„Schutzmaßnahmen vor Vergewaltigungen bedeuten, dass eine andere vergewaltigt werden soll“

Als sehr wichtiger Gedanke von einer Feministin auf Twitter verlinkt wurde die folgende Grafik:

Eigenschutz ist Rape Culture

Eigenschutz ist Rape Culture

Übersetzung: „Wenn jemand dafür wirbt, dass Frauen ihr Verhalten ändern, damit Vergewaltigungen verhindert werden, dann sagt man in Wirklichkeit „Sorge dafür, dass er das andere Mädchen vergewaltigt“

Erst einmal der übliche Abgleich mit anderen Vorsorgemaßnahmen gegen schlechtes Verhalten von LEuten:

  • wer dafür wirbt, dass Leute Sicherheitsschlösser und andere Einbruchsschutzmaßnahmen vornehmen, der sagt in Wirklichkeit „Breche ins Haus meiner Nachbarn ein“
  • Wer dafür wirbt, dass man auf sein Gepäck aufpasst, der sagt in Wirklichkeit „Klaue das Gepäck von anderen“
  • wer dafür wirbt, dass man sich von Betrügern nichts andrehen lässt, der sagt in Wirklichkeit „Die Betrüger sollen das anderen andrehen“

Klingt alles nicht wirklich logisch. Aus meiner Sicht hat diese Argumentation zwei erhebliche Fehler:

  • Selbstschutz ist so gut wie immer ein verständliches Motiv und hat eine hohe Effektivität.
  • Wenn alle sich selbst schützen, dann wird den Tätern schlicht ihr Handeln erschwert

Natürlich würden wir besser in einer Welt leben, in der man nicht vorsichtig sein müsste. Aber in dieser Welt leben wir nicht und es ist unwahrscheinlich, dass wir jemals in einer Welt leben werden, in der es keine Vergewaltigungen gibt. Dies schon, weil viele Vergewaltiger schlicht psychische Probleme haben.

Nehmen wir ein klassisches Beispiel, auch wenn es wohl weitaus seltener vorkommt, als vermutet: Jemand schüttet eine Droge in einen Drink der Frau. Wenn die Frau sich schützt und insbesondere darauf achtet, dass das nicht passiert, dann kann sie vielleicht sogar feststellen, dass er das versucht und Leute verständigen, die ihn festnehmen. Oder er kann merken, dass Frauen darauf achten und sein Vorhaben als zu riskant aufgeben bzw. weit aus seltener durchführen.

Mit dem obigen Spruch scheint man von einer festen Quote auszugehen, die erfüllt werden muss, so dass solche Vergewaltigungen auf alle Fälle passieren. Diese Annahme ist aus meiner Sicht nicht sehr fundiert.

Innerhalb der feministischen Theorie macht sie hingegen durchaus Sinn: Denn ein Abstellen darauf, dass man selbst die Tat verhindern kann ist in dieser Sicht Victim-Blaming. Denn es ermöglicht ein „warum hast du dich nicht geschützt?“ wenn alle Verantwortung bei dem Täter liegen soll. Das Gegenargument, dass man sich aber so wenigstens selbst schützt, kann nun mit diesem Argument ausgehebelt werden: Man schützt sich selbst auf Kosten anderer.

Da das dann unlauter ist bleibt nur, die Gesellschaft zu ändern, und zwar weg von einer Rape Culture. Dann, nur dann, wenn man dieses erreicht, gibt es keine Vergewaltigungen mehr. Weswegen auch alle Gesellschaften dieser Erde ausnahmslos Rape Cultures sind.

151 Gedanken zu “„Schutzmaßnahmen vor Vergewaltigungen bedeuten, dass eine andere vergewaltigt werden soll“

    • “Wenn ich keine Feministin mehr bin und dummes Zeug schreibe, muss das doch eine andere machen.”

      Das eigentliche Problem liegt ja
      nicht darin, dass Feministinnen
      dummes Zeug schreiben. Problematisch
      ist, wie wir Männer im Schnitt darauf
      reagieren, dass wir überhaupt
      reagieren. Sicher macht es Sinn
      Aussagen und vor allem Handlungen
      zu registrieren zu analysieren und
      zu filtrieren um eine Gesamtsicht
      zu erhalten.

  1. OT:
    „patriarchat.wordpress.com is no longer available“

    Was ist denn da passiert?

    Zum Thema: Ich kenne diese Argumentation aus anderen Zusammenhängen auch. Als einst im Osten die Nazi-Szene blühte, hörte man von Eltern, dass man sich halt die langen Haare abschneiden solle. Diese waren für viele Nazis Anlass genung, Menschen krankenhausreif zu schlagen. Dieser Rat der Eltern war in meinen Augen damals kein gutes Argument, weil man in diesem Falle sich anpassen musste an die Fakten, die durch Gewalt geschaffen wurden. Die Eltern rieten einem also, sich wegzuducken, sich gewissermaßen unterzuordnen und vor der Gewalt des Stärkeren auszuweichen.

    Ein solcher Rat lässt also solche Zustände unangetastet. Das ist unrecht und falsch. Das ist der rationale Kern der feministischen Abwehr des „Schütze Dich selbst“. Im Falle der Haare und der Neonazis wäre es ja auch ein Aufgeben der eigenen Identität gewesen, die Haare abzuschneiden.

    Andererseits ist das Gegenargument auch richtig, dass man die Möglichkeiten des Selbstschutzes nun einmal nutzen kann, um mehr Sicherheit zu bekommen. Das sind Handlungsmöglichkeiten, die mir zur Verfügung stehen bzw. die Bereiche, wo ich Einfluss auf mein Schicksal nehmen kann. Damit einher geht eben auch meine Verantwortung dafür, was mir passiert und wie ich das Risiko gestalte.

    Eine einfache Lösung für das Problem gibt es meiner Meinung nach nicht.

    Der obige Tweet krankt aber an allem, was Twitter eben ausmacht: Er ist zu kurz und daher eher Rhetorik denn Argument. Schließlich kann man eine solche Debatte nur führen, wenn man Begriffe klärt: Was ist eigentlich Vergewaltigung und welches Verhalten solle man denn ändern bzw. wo wäre die Grenze zu ziehen, wo beginnt die Selbstaufgabe? Der tweet kann das nicht leisten aufgrund der Kürze. Er ist damit bloß suggestive Rhetorik, die bei den Lesern eben ein Gefühl der Richtigkeit auslöst: Ja, so ist es! Die Frage ist aber, auf welchen Assoziation dieses Gefühl der Richtigkeit beruht. Schließlich können die Leser aufgrund der Kürze des Tweets lediglich interpretieren und interpretierend eine Argumentationskette unterstellen, die die Schreiberin selbst nie vorgetragen hat. Es handelt sich eben um gefühlte Richtigkeit. Die Argumente müssten erst getestet werden. Auch müssten konkrete Beispiele herangezogen werden, um dem Satz im Tweet überhaupt Sachgehalt zu geben.

    Insofern halte ich den Tweet lediglich für einen spin, der bloß vorgibt, einen Zusammenhang benannt zu haben, der aber auf Suggestion setzt.

    • „Die Eltern rieten einem also, sich wegzuducken, sich gewissermaßen unterzuordnen und vor der Gewalt des Stärkeren auszuweichen.“

      Damals ging es um direkte physische Gewalt.
      Heute leben viele Leute unter der Drohung
      institutioneller Gewalt. Wenn sie etwas
      „falsches“ sagen ist das Risiko gross
      den Job zu verlieren. Je nach Beruf,
      Branche ist ein ausweichen, sich eine
      andere Nische zu suchen fast unmöglich.

    • Es besteht ein Unterschied zwischen Anpassen und und Ignorieren als akt der vielbesprochenen aber wenig geliebten Zivilcourage.

      Dein Beispiel bringt beides durcheinander.

    • @ LoMi

      * Ich kenne diese Argumentation aus anderen Zusammenhängen auch. Als einst im Osten die Nazi-Szene blühte, hörte man von Eltern, dass man sich halt die langen Haare abschneiden solle. Diese waren für viele Nazis Anlass genung, Menschen krankenhausreif zu schlagen. *

      Ich kann ja, wenn ich lange Haare in rechtsradikal belastetem Umfeld tragen will, Sport trreiben, dafür sorgen, dass ich eine abschreckend gute physische Konstitution vorweise, dazu Selbstverteidigung lernen und dazu ein entsprechendes selbstbewusstes Auftreten, das signalisiert: „Ich bin nicht leicht zum Opfer zu machen!“

      Jedem Menschen ist aufgegeben, das, was ihm zu tun möglich und zumutbar ist, auch zu tun, um sich selbst zu schützen.

      Ich kann mich doch nicht hinstellen und den, der Selbstverteidigung träiniert, mit dem Vorwurf belasten, er wolle ja nur, dass statt seiner Schwächere vermöbelt werden.

      Er solle sich statt dessen einsetzen für eine Veränderung der Gesellschaft, die Rechtsradikalismus minimiert.

      Man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen.

      Nur wird auch hier nie eine Rückführung des Rechtsradikalismus auf Null möglich sein, so dass ich immer vor der Aufgabe stehe, das mir Mögliche zum Selbstschutz zu unternehmen oder, wenn ich das nicht will, mit einem höheren Risiko, Opfer zu werden, leben zu müssen.

      • In dieser Zeit, Anfang der 90er, war der gewalttätige Neonazismus ein größeres Problem der öffentlichen Ordnung. Man hätte dieses Problem politisch und polizeilich bekämpfen müssen, anstatt die Opfer dieser Gewalt verantwortlich zu machen. Oder sagen wir mal: allein verantwortlich. Hätte die Polizei ihre Pflicht getan, wäre es nicht notwendig gewesen, sich die Haare abzuschneiden oder ins Fitnessstudio zu rennen.

        Ich sage nun nicht, dass dies eine alleinseelig machende Argumentation ist. Ich sage nur, dass ich dieses Argumentationsmuster auch schon einmal benutzt habe. Ich fand es damals plausibel und finde es immer noch plausibel. Es plausibel finden heißt nicht, dass ich keine Zweifel daran habe oder dass ich es für vollkommen überzeugend halte. Ich komme nur zu dem Schluss, dass ich die Gegenargumente dann nur begrenzt überzeugend finde. Diese finde ich auch plausibel, insbesondere, was die eigenen Handlungsmöglichkeiten angeht, die man ausschöpfen kann. Aber ich finde sie nicht endgültig überzeugend.

      • „Ich kann ja, wenn ich lange Haare in rechtsradikal belastetem Umfeld tragen will, Sport trreiben, dafür sorgen, dass ich eine abschreckend gute physische Konstitution vorweise, dazu Selbstverteidigung lernen und dazu ein entsprechendes selbstbewusstes Auftreten, das signalisiert: “Ich bin nicht leicht zum Opfer zu machen!”“

        Wer das nicht kann weil er nicht die nötigen
        Voraussetzungen hat oder schon Älter ist,
        wird sich in Zukunft auch bei uns mit 9mm
        oder SW40 ausrüsten.
        In USA ist es ja schon so weit. Leute werden
        grundlos angegriffen just for fun.
        Das „Spiel“ heisst Knockout, wer sich dagegen
        wehrt „spielt“ das Glockout game.
        Hoffen wir dass wir hier die Büchse noch
        möglichst lange die Strasse runter kicken
        können bis die Hölle losbricht.

        http://www.miheadlines.com/2013/11/26/forget-knock-game-granny-glock-game/

      • „Sport trreiben, dafür sorgen, dass ich eine abschreckend gute physische Konstitution vorweise, dazu Selbstverteidigung lernen und dazu ein entsprechendes selbstbewusstes Auftreten, das signalisiert: “Ich bin nicht leicht zum Opfer zu machen!”“

        Allein gegen mehrere wirst du kaum eine Chance haben.

    • OT:
      “patriarchat.wordpress.com is no longer available”

      Was ist denn da passiert?

      +++
      Das würde mich auch interessieren. Hat eine Feministin interveniert und WordPress darauf hin wegen „Verstößen“ gesperrt?

      • „Das würde mich auch interessieren. Hat eine Feministin interveniert und WordPress darauf hin wegen “Verstößen” gesperrt?“

        Schaut mal beim Selbermach Samstag nach.

        • @all

          Ich hab es nachgelesen, aber ob die Beschwerde von Männerstreik für die Sperrung von patriarchat.wordpress.com ausreichend war, ist noch unklar.

          Und ich kann auch keinen post von Männerstreik dazu finden.

        • @elmar

          „aber ob die Beschwerde von Männerstreik für die Sperrung von patriarchat.wordpress.com ausreichend war, ist noch unklar“.

          Worüber genau ht männerstreik sich den beschwert ?

        • @ Elmar

          „Und ich kann auch keinen post von Männerstreik dazu finden.“

          Auf seinem eigenen Blog nicht, aber du wirst seine Stellungnahme dazu schon finden.

        • @Stephanus

          Ich weiß leider auch nur, was beim letzten SelbermachSamstag steht: Männerstreik wollte laut Christian eine Löschung seiner Beiträge.

          Christian hat es aber so dargestellt, als sei die Initiative von Christian UND wolle ausgegangen – wogegen wolle sich in den Kommentaren verwahrt hat und von einer erneuten Rufmordkampagne spricht.

          Weitere Details oder Motive kenne ich nicht.

