Norah Vincent zu Erwartungen von Frauen an Männer

Schoppe weist in einem Kommentar auf einen Auszug auf dem hier bereits kurz besprochenen Buch von Norah Vincent hin:

“Not even the women really. They, too, wanted me to be more manly and buff, and sometimes they made their fag assumptions, too, even while they were dating me. Hence the phrase ‘my gay boyfriend’.

Women were hard to please in this respect. They wanted me to be in control, baroquely big and strong both in spirit and in body, but also tender and vulnerable at the same time, subservient to their whims and bunny soft. They wanted someone to lean on and hold on, to look up to and collapse besinde, but someone who knew his reduced place in the posteminist world nonetheless. They held their presumed moral and sexual superiority over me and at times tried to manipulate me with it.” (Norah Vincent: Self-Made Man. My Year Disguised as a Man, London 2006, S. 277)

(Im Zusammenhang hier noch mal zu lesen)

Schoppes Wertung im Kommentar:

Mag ja sein, dass sich einzelne Männer von solch widersprüchlichen Erwartungen an sie distanzieren können – davon, groß, stark und mächtig sein zu sollen und sich gleichzeitig, wenn gewünscht, der “angemaßten moralischen und sexuellen Überlegenheit” (presumed moral and sexual superiority) von Frauen unterzuordnen.

Das ist theoretisch durchaus vereinbar: In den richtigen Bereichen und in der richtigen Mischung (aber zu unterschiedlichen Zeiten) soll man eben Attraktion und Komfort bedienen bzw. zeigen, dass man sowohl ein „Anführer“ als auch jemand ist, der gesunde Gefühle hat und Bindungen zulässt. Allerdings ist die richtige Mischung natürlich teilweise schwer zu finden und die auf dem ersten Blick widersprüchlichen Anforderungen verwirren häufig (und das ja auch durchaus zu recht). Auch hier zeigt sich insoweit ein sehr klassisches Modell: Der starke Mann mit Herz (als Gegenstück zu dem Hooker with a heard of Gold).

91 Gedanken zu “Norah Vincent zu Erwartungen von Frauen an Männer

  1. Women were hard to please in this respect.

    Na und? Ich sehe es auch nicht als meinen Job als Mann an, Frauen zufriedenzustellen. Ich bin doch keine Frauenzufriedenstellmaschine.

    • Women don’t love you. They love how you make them feel. You’re just a Feels Vending Machine. When you’re all outta Tingles, they make your life hell. Stay in this toxic environment, and you’re fucking yourself in the ass with a used tampon.

      So if the fucking you get isn’t worth the fucking you get,
      leave!

  2. They held their presumed moral and sexual superiority over me

    Die weibliche Art, „sei kein Junge“ zu sagen. So funktioniert halt Geschlechtsidentität. Die entscheidende Frage ist nmE, ob das nur ein Stereotyp ist oder ob ein handefestes Vorurteil dahinter seckt.

    Normalerweise ist es nur ein Stereotyp, d.h. das Mädel lässt sich leicht davon überzeugen dass es die moralische Weisheit auch nicht immer mit Löffeln gefressen hat.

    Sich dem zu unterwerfen ist allerdings nichteinmal bei Feministinnen eine Währung. Wenn sie es nicht ertragen kann, dass man sich dem nicht unterwirft (das gibt es gar nicht so selten), dann hat sie vermutlich ein massives Problem mit ihrem Narzissmus.

    Das ist theoretisch durchaus vereinbar:

    Eigentlich nicht. Oder besser: Nicht als Wesenszug. Die Heilige und die Hure ist auch nicht vereinbar. Erwartungen sind meistens widersprüchlich, allerdings setzt ein gesunder Mensch Prioritäten.

    Wenn man alles will, dann kriegt man eben meistens nichts (eine Illusion ist ein nichts)

    Man kann unmöglich gleichzeitig der tolle postfeministische Mann, der sich mit seinem eingeschränktem Raum zufrieden gibt, und gleichzeitig der tolle männliche Mann, der den Raum einnimmt, sein. Die Erwartungen sind oft direkt paradox, der Erwartende muss die Kompromißleistung erbringen.

    In den richtigen Bereichen und in der richtigen Mischung (aber zu unterschiedlichen Zeiten) soll man eben Attraktion und Komfort bedienen bzw. zeigen, dass man sowohl ein “Anführer” als auch jemand ist, der gesunde Gefühle hat und Bindungen zulässt.

    Da zeigt man wohl eher einfach nur soziale Kompetenz, d.h. die Ressourcen bzw. das Handlungsrepertoire, situationsangemessen zu reagieren. Verbiegen kann sich (fast) jeder.

    • Das Mantra „Eine Frau kann alles.“, „Es gibt keine Grenzen.“, mit dem Frauen von allen Seiten bombardiert werden, glauben sie wirklich, weil sie es glauben wollen. Männer wussten schon immer, dass alles einen Preis hat oder wie Du es treffend formuliert hast, @Nick

      *Wenn man alles will, dann kriegt man eben meistens nichts (eine Illusion ist ein nichts)*

      Tatsächlich glaube ich, dass es sich um einen evolutionsbedingten Wesenszug der Frauen handelt. Manipulation ist einfacher, wenn das Gegenüber verwirrt ist. Sie versuchen das Gegenüber zu verwirren, indem sie widersprüchliche Signale senden, widersprüchliche Forderungen stellen, Emotionen zur Schau stellen und versuchen diese zu entfachen.

      Das funktioniert ganz prima bei Männern, scheitert bei Sachfragen aber völlig. Hierbei hilft nur die nackte Wahrheit. Das kapieren Sie langsam und versuchen nun das Konzept der Wahrheit und Realität zu manipulieren, sie versuchen Sprache zu manipulieren. Sie werden wieder scheitern, denn Sachen lassen sich nun mal nicht verwirren und emotional manipulieren.

  3. Ich erinnere mich an Auszüge aus dem Buch, die mich berührt haben. Die Kurzfassung dessen gibt es hier:
    „“Wenn sie sich dann auf ein Rendezvous im Starbucks einließen, wurde es reichlich kompliziert: „Sie beschrieb mir zwei Stunden lang ihre qualvolle Scheidung und alle Umstände, die dazu geführt hatten. Sie war völlig am Ende, ein Zwangscharakter, der in seiner eigenen Herzschmerz-Leier gefangen war. Sie tat mir leid, aber es ging ihr ja nicht schlechter als anderen Frauen. Im übrigen war ich ziemlich unwillig, gleich beim ersten Date zu ihrem Therapeuten gemacht zu werden.“

    Daß die Frauen außerdem kaum fähig waren, sich auf den Mann gegenüber einzulassen – heißt: auch ihm einmal zuzuhören – erstickte mehrfach hintereinander jede mögliche Beziehung im Keim.“

    Es war anderswo – meiner Erinnerung nach – noch deutlicher gesagt, dass seine/ihre Datepartnerinnen mit endlosem Gerede genervt haben.

    Das passt zu meinen Dateerlebnissen: Sehr oft mündete das in einem Dauerredeschwall ohne Punkt und Komma. Der weibliche Mythos der Sozialkompetenz und des Zuhörenkönnens erfüllte sich nicht ansatzweise. Die Damen kreisten oft um sich und um ihre vollkommen unstrukturierten, zentrumslosen Plappereien, die wenig zuhörerfreundlich aufbereitet waren. Vor allem hörten sie sich selber gerne reden, aber für mich war meist Platz nur für kleine Zwischenfragen und das auch schon selten.

    Ich bin mir bewusst, dass es sich um subjektive Eindrücke mit zufällig ausgewählten Frauen handelt, aber ich habe es schon ziemlich oft erlebt.

    • Hier habe ich noch was gefunden zum Thema:

      „Am Ende war Vincent überrascht von ihren Entdeckungen, die viele Vorurteile wider­legten, darunter:

      Es sind Männer, die häufig zurückgewiesen werden – und Frauen, angeblich so fein­fühlig für Gefühle, sind unglaublich mit sich selbst beschäftigt.
      Obwohl Männer angeblich das dominierende Geschlecht sind, sind es die Frauen, die die meisten Gespräche dominieren.

      “Ich habe ihnen zugehört, wie sie buchstäblich stundenlang von den kleinsten, stumpfsinnigsten Details aus ihrem Leben erzählt haben”, schreibt Vincent. “Ihnen zu zuhören war so, als würde man eine langsame Frontal-Lobotomie über sich erge­hen lassen.”“

      http://femokratie.com/lesbe-undercover-in-der-mannerwelt/02-2012/

      • “Ihnen zu zuhören war so, als würde man eine langsame Frontal-Lobotomie über sich erge­hen lassen.”

        Das Gefühl ist damit verdammt gut beschrieben.

        Wenn sie nicht als Mann verkleidet ist, scheint man ihr das nicht anzutun. Sexelle Belästigung ist das.

        Es bleibt einem gar nichts anderes übrig, als das Gespräch zu dominieren..

        • Das gelingt dann nur nicht. Das scheint Frau Vincent offenbar auch so erfahren zu haben. Der Witz ist ja dabei, dass man da kaum ins Gespräch eingreifen kann, weshalb es ja gar kein Gespräch ist.

        • Der Witz ist ja dabei, dass man da kaum ins Gespräch eingreifen kann, weshalb es ja gar kein Gespräch ist.

          Man muss halt manchmal regelrecht unhöflich werden. Wobei sie ja eigentlich diejenige ist, die sehr unhöflich ist.

          Frau Vincent ist vielleicht nicht daran gewöhnt einen Punkt setzen zu müssen, weil sie als Frau nie so mißachtet wird.

          Bei manchen geht aber tatsächlich gar nichts. Kann sein, dass die sich dann verstärkt in den Datingportalen tummeln.

        • „Man muss halt manchmal regelrecht unhöflich werden.“

          Ich kann das nicht wirklich. Also ich kann schon unhöflich sein, bin ja auch kein Engel. Aber ich kann eben in solchen Monolog-Situationen nicht den Punkt setzen, meinen Anspruch erheben, mich dagegen wehren.

          Ist mein persönliches Problem.

          Oder halt: Vielleicht bin ich ja ein Opfer des Matriarchats, dass mich zur eigenen Machterhaltung so abgerichtet hat und diese Gesprächssituationen sind die symbolische Steigerung der Unterdrückung? ^^

      • Ich bin vom Markt. ^^

        Ich sage ja nicht, dass ALLE schrecklich sind. Das steht da nicht. Aber ich habe viele schreckliche erlebt und bin in meinen Erlebnissen durch diese Zitate aus Norah Vincents Buch bestätigt worden. Es hat mich schon beschäftigt, dass diese Dates so verlaufen sind und dass ich es als normalerweise nicht kommunikationsschwacher Mensch so schwer hatte, mich überhaupt irgendwie einklinken zu können.

