Frauen herausfordern als einfache Art zu flirten

Heartiste bringt „Game“ auf eine Kurzformel:

A short definition of Game is:

The practice of challenging women.

Being a challenge to women means sexual entitlement. It means teasing, testing, and refusing her tests. It means behavior that shapes women’s impressions of you as a higher value man, which in turn means a more sexually attractive man. Most if not all game concepts and tactics — negs, compliance hoops, freeze-outs, the poon commandments, storytelling, preselection, abundance mentality, flipping the script, disqualification — can be collectively grouped under the category of How to be a Challenge to Women.

Das halte ich für einen gar nicht so schlechte Zusammenfassung. Frauen herauszufordern, aber auf eine Art, die Frauen nicht unangenehm finden, sondern anregend, erzeugt sehr viele positive Dynamiken, die gut in eine Flirtszenario passen.

Es macht deutlich, dass man sich nicht leicht unterbekommen lässt und sich selbst einen Wert zumindest, indem man ihr nicht einfach klein beigibt, es ist in gewisser Weise ein Disqualifier,eben genau aus dem Grund, dass man ihr nicht einfach schmeichelt, sondern eher in ein Konkurrenzverhältnis geht. Es bewirkt, dass auch sie sich anstrengen muss, was gleichzeitig wieder ein Qualifier ihrerseits sein kann und auch häufig als solcher rationalisiert wird, wenn es in einer passenden flirtenden Situation auftritt („warum versuche ich ihm zu beweisen, dass ich das kann oder da mitzuhalten? ich muss an ihm interessiert sein“).

Die Frage wäre dann, wie man Frauen herausfordert. Ich meine, dass man am besten mit einer lockeren, nicht zu ernsten Art der Herausforderung arbeitet, wer das ganze zu verbissen sieht, der wirkt zu verkrampft und so als müsse er ihr etwas beweisen. Eine gut Position ist eher „Amused mastery“, bei der man davon ausgeht, dass sie eigentlich keine Herausforderung ist, weil man aus dieser Position heraus gut eine höhere soziale Position simulieren kann.

157 Gedanken zu “Frauen herausfordern als einfache Art zu flirten

  1. Ein selbstverständliches Bewusstsein vom eigenen Wert, ohne Überheblichkeit, hilft. Gepaart mit Ironie sehr anziehend für Frauen. Aber AUF DAUER nicht leicht zu faken, schon gar nicht aus der Nähe betrachtet.

    Deshalb sollte ein Mann, dem diese Selbstsicherheit (bis hin zur ironisch geminderten leichten Arroganz) nicht natürlich mitgegeben ist (Gene + Aufwachsen) unbedingt Erfolgserlebnisse suchen (in Ausbildung/Beruf – falls die intellektuelle Ausstattung das möglich macht und/oder physisch, Sport treiben, den Körper modellieren).

    Mit den Erfolgen – sei es als „schöner“ Mann, sei es als erfolgreicher – am bestenn natürlich beides – wächst auch der Erfolg bei Frauen, der wiederum dem Selbstbewusstsein aufhilft.

    Man muss versuchen – wenn man denn überhaupt Frauen „verführen“ will, will ja nicht jeder, gibt ja auch Mönche, religiöse und säkulare – in eine solche Dynamik einzusteigen.

    Pick-Up kann hier ein guter Einstieg sein, mehr wohl nicht.

    Vor allem hilft es, falsche Vorstellungen über das, was Frauen an Männern mögen (was sie sich selbst oft unter feministischem Einfluss nicht mehr einzugestehen wagen, weil zu „unemanzipiert“, was aber trotzdem nach wie vor in ihnen wirksam ist, zu beseitigen und das Richtige = Erfolgversprechendere zu betonen.

    Frauen suchen oft nicht den Mann auf Augenhöhe, sondern den nicht nur körperlich größeren Mann, bei dem sie sich ein wenig auf die Zehenspitzen stellen müssen, ein wenig strecken müssen, um ihn zu küssen.

    Zu dem sie ein wenig aufblicken können.

    Dem sie zutrauen, dass er sie sanft dominiert/führt.

    Das genießen sie, denn das entlastet, gibt die Sicherheit, die viele Frauen brauchen, um sich, gerade auch sexuell, fallen lassen zu können, sich HINGEBEN zu können.

    An einen, der es wert ist.

    Wenn man an eine sehr kluge, sehr reflektierte Frau gerät, die sich keinerlei Illusionen macht über ihr Begehren, wird das Dominieren des Mannes sehr opak.

    Denn sie fordert ihn immer wieder heraus zur Dominanz, verführt ihn sehr bewusst zur Dominanz, manövriert ihn in Positionen, wo er dominieren kann. Weil sie es genießt, wenn er „schön“ für sie ist, weil es sie erregt.

    So wird ein Mann von einer solchen Frau ebenso sehr dominiert wie er sie dominiert.

    Kann mit der richtigen Partnerin ein spannendes, nie langweiliges Spiel sein. Wenn dann auch noch erotische Spannung in der Luft liegt, bei jeder Geste, Bemerkung, in jedem Blick, jeder Anspielung/Andeutung, wenn auch sie in hohem Maße (selbst-)ironiefähig ist (bei Frauen noch seltener als bei Männern, weil Frauen oft wenig selbstbewusst sind) – unschlagbar.

    • „Mit den Erfolgen – sei es als “schöner” Mann, sei es als erfolgreicher – am bestenn natürlich beides – wächst auch der Erfolg bei Frauen, der wiederum dem Selbstbewusstsein aufhilft.“

      Ein Blick in die neuesten Bestrebungen im Strafrecht lässt erschaudern: http://www.sueddeutsche.de/panorama/vergewaltigung-das-sexualstrafrecht-basiert-auf-mythen-1.2088511?commentspage=all:5:#comments

      So ein erfolgreicher Mann kann heutzutage, wo Sex vor der Heirat noch möglich ist, zum Serienvergewaltiger werden, wenn die Damen voneinander erfahren, siehe z. B. Kachelmann. Ich weiss nicht, was von diesem Selbstbewusstsein übrig bleiben wird, nach einem Knastaufenthalt von einigen Monaten und der entsprechenden Behandlung durch die Mitinsassen, Stichwort rape culture in den Gefängnissen.

      Es ist schon eine interessante Entwicklung feststellbar, nicht wahr? Einerseits hat der Feminismus die sexuelle Selbstbestimmung als höchstes Gut der Gesellschaft propagiert. Jetzt, wo wir diese haben, soll sie so weit eingeschränkt werden, dass wir in den Lebensvorstellungen des 19 Jhs zurückkatapultiert werden.

      Da die Änderungen im Strafrecht darauf hinauslaufen, dass einvernehmlicher Sex im nachhinein von der Frau als Vergewaltigung hingestellt werden kann und nur ihre Aussage gilt, kann es, wie gesagt, dem erfolgreichen womanizer passieren, dass er zum Serienvergewaltiger wird, wenn sich die enttäuschten Damen reihenweise an die Sittenpolizei wenden.

      Vermutlich läuft diese Entwicklung im Strafrecht darauf hin, dass nur noch Sex nach der Heirat straffrei bleibt (da haben aber die Verkünder der neuen Ordnung schon vorgebaut: Die Vergewaltigung in der Ehe).

      Womit doch endgültig bewiesen ist, dass der Feminismus eine Fehlentwicklung der Gesellschaft ist und das natürliche, menschliche Miteinander vergiften möchte.

      • @ Michael

        Ja, feministische Gouvernanz ist absolut toxisch für Männer UND Frauen, kultur- und gesellschaftszerstörend, hinterlässt nur wüstes Land, auch erotisch, auf dem nichts mehr grünt.

        Darum: Beine hochlegen und das Schauspiel der Verrottung dieser todkranken Kultur genießen.

        Wenn man keine Hoffnung hat, das Heilung noch möglich ist, wie das bei mir der Fall ist.

        Der Krebsschaden ist zu weit fortgeschritten, scheint mir.

        Die Metastasen sind zu zahlreich, sitzen zu tief im Knochen und im Gehirn.

        Man muss den Patienten sterben lassen.

        Wer das anders sieht, muss kämpfen, wird darüber wohl nicht froh, da sehr wahrscheinlich erfolglos sich gegen ein nicht mehr aufhaltbares Verhängnis stemmend.

        Aber wer will, soll’s versuchen.

        Meine guten Wünsche begleiten ihn.

        • Wenn man keine Hoffnung hat, das Heilung noch möglich ist, wie das bei mir der Fall ist.

          Bei dir ist also Heilung noch möglich. Da hab ich erhebliche Zweifel.

    • Ein selbstverständliches Bewusstsein vom eigenen Wert, ohne Überheblichkeit, hilft. Gepaart mit Ironie sehr anziehend für Frauen.

      Hummtja, Meister Roslin, du bist ohne Zweifel der grösste Frauenversteher aller Zeiten (gröFraZ).
      🙂

      • @ Rütli-Peter

        *Hummtja, Meister Roslin, du bist ohne Zweifel der grösste Frauenversteher aller Zeiten (gröFraZ).*

        Danke Dir, Du Tellensohn!

        Dein Urteil ist mir besonders wertvoll.

        Wenn das der Vertreter einer Nation einsieht, die gelernt hat, Frauen mit Emmentaler Käse UND Schokolade zu betören.

        Kommt dazu noch ein Nummernkonto, kann auch ein Schweizer die Kuhglocken Sturm läuten hören beim Almauftrieb.

        Eine Nation, die all das erfunden hat und es obendrein schafft, den Menschen (auch den Männern) Käse mit Löchern anzudrehen, die weiß auch, warum die Heidi den Peter beim Horn packt.

  2. Besser als Worte es vermögen – zumindest die, die mir gegeben sind – vermag tatsächlich ein Tanz dieses Spiel zwischen männlicher Dominanz und weiblicher Hingabe, die gleichzeitig auch ein Dominieren des Mannes ist, weil sie ihn zur Dominanz verführt, zur Führung verführt, in die Führung führt, kann tatsächlich ein Tanz diesen Tanz der Geschlechter umeinander ausdrücken:

    Mit Feminist.I.nnen tanzen?

    Was?

    Headbanger-Polka und Ramba-Zamba-Rumba?

    Da scheuche ich ja lieber Kühe über die Weide.

    Die sind anmutiger.

    Und haben schöne Augen.

      • @ me

        Interessant zu lesen. Zeigt, wie bewusstlos Feminist.I.nnen sind, Frauen*, denen jedes Gespür für weibliche Macht abhanden gekommen ist, denen nur bleibt, zu lächerlichen Karikaturen von Männern zu werden (so, wie so konsequenterweise auch versuchen, Männer* in lächerliche Kariakaturen von Frauen* zu verwandeln – bei ihren Allies gelingt es ihnen zu IHREM Leidwessen sogar, weshalb diese die ganz (Selbst-)Verachtung doppelt und dreifach zu spüren bekommen, um so mehr, je alliierter sie sich verhalten.

        Recht geschieht ihnen.

        „Die Hölle, das sind die anderen.“

        Und man selbst.

        Hoffnungslos und unfruchtbar.

        Totes Gestrüpp.

        • Korrektur (besser als eine Bewertungsfunktion wäre eine verfügbare undstets willige Schlampe namens Edith):

          …, so, wie sie konsequenterweise auch versuchen, Männer* in lächerliche Kariakaturen von Frauen* zu verwandeln – …

    • @ Roslin

      Das mit Deinen Tanzspielen hat auch bald ein Ende!

      „Queer Tango und verbotene Blicke

      Aus der Perspektive der Gender Studies beschreibt Anette Hartmann die Konstruktion von Geschlechtsidentitäten in Lyrik und Tanz des argentinischen Tango. Gesellschaftstanz ist ein Ort zur Einübung in und Inszenierung der jeweils herrschenden Geschlechternormen. “

      Im wichtigen Wissenschaftsbereich der Tanzforschung nistet sich Genda nämlich schon ein!

      „Nicht nur in der Institutionalisierung der Tanzwissenschaft, sondern auch in der Frauen- und Genderforschung sind angloamerikanischen Dance Studies deutlich weiter entwickelt.“

      http://www.querelles-net.de/index.php/qn/article/view/202/210

      • >>Der lange Marsch in die Universitäten<>„Wissen schaffen über Tanz“ war der Titel eines ambitionierten Kongresses, der im Herbst 2001 rund 70 Referent/-innen in der Berliner Akademie der Künste versammelte, um über Tanz- und Bewegung zu reflektieren.<>Ein repräsentativer Querschnitt durch die aktuellen Themen und Methoden des interdisziplinären Phänomens Tanzforschung<<
        Ja was nun? Ist es Wissenschaft oder Phänomen?

        Immerhin, mann hat es in dieser Wissenschaft weit gebracht: Forschung in der Tanzwissenschaft sei etwas vollkommen anderes als in der Wissenschaft: http://www.blog.tanzmedizin.com/wissenschaftliches-arbeiten-begreifbar-machen/

        Sie bestätigt, dass sie sich eigentlich nicht zur Wissenschaft zugehörig fühlt.

        Wenn die Gender Studies genau so ehrlich wären, wie die Dance Studies, hätten wir eine ehrlichere Welt.

        • “ Forschung in der Tanzwissenschaft sei etwas vollkommen anderes als in der Wissenschaft: “

          Da steht zumindest, dass sich die Forschung unterscheidet von anderen Forschungsprojekten. Es steht da nirgends, dass man sich nicht als Wissenschaft verstehe. Das Interview habe ich mir noch nicht angehört.

        • Wie war das, mit der „Schlampe Edith“? Wieso verschwindet der ganze Text?
          „“Der lange Marsch in die Universitäten““
          Mao lässt grüssen ! Da wissen wir also, wo die Wurzeln der queeren Theorie verortet sind.

          „“„Wissen schaffen über Tanz“ war der Titel eines ambitionierten Kongresses, der im Herbst 2001 rund 70 Referent/-innen in der Berliner Akademie der Künste versammelte, um über Tanz- und Bewegung zu reflektieren.““
          „Wissen schaffen über Tanz“ ?
          Aha!
          Wann entsteht mehr Wissen? Bei einer Links- oder Rechts-Pirhouette? Über solche Fragen sollte mann sicher reflektieren. Bringt uns garantiert weiter.

          „“Ein repräsentativer Querschnitt …

  3. Auch von Heartiste

    Your romantic fortunes (or misfortunes) will make much more sense, and become less a product of chance, once you understand that women are burdened with a split personality, each one desiring a different sort of man. A woman’s compulsive attraction for both male sexiness and male security explains a lot about her seemingly lunatic behavior.

    http://heartiste.wordpress.com/2014/06/18/value-shit-tests-vs-comfort-shit-tests/#comments

    Gute Beschreibung der zwei extrem Pole
    des weiblichen Begehrens.

    1.Männliche Dominanz, Kühnheit,
    Stärke körperlich und mental,
    Durchsetzungsvermögen.

    2.Sicherheit, Fürsorglichkeit,
    Eingehen auf Befindlichkeiten,
    Beschaffung von Ressourcen,
    Komfort.

    Wenn Frauen sagen was sie von einem
    Mann in einer Beziehung erwarten,
    kommen praktisch nur Beschreibungen
    von Eigenschaften aus der Komfort-
    Zone. Gleichzeitig sehen wir, dass
    sie sich vom Outlaw biker bumsen
    lässt. Ist sie deshalb eine falsche
    Schlange? NEIN !!!! Sie möchte
    beides, möglichst von ein und
    demselben Mann.

    • Gleichzeitig sehen wir, dass
      sie sich vom Outlaw biker bumsen
      lässt. Ist sie deshalb eine falsche
      Schlange? NEIN !!!

      Mag ja sein, dass deine das getan hat.

      Die meisten Frauen finden solche Männer aber höchst widerwärtig.
      Stil ist gefragter als du glaubst, aber du bist ja auch schon ein paar Dekaden vom Markt.

      Für mich ist das typischer Verlierersprech. Zu solchen Vereinfachungen über das „Wesen der Frau“, die die moralfreie Bestie begehren würde, neigen vor allem Männer, die ihre Herzensdame nicht halten konnten oder sie gar nicht erst abbekommen haben.

      Alle Frauen stehen auf Arschlöcher – die klassischste aller Projektionen.

      • die ihre Herzensdame nicht halten konnten oder sie gar nicht erst abbekommen haben.

        …und dafür einen guten Grund brauchen.

        (gehört noch dazu)

    • @Red Pill

      Ich weiß nicht, wo du solche Frauen erlebst. Gut, vielleicht bin ich ja im Vergleich zu dir ein Outlaw, weil ich nur unregelmäßig meine Wohnung putze und mich nicht jede Woche rasiere.