          Der Richtungsstreit wird fortgeführt werden, aber diese Sache wird nicht von unserer Seite aus betrieben – bringt ja auch keinen inhaltlichen Fortschritt, sondern ist von vornherein ad hominem.

          Näheres können nur Männerstreik und Christian sagen, aber ich rede mal hinter den Kulissen mit den Leuten.

        • @ Elmar

          „Christian hat es aber so dargestellt, als sei die Initiative von Christian UND wolle ausgegangen – wogegen wolle sich in den Kommentaren verwahrt hat und von einer erneuten Rufmordkampagne spricht.“

          Männerstreik und Wolle meinst du natürlich.

          Nein, Christian hat hier schon differenziert formuliert. In seinem Beitrag dazu heißt es:

          „Wollepelz und männerstreik hatten die löschung all ihrer Beiträge gefordert, was ich Ihnen für die Rückkehr aus meinem Urlaub zugesagt hatte, da mir dies von meinem handy aus zu mühsam ist. Das ging allerdings WOHL ZUMINDEST EINEM VON IHM nicht schnell genug und er hat bei WordPress eine Sperrung beantragt. (Hervorhebung von mir).

          Eine explizite Verantwortungszuweisung an Wolle Pelz war hier also nicht gegeben.

          Männerstreiks Stellungnahme zu der Sache findet sich hier in den Kommentaren:

          http://www.pelzblog.de/2014/08/genderforschung-ein-thema-zwei-stimmen/

          Wolle Pelz hat offensichtlich nichts damit zu tun.

    • @LoMi:
      Die Situation scheint mir tatsächlich vergleichbar und zeigt eben, auf was für feine Unterschiede es in beiden Fällen ankommt: „Selbst Schuld, was bist du auch X“ ist in beiden Fällen arschlöchrig und falsch. Aber der Fakt, dass man seine Chancen verbessern und dem Unrecht ausweichen kann (unbenommen davon, es in größerem Rahmen zu bekämpfen), stimmt dennoch. Damit kapituliert man nicht zwingend.
      Der Punkt ist eben, ob den Nazischlägern oder Vergewaltigern auch nur ein noch so geringes Recht eingeräumt wird, welches sie angeblich ausnutzen.

      Mir sagt noch mmer der Vergleich mit dem, in einem miesen Viertel abgestellten Luxuswagen am meisten zu. Man hat das Recht, es zu tun, man muss aber wissen, dass es gefährlich ist, all das ist aber keine Entschuldigung für den, der es klaut oder demoliert.

      • „Man hat das Recht, es zu tun, man muss aber wissen, dass es gefährlich ist, all das ist aber keine Entschuldigung für den, der es klaut oder demoliert.“

        Wenn dann halt in Quartieren die
        sozusagen zu einem rechtsfreien
        Raum geworden sind, was bei uns
        nur ansatzweise der Fall ist, jemand
        bei seiner multikulturellen
        Aktivität umgenietet wird.
        So what?

        • Dann ist das in jedem Fall schlimm und den Tätern vollkommen anzulasten. Ganz ungeachtet der Umstände.

          Es bleibt aber die Frage, was die „multikulturellen Aktivität“ denn nun war, um den Leichtsinn des Opfers (der auch nicht im entferntesten so etwas wie Mitschuld ist) zu beurteilen: War es nur mit jemanden mit anderer Hautfarbe zusammen, hatte es ja keine Chance, auch nur es selbst zu sein und der Leichtsinn ist zu verneinen. Trug es ein „Nazis raus!“-Shirt, war es mutig und lobenswert, aber musste das Risiko geahnt haben.

          Nichts von all dem bedeutet ja, dass die Umstände nicht gebessert werden sollten. Nur solange sie es aber nun nicht sind, sollte man wissen, was man tut.

  2. Wie dumm ist das denn!
    Letztlich ist man gegen kriminelle Energie weitestgehend auf sich allein gestellt.
    Ist wie beim Diebstahl: Es wird nach Möglichlkeit das einfachste Ziel ausgewählt. Und: Wenn es einmal so einfach geklappt hat, wirds wieder gemacht.

  3. Wird mal wieder die Forderung im Rahmen der female hypoagency thematisiert? Normal ist mir ja wichtiger was wer sagt und nicht wer was sagt, aber ist diese Itsmotherswork relevant oder soll das hier nur ein weiteres von ungezählten Beispielen für das positive Bild von Männer (Männer müssen umerzogen werden, weil so wie sie sind, sind sie falsch) im Feminismus sein?

  4. Dass der langhaarige sich besser hätte die haare schneiden solllen, um keinen anlass für gewalt zu bieten, ist fictim blaming.

    Wenn jemand einem vergewaltigungsopfer vorwirft, es hätte halt nicht so nuttig daherkommen sollen, dann ist das fictime blaming.

    Sowohl lange männerhaare als auch nuttiges outfit sind signal und statement. Dafür soll niemand gewalt in kauf nehmen müssen.

    Allerdings sollte man negative reaktionen schon aushalten können, Abwertungen an sich abperlen lassen, oder sich wehren können.

    Es gibt aber auch unterschiede. Nuttige klamotten verstärken sexuelle schlüsselreize auf ordinäre weise, sodass sie zur belästigung werden können, zumindest sind sie manipulativ. Dies wird oft abgestritten, eine ordinäre, belästigende reaktion von männern darauf aber zu sexueller gewalt stilisiert, und schon haben wir „rape culture“ – die praktische alltagswaffe der modernen frau für den beschämungsnahkampf.
    Ein weiterer unterschied ist, dass nuttig gekleidete frauen nicht häufiger gewaltopfer werden als weniger aufgedonnerte, die langhaarigen männer in lomis obigen beispiel aber schon.

    Die gefahr ein gewaltopfer zu werden besteht für alle. Wer behauptet, nichts zu seinem eigenen schutz beitragen zu müssen, ist entweder lebensuntauglich, stockdumm oder überprivilegiert.

    • „Es gibt aber auch unterschiede. Nuttige klamotten verstärken sexuelle schlüsselreize auf ordinäre weise, sodass sie zur belästigung werden können, zumindest sind sie manipulativ. Dies wird oft abgestritten, eine ordinäre, belästigende reaktion von männern darauf aber zu sexueller gewalt stilisiert, und schon haben wir “rape culture” – die praktische alltagswaffe der modernen frau für den beschämungsnahkampf.“

      Der Slut Walk wurde ja durch einen
      „unpassenden“ Ratschlag eines
      Kanadischen Polizeioffiziers, Frauen
      sollten sich weniger nuttig
      kleiden, ausgelöst.
      In einem normalen Setting also wo
      noch andere Leute anwesend sind,
      wird eine 9 die zwar sexy aber
      nicht billig daher kommt, von
      weniger Männern angemacht, als
      eine 5 die extrem nuttig daherkommt.
      Diese getraut sich eben auch der
      Otto Normallooser anzubaggern, wen
      er blaue Eier hat und noch etwas
      Alkohol im Spiel ist.

  5. make sure he rapes the other girl

    Ui, jetzt wird aus „rape culture apology“ eine „sicherstellung“ Vergewaltigungen.

    Die Dynamik ist eben im Moralunternehmertum fast unvermeidlich, weil das Skandal- und Bedrohlichkeitsempfinden abstumpft.

    Der Empörungspegel muss halt immer weiter gesteigert werden, damit das Bedrohlichkeitsempfinden und damit die „unabdingbarkeit von drastischen Gegenmaßnahmen“ auf konstantem Niveau gehalten werden können. Insbesondere aber muss sichergestellt sein, dass die „Beschwichtiger“ zum schweigen gebracht werden. Dazu muss man sie selbst als wesentlichen Teil der Bedrohung framen. Man muss die Kriterien für den Feinddetektor immer weiter fassen, damit das Angstpotenzial der Beschwichtiger vor sozialer Ausgrenzung erhalten wird.

    Alles,was in Richtung „du kannst dich schützen“ geht mindert das Bedrohlichkeitsempfinden. Deshalb muss man jeden, der etwas in die Richtung zu sagen wagt als immer böseren Schurken framen.

    Der Unterschied zu dem Langhaarigen ist der, dass die angebliche „pandemic of rape“ keine reale Basis hat.

    • Der Unterschied zu dem Langhaarigen ist der, dass die angebliche “pandemic of rape” keine reale Basis hat.

      Zu behaupten, wir lebten in einer rape culture ist eine masslose Übertreibung.
      Was muss eine Frau tun, um mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit (absolute Sicherheit gibt es nie) nicht vergewaltigt zu werden?

      Gar nichts.

  6. „Mit dem obigen Spruch scheint man von einer festen Quote auszugehen, die erfüllt werden muss“
    Na, die gibt es doch auch. – Oder hast du etwa das letzte Memo unserer patriarchalischen Weltverschwörung nicht gelesen? Wenn ja, kein Wunder, dass wir so hinterherhinken. 😛

    • Oder hast du etwa das letzte Memo unserer patriarchalischen Weltverschwörung nicht gelesen?

      Meine Güte, das hat doch Brownmiller schon 1975 gesagt.

      Es ist furchtbar. An der Kasse zur Auszahlung der Patriarchalen Dividende stellen sich alle an, mal was zu lesen oder gar mal etwas für das Patriarchat zu tun – das ist dann zuviel.

      Dabei wäre es doch so einfach, zur Sollerfüllung beizutragen. Hauche ihr einfach leidenschaftlich ins Ohr: „Sag jetzt nichts!“ und küsse sie.

  7. Eine kleine These : Rape Culture ist ein rein emotionales Konzept. Es kann relativ schlecht bzw. gar nicht durch Argumente entkräftet werden, da das Aufzählen vor Argumenten den Sprechenden stets in die Nähe von Vergewaltiger rückt. Darum existiert „Rape Culture“ noch es und darum ist diese Art der Schuldzuweisung so oft benutzt. Es ist die erfolgreiche Version einer „loss-loss“ Situation für den Mann; lässt man das Argument durchgehen, ist man(n) Vergewaltiger, bei Widerspruch ist man(n) erst recht Vergewaltiger. Man bedient urtümliche Ängste und diffamiert gleichzeitig diejenigen, die sich gegen eine solche Taktik wehren.

    Wie haben es die Feministen geschafft, Rape Culture als Konzept in der amerikanischen Colleges etc. zu etablieren? Indem Männer rational dagegen argumentiert haben. Das aller schlimmste (persönliche Konsequenzen) ist selber dagegen zu argumentieren zu müssen, sagt man gar nichts (mit negativen Konsequenzen für alle) wird es auch nicht besser.

    Es scheint mir nochmals wichtig zu betonen, dass es bei diesem Begriff überhaupt nicht auf die inhaltliche Richtigkeit der suggerierten Fakten an kommt. Wer denkt, dass man den begriff „Rape Culture“ dadurch bekämpfen kann, dass man die inhaltliche Lüge dahinter aufdeckt macht ganz genau den Fehler, der dazu geführt hat, dass „Rape Culture“ sich überhaupt gesellschaftlich verankern konnte.

  8. Du hast schon Recht damit, dass diese Aussage auf den ersten Blick nicht 100% nachvollziehbar erscheint. Ich würde dieses Zitat so interpretieren: bekämpfe nicht das Symptom, sondern die Ursache!

    Der Unterschied ist nämlich beispielsweise folgender: wer nicht möchte, dass ihm/ihr was in den Drink geschüttet wird, kann aufpassen oder bestimmte Clubs meiden, Wohnungseinbrüche kann man durch bessere Schlösser vermeiden – aber wie sieht wirkungsvoller Vergewaltigungsschutz aus? Vermeiden das Haus zu verlassen? (btw finden ja die meisten Vergewaltigungen nicht auf offener Straße, sondern im gewohnten Umfeld daheim, statt – wie sieht also hier der Vergewaltigungsschutz aus?)

    Oder anders: wenn alle Frauen sich so wirkungsvoll schützen, dass keine vergewaltigt wird, wie sieht das denn dann aus? Du kannst dich nicht wegsperren oder aus dem öffentlichen Leben ausschliessen. Ohne die Gefahr jetzt übertrieben darstellen zu wollen: aber du kannst im Prinzip immer und überall vergewaltigt werden. Und wenn du dich nun einsperrst, um dich zu schützen, ja, dann wird es halt eine andere treffen. Vielleicht nicht heute, aber eben dann morgen.

    Wenn einem geraten wird, sich vor Vergewaltigungen zu schützen, läuft das oft auf ziemlich massive Einschnitte von persönlicher Freiheit hinaus. Ja, jeder Mensch sollte auf sich aufpassen und Gefahren nicht blind ignorieren. Es sollte jedoch nicht selbstverständlich sein, die „Schuld“ und „Verantwortung“ bei potenziellen Opfern abzuladen. Gerade bei Vergewaltigungen und sexuellen Übergriffen wird oft über das Verhalten der Opfer gesprochen und selten über die Motivation und Sozialisation des Täters. Das ist meiner Ansicht nach das, was die Zitierte kritisiert.

    • Es werden hier leider nur die beiden Extrempositionen vertreten. Maskus sehen in Vergewaltigungen ein permanentes Phänomen, dessen Auftreten man nicht ändern kann und nehmen deshalb die Frauen in die Pflicht, sich dagegen zu wappnen. Feministinnen sehen in Vergewaltigungen einen patriachalen Masterplan, um Frauen zu unterdrücken und in Angst und Schrecken zu versetzen.