        Nicht zuletzt bin auch ich mit dem Klischee aufgewachsen, dass Männer monologisieren und Frauen ihnen nickend und Bewunderung vortäuschend zuhören würden. Auch hieß es immer, Männer könnten nicht zuhören, Frauen aber schon. Insofern stellte sich halt irgendwann das Gefühl ein, dass Männer Kommunikationstrottel sind, während Frauen dank ihrer Empathie die idealen Gesprächspartner seien. Doch das stimmt eben so nicht. Weil diese Klischees tiefsitzen, ist es eben immer noch ein Aha-Erlebnis, wenn man in den gegenteiligen Erfahrungen von anderen bestätigt wird.

      • @Johannes

        Einige Frauen sind schrecklich, einige Männer auch. Frauen sind durchaus in einer frauenspezifischen Weise schrecklich und Männer sind es analog auch. Darin liegt keinerlei Sexismus. Einige Männer und Frauen sind wahre Perlen und es kommt darauf an, diese Perlen schnell zu erkennen – und aus humanistischen Gründen denjenigen, die noch mit Problemen ringen, die Chance zu geben, an sich zu arbeiten.

    • Ich saß mal im ICE neben 2 ca. 60 jährigen, recht gebildeten Frauen. Sie plapperten sinnloses Zeug ohne Punkt und Komma; quasi ein kompletter Memory-Dump angereichter mit freiem Gerhirnstürmen. Nach einer halben Stunde hatte ich fast Kopfweh und habe mich wegsetzen müssen.

      Wie hält man so etwas im Kopf aus? Man muss jede Versuch das Gesagte rational zu verarbeiten konsequent unterdrücken. Anders scheint es mir unmöglich zu sein, denn die Schaltkreise würden sicher wegen Überbelastung einfach durchbrennen.

      • So geht es mir dann auch oft. Es gibt keine Leitplanken für den Kopf, wie man das Gesagte einordnen kann. Da bleibt dann nur Verwirrung und Überforderung, zumal die Details sprudeln, die Themen spontan wechseln und der rote Faden fehlt. Vielleicht bin ich gegen meine Erwartungen am Ende doch ein Nerd und zu sehr auf strukturierte Kommunikation angewiesen. Aber ich habe mit diesem allzu assoziativen und wenig zuhörerorientierten Stil große Probleme.

      • Der Inhalt des Geplappers ist (fast) unwichtig.

        Es geht bei dieser Kommunikationsform nicht primär darum, Informationen auszutauschen. Sondern darum, sich auf Gefühlsebene miteinander zu synchronisieren.

        In diesem Sinne ist die Kommunikation m.E. durchaus strukturiert. In der Initialphase beginnt eine damit, einem aktuellen Sinneseindruck von beiden (beide haben etwas gesehen oder gehört) eine emotionale Wertung aufzusetzen.

        Dies wird nicht einfach unmittelbar beschreibend gemacht, sondern mit Hilfe einer Geschichte (wahr oder erfunden, egal). Die Gegenstelle greift das so transportierte Gefühlsmuster auf, und setzt es in einer eigenen Geschichte fort. Dies kann durchaus zeitgleich passieren.

        Während der Hauptphase des Plapperns erfolgt dann im Subkontext die Angleichung der emotionalen Muster. Wichtig ist das Erzielen eines Konsens auf dieser Ebene, sonst kann es emotional eskalieren.

        Am Ende sind immer die Männer schuld 😉 und die Plappernden fühlen sich dann idealerweise einfach (für den Moment und mit etwas Nachwirkung) wohl in dem von Ihnen gerade für diesen Zweck geschaffenem Mikrokosmos.

        Machmal haben sie am Ende sogar Informationen ausgetauscht, wobei ja bereits das Geplapper selber auch ohne weiteren Informationsgehalt Basis für ein darauffolgendes Geplapper mit anderen Beteiligten sein kann. Praktisch, das…

  4. @all

    „In den richtigen Bereichen und in der richtigen Mischung (aber zu unterschiedlichen Zeiten) soll man eben Attraktion und Komfort bedienen“

    Maskulisten sollen es für ihr ureigenstes Interesse halten, für Männer über Möglichkeiten aufklären, nicht nur Frauen zu dienen, ihnen zu Willen zu sein und sich gemäß derjenigen weiblichen Präferenzen zu verhalten, die die Männer bei den Frauen unabhängig von ihrer eigenen Person bereits vorfinden.

    Wer Männern rät – aus welchen (z.B. vulgärbiologistischen) Gründen auch immer – sich so zu verhaltten, der rät ihnen letztlich, langweilig zu sein und ich garantiere, daß das jeder Beziehung enorm schadet.

    Aus maskulistischer Sicht sollten wir uns darum kümmern, Männer klar zu machen, daß sie selbst für Frauen eine Chance bieten, ihr Leben zu erweitern – nicht nur zu verbessern. Der Witz in einer Beziehung besteht darin, daß man Wünsche an den Beziehungspartner entwickelt, die sich ohne ihn und sein Verhalten niemals einstellen würden.

    Feministen und Frauen scheinen die Gewohnheit zu pflegen, Frauen einzureden, daß sie von Geburt an und ohne eigenes Zutun irgendwie etwas Besonders und eben gerade diejenige Chance darstellen, auf die Männer brennend gewartet hätten – aber eben nur darauf, endlich durch Frauen vollwertige Menschen zu werden und allein durch Frauen Glück oder Schönheit in ihr Leben zu holen. Diese drei Fehler sollten Maskulisten mMn bei Frauen nicht wiederholen:

    i) Natürlich muß man als Person hart an sich arbeiten, um für andere Menschen eine Chance und nicht nur ein klotz am Bein zu sein. Man wird nicht interessant geboren, sondern bleibt nur interessant und eine Chance für andere Menschen, wenn man selbst in Bewegung ist und immer neue Sachen macht. Das gilt für alle Menschen – und daß es für Frauen auch gilt, ist natürlich erst mal eine gewaltige Ernüchterung für Frauen. Männer haben in unserer Gesellschaft das Privileg, diese Ernücherung bei dieser Erkenntnis nicht verspüren zu müssen.

    ii) Männer sollten sich selbst nicht als Chance sehen, Frauen zu vollwertigen Menschen zu werden. Frauen brauchen Männer dafür nicht und wenn Frauen das nicht aus eigener Kraft schaffen, dann sollten Männer eben die Gesellschaft anderer Frauen suchen, die einfach besser und interessanter und daher der Zeitinvestition Wert sind.

    iii) Was Männer Frauen „anbieten“ sollten, ist die Chance zu einer Entwicklungsgeschichte als Person, die diese Frauen ohne Männer nicht haben könnten. Glück und Schönheit kann jeder Mensch auch irgendwie anderes in sein Leben schaffen und Männer sollten bei Frauen nicht darum konkurrieren, solche Güter für Frauen einfacher und billiger bereitzustellen.

    Vor allem Feministinnen sind an so einer Chance regelmäßig nicht interessiert und Männer sollten alle Frauen konsequent meiden, die weniger von Männern wollen, als ich es oben beschrieben habe. Wenn z.B. das weibliche Angebot nur in

    a) „Sex gegen Unterhalt“ oder
    b) „Sex gegen Bequemlichkeit“ oder
    c) „Sex gegen Verteibung der Langeweile im Leben der Frau“
    d) „Sex gegen Selbstverwirklichung als Muttertier“

    besteht, dann ist der Mann zur Versorgung seiner Bedürfnisse bei ehrlichen Dienstleitern wie Restaurants, Wäschereien oder Prostitutierten alle Mal besser aufgehoben – und vor allem kann er sich die ewige Lügerei solcher Frauen ersparen.

    Die besondere Pointe meines letzten Absatzes besteht darin, daß ich vorschlage, Männer sollten eine bei Frauen sehr verbreitete Form der Sexualität durch persönliche Abwesendheit sanktionieren, nach der Frauen die Anwesendheit der Männer beim Sex lediglich als Hilfestellung für ihre eigene Sexualität und ihr eigenes Vergnügen ansehen.

    Das könnte man auch so formulieren, daß die Politk der ersten Person des Maskulismus in staatlich bezahlten Bordellbesuchen bestehen könnte – was auf die Frauen einen unglaublichen Druck ausüben würde und daher vermutlich wenig humanistisch ist.

    Mit anderen Worten: Jede Frau, die nicht selbst, alleine und unabhängig von Männern eine anspruchsvollere Sexualität entwickelt und diese dem Mann anzubieten in der Lage ist, sollte von Männern konsequent gemieden werden, da schwächere Formen von Sexualität für den Mann zu besseren Bedingungen in Bordellen zu haben sind. Begründen kann man das einfach mit der sexuellen Würde des Mannes – genau das, was Frauen ja auch für sich selbst beanspruchen.

    Ich bin überzeugt, daß meine letzte Forderungen für viele Frauen eine enorme Herausforderung ist und mich deshalb feministisch eingestellte Personen besonders dafür hassen werden – obwohl ich ja eigentlich nur das von Frauen verlange, was Frauen und Feministen von Männern verlangen. Insbesondere habe ich eine besondere Form sozialer Gleichstellung formuliert und ich warte nur auf diejenigen Kommentatoren, die mich jetzt einen Frauenfeind schimpfen werden: Diese Reaktion wird in guter Beleg dafür sein, daß diese Leute de facto für die soziale Unwirksamkeit des Maskulismus arbeiten.

    • Na, Du bist mir aber ein Frauenfeind, Elmar, tz tz 😉

      „Feministen und Frauen scheinen die Gewohnheit zu pflegen, Frauen einzureden, daß sie von Geburt an und ohne eigenes Zutun irgendwie etwas Besonders und eben gerade diejenige Chance darstellen, auf die Männer brennend gewartet hätte“

      Das ist übrigens sehr traditionell und ein uraltes Frauenbild, in dem sie auch etwas Besonderes waren, Göttinnen, anbetungs- und verehrungswürdige Geschöpfe und begehrenswert allein durch ihre schlichte Existenz.

      „Die besondere Pointe meines letzten Absatzes besteht darin, daß ich vorschlage, Männer sollten eine bei Frauen sehr verbreitete Form der Sexualität durch persönliche Abwesendheit sanktionieren, nach der Frauen die Anwesendheit der Männer beim Sex lediglich als Hilfestellung für ihre eigene Sexualität und ihr eigenes Vergnügen ansehen.“

      Das ist eine interessante Forderung, die es schwerhaben wird, weil wir seit Jahrzehnten nichts anderes hören, als dass die Bedürfnisse der Frau heilig und wichtig sind, während die Wünsche der Männer eher egoistisch und frauenverachtend seien. Da herrscht ein derart starkes Ungleichgewicht in der öffentlichen Bewertung von Sexualität, dass Männer vermutlich gar nicht erkennen können, was ihre eigenen Wünsche sind. Viele halten es vermutlich für den eigenen Wunsch, eine Frau befriedigen zu können. Damit gehen sie aber nur den Erwartungen an sie auf den Leim.