  4. Heartiste bringt “Game” auf eine Kurzformel:

    A short definition of Game is:

    The practice of challenging women.

    Being a challenge to women means sexual entitlement. It means teasing, testing, and refusing her tests. It means behavior that shapes women’s impressions of you as a higher value man, which in turn means a more sexually attractive man.

    Einfach brillant, dieser moderne P(r)o(ph)et.

    Mal wieder die üblichen Tautologien. Ein Alpha tut dies, ein Alpha tut das. Wenn er dies tut, ist er ein Alpha. Sei ein Alpha!

    Diese blumigen Beschreibungen findet man auch in jedem Groschenroman. Man kann sich anstatt dem Lesen solcher Blogs auch einfach Hollywood-Filme anschauen, da finden sich diese Archetypen genauso und man hat sogar Bilder als Anschauungsmaterial zum Üben.

    Der „Alpha“ kann, weil er kann.

    Wer diesen Beschreibungen auch nur im Ansatz entspricht, wird wohl gar nicht erst auf Seiten wie heartiste landen und Recherche betreiben müssen.

    Diese Verhaltensweisen sind Ausdruck seines Selbstwerts und seines Marktwertes. Wenn ich in der oberen Liga spiele, kann ich auch auf den Putz hauen.
    Ich kann arrogante Interviews geben wie Matthias Sammer oder Stefan Effenberg, deswegen spiel ich aber trotzdem nicht gleich Fußball wie Bayern München.
    Den Selektionsapparat der Frauen zu täuschen, wird einem mit diesem Cargo Cult nicht gelingen, denn diese haben feine Sensörchen dafür, ob jemand ihnen nen Appel für ein Ei verkauft.
    Dominantes Verhalten ist attraktiv, weil attraktive Männer sich dominant verhalten (können). Es gibt aber nichts unattraktiveres als überhöhtes Selbstbewusstsein.

    Dass manche Männer kein Dominanzverhalten zeigen, liegt in erster Linie daran, dass sie es sich nicht leisten können. Dass ein angepassteres, reaktiveres Verhalten für sie die opportunere Strategie ist, im mittleren und unteren Marktsegment. Die Männer haben auch schon Hollywoodstreifen und Alphas gesehen. In der Theorie weiß diese Trivialitäten ja jeder Depp.

    Ist natürlich eine Frage der Balance.

    Es gibt sicher sehr viele Männer, die ein dysfunktionales, zu submissives Interaktionsverhalten mit Frauen zeigen. Ob das nun an fehlender Reife, einer pathologischen Mutterbindung oder feministischen Fehlannahmen liegt.

    Hollywoodfilme, Groschenromane oder Pickup-Anekdoten können denen aufzeigen, in welche Richtung die Persönlichkeitsentwicklung gehen müsste.
    Weshalb das ja auch nicht unbedingt schlecht ist.

    Aber den Weg dorthin können sie nicht wirklich aufzeigen.

    • „Dass manche Männer kein Dominanzverhalten zeigen, liegt in erster Linie daran, dass sie es sich nicht leisten können. Dass ein angepassteres, reaktiveres Verhalten für sie die opportunere Strategie ist, im mittleren und unteren Marktsegment. Die Männer haben auch schon Hollywoodstreifen und Alphas gesehen.“

      Da hat Dich dein Logikmodul aber im Stich
      gelassen.
      Die meisten Männer sind ja vernünftig und
      sie peilen „Objekte“ in ihrer eigenen
      Preisklasse an. Deshalb funktioniert
      ein gewisses Dominanzverhalten auf
      jeder Stufe der Nahrungskette.
      Wie die Ausprägung im Detail aussieht
      hängt schon vom Segment ab, aber
      die dahinter liegenden Mechanismen
      sind die gleichen.

      „In der Theorie weiß diese Trivialitäten ja jeder Depp.“

      Ja nur in der Praxis ist der Unterschied zwischen
      Theorie und Praxis grösser als in der Theorie.

      • Da hat Dich dein Logikmodul aber im Stich
        gelassen.

        Mitnichten. Frauen orientieren sich ja nach oben.
        Allerdings ist oben die Luft ziemlich dünn.
        Wenn der Alpha nicht zu haben ist, muss sie mit dem Beta zufrieden sein. Aber ganz sicher nimmt sie es nicht hin, dass der Beta sich wie ein Alpha verhält. Seinen Marktwert dauerhaft zu faken, klappt nicht. In der Regel nicht mal kurzfristig.

        Menschen tun in aller Regel Dinge, die funktionieren.

        Wenn sie nicht funktionieren würden, hätten sie sie nicht gelernt.

        Das kooperatives, nicht-dominantes Verhalten auch unter Männern bzw in der Mann-Frau-Interaktion sehr verbreitet ist, liegt daran dass es häufig funktioniert.

        Wäre „Alpha-Verhalten“ das uneingeschränkt wirksame Nonplusultra, dann wäre darauf viel stärker selektiert worden und es gäbe nur noch Alphas.

        http://evolvify.com/alpha-male-narrative-myth/

        Natürlich lernen Männer oft Dinge, die sie nicht mehr brauchen, die zur Last werden oder übergeneralisiert sind (dieses Risiko besteht auch sehr stark bei Pickup). In dem Falle, wenn Verhalten dysfunktional geworden ist und das Verhaltensrepertoire zu eingeschränkt ist, hat Pickup natürlich seine Berechtigung und kann neue Potentiale erschließen.

        Diese Heilserwartungen sind aber unrealistisch.

        • sobald alle alphas sind, gibt es keine @alphas mehr, @david. man koennte auch sagen alphas sind per definition, die top 10% der sozialen hierarchie. darauf kann und wird wohl selektiert, aber es werden trotzdem nicht mehr alphas. damit laesst sich der angebliche alpha mythos nicht begruenden, @david.

        • Dann gäbe es Alphatum aber nur in unterschiedlichen Ausprägungen.
          Alltägliches Verhalten von Männern gegenüber Frauen hat aber in seiner überwiegenden Form wenig bis gar nichts mit Alphatum zu tun.

          Auch die ganzen PU-Schwätzer werden sich, sofern sie überhaupt funktionierende Beziehungen haben, meistens gar nicht so alphamäßig verhalten.

          Stell dir mal folgende Fragen:

          Wirkt das Interationsverhalten von Red Pill hier z.B. alphamäßig?

          Wenn ja, wirkt es wohl attraktiv auf mitlesende Frauen?

          Angenommen, dass er sich zuhause bei Muttchen durchgehend ebenso verhält wie er hier vorgibt, welches Bild entsteht dabei von seiner Frau für dich? Eine attraktive, unabhängige Frau mit Optionen?

          Die Antworten darauf sind recht intuitiv, denke ich.

          Wenn Frauen ständig invalidiert und dominiert werden, entstehen negative Emotionen, die mit Anziehung nicht kompatibel sind.

        • @david, mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass dein obiges argument „dann waere viel staerker auf alphas selektiert worden. da das nicht zu beobachten ist, ist alpha ein mythos“ falsch ist.

          ich sehe das natuerlich anders, wie in meinem letzten post dargelegt, glaube ich dass wir uns eben nicht gaenzlich von unserer biologischen determiniertheit verabschiedet haben. dies zu akzeptieren und zu beruecksichtigen macht menschen gluecklicher.

          dein hund will nicht dein gleichberechtigt partner sein. er will dominiert werden oder dich dominieren. so sind sie halt. nein, nein, ich will weder frauen noch maenner mit hunden vergleichen.

        • glaube ich dass wir uns eben nicht gaenzlich von unserer biologischen determiniertheit verabschiedet haben

          Das glaube ich ja eben auch ganz und gar nicht.

          Du missverstehst meine Position völlig und presst auch alles sofort in ein postmodernistisches Feindbild ein, mit dem ich nichts zu tun habe.

          Daher kann ich mit deiner Kritik leider auch nichts anfangen.

          so sind sie halt. nein, nein, ich will weder frauen noch maenner mit hunden vergleichen.

          Mit diesem Disclaimer wird der Vergleich aber sinnlos.

        • @david, dein eindruck, dass ich dich irgendwohin pressen will, ist reine projektion. damit habe ich nichts am hut. mir geht es um erkenntnis.

          leider hast du es versaeumt deine position darzulegen.

          der vergleich zeigt, dass es im tiereich, das ausschliesslich biologisch determiniert ist, verhaltensweisen gibt, die ethisch und moralisch fragwuerdig sind, es aber dennoch sie zu leben, als sie zu bekaempfen. da wir beide der meinung, dass sich auch der mensch nicht von der biologie veranschiedet hat, wird es wohl so etwas auch beim menschen geben und es ist gut dies zu akzeptieren und darauf ruecksicht zu nehmen.

          frauen wissen das uebrigens ganz genau und sie gehen mit dem flow, @david. beispiele gefaellig?

        • Ich sage nicht, dass irgendwelche natürlichen Verhaltensweisen bekämpft werden müssten.

          Ansonsten weiß ich nicht, wo ich jetzt widersprechen soll.

          Ich kann nichts mit anfangen, sorry.

        • dann hoer halt auf zu behaupten es sei ein mythos, dass frauen auf alphas stehen. wenn dem so ist, dann ist es fuer maenner eine erfolgsversprechende strategie sich dominater zu geben, als sie sind, um frauen anzuziehen, da sie damit das natuerliche beduerfnis der frau befriedigen.

          ich sage nicht, dass dies die beste strategie ist, aber allemal besser als nichts.

        • @Albert: wenn ich deine Postings unten lese, frage ich mich ob du überhaupt ein Verständnis für Dinge hast, die über die biologische Mikroebene hinausgehen. Verstehst du die denn wenigstens, bist du Biologe?

          dann hoer halt auf zu behaupten es sei ein mythos, dass frauen auf alphas stehen.

          „Alpha“ ist ein Konzept aus der Tier-Verhaltensforschung. Es bezieht sich auch Herden- und Rudeltiere mit klarem Anführer.

          Inwieweit man dieses Konzept auf den Menschen übertragen kann, ist sehr fragwürdig, da unsere Evolution (siehe obiger Link) sich in verschiedenen Strukturen vollzogen hat.

          Wie du siehst, verwende ich das Konzept auch, teils aus didaktisch-pragmatischen Gründen, teils mit Anführungszeichen.

          Wenn wir dieses Konzept mal als gegeben betrachten, ist es sinnlos zu behaupten, Frauen stehen nicht auf Alphas, denn das tun sie ja schon quasi per Definition. Das tue ich also auch nicht.

          Wenn wir vom „Alpha-Verhalten“ sprechen, wird es schon diffiziler. Dazu habe ich einiges geschrieben.

          Allgemein ist es aber nicht so, dass wenn dir eine Äußerung von mir nicht zusagt, ich automatisch das Gegenteil von dem behauptet habe, woran du selbst glaubst. Ich bin deswegen noch kein „Biologie-Kritiker“ oder „Evolutions-Leugner“ oder was dir sonst so einfällt.
          Im Gegenteil, die Kurzschluss-Produzenten sind es, die die Biologie hier lächerlich machen. Das lasse ich ich nicht zu.

          Das Argumentieren mit Halbwissen und Strohmännern ermüdet mich aber zu sehr.
          Also sei mir nicht böse.

        • @david, was ich bin tut nichts zur sache. versuch doch mal sachlich zu bleiben. wenn ich etwas falsches behaupte, dann begruende es und sei versichert, dass ich deinen gedanken, so sie denn logisch schluessig sind, folgen kann, werde ich dir recht geben, da ich im gegensatz zu dir keiner ideologie anhaenge.

          und jetzt mal butter bei die fische: wuerdest du einem jungen mann eher raten sich beim ersten date dominanter und selbstbewusster zu geben oder eher seine schwache und sensible seite zu zeigen? das ist eine ja-nein frage, die eine eindeutige antwort hat. siehste! genau das raet PU und es ist gut so.

        • folgen kann, werde ich dir recht geben, da ich im gegensatz zu dir keiner ideologie anhaenge.

          Siehst du, wegen solcher Behauptungen kann ich mit dir nicht diskutieren. Du bist einfach zu objektiv und ich zu sehr in der „Anti-PU-Ideologie“ gefangen.

          Du müsstest erstmal logische Widersprüche darlegen, die etwas mit meinem Text zu tun haben. Bisher nicht passiert.

          das ist eine ja-nein frage

          Nein, eben nicht. Du hast eine entweder-oder-Frage gestellt. Wenn ich darauf mit Ja oder Nein antworte, bist du wieder sauer und meinst, ich wolle dich veraschen.

          und jetzt mal butter bei die fische:

          Na gut. In deinem Fall würde ich ganz klar dazu raten, deine schwache und sensible Seite mehr zu zeigen, anstatt einen auf selbstbewusst und wissen zu machen. Ehrlich jetzt!

          So allgemein lässt sich das aber nicht sagen.

          Das PU glaubt einfache Antworten auf einfache Fragen zu haben, ist eben gerade der Fehler. Korrekt wäre nämlich: it depends.

          Für den Skandinavier mag oft ersteres die vielversprechendere Tendenz sein. Im Schnitt.

          Für den Araber mag oft zweiteres die vielversprechendere Tendenz sein. Im Schnitt.

          Und dann hängt es zu allem Unglück auch noch von der Frau ab. Und was du überhaupt darunter verstehst.

          Bitte verschone mich in Zukunft, wir haben keine so gute Basis. Ich komm auch mit Widerworten leider nicht gut klar.

        • Ihr interpretiert „alpha“ in dem SInne, dass man Frauen oder andere Menschen herumscheuchen, kommandieren und schikanieren soll. Das ist aber Unsinn. „Alpha“ heißt erstmal nur, Herr seiner selbst zu sein und nicht dadurch gesteuert zu werden, dass man bei anderen keinen schlechten Eindruck hinterlassen will, indem man evtl. aneckt. Ein „Alpha“ äußert also seine Wünsche, Begierden usw. offen und lässt sich nicht zu etwas überreden, weas er nicht will. Über eigene Schwächen zu reden ist ebenfalls etwas, was ein „alpha“ macht.

          Ich verlinke hierzu nochmals Wayne Elise (ja, ich weiß, Fremdsprachen sind schwierig für euch):

        • „Alpha“ definiert offenbar jeder wie er will. Das ist auch ein Problem.
          Meistens ist der mit der heißen Frau halt irgendwie alpha. Christian gerät da auch ständig ins Schwimmen.

          Diesen Wayne Elise find ich gar nicht schlecht. Werd mir demnächst vielleicht mal das ganze Video reinziehen.

        • @ david

          „“Alpha” ist ein Konzept aus der Tier-Verhaltensforschung. Es bezieht sich auch Herden- und Rudeltiere mit klarem Anführer.“

          Der PU-Jargon ist aber ganz offenbar nicht deckungsgleich mit der Terminologie aus der Tier-Verhaltensforschung. Das müsste schon beim „Beta“ auffallen, der in der Herde der Leutnant vom Alpha ist und sicher nicht das Durchschnittsmännchen oder gar „omega“-Männchen. Es ergibt daher wenig Sinn, Alphaäffchen-Verhalten direkt auf den PU-„Alpha“ übertragen zu wollen, auch wen das viele PU-Anhänger wohl selbst wörtlich nehmen.

        • „“Alpha” definiert offenbar jeder wie er will.“

          Ich würde sagen, es gibt eine gewisse Bandbreite der Interpretation. Es gibt aber auch Verhaltensweisen, die klar nicht „alpha“ sind (um Zuneigung betteln o.ä.)

          „Diesen Wayne Elise find ich gar nicht schlecht. Werd mir demnächst vielleicht mal das ganze Video reinziehen.“

          „Thumbs up“ 😉

        • dein kuzzeitgedaechtnis laesst dich im stich, @david. mein erster post in diesem strang hat eben einen logischen widerspruch in deiner Argumentation dargelegt, @david.

          dein rat an mich ist richtig. sehe ich auch so und es haengt von der person ab, aber du wirst mir wohl nicht widersprechen, dass es im zweifel besser ist selbstbewusstsein zu zeigen.

          ich werde mich bemuehen auf deine gefuehle ruecksicht zu nehmen, auch wenn das nicht zu meinen staerken gehoert, @david 😉

    • David

      „Dass manche Männer kein Dominanzverhalten zeigen, liegt in erster Linie daran, dass sie es sich nicht leisten können.“

      Hinzu kommt: Nicht jeder Mann ist vom Charakter her dominant. Wenn man diesen Dominanzanspruch nicht hat, kann man sich auch nicht dominant verhalten, wenn man es sich leisten kann. Das muss auch authentisch sein. Man muss es wollen, es ausstrahlen, es leben. Oder man muss es lassen.

