Sexuelle Selektion: Vererblichkeit

Gerade wurden wieder einige Diskussionen über sexuelle Selektion geführt. Dabei scheint mir, dass vielen noch nicht ganz klar ist, dass sexuelle Selektion etwas hoch biologisches ist und dessen Endprodukt damit auch.

Sexuelle Selektion bedeutet in der intersexuellen Variante, dass Mitglieder eines Geschlechts ein biologisch abgespeichertes Partnerwahlkriterium entwickeln. Die Information, welche Anzeichen für einen günstigen Partner sprechen, müssen dafür in den Genen verhalten sein. Sie werden dann auch auf diesem Weg vererbt.

Deren Produkt sind

  • auf der einen Seite ein Partner, der ein bestimmtes Merkmal oder eine bestimmte Eigenschaft aus biologischen Gründen attraktiv findet
  • auf der anderen Seite das andere Geschlecht, in dem dieses Merkmal immer stärker ausgeprägt wird, da Wesen, die eine starke Ausprägung dieses Merkmals zeigen, eher als Sexualpartner gewählt werden und dies wiederum auch von höherwertigen Partnern, wenn auch andersrum eine Selektion stattfindet.

Wenn ein Merkmal sich in einer Gruppe sehr stark durchgesetzt hat, dann kann sich der Prozess selbst stabilisieren: Einen Partner zu wählen, der dem Schema nicht entspricht, bedeutet, dass die eigenen Kinder diesem Merkmal nicht entsprechen werden und daher innerhalb der Gruppe schlechtere Partneraussichten haben. Selbst wenn die Ursprungssituation, die eine Selektion begünstigt hat, nicht mehr fortbesteht, kann damit der Prozess selbst, der eine entsprechende Auswahl begünstigt, anhalten.

192 Gedanken zu “Sexuelle Selektion: Vererblichkeit

    • Ich persönlich bin noch dabei die gestrigen Aussagen von @marenleinchen einzuordnen und zu verarbeiten, @christian. Sie hat recht deutlich gesagt, dass Männer für vergangene Missetaten büßen sollen und Kompensation gefordert. Ich bin ihr dankbar, dass sie es deutlich ausgesprochen hat, denn diese Aussage habe ich so noch nicht gehört. Ich vermute, dass diese Ansicht zum unausgesprochen feministischen Grundkonsens gehört. Der Rest der Frauen spürt und befürwortet es gefühlsmäßig.

      Trotz alles feministischen Gender-Bildung kann sie dann die schlichte Frage „Was forderst Du?“ nicht beantworten. Was lernen die eigentlich? Wurde das noch nie thematisiert? Anscheinend nicht, sie plappern von gläserner Decke, Patriarchat, Intersektionalität und Privilegien. Sie wollen gar keinen klaren Standpunkt, sie wollen sich keine Klarheit verschaffen, sie wollen sich nur „emotional einschwingen“. Das wird an deutschen Unis geleert! So werden Lehrer ausgebildet! Das haben wir zugelassen!

        • Ich kann die beiden auch nicht auseinanderhalten. Spricht für alberts Thesen. 🙂

          Wenn Frauen die intellektuelle Brillianz von Männern hätten, gäbe es vermutlich überhaupt keinen Feminismus. Denn nur Frauen können solch ein widersprüchliches, emotionalisierendes und wirres Konglomerat erschaffen wie den Feminismus und das Gender-Gedöns. 🙂

          Selbsthilfegruppen wären wohl der bessere Ort für Feministinnen und Gender-Befallene.

        • Das ist der Pluralis majestatis, den Marenleinlein hier anwendet.

          Man könnte in der Tat die Avatare der beiden austauschen und niemand würde etwas merken.

          Dagegen erkennt man mich, Leszek oder Roslin auch anonym.

        • @christian
          Er ist nicht der Einzige, ich spreche ihn hier in erster Linie an, die anderen sind aber trotzdem mitgemeint.
          Und für dich ist es ok, wenn ich dich in Zukunft nur noch mit Roslin anspreche?

          • @maren

            Verwechselungen können passieren, wobei Roslin und ich uns sicherlich im sprachlichen Stil stark unterscheiden. Wenn du aber eine von Roslin vertretene Position aus der reinen Biologie versehentlich mir zuordnest, dann würde ich es denke ich überleben (wobei: Wenn es Gruppenselektion wäre, dann wäre ich schon getroffen…)

            Mir ging es auch nur darum, dass es schon lustig ist, wenn du Individualität anforderst und dann auf die Gruppe abstellst

        • „und niemand würde etwas merken.“

          Doch, ich denk schon.

          Sheera arbeitet gern mit cool vorgetragenem Bullshit, den argumentativ zu widerlegen den normalen Menschen mehr Zeit als rational vertretbar kostet; dazwischen scheinbar zusammenhanglose Filmchen, die irgendetwas Mysteriöses demonstrieren sollen.

          Maren hingegen ist wesentlich emotionaler und mehr ad hominem und empfindet ihre eigenen Erfahrungen als ultimative Argumente.

          Man soll Menschen nicht den Stil absprechen, den sie sich mühsam erarbeitet haben.

        • @me, was bist Du doch für ein feinfühliger Mensch =:-o

          Jetzt habe ich eine Eselsbrücke:
          (Icon) Dicke Alte -> Emotionen, Schimpfen -> niedlich -> marenleinchen
          (Icon) Schwarz -> cooler (bull)-shit -> angst -> Mutter -> muttershera

          @Marenleinchen, es tut mir wirklich leid, es war keine Absicht, Muttersheera hat mich verwirrt, ich gelobe Besserung 🙂

        • „Sheera arbeitet gern mit cool vorgetragenem Bullshit, den argumentativ zu widerlegen den normalen Menschen mehr Zeit als rational vertretbar kostet;“

          Ich bin gerührt.
          Wirklich.

          „dazwischen scheinbar zusammenhanglose Filmchen, die irgendetwas Mysteriöses demonstrieren sollen.“

          Keine Sorge:
          Das kann ich Alles aufklären!

          Manchmal – hier jetzt zum Beispiel – füge ich ein Lied ein, einfach nur um Euch wissen zu lassen, was just in diesem Moment in mir klingt:
          http://www.dailymotion.com/video/x16js82_eminem-ft-rihanna-the-monster-lyrics_music

          Manchmal wähle ich ein Lied bewusst als Antidot aus, für mich oder spezielle Adressaten, first thing that comes to mind right now:

          (Mist, das wirkt eigentlich erst live so richtig:

          – also vor Ort, im Publikum)

          Und manchmal … ist es schlicht _wirklich_ mysteriös 😉
          Auch für mich.

          Klar soweit?

        • @ muttersheera

          *Keine Sorge:
          Das kann ich Alles aufklären!

          Manchmal – hier jetzt zum Beispiel – füge ich ein Lied ein, einfach nur um Euch wissen zu lassen, was just in diesem Moment in mir klingt:*

          Ja, ja, is‘ ja gut.

          Hauptsache, Du holst Deinem Mann ein Bier und küsst ihm die Füße.

          Damit Deine Töchter lernen, sich in der Welt zurechtzufinden.

        • „Hauptsache, Du holst Deinem Mann ein Bier und küsst ihm die Füße.“

          Für die erste Aufgabe braucht er mich nicht und für die zweite gilt do ut des. Das ich das überhaupt erwähnen muss…

        • @albert
          Gib dir doch mal ein bisschen Mühe uns auseinanderzuhalten, das sollte doch nicht so schwer sein! So langsam wirds echt nervig!
          Oder sind für euch alle Feministinnen gleich?

          Ach komm, muttersheera, das kann doch jedem mal passieren! Ist auch verdammt schwierig. Muttersheera, marenleinchen, mama, mutti, mimimi, alles mit m. Da kann man schon mal den Überblick verlieren.

        • Mal ein konstruktiver Vorschlag: ich könnte ja vielleicht meinen Namen ändern?

          Und mich dann sozusagen anonym zurückschleichen.
          Und versuchen, möglichst lange unentdeckt unter Euch mitzukommentieren… hö!

          Ach, auf wat für blöde Ideen ich manchmal so komme…

        • @ muttersheera

          *Für die erste Aufgabe braucht er mich nicht und für die zweite gilt do ut des. Das ich das überhaupt erwähnen muss…*

          Aha.

          Wenn Du ihm ein Ei, also ein Kind, spendieren sollst, muss er Dir auch eines schenken?

          Du hast aber mehr!

          PS:

          Von mir hast Du keinen Daumen-runter bekommen!

          Obwohl ich Deinen Musikgeschmack nicht teile (und Deine Ansichten auch nicht).

          Aber ich bin benevolenter Sexist (wenn die Frau hübsch ist, sonst malevolenter, merkt man, hoffentlich).

          Deshalb schenk ich Dir was, ist ja bald wieder Ostern:

          Das Gatschina-Ei (das ist der Palast im Ei) von Fabergé (1901)

          Gatschina (wiederaufgebaut nach den schweren Zerstörungen im WK.II)

          Die Welt kann schön sein.

  1. Kannst Du mal ein paar Links oder Literaturverweise anfügen, wo dieses Thema erstens empirisch und zweitens in Bezug auf menschliche Populationen verhandelt wird? Für mich klingt das nach einem freischwebendem Theoriekonstrukt ohne Realitätsbezug – zumindest zur Realität menschlicher Gesellschaften.

    • @djadmoros

      „Kannst Du mal ein paar Links oder Literaturverweise anfügen, wo dieses Thema erstens empirisch und zweitens in Bezug auf menschliche Populationen verhandelt wird?“

      Die Grundidee stammt direkt von Darwin aus die Entstehung der Arten. In „Descent of men“ wendet er es auch direkt auf den Menschen an.

      Es gibt Forschung an Tieren dazu, eine tatsächliche direkte Überprüfung in einem ähnlichen Versuch ist bei Menschen natürlich nicht möglich.

      Hier vielleicht etwas dazu:
      http://books.google.de/books?id=lNnHdvzBlTYC&pg=PA49&lpg=PA49&dq=Majerus,+1986+sexual+selection&source=bl&ots=dvWfqjPCB0&sig=BfQtQk8UtiieRs12R5rKpEiPku4&hl=de&sa=X&ei=7qvaU96MOPD64QTq94HQCA&ved=0CD0Q6AEwAg#v=onepage&q=Majerus%2C%201986%20sexual%20selection&f=false

      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/016953478690056X

      Dass bei Menschen abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale bestehen, erscheint aber schon aufgrund der Forschung zur Homosexualität und Asexualität aus meiner Sicht die einzig logische Erklärung. Ein weiteres Indiz ist, dass das Begehren weltweit sehr gleich ausgestaltet ist.

      Du siehst es gerade für menschliche Gesellschaften als problematisch an. Warum? Sie unterliegen den gleichen evolutionären Regeln wie alle anderen Lebewesen?
      man müßte sogar sagen: Aufgrund der Paarbindung und der langen Aufzuchtszeit mit hohen Kosten beim Menschen ist eine sexuelle Selektion beim Menschen sogar wahrscheinlicher, da der Selektionsdruck höher ist

      • @ Christian

        „man müßte sogar sagen: Aufgrund der Paarbindung und der langen Aufzuchtszeit mit hohen Kosten beim Menschen ist eine sexuelle Selektion beim Menschen sogar wahrscheinlicher, da der Selektionsdruck höher ist“

        Einerseits ja. Andererseits nein: Wenn es bei einer Art Paarbindungen gibt, ist die Varianz unter den Männchen im Paarungs- und Fortpflanzungserfolg im Allgemeinen geringer als bei Arten ohne Paarbindungen. Die sexuelle Selektion, der die Männchen unterliegen, wird also sogar geringer, wenn es viele feste Beziehungen in der Population gibt und diese nicht zu sehr durch Seitensprünge aufgeweicht werden.

        Die Paarbindungen verstärken aber die sexuelle Selektion, der das weibliche Geschlecht unterliegt. Weil Männchen, die sich auf eine festnageln und in die dann investieren, sie sorgfältig aussuchen sollten.

        Unabhängig von Paarbindungen ist die lange Aufzuchtszeit natürlich in jedem Fall ein Faktor, der den Elternaufwand insbesondere des weiblichen Geschlechts verstärkt und dadurch auch die sexuelle Selektion verstärkt, der die Männchen unterliegen.

        @ djadmoros

        „Kannst Du mal ein paar Links oder Literaturverweise anfügen, wo dieses Thema erstens empirisch und zweitens in Bezug auf menschliche Populationen verhandelt wird? Für mich klingt das nach einem freischwebendem Theoriekonstrukt ohne Realitätsbezug – zumindest zur Realität menschlicher Gesellschaften.“

        Es gibt aus wissenschaftlicher SIcht keinen Zweifel daran, dass es auch beim Menschen sexuelle Selektion gibt. Geschlechtsunterschiede wie z.B. der größere und stärkere Körper des Mannes sind kausal ohne sexuelle Selektion nicht erklärbar.

        Über die sexuelle Selektion selbst wäre z.B. Kappeler Verhaltensbiologie eine gute Quelle. (bezieht sich aber allgemein aufs Tierreich) Für den Menschen gibt es aber auch genug Quellen aus der Evolutionspsychologie, der Anthropologie u.ä.

  2. „Es gibt Forschung an Tieren dazu, eine tatsächliche direkte Überprüfung in einem ähnlichen Versuch ist bei Menschen natürlich nicht möglich.“

    Aber alle sonstigen Forschungsergebnisse am Menschen deuten eindeutig daraufhin z.B. bezüglich physischer Attraktivität, Geruch, Ovulationszyklus etc.. Menschen praktizieren assortive Partnerwahl, was der Grundpfleiler sexueller Selektion ist.

    Zudem unterliegen Gene, die für sexuelle Selektion und insgesamt innerartlicher Konkurrenz eine Rolle spielen starker Selektion. Aus genetischen Analysen ist bekannt, dass das auch für den Menschen gilt. Schimpanse+Bonobo und Mensch unterscheiden u.a. in solchen Genen voneinander.

  3. Models of sexual selection usually assume that variation in the expression of sexual ornaments is determined largely by genetic, rather than environmental, factors1. However, empirical support for this assumption comes from studies of species with little parental care1,2, in which the influence of environmental factors may be limited3,4, and from studies of just two species5,6 with parental care, in both of which heritability estimates vary hugely between years or populations7,8. In the remaining studies of species with parental care, it is not known whether resemblance in sexual ornamentation between relatives was due to shared genes or shared patterns of care3,4,9, 10, 11, 12, 13, 14, 15. Here we use cross-fostering experiments in house sparrows, Passer domesticus, to examine the relatlive roles of these effects. We demonstrate that, although sons resemble their fathers with respect to sexual ornamentation, this resemblance is mainly due to post-hatching environmental effects rather than shared genes. We also show that sons hatching early in the year have the largest ornaments. These results support models that emphasize the importance of environmental sources of variation16, 17, 18, such as direct paternal effects4,19,20, on the expression of sexual ornaments, and agree with the general observation that sexually selected traits tend to be condition dependent1. We urge the incorporation of gene–environment interactions into future models of sexual selection.

    http://www.nature.com/nature/journal/v400/n6742/abs/400358a0.html

  4. Der Reduktionismus bleibt ein Problem. Nach wie vor stört mich der Versuch, alles als quasi biologisch determiniert abzuhandeln. Da mangelt es an Komplexität, die aber in der Natur, sehr wohl auch in der biologischen Natur der Normalfall ist. Was bedeutet, dass einfache Kausalitäten nicht hinreichen, um wirklich Verhalten erklären zu können.

    Es gibt einen zweiten Grund, der mich sehr am Biologismus stört. Wenn wir Gender kritisieren, dann unter anderem deswegen, weil sich vermeintliche Experten einbilden, alles über uns zu wissen. Es maßen sich da Leute an, ein höheres Wissen über uns, unsere Sexualität und über unsere Motive zu haben. Sie deuten alles als Machtspiel.

    Der tiefere Grund für die Genderkritik ist nicht allein die wissenschaftliche Mangelhaftigkeit, sondern die Verteidigung der individuellen Autonomie. Ob Selbsttäuschung oder nicht, das menschliche Bewusstsein entwickelt eine Selbstbeschreibung für die eigene Person. Dabei muss man bei allem Zweifel einige Dinge für wahrhalten, um handlungsfähig zu bleiben. Man kann daher kaum alle Bewusstseinsinhalte als Projektionsfläche verborgener Motive ansehen. Irgendein Motiv, irgendein Gefühl muss man als richtig und authentisch annehmen, sonst müsste man auch an seinem Zweifel zweifeln, weil er auch bloß Vorspiegelung ist. Deshalb ist eine radikale Infragestellung aller Bewusstseinsinhalte lebensfremd.

    Und deshalb ist es nur natürlich, dass jeder seine individuelle Selbstbeschreibung wenigstens in Teilen als Prämisse akzeptiert und aufrechterhält. Also wehrt er auch den Anspruch von Genderisten ab, es grundsätzlich besser zu wissen. Man akzeptiert nicht, dass Experten die komplette Selbstbeschreibung als ihr Ressort übernehmen. Vielmehr beansprucht man, selber der einzige Experte für die eigenen Motive zu sein. Das geht nicht anders, weil man sonst komplett außengeleitet und nicht handlungsfähig wäre.

    Die Biologisten tendieren aber genauso dazu, als Experten es besser wissen zu wollen als der Einzelne. Sie postulieren ebenfalls weitreichende Behauptungen über die „eigentlichen“, aber leider doch dem Einzelnen meist verborgenen Motive des Handelns und weisen die Selbstbeschreibung des Einzelnen zurück. Das ist aber aus gleichem Grund wie oben nicht akzeptabel, ganz abgesehen von den Selbstwidersprüchen erkenntnistheoretischer Art.

    • @lomi

      „Der Reduktionismus bleibt ein Problem. Nach wie vor stört mich der Versuch, alles als quasi biologisch determiniert abzuhandeln. Da mangelt es an Komplexität, die aber in der Natur, sehr wohl auch in der biologischen Natur der Normalfall ist. Was bedeutet, dass einfache Kausalitäten nicht hinreichen, um wirklich Verhalten erklären zu können.“

      Ich vertrete kein rein biologisches Modell. Natürlich werden die biologischen Grundlagen kulturell ausgeformt. Und es geht auch nicht um determinierung, sondern Disponierung.
      Das Modell läßt natürlich auch komplexität zu. Aber auch innerhalb einer Komplexität kann es Grundregeln und Schemata geben. Und diese können auf einfachen Regeln und Kausalitäten berufen.

      „Die Biologisten tendieren aber genauso dazu, als Experten es besser wissen zu wollen als der Einzelne. Sie postulieren ebenfalls weitreichende Behauptungen über die “eigentlichen”, aber leider doch dem Einzelnen meist verborgenen Motive des Handelns und weisen die Selbstbeschreibung des Einzelnen zurück. Das ist aber aus gleichem Grund wie oben nicht akzeptabel, ganz abgesehen von den Selbstwidersprüchen erkenntnistheoretischer Art“

      das Argument „mir gefällt das Ergebnis nicht, deswegen kann es nicht richtig sein“ ist schlicht ein Fehlschluss. Wenn ich sage, dass uns aus biologischen Gründen bestimmte Nährstoffe schmecken, dann greift im übrigen das Argument „damit nimmst du der Kochkunst die Individualität“ auch nicht.
      Richtig ist, dass wir anscheinend darauf ausgelegt sind, viele unser biologischen Grundlagen nicht als solche, sondern als unsere logische Entscheidung wahrzunehmen.

      Mal an einem Beispiel:
      Beschreibe doch einmal „Sex“ oder die „Liebe von Eltern zu ihren Kindern“ frei von ihrem biologischen Sinn und deren Grundlage auf der Basis von wahrgenommenen Entscheidungsgründen. Meinst du wirklich das geht in die Tiefe und man kann die Biologie da ausblenden ohne auf solche Verklärungen wie „weil es sich gut anfühlt“ (ja warum wohl?) zurückzugreifen? Und was ist so schlimm daran zB in diesen Fällen zuzugestehen, dass beides starken biologischen Gründen und Grundlagen entspricht, welche unser Verhalten lenken? Und schwinden diese Grundlagen, wenn natürlich auch soziale Faktoren hinzukommen, beispielsweise wenn der biologische Effekt auch bei nicht genetischen Kindern eintreten kann etc?

