Homosexualität und Biologie

Ein interessanter Artikel fasst die Forschung zur Homosexualität zusammen:

Homosexuality is a common occurrence in humans and other species. It is a complex, universal phenomenon whose genetic and evolutionary basis is poorly understood. Despite great progress in the sciences, our understanding of the determinants of sexual orientation and, more specifically, of male homosexuality, is incomplete. In this paper, we have reviewed the biological causes of male homosexuality, which may provide clues for further research in this field, as provable biological or genetic differences between heterosexuals and homosexuals that weren’t caused by their behaviour
haven’t been found.

Quelle: The biochemistry of male homosexuality

Das war schon häufig hier Thema:

Dennoch finde ich solche Übersichtsartikel immer sehr interessant, weil sie immer neue Punkte aufzeigen:

On certain experiments conducted on animals and specifically guinea pigs, Phoenix and colleagues (1959) showed that testosterone, when administered
during sensitive periods of development , has a masculinizing action on neuronal tissue involved in mating behaviour. This organizing effect of sex hormones in males and females seems to hold true for most mammalian species (Ward & Ward 1985).

Das Tierstudien zu den gleichen Ergebnissen kommen finde ich sehr aussagekräftig.

Auch interessantes findet sich zur Fraternal birth order:

According to this hypothesis, the causal mechanism is purely biological (Blanchard 2001, Blanchard & Bogaert 1996, Bogaert 2006). This hypothesis
runs as follows: The fraternal birth order effect may be triggered when foetal cells (or cell fragments) enter the maternal circulation, an event especially
common during childbirth. If these cells are from a male foetus, they may include substances that only occur in, or on the surfaces of, male cells. The
mother’s immune system recognises these malespecific molecules as foreign and starts producing antibodies to them. Following maternal immunisation, maternal anti-male antibodies are available to cross the placental barrier and enter the brain of a male foetus.
These antibodies somehow divert the sexual differentiation of the foetal brain from the male-typical pathway, so that the individual will later be attracted to men rather than women. The probability -or strengthof maternal immunisation increases with each male
foetus, therefore the probability of homosexuality increases with each older brother.
Also, the maternal immune hypothesis is consistent with biological data relevant with the effect of prenatal hormones on sexual orientation (Gladue et al.
1984, LeVay 1991, Swaab & Hofman 1990). Substances that are produced solely by males and are capable of provoking immune responses in females are referred to as ‘‘male-specific antigens’’. These could be large molecules like proteins or, in some cases, peptides. The maternal immune hypothesis cannot be true unless male-specific antigens exist, unless there is some reason to believe that they might play a role in sexual differentiation in the brain, and
unless it is possible that they could be inactivated by antibodies without producing gross abnormalities. All
three things do appear to be true or possible.

Research has shown that genes on the human Y-chromosome collectively encode at least 27 distinct male-specific proteins or protein families (Skaletsky et al. 2003). Three of these proteins are expressed in the foetal brain, and two of the three are relatively good examples of candidate antigens for the hypothesis because they encode cell-surface proteins, which might be accessible to antibodies. The first is protocadherin
11 Y-linked (PCDH11Y, also known as PCDH22 and PCDHY; Blanco et al. 2000), and the second is neuroligin 4 Y-linked (NLGN4Y; Jamain et al. 2003).
Both the protocadherin and neuroligin families of proteins are cell adhesion molecules, thought to play an essential role in specific cell-cell interactions during embryonic brain development. Blanco et al. (2000) suggested that PCDH11Y might have gained a malespecific function in brain morphogenesis, with behavioural consequences. Speaking in a similar but broader vein, Skaletsky et al. (2003) indicated that Ychromosome genes (besides SRY, the testisdetermining gene) could be related to sex-dimorphic differences in behaviour and cognition as well as to differences in anatomy and physiology. Finally, it does appear possible that some male-specific proteins could be inactivated without obvious phenotypic consequences, because there are lineages of men who lack the encoding genes altogether (Jobling et al. 2007). Such deleted genes include two expressed in foetal brain, PCDH11Y and TBL1YΗ. The maternal immune hypothesis does not challenge the long-standing theory that sexual orientation in men is primarily driven by prenatal testosterone (e.g., Ellis & Ames 1987). It proposes, rather, that sexual orientation development in the human male brain depends on two systems: a main system driven by testosterone, and a supplementary system driven by malespecific proteins under direct genetic control. The similar view that brain sexual differentiation is directly influenced by sex chromosome genes as well as by gonadal secretions has been advanced by other authors
(e.g., Arnold 2004). If it is true that male-specific proteins represent a kind of back-up or booster system, then antibodies that inactivate them would increase the odds of homosexuality

Auch interessant fand ich diese Stelle:

For example, Archer and Mehdikhani (2003) proposed that sexual selection has produced greater variability in male mating strategies, leading to
greater male variability in a number of psychological traits, including physical aggressiveness and preferences for various mate characteristics, such as looks, resources, and youth. Miller (2000) applied this reasoning to masculine and feminine personality traits, proposing that men may be more variable on such traits than women are, because such variation provides men with differing, complementary mating strategies
(e.g., one man could be attractive to mates because he is dominant, sexy, and virile, whereas another could be attractive because he is kind, committed, and interpersonally perceptive). Increased male variance on gender-related traits could occasionally produce extreme outcomes, including male homosexuality. Male homosexuality is, in fact, more common than female homosexuality (Diamond 1993, Laumann et al. 1994).

Und zu den evolutionären Überlegungen:

It would be expected that natural selection would eliminate a genetic factor that favors the existence of homosexuality. This Darwinian paradox, became
the focus of many researches, but remains unsolved. Some mechanisms assume that genes inducing homosexuality provide superior fitness in heterozygous conditions. For example, men heterozygous for a homosexual gene may have higher success in attracting women and/or their sperm may have a competitive advantage over that of other men (Hutchinson 1959, Kirsch & Weinrich 1991, MacIntyre & Estep 1993,Miller 2000, Weinrich 1987, Wilson 1975). Furthermore, Muscarella (2000) as well as Bobrow & Bailey (2001), showed that homosexual men don’t act as helpers/facilitators and don’t offer more emotional or financial support to their siblings than heterosexual men.

An other mechanism, which was briefly mentioned by Hammer & Copeland (1994; see also McKnight 1997; Pillard & Bailey 1998) but that has never been rigorously explored previously is a sexually antagonistic selection (Arnqvist & Rowe 2005, Rice 1984, Rice & Holland 1997), under which alleles that decrease fitness of one sex are maintained in the population because they increase the fitness of the other sex. The potential importance of this mechanism is highlighted by recent data which indicate that female maternal relatives of homosexuals (Camperio-Ciani et al. 2004) or relatives of gay men for both maternal and paternal lines (King et al. 2005) have increased fecundity.

In dem Artikel sind aus meiner Sicht noch viele andere interessante Stellen. Es lohnt sich ihn ganz zu lesen.

123 Gedanken zu “Homosexualität und Biologie

  1. Dann verstehe ich deren Schlussfolgerung nicht ganz:
    „A biological model alone can’t explain homosexuality and a biopsychosocial model probably fits better at the current state of knowledge in the field.“

    Soll das bedeuten, dass trotz biologischer Ursachen, die nach wie vor die Meinung vertreten, (männliche) Homosexualität sei dekonstruierbar? Und da sie nur über männliche Homosexualität berichten, wäre also die weibliche nicht dekonstruierbar? Schon wieder eine Diskriminierung des weiblichen Geschlechts.

    • Sie berichten nur über männliche Homosexualität, da man aus Zwillingsstudien hier den stärkeren biologischen Zusammenhang vermuten kann. Weibliche Homosexualität ist erstens seltener, hat zweitens seit den 70er Jahren auch politische Ursachen und man nimmt auch stärkere psychosoziale Einflüsse an (Missbrauch, Trauma)

      a biopsychosocial model probably fits better at the current state of knowledge in the field.”

      BIOpsychosocial bedeutet, dass sowohl biologische als auch psychosoziale Faktoren zum Phänomen beitragen.
      Stand der Forschung ist, dass die biologischen wohl klar überwiegen, man weiß nur noch nicht genau wie es funktioniert.
      Man kann aber kaum noch anzweifeln, dass Homosexualität multikausal verursacht ist.

      • „Stand der Forschung ist, dass die biologischen wohl klar überwiegen, man weiß nur noch nicht genau wie es funktioniert.“

        Das ist interessant, zumal diese Frage letztens bei science files eine Rolle spielte. Michael Klein hatte die These vertreten, Homosexualität sei eine „sexuelle Orientierung“ und insofern eine auf freie Entscheidung beruhende Lebensweise.

        • Es ist auch meine freie Entscheidung, ob ich was esse oder kacken gehe 😉

          Wäre ja schön, wenn man über seine Orientierung so frei entscheiden könnte. Wären die meisten von uns da nicht schön blöd, sich ausgerechnet für Frauen zu entscheiden? 😉

        • Tja, das wäre ja genau Adrians Argument: Seid klug und werdet schwul, dann habt Ihr wenigstens kein Problem mehr, Sex zu bekommen 😀

          Also wenn ich in meiner Jugend von Frauen genauso umworben worden wäre wie von Männern, hätte ich eine glückliche Zeit gehabt. Insofern wäre eine freie Wahl nicht schlecht. ^^

          Ging aber in meinem Fall nicht, auch wenn etliche Männer versucht haben, mich auf die schwule Seite zu ziehen.

          Ich würde mal sagen, hier hat sich Klein einfach vergaloppiert mit einem radikalisierten Liberalismus.

        • Ich habe michael klein so verstanden, dass homosexualität gesellschaftspolitisch! als freie wahl erachtet werden soll, unabhängig davon, ob jemand wollen muss oder kann. Das finde ich angemessen.

        • @ lomi

          Man hat die „freie Wahl“ das zu machen, zu was es einen drängt und das zu unterlassen, was einem widersteht.

          Tolle „freie“ Wahl.

          Wir, als Menschen, sind nicht „frei“. Aber dies scheint für manche so unerträglich, dass sie ganz ulkige Vorstellungen von „frei“ propagieren, um zumindest vor sich und anderen die Illusion aufrecht erhalten zu können.

        • „Wären die meisten von uns da nicht schön blöd, sich ausgerechnet für Frauen zu entscheiden?“

          Neben der Empirie wohl DAS überzeugendste Argument, dass die sexuelle Ausrichtung nicht unserem Willen unterliegt.
          Wie stressfrei wäre das Leben für uns Männer, würden wir die Frauen einfach ignorieren können 🙂 .

          Stattdessen gaukelt unser Hormonsystem uns ständig vor, wie glücklich wir mit diesem anderen Geschlecht sind und wie arm es ohne es wäre.

          Wie begründet man denn soziobiologisch schwule Pinguine?

        • In meinem Artikel sind Beispiele genannt. Z.B. überwiegend Männchen in einem Zoogehege, die irgendwann anfangen zu kopulieren.

          Männchen, die früher schon mit Weibchen kopulierten etc. Diese Medienpropaganda ist dermaßen dümmlich, aber man braucht heute eben das Fantasma der Natürlichkeit der Homosexualität.

          Auch seriöse Wissenschaftler vertreten die Meinung, daß es keine sexuelle Orientierung im homosexuellen Sinne im Tierreich gibt. Kann ich auch nichts für. Ist halt so. Muß noch nicht mal der dumme homophobe Kirk kommen.