      In meinen Augen ist es eh eine problematische Reduktion, alles auf Dominanz oder Unterwerfung zurückzuführen.

      • .

        In meinen Augen ist es eh eine problematische Reduktion, alles auf Dominanz oder Unterwerfung zurückzuführen.

        Ja, es sind haarsträubende Vereinfachungen.

        Natürlich gibt es recht große Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Alles darauf zu reduzieren ist aber Tünnef.

        Mal für die PU-Jünger ganz provokant formuliert:

        Zum einem gar nicht unwesentilchen Teil funktioniert Frauen klar machen sogar gleich, wie Freundschaften schließen. (hihi, come at me!)

        Es gibt universelle Prinzipien, uns für Menschen interessant zu machen, die völlig geschlechtsunabhängig sind.

        Sympathie ist zwar vielleicht noch nicht mal immer notwendige Bedingung für männliche Attraktivität, aber sie ist insgesamt mit der wichtigste Baustein.

        Es ist natürlich längst nicht alles, aber dieser wichtige Punkt wird von PU vollkommen ausgeblendet.

        Oh je, jetzt hab ich aber die heilige Kuh geschlachtet.

        • „Ja, es sind haarsträubende Vereinfachungen.“

          Es sind im Prinzip solche Vereinfachungen, die nahezu den Schwarzer-Feminismus ergänzen. Denn auch dem erscheint alles, was Männer tun, bloß als Ausdruck von Machtstreben, von Konkurrenz zwischen Männern und von sexuellem Begehren. Nichts steht angeblich für sich selbst, alles, was einer tut, ist bloß der Versuch, sich als attraktiv für Frauen auszuweisen bzw. als Alpha wahrgenommen zu werden. Das ist so hanebüchend vereinfachend, dass es schon wehtut. Und wie gesagt, es ist hochkompatibel mit feministischen Aussagen über das Wesen von Männern.

          Insgesamt ist die Konzeption des Menschen als Knecht seiner evolutionären Fortpflanzungsstrategien nicht nur logisch schwach, sondern auch ethisch gruselig. So wie der Feminismus Männer als zwanghafte Triebtäter beschreibt, so beschreiben diese Vereinfachungen den Mann als auf allen Gebieten ausschließlich auf Genweitergabe geeicht. Freie Entscheidungen werden damit negiert, die Fähigkeit zur Moral wird ebenfalls negiert, der Eigenwert z.B. von Kultur, Technik oder Wissenschaft wird auch negiert. Diese Dinge werden als bloße Hülle der intrasexuellen Konkurrenz betrachte.

          Es ist schon interessant, dass Leute wirklich glauben, dass sie diese Dinge alle nur tun, um eine Frau rumzukriegen und dass sie gar keine anderen Gründe haben.

        • „So wie der Feminismus Männer als zwanghafte Triebtäter beschreibt, so beschreiben diese Vereinfachungen den Mann als auf allen Gebieten ausschließlich auf Genweitergabe geeicht. Freie Entscheidungen werden damit negiert, die Fähigkeit zur Moral wird ebenfalls negiert, der Eigenwert z.B. von Kultur, Technik oder Wissenschaft wird auch negiert. Diese Dinge werden als bloße Hülle der intrasexuellen Konkurrenz betrachte.“

          Man sollte nicht übertrieben vereinfachen, da hast du recht. Aber menschliche Individuen sind ein Vehikel ihrer Gene, die versuchen in die nächste Generation zu gelangen. Ohne eine erfolgreiche tausende Generationen lange Kette erfolgreichen menschlichen Balz- und Jungenaufzuchtsverhaltens wärst du nicht am Leben. Der Mensch ist kein metaphysisches Lebewesen (auch nicht sein Geist – den kann man z.B. ändern, indem bestimmte Regeionen des Gehirns manipuliert) und „der Eigenwert z.B. von Kultur, Technik oder Wissenschaft“ ist ein Produkt menschlicher Biologie. Keine Kultur ohne Menschen und keine Menschen ohne Kultur usw.

        • Es sind im Prinzip solche Vereinfachungen, die nahezu den Schwarzer-Feminismus ergänzen. Denn auch dem erscheint alles, was Männer tun, bloß als Ausdruck von Machtstreben, von Konkurrenz zwischen Männern und von sexuellem Begehren.

          PU – der Versuch von Schwanzgesteuerten den Schwanz zu steuern.

        • „Aber menschliche Individuen sind ein Vehikel ihrer Gene, die versuchen in die nächste Generation zu gelangen.“

          Schon sprachlich strotzt diese Aussage vor Denkfehlern. Die Gene werden hier als eine Art Intelligenz dargestellt, die einen Willen hat. Denn es heißt, sie würden „versuchen in die nächste Generation zu gelangen“. Können Gene etwas versuchen? Nein. Sie haben keinen Willen, kein Wesen, keine Motive und Ziele. Sie gelangen in die nächste Generation oder sie tun es eben nicht. Ob das passiert, hängt vom Verhalten des Genträgers ab.

          Wenn Menschen nur Vehikel der Gene sind, sind sie bloß abgeleitete Phänomene. Sie erfüllen für die Gene eine Funktion. Es sind die Gene, die bestimmen, der Mensch arbeitet nur ein Programm ab. So klingt das mit dem „Vehikel“. Das kann so nicht stimmen, denn inwiefern sollen die Gene dem Menshen einen Willen aufzwingen, vor allem dann, wenn es nicht Gene für Verhaltensmuster sind, sondern z.B. für Eigenschaften wie die Augenfarbe?

          Anders wird ein Schuh draus. Ein bestimmtes Agieren von Menschen hat den Effekt, und zwar den von niemand beabsichtigen und zielgerichtet herbeigeführten Effekt, dass sich gewisse Gene in die Zukunft übertragen. Wenn das zufällig solche Gene sind, die eine bessere Angepasstheit des Menschen erzeugen, überleben auf lange Sicht eben diese Menschen, deren Verhaltensmuster eine Weitergabe dieser Gene begünstigt haben.

          “ “der Eigenwert z.B. von Kultur, Technik oder Wissenschaft” ist ein Produkt menschlicher Biologie.“

          Der Eigenwert der Wissenschaft ist nicht auf Biologie zurückzuführen, auch wenn die Befähigung zur Wissenschaft biologisch entstanden ist. Die Logik von Wissenschaft kann man nicht durch Gene oder durch Hirnphysiologie erklären, weil sie zu großem Teil künstlich durch den Menschen geschaffen worden ist. Im übrigen gerät man in heftige Widersprüche, wenn man alle Wissenschaft zu einem reinem Epiphänomen der Biologie erklärt. Denn dann müsste selbst dieses Erklärungsmodell bloß Vehikel der Gene sein, die es auf Weitergabe an die nächste Generation anlegen. Diese Erklärung ist dann genauso ein Selbstbetrug wie die Annahme eines freien Geistes. Also ist das Erklärungsmodell paradox.

        • „Wenn Menschen nur Vehikel der Gene sind, sind sie bloß abgeleitete Phänomene. Sie erfüllen für die Gene eine Funktion. Es sind die Gene, die bestimmen, der Mensch arbeitet nur ein Programm ab. So klingt das mit dem “Vehikel”. Das kann so nicht stimmen, denn inwiefern sollen die Gene dem Menshen einen Willen aufzwingen, vor allem dann, wenn es nicht Gene für Verhaltensmuster sind, sondern z.B. für Eigenschaften wie die Augenfarbe? “

          Ja, Menschen sind nur „abgeleitete Phänomene“. Unsere Gene (und meinetwegen epigenetische Effekt) geben den Großteil aller menschlichen, auch komplexen, Verhaltenseigenschaften vor. Menschen sind weder ein unbeschriebenes Blatt (= Sozialkonstriktuvismus) noch ein vollkommen beschriebenes Blatt (= genetischer Determinismus). Sie sind ein teilbeschriebenes Blatt, in dem Vorgaben stehen in welchem Maße und auf welche Weise Dinge hinzugeschrieben werden können. Das heißt ein Zusammenspiel von eererbten und erworbenen Eigenschaften definieren einen Menschen. Insofern sind Menschen ein Vehikel ihrer Gene. Und alle menschlichen Eigenschaften und Gesellschaften bewegen sich in einem genetisch vorgegebenen Rahmen.

          Siehe dazu:

          http://jaymans.wordpress.com/2011/11/17/what-if-its-not-their-fault-the-myth-of-free-will/
          http://en.wikipedia.org/wiki/Dual_inheritance_theory

          Ich negiere nicht, dass Kultur, Wissenschaft usw. einen Eigenwert haben. Dieser Eigenwert ist aber ausschließlich Menschen als biologischen Wesen zugänglich und ist nichtig ohne Menschen.

        • “ Sie sind ein teilbeschriebenes Blatt, in dem Vorgaben stehen in welchem Maße und auf welche Weise Dinge hinzugeschrieben werden können. Das heißt ein Zusammenspiel von eererbten und erworbenen Eigenschaften definieren einen Menschen.“

          Das habe ich auch nicht bestritten.

          Die Behauptung des freien Willens – so meine ich das verstanden zu haben – schließt keineswegs eine göttliche Schöpferkraft ein als Fähigkeit, alles wollen zu können. Der freie Wille ist lediglich die Behauptung, dass wir prinzipiell in der Lage sind, Entscheidungen zu treffen und Handlungen auszuwählen, in welchen Grenzen auch immer. Der freie Wille ist die Gegenthese zur Behauptung, der Mensch funktioniere nur nach mechanistischen Kausalitäten.

          “ Insofern sind Menschen ein Vehikel ihrer Gene“

          Das von mir genannte sprachliche Problem bleibt aber ungelöst. „Vehikel der Gene“ erzeugt falsche Assoziationen, meine ich. Assoziationen, die gewiss von der Evolutionstheorie so nicht intendiert sind.

        • @lomi und @david, ihr propagiert ein derart idealistisches weltbild, dass ich gar nicht weiss, wo ich anfangen euch den kopf zurechtzuruecken 😉

          lassen wir den menschen mal ausser acht, dann ist das verhalten aller anderen tiere mehr oder weniger trieb- und instinktgesteuert. die koennen gar nichts entscheiden. sie spulen mehr oder weniger ein genetisch vorgegebenes programm ab. daraus folgt, dass gene sehr wohl in der lage sind, das verhalten der biologischen wesen festzulegen.

          gene haben keinen willen und keine intelligenz, aber alle gene, denen es nicht gelang den biologischen wesen ein verhalten einzupraegen, dass fuer dauerhaften und ausreichenden nachwuchs sorgt, sind weg. die gibt es nicht mehr. es wurden also die gene selektiert, die darin besonders erfolgreich sind. das beobachten wir @lomi. gene koennen das, ganz ohne willen und intelligenz.

          es scheint mir voellig unplausibel, dass der mensch, sich von diesen biologischen mechanismen voellig befreit hat. dazu ist unsere dna zu aehnlich, bei der embrionalen entwicklung kann man mehr oder weniger zusehen, wie der foetus verschiedene evolutionaere stufen durchlaeuft. wir sind in unseren entscheidungen lange nicht so frei, wie wir es uns einbilden.

          @lomi, deine aussage

          *die Konzeption des Menschen als Knecht seiner evolutionären Fortpflanzungsstrategien nicht nur logisch schwach, sondern auch ethisch gruselig.*

          ist beleg fuer die politische und voellig unwissenschaftliche ausrichtung der geisteswissenschaften. mich gruselt es. du sollst nicht bewerten, sondern erklaeren! falsch war sie noch dazu.

          was ist so schwer daran zu akzeptieren, dass wir nicht voellig frei in unseren entscheidungen sind? uebrigens wird man in seiner entscheidung umso freier, je besser man dies versteht, wohingegen das leugnen, genau das gegenteil bewirkt. ist das nicht schlimm fuer alle anti-biologisten, evo-psych-leugner und sozial-ingeneure?

        • Albert

          „was ist so schwer daran zu akzeptieren, dass wir nicht voellig frei in unseren entscheidungen sind“

          Das behaupte ich ja nirgendwo. Niemand ist völlig frei. So etwas anzunehmen, gelingt nur Kindern. Dass wir biologisch bestimmt sind, ist offenkundig und das habe ich hier auch schon oft betont. Das bitte ich auch mal zur Kenntnis zu nehmen.

          Freilich wird hier manches überzogen biologisiert, eben wenn Christian z.B. gerne behauptet, dass z.B. wissenschaftliche Leistungsbereitschaft bloß das Instrument ist, sich als Genträger den Frauen anzuempfehlen.

          DAS nämlich ist Determinismus, der weit über das Ziel hinausschießt.

        • Albert

          „@lomi, deine aussage

          *die Konzeption des Menschen als Knecht seiner evolutionären Fortpflanzungsstrategien nicht nur logisch schwach, sondern auch ethisch gruselig.*

          ist beleg fuer die politische und voellig unwissenschaftliche ausrichtung der geisteswissenschaften.“

          Erstens: Ich bin kein Geisteswissenschaflter

          Zweitens: Ich bin ein Mensch und als solcher bewerte ich auch Aussagen, die andere, z.B. „Experten“ über das Wesen des Menschen treffen. Ich muss nicht jedes Wort hier wissenschaftlich rechtfertigen. Manches ist auch schlicht eine persönliche Äußerung. Ich beanspruche als Mensch eine gewisse Kompetenz für die Beschreibung meiner Motive und Entscheidungen und bestreite aus dieser Position heraus, dass gewisse Verabsolutierungen biologistischer Art zutreffen.

        • „Das heißt ein Zusammenspiel von eererbten und erworbenen Eigenschaften definieren einen Menschen. Insofern sind Menschen ein Vehikel ihrer Gene. Und alle menschlichen Eigenschaften und Gesellschaften bewegen sich in einem genetisch vorgegebenen Rahmen.“

          Menschen sind Gen- und Kulturvehikel. Wenn man sich die Gesamtheit menschlicher Eigenschaften und Phänomen anschaut, wird man im Hinblick auf genetische/kulturelle Einflüsse wahrscheinlich eine Normalverteilung feststellen: Ein paar werden sehr stark oder sehr schwach von Genen/der Kultur beeinflusst, die meisten aber unterliegen einem moderaten Einfluss.

        • @ albert

          „Sie spulen mehr oder weniger ein genetisch vorgegebenes programm ab“

          Es gibt keine „genetischen programme“. Gene kodieren für proteine. Gene sind nichts lebendiges, genausowenig wie proteine.

          Die kleinste lebendige einheit ist die zelle, und die spult kein programm ab, sondern sie interagiert mit ihrer umwelt. Das tut sie insbesondere auf chemischem weg. Dieses chemische kommunikationsrepertoir basiert zum einen auf den proteinen, welche die zelle synthetisieren kann (genetisch bedingt), andererseits darauf, dass die zelle eine funktionale hülle besitzt, die einen stoffwechsel ermöglicht. Und der stoffwechsel ist die primitivste form von biologischer kommunikation. Gene programmieren diese kommunikation nicht, sie ist ein emergentes phänomen.

          Ich kenne keine theorie, welche die emergenz zufriedenstellend erklärt, aber die theorie des „genetischen programms“ ist vulgär und definitiv falsch.

        • @lomi, dann sind wir viellicht gar nicht so weit auseinander. unser verhalten wird also von der biologie, der kultur und unserem eigenen verstand bestimmt.

          geschlechtsspezifische kulturuebergreifende verhaltensmuster sind dementsprechend wahrscheinlich biologisch determiniert. das muss natuerlich im einzelnen ueberprueft werden, was ganz und gar nicht einfach ist.

          dein argument mit determiniertheit und wissenschaftlicher leistungsbereitschaft habe ich nicht vestanden. eine biologische erklaerung fuer die tatsache, dass maenner mehr leidenschaft fuer MINT faecher entwickeln und es noch nie weibliches wissenschaftliches genie gab, ist fuer mich allemal plausibeler, als irgendein opfermythos.

        • @messi, ich habe nicht behauptet die mechanismen zu kennen, aber du wirst ja schwerlich leugnen koennen, dass es schon auffaellig ist, wie gleichartig sich tiere einer art verhalten. die machen immer das gleiche. da wir nun wissen, wie das mit der biene und der blume funktioniert und am anfang genau eine zelle steht, MUSS das beschriebene phaenomen seine ursache in der DNA haben, da es nichts anderes gibt. nein, @messi, fische geniessen keine erziehung und werden von keiner fischkultur konditioniert. also hast du nicht recht.

        • @ albert

          Ich habe das konzept des „genetischen programms“ kritisiert, nicht das konzept der genetischen vererbung.