      • Christian,

        „das Argument “mir gefällt das Ergebnis nicht, deswegen kann es nicht richtig sein” ist schlicht ein Fehlschluss.“

        Du hast mein Problem nicht ganz verstanden. Es geht nicht schlicht darum, dass mir etwas nicht gefällt. Zweitens bin ich durchaus in der Lage zu akzeptieren, dass nicht alle meine Wahrnehmungen stimmen, insbesondere die Selbstwahrnehmung ist ja schon laut common sense oft sehr fehlerhaft (Einbildung, Differenz zwischen Selbst- /Fremdwahrnehmung, Täuschung, Selbsttäuschung usw.). Insofern muss ich immer in Rechnung stellen, dass es Motive gibt, über die ich mich täusche und dass es biologische Handlungsgründe gibt, die mir nicht vollends bewusst sind.

        Was aber schwerlich geht, ist die Behauptung, dass nahezu alles Handeln solchen biologischen Formierungen unterliegen, über die nur Experten etwas objektives aussagen können. Denn dann wäre ich nicht mehr in der Lage, mir ein eigenes Bild über meine Motive und Handlungsgründe zu machen, ohne einen Experten zu befragen. Dann aber wäre ich auch nicht in der Lage, Entscheidungen zu fällen.

        Ich habe aber bei Dir den Eindruck, dass Du letztlich doch das meiste auf biologisch klar definierte Antriebe zurückführst und daher auch meistens die Selbstwahrnehmung als Fehlwahrnehmung einstufst.

        „Das Modell läßt natürlich auch komplexität zu. Aber auch innerhalb einer Komplexität kann es Grundregeln und Schemata geben. Und diese können auf einfachen Regeln und Kausalitäten berufen.“

        Komplex z.b. ist die Chaosmathematik, die chemische Vorgänge beschreibt. Für die interessierenden Ereignisse sind die einfachen Grundregeln und Kausalmechanismen nicht wichtig, weil sie nichts erklären. Oder ein anderes Beispiel: Das deterministische Chaos z.B. entsteht durch das Interagieren von mehreren linearen Funktionen. Diese sind je für sich klar. Die Wechselwirkungen lassen sich nicht mehr aus diesen Grundfunktionen ableiten. Das ist Komplexität. Ich bin mir sicher, dass in der Natur sehr vieles entsprechend komplex ist.

        • @lomi

          „Was aber schwerlich geht, ist die Behauptung, dass nahezu alles Handeln solchen biologischen Formierungen unterliegen, über die nur Experten etwas objektives aussagen können. Denn dann wäre ich nicht mehr in der Lage, mir ein eigenes Bild über meine Motive und Handlungsgründe zu machen, ohne einen Experten zu befragen. Dann aber wäre ich auch nicht in der Lage, Entscheidungen zu fällen.“

          Da vermischt du einiges.
          Am Beispiel:
          Nehmen wir an, dass Testosteron in einer einfachen Betrachtung die Bereitschaft erhöht sich auf einem Wettbewerb einzulassen. Evolutionärer Grund wäre zB, dass siegreiche Männer aufgrund intersexueller Selektion als begehrenswerter galten, Männer hingegen, die einer Herausforderung auswichen, starke Abzüge hinnehmen mussten (ob das Modell so stimmt wäre erst mal egal).
          Ein entsprechender Mann würde dann bei einem Wettbewerb eher denken „Das ist eine interessante Herausforderung, der stelle ich mich“. Stehen die beiden Aussagen wirklich in Konflikt? Und warum sollte das die erste Erklärung ausschließen? Es ist in vielen Bereichen so, dass wir uns die genauen Grundlagen nicht bewußt machen: „Ich esse gerne Eis“ ist ja auch nichts anderes als „ich mag billige und reichhaltige Energieliferanten wie Zucker und Fette“

          „Ich habe aber bei Dir den Eindruck, dass Du letztlich doch das meiste auf biologisch klar definierte Antriebe zurückführst und daher auch meistens die Selbstwahrnehmung als Fehlwahrnehmung einstufst.“

          Die Selbstwahrnehmung erfolgt schlicht auf einer anderen Ebene. Wir müssen häufig nicht wissen, warum wir etwas machen im Sinne der evolutionären Begründung. Es reicht wenn wir unsere konkurrierenden Bedürfnisse und die möglichen Folgen des jeweiligen Handelns überprüfen.

          „Komplex z.b. ist die Chaosmathematik, die chemische Vorgänge beschreibt. Für die interessierenden Ereignisse sind die einfachen Grundregeln und Kausalmechanismen nicht wichtig, weil sie nichts erklären. Oder ein anderes Beispiel: Das deterministische Chaos z.B. entsteht durch das Interagieren von mehreren linearen Funktionen. Diese sind je für sich klar. Die Wechselwirkungen lassen sich nicht mehr aus diesen Grundfunktionen ableiten. Das ist Komplexität. Ich bin mir sicher, dass in der Natur sehr vieles entsprechend komplex ist.“

          Das macht Ergebnisse aber auch nicht per se beliebig. Ergebnisse komplexer Vorgänge können sich in bestimmten Ergebniskorridoren bewegen.
          Das es teilweise gewisse relativ kausale Mechanismen gibt, dass ist ja nun auch kein Geheimnis: Nimm eine stark abhängig machende Droge. Sie wird dazu führen, dass du dein Handeln darauf ausrichtest diese Droge wiederzubekommen. Das daraus folgende Handeln ist natürlich komplex. Vielleicht schaffst du es auch in eine Drogenklinik. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass du dir die Droge bei nächster Gelegenheit wieder zuführst ist ja deutlich vorhanden.
          Drogen sind Übersteigerungen unseres bereits bestehenden Systems. Auch körpereigene Drogen funktionieren auf gleichem Wege. Wären wir durch stoffliche Substanzen nicht in unseren Wünschen und Handlungsmotivationen beeinflussbar, dann hätten Drogen keine Wirkung.

          Oder nimm Heterosexualität. Auch hier haben wir ein recht einfaches System optischer Reize, die uns zu einem bestimmten Verhalten motivieren. Natürlich kann man das mit „ich finde ihn/sie sexy“ beschreiben. Aber es ist eben nicht die letztendliche Erklärung

        • Christian

          „Wären wir durch stoffliche Substanzen nicht in unseren Wünschen und Handlungsmotivationen beeinflussbar, dann hätten Drogen keine Wirkung.“

          Soweit korrekt. Das ist so. Andererseits unterhalte Dich mal mit einem Neurologen über die Wirkungen eines Medikaments auf das Gehirn. Da ist dann schnell Ende mit einfachen Kausalitäten, da wird es schnell extrem komplex und das Unwissen groß.

          • @Lomi

            Natürlich ist das komplex, gerade auf der ebene des Gehirns.
            Aber das ändert wenig an „Drogen –> Wunsch nach mehr Drogen –> Handlungen, die auf Erlangung von Drogen ausgerichtet sind“ als kausale Darstellung der Handlungsmotivation

            Welche Handlungen das sind (der Überfall einer Tankstelle oder das Auflösen des Aktiendepots), dass kann natürlich vielfältig sein. Auch die interne Logik kann abweichen zB „ich bin nicht süchtig, ich mag das Gefühl und man muss sein Leben auch genießen (während man sein Geld durchbringt)“
            Wenn ein Drogensüchtiger sagt „ich kann jederzeit aufhören“ dann ist der Hinweis darauf, dass er das nicht kann, eben kein unlauteres Absprechen seiner Motive. Wenn wir uns in gleichem Maße auch sonst nicht von unserer Biologie frei machen können, dann kann es dann nicht anders sein.

        • @Christian
          „Nehmen wir an, dass Testosteron in einer einfachen Betrachtung die Bereitschaft erhöht sich auf einem Wettbewerb einzulassen. Evolutionärer Grund wäre zB, dass siegreiche Männer aufgrund intersexueller Selektion als begehrenswerter galten“

          Die Frage ist, ob das nicht eine monokausale Vereinfachung ist.
          Warum sollte es nicht so sein, dass ein hoher Testosteronspiegel mehrere Vorteile bot hat:
          In der einen Situation den Vorteil, begehrenswerter zu sein.
          Aber unabhängig davon könnte Wettbewerbsfähigkeit Vorteile für die Selbsterhaltung bieten. Wer sich durchsetzt, verbessert erst Mal seine eigene Beständigkeit. Auch Männer in einer Polarstation ohne Kontakt zu Frauen haben nicht ein völlig anderes Verhalten. Und ob es daneben nicht noch weitere Antriebe gibt (Erkenntnistrieb, Ästhetik (nicht im Kantschen Sinn), etc), die als Emergenzphänomenen durch evolutionäre Variationen entstanden sind und handlungsmotivierend bzw. -verstärkend sind, kann man auch überlegen.
          Dann kann man zwar sagen, „das betreffende Individuum ist noch da, weil seine Vorfahren einen hohen Testosteronspiegel hatten, was die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit erhöhte“. Aber das heißt nicht, dass das betreffende Individuum bei der Durchsetzung seiner Interessen ohne es zu wissen und ausnahmslos fortpflanzungsgeleitet sein muss. Es kann ebenso bsw. selbsterhaltend geleitet sein.

          Die Frage ist, wie geschlossen das gedankliche System bei der Ansetzung der Faktoren ist, die „die letztendliche Erklärung“ sein soll.
          Die Rückführung aller Phänomene auf biologische sexuelle Selektion ist nicht mehr als eine Behauptung. Ohne sie damit als Phänomen zu bestreiten. Der Streitpunkt ist das „letztendlich“ im Sinne von „_alle_ Phänomene lassen sich darauf zurückführen“.

    • @Lomi

      Ich habe nicht verstanden, wofür oder wogegen du hier argumentierst.

      „Du sollst anderen nicht erklären, wer oder wie sie sind“?

      Während das im Grunde eine gute Regel ist, stimmt auch diese nicht kategorisch. Psychotherapie z.B. wäre kaum möglich, ohne dass es dem Therapeuten erlaubt ist, Annahmen über das Sein des Patienten unabhängig von dessen eigener Meinung anzustellen.

      • Me,

        korrekt. Natürlich haben Experten die Möglichkeit, mich zu analysieren und etwas über mich auszusagen. Aber sie haben nur eine Teilexpertise bzw. ich kann ihnen nicht die volle Definitionshoheit überlassen, wenn ich handlungsfähig bleiben will. Meine Person, mein Ich können eine Illusion des Gehirns sein. Aber ich kann nicht hinter diese Illusionen schauen und daher brauche ich auch die Illusionen unbezweifelbarer authentischer Persönlichkeitsmerkmale , z.B. Interessen, Werte, Motive usw.

        Bestimmen aber Experten alles, was mich angeht, bzw. sind sie die einzige Instanz, um etwas über meine Gründe und Motive auszusagen, kann ich nichts mehr entscheiden. Ich muss immer erst einen Experten fragen, was ich eigentlich wirklich will.

        • „Während das im Grunde eine gute Regel ist, stimmt auch diese nicht kategorisch. Psychotherapie z.B. wäre kaum möglich, ohne dass es dem Therapeuten erlaubt ist, Annahmen über das Sein des Patienten unabhängig von dessen eigener Meinung anzustellen.“

          Genau das machen die Genderisten ja auch. Nur akzeptieren wir nicht, dass sie die alleinige Deutungshoheit haben über das, was uns z.B. als Mann ausmacht. Aber sie beanspruchen sie, indem sie Männlichkeit als Konstrukt darstellen, unser Tun als herrschaftsstabilisierend und frauenunterdrückend, unser Leben als privilegiert und unsere Selbstwahrnehmung als friedlich, machtlos und modern als Rationalisierung patriarchaler Strukturen.

          Sie lassen also nichts gelten außer ihre Beschreibung.

          Ich meine, dass ein gewisser Vulgärbiologismus mit seinem Rekurs auf Sex und Fortpflanzungserfolg und „alles genetisch“ das letztlich ähnlich betreibt.

        • @LoMi,

          oh, OK. Dein Unbehagen ist vermutlich verwandt mit den Bauchschmerzen, die ich immer bekommen, wenn in unseren Foren munter drauf los psychologisiert wird.

          „Ich habe aber bei Dir den Eindruck, dass Du letztlich doch das meiste auf biologisch klar definierte Antriebe zurückführst und daher auch meistens die Selbstwahrnehmung als Fehlwahrnehmung einstufst.“

          Den Eindruck kann ich nachvollziehen. Ich interpretiere ihn allerdings anders.
          Der Zeitgeist ist ja, dass jeder Mensch eine kostbare, einzigartige Schneeflocke ist; jeder alles sein kann, was er nur will; der Wille frei ist etc.pp.

          Christian hat sich m.E. nur angewöhnt, kräftigst in das Horn auf der anderen Seite der Medaillie zu pusten, so dass nicht immer klar wird, dass er den Unterschied zwischen Anlagen und Individueller Ausprägung durchaus (aner-) kennt.

        • Me

          „Der Zeitgeist ist ja, dass jeder Mensch eine kostbare, einzigartige Schneeflocke ist; jeder alles sein kann, was er nur will; der Wille frei ist etc.pp.“

          Diese Haltung würde ich so eben auch nicht vertreten, schon gar nicht als Soziologe, für den viele Menschen eben doch typische Vertreter ihrer Schicht sind z.B. Die biologische Prägung ist für mich auch akzeptabel, weil auch spürbar. Sonst könnten wir ja Zahnschmerz und Trieb oder auch einige Charaktermacken weg“konstruieren“.

          Wir haben einfach eine gewisse Autonomie, in Grenzen, vermutlich sogar engeren Grenzen. Aber diese Autonomie braucht sozusagen ein gewisses Maß an Einbildung über sich selbst, an Axiomen über die eigene Person, ohne die man nicht handeln kann.

          Es gibt zumindest eine instinktive Abwehr der meisten Menschen gegenüber jenen, die sich als Experten gerade für die Motive anderer Menschen gerieren. Das provoziert meistens Ärger. Ich glaube, das ist nicht immer nur der Wunsch nach Aufrechterhaltung der Selbsttäuschung, sondern auch fundamentaler Selbstschutz.

          • @LoMi

            „Die biologische Prägung ist für mich auch akzeptabel, weil auch spürbar. (…) Wir haben einfach eine gewisse Autonomie, in Grenzen, vermutlich sogar engeren Grenzen.“

            Dann liegen wir doch gar nicht so weit auseinander. Das läßt sich mit sexueller Selektion im obigen Sinne ja durchaus vereinbaren.

        • „Sie lassen also nichts gelten außer ihre Beschreibung.

          Ich meine, dass ein gewisser Vulgärbiologismus mit seinem Rekurs auf Sex und Fortpflanzungserfolg und “alles genetisch” das letztlich ähnlich betreibt.“

          Der Vulgärbiologismus, der z.B. bei Return of Kings zu finden ist… ja, da stimme ich dir zu.
          Sätze wie „Frauen können nicht…“ genieße ich immer mit großer Vorsicht, auch wenn z.B. Roslin ein scheinbar relativierendes „Im Schnitt“ hinterherschiebt.

          Andererseits halte ich es für unstrittig, dass im Schnitt Frauenin der Tat dieses und jenes…

          Dein Plädoyer für „Man darf nicht aufhören, den konkreten Menschen im Blick zu haben“ gilt also genau so für Aussagen, oder?

        • “ sondern auch fundamentaler Selbstschutz.“

          D’accord.

          Um im Beispiel der Therapie zu bleiben: Wenn der Therapeut kein Vertrauensverhältnis herstellen kann, wird der Patient ihm kaum eine Deutungshoheit zugestehen, nicht mal Deutungsvorschläge offen annehmen.

          Das ignorieren viele Hobby- und Profideuter allerdings ständig.

        • Me

          „Dein Plädoyer für “Man darf nicht aufhören, den konkreten Menschen im Blick zu haben” gilt also genau so für Aussagen, oder?“

          Ja, vermutlich.
          Roslins Weltbild mündet in einer Tendenz, Frauen „im Schnitt“ gewisse Fähigkeiten zu- oder abzusprechen. Irgendwann denkt man nur noch in diesen Großschemata und behandelt auch jede einzelne Frau so. Das halte ich für ziemlich gefährlich, vor allem dann, wenn man es dann besser zu wissen meint als diese Frau selbst.

          Ich selbst meine auch sehr oft, dass Frauen im Schnitt dieses oder jenes sind. Ich glaube sogar, dass man ohne eine solche Typisierung gar nicht auskommt. Denn was liebt man eigentlich an einer Frau, wenn sie nicht irgendwie Frau an sich ist? Wäre sie das nicht, könnte man jeden lieben, also auch Männer. Aber das ist meist ja nicht so.

          Es muss alles zusammengedacht werden: solche Typisierungen, gewisse allgemeine Merkmale einer Gruppe und der jeweilige individuelle Eigensinn. Denn wenn man nur die Frau an sich liebt, kann man wiederum keine Bindung eingehen, weil man nicht weiß, warum gerade diese und keine andere Frau.

          • @lomi

            „Roslins Weltbild mündet in einer Tendenz, Frauen “im Schnitt” gewisse Fähigkeiten zu- oder abzusprechen“

            Eigentlich geht es eher darum, dass bestimmte Eigenschaften stärker oder schwächer ausgeprägt sind und das eben auch nur im Schnitt. Von absoluten Unterschieden ist insofern nicht die Rede.
            Also so etwas:

        • Das scheint:

          *Irgendwann denkt man nur noch in diesen Großschemata und behandelt auch jede einzelne Frau so. Das halte ich für ziemlich gefährlich, vor allem dann, wenn man es dann besser zu wissen meint als diese Frau selbst.*

          das Problem der meisten Sozialer-„Wissenschaftler“ zu sein:

          die Analyse/Beobachtung unterbleibt, wegen vermeidlich sich ergebender Folgen, @LoMi. Diese Abwägung ist für Politiker akzeptabel, aber nicht für einen Wissenschaftler.

          Sozial-„Wissenschaftler“ machen sich nicht ein Bild/Modell der existierenden Realität, sondern modellieren und propagieren wohlmeinend die von ihnen gewünschte Realität.

          Was ist daran so schwer zu verstehen, dass man zuerst ein möglichst ehrliches und genaues Bild der Realität haben muss, um dann die richtigen Maßnahmen zu finden, die Realität im gewünschten Sinne zu verändern. Ist das Bild falsch, sind die Maßnahmen bestenfalls zufällig richtig, schlimmstenfalls schädlich.

        • „wenn man es dann besser zu wissen meint als diese Frau selbst.“

          Na, das könnte Roslin ja niiiiie passieren 😉

          OK, ich glaube, ich weiß jetzt, worauf du hinauswillst und stimme zu. Ich glaube aber, wie gesagt, nicht, dass Christian sich angesprochen fühlt. In meinen Augen zu Recht.

          Falls du also konkret ihn im Visier hattest, statt auf eine allgemeine gefahr hinzuweisen, müsstest du m.e. ein konkretes „hier geht was schief“ Beispiel bringen…

        • Albert

          „Sozial-“Wissenschaftler” machen sich nicht ein Bild/Modell der existierenden Realität, sondern modellieren und propagieren wohlmeinend die von ihnen gewünschte Realität.“

          Das ist nun wirklich vollkommener Blödsinn. Für gewöhnlich gehen Sozialwissenschaftler eher induktiv vor aufgrund der vorgefundenen Realitäten und verallgemeinern dann. Für eine deduktive Ableitung von Modellen über die Realität gibt es keine Grundlage, denn dafür müsste es allgemeine Gesetze geben. Die gibt es für die Sozialwissenschaften nicht.

          „Was ist daran so schwer zu verstehen, dass man zuerst ein möglichst ehrliches und genaues Bild der Realität haben muss, um dann die richtigen Maßnahmen zu finden, die Realität im gewünschten Sinne zu verändern“

          Daran ist nichts falsch. Aber mein Problem liegt auf einer ganz anderen Ebene, mehr auf einer psychologischen, der der Persönlichkeit. Wir reden hier kilometerweit aneinander vorbei.

        • @LoMi, wir reden nicht aneinander vorbei. Du schreibst

          *Aber mein Problem liegt auf einer ganz anderen Ebene, mehr auf einer psychologischen, der der Persönlichkeit. Wir reden hier kilometerweit aneinander vorbei.*

          und genau das meine ich: irgendwelche sachfremden Gründe spielen in Deine Analyse/Beschreibung rein. Das ist das Problem.

        • @LoMi, „Das ist nun wirklich vollkommener Blödsinn.“ und Du argumentierst mit induktiv und deduktiv. Es spielt keine Rolle, wie der Sozial-„Wissenschaftler“ sein Modell herleitet. Er hat gefälligst ausschließlich darauf zu achten, dass sein Bild/Modell/Erklärung möglichst genau die Realität beschreibt und Überlegungen wie:

          *Irgendwann denkt man nur noch in diesen Großschemata und behandelt auch jede einzelne Frau so. Das halte ich für ziemlich gefährlich, vor allem dann, wenn man es dann besser zu wissen meint als diese Frau selbst.*

          eben gerade NICHT anzustellen.