      • „als dass die Bedürfnisse der Frau heilig und wichtig sind,“

        Ich finde auch, daß die Bedürfnisse der Frauen wichtig sind und deshalb solltene wir nicht so tun, als wären es völlig andere.

        Ich plädiere nachdrücklich dafür, daß wir wirklich herausbekommen, wie die Wünsche von Frauen wirklich funktionieren, was ihnen wirklich wichtig ist. Wenn dann mal die Wahrheit offen auf dem Tisch liegt, dann mag jeder Mann selbst entscheiden, wonach ihm ist.

        Aber nicht jede dieer Auswahle ist maskulistisch – das ist mein Punkt.

        „während die Wünsche der Männer eher egoistisch und frauenverachtend seien.“

        Das ist prima facie falsch: Weil Männer normale Menschen sind, sind sie auch verletzbar und weil sie ja immer die Initiative übernehmen müssen – sonst passiert gar nichts, was die Frauen auch wissen und exekutieren – werden sie in den meisten Fällen aktiv, wenn es ihnen so wichtig ist, das sie ihre Angst vor seelischen Blessuren überwinden. Und da Männer normale Menschen sind werden das sehr menschliche Dinge sein und mit menschlichen Dingen konfrontiert zu sein, ist unter keinen Umständen frauenverachtend – falls Frauen Menschen sind.

        Wo ist El_Mocho? Der müßte sich grad freuen, wie ein Kullerkeks. 😀

        „dass Männer vermutlich gar nicht erkennen können, was ihre eigenen Wünsche sind. Viele halten es vermutlich für den eigenen Wunsch, eine Frau befriedigen zu können.“

        Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich dachte auch, daß es außer dieser Dienstleistung an der weiblichen Sexualität nichts geben würde und es gab nur 2 von wirklich vielen Frauen, die damit nicht zufrieden waren und irgendwie aufgefallen ist, daß ich total zu kurz gekommen bin – was induziert, daß andere Männer sich ähnlich verhalten haben.

        Die üblichen stories der Frauen a la „Der Mann nimmt sich brutal, was er will“ halte ich in den meisten Fällen für dreiste Lügen. Ich würde auf so einen Scheiss gar nicht reagieren, dann stellen Frauen dieses Gequatsche in der Regel ganz von allein ein – was sehr dafür spricht, daß alles gelogen war, denn wenn sie sich erst mal halbkomatös auf den Rücken haben sinken lassen, demonstieren sie sehr wohl, daß sie es gewohnt sind, bedient zu werden.

        In solchen Fällen rate ich dazum sich kommentarlos zu erheben und sich mit Lichtgeschwindigkeit zu verpissen – soll die Kleine selbst sehen, wie sie aus ihren Erfahrungen lernt.

        • „Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich dachte auch, daß es außer dieser Dienstleistung an der weiblichen Sexualität nichts geben würde und es gab nur 2 von wirklich vielen Frauen, die damit nicht zufrieden waren und irgendwie aufgefallen ist, daß ich total zu kurz gekommen bin – was induziert, daß andere Männer sich ähnlich verhalten haben.“

          Ich denke schon, dass sich andere Männer so verhalten.

          Erstens reden einige Männer davon und dann ist die Fähigkeit, eine Frau zu befriedigen, oft ein wichtiges Thema und oft weitaus wichtiger als die Frage, was sie sich eigentlich wünschen.

          Zweitens gab es mal einen passenden Kommentar zu einem feministischen Text auf Telepolis. Der Text „analysierte“ Männerphantasien in Pornofilmen und fand natürlich wieder nur die üblichen Patriarchatsindizien. Ein Kommentator antwortete sinngemäß, dass es in Pornos auffällig sei, wie häufig die Frauen dem Mann sagen, dass er ja so gut sei. Wer sich das als Mann anschaue und das nicht öde finde, müsse diesbezüglich definitiv kein gesundes Selbstbewusstsein haben, sondern sehr auf diese Bestätigung aus sein.

          Drittens sind die Forderungen eines gewissen Diskurses massiv und damit verbunden auch die Vorwürfe. Die sexuelle Erfüllung der Frau wird als sensationell wichtig eingestuft. Jedes weibliche Schmuddelbuch wird als Akt der Befreiung und Selbstfindung gefeiert (Feuchtgebiete). Männer, die zu früh kommen (wofür sie nichts können), werden dagegen als „Schlappschwänze“ und „Egoisten“ verlacht und verurteilt. Daraus resultiert schon ein erheblicher Druck auf Männer, „es zu bringen“.

        • @LoMi

          „Erstens reden einige Männer davon und dann ist die Fähigkeit, eine Frau zu befriedigen, oft ein wichtiges Thema und oft weitaus wichtiger als die Frage, was sie sich eigentlich wünschen.“

          Kann ich definitiv bestätigen. Frauen wissen in der Regel gar nicht, wie Männer sich um sie Gedanken machen – weil wir Idioten so tun, als könnten wir alles mit der Leichtigkeit eines griechischen Halbgottes erledigen.

          „Ein Kommentator antwortete sinngemäß, dass es in Pornos auffällig sei, wie häufig die Frauen dem Mann sagen, dass er ja so gut sei.“

          In Pornofilmen wird dargestellt, wie Männer Frauen Lust bereiten. Wenn ich als Hetereo mir ansehen müßte, wie Frauen Männer Lust bereiten, wäre das für mich so öde wie für Adrian der Sex mit Frauen: Die Lust eines Mannes erregt mich als Hetero genau = 0.0.

          Und wie doof müssen eigentlich Feministinnen sein, um das nicht selbst einzusehen?

          „Wer sich das als Mann anschaue und das nicht öde finde, müsse diesbezüglich definitiv kein gesundes Selbstbewusstsein haben, sondern sehr auf diese Bestätigung aus sein.“

          Klar.

          „Die sexuelle Erfüllung der Frau wird als sensationell wichtig eingestuft. Jedes weibliche Schmuddelbuch wird als Akt der Befreiung und Selbstfindung gefeiert (Feuchtgebiete). Männer, die zu früh kommen (wofür sie nichts können), werden dagegen als “Schlappschwänze” und “Egoisten” verlacht und verurteilt.“

          Das meine ich, wenn ich sage: „In der Öffentlichkeit haben Männer keine sexuelle Würde.“

          „Daraus resultiert schon ein erheblicher Druck auf Männer, “es zu bringen”.“

          Daran erkennt man, wie wenig Frauen über männliche Sexualität wissen. Denn auch dann, wenn die emotionale Bindung einer Frau an ihren männlichen Sexpartner schwach ist, wird sie vermutlich an einem harten Schwanz interessiert sein. Falls das so sein sollte, sollte sie wissen, daß Erektionsprobleme beim Mann fast immer psychologisch sind und wie sollte wissen, wie ungeheuer sensibel Männer da sind.

          Aber nein – da wird von Frauen durch den Wald geholzt wie Hulk …. *augenverdreh*

          Die radikalfeministische Idee, daß Frauen keine Penetration wollen, halte ich übrigens für frauenfeindlich. Wer’s nicht will, bitte, der kann ja seinen Hund lecken lassen, aber

          a) viele Frauen wollen Penetration, weil es sie erregt
          b) viele Frauen wollen anale Penetration, weil es sie erregt
          c) viele Frauen wollen auch dann Penetration, wenn sie davon keinen Orgasmus bekommen, weil es eine Form gemeinsam geteilter Sexualität ist.

          Und diese jetzt gleich wieder folgende Gewäsch der hier mitlesenden Feministinnen, daß ich vermutlich noch nie mit einer Frau zusammen war und wenn, dann hab ich nicht begriffen, ist ebenso vorhersehbar wie lächerlich.

          Ehrlich, daß diese Frauen oder Feministienn im Ernst meinen, wir würden uns in dem Punkt verarschen und unter Druck setzen und etwas wegnehmen lassen – einfach kindisch.

        • „Die radikalfeministische Idee, daß Frauen keine Penetration wollen, halte ich übrigens für frauenfeindlich“

          Das denke ich auch. Zumindest ist es extrem anmaßend, zu glauben, sie könnten hier für Frauen per se sprechen. Die Wirklichkeit sieht deutlich anders aus.

          „Daran erkennt man, wie wenig Frauen über männliche Sexualität wissen“

          Das ist auch mein Eindruck, dass sie darüber nichts wissen. Auch das hat eine kulturelle Entsprechung: Wesentlich wichtiger scheint der Öffentlichkeit die Ergründung der Geheimnisse weiblicher Sexualität. Die männliche Sexualität scheint klar zu sein, evident und auch vollkommen simpel. Diese Simplifizierung hat auch mein in der Jugend gelesenes Ost-Aufklärungsbuch gepflegt: Männer haben nur eine erogene Zone. Punkt. Das ist natürlich Unsinn, aber so hat man es offenbar lange geglaubt und behauptet.

          Hinzu kommt, dass man von Frauen häufig hört, dass Männer doch einfach seien. Sie verwechseln den äußeren Anschein mit dem tatsächlichen Empfinden eines Mannes. Auch die männliche Sexualität erscheint ihnen oft aufgrund dieses Fehlschlusses einfach: Man nimmt physische Ereignisse als Indikator für Lust und hinterfragt das nicht weiter und kommt auch nicht auf die Idee, dass Lustempfinden psychologisch ist und dass es diesbezüglich sehr unterschiedliche Qualitäten gibt.

          Der Fehler beider Geschlechter ist allzu banal: Es wird zu wenig darüber geredet. Frauen sind immer wieder überrascht, wenn ich darüber rede, aber sie sind auch dankbar, dass ihnen überhaupt mal jemand was darüber sagt. Männer schweigen diesbezüglich offenbar in der Regel.

        • „Männer schweigen diesbezüglich offenbar in der Regel.“

          Klar – weil wir von Frauen nur völlig unberechtigten und unmotivierten Hohn und Spott zu hören bekommen.

          Diese Menschenverachtung von Frauen ist einfach indiskutabel !!!

          Und wer da noch mit Feministinnen kooperiert hat einfach nichts verstanden.