          “ die machen immer das gleiche“

          Sicher nicht. Je komplexer eine spezies ist desto individueller das verhalten der ihrer einzeltiere.

          „…, MUSS das beschriebene phänomen seine ursache in der DNA haben, ….“

          …somit wäre es monokausal, weil es da …“nichts anderes gibt“.

          Doch albert, da ist noch die umwelt, nicht nur die kulturelle (falls vorhanden, wie bei einigen fischen nachgewiesenermassen), auch die biologische, chemische und physikalische umwelt umgibt lebewesen. Und die hat einfluss, gestaltet und ermöglicht entwiklung auch.

        • @messi:

          ja, die Diskussion mit den „einzig wahren Wissenschaftlern“ gestaltet sich manchmal etwas schwierig.

          „Es braucht nur 3 Wissenschaften, um alles zu beschreiben!“

          MUSS MAN WISSEN!

        • @ LoMi

          *Insgesamt ist die Konzeption des Menschen als Knecht seiner evolutionären Fortpflanzungsstrategien nicht nur logisch schwach, sondern auch ethisch gruselig. *

          Das scheint mir das Problem dezidiert linker Weltverbesserer, die „Wissenschaft“ betreiben zu sein, das „ethisch Gruselige“ in der Natur des Menschen, das sie zu: Wunschdenken verführt.

          Der Mensch solle doch bitte, bitte, bitte so edel, hilfreich und gut sein, wie sie ihn brauchen, um eine reale Hoffnung auf die Realisierung IHRER sinnstiftenden Träume hier auf Erden zu haben.

          Soziologie/Psychologie etc. werden dann allzu häufig zu Dienstmägden kommoder Weltverbesserungsutopien und säkularer Sinnstiftungen, die wahr sein müssen, MÜSSEN, wenn das eigene Leben nicht in Sinnlosigkeit und Vergeblichkeit auseinanderfallen soll.

          Weshalb nicht sein darf, was nicht sein soll.

          Und so wird dann auch geforscht und gedacht, nicht ergebnisoffen, sondern wunschdenkend.

          Der Mensch ist nicht so frei, wie er sich gerne, besonders als Linker, dünkt.

          Etwas abgewandelter Schopenhauer: Wir sind in großem Umfange frei zu tun, was wir wollen, aber nicht völlig frei zu wollen, was wir wollen.

          Wie groß hier der Grad der Unfreiheit ist, vermag ich nicht zu quantifizieren. Er erscheint mir jedoch erheblich angesichts der Unausrottbarkeit selbst unerfreulichster menschlicher Phänomene, der Existenz und Bedeutung anthropologischer Konstanten.

        • ja, @messi, je hoeher die lebensform, desto mehr variabilitaet weisst deren verhalten auf, desto vielfaeltiger und komplexer interagieren sie mit ihrer umwelt, dennoch ist ihr verhalten in weiten teilen determiniert.

          ich bin mir recht sicher, dass wenn man fischlaich in einem aquarium grosszieht und dort aehnliche bedingungen wie in ihrem natuerlichen lebensraum herstellt, die fische eine nahezu identisches verhalten, wie ihre natuerlichen artgenossen entwickeln. damit waere bewiesen, dass dieses verhalten in den genen angelegt ist, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die wassertemperatur und farbe der korallen das balzverhalten bestimmt.

          dieses experiment liesse sich mit vielen arten machen und ich glaube mit dem immer gleichen ergebnis.

          aendert man die umweltbedigungen in einer art und weise, dass das angeborene verhalten das ueberleben nicht mehr ermoeglicht, fuehrt es haeufig zum aussterben der art, da sie eben nicht in der lage ist ihr verhalten anzupassen.

          das muss in den genen angelegt sein und entwickelt sich unter dem einfluss der umwelt oder wie stellst du es dir vor, @messi?

          hierzu ein schoenes beispiel. in den genen ist nicht kodiert, wie jede einzelne nervenzelle des koerpers mit der entsprechenden hirnregion verknuepft wird. viel mehr wird zu beginn jede nervenzelle mit allen hirnzzellen verknuepft. dann kommt das sogenannte grosse synapsensterben, durch die bewegung und beruehrungen des embrios im mutterleib, werden die unnoetigen verbindungen identifiziert und sterben. das wuerde bedeuten, dass ein embrio, der in einer kuenstlichen fruchtblase ohne beruehrungen aufwaechst schwer geschaedigt waere. ich hoffe, dass das noch keiner ausprobiert hat. ist das nicht ausgesprochen raffiniert von mutter natur?

        • @david, wie peinlich ist das denn? nachdem du keine sachlichen argumente mehr hast, wirst du halt persoenlich. was fuer ein armutszeugnis. wir muessen uns nicht unterhalten und du darfst glauben was du willst.

        • Muss man wissen. Humm, ja. Also das mit den Menschen, die man da zusammen hat und die man energetisch auseinandersprengen kann, das tät mich interessieren. Könnte man doch bei Gleichstellungsbeauftragten anwenden, wenn man die mal zusammen hat, oder?

          Axel Stoll – kannte ich bisher nicht. Gewagte Hypothesen!

        • @ Albert

          „ich bin mir recht sicher, dass wenn man fischlaich in einem aquarium grosszieht und dort aehnliche bedingungen wie in ihrem natuerlichen lebensraum herstellt, die fische eine nahezu identisches verhalten, wie ihre natuerlichen artgenossen entwickeln. damit waere bewiesen, dass dieses verhalten in den genen angelegt ist, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die wassertemperatur und farbe der korallen das balzverhalten bestimmt.“

          Mit deinem Beispiel könnte man genau so gut beweisen, dass die Umweltbedingungen das Verhalten der Fische determinieren, und zu diesen Umweltbedingungen zählen auch noch ein paar andere Sachen, nicht nur Wassertemperatur und Farbe der Korallen.

        • Soziologie/Psychologie etc. werden dann allzu häufig zu Dienstmägden kommoder Weltverbesserungsutopien und säkularer Sinnstiftungen, die wahr sein müssen, MÜSSEN, wenn das eigene Leben nicht in Sinnlosigkeit und Vergeblichkeit auseinanderfallen soll.

          Weshalb nicht sein darf, was nicht sein soll.

          Und so wird dann auch geforscht und gedacht, nicht ergebnisoffen, sondern wunschdenkend.

          U mad? 🙂

          Ich bin sicher, die Psychologie wird sich auch für dich bald wieder als Magd bücken, wenn du sie gerade wieder für halbgare Zwillingsstudien zum Beweis eines „God Genes“ oder dein sonstiges rechtsreaktionäres Wunschdenken brauchen kannst. Nebenbei: Ist Cochran nicht Anthropologe?

          Und du wirst dankend annehmen (wenn auch nur partiell verstehen).

        • @ Albert

          „da hast du recht, @jcdenton, und ich habe die moeglichkeit auch eingeraeumt, aber glaubst du das es so ist?“

          Dass die Umwelt Verhalten determiniert? Nein. Dass sie Verhalten beeinflussen kann? Klar, z. B. durch chemische Stoffe im Wasser, die biologische Vorgänge im Fisch auslösen, welche sich dann auf das Verhalten auswirken.

        • @ David

          *Ich bin sicher, die Psychologie wird sich auch für dich bald wieder als Magd bücken, wenn du sie gerade wieder für halbgare Zwillingsstudien zum Beweis eines “God Genes” oder dein sonstiges rechtsreaktionäres Wunschdenken brauchen kannst. Nebenbei: Ist Cochran nicht Anthropologe?*

          Es ist wohl eher das Wunschdenken linker Psychologen/Soziologen, zu hoffen, Religion sei ein passageres Phänomen, das sich mit zunehmender „Aufklärung“ von selbst erledige, sei nicht genetisch „abgesichert“-begünstigt.

          Dabei ist es kaum Zufall, dass es in der überschaubaren Geschichte der Menschheit noch keine einzige Hochkultur ohne tragenden Kult/Religion gab.

          Religiöse Einstellungen scheinen also evolutionär vorteilhaft zu sein.

          Empfehle Dir dazu dieses Buch von David Sloan Wilson:

          Auch das könnte Deinen etwas engen Blick ein wenig weiten und Deine offenbar sehr negativen Ansichten über die „dummen“ Klischees verbessern, ergo realistischer machen, weniger wunschdenkend:

          Cochran ist in erster Linie das, was man im englischen Sprachraum einen Polymath nennt, ein mathematisch Hochbegabter (vergleichbar Galton), der sein Talent in den verschiedensten Disziplinen einsetzt, in den letzten Jahrzehnten im Bereich der Populationsgenetik.

          Von Hause aus ist er studierter Physiker, der aus der Rüstungsindustrie kommt (Entwicklung optischer Zielsuchsysteme und der dazu gehörenden Steuerungen).

          Ja, als Anthropologe hat er auch gearbeitet, in Afrika (ich glaube, in Namibia).

        • Dabei ist es kaum Zufall, dass es in der überschaubaren Geschichte der Menschheit noch keine einzige Hochkultur ohne tragenden Kult/Religion gab.

          Es gab auch noch keine Hochkultur ohne Durchfall. Was sagt uns das?

        • Es ist wohl eher das Wunschdenken linker Psychologen/Soziologen, zu hoffen, Religion sei ein passageres Phänomen, das sich mit zunehmender “Aufklärung” von selbst erledige, sei nicht genetisch “abgesichert”-begünstigt.

          Der Mensch besitzt die geistige Fähigkeit, sich alles Mögliche und Unmögliche vorzustellen. Diese Fähigkeit ermöglicht u.a den religiösen Irrglauben, nebst vielen anderen irrationalen herbeifantasierten Vorstellungen, für die es keinerlei Belege in der Realität gibt. In diesem Sinne ist Religiösität lediglich eine von vielen irrationalen geistigen Fantasiegebilden.

          Die geistige Fähigkeit an sich ist bedeutend, der religiöse Glaube aka Gotteswahn ist verzichtbar.

          Aber wahrscheinlich hast du recht: Es wird immer einige Spinner geben, die dem Gotteswahn huldigen. Mit zunehmender Bildung verliert die Religion aber an Bedeutung.

          Dein Glaube an die Kraft der katholischen Eierstöcke und deren Produktivität ist der Strohhalm, an den sich der Religiöse angesichts leerer Kirchen klammert. Die Dinosaurier hatten ihre Zeit so wie die Religiösen. Diese Zeit neigt sich dem Ende zu. Um beim Bild zu bleiben: Der Meteoriteneinschlag war die Aufklärung, die Ablösung des religiös-magischen Weltbildes durch das rational-naturwissenschaftliche. Find dich damit ab – ihr werdet ausselektiert, die Evolution schreitet voran.

        • zusammenfassend kann man doch sagen, dass nach einigem hin und her, es hier einen wohl begründeten konsens gibt, dass das menschliche verhalten eine biologische komponente hat.

          nun gibt es ja menschen, insbesondere genderisten, die dem widersprechen würden – hallo, wo seit ihr, sagt was. wie argumentieren sie? was geht in ihrem kopf vor? es ist mir ein rätsel, insbesondere wenn sie für sich in anspruch nehmen wissenschaftlich und rational zu denken. verstehen sie etwa nicht was beispielsweise hier geschrieben wurde? haben sie keine lichten momente? falls doch, wie verarbeiten sie die Einsicht? lässt sich sowas nur tiefenpsychologische erklären oder handelt es sich um eine art von betrug, um sich vorteile zu verschaffen?

          letzteres wuerde ich feminthrist unterstellen, dieser jungen frau, die die kastration von männern propagiert. sind alle so? ich will es nicht glauben, aber wenn es so wäre, dann hat unsere gesellschaft, so wie es @roslin darstellt, auf ganzer linie versagt und die zukunftsperspektiven wären düster.

        • @ albert

          „Das muss in den genen genen angelegt sein und entwickelt sich unter dem einfluss der umwelt… hierzu ein schönes beispiel.“

          Ein freund von mir, er ist bioinformatiker, hat einen roboterarm gebaut, um die ausbildung bedingter reflexe von embrionen im mutterleib nachzubilden. Dazu versah er den arm mit einem minimalen set an rezeptoren ( eigen- und aussenrezeptoren) und einem einfachen programm. Das programm startete die bewegungen des arms völlig unkontrolliert, da zufällig generiert. Es gab auch rückkoppelungen drin, die nicht direkt programmiert waren, sondern über einen zähler. Der arm lernte mit der zeit, in gewollter weise auf berührung von aussen zu reagieren. Dh. diese reaktionen wurden nicht ins programm reingeschrieben, sondern die reaktionen entwickelten sich durch interaktion.

          Mein freund macht sich keine illusion darüber, dass die analogie der bedingten reflexe von roboter und embrio sehr schwach ist. Denn nichts an seinem roboter ist emergent im biologischen sinn. Das programm, das die scheinemergenz der bedingten reflexe ermöglichte, hat er appliziert, dieses programm ist nicht aus sich heraus entstanden.
          Das programm des fötus hingegen ist nicht appliziert, es steckt nicht in den genen, die dafür zwar notwendig, aber niemals hinreichend sind. Dieses programm emergiert durch selbstorganisation und interaktion über viele systemebenen hinweg.

          Wer behauptet, vor allem die gene seien verantwortlich für die eigenschaften von lebewesen, vertritt eine ebenso epistemologisch vulgäre these wie derjenige, der dies von der umwelt behauptet. Beide thesen sind wesentlich falsch, verpassen das wesen des lebendigen komplett.

        • @ Messi

          Hättest du vielleicht Buchtipps zu dieser evolutionären Sichtweise?
          Geht das in Richtung von Erich Jantschs „Die Selbstorganisation des Universums“ (interessantes Buch übrigens)?

        • Genau, @messi, Selbstorganisation scheint eine ganz wesentliche Rolle in der Entwicklung des Lebens zu spielen. Hierzu gibt es Modelle (Kohonen-Map), aber man weiß meines Wissens noch nicht wie es die Natur wirklich macht.

          Dennoch, ebenso wie Dein Freund diesen selbstorganisierenden Algorithmus implementiert hat, muss die Anlage für die Selbstorganisation bereits in der einen befruchteten Eizelle liegen. Ich weiß, dass so eine Zelle aus mehr als der DNA besteht, aber um die Formulierungen nicht unnötig zu verkomplizieren, bleibt die Behauptung richtig (ich zitiere mich selbst):

          *Lebewesen spulen mehr oder weniger ein genetisch vorgegebenes programm ab. daraus folgt, dass gene sehr wohl in der lage sind, das verhalten der biologischen wesen festzulegen.*

          Es ist natürlich naiv nach „dem Emotionsgen“ zu suchen und man wird es wohl nicht finden. Die Natur ist viel raffinierter.

        • @ leszek

          „Biologie, campbell @ reece“ ist ein fettes, allgemeines lehrbuch, welches das emergenzprinzip als erstes von zehn leitthemen sieht. Konkret fällt mir grad nicht viel anderes ein, ich bin weder akademiker noch wissenschaftler, sondern autodidaktischer synkretist. (Verträgt sich besser mit dem beinehochlegen…)

          Das buch von erich jantsch hab ich zwar im buchladen gesehen, aber es hat mich bis jetzt noch nicht gereizt.

          Carl popper ist einer meinr lieblingsphilosophen.diese themen bespricht er auch, sein „kritischer rationalismus“ ist ein wertvoller wegweiser für mich.

          Nicht zu vergessen der blog allesevolution 🙂 , indem mir ein forumsteilnehmer das buch „philosophische grundlagen der biologie; mahner & bunge“ empfohlen hat. Strenge kost, aber interessant. Ist auch als pdf erhältlich.

        • @ Messi

          Thanx.

          „Das buch von erich jantsch hab ich zwar im buchladen gesehen, aber es hat mich bis jetzt noch nicht gereizt.“

          Ist zwar schon etwas älter (1979 erschienen), aber ein wichtiges Grundlagenwerk zum Thema.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Jantsch

          Es hatte damals alle bis dahin vorhandenen Forschungsergebnisse bezüglich Emergenz und Selbstorganisation zu einer Gesamtschau („Vom Urknall bis zum menschlichen Geist“ – so der Untertitel des Buches) zusammengefasst. Meines Wissens hat dies danach leider niemand mehr in dieser umfassenden Form versucht.
          Dürfte dir im Großen und Ganzen wahrscheinlich gefallen, stellt aber natürlich nicht den aktuellen Forschungsstand 3 Jahrzehnte später dar. Sozusagen ein wissenschaftlicher Klassiker zum Thema.