          Viel Spaß noch im Gutmenschen-Universum. Die Gene werden’s schon richten. Die sind für alles verantwortlich. Da wir im wissenschaftlichen Zeitalter leben.

        • Na gut, keine schwulen Pinguine.
          Obwohl – widerlegt ist die Einstufung ja nicht wirklich. Es wird nur darauf hingewiesen, dass es auch andere durchaus plausible Erklärungen für die Paarbildung gibt.

          Aber das war eigentlich auch nicht meine Intention. Ich versuche rational an eine Frage heranzugehen.
          Mein Ansatz:
          1. Menschen sind Säugetiere,
          2. einige Menschen sind homosexuell.
          3. Wenn Menschen sich grundsätzlich weitgehend wie Säugetiere verhalten, dann lässt das den Schluss zu, dass auch unter anderen Säugetieren Homosexualität existiert.

          Ich lehne den Exklusiv-Charakter, der unsere Spezies quasi kulturell befreit von den Zwängen der Mammaliae, ab. Menschen können Vieles anders und oder besser, als andere Säugetiere, bleiben aber deshalb trotzdem selbst welche.

        • Messi

          „Ich habe michael klein so verstanden, dass homosexualität gesellschaftspolitisch! als freie wahl erachtet werden soll, unabhängig davon, ob jemand wollen muss oder kann. Das finde ich angemessen.“

          Das ist eine sehr wohlwollende Lesart. Er hat in den Kommentaren aber doch klar gesagt, man sei schwul, weil man es wählt bzw. es sei eine kulturelle Prägung, dass man schwul wird. Dass es die Natur sei, hat er in Abrede gestellt. Diskussionswürdiger finde ich die von ihm aufgeworfene Frage, welche Konsequenzen man daraus politisch zieht. Da kann man in der Tat überlegen, ob man jede natürliche Hürde politisch nachgerade kompensieren muss.

          Diese beiden Ebenen hat er meiner Meinung nach nicht hinreichend getrennt, so wie Du das jetzt getan hast. In Deiner Formulierung klingt es einfach schlüssiger.

        • @ ratloser
          Die freiheit des menschen ist graduell und bezieht sich auf bedingungen oder zwänge, die die entfaltung des willens kanalisieren oder behindern.

          „Wir, als menschen, sind nicht frei“
          Sollte es nicht heissen: der wille an sich ist nicht frei?

        • Ratloser

          „Tolle “freie” Wahl.“

          Ich weise darauf hin, dass Michael Klein aber eine ganz andere Stoßrichtung verfolgt. Er sagt ja nicht, dass wir uns Homosexualität beliebig zurechtbasteln können und vor allem zieht er politisch andere Konsequenzen, indem er eher gegen seiner Meinung nach überzogene Forderungen von Homosexuellen argumentiert.

          Hier sollten keine Missverständnisse entstehen.

        • „Auch seriöse Wissenschaftler …“

          Oha. So eine Satzeinleitung erzeugt bei mir einen Schmerz, als hätte ich auf Alu-Folie gebissen 🙂

          Als „seriös“ pflege ich Wissenschaftler zu bezeichnen, die meiner Meinung sind. Alle anderen sind – ja, eigentlich unseriös.

          Setzt man an sich strenge wissenschaftliche Maßstäbe, und das versuche ich jeden Tag erneut, dann gibt es über weite Felder des Lebens nur Wahrscheinlichkeiten, kaum Wahrheiten.
          War ich mit 20 noch konsequent überzeugt, dass es Gott nicht gibt, so muss ich – gemessen an meinen eigenen Maßstäben – heute zugeben, dass ich mir nicht sicher bin. Ich kann allenfalls für mich entscheiden, dass die Frage keine Relevanz hat.

          Wenn es Wissenschaftler gibt, die behaupten, dass es Homosexualität in der Tierwelt nicht gibt, dann müssten sie schon sehr schwere Kaliber auffahren, mich davon zu ÜBERZEUGEN!
          Das hat nichts damit zu tun, ob ich Homosexualität für normal halte und auch nicht, dass ich tatsächlich eine rein soziokulturelle Determination ausschließe.
          Ich habe bisher einfach noch keinen schlüssigen Beweis für die eine oder andere These geliefert bekommen. Und solange der fehlt, halte ich es wie mit Schrödingers Katze.

        • @ Kirk

          *Auch seriöse Wissenschaftler vertreten die Meinung, daß es keine sexuelle Orientierung im homosexuellen Sinne im Tierreich gibt.*

          Obwohl ich hiermit kulturmarxistischer Propaganda unterstützend zur Seite springe: Doch, eine Art gibt es – das Hausschaf.

          5 10 % der Böcke werden durch heiße Schafe nicht erregt, kopulieren aber mit Geschlechtsgenossen.

          Trotzdem ist die kulturmarxistische Unterwanderung unserer Zoos natürlich ein Skandal.

          Dass die geisteswissenschaftlichen Fakultäten voll davon sind – vom wellenschlagenden Linoleumboden bis unter die schimmelige Decke, das war mir klar.

          Aber der Zoo?!

          Gut, den Orang-Utans, diesen rot verzottelten Späthippies hab‘ ich nie getraut.

          Aber Pinguine?

          Vielleicht sogar Schimpansen?

          Meine Schimpansen?!

          Die das Wort „Altruismus“ nicht einmal im Ansatz buchstabieren können, geschweige denn verstehen, selbst wenn man’s ihnen in’s Deutsche übersetzt.

        • @Roslin

          Dann können wir von Homo-Verbänden ja jetzt fortan hören, daß es immerhin eine Tierart gibt, wo konstante Homosexualität nachgewiesen wurde.

          Kommt bestimmt bald.

          Homo-Verbände: Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! Eine Tierart ist homosexuell. Bei dem Rest haben wir ein bißchen geschummelt.

          Einer wie ich würde sich natürlich auch das Schafbeispiel genauer anschauen. Ich prophezeie: Auch das wird sich als Blödsinn herausstellen.

          Ist ja zumindest das Hausschaf. Also schon alles etwas weniger natürlich. Aber na ja. Ich will ja nicht als homophob bezeichnet werden.

          Das will ich um jeden Preis vermeiden. 👿

          Ich bin nämlich gar nicht homophob, sondern nachgewiesenermaßen konterrevolutionär. Mir geschieht Unrecht!

      • @ Kirk

        Ich weiß nicht, ob die Homolobby mit dem Hausschaf so glücklich werden wird.

        Denn weil es sich um eine domestizierte Tierart handelt, könnte das dafür sprechen, dass diese Verhaltensänderung von einem verhaltensändernden Erreger (die es ja gibt: z.B. toxoplasmose befallene Mäuse werden von Katzenurin angezogen, die nicht befallene Maus flieht den Geruch von Katzenurin, aber der Toxoplasmoserreger braucht die Katze als Zwischenwirt) hervorgerufen wird, der vom Schaf auf den Menschen übersprang, der bisher noch nicht entdeckt wurde.

        Was aber nicht viel besagt.

        Wenn man ihn eines Tages beim Schsaf findet, wird man auch beim Menschen nach einem solchen Erreger suchen und beim Schaf werden kaum Sozialisationseffekte als Ursache in Frage kommen.

        Sollte man fündig werden, stellen sich jede Menge schwerwiegender neuer ethischer Fragen, weshalb ich hoffe, dass die evolutionstheoretisch eleganteste Lösung für das Problem „Homosexualität (erregerverursacht) sich nie als wahr erweisen wird.

        Davon abgesehen rechne ich in den kommenden Jahrzehnten mit einer Fülle von Erregerneuentdeckungen als eigentlichen Krankheitsursachen (z.B. Stoffwechselerkrankungen, Herzerkrankungen etc., die man bisher großenteils vor allem mit einer ungesunden Lebensweise/Ernährung zuschrieb).

        Aber seit Heliobacter pylori (Magengeschwür) bin ich da optimisitsch.

        Bleibt ja auch immer noch das Rätsel Schizophrenie u.ä.

        • „Aber seit Heliobacter pylori (Magengeschwür) bin ich da optimisitsch“

          Das ist nicht das beste Beispiel. Zwar hat dieses Bakterium die common sense Theorien vom Lebenswandel widerlegen können. Aber nur in einem Teil der Fälle, wie Leute mit entsprechenden Problemen immer noch leidvoll erfahren müssen. Weil ihre Probleme sich leider nicht mit Antibiotika wegtherapieren lassen (ich vertraue diesbezüglich mal der Aussage eines Arztes).

          Insofern ist es vielleicht nicht immer soweit her mit der Entdeckung.

          Positiv an der Entdeckung von HP ist, dass der soziale Druck abnimmt: Jetzt wird einem das Magengeschwür nicht mehr als Schuld angelastet, weil man falsch gelebt hat. Gewissermaßen war das Geschwür eine Form der „Strafe Gottes“.

          Das ist nun vorbei, teilweise.

          Ja und wenn Schwulsein tatsächlich erregerverursacht wäre, dann hätte man ja ein Mittel, all seine Probleme mit Frauen zu lösen. Vor meinem inneren Auge erscheint eine Welt voller Frauen, die ratlos zuschauen, wie die Männer miteinander Spaß haben. Schwulsein ist ja ansonsten keine Krankheit, die zum Tode führt oder sonstwie Probleme verursacht. Insofern stellen sich einige ethische Fragen nicht bzw. ist die Antwort ganz einfach: Will ich die Therapie nicht, bleibt mir der Arzt vom Leibe. Außer, er ist hübsch und infiziert bei mir ^^

          (bislang bin ich aber nicht an dem Arzt interessiert, da ich noch nicht infiziert bin ^^)

        • .

          Sollte man fündig werden, stellen sich jede Menge schwerwiegender neuer ethischer Fragen, weshalb ich hoffe, dass die evolutionstheoretisch eleganteste Lösung für das Problem “Homosexualität (erregerverursacht) sich nie als wahr erweisen wird.

          Aber natürlich hoffst du, dass diese hanebüchene und nirgendwo (außerhalb rechtsreaktionärer Kreise um Greg Cochran, ihren Erfinder) diskutierte These weiterhin haltlos bleibt. Ganz bestimmt hoffst du das 😉

        • „dann hätte man ja ein Mittel, all seine Probleme mit Frauen zu lösen. Vor meinem inneren Auge erscheint eine Welt voller Frauen, die ratlos zuschauen, wie die Männer miteinander Spaß haben. “

          Ein Stück klassische Literatur, das ich in diesem Zusammenhang empfehlen kann:
          http://www.amazon.de/Lysistrata-Frei-einer-Komödie-Aristophanes/dp/3499134527

          Kurzzusammenfassung: Athen ist mit Sparta im Krieg. Die Frauen werden von Lysistrata angestachelt, sich auf die Acropolis zurückzu- und sich den Männern zu entziehen, bis diese mit dem Krieg aufhören.
          Soweit frei nach Aristophanes.
          Dann kommt bei Ralf König das Problem dazu, dass Soldaten zu doof sind, äh, Hand anzulegen und deswegen unkonzentriert mit riesen Dongle auf dem Schlachtfeld umhertaumeln.
          Die Stunde der Schwulen, die die Generäle sowohl der Athener als auch Spartaner davon überzeugen, die Gegenseite hätte gerade Zwangshomosexualität verordnet, so dass deren Soldaten am nächsten Tag entspannt auf dem Schlachtfeld sein werden. Die einzige Lösung: Auch auf dieser Seite Zwangshomosexualität zu befehlen.