      Beides ist natürlich Quatsch.

      • „nehmen deshalb die Frauen in die Pflicht, sich dagegen zu wappnen“
        Nein, niemand wird in die Pflicht genommen, schon gar nicht von „den Maskus“.
        Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass man immer einem Verbrechen zu Opfer fallen kann, egal was man auch immer tut.

        • Guckst du Carnofis, david oder Vinzenz. Die schreiben das alle sogar in örtlicher Nähe zu diesem Kommentar hier. Aber wer auf dem Masku-Auge blind ist, sieht sowas natürlich nicht.

        • @ kinchkun

          Wo schreiben die, daß Vergewaltigungen in der „gegenwärtigen Quantität“, welche Zahlen hast Du eigentlich als Grundlage dieser Behauptung, ein Naturphänomen ist?

          Wasch erstmal Deine Femi-Brille, bevor Du Dir Gedanken um Masku-Augen machst …

        • Es ist doch eigentlich ganz einfach, die Zahl der Vergewaltigungen signifikant zu senken: Einfach überall Kameras installieren oder alle Männer kastrieren, je nachdem, was billiger ist. Wenn man allerdings nicht zu derartigen Maßnahmen greifen will, wäre es vielleicht doch sinnvoll, potentiellen Opfern ein paar vernünftige Ratschläge auf den Weg zu geben.

        • „Von jedem der meint Vergewaltigungen seien in der gegenwärtigen Quantität ein Naturphänomen.“
          Ist irgendwie nicht verständlich.
          Möglicherweise identifizierst Du die Tatsache, dass jemandem ein Unglück völlig unverschuldet passieren kann mit „Naturphänomen“.
          Aber genauso, wie man sich im Strassenverkehr völlig richtig verhält kann man trotzdem überfahren werden, sp kann einem die Wohnung ausgeraubt werden, kann man überfallen werden, zusammengeschlagen werden, vergewaltigt werden, erschossen werden.

          Das kann einem alles passieren. Und alles ist das Ergebnis sozialer Interaktion.

          Man kann im Einzelnen wenig tun, was einen aber nicht der Notwendigkeit enthebt sich selbst nicht unnötiger Gefahr auszusetzen und andererseits nun nicht beliebig lässlich in Hinsicht auf soziale Verhältnisse zu sein und sozial bedingte Ursachen zu beseitigen.

          Schwierige Erkenntnis.
          Wer es versteht, überwindet solche Schicksalsschläge leichter.

        • @derdiebuchstabenzaehlt

          Wo schreiben die, daß Vergewaltigungen in der “gegenwärtigen Quantität”, […] ein Naturphänomen ist?

          Es wird unter anderem sogar wörtlich mit einem Naturphänomen verglichen bzw. gleichgestellt, nämlich einem Blitzeinschlag.

        • @Dummerjan

          Ist irgendwie nicht verständlich.
          Möglicherweise identifizierst Du die Tatsache, dass jemandem ein Unglück völlig unverschuldet passieren kann mit “Naturphänomen”.

          Nein. Ich identifiziere Verbrechen gegen die man ja eh nix machen kann als „Naturphänomen“. Hier wird komplett geleugnet, dass Vergewaltigungen, ebenso wie alle anderen Verbrechen, etwas mit Sozialisierung und Gesellschaft zu tun haben.

        • @ kinchkun

          Willst Du mich hinters Licht führen? Es wird nicht behauptet, da die gegenwärtige Anzahl von Vergewaltigungen ein Naturphänomen sei. Das ist Deinem Geist entsprungen.

          Ein Vergleich ist keine Gleichstellung. Da Dir aber nichtmal dieser Unterschied klar ist, wundert mich Weiteres nicht.

          Wer behauptet eigentlich gegen Verbrechen, hier Vergewaltigungen, könne man nix machen?

          Man kann nix gegen JEDES Verbrechen was machen. Kannst oder willst Du nicht verstehen?

        • Auch deine maligne Dummheit ist ein Naturphänomen.
          Gegen das man übrigens gar nicht so machtlos ist.

          Das du ausschließlich auf primitive Beleidigungen zurück greifen kannst, spricht ja auch für sich.

        • Wer behauptet eigentlich gegen Verbrechen, hier Vergewaltigungen, könne man nix machen?

          Nenne mir doch bitte einen Kommentator hier, der eine Alternativen vorgeschlagen hat um Vergewaltigungsraten zu senken, als dass Frauen Schutzmaßnahmen ergreifen.

        • „Nenne mir doch bitte einen Kommentator hier, der eine Alternativen vorgeschlagen hat um Vergewaltigungsraten zu senken, als dass Frauen Schutzmaßnahmen ergreifen.“

          Warum sollte ich? Habe NICHT behauptet, daß es hier solch einen Kommentar gibt.

          Du behauptest doch hier nur , warum sollte ich Belege für von mir nicht gemachte Behauptungen bringen?

          Du redest was daher und kannst nix belegen, forderst aber für Deine willkürlichen Folgerungen von mir Belege.

          Mal eine Frage,: Kann es sein, daß Du FeministIn bist?

        • Warum sollte ich?

          Weil du an einer Diskussion interessiert bist und ne neue Sichtweise erlangen willst?

          Habe NICHT behauptet, daß es hier solch einen Kommentar gibt.

          Stimmt hast du nicht. Du kannst nur nicht nachvollziehen, dass ich behaupte, dass die meisten Kommentatoren hier die Verantwortung zur Verhinderung von Vergewaltigungen alleine bei der Frau sehen.

          Meine Frage an dich, war eine rhetorische: Hier nennt kein Kommentator eine Alternative zur Vergewaltigungsverhütung. Stattdessen wird behauptet, Vergewaltigungen seien halt ein allgemeines Lebensrisiko, passiert halt so häufig wie Blitze (ja klar) und passiert ohnehin nur denen, die zuviel saufen.

        • @ kinchkun

          Wenn Du an einer Dis Interesse hast, dann unterstell mir nicht Dinge die ich nicht gesagt habe.

          Etwa so: Wie? Vom Saufen kriegt man Blitze?

          Übrigens wurde von keinem, ausser Dir die Häufigkeit von Vergewaltigung und Blitztreffern verglichen. Der Blitz sollte wohl ein Sprachbild sein.

          Und ja, Vergewaltigungen sind tatsächlich ein Lebensrisiko, womit NICHT gesagt ist, daß der Vergewaltigte die Schuld daran trägt. Das Risiko ein Opfer einer Straftat zu werden lässt sich allerdings (mehr oder weniger und auch nicht immer) durch eigenes Verhalten beeinflussen. Das willst Du doch nicht ernsthaft bestreiten.

          Wenn Du so ein doller Expertenmensch bist, dann mach doch mal ein paar Vorschläge, anstatt immer nur welche von anderen zu fordern … sonst könnte man denken Du willst nur labern und andere beschämen und das wollen wir doch nicht?

        • Wenn Du an einer Dis Interesse hast, dann unterstell mir nicht Dinge die ich nicht gesagt habe.

          Wo habe ich dir was unterstellt?

          Übrigens wurde von keinem, ausser Dir die Häufigkeit von Vergewaltigung und Blitztreffern verglichen.

          Schau dir mal Davids Beitrag ganz genau an:

          Das heißt das Risiko im Park hintern Busch gezogen zu werden ist kaum höher als vom Blitz getroffen zu werden.

          Der Blitz sollte wohl ein Sprachbild sein.

          Das glaube ich allerdings auch. Erst ist ein Bild eines seltenen Unglücks, dass man nicht beeinflussen kann.

          Das willst Du doch nicht ernsthaft bestreiten.

          Nein. Aber ich will bestreiten, dass Vergewaltigungen ausschließlich ein Problem von Frauen wären. Dass die Antwort auf Vergewaltigungen wäre, dass alle Frauen „Schutzmaßnahmen“ ergreifen.

          Wenn Du so ein doller Expertenmensch bist, dann mach doch mal ein paar Vorschläge,

          Der Anfang wäre, die Vergewaltigungsproblematik überhaupt von der täterorientierten Perspektive zu begreifen. Statt immer nur sagen, was Frauen tun sollten, bzw. nicht tun sollten, überlegen, auch mal sagen, was man tun müsste um einen Täter überhaupt davon abzuhalten.

        • Nenne mir doch bitte einen Kommentator hier, der eine Alternativen vorgeschlagen hat um Vergewaltigungsraten zu senken, als dass Frauen Schutzmaßnahmen ergreifen.

          Nun ja, man könnte etwas gegen die Entmenschlichung von Männlichkeit tun. Ein nicht unerheblicher Teil der Sexualstraftäter hat nämlich eine Kindheitsgeschichte schwerer Mißhandlung und Empathielosigkeit hinter sich.

          Das Moralunternehmernehmen, dem du dich – beabsichtigt oder nicht – anschließt ist das genaue Gegenteil dessen.

          Sexuelle Gewalt _ist_, wie jede andere Gewalt auch, ein Naturphönomen. Das heißt aber nicht, dass man nichts tun könne um sie einzudämmen.

          Die Betonung liegt auf „Eindämmen“, nicht auf „to eradicate“. Eindämmen tut man Gewalt darurch, dass man sich auf gesellschaftliche Konventionen einigt und – als Auffangnetz – eine strafrechtliche General- und Spezialprävention installiert. Das alles ist schon sehr lange gesellschaftliche Realität.

          Vollkommen aus der Welt schaffen kann man keine Kriminalität, bei der Generalprävention gibt es Sättigungs- und Umkehreffekte (drakonische Strafen bringen teils _mehr_ Kriminalität, vgl. USA). Gesellschaftliche Normen können auch nicht jeden erreichen, und wenn sie zu rigide oder lebensfremd sind werden sie schlicht wirkungslos (-> Doppelmoral)

          Wenn man etwas gegen das (selbstverständlich einschränkende) subjektive Bedrohungsgefühl tun will, dann muss man das Moralunternehmertum bekämpfen, welches kontinuierlich dafür sorgt dass das Bedrohungsgefühl in einem groben Mißverhältnis zur tatsächlichen Bedrohungslage steht.

          Letzteres fällt regelmäßig bei Sexualstraftaten grob aus dem Rahmen. In keinem anderen Bereich steht das subjektive Bedrohungsgefühl in einem gröberen Mißverhältnis. Und das hat eben seine Ursache darin, dass autoritärreaktionäre Agenden (zu denen Radikalfeminismus zählt) seit >100 Jahren das Geschäft betreiben, sexuelle Gewalt in politisches Kapital umzurubeln. (vgl. „Jedes zweite Mädchen vom Vater mißbraucht – das haben wir als politische Zahl benutzt!“)

          Ich sehe jedenfalls keinen feministischen Ansatz, der jenseits von destruktivem Moraluntenehmertum etwas konstruktives zur Kriminalitätseindämmung beiträgt. Tatsächlich wirkungsvolle Arbeit leisten hier andere.

        • @ kinchkun

          Davids Beitrag: Vergewaltigungen sind selten und noch seltener ist es wenn jemand aus dem Grund hinter einen Busch gezogen wird, zumal im Park. Er hat also nicht Vergewaltigungen mit Blitztreffern verglichen, sondern eine ganz spezielle, zumal sehr seltene Form im rel. seltenen Verbrechensraum (Vergewaltigung).

          Du kannst , so scheints wirklich nicht lesen…

          „…auch mal sagen, was man tun müsste um einen Täter überhaupt davon abzuhalten.“

          Gut gebrüllt LöwIn! Was genau bedeutet das jetzt konkret? Wie willst Du denn zB einen zukünftigen Täter so erkennen? Denn das müsstest Du ja nun, um ihn davon abzuhalten.

          „Aber ich will bestreiten, dass Vergewaltigungen ausschließlich ein Problem von Frauen wären.“

          Da sind wir doch schon mal einer Meinung. Du weißt also auch schon, daß Männer vergewaltigt werden können und auch werden! 🙂

        • Hier nennt kein Kommentator eine Alternative zur Vergewaltigungsverhütung.

          Was heißt hier „Alternative“? Du betreibst das falsche Dilemma der autoritärreaktionären Moralunternehmer.

          Es. gibt.keine.gewltfreie.Welt.

          Ein.Staat.der.diesen.Zustand.versucht.herzustellen.ist.selbst.Gewalttäter.

          Gewaltprävention kann immer nur ein Paket sein, zu dem selbstverständlich auch Selbstschutz gehört.

          Der Anfang wäre, die Vergewaltigungsproblematik überhaupt von der täterorientierten Perspektive zu begreifen. Statt immer nur sagen, was Frauen tun sollten, bzw. nicht tun sollten, überlegen, auch mal sagen, was man tun müsste um einen Täter überhaupt davon abzuhalten.

          Implizit _kann_ hier nur „Männlichkeit“ gemeint sein. Autoritärreaktionäres Moralunternehmertum.

        • @nick
          *Letzteres fällt regelmäßig bei Sexualstraftaten grob aus dem Rahmen. In keinem anderen Bereich steht das subjektive Bedrohungsgefühl in einem gröberen Mißverhältnis.*

          Das Gemeine ist, dass es dir eben auch passieren kann wenn du dich nicht bedroht fühlst. Und es ist auch scheißegal, ob du dich zu Recht nicht bedroht gefühlt hast, wenn es dir passiert ist, kommt eine ganze Armada von Menschen, die spekulieren inwieweit DU denn jetzt fahrlässig gehandelt hast, um sich selbst davon zu überzeugen, dass IHNEN, also den Klugen und Vorsichtigen sowas nie passieren könnte.
          Und da sind auch die entsprechenden Polizeibeamten, also die welche in erster Linie dein Sicherheitsgefühl, deinen Glauben an grundsätzliches Recht und grundsätzliche Ordnung reparieren sollten, ziemlich vorne mit dabei.