        • @ LoMi

          *Roslins Weltbild mündet in einer Tendenz, Frauen “im Schnitt” gewisse Fähigkeiten zu- oder abzusprechen. *

          Was eine unsinnige Unterstellung ist.

          Die Hinzufügung IM SCHNITT ist nicht bloß eine scheinbare Relativierung, wie me meint.

          Es handelt sich bei Geschlechtsunterschieden ja meist nicht um absolute, sondern um relative Unterschiede: ein Merkmal/Verhalten ist in beiden Geschlechtern anzutreffen, wird aber häufiger/intensiver von dem einen oder anderen Geschlecht gezeigt bzw. ist diesem eigen. Das bringt IM SCHNITT zum Ausdruck, lässt sich ja auch wieder und wieder statistisch fassen.

          Diese Unterschiede sind beobachtbar und erklärungsbedürftig.

        • „Was eine unsinnige Unterstellung ist.“

          Möglich, dass es eine falsche Annahme ist. Keineswegs ist es eine unsinnige Unterstellung.

          So wie du von Frauen schreibst, (zum Beispiel:
          “So wisse denn, Weib: Willst Du Seelenfrieden, so trage deinen Mann auf Händen, küsse ihm die Füße und hole ihm zur Sportschau ein gut gekühltes Bier aus der Küche, schweige ansonsten still, bis Dein Herr nach Dir verlanget!”)
          ergibt es eine Menge Sinn anzunehmen, dass du das mit dem Schnitt manchmal aus den Augen verlierst.

        • @ me

          *Na, das könnte Roslin ja niiiiie passieren*

          In der Tat: Das kann mir nicht passieren.

          Ich weiß z.B. bei weitem um zu viele hervorragende Architektinnen, um überrascht zu sein, sollte ich einer begegnen.

          Ich weiß aber auch, dass es gut 10 mal mehr hervorragende männliche Architekten gibt als weibliche.

          Und das ist in fast allen kreativen Dispziplinen so (nicht immer in diesem Ausmaß, in der Literatur z.B. sind Frauen wesentlich stärker postioniert als in der Architektur oder den Ingenieurwissenschaften oder Physik)

        • @ me

          *So wie du von Frauen schreibst, (zum Beispiel:
          “So wisse denn, Weib: Willst Du Seelenfrieden, so trage deinen Mann auf Händen, küsse ihm die Füße und hole ihm zur Sportschau ein gut gekühltes Bier aus der Küche, schweige ansonsten still, bis Dein Herr nach Dir verlanget!”)
          ergibt es eine Menge Sinn anzunehmen, dass du das mit dem Schnitt manchmal aus den Augen verlierst.*

          Das ist natürlich eine valide Beobachtung.

          Im gleichen Posting schreibe ich auch, dass ich leider nicht Papst geworden bin, obwohl für Tippse sicher ein Kämmerchen im Vatikanischen Palast zu finden gewesen wäre.

          Oder anders gefragt:

          Erkennst Du Ironie, wenn sie Dir begegnet?

        • „Erkennst Du Ironie, wenn sie Dir begegnet?“

          Nicht zuverlässig, wenn ich ich mir – wie bei dir – nicht sicher bin, ob da einer eine eigentliche Überzeugung in ein ironisches Kleidchen steckt.

          Um das noch mal zu betonen: Ich habe nicht vor, dir etwas zu unterstellen!
          Aber ich bin weit entfernt davon, dir alles als bare Münze abzukaufen, was du sagst.

          Damit schließt sich der Kreis zu LoMis Bedenken: Ich traue deiner Selbstdarstellung nicht. Das darf (laut LoMi) nicht zur Folge haben, dass ich behaupte „Eigentlich ist Roslin aber so und so.“

          Aber Zweifel darf ich haben.

          Und es ist zum Glück nicht wichtig, dass diese zerstreut werden. Deine Kommentare werde ich auch weiterhin mit einigem Amüsement lesen 🙂

        • @ LoMI

          *Das ist nun wirklich vollkommener Blödsinn. Für gewöhnlich gehen Sozialwissenschaftler eher induktiv vor aufgrund der vorgefundenen Realitäten und verallgemeinern dann.*

          Sozialwissenschaftler scheinen aber vor manchen möglichen Erklärungen sozialer Phänomene zurückzuschrecken, weil sie ihren ideologischen Vorlieben widersprechen, besonders vor solchen, die die Worte „Gene“, „Eblichkeit“ und dergleichen enthalten.

          Sehr beliebt scheinen mir dagegen Erklärungen, in denen die Begriffe „Macht privilegierter Klassen“, „Kapiatlismus“, „Rassismus“ etc. als ursächlich angeführt werden.

          Nicht alle Erklärungen bereiten Sozialwissenschaftlern gleich viel oder wenig Unbehagen.

        • „Sozialwissenschaftler scheinen aber vor manchen möglichen Erklärungen sozialer Phänomene zurückzuschrecken, weil sie ihren ideologischen Vorlieben widersprechen, besonders vor solchen, die die Worte “Gene”, “Eblichkeit” und dergleichen enthalten.“

          Sozialwissenschaftler bevorzugen soziale Erklärungen für soziale Phänomene, weil das nun mal ihr Fachgebiet ist. Insofern handeln sie nicht anders als Naturwissenschaftler. Am vernünftigsten wäre es, die Sozialwissenschaftler auf mögliche biologische und/oder psychologische Einflüsse hinzuweisen und gleichzeitig die Eigenlogik sozialer Systeme anzuerkennen.

          • @JC Denton

            „gleichzeitig die Eigenlogik sozialer Systeme anzuerkennen.“

            Was meinst du denn mit der Eigenlogik der sozialen Systeme?

            Sozialwissenschaftliche Erklärungen können insoweit auch mit biologischen Grundlagen nicht vereinbar sein. Häufig werden dort eben biologische Motivationen durch „Macht“ ersetzt, was schnell zu falschen Ergebnissen führt.

        • @ Denton

          *Sozialwissenschaftler bevorzugen soziale Erklärungen für soziale Phänomene, *

          Soziale Phänomene werden aber leider durch das Säugetier Mensch verursacht, weshalb ich Biologie nicht ausblenden kann und deshalb jede Sozialwissenschaft, die biologische Erklärungen radikal ausblendet oder garals „biologistisch“ diffamiert, immer nur eine „Wissenschaft“ sein kann.

          *Was unterscheidet die Evolutionspsychologie nun aber weiterhin von den anderen Teildisziplinen der Psychologie. Ein wesentlicher Unterschied liegt darin, dass in den meisten Teildisziplinen das Sozialwissenschaftliche Standardmodell (Standard Social Siences Modell) als Menschbild Verwendung findet. Das SSSM stammt aus der Schule der Britischen Empiristen (Cosmides & Tooby, 1997), nach deren Ansicht der Mensch bei seiner Geburt eine tabula rasa ist, der durch wenige, angeborene Mechanismen (wie z.B. den Wahrnehmungsapparat) sein Verhalten und Wissen erwirbt. Lernen ist nach der Sicht des SSSM also ein wichtiger Faktor um Verhalten beim Menschen zu formen (Gaulin & McBurney, 2000). Cosmides und Tooby (1997) weisen darauf hin, dass es im SSSM jeweils dieselben Mechanismen sind, die steuern. wie ein Individuum die Sprache erwirbt, das Dekodieren emotionaler Ausdrücke erlernt, Ideen und Einstellungen erwirbt, usw. Es sind also nicht bereichsspezifische Mechanismen des Wissenserwerbs.

          Eine Folge dieser Sichtweise ist, dass die Psyche eines Menschen ein soziales Konstrukt und folglich auch losgelöst von jeglicher evolutionären oder psychologischen Grundlage ist (Tooby & Cosmides, 1992). Neuere Erkenntnisse wiederlegen aber diese Sichtweise. So wird z. B in der kognitiven Entwicklungspsychologie gezeigt, dass Säuglinge schon früh physikalisches, also bereichsspezifisches Wissen besitzen. So kann man zeigen, dass Säuglinge schon ein Wissen über die Kontinuität und Solidität von Gegenständen besitzen. Bietet man ihnen verdeckte Objektbewegungen dar, so blicken sie länger auf solche Bewegungen, die mit den Prinzipien der Kontinuität und Solidität konsistent (physikalisch möglich) sind (Sodian, 1998). Also besitzen schon Kleinkinder Wissen, dass sie nicht erworben haben können, sondern das angeboren ist.*

          http://www.eric-klopp.de/texte/evolutionspsychologie/6-grundlagen-der-evolutionspsychologie

          Sozialwissenschaftler, die beim Versuch, soziale Phänomene zu erklären, weiterhin das Standardmodell zugrundelegen, können nur „Wissenschaft“ produzieren.

          Ist denn das Standardmodell der Sozialwissenschaften denn bisher revidiert worden?

        • @jc denton, du schreibst:

          *Sozialwissenschaftler bevorzugen soziale Erklärungen für soziale Phänomene, weil das nun mal ihr Fachgebiet ist.*

          und ich denk mir „Da ist Hopfen und Malz verloren.“, denn der Mensch ist nun mal ein biologisches Geschöpf aus Fleisch und Blut. Das kann doch niemandem entgangen sein. Soziologen können diesen Fakt doch nicht ausblenden, selbst wenn sie eine Aversion gegen Biologie haben. Wieder werden sachfremde Argumente, persönliche Vorlieben in eine wissenschaftliche Debatte eingeführt. In diesem Bereich der „Wissenschaft“ scheint dies Usus zu sein.

        • @ Roslin & Albert

          Ich zitiere mich mal selbst: „Am vernünftigsten wäre es, die Sozialwissenschaftler auf mögliche biologische und/oder psychologische Einflüsse hinzuweisen und gleichzeitig die Eigenlogik sozialer Systeme anzuerkennen.“

          Mein Anliegen ist es, die Erklärungskraft sozialwissenschaftlicher Forschung zu erhöhen, indem ich biologische/psychologische Aspekte miteinbeziehe. Je nach Phänomen ist das mehr (z. B. Sexualität) oder weniger (z. B. Begrüßungsrituale) sinnvoll. Das geht aber nur, wenn ich die Wissenschaft auch ernstnehme und nicht jedem, der mir unliebsame Ergebnisse produziert oder bestimmte Dinge auslässt, gleich Voreingenommenheit unterstelle. Mit so einer konfrontativen Haltung kommen wir leider nicht weiter. Kritik in der Sache ist da wesentlich angemessener, und je mehr man selbst die Zusammenhänge versteht, auch umso effektiver.

        • dafür gab es ein thumbs-up, @jc denton. ich habe nie behauptet, hoffe es zumindest, dass alles biologisch zu erklären wäre. wir sind keine bio-roboter. unsere biologische natur zu verleugnen und uns quasi als reine neocortex-geister zu sehen, ist ebenso falsch. da sind wir uns doch für mein dafürhalten völlig einig.

          wenn mir aber einer mit biologistisch kommt, werde ich sehr skeptisch. und @lomis position, dass er fürchtet, dass kenntnisse misbraucht werden könnten und man dies besser nicht untersucht, halte ich für anti-wissenschaft.

        • @ Christian

          „Was meinst du denn mit der Eigenlogik der sozialen Systeme?“

          Soziale Systeme folgen ihren eigenen, nichtbiologischen Regeln, z. B. der Straßenverkehr: Die Fahrer wollen ihr Ziel erreichen und reagieren dabei auf andere Fahrer sowie auf Verkehrszeichen, die von Leuten aufgestellt wurden, um das Verhalten der Verkehrsteilnehmer zu regulieren. Bei diesen Teilnehmern muss es sich aber nicht Menschen handeln, es könnten auch selbstfahrende Autos sein. Die Logik des Systems bleibt aber erhalten.

          @ Albert

          Ja, wir sind uns (fast) völlig einig. Ich persönlich neige schon dazu, den Menschen als einen äußerst komplexen Bioroboter zu sehen.

        • … die komplexität hängt jedoch von der Situation, so wie du sagtest, eben ob es sexualität oder begrüssungen geht und immer nur im mittel, denn der wille kann ja bekanntlich berge versetzen, @jc denton. sei versichert, dass es mir nicht um konfrontation geht, auf kuschelsex steh ich aber auch nicht so 😉

        • @Christian: Was meinst du denn mit der Eigenlogik der sozialen Systeme?

          Sorry, aber allein die Frage spricht Bände über dein fehlendes Verständnis menschlichen Verhaltens.

        • Ich hatte ja anfangs immer gedacht, dass „wir“ hier schon allein deshalb auf der richtigen Seite der nature-nurture-Debatte zu stehen, weil eigentlich niemand eine diametrale Gegenpositition zum schwachsinnigen Blank Slate-Genderismus (100% Nurture) vertreten würde.

          Ich habe mich sogar erbittert gegen den „Kampfbegriff Biologismus“ gewehrt, weil ich schon auch feststelle, dass biologische Faktoren im gegenwärtigen Paradigma zu sehr ausgeblendet und relativiert werden.
          Ich wollte den Biodeterminismus nicht sehen, habe ihn nicht ernst genommen, oder ihn Christian und Roslin im Sinne der Dialektik nachgesehen.

          Nachdem hier aber immer mehr Pseudo-Naturwissenschaftler mit stumpfem Reduktionismus auftauchen, wird mir mehr und mehr klar, dass der Name dieses Blogs (ALLES Evolution) tatsächlich oft Programm ist und Konzessionen wie „ja schon es gibt ja schon noch kulturelle Ausformungen“ eigentlich nur Lippenbekenntnisse sind, um das autistische und unwissenschaftliche Biologisten-Weltbild zu verteidigen.

          Wenn sich Verstand und Bildung hier nicht langsam mal durchsetzen (ohne Zweifel mehr als vorhanden, ich könnte aus dem Stand so 15 Kommentatoren nennen, von denen ich schon sehr viel mitgenommen habe), wird es Zeit für mich, weiterzuziehen.

        • Warum ziehst du eigentlich immer am Ende jedes Postings so ne Fresse?

          Du kannst dich doch freuen, wenn ihr euer kleines Kalifat endlich für euch habt.

        • Ach @david

          Wenn Du mit anderer Leute Meinung nicht klarkommst kann ich Dir sicher nicht helfen. Das solltest Du nicht von mir erwarten. 😦 😦 😦

          Wie kommst Du darauf, daß ich mich freue wenn Du versuchst hier Druck aufzubauen und ich Dir beim absehbarem Scheitern zusehen kann? Was sollte ich davon haben?

        • Denton

          „Mein Anliegen ist es, die Erklärungskraft sozialwissenschaftlicher Forschung zu erhöhen, indem ich biologische/psychologische Aspekte miteinbeziehe. Je nach Phänomen ist das mehr (z. B. Sexualität) oder weniger (z. B. Begrüßungsrituale) sinnvoll.“

          Das ist eine vernünftige Einstellung. Ein gewisses Maß an Interdisziplinarität ist je nach Fragestellung notwendig. Das wird auch zum Teil längst verwirklicht. In der Jugendsoziologie z.B. wird der biologische Part längst standardmäßig einbezogen. Das geschieht z.B. über das Thema Pubertät und über die Erkenntnisse der Entwicklungspsychologie. Beides hält man in der Jugendsoziologie für Tatsachen, die man nicht auf soziale Ursachen zurückführt und die man berücksichtigen muss, wenn man überhaupt sinnvoll über „Jugend“ reden möchte.

          Insofern gibt es hier im Forum häufig eine Strohmann-Debatte, was das Verhältnis der Sozialwissenschaften zur Biologie angeht.

          Natürlich gibt es Radikalisierungen nichtpolitischer Art, wenn z.B. eben versucht wird, alles und jedes sozial zu erklären. Es gibt also die gleiche Gefahr des Reduktionismus wie in der Biologie auch und es wird dann eben auch von einigen Leuten reduktionistisch alles über einen Leisten geschlagen.

          @albert

          „unsere biologische natur zu verleugnen und uns quasi als reine neocortex-geister zu sehen, ist ebenso falsch. da sind wir uns doch für mein dafürhalten völlig einig.

          wenn mir aber einer mit biologistisch kommt, werde ich sehr skeptisch. und @lomis position, dass er fürchtet, dass kenntnisse misbraucht werden könnten und man dies besser nicht untersucht, halte ich für anti-wissenschaft.“

          Du missverstehst mich, obwohl ich doch sehr oft versuche klarzustellen, worum es mir geht.
          Es geht nicht darum, etwas nicht zu untersuchen. Das würde ich nie behaupten. Man soll alles untersuchen, was man wissen kann.

          Zweitens würde ich nie behaupten, dass wir reine Geister wären. Wie soll das auch sein? Dass wir Menschen aus Fleisch und Blut sind, ist doch offenkundig. Dass unsere Persönlichkeit an die biologische Substanz des Gehirns gebunden ist, ist auch evident und ließe sich in jedem Folterkeller auch quasi-experimentell beweisen. Jede Persönlichkeit lässt sich zerstören, indem man auf die biologische Substanz einwirkt oder auf biologische Existenznotwendigkeiten oder auf Verhaltensschemata.

          Insofern glaube ich überhaupt nicht, dass wir eine Seele hätten, die irgendwie unabhängig vom Körper existieren könnte und die völlig losgelöst von biologischen Bedingungen funktionieren könnte.

          Mein Thema oben war ein ganz anderes und hatte zunächst nichts mit Sozial- oder sonstigen Wissenschaften zu tun, sondern mit einem eher philosophischen Problem der Handlungsfähigkeit und der Persönlichkeit. Das ist eine vollkommen andere Ebene, die meine Einstellung zur Wissenschaft überhaupt nicht berüht, sondern schlicht meine alltagsweltliche Einstellung zum Leben selbst. Das ist etwas ganz anderes als die Diskussion einer Forschungsproblematik. Aber dann und wann bin ich eben auch normaler Alltagsmensch ^^.

          Als Alltagsmensch setze ich dem Expertentum nun einmal Grenzen, wie es auch die meisten Menschen tun, weil es dem Handeln dient, selbst wenn man damit nicht ganz in Deckung mit der wissenschaftlichen Realität lebt. Als Alltagsmensch erlaube ich mir, die Deutungshoheit von Biologen dann und wann zu bezweifeln und zwar um der eigenen Autonomie willen.

          Es gibt keinen Grund, diese Haltung mit Sozialwissenschaft zu verwechseln.

        • Roslin

          „Ist denn das Standardmodell der Sozialwissenschaften denn bisher revidiert worden?“

          Es gibt kein Standardmodell. Ganz einfach. Es gibt einen – nicht immer angenehmen – Methoden- und Theorienpluralismus und daher furchtbar viele Modelle.

          Deine Kritik ist insofern absolut gegenstandslos. Du müsstest Dich schon mit den unterschiedlichen Erklärungsansätzen auseinandersetzen, um am Ende eine überblickshafte Kritik fundiert leisten zu können.

          Die meisten Soziologiekritiker hier haben leider kaum Kenntnis dessen, was sie kritisieren.

        • Christian

          „Weil ich mir einen Begriff erklären lasse?“

          Die Eigenlogik sozialer Systeme habe ich hier schon sehr oft an Beispielen gezeigt. Ich habe auch wiederholt darauf hingewiesen, dass daraus nicht folgt, biologische Fakten zu ignorieren oder zu behaupten, alles sei irgendwie sozial. Insofern verwundert mich Deine Nachfrage eben doch.

          Das Beispiel der Verkehrsregeln ist doch recht einleuchtend. Es sind Regeln, die Verhalten formen. Diese Regeln sind nicht biologisch begründet, wenn auch durch biologische Wesen geschaffen. Nur kann ich diese Regeln nicht ableiten aus biologischen Dispositionen, ich könnte höchstens einen Korridor von Handlungsbedingungen beschreiben, etwa kognitive, soziale Fähigkeiten, die dem Menschen an sich zu eigen sind.

          Es gibt eine ganze Reihe Systeme, die so laufen: Finanzwirtschaft z.B., Politik, Wissenschaft usw. Der Wettbewerb um Geld kann womöglich auf biologische Dispositionen der Konkurrenz zurückgeführt werden, als Antrieb. Aber wie diese Konkurrenz im einzelnen funktioniert, das ist variabel je nach Kultur und Wirtschaftssystem und muss daher anders erklärt werden.