          Das wird sehr hübsch ausgeführt 🙂

        • David

          er müsste ja fürchten, dass Adrian ihn ansteckt und er sich dann in ihn verliebt. Was für ein Szenario! Wo sie sich sowieso schon wie ein altes Ehepaar verhalten.

          Im übrigen sollte man mal die Forschung auf den Erreger von Kulturmarxismus konzentrieren. Sicherlich auch vielversprechend…

        • @ LoMi

          Aber viele lassen sich mit Antibiotika therapieren, denen früher psychologische Interventionen nicht halfen – ich gehöre dazu.

          Außerdem ist nicht die Therapie von Homosexuellen das Problem, das sich stellt.

          Sondern die Beantwortung der Frage „Gibt es ein Recht aus Homosexualität/homosexuelle Kinder?“ (wenn man einen Impfstofff hat).

          Was machen wir, wenn die Infektion in einer besonders vulnerabeln Phase erfolgt, wenn das Immunsystem nocht nicht ausgereift ist (in der frühen Kinheit z.B.)?

          Welche Folgen hat das für den Kontakt von Homosexuellen mit Kindern, als Leherer, Krankenpfleger, Kindergärtner etc.

          All das wäre ein Alptraum, von politischem Missbrauch/Hetze/Erzeugung von Pogromstimmungen duch Politcondottieri ganz zu schweigen.

          Eine luxuriösere Frage: Würde die Menschheit auf zahlreiche, vor allem künstlerische Hochbegabungen verzichten müssen, wenn Homosexualität dank z.B. Impfung kaum noch aufträte?

          Homosexuelle scheinen unter genialen Künstlern überrepräsentiert, ähnlich wie Aschkenazim unter genialen Mathematikern/Schachspielern/Naturwissenschaftlern (mit mathematischem Schwerpunkt)?

          Michelangelo, Shakespeare, Julien Green, Caravaggio – um nur einige zu nennen, die mir lieb und teuer sind.

        • @LoMi
          Der Helicobacter und der Papillomavirus (kann Gebärmutterkrebs verursachen) sind schon keine so schlechten Argumente einen Paradigmeneinsturz der Pathogenese, deswegen beruft sich ja Cochran auch immer auf diese.

          Allerdings sind beide eben nicht monokausale Ursachen für Krebs und Geschwüre.

          Gerade beim Helicobacter ist eher wieder etwas zurückrudern angesagt:

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20102319

        • David

          „Allerdings sind beide eben nicht monokausale Ursachen für Krebs und Geschwüre.“

          Das ist Punkt 1. Zweitens ist Helicobacter nur eine denkbare Ursache für Probleme mit der Magenschleimhaut. Meines Wissens nach unterscheidet man nach wie vor zwischen drei Ursachen, von denen die bakterielle eben nur eine ist. Es gibt also eine Vielzahl von Fällen, wo die Probleme nicht auf diese einfache Ursache mit schneller Therapie zurückführbar sind. Und wer weiß, ob das beim „Schwulsein“ dann nicht genauso ist?

          Ist halt alles doch etwas komplizierter.

        • Korrektur:

          Sondern die Beantwortung der Frage “Gibt es ein Recht auf Homosexualität/homosexuelle Kinder?” (wenn man einen Impfstoff hat).

          Dürften also homosexuelle Eltern aus ihrem Elternrecht heraus die Impfung ihrer Kinder verweigern, die sie vielleicht auch wollen, um eine homosexuelle Kultur/Subkultur am Leben zu erhalten?

          Ich meine ja.

        • @ David

          *Aber natürlich hoffst du, dass diese hanebüchene und nirgendwo (außerhalb rechtsreaktionärer Kreise um Greg Cochran, ihren Erfinder) diskutierte These weiterhin haltlos bleibt. *

          Der „rechtsreaktionäre“ Greg Cochran durfte sich gerade über die glänzende Bestätigung einer seiner früheren Vorhersagen/Erwartungen freuen (Übernahme von vorteilhaften Genen/genetischen Adaptionen durch Paarung mit archaischeren Menschen, die die für den Homo sapiens neuen Lebensräume schon um einiges länger besiedelten und darum an deren besondere Probleme schon wesentlich besser angepasst waren (z.B. Neandertalergene bei Europäern/Ostasiaten, Höhenanpassung der Tibeter als Folge der Übernahme von Denisovaner-Genen durch Hanchinesen).

          Ja, ich halte den rechtreaktionären Cochran für einen der kühnsten Evolutionstheoretiker.

          Er macht keine Gefangenen bei seinem wissenschaftlichen Fragen, wird sich nicht um irgendwelche Besorgnisse wg. PC scheren, wenn er Antworten sucht.

          Wir brauchen solche Leute, die ohne Rücksicht auf politsiche Wohlanständigkeit und unbesorgt um Anerkennung durch die Kirche der Politischen Korrektheit Fragen stellen und Antworten suchen.

        • @ ratloser

          *Probleme der postmodernen Gesellschaft…sehr belebend…*

          Ja nun, noch leben wir in einer solchen.

          Vielleicht noch 50, vielleicht noch 100 Jahre lang.

          Wenn Ebola außer Kontrolle gerät und bösartiger mutiert als wir uns ausmalen wollen, kann’s auch schneller gehen mit der Postpostmoderne.

          Dann stellen sich eh ganz, ganz andere Fragen.

          Sollen die beantworten, die’s erleben müssen.

        • Dem würde ich sofort zustimmen.
          Grundsätzlich finde ich diese und ähnliche Thesen ja auch interessant und diskussionswürdig. Mit politischer Korrektheit habe ich schließlich nichts am Hut.
          Als Bereicherung würde ich diese Diskurse aber nur empfinden, wenn die dahinterstehende politische Agenda von Leuten wie Cochran oder auch dir nicht so offensichtlich wäre.

        • „Wir brauchen solche Leute, die ohne Rücksicht auf politsiche Wohlanständigkeit und unbesorgt um Anerkennung durch die Kirche der Politischen Korrektheit Fragen stellen und Antworten suchen.“

          Er hat ja auch andere Ideen für die
          IQ Unterschiede. Er führt sie auf
          vermehrte Mutationen, die ja meistens
          negative Auswirkungen haben, zurück.
          Vermutet, in wärmerem Klima gäbe
          es Faktoren die zu vermehrten
          Mutationen führten.

        • @ David

          „Als Bereicherung würde ich diese Diskurse aber nur empfinden, wenn die dahinterstehende politische Agenda von Leuten wie Cochran oder auch dir nicht so offensichtlich wäre.“

          Was ist denn die politische Agenda von Cochran? Und was ist an seiner These hanebüchen?

        • Sehr viel dringender wäre es, den Erreger des Gotteswahns zu identifizieren, sofern es denn einen solchen gibt. Der Gotteswahn ist ursächlich für einige der abscheulichsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Zur Zeit tobt er gerade im Irak unter dem Banner der IS-Religioten.

          An den Diplompsychologen David die Frage, warum die Religioten hierzulande nicht systematisch behandelt werden und warum der Gotteswahn nicht in die internationale Klassifikation der Geisteskrankheiten aufgenommen wird, damit die Behandlung krankenkassenpflichtig wird.

        • @ LoMi

          „Und wer weiß, ob das beim “Schwulsein” dann nicht genauso ist?“

          Ein interessanter und spontan beunruhigender Gedanke.
          Besonders bei Parasiten gibt es ja wohl eine ganze Reihe von Beispielen, wo beim Wirt gezielt nur ein Schalter im Gehirn umgelegt wird, um dessen Verhalten genau ins Gegenteil zu verkehren. Toxoplasmose ward schon genannt, der kleine Leberegel ist ein anderes. Hier fungieren Ameisen als Zwischenwirt, Schafe als Hauptwirt.
          Damit die Ameisen von den Schafen mit dem Gras zusammen aufgefressen werden, haben die Plasmodien die Insekten so umprogrammiert, dass sie abends nicht in den Bau krabbeln, sondern einen Grashalm hochklettern und sich an dessen Spitze verbeißen. Kommt kein Schaf vorbei, dürfen die Ameisen am nächsten Tag weiter ihren normalen Geschäften nachgehen, bis abends wieder das perverse Spiel von Neuem beginnt.

          Allerdings – wäre Homosexualität eine Infektionskrankheit, würde sie lokal deutlich gehäuft auftreten. Eine derartige Beobachtung ist mir nicht bekannt.

        • „Wenn Ebola außer Kontrolle gerät und bösartiger mutiert als wir uns ausmalen wollen, kann’s auch schneller gehen mit der Postpostmoderne.“

          So komisch es klingen mag, aber eben seine Bösartigkeit war bisher unser größter Schutz. Die Infizierten werden vom Virus derart schnell immobilisiert, dass bisher eine Pandemie ausgeblieben ist.
          Irgendwann wird der Tag kommen, wo die Bevölkerungsdichte einen kritischen Wert überschreiten wird, bei dem die Übertragung schneller erfolgt, als das Töten der Opfer.
          Dann Gnade uns Gott.

          Wahlweise entwickelt Ebola (es gibt noch ein paar andere vergleichbar üble Zeitgenossen unter den Retroviren) die Fähigkeit, sich wie Windpocken über Tröpfcheninfektion zu verbreiten.

        • @Denton: „Hanebüchen“ ist vielleicht ein etwas starkes Wort. Aber dass eine anthropologische Konstante und interkulturell lebenszeit-stabiler Verhaltens-Trait durch einen Virus verursacht ist, mangelt wohl jeder Prezedenz und m.E. auch Plausibilität.
          Ich bin da natürlich nicht tief im Thema drin, aber die Befundlage scheint mir schon extremst dünn, zumal es ja bereits eine Fülle besserer Ansätze gibt (siehe Christians Artikel), auch wenn die ebenfalls noch ihre Probleme haben.
          Cochran scheint auch wirklich der einzige zu sein, der die These vertritt, die Rezeption ist nach meinem Eindruck in der wissenschaftlichen Community Nahe Null.

          Bei ihm als Person habe ich mich nun auch auf etwas dünnes Eis begeben, da ich halt nur seine wichtigsten Thesen kenne, mich ansonsten nicht mit ihm befasst habe.
          Die Häufung unpopulärer Thesen, die sich gut in das Weltbild rechtsreaktionärer Elitisten einfügen und für politische „Überlegungen“ (siehe oben Adoptionsrecht für Schwule) verwenden lassen, ist es, die mich abschreckt. Auch meine ich in seinen erinnerten Äußerungen einen gewissen Furor zu erkennen.

          Ebenso, wie mich linkspolitisch anmutende Forschung abschreckt.

          Ich werde aber Abbitte leisten, wenn ich Cochran unkundigerweise falsch eingeschätzt haben sollte.

          Der Faszination politisch inkorrekter Thesen kann ich mich selbst nicht entziehen. Auch zum Beispiel hinsichtlich IQ-Unterschieden.

        • „Wahlweise entwickelt Ebola (es gibt noch ein paar andere vergleichbar üble Zeitgenossen unter den Retroviren) die Fähigkeit, sich wie Windpocken über Tröpfcheninfektion zu verbreiten.“

          Eine globale Pandemie stellt ein existenzielles Risiko für die Menschheit dar, etwa vergleichbar mit einem Atomkrieg. Wir können nur hoffen, dass mittels Biotechnologie hergestellte hochansteckende Varianten solcher Erreger wie Ebola nie in die falschen Hände geraten.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Existential_risk

        • In 2008, a group of „experts on different global catastrophic risks“ at the Global Catastrophic Risk Conference at the University of Oxford suggested a 19% chance of human extinction over the next century.