        • @ Maren

          Nehmen wir mal an, Deine Geschichte stimmt. Was hätten denn die Polizeileute machen können um Dein Gerechtigkeitsgefühl wieder herzustellen? Welche ganz konkreten Möglichkeiten hätten die oder hätten sie haben sollen?

          Ich verstehe wirklich nicht was Du willst …

        • @Maren:
          Das Gemeine ist, dass es dir eben auch passieren kann wenn du dich nicht bedroht fühlst.

          Ja, es kann natürlich jeden treffen. Andererseits scheint Angst für _manche_ Täter anziehend zu wirken. Es könnte also sein, dass ein Bedrohungsgefühl die tatsächliche Gefahr steigert.

          _Unrealistische_ Bedrohungsgefühle helfen niemand (außer den Moralunternehmern natürlich)

          Realistische Bedrohungsgefühle können helfen, das Risiko angemessen zu minimieren.

          ..die spekulieren inwieweit DU denn jetzt fahrlässig gehandelt hast, um sich selbst davon zu überzeugen, dass IHNEN, also den Klugen und Vorsichtigen sowas nie passieren könnte.

          Da, so scheint mir, kommen wir dem Phänomen „victim blaming“ schon ganz erheblich näher. Dann hat es aber doch keinen Sinn, das böse Patriarchat dafür anzuklagen.

          Gegen eine solche Erklärung dieses Phänomens würde sich wohl kaum jemand wehren, sie würde vielleicht tatsächlich dabei helfen, dass sensibler mit Opfern umgegangen wird.

        • Es. gibt.keine.gewltfreie.Welt.

          Ein.Staat.der.diesen.Zustand.versucht.herzustellen.ist.selbst.Gewalttäter.

          Auf. den. Punkt.

          Auch sonst mal wieder die richtigen Wort zu kinch gefunden.

        • Kinch, deine Textkompetenz und deine Unterstellungen spotten jeder Beschreibung.

          Keiner von uns hat hier Sicherheitstipps für Frauen vorgeschlagen.
          Kontext war der feministische Artikel, laut dem (Mindest-)Sicherheitsverhalten sinnlos oder sogar unmoralisch sei.
          Jeder klar denkende Mensch widerspricht da.

          Das perfide an deiner Argumentationsstrategie ist, dass du aus der Opferperspektive auf eine kriminologische Perspektive machst, dabei sind das völlig unterschiedliche paar Schuhe.

          Keiner hat die Frage gestellt bekommen, wie man Vergewaltigungen per se verhindern kann, was Präventionsansätze aus kriminologischer oder pädagogischer Sicht wären. Das ist ein Spin.

          Es geht nur um die individuelle Perspektive eines potentiellen Opfers.

          Um diesen Unterschied zu verwischen, muss man entweder bösartig oder doof sein.

        • @ maren

          „Das Gemeine ist, dass es dir eben auch passieren kann wenn du dich nicht bedroht fühlst. Und es ist auch scheißegal, ob du dich zu Recht nicht bedroht gefühlt hast, wenn es dir passiert ist, kommt eine ganze Armada von Menschen, die spekulieren inwieweit DU denn jetzt fahrlässig gehandelt hast, um sich selbst davon zu überzeugen, dass IHNEN, also den Klugen und Vorsichtigen sowas nie passieren könnte.“

          Kenn ich. Die Armada von klugen Menschen eilt immer, Dir wohlfeile Ratschläge zu erteilen, wenn Dir Übles widerfahren ist.
          Bei mir wurde unlängst ins Haus eingebrochen.
          Da ich eine notorische Schlampe bin, war der Verlust überschaubar. Ich hatte just an dem Tag etwa 4.000 € im Haus liegen (Öllieferung sollte bar bezahlt werden), die der Einbrecher wegen der Unordnung zum Glück nicht fand.
          Unberechenbarkeit ist also auch eine Art Schutz.

          Doch kommen wir zur Frage zurück, ob und wie man Frauen noch sicherer vor Vergewaltigungen schützen kann.
          Dann müsste erst geklärt werden, WIE sicher denn sicher genug ist. Mathematisch ausgedrückt steigt irgendwann der Aufwand exponentiell zum Ertrag.
          Was hätte Dich vor dem Täter im Gebüsch schützen können?
          Kameraüberwachung? Im Park vielleicht noch praktikabel. Aber Du willst ja nicht immer nur im Park spazieren gehen.
          Kameras überall? Würdest Du das wirklich wollen?

          Die andere Möglichkeit ist, dass man alle Männer, die in einem normierten Test ein reduziertes Unrechtsbewusstsein aufweisen, vorsorglich schon vor Erreichen der Pubertät wegsperrt (Asperger Syndrom(?)). Das wäre sogar schon heute möglich.
          Doch auch von den potentiellen Tätern wäre nur ein kleiner Prozentsatz zum Triebtäter geworden, andere dagegen hätten nobelpreiswürdige Entdeckungen gemacht.
          Von der ethischen Problematik, Menschen aufgrund eines potentiellen Vergehens einzusperren, mal abgesehen (Gustl Mollath lässt grüßen).

          Ich hoffe, ich konnte das Dilemma umreißen, vor dem man steht, wenn man einen 100%igen Schutz anstrebt.
          Die Kosten würden ins Unendliche steigen, Dein Sicherheitsgefühl würde sich sehr wahrscheinlich nicht verbessern, aber ein allgemeines Gefühl der Angst wäre allgegenwärtig.

        • @maren:
          Das Gemeine ist, dass es dir eben auch passieren kann wenn du dich nicht bedroht fühlst.

          Ich vermute, du hast mich falsch verstanden: Ich meinte, dass das Bedrohungsgefühl unrealistisch hoch ist. Dazu gibt es Untersuchungen (die ich leider gerade nicht zur Hand habe)

          Das steht nmE nicht im Widerspruch dazu, dass den ganz Schlauen sowas doch „niemals passieren würde“, im Gegenteil: Nach dem Motto „Also man weiß doch, dass hinter jedem Busch ein Vergewaltiger lauert!“

        • @Carnofis:
          Die andere Möglichkeit ist, dass man alle Männer, die in einem normierten Test ein reduziertes Unrechtsbewusstsein aufweisen, vorsorglich schon vor Erreichen der Pubertät wegsperrt

          Solche Tests gehen natürlich gar nicht. Sie sind nmE auch nicht nötig, denn die meisten Gewalttäter fallen schon als Jugenliche auf.

          Man könnte sich etwas mehr Mühe mit jugendlichen Straftätern machen. Zum Einen, indem die Strafjustiz schneller und „spürbarer“ reagiert (viele Jugendlichen nehmen eine Bewährungsstrafe überhaupt nicht wahr), zum anderen aber auch mit einer intensiveren Betreuung. Da kann man oft noch Weichen stellen, das ist kein rausgeschmissenes Geld.

          Aber dann jammert wieder die Law and Order Fraktion, dass für Täter Geld ausgegeben wird.

        • @ nick

          Ein Gewalttäter ist noch kein Vergewaltiger.

          Und die grundsätzliche Frage, die im Raum steht ist doch „Wie sicher soll der Schutz sein?“
          Wenn er 100%ig sein soll, dann bleibt Dir keine Wahl, als die Jugendlichen prophylaktisch endgültig wegzusperren, wenn Du ihnen nicht lebenslang einen zuverlässigen Betreuer (kann ja eigentlich nur ne Frau sein) 24h am Tag zur Seite stellen willst.
          Sonst nimmst Du ein Restrisiko in Kauf, das die Gefahr objektiv stark vermindert, aber subjektiv erhält.
          Maren würde es nicht helfen, wenn Du ihr eine Statistik unter die Nase hältst, dass ihr Bedrohungsgefühl auf einer fiktiven Gefahr beruht.

        • Männer, die in einem normierten Test ein reduziertes Unrechtsbewusstsein aufweisen, vorsorglich schon vor Erreichen der Pubertät wegsperrt (Asperger Syndrom(?)

          Um Gottes Willen! Ganz im Gegenteil!!

        • @Carnofis:
          Ein Gewalttäter ist noch kein Vergewaltiger.

          Natürlich nicht, aber die meisten Vergewaltiger sind nach meiner Kenntnis auch anderweitig gewalttätig. Ich sage nicht, dass man bei allen Gewalttätern von einer Sexualdilinquenz ausgehen sollte, sondern: Wenn es gelingen würde besser mit dem allgemeinen Phänomen Gewalt umzugehen, dann gäbe es auch weniger Vergewaltigungen.

          Und die grundsätzliche Frage, die im Raum steht ist doch “Wie sicher soll der Schutz sein?” Wenn er 100%ig sein soll[..]

          Völlig d’accord: 100% Schutz ist nur in einem Terrorstaat möglich. Und wer beschützt uns dann vor unseren Beschützern?

          Maren würde es nicht helfen, wenn Du ihr eine Statistik unter die Nase hältst, dass ihr Bedrohungsgefühl auf einer fiktiven Gefahr beruht.

          Es ging mir nicht darum, Maren zu helfen. Ich vermute, dass es ihr selbst Anliegen genug ist, ein realistisches Verhältnis dazu wiederzugewinnen. Ich denke auch, dass ihr der Zielkonflikt vollkommen bewußt ist.

          Sie hat auf meinen Beitrag reagiert, offenbar weil ihr vorgehalten wurde, sie hätte das Drohpotenzial vor der Tat leichtsinnig unterschätzt.

          Was Unsinn ist, es kann tatsächlich jeden treffen.

        • „Männer, die in einem normierten Test ein reduziertes Unrechtsbewusstsein aufweisen, vorsorglich schon vor Erreichen der Pubertät wegsperrt “

          Feministische und Genda Männer wegsperren? Wir wollen mal nicht übertreiben … 🙂

        • Um mal in der Analogie zu bleiben:

          Die Frage, was man individuell präventiv tun kann, hat mit der Makroebene so viel zu tun, wie Meteorologie mit der Frage nach der besten Sommer- oder Regenkleidung.

          Wenn wir die korrekte Definition von Vergewaltigung nehmen und nicht die feministisch entgrenzte (die weit in den konsensuellen Bereicht vordringt wie z.B. Sex zwischen Betrunkenen oder ohne verbal- enthusiastischen consent), dann ist wohl jeder hier einig, dass wir eine strenge Opfer-Tärer-Dichotomie anwenden. 100% Schuld beim Täter, 0% Schuld beim Opfer.

          Das heißt wenn wir eine Täterperspektive haben und uns fragen, wieso der Täter sowas getan hat und wie man ihn bestrafen/resozialisieren könnte, dann sollte das Verhalten des Opfers absolut keine Rolle spielen. Es ist irrelevant, wie das Opfer sich verhalten hat. Es ist ein Opfer und unschuldig.

          Wenn wir eine Opferperspektive einnehmen, dann ist wiederum das Täterverhalten und dessen ach so schwere Kindheit oder Minderbegabung etc. vollkommen irrelevant. Es ist auch irrelevant, ob der Täter möglicherweise in der Lage gewesen wäre, NICHT zu vergewaltigen. Er ist ein Täter und schuldig.

          Das sind zwei voneinander getrennte Bereiche.

          Ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen. Aber manche kommen sich halt besonders ritterlich vor, das zu vermengen, um heroisch gegen Maskus und sonstige Rape Fans vorzugehen.

          Welches Maß an Sicherheitsverhalten und Kontrollüberzeugungen für Vergewaltigte oder auch nur potentielle Opfer sinnvoll und ethisch vertretbar sind, halte ich für eine diffizile Frage.

          Beides soll natürlich nicht in der alltäglichen Lebensgestaltung minimal einschränken, dafür Freiheits- und Sicherheitserleben maximal erhöhen.
          Das ist psychologisch/traumatologisch alles andere als trivial, wobei natürlich trotzdem jeder Depp, insbesondere jede Feministin eine andere Meinung dazu hat (wer die nicht teilt ist Rape Apologist und Victim Blamer).

          Ich maße mir das keine so forsche Einschätzung an.
          Zu frühe/starke Förderung der Eigenverantwortlichkeit kann möglicherweise durchaus falsche Schuldgefühle bedingen. Zu viel Sicherheitsverhalten kann einschränkend und angstförderlich sein. In einer Therapie geht es ja darum, ein realistisches, funktionales Verhalten und Kontrollüberzeugungen aufzubauen.

          Absolute Aussagen sind da fehl am Platz.

        • „dann ist wohl jeder hier einig, dass wir eine strenge Opfer-Tärer-Dichotomie anwenden. 100% Schuld beim Täter, 0% Schuld beim Opfer“

          Ich bereite mich schon mal auf meine Kreuzigung vor…

          Nein, dem stimme ich nicht zu.

          Zum leichteren Verstehen am Beispiel einer Prügelei.