      • Öhm … im Ernst? Oder ist das Ironie? Nerds erkennen sowas nicht leicht. 😉

        Ich hätte hier eher öffentliche Dresche erwartet – allein schon, weil ich als Mann es wage, öffentlich Selbstbewußtsein zu zeigen …

        • Kein Sarkasmus,

          Gut ich werde ihn wohl nicht wirklich ausdrucken und aufhängen,
          aber ich finde Du triffst den Kern sehr gut und alle Männer sollten sich das klarmachen und aufhören sich in die aufopfernde Dienstleister Ecke drängen zu lassen.
          Das ist ein Teil unserer Konditionierung als Mann, der zu anderen Zeiten vielleicht einen Zweck hatte, aber heute nur noch unserer Ausbeutung und Unterwerfung dient.
          Ein faires Zusammenleben zwischen Mann und Frau wird nur möglich werden, wenn sich beide aud Augenhöhe begegnen. Und das geht nicht, wenn der Mann eine Bringschuld hat.
          Das gilt auf allen Ebenen, in Beziehungen und im gesamtgesellschaftlichen Zusammenleben.

          Und das Du hier dafür Dresche beziehst kann ich mir nicht vorstellen, das ist letztlich die Kernaussage der Männerbewegung und eine positive Handlungsanweisung.

          Die beiden Wir-schlagen-uns-die-Köpfe-ein-Themen ( Dialog mit Femininistinnen und Rechts-gegen-Links) werden ja nicht berührt.)

          Die große Aufgabe ist, diese männliche Emanzipation nach aussen zu tragen, aus der Filterblase heraus.
          Wenn man sich die Kommentare in den normalen Medien zu allen Geschlechterthemenanschaut, fällt auf, das sich auf breiter Front heftiger Widerstand gegen die Dämonisierung des männlichen entwickelt. Das ist bis jetzt aber nur ein passives Abwehren, dem Gefühl der Ungerechtigkeit geschuldet.
          Dein Text geht eine Stufe weiter. Männer müssen lernen ihre eigenen Wünsche und Bedürfnisse ernst zu nehmen und ein zu fordern. Und danach unsere Verantwortungen und Verpflichtungen ein zu ordnen. Wenn wir uns nicht mehr über Frauen und Ihre Rückmeldung zu definieren können wir anfangen neue Beziehungen zu entwicklen.

        • „Ein faires Zusammenleben zwischen Mann und Frau wird nur möglich werden, wenn sich beide aud Augenhöhe begegnen. Und das geht nicht, wenn der Mann eine Bringschuld hat.“

          Das würden einige Equifeministinne vielleicht auch sagen, aber damit:

          „Männer müssen lernen ihre eigenen Wünsche und Bedürfnisse ernst zu nehmen und ein zu fordern. Und danach unsere Verantwortungen und Verpflichtungen ein zu ordnen. Wenn wir uns nicht mehr über Frauen und Ihre Rückmeldung zu definieren können wir anfangen neue Beziehungen zu entwicklen.“

          haben sie vermutlich Probleme – deshalb ich von einer Kooperation mit Feministen im Moment wenig erwarte.

          Ansonsten: volle Zustimmung – bitte entschuldige meine lange Leistung vorhin.

        • Hallo Elmar,

          Im Zweifel nachzufragen hat nichts mit einer langen Leitung zu tun.
          Die Abneigung gegen das Nachfragen ist eine männliche Eigenschaft, die es sich zu Überwinden lohnt.

          Nun wir sind nicht auf der Welt um Feministinnen, oder sonst irgendwen glücklich zu machen.

          Wir müssen uns selbst zufrieden machen.
          Mit dem, wie wir Leben und mit dem wie wir mit dem Rest der Welt, unseren Kindern, Eltern, Partnern und Freunden umgehen.

          Nicht nur, Ich denke, also bin ich.
          Sondern auch, ich bin also habe ich einen Wert und eine Würde.

    • @elmar

      „Aus maskulistischer Sicht sollten wir uns darum kümmern, Männer klar zu machen, daß sie selbst für Frauen eine Chance bieten, ihr Leben zu erweitern – nicht nur zu verbessern. “

      Ein MGTOW oder Inner Game Ansatz, kann man machen.
      Meiner Meinung nach ist es aber eben auch hilfreich, diese Vorstellungen von Frauen zu verstehen, denn das beschäftigt viele Männer eben, die sich in einer Flirtsituation oder einer Beziehung sehen. Zu verstehen, dass es nicht darum geht immer zwei Typen zu sein, sondern das es eher situationsbedingte Anforderungen sind, die verschiedene Grundlagen bedienen, halte ich da für hilfreich.

      Das bedeutet im übrigen auch nicht, dass man sich dann nur nach Frauen richtet. Warum sollte aus dem Verstehen so eine Handlungseinschränkung herzuleiten sein? Man kann natürlich auch dann sagen oder denken „Ich verstehe, was du willst, aber in dieser Art entspricht es nicht meinem Charakter und liegt mir nicht. Wenn das deine Erwartungen sind, dann passt es nicht“.

      Im ganzen ist mir dein Weg, gerade in Sätzen wie diesen: „ede Frau, die nicht selbst, alleine und unabhängig von Männern eine anspruchsvollere Sexualität entwickelt und diese dem Mann anzubieten in der Lage ist, sollte von Männern konsequent gemieden werden, da schwächere Formen von Sexualität für den Mann zu besseren Bedingungen in Bordellen zu haben sind“ zu konfrontativ.
      Gegenseitige Forderungen absolut zu stellen ist aus meiner Sicht nicht die Weise, wie man eine Beziehung führt. Es fehlt mir da eher der verbindende, gemeinsame Gedanke. Also weniger ein „Los, entwickele deine Sexualität, sonst bin ich weg“ sondern „wie passen wir zueinander, was können wir ausprobieren, wie stellen wir uns das gemeinsame vor“.

      Wenn eine Freundin zu mir sagen würde „entwickele bitte mal eine anspruchsvollere Sexualität, ansonsten kann ich mir auch einen Callboy rufen“ (gut, etwas unwahrscheinlicher), dann würde ich da s schlicht für anmaßend halten und mir sehr überlegen, ob ich diese Beziehung weiter will. Wenn sie sagen würde „dies und das würde ich gerne ausprobieren oder mag ich/mag ich nicht, wie ist das bei dir“ wäre es etwas anderes

      „Das könnte man auch so formulieren, daß die Politk der ersten Person des Maskulismus in staatlich bezahlten Bordellbesuchen bestehen könnte – was auf die Frauen einen unglaublichen Druck ausüben würde und daher vermutlich wenig humanistisch ist.“

      Solche Forderungen oder Thesen, da fällt mir immer nichts mehr ein. Nicht nur vollkommen unrealistisch und lebensfremd, es besteht auch noch die Gefahr, dass das jemand als ernst gemeinten Vorschlag aus „dem Maskulismus“ sieht und entsprechend verwertet.

      • „Ein MGTOW oder Inner Game Ansatz, kann man machen.“

        Nein, damit hat es überhaupt nichts zu tun. Und daß du das hier so ausgibst, perpeturiert ein sehr konservatives Rollenbild.

        Ich mag Frauen und ich will nicht ohne sie leben – tue ich auch gar nicht. Aber ich lass mich auch nicht verarschen und deshalb wird selektiert. Aber das kommt in deiner Welt irgendwie nicht vor.

        „Meiner Meinung nach ist es aber eben auch hilfreich, diese Vorstellungen von Frauen zu verstehen, denn das beschäftigt viele Männer eben, die sich in einer Flirtsituation oder einer Beziehung sehen.“

        Natürlich – warum nicht? Wenn man nur mal pragmatisch einen wegstecken will …. völlig ok. Aber darum geht es doch in deinem post nicht, da geht um long-term-dating und Beziehung.

        „Gegenseitige Forderungen absolut zu stellen ist aus meiner Sicht nicht die Weise, wie man eine Beziehung führt.“

        Gegenseitige Forderungen sind ein gutes und vernünftige Mittel der Partnerwahl und selbstverständlich sollte jeder Mann Bedingungen an eine Beziehung mit Frauen stellen: Ich geh doch nicht mit jeder Uschi mit, das ist doch wohl klar!!

        „Es fehlt mir da eher der verbindende, gemeinsame Gedanke.“

        Siehst du – deshalb kommen wir nicht klar. Das steht lang und breit in meinem Kommentar und bei dir kommt es nicht an. Die Gründe kenne ich nicht, aber ich kann nicht dauernd alles wiederholen und richtig stellen.

        „Wenn eine Freundin zu mir sagen würde “entwickele bitte mal eine anspruchsvollere Sexualität, ansonsten kann ich mir auch einen Callboy rufen” (gut, etwas unwahrscheinlicher), dann würde ich da s schlicht für anmaßend halten“

        Bitte? Was ist denn daran anmaßend? Ist es anmaßend, wenn Männer selbst entscheiden, welche Sexualität sie akzeptieren? Nein, sie müssen nicht alles mitmachen.

        Du bist echt SEHR traditionell – oder willst nicht, daß der Maskulismus wirklich etwas ändert.

        „und mir sehr überlegen, ob ich diese Beziehung weiter will.“

        Na ja – wenn sie erst mal besteht, und Gefühle da sind, dann ist das natürlich fies. Aber bevor es soweit kommt, muß man als Mann die Verantwortung übernehmen, daß es am Ende auch glücklich ausgeht und dazu gehört nun mal, daß man einer Frau sagt: „Sorry, du kannst mich nur unglücklich machen – bei einem anderen bist du besser aufgehoben, dem genügt, was du geben kannst.“.

        Aber das ist vermutlich in deinen Augen auch wieder anmaßend …. pffff

        „Solche Forderungen oder Thesen, da fällt mir immer nichts mehr ein.“

        Alter, du hast nicht mal verstanden, daß ich diese Forderung NICHT erhebe – weil es nicht humanistisch und damit maskulistisch wäre.

        Echt – dir muß man alles 3x erklären – geht gar nicht.

        • @ Christian und Elmar

          Ich habe den Eindruck,
          Christian, Du siehst die Welt zu sehr durch die Pick-up Brille.
          Dort dreht sich alles doch nur um die Frauen, wie Mann auf sie wirkt, was sie Wollen und Denken. Vordergründig um sie ins Bett zu kriegen, aber letztlich sind sie das Mass der Dinge.
          Elmar ist einen Schritt weiter, und stellt sich selbst ins Zentrum und kann dadurch eine faire Beziehung eingehen, gleichberechtigt und auf Augenhöhe.

          • @overthehill

            Das ist die klassische Verwechselung von „ich weiß, was der andere Anziehend findet“ und „ich gebe ihm in allen Punkten nach und richte mein Verhalten nach ihm aus“. Das sind grundverschiedene Sachen.
            Pickup wäre vielleicht in einigen Punkten eher mehr bei Elmar und würde in einigen Vertretern genau eine solche „Hoch-Status-Haltung“ vorgeben, bei dem man im Sinne des Inner Games alles auf sich ausrichtet und Anforderungen an die Frauen stellt, statt diese an einen.