          Huch!

          Gott steh uns bei 😦

        • @ Carnofis

          *So komisch es klingen mag, aber eben seine Bösartigkeit war bisher unser größter Schutz. Die Infizierten werden vom Virus derart schnell immobilisiert, dass bisher eine Pandemie ausgeblieben ist.*

          Je länger es sich vermehren kann, also seine eigene „Kopfzahl“ = Population wächst in menschlichen Wirten, desto wahrscheinlicher wird eine Mutation, die es z.B. so umweltresistent machen könnte, dass es sich wie ein Grippevirus via Tröpfcheninfektion ausbreitet, desto besser „lernt“ es, die Immunabwehr des Menschen auszutricksen.

          Dann haben wir ein Problem.

          Die Menschheit ausrotten wird es nicht.

          Aber um 20-30 % reduzieren reicht ja schon, um den hellen politischen Wahnsinn auszulösen.

        • @ Peter

          *Der Gotteswahn ist ursächlich für einige der abscheulichsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Zur Zeit tobt er gerade im Irak unter dem Banner der IS-Religioten.*

          Und das in Gegenden, die seit Jahrzehnten zwangssäkularisiert wurden.

          Auch die Türkei wird ja immer fommer.

          Auch Israel übrigens.

          Und dabei immer moderner (zumindest Israel/Türkei).

          Vor 40 Jahren war die Türkei schon mal wesentlich säkularer, wie mir eine hier in meiner Nachbarschaft praktizierende Zahnärztin klagte, die erschreckt feststellt, wie rasant sich das Kofpftuch im Stadtbild türkischer Städte ausgebreitet habe.

          In ihrer Jugend habe sie das nicht gekannt.

          Nun ja, auch in der Türkei wie überall auf der Welt haben die Frommen mehr Kinder als die Säkularen.

          Und produzieren dabei überzufällig häufig Kinder, die auch wieder fromm werden.

          Das verschiebt allmählich die Gewichte.

          Nicht in Richtung der Säkularen übrigens.

          Die ja dank Pille/Abtreibung mittlerweile besonders hart durchgrefende Mittel an der Hand haben, sich selbst von Generation zu Generation zu dezimieren.

          Weil sie so säkular sind, machen sie von denen auch konsequent Gebrauch.

          Insofern hat der Gotteswahn eine glänzende Zukunft.

          Nicht, dass der Gottlosenwahn der Lenin, Trotzkij, Stalin, Mao, Pol Pot etc. besser wäre.

          Aber er vermehrt sich nicht so gut, seitdem sie nicht mehr „zwangsvermehrt“ werden (auch Säkulare wollen ja ficken, nur Kinder, Kinder wollen sie nicht in dem Maße wie Menschen mit religiösem „Mindset“. Und haben heute eben auch die Mittel, ihre Wünsche umzusetzen).

        • À propos Türkei

          Sultan Recep Tayyip Erdogan lässt in Istanbul, „seiner“ Stadt (dort war er lange, übrigens sehr erfolgreicher, Bürgermeister, erfolgreich gerade für und bei den kleinen Leuten, den Ungebildeten, den von den „aufgeklärten“ Eliten verachteten) die größte Moschee der Welt hochmörteln.

          Ein häßliches Ding, obwohl sie sich an klassischen Mustern orientiert (Blaue Moschee).

          Die und die Hochhäuser zerstören allmählich die märchenhaft schöne Silhouette der alten Bosporusmetropole.

          Nun hat er die Wahlen triumphal gewonnen.

          Sie wird also wohl fertig werden, seine Sultansmoschee.

        • Nun ja, auch in der Türkei wie überall auf der Welt haben die Frommen mehr Kinder als die Säkularen.
          Und produzieren dabei überzufällig häufig Kinder, die auch wieder fromm werden.
          Das verschiebt allmählich die Gewichte.
          Nicht in Richtung der Säkularen übrigens.

          Jedem rational denkenden Menschen ist bewusst, dass global betrachtet das exponentielle Bevölkerungswachstum überwunden werden muss – selbstverständlich auf friedlichem Weg und ohne Zwang.

          Die Religioten allerdings verkünden ihre hohen Geburtenraten als Triumph über die Säkularen. Dabei ist es bloss ein Beleg für ihre Idiotie, die sich einer sozialdarwinistischen *Logik“ bedient.

        • @ Peter

          „Jedem rational denkenden Menschen ist bewusst, dass global betrachtet das exponentielle Bevölkerungswachstum überwunden werden muss –“

          Zudem ist für uns WHM`s Zurückhaltung
          angesagt, damit wir genügend Raum für
          Masseneinwanderung lassen.
          Das Sürplus wird in Zukunft sowieso
          mit Robotern erzeugt.

        • @ Peter

          *Die Religioten allerdings verkünden ihre hohen Geburtenraten als Triumph über die Säkularen. Dabei ist es bloss ein Beleg für ihre Idiotie, die sich einer sozialdarwinistischen *Logik” bedient.*

          Da kannst Du noch so wütend sein, die Gewichte verschieben sich, ob Du das nun Sozialsdarwinismus nennst oder Idiotie.

          Auch scheint mir nichts idiotischer, als sich selbst, als Gruppe, rasant vom Spielfeld der Evolution zu verabschieden, das aus ideologischen Gründen nicht mal zu erkennen und es dann noch fertigzubringen – im Vollbewusstsein der eigenen intellektuellen „Überlegenheit“, zu glauben, mit einem selbst marschiere die Neue Zeit.

          Dabei sind die „Marschtritte“, die unsere linke Schickeria hört, nur die Hammerschläge beim Zunageln des Sargdeckels.

          Dafür habe ich mehr und mehr nur noch Verachtung.

          Hochmut kommt auch hier vor dem Fall.

        • @ peter

          Rationalität ist eben oft kein selektionsvorteil bei überbevölkerung. In dieser situation hilft Rationalität bisweilen nur, den eigenen lebensstandard zu optimieren, indem man auf viele kinder verzichtet. Aber die irrationalen haben halt mehr nachkommen.

          In historischen situationen, wo die bevölkerung schrumpft, kann rationalität wieder zum selektionsvorteil werden. Die irrationalen beten umso mehr, je weniger „gott“ hilft, und die rationalen haben mehr überlebende nachkommen.

          Unter rationalität verstehe ich den glauben in die eigene tatkraft, unter irrationalität die hoffnung auf fremde hilfe.

          Bist du sicher, dass sozialdarwinistische logik nur von idioten herangezogen wird, (mich bitte nicht als beispiel nehmen, das wäre zu einfach), und nie reale vorgänge angemessen beschreibt?

        • @ Roslin

          Wie du dir denken kannst, sind nahezu sämtlichen psychischen und somatischen Krankheiten ebenfalls traumatisch bedingt. Einfach mal „Die Revolte des Körpers“ von Alice Miller lesen. 🙂

          Wir leben allerdings noch im materialistischen Paradigma. Da tut man sich ein bißchen schwer mit diesen Offensichtlichkeiten.

          Hier gibt es Rezensionen zu dem Buch:

          http://alice-miller.com/bucher_de.php?page=11b

          Einfach mal den perversen pseudowissenschaftlichen Intellekt ausschalten. Dann klappt das schon. Man sieht nur mit dem Herzen gut. 🙂

          http://alice-miller.com/bucher_de.php?page=11b

        • @roslin

          Gretchenfrage: wie hältst du’s mit der metaphysik? Bist du platoniker, der das immanente bloss als schatten des wahren ideals erachtet; bist du mosaiker, der das ideal erst durch die vervollkommnung des immanenten realisiert sieht; oder bist du gar kein idealist?

          Ich erachte metaphysische fragen übrigens nicht als zu intim, denn jedes denken gründet fusst darauf.

        • Auch scheint mir nichts idiotischer, als sich selbst, als Gruppe, rasant vom Spielfeld der Evolution zu verabschieden …

          Ach, eine etwas tiefere Geburtenrate ist gleichbedeutend mit dem Aussterben? Ja klar, wenn man;

          – ein paar zehntausend Jahre in die Zukunft hochrechnet
          – davon ausgeht, dass die Kinder von Säkularen meist wieder Säkulare sein werden und die Kinder von Religiösen immer religiös

          Abgesehen von diesen abwegigen Annahmen wäre möglicherweise eine konvergente Markovkette geeigneter, um dieses hypothetische Szenario zu beschreiben.

        • Bist du sicher, dass sozialdarwinistische logik nur von idioten herangezogen wird, (mich bitte nicht als beispiel nehmen, das wäre zu einfach), und nie reale vorgänge angemessen beschreibt?

          @ Messi

          Warum sollte ich da an dich denken?

          Idiotisch finde ich es, wenn Religiöse hohe Geburtenraten als „evolutionären Sieg über Säkulare“ feiern.
          Ich halte die Vorstellung, dass sich Religiösität und Säkularismus quasi vererben für falsch. Ich gehe im Gegenteil davon aus, dass die Zukunft weniger religiös geprägt sein wird. Die naturwissenschaftlich-rationale Weltsicht nährt die Zweifel am Gottesglauben.

          In einem Krieg kann einem die sozialdarwinistische Logik aufgezwungen werden. Da mach ich mir keine Illusionen.

        • Bist du sicher, dass sozialdarwinistische logik nur von idioten herangezogen wird, (mich bitte nicht als beispiel nehmen, das wäre zu einfach), und nie reale vorgänge angemessen beschreibt?

          Sozialdarwinismus ist in erster Linie keine „Logik“, sondern ein Wertesystem.

        • Auch scheint mir nichts idiotischer, als sich selbst, als Gruppe, rasant vom Spielfeld der Evolution zu verabschieden, das aus ideologischen Gründen nicht mal zu erkennen und es dann noch fertigzubringen – im Vollbewusstsein der eigenen intellektuellen “Überlegenheit”, zu glauben, mit einem selbst marschiere die Neue Zeit.

          @ Roslin

          Dein Furor in allen Ehren, aber von wem sprichst du? Wenn ich micht recht erinnere, bist du kinderlos. Das ist kein Vorwurf, den ICH dir mache, sondern du dir selbst. Wenn sich einer von uns beiden „rasant vom Spielfeld der Evolution verabschiedet“ hat, dann bist DU das.
          Aber bitte, du darfst dir selbstverständlich ins Knie schiessen so oft du willst. 🙂

        • @ peter

          Ich gehe davon aus, dass sich neigungen vererben- neigung zu risikobereitschaft, zu konservativismus, zu kunst, musik, zu introviertheit etc., warum also nicht auch zu spiritualität oder religiöser ästhetik, oder zu ritueller gruppenbildung?

          Auch fürchte ich mich davor, dass wir eine pervers-verreligiöste zeit vor uns haben, ja, dass pervers-verreligiöste irre die agenda und noch mehr diktieren, wir sind schon drin.