          Es gibt auf der einen Seite das Knockout „Game“, bei dem das Opfer in der Tat vollkommen unschuldig ist.
          Es gibt auf der anderen Seite den Streit in der Kneipe, den beide Seiten munter drauf los eskalieren und es letztlich völliger Zufall ist, ob und wer den ersten Schlag führt. Hier zu sagen, der der zuerst zuschlägt, trägt 100% der Schuld, ist in meinen Augen völliger Unsinn. Selbst wenn der Schlag sofort in KO mündet, so dass der andere nicht ein einziges Mal zurück geschlagen hat.

          Inwiefern ist das vergleichbar?

          Die „Im Park ins Gebüsch“ Szene entspricht dem Knockout Game. Unschuldiges Opfer.

          Auf der anderen Seite stehen die Frauen, die ihre sexuellen Reize nutzen, um von Männern Ressourcen abzugraben. Je mehr klar ist, dass der Mann eh blaue Eier hat und je expliziter die Angebote/Versprechungen der Frau sind, desto größer ist ihre Mitschuld, wenn er sich irgendwann seine „Bezahlung“ holt.

          Wenn du Versprechen auf Sex benutzt, um Ressourcen zu bekommen, dann musst du auch gewillt sein, Sex zu bezahlen.

          Der Graubereich ist riesig.

          Und das macht die Diskussion so schwierig.
          Wie ist es, wenn eine Frau sich fünfmal in sauteure Restaurants einladen lässt und dann frohgemut verkündet: „Ich hab grad beschlossen, ich find jemand anderen doch sexier als dich“?

          In meinen Augen ist das das gleiche Verhalten, wie einem Betrunkenen in einer Kneipe ausführlich darzulegen, was für sexuelle Vorlieben dessen Mutter mutmaßlich hat.

          Wer mit-eskaliert hat Mitschuld.

        • @ david

          „Beides soll natürlich nicht in der alltäglichen Lebensgestaltung minimal einschränken, dafür Freiheits- und Sicherheitserleben maximal erhöhen.
          Das ist psychologisch/traumatologisch alles andere als trivial, …“

          Das ist das Dilemma, mit dem die Gesellschaft leben muss. Die Gratwanderung zwischen Freiheit und ihrer Einschränkung.

          Das Opfer einer Vergewaltigung wird für ein Maximum an Einschränkungen für die potentiellen Täter eintreten, aber der gesamten Gesellschaft kann auch aus rationalen Gründen nicht daran gelegen sein. Nicht einmal, um einen Polizeistaat zu vermeiden.

          Männer mit fehlendem oder stark verringertem Empathievermögen werden nie aussterben. Einige werden Frauen vergewaltigen, wenn sie das Bedürfnis danach haben. Sie sind selbst durch härteste Strafen nicht davon abzuhalten, wie man an den USA erkennen kann.
          Ich wage die Behauptung, dass drakonische Strafen für Triebtäter das Leben von Frauen sogar nicht sicherer, sondern unsicherer machen würden.
          Auch empathielose Männer können nämlich durchaus logisch ihr Verhalten und dessen Konsequenz reflektieren. Müssten sie nach einer Vergewaltigung mit Sicherheit ein Leben hinter Gittern gewärtigen, dann steigt ihre Chance, doch weiter die Freiheit zu genießen, wenn sie den u.U. einzigen Zeugen, ihr Vergewaltigungsopfer, töten.
          Damit wäre vielleicht dem subjektiven Sicherheitsgefühl gedient, der objektiven Sicherheit aber ein Bärendienst geleistet.

          Diese These im Hinterkopf frage ich mich, was mit der Rape Culture-These bewirkt werden soll, Frauen in Angst und Schrecken zu versetzen?

        • Wie ist es, wenn eine Frau sich fünfmal in sauteure Restaurants einladen lässt und dann frohgemut verkündet: “Ich hab grad beschlossen, ich find jemand anderen doch sexier als dich”?

          Wenn mich jemand zwei Wochen „probearbeiten“ lässt und mir dann mit einem hämischen Grinsen verkündet: „ach, eigentlich brauche ich keinen neuen Mitarbeiter“, dann darf ich ihm auch nicht die Fresse polieren und mir seine Brieftasche angeignen. Da sehe ich auch keine Mitschuld seinerseits. Es steht mir nicht zu, ihn mit Gewalt zu bestrafen. Sicher wird es da irgendeine Strafminderung geben, aber „Mitschuldig“ ist er deshalb nicht. Mein Schuldmaß wird dann nur anders bewertet.

          Wenn ich o.g. Frau eine Ohrfeige verpasse, dann müsste geprüft werden ob sie mich zum Zorn gereizt hat.

          Das wären Affekthandlungen.

          Eine Vergewaltigung ist aber wohl etwas anderes als jemand eine zu langen. Eine Vergewaltigung aus einem Affekt heraus erscheint mir ziemlich fragwürdig.

          Klar scheint mir dann zu sein, dass es dann ebenfalls ums Bestrafen geht. Und jemand mit einer Vergewaltigung zu bestrafen hat für mein Empfinden einen ziemlich hohen Unrechtsgehalt.

        • @me:

          Selbstverständlich gibt es nen großen Graubereich. Aber der fällt dann wohl eher unter die „sexuelle Nötigung“. Wo Vergewaltigung draufsteht, sollte auch Vergewaltigung drin sein, und da bin ich in der Tat der Meinung, dass „Provokation“ keine Rolle für die Beurteilung der Schuld spielen darf.

          Sonst kommt man wirklich in ungutes Fahrwasser.

        • .

          Das wären Affekthandlungen.

          Eine Vergewaltigung ist aber wohl etwas anderes als jemand eine zu langen. Eine Vergewaltigung aus einem Affekt heraus erscheint mir ziemlich fragwürdig.

          Klar scheint mir dann zu sein, dass es dann ebenfalls ums Bestrafen geht. Und jemand mit einer Vergewaltigung zu bestrafen hat für mein Empfinden einen ziemlich hohen Unrechtsgehalt.

          Eben. Dafür gibt es keine Rechfertigung. Es gibt nicht das Pendant zum Totschlag (Mord im Affekt), daher gibt es auch keine mildernden Umstände.
          Über Vergewaltigung in der Ehe (früher noch sexuelle Nötigung) kann man wie ich finde diskutieren (darf man aber natürlich nicht, Rosenbrox und Co. lesen mit).

          Aber „me“, da musst du leider doch noch mal in den Awareness-Kurs.

        • @Nick und David,

          ich glaube, ihr vermengt de jure und moralisch.

          Wenn der eine sich moralisch unter aller Sau verhält, aber so, dass man ihm gerichtlich nicht beikommen kann, dann verlässt die Diskussion den juristischen Boden.

          Wenn also einer sagt: „Ich geb dir 100 Euro, wenn du dies und jenes tust“ und ich tu das und er will das Geld nicht rausrücken und ich nehme mir das Geld gegen seinen Widerstand, dann hat das alles nichts mit de jure Recht zu tun und ist trotzdem gerecht.

          Es geht bei meinem Argument auch nicht um Bestrafung, sondern um Einfordern des „Vertrags“.

          Und natürlich gibt es Vergewaltigung im Affekt. Die neulich diskutierte Szene bei Game of Thrones schien mir ein Beispiel dafür zu sein.

        • @ Anne

          „Du stellst Frauen also einen Blankoscheck aus.“

          Tut er das?

          Jeder kennt die Situation, dass ein Mann die Signale, die eine Frau aussendet, falsch interpretiert – und anders herum.

          Wenn der Mann die Frau 10mal zum Luxus-Essen einlädt, dann sehe ich (als Mann) darin immer noch keine explizite Einladung zum Sex. Und wenn die Frau sich nach dem letzten Essen mit einem höhnischen „Ciao bello. Ich hab jetzt noch ein Meeting mit nem echten Hengst“ verabschiedet, ist das immer noch keine Rechtfertigung, sie gewaltsam aufs Lager zu werfen.
          „Dumm gelaufen“ würde ich dazu sagen.
          Für eine Fehlinterpretation kommt dieser Fall zu oft vor. Er gehört zum männlichen Balz-Risiko.

          Vor einigen Tagen habe ich (hier?) den Fall von einer Frau gelesen, die wegen Vergewaltigung klagte.
          Auf Nachfragen des Gerichts gab die Frau zu, dass sie zwar anfangs „Nein!“ gesagt hatte, sich dann aber widerstandslos entkleiden ließ und die Beine breit machte, um dem angeblichen, als gewalttätig bekannten, Täter das Eindringen zu erleichtern.
          DAS dürfte keine Vergewaltigung sein.

          Aber das Thema Vergewaltigung ist eine wirklich haarige Grauzone, zudem noch hochgradig ideologisch überfrachtet.

          • @Carnofis

            “ ist das immer noch keine Rechtfertigung, sie gewaltsam aufs Lager zu werfen.“
            Aber es wäre verständlich und nachvollziehbar – zumal es sich bei dem von dir beschriebenen Szenario auch um eine Art Shittest handeln könnte (d.h. sie legt es eben darauf an).

            Das Risiko von Fehlinterpretationen sollte nicht allein auf den Mann abgewälzt werden.

        • „Ich wage die Behauptung, dass drakonische Strafen für Triebtäter das Leben von Frauen sogar nicht sicherer, sondern unsicherer machen würden.“

          Kommt auf die Strafe an, es gibt ja mehr als nur einfachen Freiheitsentzug. Generell ist aber die Wahrscheinlichkeit einer Strafe und die zeitliche Nähe zur Tat wichtiger als deren Schwere.

          Auch empathielose Männer können nämlich durchaus logisch ihr Verhalten und dessen Konsequenz reflektieren. Müssten sie nach einer Vergewaltigung mit Sicherheit ein Leben hinter Gittern gewärtigen, dann steigt ihre Chance, doch weiter die Freiheit zu genießen, wenn sie den u.U. einzigen Zeugen, ihr Vergewaltigungsopfer, töten.

          In der Tat: People respond to incentives. Wenn Vergewaltigung genauso hart bestraft wird wie Mord, sinkt der Anreiz, das Opfer am Leben zu lassen. Das Ergebnis: Mehr Morde.

        • Es gibt aber kein Verhalten, aus dem sich ein Anspruch auf Sex ableiten lässt. Keine Andeutungen von Consent, die kein sofortiges Widerrufsrecht hätten.

          Gut, mir fallen zwei Dinge ein, über die ich nicht so vorschnell urteilen will. Eine Art „Dienstleistungsvertrag“, der bei Prostitution entsteht (auch hier besteht aber natürlich Rücktrittsrecht für den Anbieter) und ansonsten generell bereits vollzogene sexuelle Handlungen.
          Wenn bspw. eine Frau Sex initiiert und dann klar erkenntlich nicht mehr will, der Mann ihren Widerruf aber gewaltsam übergeht, dann weiß ich spontan nicht, wie das zu werten ist.
          Definitiv eine schwere Straftat, sollte aber imho weder juristisch noch moralisch mit einer „normalen“ Vergewaltigung gleichgesetzt werden.

          Die Szene bei GoT ist aus meiner Sicht keine Vergewaltigung. Sondern geht analog dem Buch in konsensuellen Sex über, das ergibt sich zumindest aus der weiteren Handlung.

        • Anführungszeichen vergessen, ist ein Zitat von Carnofis:

          „Auch empathielose Männer können nämlich durchaus logisch ihr Verhalten und dessen Konsequenz reflektieren. Müssten sie nach einer Vergewaltigung mit Sicherheit ein Leben hinter Gittern gewärtigen, dann steigt ihre Chance, doch weiter die Freiheit zu genießen, wenn sie den u.U. einzigen Zeugen, ihr Vergewaltigungsopfer, töten.“

        • Es geht bei meinem Argument auch nicht um Bestrafung, sondern um Einfordern des “Vertrags”.

          Es fällt mir schwer, das so zu beurteilen. Um einen Vertrag in dem Sinne handelt es sich ja nicht, sexuelles Begehren kann man nicht verhandeln.

          Einen so gearteten „moralischen Anspruch“ auf Sex hätte man allenfalls bei einer Prostituierten. Allerdings ist die gewaltsame Verwirklichung dieses Anspruches etwas ganz anderes als jemand einen Hunderter zu stehlen: Es geht in etwa in die Richtung, dass du den „Abzocker“ quälst bis er den Vertrag erfüllt. Eine Vergewaltigung ist ein tiefer Eingriff in die Menschenwürde.

          Bei der Prostituierten wäre es angemessen, evtl. bezahltes Geld zurückzuforden. Wenn du einwendest, dass die Frau aus deinem Beispiel was ähnliches macht, dann hat der Mann das aber nicht klar verhandelt. Sonst könnte er ja das Geld zurückfordern.

          Im üblichen Umgang hat das Einladen den Charakter eines Geschenkes, von dem man sich zwar was erhoffen darf, worauf man aber keinen Anspruch hat. Man kann die Frau allenfalls moralisch verurteilen, weil sie wusste dass man sich Hoffnungen gemacht hat und sich trotzdem hat einladen lassen.

        • ..wenn ich einer Frau eine Hochzeit verspreche, um sie dazu zu bewegen ihre sorgsam gehegte Unschuld aufzugeben, dann hat sie auch kein „moralisches Recht“, mich mit Gewalt zu der Hochzeit zu zwingen.

        • Wenn man der Bibel glaubt, wird das Paradies auf Erden erst am Jüngsten Tag verwirklicht, @kinchkun. Bis dahin werden wir wohl mit Verbrechen und Irrsinn leben müssen.