          • @LoMi

            Die Eigenlogik sozialer Systeme finde ich ein sehr interessantes Gebiet. Es steht auch nach meiner Einschätzung nicht mit biologischen Faktoren in Konflikt. Ich war aber gedanklich bei einer Art Sphärentrennung, in der man die interne Logik sozialwissenschaftlicher Systeme (und zwar solcher ohne Biologie) respektieren sollte. Das ist ein Argument, welches schon häufiger eingewandt wurde, was mich wohl darauf springen ließ. Beim nochmaligen Nachdenken passte es aber nicht so ganz, deswegen fragte ich nach.

            „Das Beispiel der Verkehrsregeln ist doch recht einleuchtend. Es sind Regeln, die Verhalten formen“

            Ja, durchaus. Ist das aber letztendlich das gleiche wie Spieltheorie? Die Regeln werden ja wahrscheinlich ein Nash-Gleichgewicht darstellen. Es ist beispielsweise recht klar, dass bei einer Straße eine Entscheidung getroffen werden muss, welche Seite in welche Richtung fährt. Es gibt hier wie die Verkehrssysteme zeigen zwei mögliche Modelle.

            „Der Wettbewerb um Geld kann womöglich auf biologische Dispositionen der Konkurrenz zurückgeführt werden, als Antrieb. Aber wie diese Konkurrenz im einzelnen funktioniert, das ist variabel je nach Kultur und Wirtschaftssystem und muss daher anders erklärt werden.“

            Ja, natürlich. Die Biologie erklärt nicht die Börse oder dergleichen. Sie mag erklären, warum Leute mit einem Milliardenvermögen noch weiter arbeiten, aber die wirtschaftsgesetze folgen Regeln wie Angebot und Nachfrage etc.

        • @LoMi, ich habe mich speziell an Deiner Aussage mit den Großschemata gestört. Und dazu stehe ich nach wie vor. Nun kannst Du mir vorwerfen, dass ich eine einzelne Aussage rauspicke und das Große und Ganze aus den Augen verliere, aber Reduktionisten sind nun mal so 😉

          Ich habe zwar keine Ahnung von Soziologie und noch weniger von syndikalistischem Anarchismus, dennoch meine ich an der einen oder anderen Stelle kritisieren zu dürfen, obwohl @Lezsek andere Meinung ist, indem ich meine Beobachtung oder Kenntnis der Welt mit den Schlussfolgerungen der Soziologen vergleiche, um Diskrepanzen aufzuzeigen. Als aufgeklärter Mensch lass ich mir dieses Recht nicht absprechen. Dafür dann als Vulgärbiologist, -reduktionist oder -materialist abgekanzelt zu werden, ist wenig konstruktiv und triggert bei mir Äußerungen wie Gutmensch, Wunschdenker, Realitätsverweigerer und Kulturmarxist 😉

        • @roslin:

          Das SSSM stammt aus der Schule der Britischen Empiristen (Cosmides & Tooby, 1997) [..]

          Falsch.

          Das SSSM stammt von den Evolutionspsychologen Cosmides & Tooby („The Adapted Mind“, 1992). Sie stellten dieses Modell auf, um das nach ihrer Auffassung vorherrschende Paradigma der Sozialwissenschaften, den „Blank Slate“ nämlich, zu beschreiben.

          Daran hat es seither einige Kritik gegeben, u.A:

          Richardson (2007) argues that evolutionary psychologists developed the SSSM as a rhetorical technique: „The basic move is evident in Cosmides and Tooby’s most aggressive brief for evolutionary psychology. They want us to accept a dichotomy between what they call the „Standard Social Science Model“ (SSSM) and the „Integrated Causal Model“ (ICM) they favor … it offers a false dichotomy between a manifestly untenable view and their own.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_social_science_model

          Ist denn das Standardmodell der Sozialwissenschaften denn bisher revidiert worden?

          Substanzlose Rabulistik.

        • Albert

          das Recht auf Kritik spreche ich Dir nicht ab.

          Was die Großschemata angeht: Ich beobachte bei einigen schon diese Tendenz, am Ende Frauen recht pauschal zu beurteilen. Ob das auf Dich genauso zutrifft, weiß ich nicht. Du solltest Dir diesen Schuh jedenfalls nur dann anziehen, wenn diese Kritik in Deinem Falle berechtigt wäre 😉

          Ich bin dabei übrigens auch von Selbstbeobachtungen ausgegangen, um mal wieder als Alltagsmensch zu reden: Ich selber beobachte bei mir eine Tendenz zum Schematismus. Recht schnell boxen sich in meinem Kopf solche Begriffe wie „female hypoagency“ durch, wenn ich mit konkreten Frauen zu tun habe. Genauso oft geistert mir durch den Kopf, dass Frauen risikoaverser sind als Männer, von Natur aus, wenn ich bestimmtes Verhalten beobachte. Mir macht das Sorge, weil ich dann und wann eine größere Diskrepanz dieser Begriffe mit der eigentlichen Wirklichkeit dieser konkreten Personen bemerke. Nicht zuletzt sind etliche Frauen irgendwann auch zurecht genervt von solchen Pauschalurteilen meinerseits und fühlen sich als zweitklassig von mir behandelt.

          Das ist schon auch die Folge dauerhaften Aufenthalts in der maskulistischen Blogblase.

          In meinen Augen deckt sich dieses Denken bei mir durchaus mit schematischen Aussagen einiger Leute hier. Zum Teil bieten die biologischen Argumentationen auch eine scheinbar sehr einfache Welterklärung, die durchaus fragwürdig ist.

          Fragwürdig finde ich auch den Mangel an philosophischer Reife. Dabei geht es nicht um akademische Philosophie, sondern einfach um Lebensfragen und um das Menschsein selbst. Letztlich geht es sogar Christian hier um Schlussfolgerungen für das alltägliche Leben (siehe Pickup). Aber es werden eben viele Probleme übersehen, die sich dem Menschen nun einmal stellen. Dazu gehört meiner Meinung nach eben auch, dass die mitunter allzu strikten Behauptungen genetischer Fixierung von Verhalten und Vorlieben mit dem individuellen Selbstbild konkurrieren und eine „eigentliche“ Wirklichkeit behaupten, die man eben nur über wissenschaftliche Theorie behaupten kann, über Expertenwissen. Doch jeder Mensch beansprucht für sich, dass er nicht erst biologischer Experte sein muss, um leben zu können und um zu wissen, was er will. Es ist immer problematisch, wenn Experten dann behaupten, sie wüssten es besser als der einzelne Mensch. Und darum ging es. Doch das hat nichts mit Realitätsverweigerung zu tun, sondern mit Alltagsleben.

          Nicht einmal in der Wissenschaft geht es ausschließlich um reine Realität. Diese Wirklichkeit ist nie vortheoretisch, weil man sie wissenschaftlich nur auf der Basis von Axiomen, also Vor-Annahmen erschließen kann, die selber nicht überprüfbar sind. Insofern darf man schon an dem Anspruch wissenschaftlicher Modelle zweifeln bzw. zumindest an ihrer Tauglichkeit für das Leben selbst.

          • @LoMi

            „Ich selber beobachte bei mir eine Tendenz zum Schematismus. Recht schnell boxen sich in meinem Kopf solche Begriffe wie “female hypoagency” durch, wenn ich mit konkreten Frauen zu tun habe. Genauso oft geistert mir durch den Kopf, dass Frauen risikoaverser sind als Männer, von Natur aus, wenn ich bestimmtes Verhalten beobachte. (…)
            Mir macht das Sorge, weil ich dann und wann eine größere Diskrepanz dieser Begriffe mit der eigentlichen Wirklichkeit dieser konkreten Personen bemerke. Nicht zuletzt sind etliche Frauen irgendwann auch zurecht genervt von solchen Pauschalurteilen meinerseits und fühlen sich als zweitklassig von mir behandelt.“

            Frauen sind ja auch nur im Schnitt risikoaverser. Eine hochrisikobereite Frau oder ein sehr ängstlicher Mann sind innerhalb dieser Theorien vollkommen unproblematisch.
            Man muss sich bewußt machen, dass die Aussagekraft für die Einzelperson nicht so hoch ist.

            Einer vieler Artikel dazu:
            https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/10/geschlechterrollen-haufungen-wird-es-immer-geben-dies-darf-aber-keinen-konformitatszwang-erzeugen/

          • @LoMI

            „Doch jeder Mensch beansprucht für sich, dass er nicht erst biologischer Experte sein muss, um leben zu können und um zu wissen, was er will.“

            Den Kritikpunkt hast du ja schon häufiger angebracht. ich kann ihn immer noch nicht nachvollziehen.

            Es verlangt ja auch niemand, dass man biologischer Experte sein muss, um zu wissen, was man will.

            Das Wissenschaft bestimmte Bereiche anders aufschlüsseln kann als das recht abstrakte „wollen“ ist ja ein Problem, welches bei wohl jeder Wissenschaft vorhanden ist, welche sich mit menschlichen Verhalten auseinandersetzt.

            Ob man da auf Geschlechterrollen abstellt, auf Herdentriebe, auf soziale Beeinflussungen auf nicht verarbeitete Vorfälle aus der Kindheit oder auf was auch immer. Es ist eigentlich immer so, dass da Strukturen hinter unseren Denkvorgängen angesprochen werden, die wir in unser tägliches Denken nicht unbedingt einfließen lassen.

            Bei der Biologie ist es vielleicht noch eine Stufe abstrakter, weil es da nicht um das tatsächliche Wollen, sondern um Selektionsdrücke und „ultimate Cause„-Betrachtungen geht. Diese müssen als Wunsch noch nicht einmal auftauchen. Bestes Beispiel ist „Fortpflanzung“. Das ist recht eindeutig etwas, was in evolutionären Betrachtungen überaus wichtig ist, da Evolution immer eine Weitergabe von Genen in die nächste Generation erfordert. Deswegen muss aber kein bewußter oder unbewußter Wunsch nach Fortpflanzung an sich bestehen, was biologisch auch nur schwer umzusetzen ist. Es reicht, wenn ein Wunsch nach Sex besteht. Kulturell kann man das wunderbar trennen, auch wenn Sex ohne entsprechende Maßnahmen recht schnell zur Fortpflanzung führen wird

          • @Christian

            Was bei mir und wohl auch bei einigen anderen Kommentatoren den Eindruck erweckt, dass es bei dir einen unmarkierten Übergang von Biologie zu ‚Bio-Metaphysik‘ gibt, ist folgendes:
            Einerseits stellst du fest, dass es bei evolutionären Prozessen keine Teleologie gibt. Die sexuelle Selektion lässt sich deshalb deskriptiv so beschreiben, dass bestimmte Faktoren die Wahrscheinlichkeit der Fortpflanzung erhöhen und sich dadurch ansammeln. Und dass es hier zu Abspeicherungen kommt, vielleicht in Form von Mustererkennungen, die sich bei der Partnerwahl auswirken – zusätzlich zu biografisch erlernten bzw. erworbenen Präferenzen – , halte ich für wahrscheinlich. Das ist also nicht die Frage.

            Nun kommt aber der Übergang, indem du diese Faktoren zu quasi tiefenpsychologischen Antrieben der Handlungen erklären willst. Das passiert beispielsweise bei diesem Zitat:

            „Diese [ulitmate cause-Faktoren] müssen als Wunsch noch nicht einmal auftauchen. Bestes Beispiel ist “Fortpflanzung”. Das ist recht eindeutig etwas, was in evolutionären Betrachtungen überaus wichtig ist, da Evolution immer eine Weitergabe von Genen in die nächste Generation erfordert.“

            Und hier bringst du zwei Ebenen durcheinander. Nur weil evolutionäre Betrachtungen Fortpflanzungen wichtig finden, heißt das nicht, dass diese als Faktor primär handlungsleitend für Individuen ist, egal ob als wahrnehmbarer oder nicht wahrnehmbarer Wunsch.

            Und davon kannst du dich auch ganz einfach empirisch überzeugen: Die vorliegenden Zahlen zur Fortpflanzung insbesondere im Vergleich westliche Welt gegen andere Bereiche, lassen sich wohl am besten so interpretieren, dass wenn
            a. kulturell Wissensvorräte über Verhütung als praktisches Wissen zur Verfügung stehen und
            b. die Sozialstruktur die Regelung der Altersversorgung über hohen Nachwuchs nicht mehr erfordert,
            dass dann die entsprechenden Zahlen runtergehen. Und zwar nicht in der Größenordnung zweite oder erste Nachkommastelle, sondern deutlich größer!
            Kein Wunder: Du sagst ja selber, dass der Wunsch nach Sex (der wird umgesetzt in Handlungen) und Fortpflanzung zwei verschiedene Größen sind.
            Deine Interpretation dieses Sachverhalts als kulturelle Modifikation des biologischen Antriebs verschleierst diese Größenordnungen doch etwas. Und dass Sex ohne derartiges kulturelles Wissen zur Fortpflanzung führt, ist zwar richtig, aber insofern trivial, weil der Mensch nun einmal auch ein Kulturwesen ist.

            Deshalb irritiert mich manchmal auch die Rede vom „egoistischen Gen“: Das ist nicht nur eine Metapher, sondern vor allem ein Anthropomorphismus, mit dem entgegen dem erklären Verzicht auf Teleologie ein hidden actor eingeführt wird. Ja, schwächelt das egoistische Gen in der westlichen Welt seit Jahrzehnten enorm, vielleicht durch zu wenig Sonneneruptionen?
            Oder komme ich mit empirischen Faktoren wie den genannten Wissenvorräten und fehlender Notwendigkeit für viel Nachwuchs in diesem Fall nicht zu besseren Erklärungen für die beobachtbaren Prozesse?
            Damit wäre man wieder bei der nötigen interdisziplinären Betrachtung der Einzelfälle, wie es Lomi schon des öfteren betont hat.

        • Christian

          was die Eigenlogik angeht, haben wir wohl einen Konsens gefunden.

          „Ich denke er meint das “Standard Social Science Model”, welches hier so bezeichnet wird:“

          Ich kenne das Ding noch nicht einmal und ich lese ständig neues Zeugs. Was Du da gepostet hast, erscheint mir sinnlos, also nicht Dein Post, sondern die dort vorgenommene Aufstellung im STandardmodell. Ist zu einseitig in meinen Augen.

          Aber Roslin irrt eben, wenn er glaubt, dieses Standardmodell sei tatsächlich ein Standard. Ist es nicht. Darum ist seine Kritik relativ gegenstandslos.

          • @LoMI

            „Was Du da gepostet hast, erscheint mir sinnlos, also nicht Dein Post, sondern die dort vorgenommene Aufstellung im STandardmodell. Ist zu einseitig in meinen Augen.“

            In vielen Forschungsbereichen in den Sozialwissenschaften wird das „integrated Model“ auch immer mehr verwendet.
            Theorien wie der Genderfeminismus bauen aber recht schlicht auf dem „Standard Social Science Model“ auf.

            auch etwa Habitus nach Bourdieu würde ich dem zuordnen oder nicht?

        • „auch etwa Habitus nach Bourdieu würde ich dem zuordnen oder nicht?“

          Das weiß ich gar nicht so genau. Ich weiß nicht, ob Bourdieu je behauptet hätte, der Mensch käme als tabula rasa zur Welt. Das wäre philosophisch sehr naiv, weil das Thema vor bestimmt 200 Jahren schon mal ausgefochten worden ist. Bourdieu war philosophisch gebildet.

          Es ist durchaus möglich, dass sich Habitus vor allem auf veränderliche und erlernbare Dinge bezieht, sowohl kognitiv als auch vom Handeln her. Vieles, was wir erlernen, ist uns nicht mehr bewusst als Erlerntes. Wir denken ja z.B. nicht mehr über die Regeln der Sprache nach, sondern wir nutzen sie, als hätten wir von Natur aus sprechen können. Es ist möglich, dass sich der Habitus eben genau nur auf solche Dinge bezieht.

          Leute wie Judith Butler vertreten dagegen vermutlich schon eine blank slate Annahme. Die Behauptung, alles ist konstruiert, also auch, alles könne irgendwie verändert werden, ist in meinen Augen extrem unsinnig. Man könnte auch etwas geisteswissenschaftlicher sagen: Der Mensch spielt damit letztlich Gott, weil er glaubt, sich selbst komplett umformen zu können.

          • @LoMi

            Bourdieu erfasst ja Geschlechterverhältnisse auch nur unter dem Aspekt von Herrschaftsverhältnissen, wenn ich das richtig verstehe. Er sieht Geschlechterrollen als besondere Form eines tief verwurzelten sozial begründeten Habitus

            http://de.wikipedia.org/wiki/Habitus_(Soziologie)

            Nach Bourdieu wird durch diese grundlegende Strukturkategorie der Gesellschaft das Herrschaftsverhältnis impliziert. Mit dem Verständnis von Zweigeschlechtlichkeit und mit der Hervorhebung der männlichen Herrschaft ist das Herrschaftsverhältnis in unserer modernen Gesellschaft besonders gut begreifbar. Die Zweigeschlechtlichkeit ist ein Unterscheidungsprinzip, das bei den Individuen von früher Kindheit an besonders ausgeprägt ist. Diese Kategorie spielt eine große Bedeutung bei der Herausbildung des Habitus. Geschlechter sind als polare entgegengesetzte Kategorien, nicht wie ein Klassifikationssystem, konstruiert. Das geschlechtsspezifische Verhalten ist im Habitus besonders tief eingeprägt und beeinflusst intensiv das soziale Verhalten.
            Im Zusammenhang mit der Kategorie Geschlecht verwendet Bourdieu den Begriff der symbolischen Gewalt. Mit der symbolischen Gewalt ist eine mittelbare Form der Gewaltausübung gemeint. Charakteristisch für die symbolische Gewalt ist das nicht bewusste Einverständnis der Beherrschten (Frauen) gegenüber der herrschenden Ordnungsvorstellung. Beide Seiten, die Herrschenden (Männer) und die Beherrschten (Frauen), müssen dafür über ein Verhaltenssystem, über einen Habitus verfügen, in dem dieses Herrschaftsverhältnis eingeprägt ist. So muss man sich die Frage stellen, warum auch in unserer modernen Gesellschaft die Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann nicht vollkommen stattgefunden hat. Bourdieu erklärt dieses Phänomen damit, dass der Habitus so tief „verwurzelt“[1] ist, dass er die erlernten (patriarchalen) Verhaltensweisen und das geschlechtsspezifische Verhalten in der Praxis (oder besser in der Mehrzahl, den Praxen) des sozialen Lebens „vorstrukturiert“.[2] Dies führe dazu, dass die Frauen unbewusst die männliche Herrschaftsordnung akzeptieren und diese selbst wiederum aktiv reproduzieren.

            Ich weiß nicht, ob er sich jemals auf einen „blank slate“ berufen hat, aber jedenfalls führt er meiner (geringen) Kenntnis nach nichts an, was eine Einschränkung darlegt.

            „Leute wie Judith Butler vertreten dagegen vermutlich schon eine blank slate Annahme“

            Ja,, recht eindeutig.

          • @LoMI

            Hier vielleicht noch ein interessanter Text dazu:

            http://www.mv.helsinki.fi/home/jproos/Reykjavik.htm

            Bourdieu is often seen, however as a pure constructionist whose views are fully in line with modern sociology (see eg Corcuff 2000, Rahkonen 1999). When Bourdieu discusses fields and power, the agents are often seen as constructing the field by themselves and just losing sight of this, lacking reflexivity. In one of his last books, La domination masculine, the descriptions are explicitly constructionist: femininity and masculinity are socially constructed, there is nothing natural in the original distinctions made by the Algerian kabyls whom Bourdieu studied long ago and who presented a division of north and south, good and bad, strong and weak, dry and wet, male and female. (Bourdieu 1998, see the chapter Social construction of the body).
            At the same time, Bourdieu is extremely critical against the postmodernist constructionism, especially its French variants. Thus he submits Latour and Woolgar under a really violent critique in his latest, posthumous volume Science de la science et reflexivité. (Bourdieu 2001, see also Bourdieu & Wacquant 2001). In fact, in this work Bourdieu formulates very clearly his opposition to « idealistic » constructionism : « La science est une construction qui fait emerger une decouverte inrreductible à la construction et aux conditions sociales (sic) qui l’ont rendue possible (Science is a construction which makes possible discoveries which cannot be reduced to the construction or to the social conditions which made it possible)» In Bourdieu’s view the solution is a « realistic rationalism » which holds that scientific constructions are the condition of arriving at the « real », a discovery (Bourdieu 2001, 151).
            The theoretical setting in Bourdieu’s work could be described by saying that he treats people sociologically essentially from an evolutionary point of view, i.e. as agents who do what they do on the basis of given social modules (habituses) instinctively and according to certain rules. Bourdieu’s terminology can be usefully compared with that of Richard Dawkins who uses “conscious” terminology (strategy, interests, profits) in a context where everything is based on predetermined, largely unconscious activities where profits accrue to those who best are adapted to the rules of the field.
            For Bourdieu, social laws were independent, objective forces, which could be subverted only when we know how they work (he could even describe his own tastes as precisely those of his own class and social group, i.e. a highly educated person with a petty bourgeois, rural background) and subverted socially, not trough individual action.
            The essential difference to evolution theory is quite simply that Bourdieu keeps all this strictly inside the borders of sociology. No non-sociological influences are, in a sense, included in Bourdieu’s theory (with the exception of philosophy and ethnology, i.e classical sociology)..
            To our knowledge, Bourdieu did not make a reference to evolutionary psychology, except in a derisive manner. Society produces the body, domination and subordination. Thus, in Domination masculine, the male domination is portraid as purely social. Already the sexual division in a physical sense is understood as an arbitrary, social construction. Male domination structures are arbitrarily created and mythically strengthened. The terminology, male power over women, are all evolved inside society, historically but not biologically (“Ce programme social de perception incorporé s’applique a toutes les chose du monde, et en premier lieu au corps lui-meme, dans sa realité biologique” Bourdieu 1998, 16) In other words, an evolutionary basis of such differences in habits and activity aptitudes that would be expressed as clearly sexual differences is completely out of question.