          Dass uns die naturwissenschaftlich-rationale weltsicht davor bewahrt, wage ich nicht zu hoffen. Die naturwissenschaften sind soweit evolviert, so entfernt von unserer anschauung, dass nicht nur dem blutigen laien wenig mehr als glaube an expertenaussagen bleibt. Ausserdem wird die reputation „der wissenschaft“ dauernd und nachhaltig beschädigt durch betrüger und nullchecker, dass manchem der glaube an gott vernünftiger scheint. Die alternative wäre natürlich nicht der glaube an experten, wie uns der müllstrom predigt, sondern das bescheidene vertrauen in die wissenschaftliche methode- wobei man dieses vertrauen haben kann und dabei rational religiös sein kann.

          Aber die rational-religiösen fürchte ich ja gar nicht, es sind die verrückten, besessenen, selbstgerechten. Und wenn sich diese brut wie die kaninchen… Ich kann nur hoffen, dass deren vererbbaren neigungen auch ganz anders umgesetzt werden können als durch morden, terrorisieren, unterdrücken und „gottistgross“-plärren.

        • „Ich gehe davon aus, dass sich neigungen vererben- neigung zu risikobereitschaft, zu konservativismus, zu kunst, musik, zu introviertheit etc., warum also nicht auch zu spiritualität oder religiöser ästhetik, oder zu ritueller gruppenbildung?“

          Korrekt. Die Neigung zu religiösem/magischem Denken kann vererbt werden, so dass die Kinder von religösen Menschen selbst mit höherer Wahrscheinlichkeit religös werden als die Kinder von nichtreligiösen (Erziehung spielt natürlich auch eine Rolle). Insofern hat Roslin recht: Der Gotteswahn hat eine glänzende Zukunft, und zusammen mit ganz gewöhnlicher Dummheit und Impulsivität ist er evolutionär unschlagbar, Sozialdarwinismus hin oder her.

        • Korrekt. Die Neigung zu religiösem/magischem Denken kann vererbt werden, so dass die Kinder von religösen Menschen selbst mit höherer Wahrscheinlichkeit religös werden als die Kinder von nichtreligiösen

          @ Denton

          Das halte ich durchaus für möglich. Es fragt sich nur, wie gross der genetische Einfluss ist.

          Vor einigen tausend Jahren war selbst in den damaligen Hochkulturen ein religiös-magisches Denken und Weltbild die Norm. Das ist heute nicht mehr so. Es lässt sich global eine Entwicklung zum Säkularismus feststellen, trotz regional gegenläufiger Tendenzen. Die Statistiken, die bloss die Geburtenraten vergleichen, lassen gesellschaftliche Prozesse völlig ausser Acht und sind daher wenig aussagekräftig.

          Allerdings erliege ich nicht der Illusion, dass mit dem Rückgang des Religiösen alle Irrationalitäten und Fanatismen beseitigt wären.

        • Korrekt. Die Neigung zu religiösem/magischem Denken kann vererbt werden, so dass die Kinder von religösen Menschen selbst mit höherer Wahrscheinlichkeit religös werden als die Kinder von nichtreligiösen

          Na, na: Wo bleibt denn da das PU-Kernparadigma?

          Auch wenn die Religiösen Teilpopulationen bilden mögen werden innerhalb dieser zuvörderst diejenigen mit den Segnungen des gynozentrischen Familienrechtes belohnt, die _Status_ erworben haben.

          Und das sind in aller Regel genau diejenigen, selbst nicht daran glauben 😀

        • @Peter

          Das ist ausgemachter Blödsinn. Gerade in den sogenannten säkularen laizistischen Staaten kehrt Religiosität in einer individuelleren aufgeklärten und auch wünschenswerten Form zurück.

          Es ist das totalitäre Wunschdenken einiger Intellektueller und atheistischer Fundamentalisten, daß das Religiöse an sich etwas Schlechtes und immer mit Irrationalität verbunden sei.

          Ich bin immer wieder schockiert ob dieser Einfalt und Egozentrik mancher Intellektueller, die glauben, Religion sei zwingend etwas Schlechtes und würde mit kulturellem Fortschritt geringer werden.

          Mit kulturellem Fortschritt werden in der Tat die Irrationalität und Destruktivität in jedem gesellschaftlichen Bereich geringer. 🙂

          So z.B. auch in der Politik, die weniger und zurückhaltender auf Kriege setzt etc.

          PS: Es nützt auch kein Verweis auf Kirchenaustritte. Nur atheistisch-fundamentalistische Fanatiker glauben wohl tief und inbrünstig, daß damit auch die Religiosität schwinden würde.

          Na ja, immerhin liefern auch Aufklärung und Laizität ihren Fundamentalismus und ihre Sekten. Ist doch eine tolle Dialektik. Was wohl die Frankfurter Schule zum atheistischen Fundamentalismus gesagt hätte?

        • @ Kirk

          „Was wohl die Frankfurter Schule zum atheistischen Fundamentalismus gesagt hätte?“

          Auf deren eher unkritische Haltung zur Religion bin ich ja nun bereits mehrfach eingegangen:

          http://www.dober.de/religionskritik/horkheimer.html

          Nicht umsonst hat Ratzinger mit Habermas zusammen sogar ein Buch herausgegeben:

          http://www.amazon.de/Dialektik-S%C3%A4kulaisierung-%C3%9Cber-Vernunft-Religion/dp/3451324873/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1407862894&sr=1-1&keywords=habermas+ratzinger

          Es gibt übrigens sogar pro-religiöse Marcuse-Zitate, (der aber zumindest eine gesellschaftskritische Religiosität wünschte):

          „Wo die Religion weiterhin das kompromisslose Streben nach Friede und Glück bewahrt, haben ihre „Illusionen“ noch einen höheren Wahrheitsgehalt als die Wissenschaft, die an der Ausschaltung dieser Ziele arbeitet.“

          (aus: Herbert Marcuse, Triebstruktur und Gesellschaft, Suhrkamp 1990, S. 75)

        • Leszek, genau lesen.

          Es geht bei mir um die Dialektik der Aufklärung. Und Aufklärung ist ja das, was sich atheistische Fundamentalisten auf die Fahne schreiben.

          Daher wäre es interessant, eine Meinung aus der Frankfurter Schule dazu zu hören, denn der atheistische Fundamentalismus ist ein Paradebeispiel für pervertierte Aufklärung und damit verbundene Irrationalität.

          Ein Beispiel: Das ständige Rühren in einer transzendenten Suppe, die der Wissenschaft per definitionem nicht zugänglich ist. Hält diese Leute aber nicht davon ab, herauszutrompeten, daß es keine Beweise für Gott gebe etc. Oder noch kränker: Herr Dawkins, der meint, so etwas wie Gott könne nur am Ende einer langen Evolution stehen und daher nicht das Universum erschaffen haben.

          Megafacepalm.

          Diese Leute sollten mit Scientology fusionieren.

          Oder Habermas sollte sich dazu mal äußern.

        • Das ist ausgemachter Blödsinn. Gerade in den sogenannten säkularen laizistischen Staaten kehrt Religiosität in einer individuelleren aufgeklärten und auch wünschenswerten Form zurück.

          @ Captain Kirk

          Captain, Sie steuern mit der Enterprise geradewegs ins Zentrum eines Schwarzen Lochs!

          Es gibt keine wünschenswerte Form der Religiösität, allenfalls einigermassen harmlose Formen des religiösen Irrsinns.

          Na ja, immerhin liefern auch Aufklärung und Laizität ihren Fundamentalismus und ihre Sekten. Ist doch eine tolle Dialektik. Was wohl die Frankfurter Schule zum atheistischen Fundamentalismus gesagt hätte?

          Wie bereits gesagt, ist mit dem wünschenswerten Ende des Gotteswahns der Irrsinn nicht aus der Welt. Wahnideen gehen nicht notwendigerweise mit einem Gottesglauben einher.

          Es nützt auch kein Verweis auf Kirchenaustritte. Nur atheistisch-fundamentalistische Fanatiker glauben wohl tief und inbrünstig, daß damit auch die Religiosität schwinden würde.

          Ich bin optimistisch und vertraue auf die Kraft der Vernunft.

        • @ denton

          „Korrekt. Die neigung zu religiösem/magischen DENKEN kann vererbt werden“

          Kulturell ja, aber genetisch? Genetisch werden doch keine denkneigungen vererbt, sondern emotionale präferenzen. Denkfiguren und emotionale dispositionen müssen klar unterschieden werden, sonst richten wir ein geistiges puff an.

          Gene sind notwendig für die denkfähigkeit eines organismus, aber nicht hinreichend. Dasselbe gilt für die „umwelt“.

        • @ Peter

          „Vor einigen tausend Jahren war selbst in den damaligen Hochkulturen ein religiös-magisches Denken und Weltbild die Norm. Das ist heute nicht mehr so. Es lässt sich global eine Entwicklung zum Säkularismus feststellen, trotz regional gegenläufiger Tendenzen. Die Statistiken, die bloss die Geburtenraten vergleichen, lassen gesellschaftliche Prozesse völlig ausser Acht und sind daher wenig aussagekräftig.“

          Die globale Entwicklung zum Säkularismus gibt es, nur wäre es falsch zu glauben, das ganze wäre quasi ein Selbstläufer, der nicht aufzuhalten ist. Die gegenteiligen Tendenzen könnten auch einen beginnenden gegenteiligen Trend darstellen, der durch die von Roslin beschriebenen demografischen Entwicklungen verstärkt wird. Vielleicht handelt es bei dem Ganzen auch um ein zyklisches Phänomen.

          „Na, na: Wo bleibt denn da das PU-Kernparadigma?“

          Thema verfehlt?

          @ messi

          „Kulturell ja, aber genetisch? Genetisch werden doch keine denkneigungen vererbt, sondern emotionale präferenzen. Denkfiguren und emotionale dispositionen müssen klar unterschieden werden, sonst richten wir ein geistiges puff an.“

          Wieso sollten Denkneigungen nicht vererbt werden können? Wenn es dir besser gefällt, könnte man auch von einer emotionalen Präferenz für religiös-magische Welterklärungen sprechen. ich sehe da keinen praktischen Unterschied.

        • Thema verfehlt?

          Nein, denn aus der Tatsache, dass Teilpopulation X religiöser ist, lässt sich nicht schließen, dass entsprechende evtl. genetische Dispositionen dort häufiger auftreten als in der Gesamtpopulation.

        • @ Peter

          *Dein Furor in allen Ehren, aber von wem sprichst du? Wenn ich micht recht erinnere, bist du kinderlos. Das ist kein Vorwurf, den ICH dir mache, sondern du dir selbst. Wenn sich einer von uns beiden “rasant vom Spielfeld der Evolution verabschiedet” hat, dann bist DU das.
          Aber bitte, du darfst dir selbstverständlich ins Knie schiessen so oft du willst.*

          Ja und?

          Mein Reproduktionsverhalten spielt ja keine große Rolle für die Beurteilung künftiger Entwicklungen, ist nur persönliche Anekdote.

          Betrachte ich den „Clan“, dem ich angehöre, hat der das „Plansoll“ auch ohne meine Mitilfe erheblich übererfüllt.

          Individuell spielt es auch keine große Rolle, dass ich kinderlos bin, denn ein Fortleben in Nachkommen, das für das zeugende Individuum bedeutsam wäre über den individuellen Tod hinaus, gibt es ohnehin nicht.

          Entscheidend ist hier für mich das Schicksal meiner Seele.

          Die ist unsterblich, lebt allerdings nicht in Kindern fort.

          Die haben ihre je eigene.