          Du fragst welche konkreten Maßnahmen denkbar sind?
          – Prostitution und Pornographie legal belassen.
          – Kampagne „Bist Du scharf, geh zu einer Nutte. Sie freut sich.“

          Bei allen anderen Verbrechen versucht man sowohl auf der Täter- als auch Opferseite einzuwirken. Täter versucht man durch Strafen und rigorose Strafverfolgung abzuschrecken, erzieherisch auf sie einzuwirken und was auch immer.

          Den Opfern wird zur Vorsicht und Wachsamkeit geraten. Außer, ja außer bei Feminist.I.nnen die genau das Gegenteil tun: zieh Dich an wie Du willst, tue und lass was Du willst!

          Das ist der reine Irrsinn! Verstehe mich nicht falsch. Der Täter ist und bleibt schuldig und das Opfer ist unschuldig. Der Dieb ist schuldig, selbst wenn alle Fenster gekippt waren und die Kellertür nicht verschlossen war. Aber den Opfern nun zu raten: ihr könnt machen was ihr wollt, reißt die Fenster auf und öffnet alle Türen, zeigt per Leuchtreklame an, ob jemand zu Hause ist oder nicht, ist absolut kontraproduktiv. Gelegenheit macht Diebe. Das Opfer muss sich in so einem Fall zumindest Naivität und Unvorsichtigkeit vorwerfen lassen. Beides ist strafrechtlich jedoch nicht relevant.

        • @carnofis
          *Vor einigen Tagen habe ich (hier?) den Fall von einer Frau gelesen, die wegen Vergewaltigung klagte.
          Auf Nachfragen des Gerichts gab die Frau zu, dass sie zwar anfangs “Nein!” gesagt hatte, sich dann aber widerstandslos entkleiden ließ und die Beine breit machte, um dem angeblichen, als gewalttätig bekannten, Täter das Eindringen zu erleichtern.
          DAS dürfte keine Vergewaltigung sein.*

          Es war keine Frau, es war ein 15jähriges Mädchen.

          @nick
          *Ich vermute, du hast mich falsch verstanden: Ich meinte, dass das Bedrohungsgefühl unrealistisch hoch ist. Dazu gibt es Untersuchungen (die ich leider gerade nicht zur Hand habe)*

          Das ist generell bei (Gewalt)Verbrechen so. Wir leben quasi in den so ziemlich sichersten Zeiten seit immer, aber durch Medienberichte etc. ist die gefühlte Bedrohung relativ hoch.

        • @albert
          *Den Opfern wird zur Vorsicht und Wachsamkeit geraten. Außer, ja außer bei Feminist.I.nnen die genau das Gegenteil tun: zieh Dich an wie Du willst, tue und lass was Du willst!*

          *Gelegenheit macht Diebe. Das Opfer muss sich in so einem Fall zumindest Naivität und Unvorsichtigkeit vorwerfen lassen.*

          Das Opfer muss sich überhaupt nichts vorwerfen lassen. Weil nämlich niemand gezwungen wird eine Straftat zu begehen.

          Ganz einfaches Beispiel: Drölfzigdutzende Männer sehen sich tagtäglich Miniröcken und Dekolletes gegenüber und ÜBERRASCHUNG, sie vergewaltigen nicht! Und bei denen die es tun sind dann auf einmal die ebenjene Miniröcke schuld?
          Bzw. war das Opfer naiv und unvorsichtig anzunehmen, dass die Männer im Allgemeinen nicht vergewaltigen?

        • Es war keine Frau, es war ein 15jähriges Mädchen.

          Darin sehe ich auch den eigentlichen Unrechtsgehalt. Das, was an dem Freispruch eigentlich betroffen macht.

          Keine Ahnung, warum man nun allen Frauen diesen Status geben möchte. Ü-ber-haupt keine..

          Das ist generell bei (Gewalt)Verbrechen so. Wir leben quasi in den so ziemlich sichersten Zeiten seit immer, aber durch Medienberichte etc. ist die gefühlte Bedrohung relativ hoch.

          Das stimmt wohl und ist leider ein gefundenes Fressen für Moralunternehmer jeglicher couleur. Allerdings ist die Diskrepanz bei Sexualstraftaten besonders hoch, wobei Sexualstraftaten gegen Kinder alles überragen.

          Die Medienpräsenz bildet eben nicht die Häufigkeiten ab, aber man neigt wohl dazu, von der Medienpräsenz auf Häufigkeiten zu schließen. Andererseits lebt die Presse von Skandalen und die Freakshow hat offenbar den höchsten Skandalwert.

        • @marenleinchen, nochmal: die Schuldfrage ist geklärt. Miniröcke sind nicht schuld.

          Würdest Du einem angetrunkenen, älteren, weißen Touristen, der mit Gold behangen und vor Geld überquellenden Taschen in ein schwarzes Armenviertel geht, um schöne Fotos zu schießen und Opfer eines Taschendiebstahls wird, nicht auch Naivität vorwerfen? Solltest Du Dir nicht sicher sein, kannst Du das in jedem Reiseführer nachlesen.

          Es wird bei allen möglichen Gelegenheiten zur Vorsicht geraten, weil wir das Paradies auf Erden noch nicht verwirklicht haben und wahrscheinlich nie verwirklichen werden. Man rät selbst kleinen Kindern, sich vor Fremden in Acht zu nehmen, keine Süßigkeit anzunehmen, etc. Das machst Du doch auch, oder etwa nicht?

          Schon klar, beim Thema Frauen und Vergewaltigung gilt das nicht. @marenleinchen, das ist die einzige Ausnahme einer sonst universell gelten Regel. Macht Dich das nicht stutzig?

        • @marenleinchen, es fällt Dir offensichtlich schwer allgemeine Prinzipien aus Beispielen abzuleiten. Es ging darum, dass man ALLE Menschen, selbst Kinder, zur Vorsicht erzieht, anhält und sie von ihnen erwartet. Ganz egal ob es sich um Gewaltverbrechen, Eigentumsdelikte oder private Angelegenheiten handelt. Werden sie dem nicht gerecht müssen sie sich den Vorwurf der Naivität und mangelnder Vorsicht gefallen lassen, obwohl ihnen keine Schuld zugeschrieben wird. Bedenke, wir leben nicht im Paradies auf Erden.

          Abgesehen davon, nehme ich wohlwollend zur Kenntnis, dass Du allen anderen getroffen Aussagen nicht widersprichst und Dir lediglich das Beispiel missfällt. Glaube mir bitte, dass es genügend Beispiele mit Gewaltverbrechen gäbe, die man ebenso als naiv bewerten würde.

          Die feministische Forderung „Jede Frau kann jederzeit tun und lassen was sie will“ wurde mal, wie ich finde sehr treffend, als „Childism“ bezeichnet. Es ist schlicht und ergreifend unhaltbar. Lass es, @marenleinchen.

        • … der vollstaendigkeit halber: vor einigen jahren hat ein junger mensch in einem etwas obskuren chatroom einen aelteren mann kennengelernt. zum ersten treffen haben sie sich abends an einem abgelegen parkplatz getroffen. der mann war kannibale. es ist naiv, ja sogar dumm, so etwas zu tun. da sind wir uns sicher einig, @marenleinchen.

    • @Muschimietze, kinch:

      Alle was ihr geschrieben habt nochmal durchdenken, nachdem ihr jeweils „Vergewaltigung“ durch „Mord“ ersetzt habt.

      Danach sollte das Betriebssystem wieder funktionieren. Wenn nicht, helfe ich gerne nochmal.

      • Lieber David,

        Sexuelle Grenzüberschreitungen gegen Frauen können viele Gesichter haben und finden in Vergewaltigungen nur ihren Höhepunkt. Ganz so einfach lässt sich das nicht vergleichen, denn selbst Mord ist nicht gleich Mord. Da hilft dir auch dein Spott nicht.

        Lg

        • Die Fixierung auf vergewaltigung als „das ultimative Verbrechen“ dem eien Frau zu Opfer fällt ist absurd, sowohl unter Risikogesichtspunkten als auch unter dem Aspekt der Strafverfolgung.
          Praktisch alle Vergewaltigungen von Frauen werden aufgeklärt, mit durchschnittlich 7500 Fällen (inklusive vergewaltigter Männer) im Jahr eine der selteneren Straftaten – wir haben 2000 Verkehrstote jährlich!

          Es geht mir hier nicht darum Opfer zu beschämen, fern davon. Es geht darum sich klarzumachen, welche Risikovorsorge lebensbestimmend sein sollte. Und, sorry, das Risiko einer Vergewaltigung gehört ganz sicher nicht dazu.
          Bevor Du sagst: Du als Mann..
          checke mal Deine Privilegien z.B. im deutschen Gesundheitswesen. Und, ja auch Männer erfahren sexuelle gewalt bis hin zur Vergewaltigung. Und es sind mehr als man gemeinhin glaubt. Die PKS hilft weiter.

        • 7500 Fällen (inklusive vergewaltigter Männer)

          Unter diesen Fällen sind aber auch Falschbeschuldigungen, das sind nur Ermittlungsfälle. Verurteilungen gibt es ca. 1000.
          Das ist die Größenordnung von Mord.
          Wie bei Morden sind es überwiegend Beziehungstaten bzw Täter und Opfer kennen sich gut.
          Das heißt das Risiko im Park hintern Busch gezogen zu werden ist kaum höher als vom Blitz getroffen zu werden.
          Alle Schutzmaßnahmen vor Vergewaltigung beziehen sich aber genau auf diesen Fall.

        • „Alle Schutzmaßnahmen vor Vergewaltigung beziehen sich aber genau auf diesen Fall.“
          Es gibt auch Schutzmaßnahmen gegen Blitze.
          Zudem, wenn dein Argument ist, dass die vorgeschlagenen Maßnahmen unpassend sind (aus welchen Gründen auch immer), so ist das etwas völlig anderes als zu behaupten, dass Schutzmaßnahmen generell ein Problem sind.
          Diese „Wir müssen die Erstehung der Blitze verhindern statt Blitzableiter zu bauen“-Logik ist konfus.

        • „Sexuelle Grenzüberschreitungen gegen Frauen können viele Gesichter haben und finden in Vergewaltigungen nur ihren Höhepunkt.“

          Das kannst Du sicher beweisen? Was ist eigentlich mit sexuellen Grenzüberschreitungen gegen Männer?

          Die sind Dir doch nicht etwas wurst?

        • @Vinzenz:

          Ich wollte nun nicht sagen, dass Schutzmaßnahmen sinnlos seien.

          Bei Gewitter stellt man sich nicht untern Baum. Man läuft nicht nachts nackig durch nen Park im sozialen Brennpunkt.

          Wollt ich erst noch schreiben, hab es aber unterlassen, da mir sonst der Vergleich von Vergewaltigung mit einem unkontrollierbaren Naturereignis vorgeworfen würde.

          Es ist natürlich Blödsinn zu behaupten, man würde nichts gegen Kriminalität und gegen Kriminelle unternehmen.
          Genauso wie es Blödsinn ist, dass man Kriminalität abschaffen könne. (in dem Fall Vergewaltigung, in 50% der Klischee-Fälle von klinischen Psychopathen) .

          Wobei, vielleicht geht sowas in der Sharia. Wahrscheinlich gibt es aber selbst im islamischen Staat noch Vergewaltigungen.

        • @david
          *Bei Gewitter stellt man sich nicht untern Baum. Man läuft nicht nachts nackig durch nen Park im sozialen Brennpunkt.*

          Sorry David, aber: Fuck you.
          Tut mir leid wenn ich den Anwesenden jetzt den Spaß am Fabulieren nehme, aber das ist etwas was mir ganz persönlich passiert ist, was anderen passiert ist, und praktisch zu sagen „Wärnse halt ma nicht nackig durch den Park gerannt“ ist echt allerunterste Sohle. Grade von jemanden, von dem man annehmen muss, dass er bereits auf professioneller Basis mit sowas zu tun hatte.
          Ganz großes Arschlochkino!!

          Und nebenbei, da es ja bei mir der Unbekannte im Busch war, und mein Verfahren nach nem guten halben Jahr eingestellt worden ist, werde ich wahrscheinlich niemals Gewissheit haben, ob der noch frei rumläuft, oder was mit ihm passiert ist. Ich werde niemals komplett damit abschließen können.
          Soviel zum Thema „Alle Vergewaltigungen werden aufgeklärt“
          Selbst wenn er längst einsitzt weiß ich einfach nicht Bescheid. D.h. mein Fall bleibt unaufgeklärt.

        • @ Maren

          Was biste wieder frech! Erklär mir mal warum Deine wiederholten Versuche unseren Rechsstaat zu unterhöhlen* mich nicht betreffen? Geht’s noch? Sowas werde ich auch weiterhin kommentieren auch wenn’s Dir verständlich nicht passt!

          * Zugegeben das vermute ich nur, ich tus aber aufgrund früherer Kommentare von Dir.

        • Kontext, Maren, Kontext.

          Ich hab gesagt, warum ich genau diesen Vergleich NICHT wählte. Darüber hinaus sind deine weiter in den Mund gelegten Implikationen abstrus.

          Dass du nachts nackig durch den Park (im sozialen Brennpunkt) gelaufen bist, da bin ich jetzt mal so frech das einfach nicht zu glauben.