        • @Christian:
          In vielen Forschungsbereichen in den Sozialwissenschaften wird das “integrated Model” auch immer mehr verwendet.

          Die Frage scheint mir eher zu sein, ob das angebliche „Standardmodell“ überhaupt jemals verwendet wurde.

          Deklariert wurde es von den angeblichen Anwendern jedenfalls nicht, vielmehr behaupteten die Evolutionspsychologen Cosmides & Tooby es offenbar als implizites Modell.

          Theorien wie der Genderfeminismus bauen aber recht schlicht auf dem “Standard Social Science Model” auf.

          Wenn Genderisten behaupten, dass Geschlecht ein soziales Konstrukt sei dann heißt das noch lange nicht, dass sie auf DemSSSM „aufbauen“.

          Ich denke, die Kritik einer falschen Dichotomie trifft es ganz gut.

        • Mit der Masku-Blase hast Du sicher recht, @LoMi. Andererseits habe ich es eher als befreiend, denn als belastend empfunden, wenn ich es nun im Lichte meiner neuen Erkenntnisse 🙂 betrachtet habe.

          Verhalten das mir bisher irrational und unerklärlich erschien, meine ich nun besser einordnen und besser damit umgehen zu können. Auch in Diskussionen wo ich mit dem feministisch negativen Bild des Mannes konfrontiert wurde, konnte ich weniger entgegnen, obwohl ich spürte – ja, das kann ich auch, dass da etwas nicht stimmt.

          Mein Bild ist eben nicht „die böse Frau“, sondern viel mehr „so sind sie halt“. Auch habe ich nicht meine gute Kinderstube über Bord geworfen.

          Ich müsste nun lange überlegen, wo sich diese Erkenntnisse negativ auswirken, denn je näher ich eine Person kenne, desto unwichtiger werden diese „Vorurteile“. Du hegst und bekennst Dich doch auch zu Deinen „Vorurteilen“ über Männer und würdest doch trotzdem für Dich in Anspruch nehmen, jeden als Testosteron getrieben Bonobo wahrzunehmen.

          Weil es die Wahrheit ist, müssen die Vorteile die Nachteile überwiegen, wenn die Wahrheit richtig bewertet wird. Ansonsten ist die Bewertung falsch.

        • @ LoMi

          „Leute wie Judith Butler vertreten dagegen vermutlich schon eine blank slate Annahme. Die Behauptung, alles ist konstruiert, also auch, alles könne irgendwie verändert werden, ist in meinen Augen extrem unsinnig.“

          Ich ging früher auch davon aus, dass das typische poststrukturalistische Menschenbild dem, was der von Evolutionspsychologen konstruierte Begriff „Standard Social Science Model“ aussagen soll, weitgehend entspricht.
          Und ihrem Selbstverständnis nach lehnen viele Vertreter des Poststrukturalismus die Idee einer biologisch disponierten Natur des Menschen auch sicherlich ab.
          Analysiert man das poststrukturalistische Menschenbild aber etwas genauer, dann merkt man m.E., dass es dennoch implizit auf bestimmten Grundannahmen über menschliche Bedürfnisse und Motivationen aufbaut, die offenbar als allgemein und stabil angenommen werden. Relativ leicht zu erkennen z.B. bei dem Thema „Macht und Privilegien“, das ja für poststrukturalistische Theorien oft wichtig ist.

          Der Mensch wird dargestellt als ein Wesen, dass sich in ständigen Konflikten um Macht und Privilegien befindet. Individuen und Gruppen, die Macht und Privilegien besitzen wollen diese in der Regel nicht freiwillig abgeben. Individuen und Gruppen, denen es an Macht und Privilegien mangelt, leiden darunter und tendieren dazu in irgendeiner Form Widerstand zu leisten.

          Diese Grundannahmen scheinen sich doch recht stabil durch größere Teile poststrukturalistischer Theoriebildung zu ziehen – und letztendlich setzt dies m.E. (auch wenn es offiziell geleugnet wird) ein bestimmtes Bild über das Wesen des Menschen voraus.

          Auch die ideengeschichtliche Herleitung dieses Menschenbildes ist m.E. nicht schwer zu ermitteln. Die Hauptvertreter des französischen Poststrukturalismus, bei denen sich die später in den USA entstandenen poststrukturalistischen Subströmungen bedient haben, waren größtenteils Links-Nietzscheaner.
          Der französische Poststrukturalismus war u.a. ein Versuch Nietzsche anstatt Marx in das Zentrum einer kritischen Gesellschaftstheorie zu stellen. Und für Nietzsche war der „Wille zur Macht“ ein wichtiges Thema und eine zentrale Motivation des Menschen. Der Machtbegriff von Foucault z.B. ist ja bekanntlich durch Nietzsche inspiriert, beruht wesentlich auf einer links-nietzscheanischen Interpretation von Nietzsches Begriff des „Willens zur Macht“.

          Ich denke daher heute – im Gegensatz zu dem, was ich in ein paar älteren Kommentaren auf diesem Blog zum Menschenbild des Poststrukturalismus schrieb – dass der poststrukturalistischen Theorie in Wahrheit durchaus ein bestimmtes Bild von der Natur des Menschen zugrundeliegt und dass dieses bei sorgfältiger Analyse auch potentiell rekonstruierbar ist.

          • @Leszek

            „Der Mensch wird dargestellt als ein Wesen, dass sich in ständigen Konflikten um Macht und Privilegien befindet. Individuen und Gruppen, die Macht und Privilegien besitzen wollen diese in der Regel nicht freiwillig abgeben. Individuen und Gruppen, denen es an Macht und Privilegien mangelt, leiden darunter und tendieren dazu in irgendeiner Form Widerstand zu leisten.“

            Allerdings wird das ja – auch wenn es leicht wäre – nicht biologisch begründet. Es wird schlicht vorausgesetzt, vermutlich mit dem Gedanken, dass Macht zu haben eine Art Eigenlogik sozialer Systeme ist, die man nicht begründen muss.
            Abhandlungen dazu würden mich aber interessieren. Gibt es da was?

        • Und ihrem Selbstverständnis nach lehnen viele Vertreter des Poststrukturalismus die Idee einer biologisch disponierten Natur des Menschen auch sicherlich ab.

          Wer behauptet, keine Anthropologie zugrunde zu legen legt auch eine zugrunde, er hat sich nur nicht damit auseinandergesetzt welche..

          Muss man halt dekonstruieren 😀

        • Ich habe jetzt erst den Text von Roslin gesehen, und muss dazu noch etwas schreiben.

          Was unterscheidet die Evolutionspsychologie nun aber weiterhin von den anderen Teildisziplinen der Psychologie. Ein wesentlicher Unterschied liegt darin, dass in den meisten Teildisziplinen das Sozialwissenschaftliche Standardmodell (Standard Social Siences Modell) als Menschbild Verwendung findet.

          Das ist vollkommen falsch!! Das vorherrschende, wenn nicht sogar alleingültige Paradigma der Psychologie ist ein integratives Modell. Sowohl für die klinische Psychologie (biopsychosoziales Modell), als auch die Allgemeinpsychologie (kognitive Psychologie), differentielle Psychologie, Entwicklungspsychologie, Sozialpsychologie, Neuropsychologie und sowieso Biopsychologie gilt das definitiv nicht.
          Selbst ein Piaget, der sich als Sozialkonstruktivist versteht, hat letztlich mit seinem Reifungsmodell einen recht nativistischen, zumindest interaktionalistischen Ansatz.

          Es mag hier und da Spinner geben, aber mir ist noch nirgendwo die Leugnung biologischer Faktoren begegnet. Im Gegenteil, die Psychologie steht wohl exemplarisch wie keine andere Disziplin für den integrativen Ansatz (und eben weder Soziologismus noch Biodeterminismus).

          Dass Herr Klopp (im Gegensatz zu Namensvetter Jürgen) keine Ahnung hat, wovon er redet, zeigt sich auch in seinem nachfolgend denkbar schlechten Beispiel der Objektpermanenz.
          Diese ist ein geradezu ideales Beispiel für eine in Auseinandersetzung mit der Umwelt erworbene Fähigkeit. Ein Säugling mit wenigen Monaten versteht dieses Konzept eben gerade noch nicht, sondern es bildet sich in der sensumotorischen Phase (Piaget) heraus, seine Manifestation ist messbar.
          Auch der bloßen Objekt- und Mustererkennung gehen Lernerfahrungen und neuronale Adaption voraus.
          Was natürlich nicht sagt, dass das Erlernen dieser Fähigkeiten nicht sehr stark disponiert wäre.
          Es ist schwer zu sagen, wie gut wir uns in einer Welt ohne permanente Objekte zurechtfinden würden. Grausame Versuche mit Katzen belegen aber, das selbst unsere visuelle Wahrnehmung weit weniger selbstverständlich angelegt ist, als wir glauben.

          Wie Nick richtig erwähnt hat, ist das SSSM in erster Linie Rhetorik, man könnte sogar sagen ein Strohmann. Für viele Sozialwissenschaftler scheint mir durchaus was dran zu sein, viele dürften sich aber gegen dieses unterstellte Modell wehren.

          Lustig ist dabei, dass dieser Klopp (der übrigens erst 2013 begonnen hat, zu publizieren) ja selbst promovierter Bildungswissenschaftler ist (mit Psychologie-Diplom). Also jemand, den Roslin eigentlich per se ablehnen müsste.

          Wenn man die (obskure) Haltung vertritt, dass ein geisteswissenschaftliches Studium keine Qualifikation sei und „Wissenschaft“ zwanghaft in Anführungszeichen setzt, kann man sich auch nicht ständig derjenigen Vertreter bedienen, die zufällig das eigene Weltbild stützen.

          Roslin zitiert in einem fort Catherine Hakim und andere Geisteswiessenschaflter sowie etliche Psychologen, mit denen sich gegen genderistische oder feministische Mythen argumentieren lässt. Dass ihm die tatsächliche Qualifikation dabei egal ist, zeigt das Beispiel Klopp. Sobald jemand allerdings eine seiner Meinung nach zu kultur- (-„marxistische“ oder was auch immer) Haltung vertritt, wertet er diese Disziplinen und Qualifikationen als ganze ab.

          Von welcher Position aus eigentlich? Von einem absolvierten Medizinstudium, das ihn methodisch und erkenntnistheoretisch in etwa so viel qualifiziert wie den durchschnittlichen Realschullehrer?

          Natürlich will ich ihm seine Kompetenz nicht absprechen und mit seiner Kritik trifft er ja auch des Öfteren, mehr als eloquent, ins Schwarze.

          Aber wenn nur die eigene Position das Kriterium ist, ob er jemandem die Legitimation als Wissenschaftler oder „Wissenschaftler“ erteilt, ist dies selbst eine zutiefst unwissenschaftliche Haltung.

        • Christian

          „vermutlich mit dem Gedanken, dass Macht zu haben eine Art Eigenlogik sozialer Systeme ist, die man nicht begründen muss.“

          Glaube ich nicht. Es gibt Machtbegriffe und -theorien und durch diese wird „Macht haben“ begründet. „Macht haben“ ist genau eine der Fragestellungen in der Soziologie. Menschen haben nicht einfach Macht, sondern sie bekommen sie und man fragt sich, wie das geschieht und wie sich diese Macht letztlich in Form einer gesellschaftlichen Ordnung stabilisieren kann.

          Dabei geht es – wohlgemerkt – in der Regel um soziale Macht, also eine Macht, die durch das Handeln von Menschen hergestellt wird und eine Macht über Menschen ist. Andere Formen von Macht sind dann nicht Erklärungsgegenstand.

          Die Bildung sozialer Macht folgt in der Tat einer Eigenlogik sozialer Systeme. Worauf Du normalerweise abhebst, ist ja der „Wille zur Macht“, den Du biologisch begründest. Der von Leszek erwähnte Nietzsche begründet diesen Willen wohl tatsächlich nicht weiter, Soziologen tun es auch nicht, aber sie würden an dieser Stelle vermutlich auch arg ihre Kompetenzen überschreiten, denn sie sind weder Psychologen, noch Biologen.

          Wie nick schon sagt, wird hier wohl meist eine Anthropologie zugrundegelegt, die aber oft schlicht als nicht weiter debattierte Prämisse dient. Wenn man konsequent bei den durch Handeln veränderlichen Dingen bleibt, ist das auch legitim. Wobei das ja schon die Frage aufwirft, was letztlich durch Handeln veränderlich ist. Nach meiner Kenntnis sind viele Soziologen diesbezüglich aber bescheiden und beschränken sich auf Dinge, die recht unstrittig frei gestaltbar sind.

          Die Idee der Veränderung des Geschlechts bis hinein ins Triebleben und die Körperlichkeit ist eine Spezialität der Gendertheorie. Andere Theorien in der Soziologie sind üblicherweise nicht gar so übergriffig, sondern bewegen sich in den Grenzen des tatsächlich Veränderlichen.

          • @LoMi

            „Worauf Du normalerweise abhebst, ist ja der “Wille zur Macht”, den Du biologisch begründest.“

            Tatsächlich meine ich noch nicht mal, dass wir per se einen „willen zur Macht“ haben. „Macht“ ist eine Strategie, die erfolgreich sein kann, evolutionär gerade für Männer. Sie ist aber auch sehr kostenintensiv und gefährlich.
            Viele wollen keine Macht, sie wollen eher Anerkennung und Status in der Gesellschaft und ihrer Gruppe, sie wollen „gut dastehen“, aber gleichzeitig vielleicht auch noch stressfrei leben oder faul sein dürfen oder Zeit für Hobbys haben. Sie wollen ihre Frauen oder ihre Männer nicht unterdrücken, sondern von ihnen gemocht und geliebt werden.
            Sprich: Ein einfaches Abstellen auf den „Willen zur Macht“ verkennt, dass der Mensch da facettenreicher ist. Er ist eben sowohl Hierarchiewesen als auch Gemeinschaftswesen.


        • erst
          Tatsächlich meine ich noch nicht mal, dass wir per se einen “willen zur Macht” haben. “Macht” ist eine Strategie, die erfolgreich sein kann, evolutionär gerade für Männer.

          Das trifft es eigentlich ganz gut.

          Das wichtigste Modell zum Verständnis menschlichen Verhaltens ist ein Modell der Grundbedürfnisse, was durchaus biologischen Annahmen entspricht. Aus diesen Grundbedürfnissen sind alle weiteren Bedürfnisse und damit auch Handlungen mehr oder weniger ableitbar.

          Dies ist ein teleologischer Ansatz, der sich von dem von Seitenblick gut dekonstruierten Ansatz des egoistischen Gens (welches ja kein Agent ist) unterscheidet und damit sehr viel mehr erklären kann.

          Zwar gibt es durchaus eine Menge Forschung und Faktorenanalysen, aber letztlich wird es wohl immer konkurrierende Modelle geben. Maslows Pyramide ist nur eines davon, größere Relevanz würde ich eigentlich nur noch seiner Hegemonie (zuerst mal physiologischer) Defizitbedürfnisse gegenüber Wachstumsbedürfnissen zusprechen.

          Ansonsten ist eines der besten und verbreitetsten Modelle sicherlich das Modell von Grawe, dem wohl bedeutendsten Psychotherapieforscher überhaupt. Nach Grawe gibt es diese 4 Grundbedürfnisse als biologische/anthropologische Universalien:

          Bindung
          Orientierung und Kontrolle
          Selbstwerterhöhung und Selbstwertschutz
          Lustgewinn und Unlustvermeidung

          Das ist eigentlich neben der Fortpflanzung das wichtigste, was man über den Menschen wissen.

          Das Streben nach Macht ist natürlich mit all diesen Bedürfnissen gut vereinbar und tritt daher sehr häufig als Strategie auf, insbesondere folgend dem Bedürfnis nach Selbstwerterhöhung und Kontrolle (Vorhersehbarkeit und Beeinflussbarkeit der Umwelt)

          • @david

            „Dies ist ein teleologischer Ansatz, der sich von dem von Seitenblick gut dekonstruierten Ansatz des egoistischen Gens (welches ja kein Agent ist) unterscheidet und damit sehr viel mehr erklären kann.“

            Das „egoistische Gen“ soll ja auch ganz andere Vorgänge erklären, insbesondere Selektionsvorgänge. Damit kann man also erklären, warum sich solche Grundbedürfnisse herausgebildet haben (sie fördern die weitergabe der Gene in einem entsprechenden Umfeld).

            Die Figur des „egoistischen Gens“ ist aus meiner Sicht insofern schon wichtig, wenn man evolutionäre Zusammenhänge verstehen will (sie kann gleichzeitig problematisch sein, weil das Gen in der Tat kein Agent ist, aber als Grundmetapher macht sie das Verständnis leichter)

        • @Christian:

          Völlige Zustimmung, die Genselektion hat natürlich diese Grundbedürfnisse herausgebildet und steht damit im Einklang.

          Die Theorie vom egoistischen Gen ist (sofern dies wirklich die alles entscheidende Selektionsebene ist, das scheint mir nicht 100% klar) absolut grundlegend und in der Betrachtung immer zu berücksichtigen. Sie kann nur Verhalten an sich kaum bis gar nicht erklären, dazu braucht es eine Logik höherer Ordnung.

          • @david

            „sofern dies wirklich die alles entscheidende Selektionsebene ist, das scheint mir nicht 100% klar)“

            Eine Metapher kann man natürlich überreizen, aber wenn man den eigentlichen Kern dieser Theorie nimmt, nachdem Gene sich dann durchsetzen, wenn sie dazu führen, dass Kopien von ihnen im Genpool zahlreicher werden, dann sehe ich eigentlich nicht, welche andere Theorie daneben noch Gewicht haben soll. Gruppenselektion erfolgt aus meiner Sicht nur soweit sie mit „egoistischen“ Selektionsprozessen in Einklang zu bringen ist.
            Welche „konkurrenten“ würdest du denn noch sehen?

        • Christian

          „“Macht” ist eine Strategie, die erfolgreich sein kann, evolutionär gerade für Männer.“

          Natürlich ist der Mensch facettenreicher und durch einen „Willen zur Macht“ nicht hinreichend beschrieben. Ein Wille zur Macht ist auch ein schwieriges Konstrukt. Schließlich müsste man ja diesen Willen irgendwo in der biologischen Substanz orten können. Macht als Strategie begriffen finde ich da auch sinnvoller, insofern stimme ich Dir zu.

          Soziologisch würde ich Macht nicht als Strategie beschreiben, sondern als Eigenschaft in Beziehungen. Jede Beziehung hat auch eine Machtdimension. In jeder Beziehung ist also Macht präsent. Nur darf man Macht nicht gleichsetzen mit der negativ verstandenen Herrschaft eines Menschen über andere, die dieser rein egoistisch für sich nutzt. Macht ist einfach eine gewisse Fähigkeit, durch Handeln in die Beziehung einzugreifen und etwas zu bewirken. Damit ist noch nicht gesagt, zu welchen Zwecken man sie benutzt oder ob man sie überhaupt bewusst einsetzt.

          Beide Vorstellungen können nebeneinander existieren, Macht als evolutionäre Strategie oder Macht als Fähigkeit, in Beziehungen einzugreifen. Die Erklärungsrichtung ist jeweils unterschiedlich und diese Perspektiven stehen eigentlich nicht in Konkurrenz zueinander.