        • @ albert

          „Ich weiss, dass so eine zelle aus mehr als nur DNA besteht, aber um die formulierung nicht unnötig zu verkomplizieren…“

          Eine zygote besteht nicht nur aus mehr, sie ist eine völlig andersartige entität als ein genom. Und das ist zentral. Reduzierst du hier der „einfachheit halber“, produzierst du fundamentale irrtümer, verfehlst das wesen des gegenstandes vollständig. Genauso falsch ist es übrigens, das genom auf gene oder nukleinsäuren zu reduzieren und nukleinsäuren auf atome.

          Ich halte reduktionismus zwar für eine unverzichtbare methode des erkenntnisgewinns, aber es ist doch klar, dass ein ganzes nicht durch seine isolierten teile erklärt werden kann.

          „…, dass gene … in der lage sind, das verhalten … festzulegen“

          Wie jetzt? Wenn die gene grad einen guten tag haben und in stimmung sind festzulegen?

          Das ist vulgärbiologismus und komplementär falsch zu soziofetischismus.

        • @messi, ich habe schon verstanden, dass zur entwicklung die richtigen umwelteinflüsse notwendig sind, damit eine bestimmtes merkmal/verhalten realisiert wird. das meinst du doch mit emmergent, oder etwa nicht? ursächlich ist dennoch die eine befruchtete eizelle und nicht die umwelt.

          nimm zwölf verschiedene fischarten, die in der gleichen umwelt leben, dann entwickeln sie 12 verschiedene balzrituale. das balzritual muss in der zelle abgebildet sein, wo denn sonst?

        • @ albert

          „Das balzritual muss in der zelle abgebildet sein, wo denn sonst?“

          Merkst du nicht, dass du dich damit in einen infiniten regress hineinmanöverierst? Das verhalten kann also nur entstehen, wennes vorher schon abgebildet ist (inzwischen schon nicht mehr in den genen, sondern der zelle). Was hat denn dieses abbild zum gegenstand, wohl doch nicht das balzritual, denn sonst wäre das abbild ja nicht die ursache des verhaltens, wie du behauptest, sondern seine wirkung. Daher müsste das abbild einen kausal vorgelagerten gegenstand darstellen, der seinerseits wieder eines abbildes bedürfte, um realisiert zu werden.
          Um dieser endlosrekursion zu entgehen, wird das konzept der emergenz eingeführt. Jedes lebewesen ist hierarchisch organisiert: atome, moleküle, organellen, zellen, gewebe, organe, ogangsysteme, individuum. Jede ebene hat eigenschaften, die durch die darunterliegende ebene nicht vollständig oder gar nicht erklärt werden können – emergente eigenschaften. Komplexe verhaltensmuster, egal ob starr oder flexibel, und genetische information liegen auf weit entfernten ebenen. Selbstverständlich prädestinieren die tieferen ebenen die höheren, aber sie determinieren sie nicht.

          Mit sicherheit haben wir es beim leben mit einem phänomen zu tun, wo „naiver realismus“ versagt.

        • das mit dem hierarchischen aufbau ist schon klar: quarks und leptonen, nukleonen, elektronen, atome, moleküle, proteine, zellen. um das verhalten von zellen zu beschreiben ist es wenig hilfreich mit der subatomaren ebene zu beginnen. aber man könnte es und es muss dasselbe rauskommen. deine behauptung, dass

          *Jede ebene hat eigenschaften, die durch die darunterliegende ebene nicht vollständig oder gar nicht erklärt werden können – emergente eigenschaften. *

          ist falsch. um diese behauptung zu widerlegen muss du nur ein beispiel nennen. das gibt es aber nicht.

          reduktionismus ist ein erfolgskonzept und kein schimpfwort.

          ich bin mir nicht sicher, ob ich deine ausführungen mit dem abbild verstanden habe. meinst du damit, dass wenn der schleiertanz in der zelle angelegt ist, er auch schon in jedem atom angelegt sein müsste, was offensichtlich unsinnig wäre? oder wie ist deine rekursion zu verstehen?

        • @ albert

          „Meinst du damit, dass wenn der schleiertanz in der zelle angelegt ist, er auch schon in jedem atom angelegt sein müsste“

          Genau so müsste das sein, wenn die welt tatsächlich vollständig reduzierbar wäre.

          Du hast recht, der reduktionismus ist ein erfolgsrezept, das uns hilft, zusammenhänge zu erkennen und wissen zu generieren – als methodisches konzept, aber eben nicht als erklärungsmodell.

          Keines der physikalischen gesetze darf zwar auf der biologischen ebene verletzt oder ausser kraft gesetzt werden, aber aus den physikalischen gesetzen kann man eben nicht die gesetzmässigkeiten auf biologischer ebene vorhersagen. Man kann nur rückblickend feststellen, dass die biologischen gesetze den physikalischen nicht widersprechen.

          Es ist genau diese asymmetrie, woran der philosophische reduktionismus scheitert, was ihn „offensichtlich unsinnig“ macht.

        • erlaube mir festzustellen, dass fast alle naturwissenschaftler anderer meinung sind als du und es auch kein indiz oder beispiel gibt, das deinen standpunkt stützen würde. wenn du eins hast, dann sag bescheid, der nobelpreis ist dir sicher.

          auch die idee, dass wenn ich einen hurrican beobachte dieser schon in den sauerstoffatomen angelegt sein müsste, wenn es denn keine emmergenz gäbe, ist krud. glaubst du wirklich, dass dazu nicht einfach wasser, luft und wärme reicht und dann lässt man den physikalischen gesetzen ihren lauf und erhält einen hurrican.

        • @albert

          Wirf doch mal einen blick in wikipedia unter dem begriff „emergenz“. Leider kriege ich für diesen hinweis wohl nicht den längstens fälligen nobelpreis 🙂

          Dein hurrican ist ein typisches beispiel von scheinemergenz, wie sie sich einem ungebildeten darstellt. Und wie kommst du auf die idee zu implizieren, ich würde meinen, dein hurrican sei in sauerstoffatomen angelegt oder ich würde dir diesen glauben unterschieben?

          Ich weiss jetzt allerdings sicher, dass du nicht die meinung fast aller nuturwissenschaftler kennst.

          Selbstverständlich gibt es auch fundamentale kritik am emergenzbegriff, von reduktionisten und atomisten, die liegen aber meiner nicht so einsamen meinung nach falsch. Viele physiker gehen zb. davon aus, dass die vier grundkräfte: starke wechselwirkung, schwache wechselwirkung, elektromagnetismus und gravitation, nach dem urknall im zuge der ausdehnung und abkühlung des universums einzeln „auskristallisierten“, also emergierten. Auch bei biologen und philosophen ist der begriff verbreitet, unter anderem in der art, wie ich ihn in unserer anregenden diskussion (danke dafür!) verwendet habe.

          Neben wikipedia sei dir der lehrbuchklassiker „biology“ von campbell und reece empfohlen, den ich heute leszek gegenüber schon einmal erwähnt habe.

        • @jcdenton, in der einleitung steht:

          „Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen,“

          also lassen sie sich doch auf die eigenschaften der elemente zurückführen, zumindest in der naturwissenschaft. die naturwissenschaftlichen beispiele sind auch wenig überzeugend:

          „Räumliches Sehen mit zwei Augen (deren Sichtfeld sich nennenswert überschneidet; Stereoskopisches Sehen oder Binokularsehen) ist mit nur einem Auge so nicht möglich.“

          bei der beschreibung von gasen kommt man tatsächlich nicht weit, wenn man versucht die bahn jedes teilchens zu verfolgen. dazu wurde die statistischen mechanik, die lediglich andere methoden verwendet (ensemble-mittelung), aber keine neuen gesetze einführt, entwickelt.

          theoretische chemiker berechnen die eigenschaften von molekülen auf grundlage physikalischer gesetze. biochemiker schauen sich stoffwechselkanäle in zellwänden an und erklären deren funktion auf grundlage chemischer prozesse.

        • die 4 grundkräfte sind nicht emergiert, vielmehr wurde deren symmetrie gebrochen, @messi. so wie du sagst ein phasenübergang.

          welches der naturwissenschaftlichen beispiele gefällt dir denn am besten? dann schau mehr mal, ob man es auf die elemente zurückführen kann oder nicht.

        • Nicht die symmetrie der vier grundkräfte wurde gebrochen, sondern durch symmetriebruch entstanden die grundkräfte!

          Nehmen wir das beispiel wasser. Seine eigenschaften sind weder den wasserstoffatomen, noch den sauerstoffatomen immanent. Erst durch die verbindung zu einem H2O-molekül -also einem system höherer ebene als es die atome sind- entsteht elektrische polarität. Das ist emergenz! Die oberflächenspannung flüssigen wassers hingegen würde ich als scheinemergenz bezeichnen, da sie sich auf vorhandene moleküle und vorhandene polarität dieser molekule reduzieren lässt. Das ist keine (echte) emergenz.

        • mit dem symmetriebruch hast du recht, @messi.

          aber bei der polarität kann ich dir nicht folgen. da atome kugelsymmetrisch sind, haben sie kein dipolmoment. atome und moleküle werden durch dieselben gesetze beschrieben. da moleküle im allgemeinen nicht kugelsymmetrisch sind, haben sie eben ein dipolmoment.

          zuerst war ich erstaunt, dass murray gell-mann zitiert wurde, aber ich verstehe ihn so, dass man nur physik und chemie braucht, um eine atemberaubende vielfalt an phänomenen zu erzeugen/erklären. das meine ich auch, ist doch aber nicht das, was du unter emergenz verstehst, @messi, oder? denn es bedeutet, dass doch physik und chemie prinzipiell in der lage wären alle sich ergebenden phänomene zu erklären.

          du hast auch geschrieben, dass emergente phänomene nicht im widerspruch zur physik stehem diese aber nicht als erklärung taugt. da die physik meist so enge grenzen setzt und ein objekt, das mit allen gesetzen der physik im einklang ist, also widerspruchsfrei, dann ist es damit auch erklärt. es bleibt zuwenig raum für eine andere auffassung, die ebenfalls mit der physik im einklang wäre.

          danke für die anregende unterhaltung und gute nacht, @messi.

        • @ albert

          Emergenz bedeutet nicht, dass auf höheren ebenen neue naturgesetze entstehen müssen, sondern primär, dass neue eigenschaften entstehen. Einzelatome besitzen die eigenschaft polarität nicht. Aminosäuren z.T aber schon. Aminosäuren ihrerseits besitzen keine sekundär-, tertiär-, und quartärstruktur wie proteine. Diese eigenschaften sind emergent, auch wenn die gesetze der physik sie vollständig erklären. Die durch ihre form und struktur bedingten biologischechemischen funktionen der proteine sind nicht reduzierbar auf atome.

          An dieser stelle wird es schwierig: proteine sind nämlich sowohl produkte als auch bestandteile von zellen. Und aus funktionalität wird allzu leicht zweckmässigkeit in unserem denken. In der physik hat aber der begriff „zweck“ keinen platz. Auch in der biologie sollte er -im sinne des METHODISCHEN reduktionismus- vermieden werden.

          Allerdings ist die funktionalität von proteinen ein faktum -eine eigenschaft jedoch, die erst durch integration in ein system höherer ordnung emergiert, eine eigenschaft aber auch, die zugleich konstitutiv für dieses höhere system, die zelle, ist.

          Nichts, was in der zelle passiert, geschieht im widerspruch zu einem physikalischen gesetz (soweit wir wissen), aber die physikalischen gesetze beschreiben nur das „funktionieren“, sie erklären nicht die funktion. Mit dem erscheinen neuer systeme höherer ordnung emergieren neue ordnungsprinzipien und eigenschaften und damit neue gesetze (die den alten gesetzen nicht widersprechen!).

          Bevor es atome gab, existierte noch kein einziges chemisches gesetz, bevor es leben gab noch kein biologisches, bevor es die schrift gab noch kein orthographisches. (Systeme höherer ordnung generieren allerdings tendenziell schwächere gesetze, die man dann als regeln bezeichnet.)

          „Denn es bedeutet, dass doch physik und chemie prinzipiell in der lage wären, alle sich ergebenden phänomene zu erklären.“

          Das wäre dann DER reduktionistische fehlschluss.

          „… , ein objekt, das mit allen gesetzen der physik im einklang ist, … ist … damit auch erklärt.“

          Eigentlich spürt doch jeder, dass das nur für rein physikalische objekte gilt und nicht mal einen aschenbecher hinreichend erklärt.

        • @ roslin

          Danke!
          Ich habe vor jahr(zehnt)en mal ein gemeinsames werk der beiden gelesen (das gehirn und sein ich?), aber es war damals zu schwierig für mich.

          Als agnostiker verzichte ich auf die glaubensentscheidung zwischen dualismus und monismus. Ich tendiere allerdings aus zwei gründen zum monismus: er erscheint mir epistemologisch vielversprechender. Und ich empfinde pantheistisch.

        • nachdem ich mit der gartenarbeit fertig bin, widme ich mich der überzeugungsarbeit 😉 @messi.

          um in der diskussion voranzukommen, erlaube ih mir festzuhalten, dass es anscheinend doch keine phänomene gibt, die sich nicht aus den darunterliegenden hierarchieebenen erklären lassen. deshalb ist dein argument, dass Reduktionismus falsch sein muss, da dies unendlichen rekursion zur folge hätte, falsch.

          dass man auf verschiedenen hierarchieebenen neue phänomene beobachten kann, ist eine triviale erkenntnis. deine gefühle hinsichtlich physikalischer objekte und nicht-physikalischer objekte – was immer das sein soll – teile ich ganz und gar nicht.

          ich finde es bedarf nicht viel phantasie sich vorzustellen, dass in der chemischen ursuppe alle möglichen moleküle entstanden sind. das es strukturen gibt, die die eigenschaft besitzen, sich replizieren zu können, mutet wie ein wunder an. ist es aber nicht, sondern lediglich ein beleg für mangelnde phantasie.

          summa summarum, ist meine ursprüngliche behauptung, dass der schleiertanz bereits in den genen/zelle angelegt ist, durch keines deiner argumente, erschüttert worden und du hast keine alternative erklärung präsentiert.

          da ich nicht den eindruck habe, dass du neue argumente hast und es nicht meine aufgabe ist zu missionieren, würde ich die diskussion an dieser stelle gerne beenden, @messi. nichts für ungut.

      • @ Peter

        *Es gab auch noch keine Hochkultur ohne Durchfall. Was sagt uns das?*

        Dass, wären Scheißhäuser so aufwändig gebaut wie Tempel, Moscheen und Kathedralen, dieses Phänomen bedeutsam wäre für die Entstehung und Erhaltung von Hochkultur?

        * Der Meteoriteneinschlag war die Aufklärung, die Ablösung des religiös-magischen Weltbildes durch das rational-naturwissenschaftliche. Find dich damit ab – ihr werdet ausselektiert, die Evolution schreitet voran.*

        Mit Empirie hat es die neue/alte Linke nicht so?

        Denn für Deine Prognose spricht nicht viel, weltweit – ausselektiert wird etwas ganz anderes, der „moderne“ westliche Mensch.

        1900 – 25 % der Weltbevölkerung Insassen der „aufgeklärten“, westlichen Zivilisation, 2013 vielleicht noch 7 %, Tendenz rasant sinkend.

        Tja.

        Finden wir uns damit ab.

        Wir hatten unsere Zeit, geht ja eh nicht mehr viel verloren.

        Übrigens, die Katholische Kirche wächst weltweit – die wird’s überleben.

        Bedrohlich werden ihr nicht die Säkularen – ihr seid Flugsand, habt eure Häuser regelmäßig auf Sand gebaut.

        Bedrohlich wird ihr der Islam.

        Aber das ist sie gewohnt, seit rund 1300 Jahren.

        • @ roslin

          „Dass, wären scheisshäuser so aufwändig gebaut wie tempel …“

          Sind sie doch. Die ganzen abwassersysteme unter dem vatikan könnten den petersdom schlucken – wollen sie aber nicht, sie sind garne die rückseite der medallie.

        • @ Messi

          Als der Petersdom gebaut wurde, gab es noch keine aufwändige Kanalisation unter ihm.

          Die ist neu.

          Haben wir heute eine Scheißkultur?

        • Mein guter Alex
          Die Spitzenleistungen der heutigen Kultur sind nicht primär beeindruckende Bauten, obwohl es diese auch gibt.

          Zur Zeit nähert sich die Raumsonde Rosetta der ESA dem Kometen Tschurjumow- Gerasimenko. Im November dieses Jahres ist die Landung des Rosetta-Landers Philae auf dem Kometen geplant. DAS sind die kulturellen Monumente der heutigen Zeit!