          Selbst wenn: der vom Baum erschlagene hat ebenfalls keine Schuld.
          So wie du KEINE SCHULD hast, egal wie unvernünftig/unachtsam du dich verhalten hast (nachts nackt im Park, really??). SCHULD hat immer nur der Vergewaltiger.
          Selbstfürsorgliches Verhalten mit Schuld gleichzusetzen, ist zwar bisi dämlich, kann aber passieren, wenn man zu viel feministische Scheiße in sich reingefressen hat. Passiert offenbar auch Männern.

          Der Vergleich hinkt, weil der Baum/Blitz keine Schuld im moralischen Sinn haben kann, der Vergewatiger schon. Unvorsichtiges Verhalten des Opfers entlastet ihn nicht.
          Das gleiche gilt übrigens, wenn ich mit Schland-Bemalung laut gröhlend in gewisse Stadtviertel gehe und einen aufs Maul bekomme. Keine Schuld, schlau war’s trotzdem nicht.

          Was dir passiert ist, tut mir sehr Leid. Ich hab größten Respekt davor, wie du das (meinem Anschein nach) psychisch bewältigt hast, das scheint mir (bis auf den Feminismus, naja, macht es zumindest etwas verständlicher) ein sehr gesunder Weg zu sein den du bestritten hast im Umgang. Vor Menschen die was drauf haben und den zweiten Bildungsweg durchziehen sowieso.

          Da verzeih ich dir sogar deinen völlig unangebrachten Impulsdurchbruch. Hatte auch erst vor kurzem einen, allerdings nicht so unangebracht.

          Soviel zum Thema “Alle Vergewaltigungen werden aufgeklärt”
          Selbst wenn er längst einsitzt weiß ich einfach nicht Bescheid. D.h. mein Fall bleibt unaufgeklärt.

          Das ist natürlich umso ärgerlicher. Meines Wissens sind es 82% Aufklärungsquote. Wenn Täter freigesprochen werden, was ja auch leider vorkommen kann, ist es sicher genauso schlimm.

        • @david
          Und das ist eben der Punkt: Niemand rennt nackich durch den Park. Niemand geht den dunklen Weg aus Spaß an der Freude.
          Du lebst dein Leben, tust was du immer tust und auf einmal wirst du vergewaltigt. Du kannst das Risiko schlicht nicht einschätzen.

          Das Unfassbare ist, dass du geschlagen, gewürgt und vergewaltigt wurdest, 100% kooperativ bei der Polizei warst, ein 1a Phantombild hast anfertigen lassen, Woche für Woche angerufen hast/angetreten bist, dich unheimlich zusammengerissen hast, damit der Fall gelöst wird und nach nem halben Jahr quasi gesagt wird

          „Ok Frau Maren, Sie sind jetzt raus aus der Nummer, kann sein dass dank der DNA in dem Sperma was aus Ihnen rausgekratzt worden ist nochmal der Täter gestellt werden kann, hmm aber da haben Sie dann nich mehr viel mit zu tun. Ist ja nicht so als wären wir für Sie da.

          Mit frdl. Grüßen, Ihr Freund und Helfer“

        • @Maren:
          Ok Frau Maren, Sie sind jetzt raus aus der Nummer, kann sein dass dank der DNA in dem Sperma was aus Ihnen rausgekratzt worden ist nochmal der Täter gestellt werden kann, hmm aber da haben Sie dann nich mehr viel mit zu tun.

          Das dürfen die eigentlich nicht. Wenn sie den Täter kriegen, dann müssen sie auch „deine“ Tat mit anklagen und dir Nebenklagerechte gewähren – d.h. sie müssen dich informieren, sobald sie ihn erwischt haben.

        • ..solche Täter sind meistens Widerholungstäter und wenn sie tatsächlich verwertbare DNA haben, dann muss das meines Wissens in die Datenbank.

        • @ddbz
          Genau, ich lüge hier rum um mich wichtigzumachen, ich lüge generell immer, genauso wie alle Frauen und Feministinnen wenn sie von Übergriffen egal welcher Art und dem teilweise unfassbaren Umgang unserer Justiz damit berichten.
          Fühlst du dich jetzt besser, weil dein Weltbild, dass einer Frau ja niemals nicht was Schlechtes oder Ungerechtes passieren kann, wiederhergestellt ist?

          @nick
          Tja, ist jetzt bald 10 Jahre her und ich sitz hier immer noch.

        • @ Maren

          Ich fühle mich eigentlich auch so ganz gut auch ohne wie Du vermutest mit wiederhergestelltem Weltbild. Eigentlich mag ich sogar Geschichten vom Pferd …

          Ich glaube Dir nicht, so what? Erstmal ist die Polizei nicht die Justiz und die Einstellung eines solchen Verfahrens wird auch nicht dort entschieden. Was hat eigentlich Deine Anwältin zu der Sache gesagt?

    • Wenn einem geraten wird, sich vor Vergewaltigungen zu schützen, läuft das oft auf ziemlich massive Einschnitte von persönlicher Freiheit hinaus

      Diese Ratschläge sind meist unnötig. Es genügt etwas Vernunft. Vernünftig ist es beispielsweise nicht zu saufen bis man jede Kontrolle verliert. Wer das als massiven Einschnitt der persönlichen Freiheit empfindet, dem ist nicht zu helfen, denn er oder sie lehnt offensichtlich jede Eigenverantwortlichkeit ab.

      • „Wenn einem geraten wird, sich vor Vergewaltigungen zu schützen, läuft das oft auf ziemlich massive Einschnitte von persönlicher Freiheit hinaus“

        Ach, wirklich? Erzähl doch mal … so mit konkreten Beispielen …

        Ich WILL auch die Freiheit haben KEINE Schutzmaßnahmen vor Falschbeschuldigerinnen ergreifen zu müssen … liefe auch auf Freiheitsbeschränkung hinaus, soll an USA Unis immer mehr um sich greifen, bishin zu unverschuldetem Rauswürfen von Männern, nur weil so eine Göre meint eine Vergewaltigung erfinden zu dürfen …

    • „Es sollte jedoch nicht selbstverständlich sein, die “Schuld” und “Verantwortung” bei potenziellen Opfern abzuladen. Gerade bei Vergewaltigungen und sexuellen Übergriffen wird oft über das Verhalten der Opfer gesprochen und selten über die Motivation und Sozialisation des Täters.“

      Wenn du dir die Medienberichterstattung anschaust, wirst du kaum ein Beispiel finden, in dem Vergewaltigungsopfern eine „Mitschuld“ angedichtet wird.

      Das ist schon ganz interessant, wenn man sich -wenn man in der Großstadt lebt – mal Zeitungsberichte über „Schlägereien“, „Messerstechereien“ etc. anschaut.

      Wenn ein männlicher Jugendlicher aus dem Hinterhalt mit Fäusten und Tritten oder mit einem Messer attackiert wird, läuft das nämlich i.d.R. unter dem Begriff „Schlägerei“ bzw. „Messerstecherei“. In solchen Fällen regt sich eigentlich fast niemand auf, obwohl das victim blaming par excellence ist, Täter und Opfer quasi austauschbar sind- nach dem Motto „Pack schlägt sich, Pack verträgt sich.“

      • Wenn dem denn so ist -ich lebe in einer Großstadt und mir ist das bislang noch nicht aufgefallen (es ist durchaus auch von Überfällen und Angriffen an Männern die Rede und nicht zwangsläufig nur von „Messerstechereien“, nur weil Männer darin verwickelt waren)- dann ist das sicher auch zu kritisieren.

        Und das mit den Medien und der Mitschuld: es geht ja nicht nur darum, was die Medien sagen, sondern auch was die Menschen denken und von sich geben. Die Kommentarspalten zu manchen Vorfällen sind da teilweise echt unterirdisch. Da muss noch einiges im allgemeinen Bewusstsein passieren, meiner Meinung nach.

        • @ Muschimieze

          „nur weil Männer darin verwickelt waren“

          Fairerweise muss ich sagen, dass so eine Art von Berichterstattung nicht nur bei männlichen Opfern häufig ist. In der Gegend ist neulich eine Schülerin auf dem Rad von einem LKW überrollt worden (ohne jegliche Mitschuld) und dann stand da – reflexiv ! – „sie wurde vom LKW überrollt und verletzte sich dabei schwer“ oder so. Das fand ich auch zum Kotzen.

          Ich denke, dass heutzutage bei Vergewaltigung schon sehr darauf geachtet wird, wie man sich ausdrückt – was früher anders gewesen sein mag. Was in den Kommentarspalten steht, nie darauf geachtet – ist das so?

          Ich würde in jedem Fall trennen zwischen dem Opfer eine Mitschuld geben (kokett gekleidet o.ä.) und Präventionstips (Pfefferspray mitnehmen, Sneakers statt Pumps…).

  9. @ muschimieze

    „Sexuelle grenzüberschreitung gegen frauen können viele gesichter haben und finden in vergewaltigung nur ihren höhepunkt.“

    Sexuelle grenzüberschreitung gegen MÄNNER haben natürlich kein gesicht und finden keinen höhepunkt 🙂

    Du implizierst, dass zwischen anzüglichkeiten – männliche anzüglichkeiten – und vergewaltigung nur ein gradueller unterschied besteht, kein fundamentaler. Dies konsequent weitergedacht führt entweder dazu, vergewaltigung nur als etwas sehr anzügliches zu sehen oder anzüglichkeit als ein kapitalverbrechen.

    • „Sexuelle grenzüberschreitung gegen MÄNNER haben natürlich kein gesicht und finden keinen höhepunkt“
      >> Natürlich, sie sind nur gerade eben nicht das Thema. So einfach.

      „Du implizierst, dass zwischen anzüglichkeiten – männliche anzüglichkeiten – und vergewaltigung nur ein gradueller unterschied besteht, kein fundamentaler. “
      >> Ich impliziere lediglich, dass ich einen Zusammenhang zwischen den unterschiedlichen Formen von Grenzüberschreitungen sehe und sie nicht völlig isoliert betrachte. Dass du da reininterpretierst, dass ich keinen Unterschied zwischen einer dummen Bemerkung oder einer Vergewaltigung mache, hat mit meiner Sicht der Dinge nichts zu tun.

      Wer schon ein ganzes Spektrum an Grenzüberschreitungen selber erleben durfte, kann solche Zusammenhänge vermutlich einfacher erkennen.

      • „Wer schon ein ganzes Spektrum an Grenzüberschreitungen selber erleben durfte, kann solche Zusammenhänge vermutlich einfacher erkennen.“

        Wohl wahr! Er kann aber auch zu ganz anderen Schlüssen kommen als Du …

        „Natürlich, sie sind nur gerade eben nicht das Thema. So einfach.“

        Nicht? Vergewaltigungen sind doch das Thema und die können nunmal auch an Männern verbrochen werden. So wie andere Grenzüberschreitungen auch Männer als Opfer betreffen können und dies auch tun.

        • Nö, das Thema war die Aussage einer Feministin, die sich ganz eindeutig auf Frauen bezogen hat, weshalb ich mich auch nur auf Frauen bezogen habe.

          Mich nervt es, dass man ständig so dargestellt wird, als würde man sexuelle Übergriffe an Männern nicht wahrnehmen/verurteilen/gelten lassen, nur weil man sich gerade auf Frauen bezieht.

        • Das stimmt wohl, von einer Feministin kann man ja auch kaum erwarten, daß die sich um Leid und Opfererfahrungen von Männern kümmert. Es ist halt schwer für mich diese Teilung von Menschen in gute Opfer und völlig unwichtige Nebenopfer zu verinnerlichen. Ich hoffe Du vergiebst mir auch wenn Du genervt bist …

        • @ Maren

          Ein „ganzes Spektrum an Grenzüberschreitungen“ ist was genau? Ist unser Unglaube hier dem Spektrum wohl auch hinzuzurechnen? Ausserdem glaube ich ja, ich musste doch etwas weinen …

          Ich habe auch schon Grenzüberschreitungen dieser Art erlebt, gehe damit aber nicht angeben, weil das für die Diskusion hier wurst ist und komme eben auch mit diesen Erfahrungen zu anderen Schlüssen.

          Ich vermute einfach sie will sich gegen Kritik wappnen und ihren Aussagen mehr (Opfer-) Gewicht geben. Beides halte ich für unredlich …

        • @ marenleinchen

          Wer ein ganzes spektrum an grenzüberschreitungen erleben DURFTE, und dann behauptet, desswegen „solche“ zusammenhänge besser- nein, sie sagte einfacher- zu erkennen; ich bitte dich: das ist sowas von tussig. Sie wurde schon mal begehrt? Obwohl sie das nicht wollte?

          Mädchen, du wirst lehrerin! Du solltest zwischen den zeilen pubertärer texte lesen lernen.

        • @messi
          Nenn mich nicht Mädchen. Das ist ziemlich unangebracht.

          Und, sagen wir es mal so: Euer Aufhängen an einzelnen Formulierungen, bzw. die Tatsache, dass sie es überhaupt thematisiert (was hier in diesem Kontext erstmal nicht OT ist) und die daraus folgenden küchenpsychologischen Deutungen sind nicht minder pubertär als die Verhaltensweisen die ihr Muschimieze unterstellt.