        • Ich meinte damit nur, dass das Gen als Selektionseinheit ja nicht so ganz unumstritten ist. Es gibt ja verschiedene Selektionsebenen, manche halten wohl den Organismus für viel entscheidender, da Gene nur in Kombination wirksam sein können.
          Andere Ebenen wären die Zelle oder eben die Gruppe. Du hast ja schon mehrfach plausibel erklärt, dass die Gruppe eher ungeeignet zur Erklärung des Selektionsprozesses ist, das ist wohl ja auch die mehrheitliche Position, nehme ich an.
          Man kommt aber nicht umhin festzustellen, dass auf zivilisatorischer Ebene Kultur und generell Kollektive evolutiv wirksam sind, die natürliche Selektion also kulturell überlagert wird.

          Ich stecke da aber nicht so tief drin und das ist ja auch ein Nebenschauplatz. Ich habe zumindest „selfish gene“ gelesen und wir sind uns einig, dass diese Betrachtung natürlich auch für den Menschen hochrelevant ist. Ich sehe hier keinen Dissens.

          Menschliches Verhalten aber teleologisch allein mit dem Reproduktionstrieb zu erklären, greift viel zu kurz und ist ein häufiger biologistischer Fehlschluss.

          Die Wichtigkeit der psychologischen Grundbedürfnsse kann gar nicht genug betont werden.

          • @david

            „Es gibt ja verschiedene Selektionsebenen, manche halten wohl den Organismus für viel entscheidender, da Gene nur in Kombination wirksam sein können.“

            Wie soll denn eine Selektion auf den Organismus stattfinden? Er wird ja so nicht weitergegeben. Natürlich ist es selbst ein Vorteil für „das egoistische Gen“, wenn es möglichst kompatibel mit anderen Kombinationen ist und nicht mit häufig vorkommenden anderen Genen zu Ausfällen führt, die eine genanreicherung verhindern

            „Man kommt aber nicht umhin festzustellen, dass auf zivilisatorischer Ebene Kultur und generell Kollektive evolutiv wirksam sind, die natürliche Selektion also kulturell überlagert wird.“

            Das ist eine andere Sache. Die Gene innerhalb dieser Gruppen sind dann aber auch nach dem Prinzip „egoistischer Gene“ selektiert worden

            „Menschliches Verhalten aber teleologisch allein mit dem Reproduktionstrieb zu erklären, greift viel zu kurz und ist ein häufiger biologistischer Fehlschluss.“

            Darüber ist die Evolutionsbiologie ja auch weit hinaus.
            Wer allerdings nicht versteht, warum „reproduktion“ in evolutionstheroertischen Betrachtungen ein so hohes Gewicht hat, der hat grundlegendes zur Evolution nicht verstanden.

            „Die Wichtigkeit der psychologischen Grundbedürfnsse kann gar nicht genug betont werden.“

            Ja, da spielt sicherlich einiges an Musik.

        • Wie soll denn eine Selektion auf den Organismus stattfinden? Er wird ja so nicht weitergegeben.

          Das Gen wird ja auch nicht alleine weitergegeben und „weiß“ sowieso nicht, mit welchen Genen es zu interagieren hat. Oftmals wird es auch einfach abgeschaltet. Ich wollte da jetzt nicht zu tief einsteigen, das ist auch nicht mein Thema.
          Es war nur eine Nebenbemerkung, das das „selfish gene“ und auch die pauschale Ablehnung von Gruppenselektion nicht der Weißheit letzter Schluss sind.
          Es gibt durchaus Kritik/Erweiterungen und auch differenzierte, verbreitete Ansätze zu Gruppenselektion und multilevel-selection.

          Diese Artikel kennst du ja wahrscheinlich schon:

          http://www.jstor.org/stable/10.1086/522809

          http://evolution.binghamton.edu/dswilson/wp-content/uploads/2010/01/CDPS.pdf

          Aber wie gesagt, die Selektionsebene war für mich nun gar nicht wichtig in der Diskussion.


          Wer allerdings nicht versteht, warum “reproduktion” in evolutionstheroertischen Betrachtungen ein so hohes Gewicht hat, der hat grundlegendes zur Evolution nicht verstanden.

          Und wer nicht versteht, welche hohe Bedeutung Malerei in der Kunstgeschichte hat, der hat auch grundlegendes nicht verstanden. Worauf willst du hinaus bzw. wen meinst du?
          Keine Sorge, du musst dich nicht gegen Kreationisten verteidigen. Ich erkenne die Evolution hiermit feierlich an, hamdulillah! 😉

        • @ david

          Ich bin ja Fan von Maslow und von Grawe.
          Mit Grawe habe ich mich aber bisher primär als Psychotherapieforscher befasst, weniger mit seiner Bedürfnistheorie.
          In welchem Buch hat Grawe seine Bedürfnistheorie denn ausführlicher dargestellt?

      • @ David, mit viel Glüch @ Christian

        Mahner und Bunge, deren Buch zum Thema die philosophischen Grundlagen der Biologie hier in den letzten Wochen zweimal verlinkt wurde (Download, kostenlos) beschreiben die Eigendynamik biologischer Systeme gegenüber physikalischem Reduktionismus in etwa folgendermaßen (ich paraphrasiere):

        Auf biochemischer Ebene, spätestens auf Zellebene finden Prozesse statt, die sich rein mechanisch nicht mehr begreifen lassen, die aber dennoch nicht zur Mechanik im Widerspruch stehen (können).
        Das ist auch der Grund, warum niemand hier einfallen würde das Paarungsverhalten von Säugetieren mit den Methoden der Quantenmechanik beschreiben zu wollen.

        Nun wäre eigentlich nur noch der Schritt zu tun, derartige Emmergenzphänomene sozialer Systeme gegenüber biologischen gedanklich zuzulassen. Denton hat oben bereits ein sehr einfaches Beispiel gegeben. Mahner und Bunge selbst haben da zwar auch ihre Schwierigkeiten, wie ihre kurzen Einlassungen zu Körper und Geist sowie einige aus der politischen Sphäre gezogene Analogien zeigen, den Gendeterminismus kritisieren sie aber mE sehr kenntnisreich.

        Hier allerdings würde ich mir keine Hoffnung machen, dass selbst wo es zu partiellen Einsichten kommt diese lange bestehen bleiben. Das soziale System dieses Blogs funktioniert nach den Regeln einer klassischen Sitcom. Egal, welche krassen Enthüllungen, Entwicklungen oder gar Todesfälle sich heute einstellen, in der nächsten Folge ist wieder alles beim Alten. Richtig anheimelnd 😉 Drum kommt man auch immer wieder mal hierher…

        • @cyrano: ja danke, ich habe das auch angefangen zu lesen. Wahrscheinlich wird es aber an denen vorbei gehen, die es am nötigsten hätten.

          Am wichtigsten wäre wohl die Erkenntnis, dass die Biologie letztlich auch nur eine Systemlogik höherer Ordnung ist, die Erklärungen auf einer bestimmten Ebene liefert, über der sich aber noch Meso- und Makroebene befinden, und auch einen Mehrwert für die quasi in ihr enthaltenen chemischen oder physikalischen Modelle liefert, welche viel grundlegender sind.

    • @ LoMi

      Es gibt unmittelbare („proximate“) und evolutionäre („ultimate“) Handlungsgründe. Die unmittelbaren sind uns bewusst, für die evolutionären ist die Wissenschaft zuständig.

      en.wikipedia.org/wiki/Proximate_and_ultimate_causation

        • Kirk zitiert Maren, die unlängst in eine ähnliche Debatte hineinplatzte, zugab, von der Materie nichts zu verstehen und trotzdem sage: Dies sei doch bloß ein Schwanzvergleich.

        • Ah, mea culpa, den Unsinn hatte ich vergessen.

          Stimmt, das hat Maren getan. Wenn ich drüber nachdenke: Das hätte auch von Sheera kommen können. Vielleicht ist der Unterschied doch nicht so groß wie oben angenommen…

        • Ein bißchen verstehe ich allerdings von dem Geist, der hier weht.

          Ich finde es nur philosophasterisch. Deshalb der Schwanzvergleich-Vorwurf.

          Mehr Erkenntnis bietet diese Seite:

          http://www.alice-miller.com

          🙂

          Unser Körper streikt, wenn wir uns selbst belügen. Der Körper ist der Gradmesser für unsere Wahrheitsfähigkeit. Mal ein kleiner Debattenbeitrag für Lomi.

          Der ultimative Debattenbeitrag kommt natürlich von Beavis und Butthead weiter unten. Wir sind unwürdig.

        • Empfiehlst du die Seite auch, wenn dich jemand fragt, wie man Käsekuchen backt?

          Wer Käsekuchen bäckt, der verdrängt damit Erinnerungen an Missbrauch in der Kindheit.

        • „Wer Käsekuchen bäckt, der verdrängt damit Erinnerungen an Missbrauch in der Kindheit.“

          Korrekt: Käsekuchen=Käse=Milch=Muttermilch
          Mit dem Verzehr von Käsekuchen versucht man demnach die geringe Mutterliebe zu kompensieren.

        • @ Adrian

          *Käsekuchen=Käse=Milch=Muttermilch
          Mit dem Verzehr von Käsekuchen versucht man demnach die geringe Mutterliebe zu kompensieren.*

          Wenn sexueller Missbrauch durch die Mama stattgefunden hat, führt jeder Verzehr von Käsekuchen zur Retraumatisierung.

          Weshalb Schwulen der Verzehr von Käsekuchen zu untersagen ist, denn die Käsekuchenfresserei verringert ihre Heilungschancen.

        • Mehr Erkenntnis bietet diese Seite:

          http://www.alice-miller.com

          Schade, daß die meisten hier ihr eigenes Kindsein so bagatellisieren und verhöhnen.

          Hat denn schon mal jemand ein paar Texte auf dieser Seite ernsthaft gelesen? Nicht nur überflogen, sondern sich ernsthaft damit auseinandergesetzt? Am besten ist, man druckt sich etwaige Texte aus und studiert sie konzentriert – oder man kauft sich ein Buch.

          Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, daß sich bisher jemand ernsthaft mit den Aussagen von Alice Miller auseinandergesetzt hat.

        • Maren,

          ehrlich gesagt ist der Vorwurf „Schwanzvergleich“ ein Reduktionismus, der behauptet, alles habe bloß mit intrasexueller Konkurrenz zu tun. Damit werden die tatsächlichen Konflikte verharmlost und die Streitinhalte als reine Oberfläche abgetan. Nicht zuletzt ist es heftig biologistisch, hinter allem möglichen Tun von Männern bloß den Sextrieb wirken zu sehen.

        • „Nicht zuletzt ist es heftig biologistisch, hinter allem möglichen Tun von Männern bloß den Sextrieb wirken zu sehen.“

          Nee, das ist frech dümmlich. @Maren benutzt diesen Trick nur um den Gegner, hier eben Kirk, zu beschämen und lächerlich zu machen. Ist eben reichlich kindisch persönlich …

        • Buchstabenzähler,

          der Vorwurf des „Schwanzvergleiches“ ist gewissermaßen allgemeines Kulturgut. Natürlich dient er dem Lächerlichmachen: Seht mal, dem geht es doch bloß darum, zu zeigen, dass er den längsten hat!

          Diese Strategie funktioniert so:
          So etwas gilt dann als peinlich und prollig (Gebildete Menschen legen keinen Wert auf solche Äußerlichkeiten), als sexuell aufgeladen (der will letztlich bloß Sex) und als Schauveranstaltung (der interessiert sich gar nicht für das Thema, sondern nur für Sex und sonst nichts). Die Schlussfolgerung heißt dann: Man kann weder die Person noch das von ihr Gesagte ernstnehmen.

          Im Grunde ist das ein Diskussionskiller.

        • Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, daß sich bisher jemand ernsthaft mit den Aussagen von Alice Miller auseinandergesetzt hat.

          Ich hab was von ihr gelesen. Ist aber schon lange her, so dass ich mich nicht im Detail erinnere. Ich habe aber bei ihr wie bei dir den Eindruck, dass allzuviel monokausal auf Missbrauch/Traumata in der Kindheit zurückgeführt wird.

          War es nicht auch A.Miller, die Hitlers Dachschaden auf erlittenen Missbrauch in der Kindheit zurückführte? Kurze googelei bestätigt meine Vermutung.

          http://www.alice-miller.com/bucher_de.php?page=2a

          Woher weiss Alice Miller Bescheid über Hitlers Kindheit. Ich dachte immer, darüber sei sehr wenig bekannt. Woher hat sie diese Informationen? Sowas in dieser Detailliertheit habe ich nur bei ihr gelesen.

        • @LoMi
          Ich meine, dass ich meine Kriterien, was ich als schwanzvergleichig ansehe und was nicht, letztes Mal offen gelegt habe.
          Nicht jede Diskussion ist ein Schwanzvergleich. Aber bei manchen ist es offensichtlich, dass es nicht dem Erkenntnisgewinn oder dem Austausch dient, sondern der Erhöhung des eigenen Selbstwertgefühls indem man zeigt wie unheimlich schlau man doch ist, gerade im Bezug auf die Mitdiskutanten

          Das zeigt sich unter anderem in unkommentierten Name- oder Phrasedropping und das wäre dann, aufgrunddessen dass ich es bisher echt fast nur von Männern mitbekommen habe, ein Schwanzvergleich.
          Darüberhinaus habe ich auch beim letzen Mal klar gesagt, dass mir die Problematik dieses Begriffs bewusst geworden ist und ich mich bemühen werde ihn nicht mehr zu verwenden.
          Auch die täglichen 20 Peitschenhiebe werden treu und brav absolviert.

          Allerdings suche ich immer noch nach einem passenden Begriff als Ersatz. Wetteifern ist irgendwie nich so dolle.

          • @Maren

            „Aber bei manchen ist es offensichtlich, dass es nicht dem Erkenntnisgewinn oder dem Austausch dient, sondern der Erhöhung des eigenen Selbstwertgefühls indem man zeigt wie unheimlich schlau man doch ist, gerade im Bezug auf die Mitdiskutanten“

            Kann ja auch beidem zugleich dienen.

        • „Das zeigt sich unter anderem in unkommentierten Name- oder Phrasedropping und das wäre dann, aufgrunddessen dass ich es bisher echt fast nur von Männern mitbekommen habe, ein Schwanzvergleich.“

          Muss ich dann weibliches Konkurrenzverhalten analog dazu als Tittenvergleich bezeichnen? ^^

          Da wäre was los…

          „Darüberhinaus habe ich auch beim letzen Mal klar gesagt, dass mir die Problematik dieses Begriffs bewusst geworden ist“

          Das habe ich leider nicht mitbekommen.

          Ich denke, die sicherste Kritik wäre, klar zu sagen, dass Du es für Name- oder Phrasedropping hältst.

          Wobei ich keineswegs darauf abziele, dass man nicht mehr „Schwanzvergleich“ sagen dürfe. Soviel Sprachmoral muss nicht sein. Ich finde das halt nur dort unpassend, wo man sich selber vor einer echten inhaltlichen Kritik drückt. Man könnte es auch kürzer sagen: Wo es „Derailing“ wird.

        • @christian
          Also „Beihilfe zum Erkenntnisgewinn“ ist ja quasi mein täglich Brot und daher weiß ich auch, dass das eigene Ego da ziemlich weit hinten stehen sollte.

          Wenn ich vor jemanden, der bisher nur „“Wie-Wort“ und „Tu-Wort“ kannte mit Partizipialkonstruktionen und Passivkonstruktionen komme und dabei dasselbe Vokabular benutze wie inner Uni, dann komm ich nicht weit, hab aber gezeigt wie viel ich doch weiß.

          • @maren

            Bei einem Lehrer sicherlich. Aber Ego=keine Wissensvermittlung ist ja schlicht kein Argument. Beides kann zusammenfallen.

            Ich persönlich hasse es aber auch, wenn jemand zu faul ist seine Meinung tatsächlich darzustellen in der Auffassung, er müsse sie nicht begründen, alle anderen seien nur zu doof, ihre Richtigkeit zu erkennen.


        • Das zeigt sich unter anderem in unkommentierten Name- oder Phrasedropping und das wäre dann, aufgrunddessen dass ich es bisher echt fast nur von Männern mitbekommen habe, ein Schwanzvergleich.

          Hab ich von dir auch schon mitbekommen und scheint auch unter Frauen gar nicht so selten. Wie das denn, ohne Schwanz?

          Allerdings suche ich immer noch nach einem passenden Begriff als Ersatz. Wetteifern ist irgendwie nich so dolle.

          Wofür brauchst du den denn? Um ganz erhaben den Diskutanten ihre tiefenpsychologischen Motive vor Augen zu halten?
          Dass diese Forendiskussionen viel mit Selbstwerterhöhung zu tun haben, ist doch nun wirklich trivial. Das macht doch den Inhalt nicht hinfällig und ist sowieso kein Argument.

          Wie wäre es denn mit „Klugscheißer“? Oder kaschiert diese Abwertung schon zu offensichtlich das eigene Gefühl, sachlich nicht mithalten zu können?

          Nichts gegen eine hier und da mal gekonnt eingestreute Psychologisierung, aber doch bitte nicht auf dem Niveau. Hast du ja aber auch eigentlich nicht nötig, und deine entschuldigende Erklärung dazu war im Grunde ausreichend.
          Ein gewisser „Axel“ verwendet den Begriff andauernd, wenn er merkt dass er sich wieder mal mit seinem Halbwissen vergaloppiert hat. Da sagt keiner was.

        • @david
          *Hab ich von dir auch schon mitbekommen und scheint auch unter Frauen gar nicht so selten. Wie das denn, ohne Schwanz?*

          Zuviel Testosteron im Mutterleib?

          *Wofür brauchst du den denn? Um ganz erhaben den Diskutanten ihre tiefenpsychologischen Motive vor Augen zu halten?*

          Zum Beispiel. Aber es macht mich generell wahnsinnig, Dinge umschreiben zu müssen, ich habe dafür lieber einen Ausdruck.
          Klugscheißern wäre ok, aber stimmt auch nur so halb. Da fehlt der akademische Hintergrund. Ich brauche auch immer noch ein gutes Äquivalent zum englischen „offensive“. Anstößig ist zu sexuell. Empörend ist zu sehr auf den Empfänger bezogen.

        • „Wenn ich vor jemanden, der bisher nur “”Wie-Wort” und “Tu-Wort” kannte mit Partizipialkonstruktionen und Passivkonstruktionen komme und dabei dasselbe Vokabular benutze wie inner Uni, dann komm ich nicht weit, hab aber gezeigt wie viel ich doch weiß.“

          Das ist schnell mal ein Fehlschluss. Denn Du setzt voraus, dass derjenige dann absichtlich mit Fremdwörtern um sich wirft. Oft haben die Leute aber nicht gelernt, ihre Fachperspektive einem Laien zu vermitteln. Du müsstest aus Deiner Profession wissen, dass man als Vermittler nicht vom Himmel fällt, sondern eine Ausbildung dazu braucht. Insofern ist es wahrscheinlich, dass viele sich nicht anders ausdrücken können.

          Nicht dass ich das toll finde, aber man muss den Leuten das auch zugestehen.

        • Viel wichtiger wäre erstmal überhaupt ein gescheites Wort für „Schwanz“! oder generell Genitalien.

          Unsere verklemmte Gesellschaft kennt nämlich nur abwertend-vulgäre, infantile, abstrakt umschreibende, bürokratische oder medizinische Begriffe

          Ähm, offensive = beleidigend ?

        • @lomi
          *Du müsstest aus Deiner Profession wissen, dass man als Vermittler nicht vom Himmel fällt, sondern eine Ausbildung dazu braucht.*

          Nicht unbedingt. Als Experte für egal was müsstest du eigentlich wissen, dass Laien mit diesem Vokabular nichts anfangen können, eben WEIL du im Vergleich eine andere/höhere Ausbildung genossen hast.
          Du kannst mir nicht erzählen, dass z.B. ein Elmar (biggest offender) sich dessen nicht bewusst ist.

          • >Als Experte für egal was müsstest du eigentlich wissen, dass Laien mit diesem Vokabular nichts anfangen können, eben WEIL du im Vergleich eine andere/höhere Ausbildung genossen hast.