          Und für die Beurteilung der Glaubensbereitschaft kommender Generation ist entscheidend, dass diese stark erblich geprägt wird, unabhängig von geteilter/nicht geteilter Umwelt.

          Daran lassen Zwillingsstudien keinen Zweifel.

          Angesichts der gespaltenen Reproduktion, die neu ist, erst ermöglicht durch sichere Verhütung, die nun mal von Progressiven, Modernen und Kritischen sehr viel stärker genutzt wird als von den Glaubensbereiten, ist die Tendenz, dass Glaubensbereitschaft zunimmt, zwangsläufige Folge.

          Weil die Zahl der Kinder aus glaubensbereiten Familien, mit gläubigen Eltern, im Verhältnis zu den Kindern aus areligiösen Familien zunimmt.

          Diese Kinder werden zudem auch noch im Einklang und entlang ihrer genetischen Disponiertheit sozialisiert.

          Vor sicherer Verhütung konnte der wahrscheinlich auch da schon vorhandene geringere Kinderwunsch der Areligiösen, ihre stärkere „Diesseitsorientierung“ (Selbstkonsum, geringeres „Weltzutrauen“) sich nicht so gut durchsetzen, weil eben ihre sexuelle Triebhaftigkeit mit einer gewissen Zwangsläufigkeit auch zu ihrer Vermehrung führte.

          Heute sind sie zu ihrer Selbstdezimierung im Genpool befreit durch den Fortschritt.

          Ironie der Geschichte.

          Wehe denen, deren Wünsche in Erfüllung gehen.

          Gott hat ja einen mitunter schwarzen Humor, scheint mir.

        • @ denton

          „Wieso sollten denkneigungen nicht vererbt werden können?“

          Weil es gar keine denkneigungen gibt!
          (Sofern mit neigung nicht gewohnheit gemeint ist- aber dann wäre die frage der vererbung ja obsolet.)

          Es gibt die neigung, muster zu erkennen bzw. zu bilden. Gefühlsmuster, ästhetische, mathematische, logische, ethische muster. Diese muster sind selbst aber keine gedanken. Diese muster sind sogar erst die basis für das empfinden. Ein allfälliges denken, das daraus entsteht, ist ein AKT (keine neigung) -meistens nachahmung, selten schöpfung.

          Diese neigung, muster zu bilden, halte ich für genetisch vererbbar.

        • @messi:
          Diese neigung, muster zu bilden, halte ich für genetisch vererbbar.

          Naja, das kann meines Wissens auch eine Fliege.

          Ich mag schon glauben, dass es eine es sowas wie eine Neigung zum Religiösen gibt – zum Einen als antropologische Konstante, zum anderen individuell unterschiedlich stark ausgeprägt (soweit man das überhaupt Quantifizieren kann) Dass Gene dabei eine Rolle spielen halte ich ebenfalls für wahrscheinlich.

          Das (implizite) Modell des Herrn Roslin ist nur mal wieder das altbekannte „Erblichkeitsfaktor“-Modell. Außerdem ist sein Selektionsmodell Unfug.

          Es gibt zig Gründe/Motive, warum Menschen sich Religionsgemeinschaften anschließen, und warum sie sie verlassen. Das muss überhaupt nicht mit einer starkem/schwachen angelegten Neigung zu tun haben. Im „schlimmsten Fall“ hat man erbärmliche Heuchler, die u.U. besonders viele „keusche“ Damen verführen, wähend die treuen „Betas“ brav deren Kinder großziehen 😉

          Wir haben hier erstmal nur „Mitglieder von Religionsgemeinschaften, die mehr Kinder in die Welt setzen“

        • @ nick

          „…, das kann … eine fliege auch“

          Ich behaupte: jedes lebewesen kann es- zwischendurch…
          Die komplexität der muster variiert natürlich.

          Roslin vermischt übrigens grosszügig glaubensbereitschaft mit bekenntnisbereitschaft, obwohl beides unabhängig voneinander ist.
          Haben die bekennenden, aber insgeheim glaubensunwilligen, wohl mehr oder weniger nachkommen als die bekennenden glaubensbereiten (im schnitt)? Und wie siehts mit den bekenntnisunwilligen glaubensbereiten, bzw. glaubensunwilligen aus ( im schnitt)? Welche erbgänge sind dominant/rezessiv? Welche kombination gilt wo und wann als opportunistisch/ prinzipientreu? Welche auswirkung hat dies auf die biologische fitness?
          Fragen über fragen 🙂

        • @ Nick

          Soweit ich Dein „Erbmodell“ verstehe, existiert Erblichkeit zwar irgendwie, hat aber gefälligst keine Folgen in der realen Welt zu haben, schon gar keine, die Deinen Aufklärungsoptimismus einschränken könnten.

          Gewitterwolken werfen aber Schatten.

          Ob der Herr Nick die sehen will oder nicht, ist belanglos.

          Erblichkeit hat Folgen, Züchtung funktioniert, auch Züchtung auf psychisch-kognitive Eigenschaften hin.

          Auch beim Säugetier Mensch.

          Darüber hilft kein Geschwätz hinweg.

        • @Roslin:
          Soweit ich Dein “Erbmodell” verstehe, existiert Erblichkeit zwar irgendwie, hat aber gefälligst keine Folgen in der realen Welt zu haben, schon gar keine, die Deinen Aufklärungsoptimismus einschränken könnten.

          Ich stelle keine wilden Thesen auf, schon gar keine, aus denen du mit auch nur einem Hauch an Substanz ein solches implizites ad-personam „Modell“ ableiten könntest.

          „Mein Modell“ machte dein Modell übrigens keinen deut besser. Auf Teutonisch: Dein Vorbringen ist komplett Argumentfrei.

          Das ist der Unterschied zwischen substanzlosem Geschwätz und einer Kritik an substanzlosem Geschwätz.

        • @ roslin

          „Züchtung funktioniert, auch auf psychisch-kognitive eigenschaften hin. Auch beim säugetier mensch.“

          Einverstanden. Aber bei haustieren gehts effizienter, weil züchter und rasse nicht identisch sind. Und wenn zb. auf religiosität gezüchtet/selektioniert wird, kann bekenntnistreue oder glaubenstreue herauskommen. Und das sind zwei verschiedene eigenschaften.

        • @messi:
          Roslin vermischt übrigens grosszügig glaubensbereitschaft mit bekenntnisbereitschaft, obwohl beides unabhängig voneinander ist.

          Es bleibt völlig unklar, was er mit „den Religiösen“ und „den Säkulären“ überhaupt meint.

          Aber ja: Religionsgemeinschaften sind in erster Linie soziale Gefüge. Es gibt ganze Bündel an Motiven, sich solchen Gemeinschaften anzuschließen und deren Kodexe, wie beispielsweise bzgl. Verhütung, zu befolgen.

          Welche erbgänge sind dominant/rezessiv?

          Ob die Mendelschen Gesetze hier überhaupt zum tragen kommen ist völlig unklar.

          Fragen über fragen 🙂

          🙂

        • “Züchtung funktioniert, auch auf psychisch-kognitive eigenschaften hin. Auch beim säugetier mensch.”

          Wenn du ein bajuvarisches Dorf von der Umwelt abkoppelst, für eine über zig Generationen konstante Sozialisation gewährleistest, das Religionsystem konstant hältst usw., dann wirst du sicherlich ein meßbares Ergebnis haben.

          Die reale Welt sieht allerdings etwas anders aus als die Momentaufnahme eines Bajuvarischen Dorfes.

        • Und für die Beurteilung der Glaubensbereitschaft kommender Generation ist entscheidend, dass diese stark erblich geprägt wird, unabhängig von geteilter/nicht geteilter Umwelt.

          Daran lassen Zwillingsstudien keinen Zweifel.

          Soso. Bind den Leuten hier doch mal kein Aschenputtel auf.

          Deine Züchterfantasien gründen mal wieder auf einer sehr selektiven und simplifizierenden Interpretation ein paar recht dünner Befunde.

          Eher gibt es „keinen Zweifel“ daran, dass die Glaubensbereitschaft kommender Generationen nahezu ausschließlich kulturellen Faktoren ausgesetzt ist. So wie auch der Atheismus sich in bestimmten Kulturen ausgebreitet hat, und nicht durch einen Atheisten-Virus, oder welch biologistische Lach- und Sachgeschichte dir dazu auch immer einfällt.

          Die Ergebnisse von Dean Hammer zum Zusammenhang des VMAT2 -Gens wurden nicht wissenschaftlich publiziert, nicht peer-reviewed und meines Wissens nicht repliziert.

          Hammer selbst spricht von einem geringen Zusammenhang („not a big player“) zu seinem selbst entworfenen „Spiritualitäts“-Fragebogen.

          PZ Myers sagt dazu: It’s a pump. A teeny-tiny pump responsible for packaging a neurotransmitter for export during brain activity. Yes, it’s important, and it may even be active and necessary during higher order processing, like religious thought. But one thing it isn’t is a „god gene.“

          http://web.archive.org/web/20090512101759/http://pharyngula.org/index/weblog/comments/no_god_and_no_god_gene_either/

          Es scheint sich bei dem Gen wohl um eines mit Normvarianten zu handeln. Einige Gene haben Normvarianten mit z.B. 30% Vorkommen in der Zivilisation, die dann ein paar Korrelationen mit komplexen Traits zeigen. Da lässt sich kein Verdrängungswettkampf draus spinnen.

          Und auch deine Zwillingsstudien (von modernen, progressiven, kulturmarxistischen Psychologen?) sind ganz sicher nicht über jeden Zweifel erhaben. Den mit Abstand größten Teil der Religiosität erklären sowieso kulturelle Faktoren.
          Ein genetischer Zusammenhang ist durchaus denkbar. Aber wer von ein paar Genvarianten und Aminosäuren auf die Ergebnisse höherer kogntitiver Funktionen schleißen will, muss sich bewusst machen, dass dieser Zusammenhang über unendlich viele mediierende Variablen und exogene Faktoren vermittelt wird. Dementsprechend fragil sind solche Theorien.
          Mal ganz ab von den Fehlerquellen auch bei Zwillingsstudien (wie du selbst sagst schaffen Gene sich auch selbst Umwelt, dementsprechend schaffen Monozygote sich auch ähnlichere Erziehungsumstände u.a.) wurden in den besagten sehr wesentliche Einflussvariablen außer Acht gelassen.

          Gene beeinflussen nämlich vielleich auch Antworttendenzen. Extrem-Antworttendenzen oder eine „Tendenz zur Mitte“ ist wohl ein recht stabiler Persönlichkeitstrait. Dementsprechend wird jeder Fragebogen, was auch immer man testet, hier „genetische“ Korrelationen zeigen. Die Zwillingsstudie mit Likert-skalierten Fragebögen, die keine genetischen Korrelationen zeigt, will ich sehen.
          Vor allem aber wurde gar nicht auf Intelligenz kontrolliert. Wir wissen aber zum einen, dass Intelligenz negativ (!) mit Religiösität korreliert ist, zum anderen hat der genetische Effekt der Intelligenz einen auffallend ähnlichen Zeitverlauf (zunehmend bis Adoleszenz) wie bei Koenig gezeigt (2005).

