-amerikanischen Rechten offenbart, dass er schon fast als Satire durchgehen könnte.

          Ein Dokument der Political Correctness von rechts, an dem man leicht erkennen kann, wie sie in bestimmten Varianten funktioniert (gezieltes Ansprechen der Wertepräferenz von Konservativen für den Wert Sicherheit, indem eine Verschwörung erfunden wird, deren Ziel es ist, Dinge zu zerstören, die dem Konservativen Halt, Sicherheit und Orientierung bieten).
          Und natürlich muss diese Verschwörung marxistisch sein – weshalb da ja auch „Marxist Feminism“ steht, obwohl tatsächlich „Radical Feminism“ gemeint ist – weil US-amerikanische antikommunistisch sozialisierte Konservative durch das Vorspielen einer marxistischen Verschwörung mobilisiert werden sollen. (Genau deshalb sprechen diese Leute ja auch von „Kulturmarxismus“ anstatt von Poststrukturalismus, obwohl tatsächlich die US-amerikanische Variante des Poststrukturalismus gemeint ist.)

          Triviale, leicht durchschaubare Propaganda – kann man eigentlich nur drauf reinfallen, wenn man entweder ein Bedürfnis nach solchen Verschwörungs- und Sündenbockideologien hat oder entsprechend sozialisiert wurde oder es an Bildung oder Intelligenz mangelt.

        • @lezsek, welchen grund hat es, deiner erfahrung nach, nur so als vermutung, wenn @roslin und ich von gemaessogten ueberzeugten linken, zu rechtspopulisten werden? ich sag dir dann auch nach bestem wissen und gewissen die wahrheit.

          dann wuerde mich noch interessieren, ob du geleakte video-aufzeichnungen, die die behauptungen der linken nestbeschmutzer belegen, als beweis akzeptieren wuerdest.

          falls es solche belege gaebe und du sie akzeptiertest, waere dann die bezeichnung „kulturmarxist“ fuer diese gruppe gerechtfertigt, oder nicht?

          @lomi, lezsek eignet sich meines erachtens nicht als popanz.I.n, denn ihm fehlt das emotionale, unberechenbare element. in der regel langatmig und vorhersagbar. there is nothing better, than the real thing 😉

        • @ Leszek

          „Ich weiß nicht, was die Gründe ihres Seitenwechsels sind.“

          Das lässt sich ja herausfinden. Ich hatte zu diesem Thema vor einiger Zeit schon mal ein Video von Kleine-Hartlage verlinkt und verlinke es gerne noch einmal: „Warum ich kein Linker mehr bin“

          „Triviale, leicht durchschaubare Propaganda – kann man eigentlich nur drauf reinfallen, wenn man entweder ein Bedürfnis nach solchen Verschwörungs- und Sündenbockideologien hat oder entsprechend sozialisiert wurde oder es an Bildung oder Intelligenz mangelt.“

          Da sprichst du ein sehr grundsätzliches Problem an, das, wie du ja selbst geschrieben hast („Warum ist die Linke so anfällig für den reaktionären Feminismus?“), auch unter den Linken verbreitet ist.

        • @jc denton, @lezsek interessiert sich wahrscheinlich eh nur fuer die diskursanalytische sicht 😉 er behauptet schlicht, dass es sich um propaganda handelt. sprich eine manipulativ verwendete luege.

          agi-prop und polit-offiziere sind mit aus dem marxismus bekannt und das propaganda ministerium von den nazis. dieser personenkreis ist mit den methoden vertraut und unterstellt nun den rechtskonservativen dieselben methoden. das ist doch eine projektion oder etwa nicht?

    • @ petpanther

      Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt so nah?

      Die tüchtige Feministin, Anna Schiff, schreibt:
      Manchmal landen auf dem RedakteurInnen-Schreibtisch Bücher, bei denen mensch sich schon vor dem Lesen heimlich fragt, ob es wirklich sein musste, dass dafür ein Baum stirbt. „Tussikratie“ ist eines dieser Bücher. Aber Diskurse über Feminismus beobachten sich ja nicht von alleine, da muss sich die Feministin schon mal in den Morast begeben. #

      Ja, Forscher_innen sollten sich von Gefühlen wie Unwohlsein freimachen, der Ekel muss zugunsten der Forschungsarbeit überwunden werden.
      Gerade dies tun sie aber nicht.
      Da müssen wir Männer ran und Expertisen über den Maskulismus schreiben.

      Weiter mit einem Hauptkritikpunkt von Anna Schiff an der „Tussikratie“:
      Frauen sollten aufhören, sich als Opfer zu sehen, dann würden sie auch aufhören, eins zu sein. Alle sollten aufhören, über Geschlecht zu reden, dann wäre Geschlecht auch nicht mehr so wichtig und wir alle wären einfach Menschen. Frauen sollten sich einfach für sich selbst emanzipieren und nicht den Männern die Schuld an ihren Privatproblemen geben. #

      Besser wäre das, weil ich glaube, dass Männer sich soetwas nicht endlos von den Töchtern der Emanzipation gefallen lassen → http://www.focus.de/kultur/leben/modernes-leben-das-haben-wir-nicht-gewollt_aid_345530.html
      („Wir sind entsetzt über unsere Töchter, die völlig unpolitisch nörgeln und quengeln und ihre Männer malträtieren. Das wollten wir nicht, so haben wir sie nicht erzogen!)