            Nope. Ich habe ziemlich viele Experten-Interviews geführt und kann nur sagen: Nein. Als Experte lebt man so in seinem Detailwissen, da kann man sich gar nicht mehr vorstellen, was für den Nicht-Experten alles unklar/nicht sofort präsent ist. Da will man schnell zu dem Punkt, den man selber interessant findet, und huscht per Stichwort über die – für einen selbst trivialen – Schritte rüber.
            (Und da ich selber auf manchen Gebieten Experte bin, rasselte ich, als ich dann mal interviewt wurde, in die selbe Falle ;-). Man braucht als Experte verdammt viel Übung, um sich die völlig anderen Wissenshorizonte wieder klar zu machen – oder einen guten Interviewer. )

            Kommt schon ganz gut hin, was Lomi meinte.

        • @david
          *Ähm, offensive = beleidigend*

          Stimmt auch nicht 100%ig, weil es ja irgendwo eine böse Absicht von Seiten des Senders unterstellt. „Offended“= beleidigt würde hingegen passen. Ach, alles ein Brei. -.-

        • Maren

          „Als Experte für egal was müsstest du eigentlich wissen, dass Laien mit diesem Vokabular nichts anfangen können, eben WEIL du im Vergleich eine andere/höhere Ausbildung genossen hast.
          Du kannst mir nicht erzählen, dass z.B. ein Elmar (biggest offender) sich dessen nicht bewusst ist.“

          Du irrst Dich. Ich selber habe mich ein wenig mit Hochschuldidaktik befasst und mit dem Problem, Laien etwas zu vermitteln, was sie auch verstehen. Aber das ist nicht selbstverständlich, das muss man sich erst erarbeiten.

          Die Ausbildung führt letztlich dazu, dass man eine Fachsprache immer mehr als selbstverständlich empfindet und man vergisst über die Jahre die Probleme, die man als Studienanfänger damit hatte. Je länger man im Wissenschaftsbetrieb verweilt, desto weniger kann man sich noch in die Lage der Laien hineinversetzen. Das habe ich an mir, an Kollegen und natürlich an meinen Profs beobachten können. Einige von ihnen hatten größte Mühe, diese Kluft zu erkennen, obwohl sie sich verzweifelt bemühten, zu gut lehren und nicht protzen wollten.

          Je mehr man in ein Fach hineinsozialisiert wird, desto mehr vergisst man, wer man vorher war. Das Wissen geht in Fleisch und Blut über und man ahnt nicht, was man alles weiß, was andere nicht wissen.

          Ich habe mich jahrelang damit abgemüht, einfach zu schreiben, mich verständlich auszudrücken (an der Kürze bin ich meist gescheitert ^^). Das war auch in anderen Zusammenhängen außerhalb der Uni ziemlich schweres Brot und absolut nicht so mal eben hinzukriegen.

        • „Ein gewisser “Axel” verwendet den Begriff andauernd, wenn er merkt dass er sich wieder mal mit seinem Halbwissen vergaloppiert hat. Da sagt keiner was.“

          Ein gewisser „david“ wird auch gerne mal persönlich und droht mit beleidigtem Rückzug aus diesem Forum, wenn die anderen nicht bereit sind seine Meinung zu übernehmen. Wie nennt man das eigentlich? Schwanzeinziehwettrennen? 😦 😦

        • @Maren

          „Stimmt auch nicht 100%ig, weil es ja irgendwo eine böse Absicht von Seiten des Senders unterstellt.“

          Herrlich! Werde Dich mal bei Gelegenheit daran erinnern, wenn Du wieder Maskus oder anderen eine beleiduingende Absicht unterstellst. Wollen mal sehen wie schnell Du mit den doppeltem Maßband angelaufen kommst …

      • Hab’s noch nicht durch. Muß meinem Fokus jetzt gerad auch noch auf was anderes richten. Brauch ein bischen mehr Ruhe und Muße dafür.

        Aber der Abstract spricht schon Bände:

        „Four theories about cultural suppression of female sexuality are evaluated. Data are reviewed on cross-cultural differences in power and sex ratios, reactions to the sexual revolution, direct restraining influences on adolescent and adult female sexuality,
        double standard patterns of sexual morality, female genital surgery, legal and religious restrictions on sex, prostitution and pornography, and sexual deception. The view that men suppress female sexuality received hardly any support and is flatly contradicted by some findings. Instead, the evidence favors the view that women have worked to stifle each other’s sexuality because sex is a limited resource that women use to negotiate
        with men, and scarcity gives women an advantage.“

  5. Wohohow! Beavis und Butthead haben Christians Theorie von der sexuellen Selektion verstanden und gleich in praxi angewendet.

    Alle Anti-Biologisten werden Lügen gestraft und Mores gelehrt.

    Check this out!

  6. OT – auf ZDF läuft grade 37° mit dem Thema Jungenkrise /Leistungsverweigerung.

    Beim Anschalten blökte mir erstmal ein Lehrstück der Genderpropaganda entgegen – muss aber erstmal zu Ende schauen für ne Bewertung.

  7. Die Kommentare hier galoppieren so schnell voran, dass ich lieber wieder auf Top-Level poste.

    Zunächst einmal danke für die Links! Ergiebig im Sinne meiner Kriterien sind jedoch nur die beiden Artikel, die Roslin beigesteuert hat. Ich fange das Thema daher von hinten an und gehe erst auf diese beiden Artikel ein, ehe ich mich zu Christians Version äußere.

    (A) Karamihalevs »Sexual Selection« ist eine (sehr kurze) Sekundäranalyse von elf Artikeln, die in den Befunden resultieren, dass (1) das erhöhte Interesse an kreativen Partnern ein transkulturelles Phänomen ist, (2) der Grad der Kreativität mit den Faktoren Geschlecht und Alter korreliert ist und (3) kreative Individuen mehr Sexualpartner finden. Als Einschränkungen der Befunde nennt der Autor die Möglichkeit, dass die genannten Korrelationen auf nicht untersuchte intervenierende Variablen verweisen, und vor allem, dass »the reviewed literature shows a conspicuous lack of experimental findings.« Das ist auch schon alles, was drin steht. Dieser Artikel *bestätigt* insofern meine Behauptung, dass sich beim Thema der sexuellen Selektion *in menschlichen Gesellschaften* bislang kaum jemand um tragfähige empirische Forschung bemüht hat und wir nicht viel mehr auf der Hand haben als ein paar Korrelationsaussagen, die noch nicht gegen konkurrierende Erklärungsmodelle getestet wurden.

    (B) Millers »Sexual Selection« argumentiert ausführlicher, und er unternimmt einen eigenen Versuch der empirischen Überprüfung. Ich beginne mit diesem. Er konstruiert ein viele Tausend Exemplare umfassendes Sample kultureller Werke überwiegend, aber nicht ausschließlich der Moderne (Jazz albums, rock albums, modern paintings, English-language books published in the 20th century, major works of classical music, old paintings, plays, major philosophical tracts) und fragt nach Merkmalen der Urheber dieser Werke. Seine Befunde sind:

    »In every case, cultural production was much greater for males than for females, and showed the same general age profile, though with somewhat different age peaks depending on the medium.«

    »Human males and females show a virtually identical age-profile for cultural production«

    »The second major result is the persistent sexual dimorphism in cultural production rates, with males producing about 10 times more cultural output, across all media, than females.«

    Sein Argument lautet dann: weil Männer um ein Mehrfaches kulturell produktiver sind als Frauen, handelt es sich um die menschliche Version eines allgemeinen, geschlechtsspezifischen Balzverhaltens. Ein naheliegender Einwand gegen dieses Argument entgeht dem Autor nicht: »some may claim that this display profile, though a possibly valid description of public cultural behaviour, is a self-perpetuating artefact of patriarchy rather than an evolved aspect of human nature«. Also die zentrale These des modernen Feminismus.

    Diesem Einwand etgegnet Miller wiederum: »Parsimony demands that if we see the same age and sex profiles for animal courtship behaviour and for human public cultural production, and if these behaviours show many of the same design features (e.g. high cost, aesthetic appeal, heritable variation in production ability, importance in mate choice), we should admit that the same theory,sexual selection through mate choice, might explain both phenomena.«

    Wir haben also ein Argument der Hypothesenersparnis. Der Haken daran ist, dass es bereits *voraussetzt*, dass Phänomene der tierischen und menschlichen Problemdomäne mit derselben generellen Begriffsstrategie erklärt werden können. Es *setzt voraus*, dass dieselben evolutionären Mechanismen dafür veranschlagt werden können. *Nur dann* lassen sich Modelle aus dem einen Bereich *legitimerweise* begriffsökonomisch effizient in den anderen übertragen. Das Argument belegt also *nicht* die Wirkung identischer Mechanismen bei tierischen und menschlichen Populationen, sondern im Gegenteil: die evolutionstheoretische *Deutung* seiner Befunde ist umgekehrt davon abhängig, dass für beide Gegenstandsbereiche dieselben theoretischen *Prämissen* akzeptiert werden.

    Im Übrigen fehlt auch Millers empirischem Forschungsdesign ein wesentliches Element: nämlich ein plausibler Nachweis, dass es Mechanismen der sexuellen Selektion sind, die für die *Weitergabe* individueller Kreativität von einer Generation auf die nächste verantwortlich sind, was voraussetzt, dass die Partnerwahl tatsächlich auf den vorgeschlagenen Attraktivitätsmerkmalen beruht und nicht statt dessen auf kulturellen Regeln, die sich womöglich für persönliche Neigungen gar nicht interessieren. So wie Miller es formuliert, müssten bevorzugte Attraktivitätsmerkmale deterministisch zu erfolgreicher Partnerwahl und zu entsprechender Reproduktion führen. Aber genau hierfür bietet er *keine* empirischen Belege an.

    Bevor ich erkläre, warum ich die Existenz solcher Belege generell in Frage stelle, zunächst zu Christians Version (ich habe den Text offline verfasst, deshalb in der 3. Person):

    Christian beruft sich zunächst auf Darwin. Darwins Selektionsbegriff sieht vor, dass entweder Individuen aus einer Population eliminiert werden, weil ihre relative »fitness« im Vergleich zu anderen Individuen zu gering ist und sie daher bestimmte Herausforderungen ihrer ökologischen Nische nicht überleben (»survival of the fittest«), oder dass Individuen einer Population sich nicht erfolgreich (genug) fortpflanzen und daher ihre *Gene* aus der Population eliminiert werden (»sexual selection«). In jedem Fall impliziert der Begriff einen Vorgang der *Elimination*. Christian argumentiert nun zunächst für die Existenz »biologisch abgespeicherter Partnerwahlkriterien«. Die Existenz solcher Kriterien lässt sich leicht plausibel machen: der Konflikt von Pflicht und Neigung, insbesondere in Beziehungen, ist ein altes Thema menschlicher Überlieferung. Vor »Romeo und Julia« gab es »Pyramus und Thisbe«, und diese Geschichte soll wiederum auf ältere babylonische Vorbilder zurückgehen. Um ihrer persönlichen Partnerwahlkriterien willen sind Menschen offenbar zu allen Zeiten bereit, in den Tod zu gehen. Das ist die eine Seite des Themas.

    Die andere Seite des Themas lässt sich ebenfalls an den exemplarischen Liebesdramen demonstrieren: ganz offensichtlich können sich diese (»biologisch abgespeicherten«) Partnerwahlkriterien *nicht* unabhängig von kulturellen Regeln durchsetzen – im Gegenteil: diese Regeln stehen ihnen nicht nur entgegen, sondern sie sorgen für eine Selektion ganz anderer Art: der erzwungene Tod der Liebenden ist eine kulturelle Selektion *gegen* die biologisch geprägte Neigung! Diejenigen, die ihrem »unwählbaren« Attraktivitätsempfinden *nachgeben* (»attraction is not a choice«), sind diejenigen, die aus dem Genpool eliminiert werden! Und was in diesen Liebesdramen exemplarisch verhandelt wird, wird durch die Ethnologie eigentlich immer schon bestätigt: dass menschliche Partnerwahl unter kulturellen Rahmenbedingungen ein Universum von Regeln ist, in dem Neigung wenn überhaupt, dann nur eine sekundäre Rolle spielt.

    Es ist paradoxerweise erst die moderne Gesellschaft mit ihrer Norm der Aufhebung restriktiver Normen, die erstmals in der Menschheitsgeschichte (maximal die letzten einhundert von mehr als dreißigtausend Jahren!) für eine relativ ungestörte Entfaltung freier Partnerwahl »gemäß Neigung« gesorgt hat. Es ist tatsächlich nichts anderes als die »Dekonstruktion kultureller Zwänge«, welche in der Moderne die biologische »Natur« des Menschen zum Tragen bringt. *Das* ist der Kern des »Geschlechterparadoxes«! Die Freiheiten des modernen »Pickup-Milieus« auf den ganzen Rest der Menschheitsgeschichte zurückzuprojizieren, ist aber ein schwerwiegender Denkfehler.

    Hinzu kommt, dass auch erfolgreiche Partnerwahl noch nicht zwingend einen Reproduktionserfolg bedeutet: auch erfolgreich geborene Kinder unterlagen für lange historische Zeiten immer noch einer postnatalen Geburtenkontrolle, konnten also getötet oder ausgesetzt werden (was meistens auf dasselbe hinauslief).

    Die Rahmenbedingungen für eine Entfaltung »biologisch abgespeicherter Partnerwahlkriterien« existieren im Rahmen menschlicher Gesellschaften daher schlechterdings nicht, und zwar unabhängig davon, ob diese Partnerwahlkriterien selbst existieren! Es ist plausibel, solche Prozesse für den Vorgang der Hominisierung, der *Entstehung* der Spezies Homo Sapiens anzunehmen, und es ist zumindest nicht unplausibel, die Fortdauer solcher evolutionär erworbenen Präferenzen in kulturelle und historische Zeiten hinein anzunehmen. Falsch aber, und zwar *sowohl theoretisch als auch empirisch falsch* ist es, diesen Präferenzen unter den Rahmenbedingungen kultureller Regeln einen Effekt sexueller Selektion, d.h. der Elimination von Individuen oder genetisch tradierten Merkmalen, zuzuschreiben.

    Die Ursache für diesen evolutionstheoretischen Denkfehler liegt m. E. darin, dass die Vertreter einer verallgemeinerten Evolutionslehre übersehen, dass »Evolution« von Zeit zu Zeit den Mechanismus wechselt. Auch die biologische Evolution beruht ja auf den Resultaten einer vorangegangenen physikalischen und chemischen Evolution – zugleich ist sie darauf angewiesen, dass die Rahmenbedingungen der chemischen Evolution sich nicht nachträglich noch ändern. Und obwohl sich die Grundlagen der biologischen Evolution chemisch beschreiben lassen, gibt es eine biologische Struktur- und Funktionsvielfalt, die eine eigene Beschreibungssprache erfordert, welche von Physik und Chemie abstrahiert.

    Für den Übergang von der biologischen zur kulturellen Evolution gilt ähnliches: mit letzterer kommt es zu einer dramatischen Beschleunigung von Entwicklungsprozessen – die Mechanismen biologischer Evolution haben sich nicht plötzlich in Luft aufgelöst, aber wie in einem Rennen zwischen Hase und Igel sind die Resultate der – auf ganz eigenen Mechanismen beruhenden – kulturellen Evolution stets schneller am Ziel: beim Menschen bleibt seit der Middle/Upper Paleolothic Transition von der früheren Evolution nur noch die genetische Drift übrig. Seither geht der größte Selektionssdruck für den Menschen vom Menschen selbst aus, und von den künstlich erzeugten Umwelten, die er für sich selbst erschafft.

    Ich könnte noch mehr schreiben, aber für heute langt es! 🙂

    • @Djadmoros:
      Ich spiel mal den advocatus diaboli:
      Man könnte ja als Antwort die Theorie dahingehend korrigieren, dass Träger und Exekutor der sexuellen Selektion dann halt nicht das Individuum ist, sondern die Kultur – aber im Sinne der Biologie.

      Denn eigentlich werden bei der verordneten Partnerschaft doch auffällig viele von Christians Kriterien, insbesondere was die Statussymbole angeht, berücksichtigt: Wie viel Besitz hat er, hat er breite Schultern und sieht gesund aus – und was ist mit seiner Familie? Die wird natürlich auch genauestens betrachtet!
      Dazu kommen Gesichtspunkte wie das längerfristige Überleben der Sippe durch gute Bündnisse – das sorgt für einen größeren Erhalt der Ursprungsgene. Träger der biologischen sexuellen Selektion wären dann Kulturtradierungen ;-).

      Und Romeo und Julia – mein Gott, das Individuum kann halt mal irren, ähnlich wie die Katholische Theologie das irrende Gewissen des Einzelnen kannte (da wollte Luther nicht mit). In höherer Qualität liegt die biologiekonforme sexuelle Selektion dann halt in den kulturell geteilten Auswahlkriterien der verordneten Partnerschaft vor.

      Dann hat man allerdings ein paar neue Probleme …

      >Ich könnte noch mehr schreiben, aber für heute langt es!
      Ja, aber mach ruhig weiter. Ich finde die Diskussion gerade sehr spannend.

      • @Seitenblick:

        Der Bezug zu den Genen bzw. zur Biologie scheint mir hier aber sehr willkürlich. Denn dass der Statusbegriff etwas mit Biologie zu tun hat, wäre ja erst noch zu belegen! Der menschliche Selbsterhaltungstrieb ist sicherlich etwas »Biologisches«, ebenso, dass Menschen über eine Antriebsstruktur, ein »Es« im Freudschen Sinne, verfügen. Man könnte also sagen, dass es auch in der Kultur darum geht, *dass* Menschen ihre Gene weitergeben: was aber nichts weiter als eine andere Formulierung dafür ist, dass Menschen eben danach trachten, am Leben zu bleiben und sich möglichst gut dabei zu fühlen (der Nachwuchs kommt übrigens von ganz alleine, das wusste schon Adenauer 🙂 Es ist ein trivialisierter Begriff von »Biologie«.

        Denn bei näherer Betrachtung geht es um die Frage, *welche Gene* aufgrund *welcher Mechanismen* weitergegeben werden. Und an dieser Stelle gibt die »Kultur« eine *andere* Antwort als die »Biologie«. Die »Kultur« sagt: Scheiß‘ drauf, welche Gene weitergegeben werden, solange *Wissen* kumuliert und weitergegeben wird! Nehmen wir zum Beispiel das römische System der Adoptivkaiser: wohin auch immer sich die Gene dieser zweifellos pimpernden Sukzession von Kaisern verstreuten, war völlig unerheblich, solange sie einen (genetisch nicht notwendigerweise und faktisch nicht verwandten) Nachfolger benennen konnten, der ihr *Vertrauen* genoss. Vertrauen ist eine genuin menschliche, kulturelle Kategorie, die auf einer Fähigkeit zu Kooperationsbeziehungen beruht, die unsere nächsten biologischen Verwandten nicht besitzen.

        In diesem Fall geht es um das Vertrauen, dass die designierten Nachfolger über ein hinreichendes Wissen verfügen, um den römischen Staat mit nicht mehr Eigennutz als unbedingt nötig zu lenken. Das hat immerhin ein knappes Jahrhundert lang funktioniert. Als Marc Aurel dann seinen Sohn Commodus als Nachfolger einsetzte, ging es prompt schief! 🙂

        Was ich damit sagen will: die Idee, dass es auch in der Kultur darum gehe, Gene weiterzugeben, ist eine empirisch unhaltbare Grille von Evolutionsbiologen und ihren Anhängern, die sich nie zureichend damit auseinandergesetzt haben, was »Kultur« eigentlich ausmacht. Wobei auch mal gesagt werden muss: bedeutende Vertreter einer verallgemeinerten Evolutionstheorie wie Dawkins oder Dennett vertreten diese Theorie überhaupt nicht! Gerade diese *intelligenten* Evolutionstheoretiker sind vom Gen abgerückt und haben das Konzept des »Mems« eingeführt, um die Eigenheiten kultureller Entwicklung zu berücksichtigen.

        Das macht die Sache zwar nicht wirklich besser, weil auch die Mem-Theorie mit guten Gründen abgelehnt wird. Aber wenn Christian und andere hier ad nauseam auf der »Weitergabe von Genen« herumreiten, dann sind sie nicht mal auf der Höhe der »eigenen« Theorien!

        Ich wünsche eine geruhsame Nachtruhe! 🙂

        • @Djadmoros

          Mein Beitrag war ehrlich gesagt halb ironisch gemeint, im Sinne von „was Verbesserung ist kann auch Immunisierung sein“. Deshalb Formulierungen wie
          >Träger der biologischen sexuellen Selektion wären dann Kulturtradierungen
          und
          >Dann hat man allerdings ein paar neue Probleme …
          was deinem
          >Der Bezug zu den Genen bzw. zur Biologie scheint mir hier aber sehr willkürlich.
          entspricht.