            Das ist aber eben ein Ansatz, der so für die breite Bevölkerung und als Forderung für Männer an sich aus meiner Sicht zu radikal ist.

        • Christian

          Der Punkt ist doch der: Es geht hier nicht um ein politisches Programm oder um ein konkretes Verhandeln mit Frauen, welche Leistungen sie erbringen solle. Sondern es geht hier um die eher allgemeine Frage, wie man gut leben kann, wie man gut als Mann leben kann und wie Mann und Frau gut miteinander leben können. Das ist eher eine philosophische Ebene. Und auf dieser empfiehlt Elmar gewissermaßen, dass man sich solchen Frauen zuwenden solle, die eine entwickelte Sexualität haben (zu den Details siehe oben). Damit beschreibt Elmar weniger eine Forderung denn die Bedingungen der Möglichkeit eines erfüllten Miteinanders.

          Außerdem ist diese „entwickelte Sexualität“ ein recht abstraktes Konzept, mit dem man sich auseinander setzen sollte: Was heißt das, wann ist eine Sexualität derart entwickelt, welche Chancen hat man darauf? Auch dies sind eher allgemeine Fragen und sie zielen auf Themen wie Persönlichkeitsentwicklung und Individualität ab.

          Elmars Forderung sind im Grunde keine, sondern sie sind Leitlinien des guten Lebens, wie auch immer ihren Wert konkret beurteilen mag.

          • @LoMI

            „Damit beschreibt Elmar weniger eine Forderung denn die Bedingungen der Möglichkeit eines erfüllten Miteinanders.“

            Elmars Stil scheint da sehr auslegungsbedürftig zu sein. Er formuliert vieles absolut oder als Forderungen, hinterher sagen dann überwiegend andere Kommentatoren, dass er es nicht so meint. Ich frage mich immer, warum er es dann in dieser Härte formuliert, wenn es nicht von ihm gewollt ist. Passagen wie „staatliche Bordelle“ und die Forderungen an Frauen, sich zu entwicklen, sonst Next, die da würde ich mich Me anschließen, an den Sorgen und Ängsten der meisten Männern schlicht vorbeigehen, klingen zwar kernig, bringen aber nichts als allgemeine Forderungen (allenfalls als Ziel einer Entwicklung des Einzelnen). Ich finde sie auch in vielen Punkten schlicht anmaßend formuliert. Die meisten Frauen werden wohl auch bei Männern entsprechendes Entwicklungspotential sehen und auf Basis eines gegenseitigen „werd endlich mal gut im Bett, sonst ist es die/der nächste“ möchte ich eigentlich keine Geschlechterdebatte aufbauen

            Elmar wird es vermutlich als harten, kompromisslosen und damit richtigen Ton sehen. Aber da haben wir verschiedene Einstellungen

        • Christian,

          „Passagen wie “staatliche Bordelle” und die Forderungen an Frauen, sich zu entwicklen, sonst Next, die da würde ich mich Me anschließen, an den Sorgen und Ängsten der meisten Männern schlicht vorbeigehen, klingen zwar kernig, bringen aber nichts als allgemeine Forderungen (allenfalls als Ziel einer Entwicklung des Einzelnen).“

          Diese Nummer mit dem Bordell ist doch bloß eine gedankliche Konsequenz derart: wenn Frauen Sex bloß als Gegenleistung für Unterhalt etc. anbieten, kann man einen solchen Sex (ohne Hingabe z.B.) auch günstiger im Bordell bekommen. Es ist nur ein Szenario. Da Elmar sich auf den Humanismus beruft und eine staatliche Bordellbezahlung als nicht humanistisch ablehnt, sollte doch wohl klar sein, welchen Status diese Aussage hat.

          Es mag wohl sein, dass Elmar sich unglücklich ausdrückt und dann muss er mit der Kritik an seinem Stil leben. Aber wenn man erkannt hat, dass es sich hier um eine verunglückte Formulierung handelt, kann man doch trennen zwischen Stil und Gemeintem und kann sich dem Gemeintem zuwenden.

          • @loMi

            Ich muss sagen, dass ich mir durchaus nicht sicher bin, was Elmar meint. Er ist ja nun unstreitig intelligent genug passend zu formulieren. Und er hat ähnlich extreme Thesen ja auch schon in Diskussionen verteidigt.
            ich finde es insofern erst einmal fair, ihm zuzugestehen, dass er es so formuliert, wie er es meint. Also eine wörtliche Auslegung.

      • Christian

        „Solche Forderungen oder Thesen, da fällt mir immer nichts mehr ein. Nicht nur vollkommen unrealistisch und lebensfremd,“

        Das ist doch bloß ein Gedankenspiel, ein Experiment im Geiste, keine Forderung, die eine politische Bewegung tatsächlich erhebt. Im Grunde wird hier bloß etwas über einen Vergleich deutlich gemacht. Mehr nicht. Das solltest Du nicht so auf die Goldwaage legen.

  5. Nur weil ein bestimmter Kreis von Menschen weibliches Verhalten kritisiert, werden nicht plötzlich Millionen Frauen ihr Verhalten ändern. (Selbst wenn manche Punkte zutreffend sich und mir selbst bspw. auch auffallen.) So lange ein Mensch Erfolg mit seinem Verhalten hat, wird er oder sie sich nicht plötzlich ändern. Klingt hart, ist aber so.

    Die „Frauenwelt“ kann niemand ändern. Dieses Vorhaben ist zum Scheitern verurteilt und führt nur zu Frustration und Rückzug. Man kann nur in individuellen Situationen mit individuellen Frauen Grenzen aufzeigen. Man kann den Spiegel vorhalten und sagen: „Wenn du die ganze Zeit über dich selbst redest, fühle ich mich zum Therapeuten degradiert.“ (Frage am Rande: Macht ihr das? Ohne Feedback kann niemand an sich arbeiten. Wenn die Frau ihr Verhalten nicht ändern möchte, nun ja, dann ist das eben so. Dann kommt die Nächste.)

    Es gibt (zumindest aus meiner Sicht) lohnenswertere Ziele, für die es sich lohnt, Energie aufzuwenden. Damit möchte ich das gesamtgesellschaftliche Problem von gewissen Verhaltenstendenzen beim jeweiligen Geschlecht nicht kleinmachen. Natürlich kann man das aufdecken und über dessen Ursachen reden. Ein Anrecht auf eine kollektive Verhaltensänderung resultiert daraus allerdings nicht. Jede „politische“ Forderung, die in diese Richtung geht, ist quasi unerfüllbar.

    • Aurelie,

      bevor sich das Missverständnis verfestigt: Es gibt hier niemanden, der die „Veränderung der Frauenwelt“ als politisches Projekt betreibt. Auf politischer Ebene geht es tatsächlich eher um die Frage von Männerrechten und von Gleichberechtigung, also um konkret gesetzgeberische Fragen. Gleichzeitig vertritt kaum einer, dass der Gesetzgeber in das Privatleben eingreifen solle. Es wird also – hoffentlich – keiner den Staat dazu veranlassen wollen, Frauen zu verändern.

      • LoMi,

        eigentlich wollte ich direkt auf dem Blog von Elmar kommentieren und ich weiß, dass ich damit hier wahrscheinlich ein großes Fass aufmache. Für mich besteht der gesamte Teil Frauen (III.) bei „Wie wird man Maskulist?“ aus normativen Forderungen, die weit in das Privatleben von Männern und Frauen hineinreichen. Wer individuelle Beziehungen (z. B. Zahlung der Rechnung im Restaurant, Rolle beim Sex) regeln möchte oder moralisch bewertet, greift in Bereiche ein, die man meiner Meinung nach nicht regulieren kann. Das hat nichts mit Politik zu tun. Diese Forderungen sind weder nachprüfbar, noch kann man Vestöße dagegen sanktionieren; anders als bspw. Verstöße gegen Sorgerechtsregelungen. Was bleibt also? Mich erinnert das zu sehr an radikalfeministische Forderungen à la jeder Mann muss dicke Frauen toll finden, sonst ist er ein menschenverachtendes, intolerantes Arschloch.

        Was ist die Intetion dieser maskulistischen Forderungen, wenn nicht eine Verhaltensänderung bei Frauen? Wenn gewisse weibliche Verhaltensweisen (z. B. passives Flirtverhalten) negativ bewertet werden, ist doch die logische Konsequenz, dass man indirekt eine Änderung dieses Verhaltens fordert?

        • Wenn ich Elmars Text richtig verstanden habe, Aurelie, dann will er diese Dinge nicht politisch umsetzen. Es sind Forderungen gesellschaftlich-kultureller Art bzw. es sind eher Positionen, eine Haltung zu etwas. In den Kommentaren spricht sich Elmar gegen eine Politisierung des Privaten aus.

        • LoMi,

          dann fällt es mir persönlich schwer, die Grenze zwischen politisch nicht umsetzen wollen und gesellschaftlich-kulturellen Forderungen zu erkennen und darin keinen Widerspruch zu sehen. Ist das Ziel des von Elmar skizzierten Maskulismus, dass diese Dinge verändert werden oder ist es lediglich eine Art des Lamentierens?

          Genauso wie Alice Schwarzers Ablehnung der heterosexuellen Penetration nichts mit einer politischen, feministischen Forderung zu tun, genauso hat für mich die Ablehnung schweigsamer Frauen nichts mit ernstzunehmendem Maskulismus zu tun. Leider hat beides den Beigeschmack von persönlichen, negativen Erfahrungen. Was sehr schade ist, denn ich finde einige (politische!) Forderungen von Elmar sehr interessant.

        • @aurelie

          „eigentlich wollte ich direkt auf dem Blog von Elmar kommentieren und ich weiß, dass ich damit hier wahrscheinlich ein großes Fass aufmache.“

          Du meinst, deine Ansichten passen nicht in die Kommentar? Wenn sie zu lang oder zu kompliziert sind, dann mach ich gerne für dich einen eigenen post – das ist doch kein Problem

          Keiner von uns glaubt, unfehlbar zu sein oder alles zu wissen. Entsprechend wünschen wir uns eine kontroverse Diskussion.

          LoMi hat mich damit:

          “ Es sind Forderungen gesellschaftlich-kultureller Art bzw. es sind eher Positionen, eine Haltung zu etwas. “

          ganz richtig verstanden. Ich kann das noch nicht schlüssig darlegen, denke aber, daß Maskulismus einer libertäre Position ist und bestimmte linke und rechte Positionen ausschließt. Aber das Projekt steckt noch in den Kinderschuhen.

        • Aurelie,

          ich denke, diese Kritikpunkte kannst Du mal mit Elmar diskutieren, z.B. auf seinem Blog. Er sollte einem guten Argument gegenüber aufgeschlossen sein.