      Frau Feministin schließt mit: Ich habe mir das Buchcover in meinen Kalender gepinnt. Immer, wenn ich mich nun frage, ob ich Energie für unentgeltliche politische Arbeit habe, werden meine müden Äuglein den Titel erspähen und dann wird frisch-wütend in die Tasten gehauen. Denn ohne eine unabhängige linke Presse gäbe es nur noch die „Wahrheiten“ à la Bäuerlein und Knüpling. In dieser bequemen neuen Welt möchte ich nur ungern (weiter-)leben. #

      Oh, sie hat eine Motivationsmethode gefunden um „frisch-wütend“ in die Tasten zu hauen.
      Hat sich da bewährt? (Kein Burnout?)

      Und sie sieht sich als Teil der unabhängige linke Presse, aber diskutieren kann man mit ihr darüber nicht.
      Mir ist nämlich zu Ohren gekommen, dass Feminismus gar nicht links sein soll …

      Zur Anna → http://www.wirfrauen.de/03-2014/03-2014_s30.php

      • @BRD

        Interessante Artikel.

        Und vollkommen richtig. Und danke für die Hinweise.

        Vor ein paar Monaten hat jemand (weiß jetzt nicht mehr ob es hier war) ein Youtube Video von einem Konferenzvortrag von ihr gepostet (ging um Kinder, Väter etc.).

        In dem Vortrag hat sie sehr frustriert gesagt, dass sie sich aufgrund von Bedrohungen von der feministischen Seite nicht mehr offen engagiert.

        Wie die Bilder sich gleichen. Gewaltbereite linksfeministische Szene hier wie auch drüben USA/Kanada oder GB etc. Versuche Leute einzuschüchtern und zum Schweigen zu bringen. Um sich dann als friedliche Unschuldslämmer darzustellen und genau das gerade selbst Begangene den anderen mit Stigmatisierungslur vorzuwerfen. Opfer-Sündenbock mit Projektionsunterstellung bzw. -Umkehrung. Eine perfide, eigentlich weibliche, und elitär linksmarxistische Strategie. Gern auch Big Lies.

        Und das passt den narzisstischen Anspruchs- und Privilegien denkenden Girlies gut in den Kram. Empörungs- und Unterstellungskultur zwecks Extorsion von Status, Kontrolle und Money. Als Opfer kann man sich alles ohne Konsequenz und Verantwortung dann nehmen. Nebenbei auch (Gender-)Rassismus.

        Hierzu vielleicht auch mein Kommentar http://geschlechterallerlei.wordpress.com/2014/09/01/feminism-against-women/comment-page-1/#comment-3950

        Nochmal in die Ferne dazu das kürzliche BBC (!) Interview mit Karen Straughan:

        • „Vor ein paar Monaten hat jemand (weiß jetzt nicht mehr ob es hier war) ein Youtube Video von einem Konferenzvortrag von ihr gepostet (ging um Kinder, Väter etc.). “

          Spreche hier von Astrid von Friesen.

  7. Ich habe mir eine Kurzform des obigen Artikels ausgedacht. Könnte man auch alles viel einfacher und kürzer formulieren.

    Also:

    Grundcharakteristikum des praktizierten theoretischen Feminismus:

    1. Paranoia

    🙂

    • Östrogen macht nunmal ängstlich. Wenn man diesen Faktor einbezieht, dann erklären sich fast alle oben aufgeführten „Thesen“ als strukturierte Verdichtungen von zeitweiligen oder dauerhaften Gefühlszuständen, die als Meme unter Frauen kursieren.

      Es sind kollektive Gefühlszustände, d.h. keine individuellen, einzigartigen die nur an einem Menschen hängen. Sondern welche von denen mehrere/viele Frauen sich immer wieder gegenseitig bestätigen diese ebenfalls zu haben.

      Und der Rest sind dann einfach Versuche, die daraus resultierende „Erkenntnis“ (eher „Ahnung“) zu verarbeiten, ohne manisch-depressiv oder suizidal zu werden.

  8. Pingback: Schtonk! – und der Feminismus | emannzer

  9. Pingback: Welcher Frauentyp findet sich häufig im Feminismus? | Alles Evolution

  10. Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution

  11. Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution

  12. Pingback: Nochmal: Grundthesen des Feminismus | Alles Evolution

  13. Pingback: “Der Feminismus ist/vertritt eigentlich etwas ganz anderes” | Alles Evolution

  14. Pingback: Argumente gegen antifeministische Behauptungen (@andreteilzeit) | Alles Evolution

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