        • @ marenleinchen

          „Nenn mich nicht mädchen. Das ist ziemlich unangebracht.“

          Ich hätte es irgendwie schärfer gefunden mit ausrufezeichen und ohne begründung… Spektral schärfer. Vor allem als aufhängung einer dezidierten tatsächlichen formulierung.
          Als mann betreibe ich übrigens salonpsychologie, in der küche lass ich mein schätzchen schwatzen…

        • @ Maren

          Sag nicht Ihr (Euer), wenn Du @Messi meinst! Das ist nämlich Quatsch.

          Ich habe keine Küchen-Deutungen benutzt. Erstmal bin ich gerade nicht in der Küche (Küchendienstkontrolle der Küchendienerin war vor 1 Stunde 🙂 ) und mir ging es nicht um eine Formulierung, sondern die Art der Argumentation. Die halte ich, wie gesagt, nicht für pubertär, sondern für unredlich.

          Ihre angeblichen Opfererfahrungen helfen so wenig wie es meine angeblichen tun, denn wir kommen ja offensichtlich zu verschiedenen Folgerungen.

          MM versucht sich durch diese Grenzüberschreitungbehauptung Vorteile in der Diskussion zu verschaffen. Ob absichtlich oder aus Gewohnheit kann ich nicht wissen.

        • *… daraus folgenden küchenpsychologischen Deutungen sind nicht minder pubertär als die Verhaltensweisen die ihr Muschimieze unterstellt.*

          Danke, @marenleinchen, da habe ich mal herzhaft lachen können 😀

      • @maren:
        Darf ich mal interessehalber nachfragen warum ihr MM nicht glaubt? Einfach nur so?

        Vermutlich weil „Wer X nicht selber erleben durfte, kann Zusammenhang Y nicht erkennen“ eine diskursive Massenvernichtungswaffe ist.

        Es geht eben nicht mehr darum, MM zuzuhören und darüber zu diskutieren in welchem gesellschaftlichem Kontext das stehen könnte, sondern darum, dass MM einfach mal Bescheid weiß und wir nicht.

        Meine Fresse, wer braucht den bitte sowas? -> trashcan

      • Ich impliziere lediglich, dass ich einen Zusammenhang zwischen den unterschiedlichen Formen von Grenzüberschreitungen sehe und sie nicht völlig isoliert betrachte.

        Man könnte auch einfach zu seiner radikalfeministischen Weltsicht stehen. Als ob wir zu blöd wären, die Brownmiller zu lesen.

        • nee, @nick, wer ist schon so bloed brownmiller zu lesen. genauso wie den von @christian eingangs verlinkten artikel zu „sexual objectification“

          Klicke, um auf sexual-objectification.pdf zuzugreifen

          ich habe nur so 20-30 zeilen quer gelesen und bin mir dennoch absolut sicher, dass es sich nicht lohnt sich damit zu beschaeftigen, da man keine erkenntnis gewinnt.

          als kontrastprogramm hier ein beitrag des „great explainers“ richard p. feyman

        • @Albert
          nee, @nick, wer ist schon so bloed brownmiller zu lesen.

          Man könnte mit gleicher Logik auch sagen: „Wer ist schon so bloed die Bibel zu lesen?“

          Es gibt auch jenseits eines Glaubens gute Gründe, die Bibel zu lesen. Die Bibel kann nämlich mit Fug und Recht als ein stark kulturprägendes Werk betrachtet werden.

          Susan Brownmillers „Against our Will“ kann wiederum mit Fug und Recht als eine der herausragendsten Bibeln des Radikalfeminismus gelten.

          Gut, man muss sie nicht unbedingt lesen, aber man sollte ihre Motivationen und ihre Kernideen kennen. Im Wesentlichsten:

          Yet the heritage is still with me, and I can argue that my chosen path – to fight against physical harm, specifically the terror of violence against women – had its origins in what I had learned in Hebrew School about the pogroms and the Holocaust.

          ..und:

          [rape is] a conscious process of intimidation by which all men keep all women in a state of fear.

          Damit wird Männlichkeit also zu einem handelnden Agens, zu einer Art geschlossen handelnden Partei, die in einem bewußten Prozess, analog zur NSDAP die Juden, Frauen terrorisiert.

          Vergewaltigung ist demzufolge eine von dieser „Partei“ geschaffene Institution, eben nicht „nur“ bloß ein von Individuen begangenes Verbrechen.

          Nimmt man nun noch weitere Bibeln des Radikalfeminismus hinzu, wie beispielsweise die Bestseller Catherine MacKinnons oder Andrea Dworkins, dann erfährt man, dass bald jedes unerwünschte sexuell konnotierte Verhalten in diesen Deutungsrahmen gestellt wurde. (Man sogar soweit zu behaupten, dass Frauen im Patriarchat gar nicht wissen könnten was sie wünschen, selbst die vermeintlichen Wünsche der Frauen würden von der „Männlichkeitspartei“ kontrlliert)

          Es ergibt sich eben ziemlich genau das, was Muschimieze hier proklamiert:

          Sexuelle grenzüberschreitung gegen frauen können viele gesichter haben und finden in vergewaltigung nur ihren höhepunkt.

          Wenn man die Ideengeschichte kennt, dann kann man eben solche Proklamationen in einen Kontext stellen. Man kann sofort das dahinterliegende Mindset identifizieren.

          Natürlich kann man das auch logisch zerlegen.

          „in Vergewaltigungen finden sexuelle Grenzüberschreitungen gegen Frauen ihren Höhepunkt

          Damit ist also ausgesagt:
          a) alle sexuelle Grenzüberschreitungen gegen Frauen zu Elemente eines Gesamtkomplexes (nur ein Kontinuum kann einen Höhepunkt haben)
          b) der Höhepunkt dieses Kontinuums stellt die Vergewaltigung dar
          c) sexuelle Grenzüberschreitungen gegen Männer sind nicht Teil dieses Phänomenes bzw. Kontinuums

          zu a): hier liegt die Verkürzung darin, dass es keine monokausale Ursache für Grenzüberschreitungen gibt. Insbesondere gibt es kein einheitliches Motiv für Grenzüberschreitungen.

          Grenzen können (und werden tagtäglich und unvermeidlich) auch unintentional überschritten werden: Die eine Frau freut sich darüber, dass ihr ein Kompliment gemacht wird, die andere empfindet das als „sexuelle Grenzüberschreitung“ Grenzen müssen zwischen Individuen ausgehandelt werden, es kann keine „Grenzen der Frauen an sich“ geben. Wenn Grenzen ausgehandelt werden, dann ist das ein Prozess des Auslotens und des Setzens von Grenzen. Wenn ich eine Grenze setzen muss, dann hat der andere aber schon eine Grenze überschritten.

          zu b): Es ist also kompletter Unfug, alle Grenzüberschreitungen auch nur in einem losen Zusammenhang zu einem schweren Verbrechen wie Vergewaltigung zu stellen und dies als „Höhepunkt“ zu betrachten. Es gibt auch keinen auch nur ansatzweisen Zusammenhang zwischen einem penetrantem Betteln um eine Euro und einem Raubmord, der sich etwa unter dem Begriff „Kommunismus“ subsummieren ließe.

          zu c): Schon gar nicht gibt es ein Motiv, welches „Männer“ teilen wenn sie die Grenzen von Frauen überschreiten, vielmehr beruhen sehr viele Grenzüberschreitungen durch Männer und durch Frauen auf die gleichen Motivationen bzw. Ursachen.

          Wenn ein Mann die Grenzen einer Frau nicht respektiert, dann heißt das noch lange nicht, dass er die Grenzen von „Frauen“ nicht respektiert. Das unbegründete Einordnen jeder Grenzüberschreitung in einen Gesamtkomplex, was dann wiederum zum Beweis des Gesamtkomplexes herhalten muss ist dabei ein ziemlich dummer Zirkelschluß.

          Es ist wie mit dem Rassisten, der ein aberwitziges „immer passendes“ Anschuldigungssystem für seine Hassgruppe konstruiert in das sichnätürlich jede Handlung der Mitglieder der gehassten Gruppe einorden lässt. Auf Vorhaltungen, dass sich andere doch genauso verhalten wird dann sowas gesagt wie „Das Verprügeln von Ausländern durch Deutsche ist aber jetzt nicht das Thema!!11! Das ist doch wohl ein gaaanz anderer gsellschaftlicher Kontext!!“

        • das war nicht ganz ernst gemeint, @nick. vielen dank für die informativen ausführungen. sich quasi hauptberuflich mit diesem quatsch zu beschäftigen ist allerdings wirklich unsinnig.

        • das war nicht ganz ernst gemeint, @nick.

          Das war mir schon klar, @albert. Mir gehen nur „differenzierte“ Feministinnen auf die Ketten, erst männerfeindliche, radikalfeministische Selbstverständlichkeiten raushauen und dann so tun, als hätten sie doch Überhauptgarnichtsauchnurindierichtunggehendes gesagt.

          Wenn man nicht der Meinung ist, dass unerwünschte Blicke und Vergewaltigung sich zu einem intentional betriebenen Gesamtsystem zur intentionalen Aufrechterhaltung des Patriarchates zusammenfügen, dann sollte man keine Sätze raushauen, die kaum einen anderen Schluß zulassen.

          Man hätte es natürlich auch einfacher auf den Punkt bringen können:

          „Agressive Handlungen gegen [hier Feindgruppe invers definieren] können viele Gesichter haben und finden in Morden nur ihren Höhepunkt. Und agressive Handlungen gegen [Feindgruppe] sind jetzt nicht das Thema!“

          .

  10. Das Leben ist an sich gefährlich. Die Frage, die jeder für sich beantworten muss ist, in welchem Umfang er/sie sich vor den Gefährdungen schützen muss/will.
    Die Statistiken zeigen, dass der Sittenstrolch, der einer Frau im einsamen nächtlichen Stadtpark auflauert, ein sehr seltener Grenzfall ist. Die meisten Vergewaltigungen finden im vertrauten Umfeld mit bekannten Personen statt. Ob sie dabei überhaupt geplant waren oder situativ entstanden, wird aus den Daten nicht klar.
    Sind die meisten Vergewaltigungen aber situativ entstanden, dann lässt sich das Problem nur durch komplette Ausrottung der Männer beseitigen. Das würden natürlich die – zumeist lesbischen – Gender-Feministinnen sofort mit Begeisterung begrüßen, stieße aber wohl bei den meisten Hetero-Frauen, von denen 99,x % nie vergewaltigt wurden, auf entschiedene Ablehnung.
    Es ist mit den Vergewaltigungen also wie mit allen anderen Kapitalverbrechen: sie sind ein unvermeidliches gesellschaftliches Pänomen, an dem man vor Angst verzweifeln, oder das man als allgemeines Lebensrisiko hinnehmen kann.

    • „ann lässt sich das Problem nur durch komplette Ausrottung der Männer beseitigen“
      Nein. Es gibt Frauen die Frauen vergewaltigen und als Mittäeter.

      • „Es gibt Frauen die Frauen vergewaltigen und als Mittäeter.“

        Quatsch! Sowas kann es nie nicht geben! Frauen sind OPFER, können also nie Täter sein.
        Mensch, Dummerjan, das musst doch sogar Du langsam begreifen.

        Hat sogar das Aachener Amtsgericht so festgestellt (ich berichtete schon an anderer Stelle davon).

        Kurz zur Erinnerung: eine leibliche(!) Mutter missbraucht über Jahre ihren Sohn und wird dabei von ihrem LG gefilmt.
        Mit 12 Jahren offenbart sich das Kind einem Externen, Mutter und LG kommen vor Gericht.
        Die missbrauchende Mutter bekommt 9 Jahre Haft, ihr LG 10(!) Jahre. Das Gericht konnte nach Faktenlage die Mutter offensichtlich nicht ganz von Schuld freisprechen, machte aber mit seinem Urteil unmissverständlich klar, wer der Hauptschuldige ist.

        Wäre interessant gewesen, wen die Richter verknackt hätten, wäre die Mutter Single gewesen?
        Den Postboten?
        Den Nachbarn?
        Den Hund? (Rüde, versteht sich)

        • Zu dem Gerichtsurteil?

          Keine Ahnung, ob eine öffentliche.
          Das Urteil ist zumindest in der Lokalpresse (Aachener Nachrichten) erwähnt worden.
          Ich hab’s bestimmt irgendwo auf meinem alten Rechner archiviert. Da ich dort aber immer nur alle paar Wochen drauf Zugriff habe, dauert es jeweils länger, bis ich Belege liefern kann.

  11. Interessanterweise scheint diese Denkweise bei Linken generell extrem verbreitet zu sein. Auch im Bereich des Wirtschaftens scheinen sie gerne Quoten anzunehmen, die auf jeden Fall erfüllt werden, etwa:
    – Wenn man die Normarbeitzeit verringert, finden mehr Leute Arbeit. Alternativ könnten aber auch einfach weniger Werte geschaffen werden.
    – Wenn man XXX besteuert (meist irgendetwas „Luxuriöses“), könnten wir das Defizit verringern. Alternativ könnten die Leute auch einfach anfangen, XXX durch etwas anderes zu ersetzen.
    – Mit Grundeinkommen könnte man die Armut verringern. Alternativ könnten Leute ein Leben ohne Arbeit dann recht attraktiv finden.
    Die Liste ließe sich endlos verlängern. Irgendetwas scheint Vertreter linker Denkmuster massiv daran zu hindern zur Kenntnis zu nehmen, daß Menschen ihr Verhalten an die Umstände anpassen.

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