          Ich gebe Dir recht, private Enttäuschungen sollten nicht unmittelbar in Politik übersetzt werden. Das Private sollte privat bleiben. Der Staat sollte sich nach Möglichkeit nicht einmischen.

        • Genauso wie Alice Schwarzers Ablehnung der heterosexuellen Penetration nichts mit einer politischen, feministischen Forderung zu tun

          Naja, das Aufstellen einer Sexualmoral würde ich durchaus als politische Handlung bezeichnen.

        • Alle Achtung, Aurelie, für Dein Vorhaben, das ich aus der Ferne mitverfolgen werde (so ein paar Kritikpunkte hat Christian ja auch noch übriggelassen).

          Mir ist bei diesem Beitrag der Bullshit-Faktor unterm Strich deutlichst zu hoch als dass ich mich ernsthaft damit auseinandersetzen wollte.

          Und das tut mir nicht mal leid.

        • @aurelie

          „Für mich besteht der gesamte Teil Frauen (III.) bei „Wie wird man Maskulist?“ aus normativen Forderungen, die weit in das Privatleben von Männern und Frauen hineinreichen. “

          Ja, das dachte ich beim lesen auch. Die Verbindung zum Maskulismus und die Formulierung unter Bezugnahme auf diesen legt das nahe

        • Sheera,

          als ich den ersten Kommentar unter diesem Artikel geschrieben habe, habe ich innerlich mit mir gewettet, dass du auch in irgendeiner Weise kommentierst 🙂 Erfolg auf ganzer Linie. Ich bin immer noch dem Geheimnis auf der Spur, warum du ausgrechnet von mir und meinen Kommentaren so fasziniert bist.

          Zum Thema: Auch wenn ich diese Like-Funktion ziemlich verwirrend finde, ruhe ich mich mal auf den paar erhobenen Däumchen aus. Und das in diesem (vermeintlichen) Masku-Haifischbecken. Oh Schreck! Es kommt immer auf den Ton an, liebe Sheera. Für mich ist eine Männerrechtsbewegung per se nichts schlechtes und ich gehe (hoffentlich!) recht unvoreingenommen an die Sache ran. (Und wenn DAS jetzt nicht 100 Likes gibt!!!)

        • Cheers and Thumbs-Up for Aurelie, @Jungs. Es ist ja recht offensichtlich, dass die Männer – mich eingeschlossen – hier nach Kommentaren von Frauen, Feminist.I.nnen und Gendersens dürsten, was ich sehr verständlich finde, denn sie wünschen sich das Mysterium Frau besser zu verstehen. Bei Feminist.I.nnen und Gendersens habe ich persönlich jede Hoffnung fahren lassen 😉

          Man muss ernüchtert zur Kenntnis nehmen, dass die aktivsten Kommentatorinnen @marenleinchen, @muttersheera, @kinchkun und früher @robin urban kein Interesse an einem konstruktiven Diskussion oder gar einem konstruktiven Dialog haben, sondern ausschließlich daran interessiert sind ihre Ideologie zu verbreiten und das auf einem intellektuell äußerst dürftigem Niveau. Auch hierin hebst Du Dich wohltuend ab, @Aurelie, schreib ruhig mehr, die männliche Aufmerksamkeit und Anerkennung sind Dir sicher.

        • „Ich bin immer noch dem Geheimnis auf der Spur, warum du ausgrechnet von mir und meinen Kommentaren so fasziniert bist.“

          Oh, das ist einfach:

          Du kannst – so an und für sich – schreiben, bist im Besitz von ein bißchen Ahnung sowie … äh… ich nenne das mal Umsicht.

          Und außerdem hab ich Dich nackt gesehen. 😉

          Hätten wir diesen Punkt jetzt zu Deiner Zufriedenheit abgehakt?

          Dann: fein &weitermachen

        • Albert,

          Schreib ruhig mehr, die männliche Aufmerksamkeit und Anerkennung sind Dir sicher.

          Ich will nur betonen, dass ich es nicht deswegen tue. Ich hatte hier schon ganz andere Diskussionen, die weder fruchtbar noch zielführend waren!
          ————————-

          Sheera,

          dass du mich nackt gesehen hast, bezweifle ich zwar, nein, ich hoffe es, aber falls doch, muss ich ja reichlich Eindruck gemacht haben!

    • Frauen versuchen mit recht gutem Erfolg die ganze Zeit die Gesellschaft als Ganzes und den Mann im besonderen umzuerziehen, @Aurelie. Es gelang ihnen sogar einen Studiegang dafür einzurichten: Gender-Studies, der das Kredo verbreitet: alles ist sozial konstruiert, lasst es uns ändern. Es ist eigentlich ihre einzige Strategie.

    • Die „Frauenwelt“ kann niemand ändern. Dieses Vorhaben ist zum Scheitern verurteilt und führt nur zu Frustration und Rückzug.

      Das sehe ich auch so.

      Man kann den Spiegel vorhalten und sagen: „Wenn du die ganze Zeit über dich selbst redest, fühle ich mich zum Therapeuten degradiert.“

      Wenn du das als Frau so sagst, wird dir vermutlich sogar zugehört.

      Mann muss manchmal richtig. unhöflich. werden.

      Ohne Feedback kann niemand an sich arbeiten.

      Vor allem ist man schlußendlich immer selber schuld daran, dass man sich so etwas gefallen lässt, punkt. Man sollte sich besser auf sich selbst konzentrieren.

      Allerdings wird einem als Mann nicht gerade beigebracht, dass man z.B. ein Recht darauf hat sich von Frauen nicht so zuspammen zu lassen. Und darum geht es, da wird es politisch: Einen gesellschaftlichen Konsens zu befördern, dass es für einen Mann vollkommen legitm ist sich nicht so zuspammen lassen zu wollen.

      „Das Private ist politisch“ ist natürlich ein feministischer Unsinn, den man besser nicht mal mit der Kneifzange anpackt. Da fehlten dann nur noch politische Männergruppen, in denen jeder die schröcklichen Untaten seiner Freundin ausbreitet um daraus eine „Matriarchatstheorie“ zu destillieren..

      • Nick,

        Einen gesellschaftlichen Konsens zu befördern, dass es für einen Mann vollkommen legitm ist sich nicht so zuspammen lassen zu wollen.

        Wie sieht eine Maßnahme aus, diesen Konsens zu befördern? Stelle ich mir extrem schwierig bis unmöglich vor. Sowas kann man immer nur auf der Ebene von Individuen regeln.
        Schoppe,

        Allerdings sind wir nun ja auch schon seit einigen Jahrzehnten mit Versuchen konfrontiert, die “Männerwelt” zu ändern – klappt auch nicht

        Eben! Selbst wenn sich das jetzt komisch anhört, aber wenn eine Frau mit „alle Männer sind Arschlöcher“ kommt, ist sie bei mir durch. Wenn sich diese Sichtweise vielleicht bei ein paar mehr Menschen durchsetzt, fände ich das sehr fruchtbar. Da Menschen jedoch dazu neigen, aus Erfahrungen mit einer spezifischen Person auf das Verhalten der entsprechenden Personengruppe zu schließen, wird auch das sehr schwierig werden. Um dieses Muster zu durchbrechen, muss man viel an sich selbst arbeiten und das eigene Verhalten immer wieder infrage stellen.

        Me,

        das war natürlich sehr überspitzt von mir formuliert. Nach einer gescheiterten Beziehung sage ich auch nicht: „Dann kommt eben der Nächste.“ Das wär sehr fies.

        Die Lockerheit, die ein gesundes Anspruchsdenken mit sich bringt, bekommt kaum jemand einfach so mitgegeben.

        Wie du selbst schon sagst: Das bekommt kaum jemand mit. Und diejenigen, die es von frühester Kindheit an vollumfänglich mitbekommen, entwickeln wahrscheinlich später narzisstische Züge. Das ist ein lebenslanger Lernprozess, den entweder als spannend oder belastend empfindet.

        • Aurelie,

          „Wie sieht eine Maßnahme aus, diesen Konsens zu befördern? Stelle ich mir extrem schwierig bis unmöglich vor.“

          Es ist schwierig und es ist immer abzuwägen, ob so eine Maßnahme nicht zu sehr eingreift in die Freiheit des Einzelnen. Am Ende soll ja nicht der Staat mit erweiterten Befugnissen stehen.

          Es ist eines vorstellbar: Man korrigiert auf politischer Ebene die Wissenschaftspolitik, die zur Ausdehnung der Gender Studies geführt hat. Sprich: die Politik muss darauf verzichten, hier in die Unis auch inhaltlich hineinzuregieren. Es muss eine solche Wissenschaft wieder von einzelnen Wissenschaftlern ausgehen. Diese könnten dann das Thema Geschlechter auch wieder pluraler bearbeiten und nicht so ideologisch geschlossen. Dann böte sich auch die Möglichkeit, das Bild vom Manne etwas vielfältiger werden zu lassen.

        • Wie sieht eine Maßnahme aus, diesen Konsens zu befördern?

          Da müssten wir uns offenbar erstmal über den Begriff „Politik“ einigen. Für mich ist Politik mehr als das Treffen kollektiver Entscheidungen über staatliche Maßnahmen.

          Für meine Begriffe wäre hier das Politikum, wie die Gesellschaft es wahrnimmt wenn ein Mann sich nicht so zutexten lassen will. Die „Maßnahme“ wäre einfach nur, bei allen Gelegenheiten die sich mir bieten die entsprechende Ansicht zu vertreten – in der Hoffnung, dass diese Ansicht sich verbreitet.

          Sowas kann man immer nur auf der Ebene von Individuen regeln.

          Es dabei nicht um Regeln, sondern um Wertvorstellungen. Natürlich muss jeder für sich entscheiden, ob und wann er sich zutexten lassen will oder nicht. Das ist doch trivial.

          Ich sage nicht: „Männer sollen sich nicht zutexten lassen!“ sondern: „Es ist doch völlig verständlich und legitim, wenn ein Mann keine Lust hat sich zutexten zu lassen“

          Scheint ja nicht selbstverständlich zu sein.

        • @Lomi:
          Es ist eines vorstellbar: Man korrigiert auf politischer Ebene die Wissenschaftspolitik, die zur Ausdehnung der Gender Studies geführt hat. Sprich: die Politik muss darauf verzichten, hier in die Unis auch inhaltlich hineinzuregieren.

          Ja, man müsste tatsächlich erstmal, wenn man Politik als staatliches Handeln begreift, das Private _ent_politisieren.