          Ich kann dir versichern, dass diese Ingenieure, Techniker und Wissenschaftler, die solches ermöglichen, in ihrer Mehrheit keinem religiös-mythischen Weltbild anhängen. Der Anteil an Agnostikern und Atheisten dürfte ziemlich gross sein.

          Es war die Religion, die jahrhundertelang den wissenschaftlichen Fortschritt mit ihren Dogmen erstickte. So siehts aus. Eine Unkultur war das. Darüber können auch einige Protzbauten nicht hinwegtäuschen.

        • @ Peter

          * Im November dieses Jahres ist die Landung des Rosetta-Landers Philae auf dem Kometen geplant. DAS sind die kulturellen Monumente der heutigen Zeit!*

          Und inwiefern hilft uns armen Tröpfen hier unten die Landung auf dem Scheißkometen beim Überleben?

          Kann man da wengistens ein paar Kulturmarxisten hochschießen, damit sie dort in aller Ruhe den Sozialismus aufbauen können, ohne dass hier unten jemand zu Schaden kommt?

          Aber wie ich mein Glück kenne, fällt danach der ganze Komet samt Kulturmarxisten auf die Erde und mein Häuschen.

        • Und inwiefern hilft uns armen Tröpfen hier unten die Landung auf dem Scheißkometen beim Überleben?

          Das ist die typische Frage einer Krämerseele. Was das wieder koscht!

        • Mit Empirie hat es die neue/alte Linke nicht so?

          Denn für Deine Prognose spricht nicht viel, weltweit – ausselektiert wird etwas ganz anderes, der “moderne” westliche Mensch.
          1900 – 25 % der Weltbevölkerung Insassen der “aufgeklärten”, westlichen Zivilisation, 2013 vielleicht noch 7 %, Tendenz rasant sinkend.

          @ Mein lieber Piusbruder

          Es ist mir völlig klar, dass dir deine Emotionen in dieser Sache den klaren Blick auf die Realitäten verunmöglichen. Ich will deine religiösen Gefühle auch nicht unnötig verletzen und bring es dir deshalb schonend bei.

          Was du Empirie nennst, das nenne ich Erbsenzählerei. Deine Geburtenstatistiken sind von geringer Relevanz, denn die Säkularisierung ist primär ein kulturelles Phänomen. Wäre deine Milchmädchenrechnung – die davon ausgeht, dass sich Religiösität quasi vererbt – zutreffend, dann wäre die weitgehende Säkularisierung Europas gar nicht möglich gewesen.

          Gewöhn dich dran: Das sonntägliche Gebimmel der Kirchenglocken existiert bald nur noch als downloadbare App für ein paar Unbelehrbare.

        • „Gewöhn dich dran: Das sonntägliche Gebimmel der Kirchenglocken existiert bald nur noch als downloadbare App für ein paar Unbelehrbare.“

          Das stimmt wohl, dann wird er Ruf „Allah ist groß!“ erschallen. Zwar an anderem Wochentag aber er wird …

          Wenn sich Religiösität nicht vererbte gebe es die garnicht mehr, das aber nur nebenbei.

    • „denn diese haben feine Sensörchen dafür, ob jemand ihnen nen Appel für ein Ei verkauft.“

      Seh ich genauso.

      Insbesondere, nachdem sie festgestellt hat, dass der Ferrari vor der Tür kein Eigentum, sondern nur für diesen Tag angemietet wurde, kann es dem Cargo Cult-Alpha-Männchen passieren, dass er sich mit einer Vergewaltigungsanzeige rumschlagen muss.

      Zu den feinen Sensörchen kommt also noch die strukturelle Gewalt des Übervaters Staat hinzu, wenn mal das feine Sensörchen versagt haben sollte.

      • „Insbesondere, nachdem sie festgestellt hat, dass der Ferrari vor der Tür kein Eigentum, sondern nur für diesen Tag angemietet wurde, kann es dem Cargo Cult-Alpha-Männchen passieren, dass er sich mit einer Vergewaltigungsanzeige rumschlagen muss.“

        Gehen wir mal von einer Frau aus die
        schon über eine gewisse sexuelle
        Erfahrung verfügt, so ist der Vorgang
        Penis in Vagina biomechanisch gesehen
        ziemlich banal.
        Die Bedeutung des Vorganges wird
        erst im nachhinein konstruiert.
        Die für die Frau relevante
        Realität entsteht sozusagen
        unabhängig vom physischen
        Vorgang.

        Echter Alpha: Es ist halt einfach
        so passiert.

        Tricky Beta: Ich bin vergewaltigt
        wurden.

    • Den Selektionsapparat der Frauen zu täuschen, wird einem mit diesem Cargo Cult nicht gelingen, denn diese haben feine Sensörchen dafür, ob jemand ihnen nen Appel für ein Ei verkauft.
      Dominantes Verhalten ist attraktiv, weil attraktive Männer sich dominant verhalten (können). Es gibt aber nichts unattraktiveres als überhöhtes Selbstbewusstsein.

      (Cargo Cult – *lol*)

      Vielleicht „will“ die Frau sich ja täuschen lassen? Vielleicht weiß sie „eigentlich“ (kognitiv?) ganz genau, dass sie es nicht mit einem „Alpha“ zu tun hat – aber das „Alphaverhalten“ macht sie halt an, weil es eben die entscheidenden Hirnchemie anregt?

      Genshopping ist ja diesem Konzept zufolge der ultimate cause, und nicht der proximate.

  5. Mir fällt auf, dass hier alles ziemlich gynozentrisch ist….was will „die“ Frau, was braucht „die“ Frau, warum sind „die“ Frauen so, wie kann Mann sich gegen „die“ Frauen wehren…

    Was wollen wir Männer eigentlich von Frauen?

    Alle wieseln hier um mama rum.. 😉

    • Oh ja!

      Dem liegt ein Frauenbild zugrunde von der selektierenden Göttin, die sich keinerlei Gedanken darüber machen muss, was sie selbst tun muss, um MIR zu gefallen. Wie SIE sein muss, um attraktiv zu sein.

      Im Hinblick auf das Selbstbild ihrer Propagandisten ist diese Ideologie äußerst entlarvend.

      • @ david

        „Im Hinblick auf das Selbstbild ihrer Propagandisten ist diese Ideologie äußerst entlarvend.“

        Mich fleht aus solchen Betrachtungen bekümmerte Bedürftigkeit an….

        Und ich bin immer noch der Meinung, dass man selbst mit dem besten Pixietrainer aus einem lila Pudel keinen authentischen Mann basteln kann….

        • Und ich bin immer noch der Meinung, dass man selbst mit dem besten Pixietrainer aus einem lila Pudel keinen authentischen Mann basteln kann….

          Die Hoffnung stirbt zuletzt 😉

    • Das irritiert mich auch immer an den PUAs. Wie sehr die die Frauen und das, was Frauen wollen oder wollen könnten, in den Mittelpunkt ihres Lebens rücken. Mir ist es sehr viel wichtiger, was ich will, als das, was irgendwelche Frauen wollen.

      Ich fände es viel cooler und spannender, wenn Männer mehr darüber reflektieren würden, was sie von Frauen wollen, wie sie mit Frauen leben wollen, wie sie ihre Beziehungen gestalten wollen, als das, was man aus der Masku/PUA-Szene immer so hört. Da geht es primär um die Fragen, was Frauen wollen, was Frauen machen und wie man sich als Mann da am besten drauf einstellt.

      • Nun wenn es darum geht mit einer Frau
        Sex zu haben, ist es nicht ganz
        unwichtig zu wissen wie Frauen ticken,
        im Schnitt und eventuelle Besonderheiten
        des jeweiligen Objektes deiner Begierde.
        Dieses anpassen an die Gegebenheiten
        der Frau stösst vielen sauer auf.
        Das ist aber nur ein Aspekt im PU.

        Auch wenn du ein neues Auto fährst,
        das du nicht selber gebaut hast, wirst
        du dich den Eigenschaften des Fahrzeuges
        anpassen müssen.
        Aber wenn du ein einigermassen geschickter
        Fahrer bist, bestimmst du, wo die
        Reise hingeht.
        Je nach Charakt€r kannst du dir ein
        schlechteres oder besseres leisten.

        http://www.returnofkings.com/41403/driving-home-truth-about-men-and-women

        • Auch wenn du ein neues Auto fährst,
          das du nicht selber gebaut hast, wirst
          du dich den Eigenschaften des Fahrzeuges
          anpassen müssen.

          Nö, eigentlich nur sehr marginal. Schlechter Vergleich.

        • „Nö, eigentlich nur sehr marginal. Schlechter Vergleich.“

          Dieser Vergleich macht nur Sinn wenn
          Mann an eine Zeit denkt wo Autofahren
          noch Spass machte, im Grenzbereich. 🙂

          Bezogen auf die heutige Verkehrsdichte
          und all die Assistenzsysteme hinkt er
          sicher. Im Vergleich der verschiedenen
          Marken doch nicht ganz.

        • @Red Pill:

          Danke für die Steilvorlage mit dem Autovergleich. Ich habe kein eigenes Auto und bin deshalb ständig mit unbekannten Autos unterwegs. Die Eingewöhnungszeit ist praktisch Null. Egal ob Smart oder VW-Bus oder Passat oder E-Fahrzeug. Ich steige ein und fahre los ohne mich vorher mit dem Auto zu beschäftigen. Da reichen die Erfahrung und theoretische Überlegungen vollkommen aus.

          PU versucht auf dieselbe Weise mit Frauen umzugehen. Eine Frau ist aber kein Auto, in das man einsteigt, Sitze und Spiegel einstellt und losfährt und während der Fahrt ab und zu mal auf die Tankanzeige oder die Kühlmitteltemperatur schaut. Eine Frau ist ein Mensch und einen Menschen muss man persönlich kennenlernen um zu verstehen wie er tickt.

          Wenn du besser Autofahren möchtest, reicht es sich in Foren von Autofreaks umzutun. Da lernst du dann was über Drehzahlbereiche, Reifendruck, verschiedene Ölsorten, etc.

          Genauso erhoffen sich PU-Anhänger zu lernen, wie Frauen so ticken. Das funktioniert aber nicht, weil jede anders tickt. Deswegen finde ich Frauen auch viel spannender als Autos.

        • Johannes

          „Da [Masku/PUA-Szene] geht es primär um die Fragen, was Frauen wollen, was Frauen machen und wie man sich als Mann da am besten drauf einstellt.“

          Erstmal würde ich mich wundern, wenn die „Masku“ und die „PUA“ Szene so identisch wären. Dass es Maskulisten primär darum geht „was Frauen wollen, was Frauen machen und wie man sich als Mann da am besten drauf einstellt.“ ist auch so ziemlich das Gegenteil von dem, was man Maskulisten gemeinhin vorwirft.

          „Eine Frau ist aber kein Auto, in das man einsteigt, Sitze und Spiegel einstellt und losfährt und während der Fahrt ab und zu mal auf die Tankanzeige oder die Kühlmitteltemperatur schaut. Eine Frau ist ein Mensch und einen Menschen muss man persönlich kennenlernen um zu verstehen wie er tickt.“

          Dann geht es dir also doch wieder darum, „was Frauen wollen, was Frauen machen und wie man sich als Mann da am besten drauf einstellt.“, entgegen deiner zuvor getätigten Aussage, dass dich das eigentlich nicht interessiere. 😕

          „Genauso erhoffen sich PU-Anhänger zu lernen, wie Frauen so ticken. Das funktioniert aber nicht, weil jede anders tickt.“

          Auch wenn das immer wieder behauptet wird, möchte ich gerne mal die Frau sehen, die darauf steht, wenn ein Mann verklemmt ist, nicht in der Lage Entscheidungen zu treffen, dumm und langweilig. Die spontane und zielstrebige Männer abstoßend findet. Das sollte es ja auch massig geben, wenn „jede anders tickt“.

        • Ich sehe das schon so, dass die Maskuszene im wesentlichen darauf reagiert, was man so bei den Frauen an Handlungsweisen verortet. Proaktives Formulieren von Vorstellungen, wie man leben möchte, kenne ich weder vom Femnismus noch vom Maskulismus.

          Dann geht es dir also doch wieder darum, “was Frauen wollen, was Frauen machen und wie man sich als Mann da am besten drauf einstellt.”, entgegen deiner zuvor getätigten Aussage, dass dich das eigentlich nicht interessiere.

          Ist das ein Strohmann oder verstehst du den Punkt wirklich nicht? PU interessiert sich dafür “was Frauen wollen, was Frauen machen und wie man sich als Mann da am besten drauf einstellt.” Das interessiert mich nicht. Ich interessiere mich ggf. dafür, was eine ganz bestimmte Frau macht, was sie will und ob das zu dem passt, was ich mache und was ich will.

        • @ Johannes

          „Ich sehe das schon so, dass die Maskuszene im wesentlichen darauf reagiert, was man so bei den Frauen an Handlungsweisen verortet.“

          Nein, die „Maskuszene“ – jedenfalls ihr konstruktiver Teil – reagiert im Wesentlichen auf Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind:

          http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

          http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

          Die Männerrechtsbewegung willl über Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen in Bezug auf Jungen und Männern informieren, der Realität dieser Probleme zu allgemeiner Anerkennung verhelfen und zur schnellstmöglichen Beseitigung der entsprechenden Mißstände beitragen.
          Die Männerrechtsbewegung ist – jedenfalls in ihren konstruktiven Varianten – eine emanzipatorische politische Bürgerrechtsbewegung, mit PU hat das nichts zu tun.

          „Proaktives Formulieren von Vorstellungen, wie man leben möchte, kenne ich weder vom Femnismus noch vom Maskulismus.“

          Die Männerrechtsbewegung hat konkrete Forderungen formuliert, was getan werden müsste um die Lebenssituation von Jungen und Männern zu verbessern. Dazu gehört auch eine Kritik an jeglichen normativen geschlechtsbezogenen Leitbildern, seien es traditionelle Geschlechterrollen oder gender-ideologische Geschlechterrollen.

          Von allgemeinen humanistischen, freiheitlichen und demokratischen Rahmenbedingungen abgesehen, sollte man m.E. keine verallgemeinerten Vorstellungen formulieren, wie Menschen leben sollten, denn Menschen sind Individuen und können diesbezüglich verschiedene Präferenzen haben.

          Arne Hoffmann schreibt dazu in seinem aktuellen Buch „Plädoyer für ene linke Männerpolitik“:

          „Als Alternative sowohl zum Traditionalismus („Männer müssen hart sein und dürfen nicht jammern“) als auch zum Genderismus („Männlichkeit ist eine Art Krankheit, von der die Menschen geheilt werden müssen“) fordert linke emanzipatorische Männerpolitik den Respekt vor jedem Individuum, wie es ist und sein will, solange es andere Menschen dadurch nicht schädigt. Jeder Versuch, menschlichen Individuen ein autoritäres „Du sollst“ bezüglich ihrer geschlechtsbezogenen Identität in den Kopf zu setzen wird von dieser linken Männerpolitik radikal abgelehnt: die traditionalistische Botschaft: „Sei ganz Mann“ ebenso wie die genderistische Botschaft „Sei so wenig männlich, wie es geht“. Beide Botschaften sind zwei Seiten derselben Medaille, da beide die geschlechtsbezogenen Identitäten von Männern und Frauen gemäß bestimmter Rollenvorgaben strukturieren wollen. Erst jenseits solcher Dogmen beginnt die Freiheit. Nur wenn man über beide Ideologien hinausgeht, hat man es mit einem wirklich emanzipatorischen Ansatz zu tun. Denn Emanzipation bedeutet, sich von den Zwängen einer fremdbestimmten Männerrolle zu befreien.“

          (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, 3. Kapitel: Geschlechterrollen – Männer emanzipieren sich, S. 90 f.)

        • @ Leszek

          „Die Männerrechtsbewegung willl über Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen in Bezug auf Jungen und Männern informieren, der Realität dieser Probleme zu allgemeiner Anerkennung verhelfen und zur schnellstmöglichen Beseitigung der entsprechenden Mißstände beitragen.“

          Tönt vernünftig, gerade wenn Mann an
          die Leiden heutiger Scheidungsväter
          denkt.
          Vermischt man das Ganze mit fantastischen
          Ideen wie komplette Umgestaltung der
          Wirtschaft. Träume von komplett neuen
          individuellen Rollenmodellen die
          höchstens vereinzelt in abgeschirmten
          Nischen funktionieren können und im
          Mittel nicht kompatibel sind, mit
          den instinktuellen Dispositionen
          der Männchen und Weibchen unserer
          Spezies, werden zu keinen konkreten
          Resultaten führen.