          Denn wie ich vermutete, wird der Gegensatz zwischen biologischen und kulturellen Auswahl- bzw. Selektionskriterien relativiert:
          Christian schreibt ja im aktuellen Beitrag
          >“Kulturelle Regeln im allgemeinen stimmen mit den biologisch abgespeicherten Partnerwahlkriterien meist überein.“
          was ich am Beispiel der Statusmerkmale schon vermutete.

          Dabei kommt es aber zu einem gewissen Herumgeschlingere:
          Da steht nebeneinander
          >dass … kulturelle Faktoren biologisch unvorteilhafte Partnerwahlen begünstigten, die dann noch zusätzlich zu diesem Risiko die Qualität des Nachwuchs und damit auch dessen Überleben und dessen Fortpflanzungswahrscheinlichkeit einschränken“,
          und
          >Kultur verhält sich selten gegen die Biologie.“
          Das ist natürlich noch kein Widerspruch, zeigt aber, wie schwierig die Abgrenzung ist. Was mich nicht verwundert.

          Dein
          >die Idee, dass es auch in der Kultur darum gehe, Gene weiterzugeben, ist eine empirisch unhaltbare Grille von Evolutionsbiologen und ihren Anhängern, die sich nie zureichend damit auseinandergesetzt haben, was »Kultur« eigentlich ausmacht.
          sehe ich ähnlich. Nicht zuletzt, weil der Begriff „Gene“ ja relativ neu ist. Die Frage ist aber, ob es nicht ein funktionales Äquivalent gab.

          Dazu ketzere ich nachher noch mal was. Meine Frage ist nämlich, ob diese ganze Sichtweise der Genweitergabe nicht im Kern eine prärationale Sichtweise ist, die ursprünglich einem archaisch-mythologischen Denken entstammt und die lediglich in szentistischer Sprache reformuliert wird ;-). Früher sollte über die eigenen Nachkommen, in den Bildern vom die Individuuen verbindenden Blut und der Abstammung eine Art von Fortleben im Clan-Kollektiv imaginiert werden, was ein Versuch der Bewältigung der Sterblichkeit des Individuums ist. Aber ob das unter rationalen Bedingungen nicht eher hinfällig ist?

          Die Frage ist, ob in individueller Perspektive die ganze Fragestellung der Genweitergabe nicht einfach unerheblich ist, wenn sie rationalerer Betrachtung unterworfen wird. Dann wäre sie durch die kulturelle Diskussion noch weniger handlungsleitend …

    • sehr beeindruckend, @djadmoros. bitte las dir zeit mit teil zwei, denn es faellt mir schwer fragen bereits zu diesem text fragen zu stellen. du hebst darauf ab, dass es erst seit kurzem moeglich seinen partner frei zu waehlen, richtig? somit koennte sexuelle selektion gar nicht gegriffen haben.

    • @ djadmoros

      *Es ist tatsächlich nichts anderes als die »Dekonstruktion kultureller Zwänge«, welche in der Moderne die biologische »Natur« des Menschen zum Tragen bringt.

      *Das* ist der Kern des »Geschlechterparadoxes«! Die Freiheiten des modernen »Pickup-Milieus« auf den ganzen Rest der Menschheitsgeschichte zurückzuprojizieren, ist aber ein schwerwiegender Denkfehler. *

      Halte ich für falsch.

      Nehmen wir das Beispiel Zwangsverheiratung.

      Auch hier spielt Wahl hinein, eben die Wahl der Eltern. Außerdem war der Zwang nur bei ganz wenigen ein totaler (populationsgenetisch wohl bedeutugslos).

      Standen mehrere gleichrangige Bewerber zur Verfügung, werden die Eltern den Kindern die Wahl des beliebtesten gestattet haben, denn sie (die Eltern) waren ja auch interessiert am Erfolg der Ehe.

      Mehere gleichrangige Bewerber standen aber in der Masse der Fälle zur Verfügung, dort wo überhaupt darauf geachtet wurde (ab Mittelschicht).

      Nur bei regierenden Häusern dürfte es hier zu einer Engführung gekommen sein (eine Prinzessin aus einem Königshaus wird eben nur einen oder zwei Prinzeen aus einem ähnlich mächtigen Königshaus zur Wahl gehabt haben).

      In der Unterschicht (Masse der Bevölkerung) wurden keine Ehen arrangiert. Dort, wo es nichts zu vererben gab, keine Macht, keinen Besitz, musste man keine Ehen arrangieren.

      Aber wie gesagt, auch bei arrangierten Ehen wird gewählt: Die Attaktivitätkriterien der Eltern spielen hier nur eine größere Rolle, jedoch auch die Kinder können wählen zwischen einem begenzteren Set an Kandidaten im Vergleich zur völlig freien Partnerwahl.

      Da Attraktivitätskriterien vererbt werden, werden sich zudem die der Eltern überzufällig häufig im Einklang mit denen der Kinder befunden haben (der potentielle Schwiegersohn, der der Schwiegermama am besten gefiel von allen Bewerbern, wird auch überzufällig häufig der Tochter am besten gefallen haben).

      Auch wenn alle Paare zwangsverheiratet worden wären gegen ihren Willen bis vor (evolutionär) kurzer Zeit, wirkte sich doch Attraktion/“Partnerwahl“ aus: die Paare, die keinen Gefallen aneinander fanden, werden relativ zu denen, die Gefallen aneinander fanden, weniger Kinder produziert haben (weil weniger häufig miteinander schlafend, weil die Frau die Kinder eines ungeliebten Mannes unbewusst schlechter versorgte, weshalb mehr davon starben usw.).

      So würde selbst Zwangsverheiratung immer gegen den Willen der Beteiligten (was keine realistische Annahme ist) nur dazu geführt haben, dass sich die Herausbildung (die „Schärfung“) sexuell selektierter Merkmale langsamer durchgesetzt hätte, mehr Generationen gebraucht hätte (weil sich ja auch Paare fortpflanzten, die nicht so viel Gefallen aneinander fanden, aber eben nicht so erfolgreich), diese aber nicht verhindert haben können.

      Dass Romeo und Julia vor Reproduktion starben ist im Übrigen in diesem Zusammenhang nur eine Anekdote, keine statistisch verwertbare Aussage.

      Die Tragödie funktioniert halt nur bei frühem Tod und nur die Zwangshehen sind tragödien-/literaturtauglich, die zu Dramen führen (Confirmation Bias zu Gunsten des Scheiterns).

      Diejenigen, die gut gehen, in denen sich Zuneigung/Respekt entwickelt zwischen den Partnern (wahrscheinlich die Regel) entgehen der Aufmerksamkeit der Dichter, weil wenig ergiebig für Bühne/Roman.

      • @Roslin: Du kannst das gerne für falsch halten. Die entscheidende Frage lautet: »wie testet man das empirisch« bzw. »wer hat das bereits empirisch getestet«. Millers Aufsatz ist da leider außerordentlich dürftig – dass er messen wird, was er gemessen hat, hätten ihm die Feministinnen schon beim ersten Planungsfrühstück erzählen können.

        In Deinem Modell steckt bereits eine »kulturalistische« Prämisse: das »ceteris-paribus«-Argument (»Standen mehrere gleichrangige Bewerber zur Verfügung …«): hier wird eine kulturelle Vorselektion (nach Rang und Status) impliziert. »Standesgemäße Heirat« trifft nämlich aus der Gesamtpopulation bereits eine Vorauswahl. Das bedeutet, was ich schon sagte: dass individuelle Präferenzkriterien nicht ausgeschlossen, aber nachrangig sind. Was immer an individuellen Kriterien wirksam wird, ist bereits kulturell prädeterminiert.

        Zweitens muss Dein Modell, um darwinistischen Kriterien zu genügen, die Frage beantworten: wer (bzw. wessen Gene) werden *eliminiert*? Wessen Gene werden in der nächsten Generation der Population nicht mehr dabei sein? Alte Jungfern und Hagestolze – und Mönche und Nonnen, vorausgesetzt, sie werden dem Kloster früh genug geweiht. Also nur die, die wirklich *gar niemanden* abkriegen. Die Frau oder der Mann, die mit jemand anderem als dem biologisch präferierten Wunschpartner verheiratet wird, ist jedenfalls nicht in der Elimininationsmenge enthalten.

        Und Deine Vokabel »Mittelschicht« deutet an, dass Du Dein Sample vermutlich auf die (früh-)moderne Gesellschaft hin konzipierst. Ein tragfähiges Modell (wir suchen ja nach *generellen* biologischen Mechanismen) muss aber auch auf die verwandtschaftlich strukturierten Gesellschaften mit ihrem ganzen Zoo an Heiratsmodellen passen.

        Was diese postulierten Zusammenhänge biologisch determinierter Partnerwahl populationsgenetisch bedeuten (und ob sie überhaupt etwas bedeuten), kann man nicht zusammenspekulieren, das muss man entweder am existierenden ethnographischen Material ablesen oder testen. Und zwar nicht nur als Korrelationsaussage wie Miller, sondern gezielt als Wirkungsvoraussage modellierter Mechanismen. Meinetwegen auch als Computersimulation, da kann man heutzutage viel machen.

        Es ist mir durchaus bewusst, dass wissenschaftliche Forschungsresultate oftmals kontraintuitiv sind, aber von den hier diskutierten Mechanismen aus betrachtet fehlt mir die theoretische Anfangsplausibilität.

        • @ djadmoros

          1,) Eine solche Auswahl betraf ja nur den kleinsten Teil der Bevölkerung, den, der Besitz, Status, Macht weiterzugeben hatte, vielleicht 10 – 20 % einer vormodernen Bevölkerung

          2.) Selbst wenn eine solche kulturalistische Vorauswahl erfolgte, setzten sich auf lange Sicht persönliiche Präferenzmuster durch über die unterschiedliche Kinderproduktionszahl zwischen Beziehungen, in denen sich Partner sexuell begehrten und solchen, in denen sie sich nicht begehrten.

          Auch das Zusammenspannen von Partnern, die sich nicht selbst auswählten, schließt ja das Entstehen von Begehren nicht aus.

          So kann selbst kulturelle Wahl die Biologie/sexuelle Selektion nicht ausspielen.

          Sie verwässert nur das Durchschlagen iherer wirkungen auf die Ausbildung sexuell bevorzugter Merkmale.

          Aber Zeit hat Evolution im Überfluss gehabt.

          Und ob nun die Anpassung auf eine natürliche Umwelt hin erfolgt mittels sexueller Selektion oder auf eine kulturelle Umwelt hin, ist für die Betrachtung der Wirksamkeit sexueller Selektion irrelevant.

          Wenn doch die kulturelle Umwelt die „natürliche“ des kultureschaffenden Wesens Mensch ist.

          Die Kultur definiert dann die „Zuchtmerkmale“, auf die hin selektiert wird.

        • .@ djadmoros

          *Millers Aufsatz ist da leider außerordentlich dürftig – dass er messen wird, was er gemessen hat, hätten ihm die Feministinnen schon beim ersten Planungsfrühstück erzählen können.*

          Dann müsste ja eine Feministin erwarten, dass eine matriarchale Kultur die Muster der kulturellen Produktion umkehrte, also in ihr Frauen kulturell so produktiv sind wie Männer in einer vorgeblich patriarchalen.

          Das kann man überprüfen.

          Schwieirigkeit: Matriarchale Kulturen zeichnen sich geradezu aus durch ihre „Kulturlosigkeit“ (im Sinne von Hochkultur): also wenig überprüfungsfähiges Material.

          Eine der am höchsten entwickelten matriarchalen Kulturen ist die der Minangkabau in Indonesien (glaube, auch zahlenmäßig die größte auf der ganzen, weiten Welt, immerhin rund 7 – 8 Mio. Inwohner):

          http://en.wikipedia.org/wiki/Minangkabau_people

          Hier eine Liste von Minangkabau, die aktenkundig Herausragendes geleistet haben.

          http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Minangkabau_people

          Klick mal durch und stelle fest, wie viele Männer, wie viele Frauen sich in der Liste finden lassen.

          Scheint ziemlich eindeutig, konsistent mit Millers Hypothese.

          Die unterschiedliche Kultur erzeugt kein anderes Muster.

        • @Roslin:

          (1) »Standesgemäße Heirat« ist nicht auf die Spitze der Sozialpyramide beschränkt, weil bei jeder Familie stets das (mehr oder weniger) auf dem Spiel steht, was sie gerade besitzt. Nach unten will in der Sozialordnung niemand heiraten.

          (2) Das ist eine These, die man halt irgendwie belegen müsste.

          »Auch das Zusammenspannen von Partnern, die sich nicht selbst auswählten, schließt ja das Entstehen von Begehren nicht aus.«

          Wenn das Begehren erst nach der Heirat entsteht, dann *folgt* es der kulturellen Selektion. Es ist dann eine abhängige Variable.

          »So kann selbst kulturelle Wahl die Biologie/sexuelle Selektion nicht ausspielen.«

          Nur dann, wenn sich These (2) irgendwie empirisch substantiieren lässt.

          »Aber Zeit hat Evolution im Überfluss gehabt.«

          Solange die biologische Evolution mit sich allein war, ja. Mit dem Übergang zur kulturellen Evolution und ihrer Beschleunigung von Entwicklungsprozessen ist Zeit exakt das, was die biologische Evolution *nicht* mehr hat. Genau das ist ja der »Trick«, mit dem die kulturelle Evolution die biologische »aushebelt«.

          »Die Kultur definiert dann die “Zuchtmerkmale”, auf die hin selektiert wird.«

          *Und* sie definiert die Mechanismen, *vermittels derer* selektiert wird. Sexuelle Selektion ist dabei nicht mehr als unabhängiger Faktor vertreten.

          Miller und der Feminismus: dass die Verhältnisse im »Matriarchat« eine Umkehrung der patriarchalen Verhältnisse darstellen, behaupten die betreffenden Autorinnen ja gerade *nicht*. Sie verwahren sich nachdrücklich dagegen. Dass dabei dann trotzdem keine konsistente Position dabei herauskommt, steht auf einem anderen Blatt. Davon abgesehen gehörten die Matriarchats»forscherinnen« noch nie richtig zum feministischen Mainstream.

    • @djadmoros

      Da sind viele interessante Fragen enthalten zB:
      – Einfluss der Eltern auf die Partnerwahl und Auswirkungen für sexuelle Selektion
      – Eltern-Kind-Konflikt und genetische Interessen
      – welche Zeiten sind relevant für evolutionäre Betrachtungen? wie wirken sich erst eevolutionär kurze Zeit andauernde neue Lebensverhältnisse aus?

      Ich werde dazu wohl eher eigene Artikel schreiben, da es auch immer wieder auftauchende Fragen sind.

      • Ich sehe das weniger als Fragen an, sondern schon als Antworten. Die Aussage, dass in den meisten Gesellschaften eine freie Partnerwahl nicht möglich ist, ist keine Frage. Die Schlussfolgerung, dass hier die rein biologische Selektion ausgehebelt ist, kann man dann als Tatsache annehmen. Die einzige Frage ist wohl die nach der Bedeutung eines recht kurzen menschheitsgeschichtlichen Abschnittes für die Gesamtevolution. Aber das war gar nicht das Thema bei Djadmoros. Das Thema war vielmehr: Wieviel Kultur und wieviel Natur sind in der Partnerwahl an sich enthalten? Dieses war ja auch der Diskussionsgegenstand allgemein. Djadmoros hat nun schlüssig argumentiert, dass die Partnerwahl stark kulturell geprägt ist und daher biologische Faktoren als Antrieb zu wenig Erklärungskraft besitzen.

        • @LoMi

          „Die Aussage, dass in den meisten Gesellschaften eine freie Partnerwahl nicht möglich ist, ist keine Frage“

          Natürlich ist das eine. Selbst unter den Gesichtspunkten einer Wahl der Eltern für eine Partnerschaft bleibt die Dauer der Partnerschaft, des Fremdgehens, der Beeinflussung der Eltern, der Umgehung des Elternwillens etc.

          „Die Schlussfolgerung, dass hier die rein biologische Selektion ausgehebelt ist, kann man dann als Tatsache annehmen“

          Nein, dann wirkt die biologische Selektion natürlich auch. Sowohl auf die Eltern als auch auf die Kinder. Wenn die Entscheidung der Eltern übrigens absolut wäre, dann würden Kinder eine Selektion darauf durchmachen, dass sie diese Entscheidung akzeptieren. Denn ändern könnten sie sie ja eh nicht. Das scheint mir keineswegs der Fall zu sein.

          „Die einzige Frage ist wohl die nach der Bedeutung eines recht kurzen menschheitsgeschichtlichen Abschnittes für die Gesamtevolution. Aber das war gar nicht das Thema bei Djadmoros. Das Thema war vielmehr: Wieviel Kultur und wieviel Natur sind in der Partnerwahl an sich enthalten? “

          Er argumentiert ja damit, dass damalige Vorgänge heute nicht mehr relevant sein können, das betrifft diesen Bereich

          „Djadmoros hat nun schlüssig argumentiert, dass die Partnerwahl stark kulturell geprägt ist und daher biologische Faktoren als Antrieb zu wenig Erklärungskraft besitzen“

          Nein, eigentlich hätte er allenfalls dafür argumentiert, dass andere Faktoren, die dann auch biologisch sein können, die Partnerwahl geprägt haben.
          WIr reden hier über 5 Millionen Jahre+ Wenn in dieser Zeit die Eltern den Partner bestimmt hätten, dann folgt aus vielleicht erst kulturellen Praxis natürlich auch eine Selektion auf die Menschen. Wie bereits dargelegt gerade im Bereich der Partnerwahl

      • @Christian: »Ich werde dazu wohl eher eigene Artikel schreiben, da es auch immer wieder auftauchende Fragen sind.«

        Ja, kein Problem! Ich denke auch, so langsam sollte ich meinen Standpunkt mal als Gastartikel für »Geschlechterallerlei« zusammenfassen – für Kommentare ist das alles zu lang.

  8. Uff.

    Also ich lese beim Überfliegen noch einen Punkt raus, den ich auch schon mal wo erwähnt hatte: de Facto ist ein Großteil der Menschheit nicht das Produkt von Partnerwahl.
    Wenn wir uns das reale Verhalten unserer Spezies anschauen, sind wohl immer noch 30-60% der Ehen mehr oder weniger arrangiert. Im 18 Jahrhundert waren arrangierte Ehen wohl sogar fast überall die Norm.
    Nur ein Beleg, wie wesentlich kulturelle Faktoren sind.

    • „Im 18 Jahrhundert waren arrangierte Ehen wohl sogar fast überall die Norm.
      Nur ein Beleg, wie wesentlich kulturelle Faktoren sind.“

      Das heisst noch lange nicht, dass damit
      biologische und instinktuelle Dispositionen
      komplett ausgehebelt wurden. Auch die
      Matchmaker waren ja nicht blöd!

      • Zu sagen, dass die Matchmaker »nicht blöd« waren, ist eine Leerformel! Die Frage ist, welchen Regeln und welchem sozialen Druck sie jeweils folgten. Da gibt es dann sowohl kulturelle als auch eher zufällige, situative Unterschiede.

        Von einem bestimmten Zeitpunkt an (18. Jahrhundert) spielte die Idee der romantischen Liebe bereits eine gewisse Rolle, aber auch dann hing es vom Einfühlungsvermögen des Vermittlers ab und war insofern ein »Spiel über Bande«.

    • Und @djadmoros hat ja schon darauf hingewiesen, dass die biologischen Dispositionen immer wieder gegen die kulturellen Faktoren durchbrechen und dass dies der Stoff ist, aus dem die großen Liebesdramen gewoben sind.

      Etwa wenn Romeo und Julia gegen die kulturell etablierte Konkurrenz ihrer Herkunftsfamilien, die ökonomisch sinnvoll und zivilisatorisch fruchtbar gewesen sein mag, zueinander finden. Unterstützt wird die Spannung in diesem Drama durch die Präokkupation aller Menschen mit ihrem biologischen Imperativ, der dadurch als eigentlicher, authentischer und wahrer als die kulturelle Überformung empfunden wird.

      Die meisten Juliens werden aber im Lauf der zivilisatorischen Entwicklung eine Strategie entwickelt haben, durch die die regelmäßigen Besuche Romeos nicht zum großen Drama ausarten mussten.

      • „Die meisten Juliens werden aber im Lauf der zivilisatorischen Entwicklung eine Strategie entwickelt haben, durch die die regelmäßigen Besuche Romeos nicht zum großen Drama ausarten mussten.“

        Wenn Romeo so blöd ist, dass er für
        seine Besuche die falsche Rollermarke
        verwendet, ist das Drama nicht zu
        vermeiden. 🙂

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