        • Nick

          „Ja, man müsste tatsächlich erstmal, wenn man Politik als staatliches Handeln begreift, das Private _ent_politisieren.“

          Genau. Ich komme mir schon vor wie so ein FDP-Hansel, wenn ich solche Forderungen erhebe. Aber im Grunde hat die Politik in der Wissenschaft nichts zu suchen. Der Staat erzeugt hier eine inhatliche Schieflage, er schafft ein Klima der Kritiklosigkeit und der Ideologisierung und er bremst die Pluralität des wissenschaftlichen Arbeitens aus. Es ist ja aus soziologischer Sicht vollkommen in Ordnung, auch Geschlechter zu thematisieren. Nur ist es nicht in Ordnung, dass das WIE schon quasi verordnet ist. Freie Wissenschaftler müssen in der Lage sein, das Thema nach ihren eigenem Ermessen zu behandeln. Dann kann man auch erwarten, dass vernünftige Ergebnisse zustande kommen und vor allem, dass es wieder eine offene Debatte gibt, in der nicht jeder Unsinn unwidersprochen bleibt.

        • @Lomi:
          Der Staat erzeugt hier eine inhatliche Schieflage

          In der Tat. Der real existierende Feminismus scheint mir deshalb quasi ein durchgängiges Deutungsmonopol zu haben für die Wissensproduktion in sämtlichen Geschlechterfragen.

          Was wohl fast unausweichlich einen starken Einfluß darauf haben dürfte, wie die Gesellschaft Geschlecht betrachtet.

          Dann muss man sich auch nicht so sehr darüber wundern, dass ein Mann meint er müsse sich doch zutexten lassen weil doch Männer nie zuhören und er doch kein frauenfeindliches Arschloch sein möchte..

        • LoMi,

          Man korrigiert auf politischer Ebene die Wissenschaftspolitik, die zur Ausdehnung der Gender Studies geführt hat.

          Tut mir leid, aber dieses ganze Bohei um das Studienfach Gender Studies kann ich nicht nachvollziehen. Das ist zu einem Thema geworden, dass immer dann ausgepackt wird, wenn man was zum Schimpfen braucht. Möglicherweise ein unnötiges Studienfach, das wie viele Menschen tatsächlich studieren? Ich kenne keinen einzigen. Keine einzige Geisteswissenschaft überlebt den „Wissenschaftstest“ (salopp formuliert). Wenn man danach geht, bräuchte unsere momentane Gesellschaft nur Medizin (+ Chemi/Biologie anteilig), Pharmazie, Maschinenbau, Jura, Meteorologie und bisschen VWL und BWL. Selbst in der BWL geht es darum, dass die Fragen immer gleich bleiben, aber die Antworten jedes Jahr anders sind. Lesen (Germanistik), Sprachen lernen, sich über Geschichte informieren, rumphilosophieren, lernen, wie man Kinder erzieht (Pädagogik) braucht in dem Sinne niemand. So könntest du den Sinn annähernd jedes Studienfachs infrage stellen.

          Aber gerade dadurch, dass GS permanent gehyped und geschunden wird, erhält es eine mediale Relevanz, die das Fach verhältnismäßig überhaupt nicht verdient hat. GS als Thema würde nach ein, zwei Jahren einfach im Sande verlaufen, wenn sich nicht immer wieder jemand persönlich angegriffen fühlen würde, weil nullkommanulldreivierfünf Prozent der deutschen Ausgaben für Bildung für die paar Gender-Hanseln draufgehen.
          —————————-

          Nick,

          Die “Maßnahme” wäre einfach nur, bei allen Gelegenheiten die sich mir bieten die entsprechende Ansicht zu vertreten – in der Hoffnung, dass diese Ansicht sich verbreitet.

          Das steht dir ja vollkommen frei. Hat aber (für mich) erst mal nichts mit Politik zu tun. Aber wenn du diese private/persönliche Handlung auch politisch siehst, kann ich das durchaus nachvollziehen. Eine klare Grenze gibt es wohl nicht.

        • Aurelie,

          ich selber komme gewissermaßen aus einem „unbrauchbaren“ Fach. Insofern geht es mir nicht um Praktikabilität eines Studienganges. Das ist nicht die Frage. Es geht vielmehr um Wissenschaftsfreiheit. Die Gender Studies sind staatlich institutionalisiert und auch mit politischem Ziel eingerichtet. Es gibt deutschlandweit nunmehr gut 200 Professorinnen, die nichts als Gender machen. Da geht es also nicht um Peanuts oder um randständige Orchideen, sondern um echte Größenordnungen.

          Das Problem ist gar nicht, dass es an sich Gender Studies gibt. Das Problem ist, dass dieses Fach bereits mit politischem Hintergrund eingerichtet worden ist und dass es dadurch an einer echten, offenen Debatte fehlt, in der eben Kritikwürdiges auch in der Fachdiskussion klar benannt wird. Das findet zu wenig statt. Deshalb plädiere ich dafür, dass man diese Professuren freigibt, so dass Unis und Institute sie frei und ohne politischen Druck besetzen können nach ihrem eigenen Ermessen. Es geht also um Pluralität der Theorien, so dass nicht eine einzige Lesart zum Dogma wird. Das ist aber gegenwärtig der Fall. Und das ist letztlich sogar die Beschneidung meiner eigenen Wissenschaftsfreiheit, wenn die Genderleute in meinem Fach kritikresistent im politisch geschützten Raum herumlaborieren, dafür aber Aufmerksamkeit und Anerkennung verlangen, zugleich ein gewisses Klima der Angst schüren, dergleichen öffentlich zu kritisieren.

          • LoMi,

            woher hast du die Zahl der 200 Professorinnen?

            Deshalb plädiere ich dafür, dass man diese Professuren freigibt, so dass Unis und Institute sie frei und ohne politischen Druck besetzen können nach ihrem eigenen Ermessen.

            Denk bitte nicht, dass ich mich blöd anstelle, aber wer entscheidet denn über die Besetzungen der Professorenstellen? Nicht die Unis? Wer dann, bzw. welche Institution? Gibt es eine belastbare Quelle dazu?

            Ein gewisses Klima der Angst schüren.

            Gender-Professorinnen schüren ein Klima der Angst. Vor was? Ich empfinde es eher so, dass es extrem schick ist, sich ununterbrochen über GS aufzuregen und sich über deren sprachlichen Gepflogenheiten lustig zu machen. („Studierx“ – was haben wir gelacht! Wie dumm die doch alle sind. Wollen unsere schöne, deutsche Sprache vergewaltigen, diese blöden Lesben. Sorry, langweilig! Setzt sich niemals durch und interessiert in fünf Jahren niemanden mehr, aber klar, als zeitweise Erheiterung für Menschen, die sonst keine Probleme haben, gut geeignet. Damit meine ich nicht dich, LoMi.)

            Es geht also um Pluralität der Theorien, so dass nicht eine einzige Lesart zum Dogma wird.

            Dieses Problem hast du zwangsläufig in allen Wissenschaften mehr oder weniger stark ausgeprägt. In BWL würde niemand auf die Idee kommen, sozialistische Planwirtschaft zu unterrichten, weil das keine gesellschaftlich erwünschte Lesart ist. Das könnte man durchaus auch als kapitalistisches Dogma bezeichnen. In anderen Wissenschaften gibt es ebenfalls viele Theorien, die eine zeitlang sehr populär waren und irgendwann überholt wurden. Politik (bzw. Zeitgeist) und Wissenschaft sind immer miteinander verwoben. (Früher hatte die Religion bspw. noch einen immensen Einfluss auf den wissenschaftlichen Diskurs.) Es gibt keine „freie“ Wissenschaft, außer vielleicht Mathematik. Meiner Meinung nach werden sich die GS irgendwann von ganz alleine auf ein erträgliches Niveau bringen, weil Radikalität nie lange Zeit bestehen bleibt.

        • @Aurelie:
          Aber wenn du diese private/persönliche Handlung auch politisch siehst, kann ich das durchaus nachvollziehen. Eine klare Grenze gibt es wohl nicht.

          Feminismus entfaltet auch seine größte Wirkung durch seinen Einfluß darauf, wie die Gesellschaft Geschlecht sieht. Das ist natürlich insofern nicht politisch, als das das nicht unmittelbar auf Allgemeinverbindliches eingewirkt wird.

          Dieses Problem hast du zwangsläufig in allen Wissenschaften mehr oder weniger stark ausgeprägt. In BWL würde niemand auf die Idee kommen, sozialistische Planwirtschaft zu unterrichten, weil das keine gesellschaftlich erwünschte Lesart ist.

          Das scheint mir auch ein gewisser Widerspruch zu sein: BWL setzt idR eine Perspektive auf Unternehmen in Marktwirtschaften voraus. Zentralverwaltungswirtschaft wäre meines Wissens eher ein Thema der VWL. Immerhin findet man tausende Abhandlungen zur Zentralverwaltungswirtschaft, auch solche, die sie verteidigen oder teilweise Vorteile in ihr sehen.

          Das Beispiel scheint mir ganz gut zu sein: Die Gender“wissenschaften“ setzen die Perspektive auf Geschlecht als Machtstrukturierende Kategorie zulasten von FLTI:

          Die Freiburger Soziologin Nina Degele (2008) nennt in Gender studies / Queer studies unter Rückgriff auf Janet Saltzman Chafetz drei den verschiedenen Forschungsperspektiven der Fachrichtung gemeinsame Postulate:

          – Postulat des Geschlechts als „zentraler Fokus der Theoriebildung“
          – Postulat der Problematik gegenwärtige Geschlechterverhältnisse
          – Postulat, dass diese gegenwärtige Geschlechterverhältnisse weder „naturgegeben noch […] unveränderlich“ seien.

          Danach gehen die verschiedenen Forschungsrichtungen der Gender Studies in der Theoriebildung von einem gemeinsamen feministischen Ansatz aus.[7]

          http://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Studies

          Das ist, als würde man die „Perspektive der Arbeiterklasse“ gemäß dem Marxismus/Leninismus als einzige Perspektive auf Wirtschaft betreiben. So ist dann auch die ideologische Monokultur, man vorfindet. Es gibt, in der Wissensproduktion, praktisch nur diese Perspektive auf Geschlecht.

          In anderen Wissenschaften gibt es ebenfalls viele Theorien, die eine zeitlang sehr populär waren und irgendwann überholt wurden.

          Ein Unpopulärwerden ist da systematisch ausgeschlossen. Es kann allenfalls das ganze Gebiet unpopulär werden. Dazu müsste man aber Forschung, die diese Grundannahmen nicht setzt, erstmal etablieren bzw. bezahlen.

          Das Schlimme ist, dass die Gender“wissenschaften“ gemeinsam mit der Gleichstellungsbürokratie einen Staat im Staate bilden, der sich systematisch demokratischer Kontrolle entzieht: Gleichstellung ist Staatsziel und die Genderstudies liefern die Theorie und die Empirie.