        • @leszek, du schreibst, dass

          *Von allgemeinen humanistischen, freiheitlichen und demokratischen Rahmenbedingungen abgesehen, sollte man m.E. keine verallgemeinerten Vorstellungen formulieren, wie Menschen leben sollten, denn Menschen sind Individuen und können diesbezüglich verschiedene Präferenzen haben.*

          Also ist es prinzipiell richtig Menschen Ideale und Werte vorzugeben – immerhin – und damit normativen Druck auf die Individuen auszuüben. Es ist also nicht so, dass jedes Tun und Handeln gleich bewertet wird. Ich meine, dass man trefflich darüber streiten kann, ob dazu beispielsweise „Heirate und ziehe Kinder groß“, „Sei fleißig“, „Bemühe Dich um eine gute Ausbildung“, „Jammere nicht, sondern kämpfe.“ etc. gehören oder nicht.

        • „Ist das ein Strohmann oder verstehst du den Punkt wirklich nicht? PU interessiert sich dafür “was Frauen wollen, was Frauen machen und wie man sich als Mann da am besten drauf einstellt.” Das interessiert mich nicht. Ich interessiere mich ggf. dafür, was eine ganz bestimmte Frau macht, was sie will und ob das zu dem passt, was ich mache und was ich will.“

          Das ist wirklich nicht ganz einfach zu verstehen. Also PU geht es dMn um die abstrahierten Frauen allgemein und dir um eine ganz bestimmte Frau? Das ist der Unterschied? Ich glaube nicht, dass dem „PUA“ egal ist, welche Frau er verführen will. Das dürfte eher dem „AFC“ mit Torschlusspanik egal sein.

          Das Problem ist immer noch, dass du einen Teil der PU-Szene immer noch mit dem Ganzen gleich setzt. Juggler/Wayne Elise trifft deine Kritik inhaltlich überhaupt nicht, und dabei ist er sogar einer der Handvoll PUAs, die in dem Buch „The Game“ Erwähnung finden und sozusagen einer der Gründungsväter der Szene ist.

          Du kannst doch nicht eine dermaßen pauschale, stereotype Kritik verfassen, ohne dich im Geringsten mit den kriitisierten Inhalten befasst zu haben. Das gilt auch in bezug auf die „maskuszene“.

      • „Ich fände es viel cooler und spannender, wenn Männer mehr darüber reflektieren würden, was sie von Frauen wollen, wie sie mit Frauen leben wollen, wie sie ihre Beziehungen gestalten wollen“

        Wie soll das gehen, wenn
        „Das funktioniert aber nicht, weil jede anders tickt.“?

        Ist es eigentlich nicht vergebene Müh, mir etwas vorzustellen oder reflektieren oder theoretisieren, oder wie auch immer, was ich von einer Frau will, wie ich mit einer Frau leben will, wie ich die Beziehung gestalten will, wenn sowieso jede Frau anders tickt? http://www.witzich.ch/images/uploads/pictures/Frauen_Ticken_Uhren_auch_94bf47dc.jpg

        Mache ich eigentlich nicht den gleichen Fehler, den mann eigentlich vermeiden wollte?
        „als das, was man aus der Masku/PUA-Szene immer so hört. Da geht es primär um die Fragen, was Frauen wollen, was Frauen machen und wie man sich als Mann da am besten drauf einstellt.“

        Wäre es da nicht besser, auf gesellschaftliche Normen zu drängen, die eben unsere Beziehungen zwischen Frauen und Männer zu regeln, u. zw. in einer Art und Weise, so wie sich die Männer gerne behandelt lassen wollen?

        Ein kleines Beispiel:
        Werfen wir doch einen Blick im Schwangerschaftsberatungsgesetz, §6 rein:
        http://www.gesetze-im-internet.de/beratungsg/__6.html
        Da steht im Absatz 3, Punkt 3:
        „(3) Soweit erforderlich, sind zur Beratung im Einvernehmen mit der Schwangeren
        …3.
        andere Personen, insbesondere der Erzeuger sowie nahe Angehörige,“

        Da wirst Du als Mann und Vater als ERZEUGER benannt.

        In Deiner Beziehung zu einer Frau bist Du als Mann Zaungast, ein Mensch zweiter Klasse.

        Das bist Du unabhängig davon, wieviel Gedanken Du Dir über die Beziehung zu dieser Frau machst, wie Du die Beziehung gestalten möchtest, wie Du denkst und fühlst:

        DU BIST RAUS! Bei der Schwangerenberatung bist Du als Mann und Vater raus.

        Mit anderen Worten: Diese ganze Diskussion um Verhaltensweisen oder sonstiger Quark mit Soße hält uns eigentlich davon ab, unsere Forderungen als Männer und Väter an Politik und Gesellschaft zu stellen, oder sehe ich das falsch?

        • Ist es eigentlich nicht vergebene Müh, mir etwas vorzustellen oder reflektieren oder theoretisieren, oder wie auch immer, was ich von einer Frau will, wie ich mit einer Frau leben will, wie ich die Beziehung gestalten will, wenn sowieso jede Frau anders tickt?

          Im Gegenteil. Gerade weil jede Frau anders tickt funktioniert das. Du überlegst dir „Wie ticke ich, was will ich? Wie muss eine Frau ticken, damit ich mit ihr das haben kann, was ich will? Wo finde ich eine Frau die so tickt?“

          Wäre es da nicht besser, auf gesellschaftliche Normen zu drängen, die eben unsere Beziehungen zwischen Frauen und Männer zu regeln, u. zw. in einer Art und Weise, so wie sich die Männer gerne behandelt lassen wollen?

          Um Gottes willen nein. Ich will nicht, dass irgendwelche Gesellschaftlichen Normen meine zwischenmenschliche Beziehungen regeln. Das will ich schon selbst und individuell tun. Es wäre praktisch unmöglich, die Art und Weise, wie sich Männer gerne behandeln lassen wollen, gesellschaftlich zu normieren, weil — wer hätte das gedacht — auch Männer alle unterschiedlich ticken.

        • „Um Gottes willen nein. Ich will nicht, dass irgendwelche Gesellschaftlichen Normen meine zwischenmenschliche Beziehungen regeln. Das will ich schon selbst und individuell tun.“

          Das wollte auch dieser Vater hier nicht: „Der verhinderte Vater“ http://www.genios.de/presse-archiv/artikel/SZ/20140729/der-verhinderte-vater/A57676708.html

          Das von Dir angestrebte Ideal wäre sicherlich schön. Nur, die Beziehungen zwischen Mann und Frau werden nun mal anhand gesellschaftlicher Normen festgelegt, u. zw. von solchen, die nicht von Männer, sondern von Frauen gefordert werden: http://www.sueddeutsche.de/panorama/vergewaltigung-das-sexualstrafrecht-basiert-auf-mythen-1.2088511

          Wer glaubt, frei leben zu können und die Wechselwirkung mit all den anderen Menschen auf diesem Planeten ignorieren zu können, der hat nicht richtig verstanden, wie das Leben so läuft.

        • Das von Dir angestrebte Ideal wäre sicherlich schön.

          Das ist kein angestrebtes Ideal, das ist gelebtes Leben, live und in Farbe, heute, hier und jetzt.

          Nur, die Beziehungen zwischen Mann und Frau werden nun mal anhand gesellschaftlicher Normen festgelegt,

          Meine nicht.

        • „Meine nicht.“
          Wow!

          Dann geniesse es. Sollte es mal einbrechen, erinnere Dich an BB’s Spruch: „Stell Dir vor es gibt Krieg und keiner geht hin! Aber dann kommt der Krieg zu Dir!“

          Ausnahmen von der Regel gibt es immer. Die Frage ist, worauf mann alles verzichten muss um so leben zu können. Wenn ich das richtig verstehe, hast Du z. B. aufs Auto verzichtet. Vermutlich auch auf vieles mehr.

          Mann kann ja auch als Eremit in der Wüste leben. Fragt sich nur wie lange.

          Alles auf dieser Welt hat Vor- u. Nachteile.

        • Dann geniesse es.

          Das tue ich.

          Sollte es mal einbrechen, erinnere Dich an BB’s Spruch: […]

          Ich beobachte eher, dass Beziehungen, die gesellschaftlichen Normen, folgen, einbrechen. Ich denke nicht, dass ich mit meiner Abweichung von der gesellschaftlichen Norm ein größeres Risiko eingehe, als wenn ich mich an die Normen halten würde.

          Die Frage ist, worauf mann alles verzichten muss um so leben zu können.

          Ich wüsste nicht, worauf ich verzichte bzw. verzichten müsste. Ich habe meine Lebensweise ja gerade deswegen gewählt, weil ich nicht verzichten will.

          Wenn ich das richtig verstehe, hast Du z. B. aufs Auto verzichtet.

          Ich sehe das nicht als Verzicht. Ich leiste mir eher den Luxus, mir kein Auto ans Bein zu binden. Wenn ich einen Leidensdruck spüren würde ob eines Verzichts auf ein Auto, würde ich mir ein Auto kaufen. Ich spüre aber keinen Leidensdruck. Außerdem bedeutet, kein eigenes Auto zu besitzen nicht, auf die Nutzung von Autos zu verzichten. Es gibt ja CarSharing. Wenn ich mal ein Auto brauche, klicke ich mir eins in der passenden Größe und fahre los.

          Vermutlich auch auf vieles mehr.

          Ich könnte wie gesagt nicht sagen, worauf ich verzichte, um meiner Lebensweise leben zu können. Ich habe eher den Eindruck, dass Leute um mich herum auf mehr verzichten als ich.

        • Michael Baleanu

          „Die Frage ist, worauf mann alles verzichten muss um so leben zu können. Wenn ich das richtig verstehe, hast Du z. B. aufs Auto verzichtet. Vermutlich auch auf vieles mehr.“

          Ein Auto braucht man ja wohl als Privatperson höchstens, wenn man auf dem Dorf lebt oder körperlich behindert ist.

    • „Mir fällt auf, dass hier alles ziemlich gynozentrisch ist….was will “die” Frau, was braucht “die” Frau, warum sind “die” Frauen so, wie kann Mann sich gegen “die” Frauen wehren…“ Das hab ich auch gedacht, als ich den Text oben gelesen habe. Heartiste denkt sich regelrecht einen Knoten ins Hirn: Frauen wollen einen Mann, der sich nicht beständig daran orientiert, was Frauen wollen – also, um Frauen zu geben, was sie wollen, muss ich jemand sein, der ihr das Gefühl gibt, dass für mich nicht so wichtig sei, was sie will, etc.pp.

      Viel schlüssiger finde ich das, was Roslin oben geschrieben hat: Irgendetwas zu faken oder als (hoffentlich) attraktive Oberfläche zu präsentieren, funktioniert nur eine gewisse Weile, wenn überhaupt. Die Substanz, die einen Mann auf Dauer attraktiv macht, baut sich wohl u.a. dadurch auf, dass er sich noch für anderes interessiert als dafür, Frauen rumzukriegen.

      Gibt ja auch vieles, was deutlich interessanter ist. Auf Dauer jedenfalls.

      „Dem liegt ein Frauenbild zugrunde von der selektierenden Göttin, die sich keinerlei Gedanken darüber machen muss, was sie selbst tun muss, um MIR zu gefallen. Wie SIE sein muss, um attraktiv zu sein.“ Dabei ist in meinen Augen das genau die richtige Frage. Aber auch diese Frage kann man eben nicht faken („Wenn ich mich darauf konzentriere, was SIE für MICH attraktiv macht…vielleicht macht mich DAS dann ja unabhängig und attraktiv FÜR SIE…“)

      Für mich war es hilfreich zu merken, dass ich sehr gut und glücklich ohne Frau und ohne Beziehung leben kann. Hab ich auch immer wieder mal für längere Zeit getan, und gern. Und vor dem Hintergrund so einer Erfahrung stellt sich dann ggfs. die Frage wie von selbst: Was an dieser Frau ist eigentlich so toll, dass es sich dafür lohnt, mit ihr zusammen zu sein?

      Dem Leben IN einer Beziehung hat das dann übrigens auch gut getan.

      • In der Eile des Gefechtes scheint Dir etwas durcheinander gekommen zu sein ;-):
        „Für mich war es hilfreich zu merken, dass ich sehr gut und glücklich OHNE Frau und OHNE Beziehung leben kann. Hab ich auch immer wieder mal für längere Zeit getan, und gern.“

        Vom Logischen her erschliesst sich mir dann der zweite Teil nicht so ganz:
        „Und vor dem Hintergrund so einer Erfahrung stellt sich dann ggfs. die Frage wie von selbst: Was an DIESER Frau ist eigentlich so toll, dass es sich dafür lohnt, mit ihr zusammen zu sein?“

        Dieses „ohne“ von vorhin klang für mich wie eine Nullmenge. „dieser“ danach bezieht sich insoferne auf eine Nullmenge. 😉

        „Dem Leben IN einer Beziehung hat das dann übrigens auch gut getan.“

        Mich würde vielmehr interessieren, was bezeichnet man als Beziehung, was als Bindung? Mit jemandem zusammen sein, bedeutet das auch ein Zusammenziehen in einer Wohnung?

        • @ Michael Ich wollte nicht dafür eintreten, sich grundsätzlich in einem Leben ohne Frau (als Partnerin) einzurichten – sondern dass es eine gute Erfahrung ist zu merken, dass man gut und glücklich auch ohne Frau leben kann.

          Ich hatte dabei z.B. die Erinnerung an Studienkollegen im Kopf, die mit Frauen eigentlich gar nicht viel anfangen konnten – die sich in der Gegenwart von Frauen auch eher langweilten – und die ihre (literarisch-politischen) Interessen gemeinsam mit anderen Männern in der Regel viel besser austoben konnten als mit Frauen. Die aber trotzdem regelrecht auf dem Zahnfleich gingen, wenn sie mal eine Weile nicht mit einer Frau zusammen waren.

          Dabei geht es, glaube ich, nichtmal nur um Sex – sondern um das Gefühl, ohne Frau irgendwie unvollständig zu sein…oder ein Versager, der keine abkriegt. Die Erfahrung, wie gut man ohne Frau leben kann, ist demgegenüber natürlich ausgesprochen nützlich.

          Und sie ist eben auch nützlich für das Leben IN einer Partnerschaft (auch wenn man nicht zusammen wohnt). Weil man es sich leisten kann, wählerisch zu sein, bevor man eine Partnerschaft eingeht. Und weil das Wechselspiel, von dem Roslin oben in einem Kommentar schreibt, sich viel besser entwickeln kann, wenn beide eine gewisse Unabhängigkeit bewahren können.

          Ich wollte also nicht prinzipiell für MGTOW eintreten, sondern nur sagen, dass ein paar MGTOW-Erfahrungen ausgesprochen nützlich sind. Und PU z.B. wird mit einer guten Portion MGTOW wesentlich bekömmlicher (mehr Abkürzungen hab ich auf die Schnelle nicht in einem Satz unterbringen können 🙂 ).

        • @Schoppe
          Ich wollte eigentlich auf den Unterschied zwischen Beziehung und Bindung hinaus und ob Du das auch so siehst: Wir leben heute in Beziehungen, nicht mehr in Bindungen.

          Die Beziehung ist etwas Vergängliches. Bindungen haben länger Bestand.

          Ja, in einer Beziehung sollte mann die eigene Unabhängigkeit bewahren.

          Mann darf nicht vergessen, dass Roslin und auch meine Wenigkeit mit dem von Dir erwähnten Wechselspiel in einer Zeit spielten, in der dieser Wechselspiel dazu gedacht war, eine Selektion zu betreiben: Man spielte, um dann irgend wann einmal in einer Bindung einzutreten.

          Die Beziehungen waren die Vorbereitung auf die Bindung.

          Bleibt man bei diesem Bild, dann ist eine Gesellschaft, die nur für Beziehungen da ist, eine unfertige, unreife Gesellschaft.

    • @ Ratloser

      *Mir fällt auf, dass hier alles ziemlich gynozentrisch ist….was will “die” Frau, was braucht “die” Frau, warum sind “die” Frauen so, wie kann Mann sich gegen “die” Frauen wehren…*

      Nicht gynozentrischer als es androzentrisch ist.

      Pick-Up ist vor allem für (junge, unerfahrene) Männer ineressant, die Erfolg bei Frauen suchen, die erfolgreich „jagen“ wollen.

      Der Jäger muss sein Beutetier studieren, sich dessen Verhalten anpassen.

      Ist einer, der Gazellen jagt, deshalb gazellozentrisch?

      Natürlich, er muss das nicht machen, kann warten bis ihm eine verpeilte Gazelle in die Fänge tölpelt.

      Wenn er damit zufrieden ist, schön.

      Wer sie aber jagen WILL, sollte wissen, was mehr, was weniger Erfolg verspricht.