          Es ist also gut möglich, dass der Zusammenhang schlicht durch deinen geliebten IQ (oder vielleicht auch völlig andere Einflüsse) moderiert wird, und gar keine eigene Kausalität zwischen Gen und Religiösität besteht. Die dooferen sind halt religiöser, auch bei Zwillingen. Religiösität scheint keine Begabung, sondern eher eine Minderbegabung zu sein.
          Weshalb sich der Atheismus vor allem in den von dir als den intelligentesten gepriesenen Ethnien und „Rassen“ ausbreiten konnte?

          Es geht ja wenn dann sowieso nicht um Religiösität, sondern um ein möglicherweise partiell (!) vererbtes Bedürfnis nach „Closure“, nach einfacher Welterklärung und existenzieller Sicherheit. Ein Loch, welches durch Gotteswahn gefüllt werden KANN, aber nicht muss.

          Die Disposition, die möglicherweise Gotteswahn begünstigt, begünstigt ja auch den Glauben in alle möglichen Fantasiegeschichten. Wer an Gott glaubt, glaubt allen möglichen Mist. Im Schnitt! Wie ich erst letztens verlinkt habe:

          http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/familie/studie-wer-an-gott-glaubt-glaubt-auch-an-aschenputtel-13082492.html

          PS: ich bin übrigens kein militanter Atheist, das dürfte bekannt sein. Aber wenn sich Glaube jetzt auch noch mit Biologismus paart, muss man dem mal entgegentreten.

        • @ David

          *Eher gibt es “keinen Zweifel” daran, dass die Glaubensbereitschaft kommender Generationen nahezu ausschließlich kulturellen Faktoren ausgesetzt ist. *

          Das ist natürlich Unsinn, sonst wären die Versuche, mittels einer totalitär flächendeckend auf Atheismus gepolten Kultur Religion auszurotten, nicht so jämmerlich gescheitert.

          Der größte Versuch dieser Art lief über 3-4 Generationen.

          *So wie auch der Atheismus sich in bestimmten Kulturen ausgebreitet hat, und nicht durch einen Atheisten-Virus, oder welch biologistische Lach- und Sachgeschichte dir dazu auch immer einfällt.*

          Die Befähigung, nicht zu glauben/nicht glaubensbereit zu sein, ist ja ebenfalls erblich disponiert.

          *Die Ergebnisse von Dean Hammer zum Zusammenhang des VMAT2 -Gens wurden nicht wissenschaftlich publiziert, nicht peer-reviewed und meines Wissens nicht repliziert.*

          Die Versuche, ein einzelndes Religionsgen zu finden, werden ebenso fruchtlos sein, wie ein Intelligenzgen zu finden. Viele psychogenetische Schalter müssen auf „Durchleitung“ gestellt sein, um im Endeffekt ein religiös anfälliges/unanfälliges Gehirn zu erzeugen.

          Es wird erst möglich sein, diese Muster/“Schalterstellugnen“ zu identifizieren, wenn wir umfassende Allelkartierungen genomweit für große Teile eines Genpooles haben.

          Dass Gene einen substanziellen Beitrag bei der Disposition in Richtung „Religiosität“ (oder eben Areligiosität) leisten, das wissen wir bereits aus Zwillingsstudien.

          Und PZ Meyer ist ein Spinner.

        • @ Messi

          *Und wenn zb. auf religiosität gezüchtet/selektioniert wird, kann bekenntnistreue oder glaubenstreue herauskommen. Und das sind zwei verschiedene eigenschaften.*

          Ich denke, es kommt „Glaubensbereitschaft“ heraus, Anfälligkeit für religiöse Sinnstifung, ein Gefäß, das vorhanden sein muss, um mit Inhalt gefüllt werden zu können.

          Welcher Art dann der religiöse Inhalt ist, das wiederum ist kulturabhängig (ob jezidisch, christlich, protestantisch, katholisch, sunnitisch, buddhistisch etc.)

          Unbeschadet der Glaubenswahrheit, der ich anhänge, dass die katholische Kirche als göttliche Stiftung einen besonders sicheren Weg zu Gott weist.

          Glaubensbereitschaft nenne ich die Bereitschaft, an eine geistige Realität über/hinter der physischen Erscheinung der Dinge zu glauben, die Anfälligkeit für Empfindungen, die die Existenz eines solchen geistigen Prinzips evident erscheinen lassen, die Fähigkeit, solche Empfindungen nicht nur zu erleben, sondern auch zu genießen, ein „ozeanisches“ Gefühl zu entwickeln, sich getragen zu wissen von einem geistigen Meer, in dem man selbst mit allen anderen Dingen schwimmt, als Getragener, die Fähigkeit, einen Zauber der Dinge zu erspüren, der über die „platte“ physische Realität hinausweist, ein Empfinden, das, WEIL man es genießt, sucht und verstärken will.

          Ich glaube, dass viele einzelne psychogenetische „Schalter“ in die entsprechende „Bahnungsstellung“ gekippt sein müssen, um am Ende einen religiös „anfälligen“ Geist = ein entsprechend verschaltetes Gehirn zu erzeugen, dass also einem religiösen Gehirn bestimmte genetische Muster zugrundeliegen, die anders sind als jene genetischen Muster, die die Schalter in die andere Richtung legen und im Endeffekt ein areligiöses Gehirn erzeugen, das keinen Weltzauber verspürt, ausgenüchtert ist, ja solche Empfindungen, wenn sie denn selbst erspürt werden, flieht und auch in anderen abstoßend findet, so wie der Antialkoholiker den Trunkenen abstoßend findet.

          Zwillingsstudien weisen nun nach, dass religiöser Grundhaltung ein substantieller genetischer Beitrag zugrundeliegt.

          *Einverstanden. Aber bei haustieren gehts effizienter, weil züchter und rasse nicht identisch sind. *

          Es geht effizienter, weil planmäßig-zielbewusst gezüchtet wird, totalitär sozusagen, weil dem der Zucht unterworfenen Tier die freie Partnerwahl verwehrt wird.

          Natürlich können sich Tiere auch nicht selbst züchten. Es fehlt ihnen hier schlicht an der planenden Vernunft. Darum werden sie gezüchtet.

          Von Menschen.

          Umgekehrt kann der Mensch sich nicht NICHT züchten. Er wählt seine Sexualpartner schließlich aus, besonders überlegt jene, mit denen er das Langzeitprojekt „Kinderaufzucht“ plant.

          Wie er wählt, wird von seinen Vorlieben, seiner natürlichen und seiner kulturellen Umwwelt bestimmt. Die Auswahl ist nicht zufällig-verteilt.

          Jede Kultur definiert, in der Regel unbewusst, Zuchtbedingungen, entscheidet, welches Set an Persönlichkeitsmerkmalen sich erfolgreicher vermehrt, wodurch Gene, die solche Persönlichkeitsmerkmale begünstigen, sich im Genpool anreichern = häufiger werden.

          Dem kann der Mensch nicht entgehen.

          Wenn also Agnostiker/Säkulare/Kleingläubige sehr viel konsequenter die Vermehrung zurückfahren als die religiös stark Überzeugten, verschieben sich die Gewichte im Genpool, UNWEIGERLICH.

          Dabei entscheidet geringe Erblichkeit, starke Erblichkeit, bewusste Zucht (die nur die Nazis auf dem Programm hatten), unbewusste Zucht nur über die Zeitdauer, innerhalb derer stark spürbare Effekte zu erwarten sind.

          In kleinen Genpools mit starker Inzucht-Neigung (z.B. religiöse Juden – nach außen abgedichtet etwa durch Speisetabus, komplizierte Alltagsregeln, die Ausheirat/Einheirat aus anderen Genpools schwierig machen oder Amisch/Hutterer) können die Effekte kurzfristig stark sein.

          Es müssen ja keine neuen Eigenschaften „entwickelt“ werden, sondern nur Häufigkeiten bereits im Genpool vorhandener Merkmalssets verändert werden.

        • @ Nick

          „Nein, denn aus der Tatsache, dass Teilpopulation X religiöser ist, lässt sich nicht schließen, dass entsprechende evtl. genetische Dispositionen dort häufiger auftreten als in der Gesamtpopulation.“

          In säkularen Gesellschaften, in denen Religionsfreiheit und kein Glaubenszwang herrscht, werden Individuen mit entsprechender genetischer Veranlagung vermehrt in religiösen Teilpopulationen zu finden sein. Das heißt natürlich nicht, dass alle Mitglieder religiöser Gemeinschaften diese Veranlagung haben, nur die statistische Wahrscheinlichkeit ist höher.

        • @ messi

          „Weil es gar keine denkneigungen gibt!“

          Ob man jetzt von Denkneigung spricht oder nicht, entscheidend ist, dass es genetische Faktoren das Denken beeinflussen können.

        • Die Befähigung, nicht zu glauben/nicht glaubensbereit zu sein, ist ja ebenfalls erblich disponiert.

          Jeder Mensch hat die Dispotion (etwas) zu glauben genauso wie er die Disposition hat (etwas) nicht zu glauben.
          Du bist ein Bauernfänger mit deinen Simplifizierungen.

          Du bekommst häufig nur Applaus, weil du scharf formulierst und die Leute wenig Ahnung über die zugrundeliegenden Flaws deiner selektiven Studienzitate und Überinterpretationen haben,

        • @ David

          *Du bekommst häufig nur Applaus, weil du scharf formulierst und die Leute wenig Ahnung über die zugrundeliegenden Flaws deiner selektiven Studienzitate und Überinterpretationen haben,*

          So urteilt jemand, der es für angemessen hält, in einer solchen Diskussion PZ Meyer zu zitieren, einen der vulgärsten Atheisten (und Feministen), die sich unter den Illuminati finden lassen.

          Da ist es natürlich sinnvoll, zu betonen, man sei ja kein militanter Atheist.

        • Ich denke, es kommt “Glaubensbereitschaft” heraus, Anfälligkeit für religiöse Sinnstifung, ein Gefäß, das vorhanden sein muss, um mit Inhalt gefüllt werden zu können.

          Welcher Art dann der religiöse Inhalt ist, das wiederum ist kulturabhängig (ob jezidisch, christlich, protestantisch, katholisch, sunnitisch, buddhistisch etc.)

          Auch, dass der Inhalt dieses „Gefäßes“ überhaupt religiös sein muss, ist eine haltlose Behauptung von dir.

          Lustig ist ja an der Stelle auch, dass du sonst immer Atheismus ja ebenfalls als Glauben bezeichnest (ich bin mir an der Stelle unschlüssig)

          Selbst deine niedrigrangigen Zwillingsstudien sehen es so, dass Spiritualität oder sonstwas an die Stelle treten kann.

          Ich würde eher von einer Neigung zu Monokausalerklärungen und eine Abneigung gegen Differenziertheit sprechen. Weswegen auch der IQ interkorreliert ist.
          Und das ganze ist natürlich keinesfalls binär (on/off), sondern dimensional zu betrachten.

          Viele Menschen mit starker Disposition für eine Präferenz von Monokausalerklärungen sind atheistisch. Ebenso gibt es genug differenziert denkende Menschen, die dennoch an Gott glauben, also in dieser existenziellen Frage eher eine einfache Weltsicht bevorzugen.
          Der überwiegende Anteil der Varianz der Religiösität und damit auch der entscheidende Faktor für die Demographie des Glaubens ist kulturell.