          Da muss man sich eben nicht wundern, wenn nur Frauen nach ihren Gewalterfahrungen befragt werden, weil Gewalt im Geschlechterverhältnis unter der Perspektive nur ein Unterdrückungsmittel DerMänner sein _kann_.

          Das ist dann die Grundlage für staatliches Handeln.

    • @ Aurelie „Die „Frauenwelt“ kann niemand ändern. Dieses Vorhaben ist zum Scheitern verurteilt und führt nur zu Frustration und Rückzug.“ Ja, das glaube ich auch. Allerdings sind wir nun ja auch schon seit einigen Jahrzehnten mit Versuchen konfrontiert, die „Männerwelt“ zu ändern – klappt auch nicht, was nicht einfach nur an der Sturheit von Männern liegt.

      Dass ich Vincent zitierte, gehörte zu einer Diskussion um einen Text von „Me“ – und dabei wesentlich zu etwa dieser These: „Von Männern Veränderungen zu erwarten, ohne dass Frauen sich auch ändern, ist sinnlos.“ Dabei ging es also offensichtlich nicht darum, einfach pauschal von Frauen Veränderungen einzufordern.

      Tatsächlich wird es solche Veränderungen weiter geben, so wie schon seit Langem – allerdings im Wechselspiel, nicht als Hausaufgabe nur des einen Geschlechts. Die Veränderungen werden weiterhin in aller Regel anders sein als erwartet, und sie werden auch nicht alle positiv sein – solche Selbstverständlichkeiten lassen sich leicht prophezeihen.

      Die Möglichkeit allerdings, das Verhalten aller Angehörigen eines ganzen Geschlechts in einer gewünschten Richtung zu steuern und zu modifizieren, schätze ich (sicher im Einklang mit fast allen hier) ähnlich schlecht ein wie Du. Und selbst wenn es möglich wäre, wüsste ich nicht, was daran wünschenswert sein sollte.

      • @ Schoppe

        *Allerdings sind wir nun ja auch schon seit einigen Jahrzehnten mit Versuchen konfrontiert, die “Männerwelt” zu ändern – klappt auch nicht, was nicht einfach nur an der Sturheit von Männern liegt.*

        Sind die denn wirklich ernst gemeint. Manchmal vielleicht.

        Viel häufiger lese ich solche Anforderungen als „Männlichkeitstest“: Der Mann, der darauf einsteigt, erweist sich als „schwach“ und hat sich disqualitiziert, als manipulierbares Weichei geoutet, also ein Shittest.

        Fast genau so häufig, scheint mir, setzt eine Frau das nur ein – wohl wissend, dass der Mann sich nicht ändern kann – um ihm ein von ihr ausbeutbares Schuldbewusstsein zu implantieren.

        Er kann sich nicht ändern, er soll sich gar nicht ändern, aber schuldig soll er sich deshalb fühlen, das verbessert ihre Position in dem Powerplay, die intime Geschlechterbeziehungen IMMER auch sind.

        • @ Roslin „Sind die denn wirklich ernst gemeint. Manchmal vielleicht.“ Ja, in Einzelfällen. Ansonsten müsste ja eigentlich klar sein: Wenn sich jemand verändern soll, dann muss man die Bedingungen beachten, unter denen das überhaupt möglich ist. Und man sollte ihn dann auch nicht in Grund und Boden verdammen – denn das kann kein vernünftiger Mensch als Anlass zur Veränderung sehen (er würde ja seiner eigenen Verdammnis damit nur zustimmen), sondern nur als abzuwehrenden Angriff. Was es ja auch ist.

          Deshalb geh ich davon aus: Pauschale Veränderungserwartungen sind nicht ernst gemeint. Sie sind einfach nur ein Statussignal: Du bist ungenügend – und ich bin in der Position, entscheiden und Dir mitteilen zu können, dass Du ungenügend bist.

          Ein Spiel (auch als Powerplay), das man nur gewinnen kann, wenn man nicht mitmacht.

        • @ Schoppe

          *Wenn sich jemand verändern soll, dann muss man die Bedingungen beachten, unter denen das überhaupt möglich ist. *

          Und man muss die Frage im Hinterkopf behalten, ob und inwieweit eine Veränderung menschlichen Verhaltens ÜBERHAUPT möglich ist.

          Ich denke, die Aussage: „Der Mensch ist zwar frei, zu tun, was er will aber er ist nicht völlig frei zu wollen, was er will“, die ist richtig.

          Nur inwieweit sie richtig ist, das ist noch offen, lässst sich wohl nur durch Versuch und Irrtum klären.

    • @Aurelie,

      ich stimme dir zu, dass Regelungen und Gesetzgebungen im Privaten nicht viel zu suchen haben und dass Elmars nicht nachlassendes „…sollte…“ bedenklich ist.

      Gestolpert bin ich dann aber über: „Wenn die Frau ihr Verhalten nicht ändern möchte, nun ja, dann ist das eben so. Dann kommt die Nächste.“

      Ich kann dir aus langjähriger, blaueieriger Incel Zeit berichten, dass das ein Gedanke ist, den viele junge Männer sich erst mühsam erarbeiten müssen. Man hatte so lange gar keine Freundin, da erscheint „Next!“ vielen ein abwegiger Gedanke.
      Dass das auch heute noch viel leichter gesagt als getan ist, zeigt z.B. der blaupillige Ex-Freund, der die gerade durchs Netz schwappende Quinnspiracy ausgelöst hat.

      Mit anderen Worten: (viele) Jungs sind nicht gut gut gewappnet für die menschliche Interaktion in und nach der Pubertät. Die Lockerheit, die ein gesundes Anspruchsdenken mit sich bringt, bekommt kaum jemand einfach so mitgegeben.

      Gilt das nur für Jungs? Anscheinend nicht, wenn man judgy bitch Glauben schenkt.

      Also doch mehr Regelungen?

      Nein. Aber jene Regelungen verhindern, die eine gesunde Entwicklung von Jugendlichen erschweren. Dazu gehört sexuelle Verwirrung in der Schule, aber vor allem auch intakte Verhältnisse in der Familie. Mir hätte damals ein präsenter Vater gut helfen können.

      Ich bin auch dafür, dass Menschen ihr Leben selbst in die Hand nehmen. Politik kommt erst ins Spiel, wenn Ideologen für ihre Ziele Menschen über die Klinge springen lassen wollen. Ideologen gehören gestoppt.

      • Die Lockerheit, die ein gesundes Anspruchsdenken mit sich bringt, bekommt kaum jemand einfach so mitgegeben.

        Genau.

        Der real existierende Feminismus hat eben vieles durchpolitisiert, und nun kommt man nicht allzu weit wenn man für Männer partout nur die private/individuelle Ebene sehen will.

        Es gibt durchaus so etwas wie vorherrschende Sichtweisen auf Männer und Frauen – ob man das nun als Politik oder als Modeerscheinung bezeichnet ist egal.

        Politisch im Sinne von staatlichem Handeln will niemand werden, vielmehr geht es darum, etwas für die Verbreitung anderer Sichtweisen zu tun.

      • @me

        „Ich kann dir aus langjähriger, blaueieriger Incel Zeit berichten, dass das ein Gedanke ist, den viele junge Männer sich erst mühsam erarbeiten müssen. Man hatte so lange gar keine Freundin, da erscheint “Next!” vielen ein abwegiger Gedanke.“

        „Pass dich an, sonst ist es die nächste“ ist aus meiner Sicht auch ansonsten eher ein schwaches Konzept. Das man jemanden will, der zu einem passt ist natürlich nachvollziehbar und richtig. Und das dies gewisse Mindestanforderungen an das Verhalten des anderen stellen sollte, dass ist auch klar. Allerdings ist ein unbestimmtes „entwickele dich, sonst bist du raus“ ja eigentlich auch ziemlich unwürdig. Dann soll man sich doch eine suchen, die zu den eigenen Mindestanforderungen passt und klären, wie man das zusammenleben gestaltet und was für einen wichtig ist. Wenn man dann nicht kompatibel ist, dann lässt man es eben. Aber dieses „Streng dich an und komm auf meinen Standard“ am Anfang einer beziehung, da frag ich mich eher, warum man sie ausgesucht hat.

      • Me,

        es ist weiter oben etwas untergegangen, weil ich dir nicht direkt geantwortet habe, deshalb nochmal der Teil, der quasi nur an dich gerichtet war.

        Das war natürlich sehr überspitzt von mir formuliert. Nach einer gescheiterten Beziehung sage ich auch nicht: „Dann kommt eben der Nächste.“ Das wär sehr fies.

        Die Lockerheit, die ein gesundes Anspruchsdenken mit sich bringt, bekommt kaum jemand einfach so mitgegeben.

        Wie du selbst schon sagst: Das bekommt kaum jemand von Geburt an mit. Und diejenigen, die es von frühester Kindheit an vollumfänglich mitbekommen, entwickeln wahrscheinlich später narzisstische Züge. Das ist ein lebenslanger Lernprozess, den man entweder als spannend oder belastend empfindet.

  6. „Auch hier zeigt sich insoweit ein sehr klassisches Modell: Der starke Mann mit Herz (als Gegenstück zu dem Hooker with a heard of Gold).“

    Ich glaube nicht, dass es das
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hooker_with_a_heart_of_gold
    ist, was Du meinst.

    Andere Beschreibung noch:

    „The hooker with the heart of gold is a caring, loving, person whose head and heart are all in the right place, but is in the prostitution business due to some ludicrous tale such as:

    1)she has no way of paying a HUGE debt and has to work 2 jobs plus the corner

    2)she is forced by the pimp to be a prostitute and doesn’t leave because fear of him

    3)a family member is deathly ill and she had to quit school and get 2 low paying jobs plus work the corner“

    http://de.urbandictionary.com/define.php?term=Hooker%20with%20the%20Heart%20of%20Gold

    Nein, das wird nicht die Figur sein, die Du meintest.
    Oder?

  7. @christian,
    Du lässt dich ja leicht ins Bockhorn jagen von einer tendenziösen und falschen Definition, die Mama womöglich selbst grad online gestellt hat.
    Die eigentliche Erklärung:
    „The hooker with a heart of gold (also the whore with a heart of gold or the tart with a heart) is a stock character involving a courtesan or prostitute with a hidden integrity and kindness. She (the character is traditionally female) is usually an example of irony: an ostensibly immoral woman who demonstrates virtues absent in others.“
    http://en.m.wikipedia.org/wiki/Hooker_with_a_heart_of_gold

    Notlage spielt in den Trope überhaupt nicht rein und wird höchstens von Feministinnen künstlich drauf geklebt.

  8. Pingback: Warum ich Norah Vincent sympathisch finde | Geschlechterallerlei

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