      Und die offizielle Psychologie ist so eingesponnen in die Mythen eines politisch korrekten feministischen Menschenbildes, das sie mir keine große Hilfe zu sein scheint, weitgehend unbrauchbar.

      Man sollte sich seines Verstandes ohne ihre Anleitung bedienen.

      Gilt auch für die meisten Soziologen.

      Ich z.B., randvoll des guten Willens, habe bis Mitte meiner Zwanziger gebraucht, um die politisch-feministische Korrektheit im Verhalten gegenüber Frauen abzustreifen.

      Bis dahin habe ich mich immer wieder selbst zensiert, zurückgenommen, Verhaltensimpulse zurückgedämmt, denen ich gerne gefolgt wäre, wenn da nicht die Einrede meines politsich korrekten Über-Ichs gewesen wäre („Das kannst Du doch nicht machen! Viel zu dominant-machomäßig!! Das WOLLEN DIE MÄDELS DOCH GAR NICHT!!!“).

      Nur, um mich immer wieder zu wundern, dass „die Mädels“ mit den größten Arschlöchern loszogen, die so viel unverschämter, dreister, verächtlicher mit ihnen umsprangen, als ich es je in Erwägung gezogen hatte.

      Dieses Studium der mich umgebenden Realität lockerte die Fesseln meines politisch korrekt formatierten Gewissens, ich erlaubte mir – vor jeder Pick-Up-Bewegung, allmählich machomäßigeres Verhalten, spielte damit, trat oft arroganter-kälter auf, als ich es eigentlich angenehm-angemessen empfand.

      Und wunderte mich erneut.

      Ich wurde nicht nur nicht bestraft, sondern ES WIRKTE.

      Belohnt mit mehr erotischem Erfolg als je zuvor (den ich dann meist nicht ausnutzte, denn dazu wiederum war und blieb ich zu katholisch, ein sturmreif geschossenes Mädchen einfach „zu nehmen“ ohne weitere, „ernstere“ Absichten, das konnte ich nicht).

      In der Rückschau erst erkannte ich, wie sehr meine Verhaltensänderung nichts anderes war als ein Befolgen von Pick-Up-Regeln, die ich befolgt hatte, ohne zu wissen, dass es Pick-Up-Regeln waren/werden würden, denn von der Existenz einer Pick-Up-Bewegung erfuhr ich überhaupt erst vor ca. 4 Jahren, als ich sie längst nicht brauchte, kein Bedarf mehr Bestand.

      Aber sie hätte mir, hätte es zu meiner Zeit schon eine populäre gegeben, einige Umwege und Selbstzweifel ersparen, nicht geringe Mühe, die ich in Selbsterarbeitetes stecken musste, ersparen können.

      Denn von approbierter Seite war natürlich zu hören, dass der Mann sich rücksichtsvoll um Augenhöhe zu bemühen habe, Dominanzstreben des Teufels sei, die „moderne“ Frau das nicht ertragen könne, geschweige denn wolle.

      Nur sind Frauen nicht modern, sie sind so modern wie zu Shakespeares oder Casanovas Zeiten.

      Oder zu Zeiten des Ovid.

      Aber in der Psychologie herrscht der gleiche lächerliche „Alles-neu-macht-der-Mai“-Optimismus der Menschenveränderer und Gesellschaftsingenieure vor, der einredet, es gäbe so etwas wie einen durch gesellschaftliche Umstände/Erziehung völlig neu konstruierbaren Menschen, verkennend, wie stabil über sehr lange Zeiträume hinweg die biologisch-genetisch bestimmte Grundausstattung des Menschen ist, die Neuerungen gerade in den „primitiveren“, animalischeren Bereichen seines Wesens wie dem des sexuellen Begehrens, sehr schwer macht.

      Weshalb ich David in seiner schäumenden Ablehnung von Pick-Up nicht folgen kann.

      Pick-Up zeigt den Jungs, in welche Richtung sie streben sollten, wenn sie mit höherer Wahrscheinlichkeit auf Erfolg spielen WOLLEN.

      Wenn sie’s nicht wollen, sollen sie’s halt lassen.

      Es gibt die Richtung an, in die mann wandern sollte, um seine Gazellen zu treffen.

      Es ist keine Garantie, das man dort auch ankommt.

      Aber weite Teile der Psychologie scheinen mir ähnlich auf den Hündin gekommen wie weite Teile der Soziologie: feministisch-frauenfreundlich durchideologisiert, unbrauchbar, in die Irre führend, nachplappernd, was die „modene“ Frau angeblich hören will.

      Klischees, die von unseren Illuminati so heftig attackiert werden, sind ja nicht umsonst Klischees geworden.

      Sie können nur Klischees werden, WEIL sie einen Kern Wahrheit enthalten.

      Sie können sich nur so lange halten, weil sie wieder und wieder durch Alltagsbeobachtungen bestätigt werden, in jeder Generation immer wieder neu, gerade Geschlechterklischees.

      Weil sich Männer und Frauen TATSÄCHLICH meist recht klischeehaft verhalten und verlieben.

      Man muss schon (ver-)gebildet sein, studiert haben, ein modernes, progressives und kritisches Fach, um das nicht zu sehen.

      • Aber weite Teile der Psychologie scheinen mir

        Dir scheint so einiges…von dem du keine Ahnung hast. Wenn sich etwas deinem Chauvinismus nicht sofort wohlwollend einfügt, muss es wohl Teil des Feindbilds sein.
        Realistisch – oder auf der anderen Seite kulturmarxistisch, so einfach ist deine Welt.

        Die Psychologie hat mit Femizentrismus und Feminismus nichts am Hut.

        Ist einer, der Gazellen jagt, deshalb gazellozentrisch?

        Er ist ein Idiot, wenn er dazu ein Biologiebuch liest, anstatt es einfach zu tun und zu üben. Noch dazu kein Biologiebuch, sondern anonyme Blogartikel von selbsternannten Biologen, Pseudobiologen mit einem offensichtlichen Gazellenproblem und Gazellenverachtung.

        und zum Beispiel oben:
        Autofahren lernt man durch Autofahren, nicht indem man die Betriebsanleitung durchliest oder indem man Formel 1 -Rennen schaut (bzw andere davon erzählen lässt).

        Das wichtigste ist, sich den Blick zu bewahren für das eigene Verhalten, eigene Schwächen und denen der Frauen.

      • „Aber in der Psychologie herrscht der gleiche lächerliche “Alles-neu-macht-der-Mai”-Optimismus der Menschenveränderer und Gesellschaftsingenieure.“

        Jeder gute Ingenieur auf technischen
        Gebieten versucht ja zuerst die
        Funktion eines Systems zu begreifen,
        bevor er sich Änderungen ausdenkt.
        Anschliessen überlegt er sich,
        ob diese Änderungen überhaupt machbar
        und sinnvoll sind.
        Verglichen damit sind die Social
        engineers wirklich beliebig blöd,
        leider haben sie zum teil Einfluss
        und Macht erlangt.

      • Aber in der Psychologie herrscht der gleiche lächerliche “Alles-neu-macht-der-Mai”-Optimismus der Menschenveränderer und Gesellschaftsingenieure.”

        Vollkommener Blödsinn, das könnte falscher kaum sein.

        Eine Welt zwischen Biologismus und Genderismus/Sozialkonstruktivismus erschließt sich euch nur nicht.

        Binäres, autistisches, undifferenziertes Denken.

        • Die Welt die Roslin beschreibt ist die Welt die er erlebt hat. Er sagte ja, daß er OHNE Pick-Up auf den Trichter kam.

          Mach Du mal mit Deinem differenzertem Denken weiter, dann wird alles gut für Dich.

          Was mich aber schon erstaunt wie schnell und erbost Du aus Deiner Psycho-Haut fährst. Wenn jemand etwas gegen Deine Fach(?)-Meinung sagt bist Du reichlich dünnhäutig.

        • Die Welt die Roslin beschreibt ist die Welt die er erlebt hat.

          Exakt.

          In dieser Welt kommen Frauen auffallend schlecht weg.

          Wenn jemand etwas gegen Deine Fach(?)-Meinung sagt bist Du reichlich dünnhäutig.

          Ich weiß. Ich arbeite noch dran, versprochen.

        • Die Welt die Roslin beschreibt ist die Welt die er erlebt hat.

          Richtig. Roslins Beschreibung seiner Welt hat aber wenig mit der Welt gemein, in der ich lebe. Da es aber nur eine Welt gibt, muss man die Aussage folgendermaßen modifizieren:

          Roslin beschreibt die Welt so, wie er sie erlebt und Johannes beschreibt dieselbe Welt so, wie er sie erlebt. Ihre beiden Beschreibungen fallen höchst unterschiedlich aus obwohl sie in derselben Welt leben. Woran könnte es denn liegen, dass die beiden Beschreibungen so unterschiedlich ausfallen? Vielleicht daran, wie sie sich gegenüber der Welt verhalten, mit was für einer Einstellung der Welt gegenüber sie unterwegs sind?

        • @ Johannes

          Da weder Du noch Roslin die gesamte Welt kennen und erlebt haben, kann Roslin sehr wohl eine andere erlebt haben als Du. Das halte ich sogar für wahrscheinlich, wenn nicht sogar als einzige Möglichkeit des Welterlebens …

          Wenn die Welt von der eigenen Einstellung dazu abhängt, hat Roslin ja min. zwei erlebt, denn er hat ja nach eigener Aussage seine Einstellung min einmal geändert. Wie oft hast Du Deine Einstellung zur Welt geändert?

  6. Natürlich, er muss das nicht machen, kann warten bis ihm eine verpeilte Gazelle in die Fänge tölpelt.

    In dem Bild ist der Mann der Jäger bzw. Nichtjäger und die Gazelle die Frau, oder? Was ist das denn bitte für ein verpeiltes Bild von Zwischenmenschlichkeit?

    Also bei mir funktioniert das anders. Ich jage weder Frauen, noch fällt mir ab und zu eine verpeilte Frau in die Hände. Ich lerne Frauen kennen und bei manchen ergibt es sich, dass wir uns näherkommen. Das hat nix mit jagen oder in die Hände fallen zu tun.

    • Dieses Jäger-Beute-Bild ist das Ergebnis der Reduktion auf pure Evolutionslogik. Ich glaube ähnlich wie David auch nicht, dass sich deren Verfechter privat so verhalten, insbesondere in Beziehungen. Das wäre auch etwas zynisch und wenig menschlich. Aber sie geben sich alle Mühe, das spezifisch Menschliche in Beziehungen zu leugnen und wegzuerklären als schlichte Rationalisierungen des Gen-Verteilungs-Wettbewerbs.

    • @ Johannes

      *In dem Bild ist der Mann der Jäger bzw. Nichtjäger und die Gazelle die Frau, oder? Was ist das denn bitte für ein verpeiltes Bild von Zwischenmenschlichkeit?*

      Das ist die Realität, die regelhafte Realität, die man natürlich wunschdenkend ausblenden mag.

      Es ist der Mann, der IN DER REGEL sexuelle Beziehungen initiieren muss, es sich sehr viel weniger leisten kann als die Frau, darauf zu warten, dass schon ein anderer Paarungwilliger bei ihm vorbeitrabt, um mit ihm zu vögeln.

      Es sei denn Adrian, aber das macht dann auch nur einen Homosexuellen glücklich, der sich mit Männern, deren Sexualtrieb nicht umsonst im Schnitt größer ist als der der Frauen, die nicht umsonst im Schnitt aggressiver/aktiver sind als Frauen, aber keinen Heterosexuellen, der eben der Frau sehr viel stärker hinterhersteigen muss als dass er darauf warten könnte, dass sie schon ihm hinterhersteigt.

      Allerdings sind Frauen aktive „Beutetiere“, die sich den Jäger, von dem sie gejfagt und erbeutet werden wollen, sehr genau aussuchen und dem das auch signalisieren, signalisieren, dass es sehr willkommen wäre, wenn gerade dieser eine Jäger doch endlich bei ihnen auf die Pirsch ginge und die Hatz eröffne.

      • Korrektur:

        …, der sich mit Männern, deren Sexualtrieb nicht umsonst im Schnitt größer ist als der der Frauen, die nicht umsonst im Schnitt aggressiver/aktiver sind als Frauen, paaren will, aber keinen Heterosexuellen …

  7. Der Witz an dem ganzen ist ja, dass PU die social engineering – Theorie schlechthin ist. Nur halt für den Mann.

    Sich einen fremden Habitus aneignen soll die Beta-Realität ändern.

    Wird aus dem Beta halt ein dominanter Arschloch-Beta. Muss halt nur noch jemanden finden, die sich von einem Beta dominieren lassen will.

    Viel Spaß 😉

    • „Der Witz an dem ganzen ist ja, dass PU die social engineering – Theorie schlechthin ist. Nur halt für den Mann.“

      Wenn jemand mit sogenannt „professionellen“
      psychologischen Methoden von irgendwelchen
      Phobien geheilt wird, z.B. Klaustrophobie,
      Höhenangst, etc. dann ist das ok. Wenn
      aber jemand durch PU die Angst überwindet
      Frauen in der freien Wildbahn anzusprechen,
      ist das für dich social engineering?

  8. Wofür die Anführungszeichen, das funktioniert nachgewiesenermaßen bestens.
    Ich habe eine Phobikerin, die vor einem halben Jahr ihren Beruf nicht mehr ausüben konnte und das Haus kaum verlassen hat, die sich aktuell vollremittiert im Urlaub befindet.
    Empirisch belegbar.

    Aus einem Beta nen Alpha machen ist ne andere Geschichte, wenn man in biologischen Kategorien denkt.

    Alphaverhalten zu imitieren ist erstmal eine sehr plumpe Strategie. Gibt es Primatendamen, die auf niedrigrangige Männchen hereinfallen, weil die einfach heimlich den Brustklopfer des Alphatieres nachmachen, ohne dass sie ihren Status auf herkömmliche Weise steigern müssten? Mal Matthias fragen…

    Aber dass man grundsätzlich sein Interaktionsverhalten verändern und optimieren, seinen Erfolg bei Frauen steigern kann, dass dabei unter Umständen sogar Pickup helfen kann, das würde ich nie bestreiten.
    Das ist im Grunde auch kognitive Verhaltenstherapie.

    Dumm nur, wenn man ausgerechnet als PU-Jünger den PU-Skeptikern Sozialingenieurwesen vorwirft. So als hätte PU so viel darwinistische Fundierung (Stichwort Genvehikel, siehe oben)

    • @ david

      Du hast Darwin nicht verstanden. Wenn sich die Umstände ändern, hier mehr PU angeboten wird, dann hat ein genetisch aufgeschlossenes Männchen eben unter diesen geänderten Umständen vielleicht mehr Erfolg. Kann seine Gene uU besser/leichter weitergeben. Das muss nicht so sein, kann aber! Schon dürfen diese Gene, die eine Aufgeschlossenheit gegenüber PU bewirken weiter mitspielen, im darwinistischen Spiel …

      Wenn Lug und Betrug (Alpha spielen, obwohl er eigentlich Beta ist, zB) keinen Erfolg in der Natur bringen würde, wären diese Verhaltensweisen wohl nicht so häufig. 🙂

      • Wenn Lug und Betrug (Alpha spielen, obwohl er eigentlich Beta ist, zB) keinen Erfolg in der Natur bringen würde, wären diese Verhaltensweisen wohl nicht so häufig. 🙂

        Demzufolge wäre aber der erste Hauptsatz der Pickupdynamik falsch: Dann wäre nicht „Status“ selbst das Selektionskriterium, sondern „Lug und Trug“..

        Vielleicht ist es ja auch gaanz anders: Das Weibchen testet die Bereitschaft des Männchens, eine gefällige Show für sie durchzuziehen. Wenn er sich ihretwillen selbst verleugnet, dann ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch dass sie ihn am Nasenring herumführen kann 😀

    • „Wenn Lug und Betrug (Alpha spielen, obwohl er eigentlich Beta ist, zB) keinen Erfolg in der Natur bringen würde, wären diese Verhaltensweisen wohl nicht so häufig. :-)“

      Auch bei anderen Spezies wird im
      Bereich der Reproduktion von
      Männchen und Weibchen eifrig
      betrogen. Mit einer Vielzahl
      von Strategien und Gegen-
      Strategien. David, wieso
      sollte das gerade beim
      Menschen nicht funktionieren?

  9. Pingback: Überblick: Pickup und Game | Alles Evolution

  10. Pingback: Mag sie mich oder ist sie nur nett? – Indikatoren für Interesse | Alles Evolution

  11. Pingback: Ich, als gefährlicher Pickuper (nach Onyx) | Alles Evolution

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