        • So urteilt jemand, der es für angemessen hält, in einer solchen Diskussion PZ Meyer zu zitieren, einen der vulgärsten Atheisten (und Feministen),

          Mein Fehler. Ich kenne PZ Meyer nicht, ich bin nur auf den Link und das Zitat gestoßen. Allerdings ist er nicht der einzige, der die Evidenz zum VMAT2-Gen so beurteilt, selbst Hammer selbst spricht ja von „not a big player“ und auch du lehnst dieses „God Gene“ offenbar ab.
          Kein Grund also, sich ad hominem auf den Autor dieses durchaus richtigen Zitats einzuschießen.

        • Im übrigen wäre ein Gott, der nicht allen Menschen die gleiche genetische Grundausstattung geben würde, zumindest um zu ihm zu finden und der Hölle zu entgehen, ziemlich lächerlich.

        • @ roslin

          „Ich denke, es kommt „glaubensbereitschaft“ heraus,…“

          Das ist ein frommer wunsch. 🙂
          Ich glaube, ob glaubens- oder bekenntnisbereitschaft begünstigt wird, hängt stark von der jeweiligen religion selbst ab und ihrer gesellschaftlichen zeitbedingten einbettung.
          Eine polit-religion wird andere zuchtergebnisse zeitigen als eine machtferne religion. Und religionen wandeln sich, ändern also ihr zuchtprogramm. Das erschwert stabile eigenschaftsbildung.

          Des weiteren vermischst du glaubensbereitschaft mit spiritualität („ozeanisches“ gefühl). Spiritualität braucht keine glaubensbereitschaft, schon gar keine religion; und diese nicht konstitutiv spiritualität. Glaubensbereit und bekenntnisbereit kann man aus purem opportunismus sein, spirituell aber sicher nicht. Denn spiritualität ist eine intrinsische eigenschaft, die sowohl in säkularen als auch religiösen gesellschaften begünstigt oder behindert werden kann.

          Religiosität ist eben keine zuchteigenschaft wie spiritualität, aggressionsbereitschaft, intelligenz, laktosetoleranz oder etwa augenfarbe, so, wie rituale, anstandsregeln, bildung, kochgewohnheiten oder etwa kleidermoden keine zuchteigenschaften sind.

        • Ps. @roslin

          Du machst übrigens einen unnötigen rückzieher. Der mensch züchtet sich selbst über weite strecken, die partnerwahl ist ja oft nicht frei. Ausserdem ist der mensch auch ein zuchtprodukt seiner eigenen zuchtprodukte, der nutztiere und – pflanzen.

        • ,*

          So urteilt jemand, der es für angemessen hält, in einer solchen Diskussion PZ Meyer zu zitieren, einen der vulgärsten Atheisten (und Feministen), die sich unter den Illuminati finden lassen.

          Da ist es natürlich sinnvoll, zu betonen, man sei ja kein militanter Atheist.

          3 upvotes für ein ad hominem, welches selbst wiederum nur auf ad hominem basiert.

          Leute, Leute…

          Da sieht man, wie sehr deine Fans nachdenken, pardon, wie es um ihre Disposition zum Nachdenken bestellt ist.

          Die Aussage von Myers (nicht Meyer) ist zutreffend, sogar du stimmst ihr zu. Das war aber nun nicht der wichtigste Teil meiner Argumentation.
          Ich selbst habe mit Glauben absolut kein Problem. Ein Problem habe ich nur mit deiner pseudowissenschaftlichen Bauernfängerei.

          Warum dir Myers, Professor für Evolutionsbiologie und außerdem Kritiker von Kreationismus, Intelligent Design und anderer Pseudowissenschaft, nicht passt, lässt sich schnell erahnen:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Zachary_Myers

          Ob er Feminist ist oder einen vulgären Atheismus vertritt, weiß ich nicht.

          Die Quelle, sein Blog, scheint mir jedoch eine weit bessere als deine Predigten zu sein:


          Sein Blog wurde ein großer Erfolg, ihm wurde 2005 der Koufax Award für den besten Blog eines Experten verliehen und die Fachzeitschrift Nature bezeichnet „Pharyngula“ als den populärsten Wissenschafts-Blog, gemessen an den durch Technorati erfassten Leserzahlen.[7]

          In seinem Blog kritisiert Myers häufig das Discovery Institute, Answers in Genesis und andere kreationistische Webseiten sowie die Intelligent-Design-Bewegung; er erläuterte vielfach, warum ihre Behauptungen pseudowissenschaftlich seien.

        • “Züchtung funktioniert, auch auf psychisch-kognitive eigenschaften hin. Auch beim säugetier mensch.”

          @ Roslin

          Dann züchte mir mal eine katholische Kuh. Sind ja auch Säugetiere, nicht wahr?

          Die Neigung zu magisch-religiösen Denken ist möglicherweise auch von der genetischen Ausstattung abhängig. Das kann ich nicht ausschliessen. Wer aber sagt dir, dass sich dieser magisch-religiöse Mensch nicht einer „Ersatzreligion“ zuwendet anstatt dem Katholizismus? Dem Genderismus beispielsweise? Religiösität (als Gottesglaube verstanden) ist viel zu spezifisch, um deine These des sich global ausbreitenden religiösen Irrsinns zu stützen. Gottseidank!

        • @Denton:
          Das heißt natürlich nicht, dass alle Mitglieder religiöser Gemeinschaften diese Veranlagung haben, nur die statistische Wahrscheinlichkeit ist höher.

          Warum sollte sie höher sein?

          Wenn mir Reiswein etwas besser schmeckt als Bier, dann wechsele ich deshalb noch lange nicht den Kreis an Leuten, mit denen ich regelmäßig einen heben gehe – nur weil sie eben lieber Bier trinken. Wenn in der Weinstube hübsche Mädels sitzen, dann trinke ich auch Rotwein.

        • @ Nick

          „Wenn mir Reiswein etwas besser schmeckt als Bier, dann wechsele ich deshalb noch lange nicht den Kreis an Leuten, mit denen ich regelmäßig einen heben gehe – nur weil sie eben lieber Bier trinken. Wenn in der Weinstube hübsche Mädels sitzen, dann trinke ich auch Rotwein.“

          Wenn jemand eine Veranlagung für religiöses Denken hat, wird er ceteris paribus eher religiös sein als jemand, der diese Veranlagung nicht hat. Die Mitgliedschaft in religiösen Organisationen ist dabei nicht das entscheidende, es reicht vollkommen aus, wenn sich unter den religiösen Menschen überdurchschnittlich viele genetisch disponierte befinden. Wenn die Religiösen jetzt mehr Kinder bekommen, dann breiten sich die verantwortlichen Allele in der Gesamtpopulation aus.

        • „Ausserdem ist der mensch auch ein zuchtprodukt seiner eigenen zuchtprodukte, der nutztiere und – pflanzen.“

          Auch bekannt als Gen-Kultur-Koevolution. Der Mensch schafft sich Umwelten, die dann über die natürliche Selektion den Genpool verändern.

        • „Wir wissen aber zum einen, dass Intelligenz negativ (!) mit Religiösität korreliert ist …“

          Da stellt sich die Frage: Gibt es sowas wie einen säkularen Flynn-Effekt, oder sind IQ-Steigerung und Säkularisierung gar identisch?

        • Oder dem Pferdezüchterismus.

          Oder dem Atheismus…oh wait! 😉

          @Denton:

          eine Veranlagung für religiöses Denken

          Inwiefern unterscheidet sich denn „religiöses Denken“ fundamental von herkömmlichem Denken? Weil es irrational ist? Das sind „säkulare“ Kognitionen auch oft.
          Roslin meint wahrscheinlich, „religiöses Denken“ sei irgendwie transzendental.
          IDiese Behauptungen haben aus meiner Sicht keine kognitionswissenschaftliche Basis..
          Wobei es ja durchaus funktionelle Bildgebungsstudien gibt über bestimmte Areale, die mit spirituellen Erlebnissen korreliert sind.

          Ich frage mich, was dieses religionsspezifische Denken ausmachen soll, wenn doch Gläubige den Atheismus ebenfalls als Glauben bezeichnen, der schlicht von anderen Prämissen und Kausalitäten ausgeht (was durchaus nicht unplausibel ist)
          Gott ist kognitiv-emotional auch nichts anderes als ein internalisiertes Beziehungsobjekt und ein Attraktor für Attributionen. Religiöse Glaubenssätze nichts anderes als politische oder sonstwie säkulare Glaubenssätze.

          wenn sich unter den religiösen Menschen überdurchschnittlich viele genetisch disponierte befinden. Wenn die Religiösen jetzt mehr Kinder bekommen, dann breiten sich die verantwortlichen Allele in der Gesamtpopulation aus.

          Du fällst auf die selben Kurzschlüsse zurück wie Roslin.

          Diese genetische Disposition kann sich auch schlicht darauf beziehen, Überzeugungen mit größerem Nachdruck zu vertreten. Dinge eher absolut zu setzen. Schon dass würde die leicht erhöhte Konkordanz der Monozygoten erklären.
          Es kann ebenso eine Disposition sein, die (über zig Umwege) dazu führt, sich eher bestimmten Wertesystemen oder überhaupt einer Gemeinschaft zuzuwenden. Oder aber sozial erwünscht zu antworten. Weniger intelligent zu sein (siehe oben). Einfachere Erklärungen zu mögen. Fantasievollere Erklärungen zu mögen. Sich einer Mehrheit zu beugen.

          Diese Studien sind nicht auf moderierende und mediierende Variablen hin kontrolliert.
          Hinzu kommen Anlage-Umwelt-Korrelationen. Das gilt natürlich per se für alle Zwillingsstudien. Aber bei der Konkordanz von Schizophrenie oder Autismus ist das weit weniger relevant, dass Monozygote eine andere Beziehung zueinander haben und Einfluss auf ihre Erziehungsbedingungen nehmen.

          Diese Ergebnisse sind nur sehr wenig belastbar und einen so unmittelbaren Zusammengang von Genen zu Glaubensinhalten (die Essenz aller Religiösen) anzunehmen, halte ich für sehr naiv.

        • @Denton:
          Wenn jemand eine Veranlagung für religiöses Denken hat, wird er ceteris paribus eher religiös sein als jemand, der diese Veranlagung nicht hat.

          ceteris paribus. Die Bedingungen sind aber nicht gleich, weil Religion tief in Sozialstrukturen und in Sozialisation eingebettet ist. Es gibt Einstiegs- und Ausstiegshemmnise und sehr erhebliche „Nebennutzen“ bzw. „Nebenkosten“

          Beispielsweise auf dem Dorf müsste der Nichtreligiöse oft eine Subkultur begründen, wenn er nichts mit Religion zu schaffen haben möchte. Da stellt sich eben die Frage, ob ihm das soviel Wert ist oder ob es nicht – auch materiell – mehr wert ist, in die Dorfgemeinschaft eingebunden zu sein.

          Die Mitgliedschaft in religiösen Organisationen ist dabei nicht das entscheidende

          Ich sprach von Religionsgemeinschaften, und Religionsgemeinschaft ist die Voraussetzung für religiöse Kodizes bzgl. Verhütung. Wenn jeder die Bibel für sich liest, dann wird daraus kein Pille-Verbot.

          es reicht vollkommen aus, wenn sich unter den religiösen Menschen überdurchschnittlich viele genetisch disponierte befinden.

          Du drehst dich im Kreis.

        • Ihr könnt euch ansonsten totsicher sein, dass wenn es wirklich belastbare Ergebnisse für einen spezifischen Zusammenhang von Genetik auf den Glauben gäbe, dies sofort in Nature erscheinen würde, und nicht wie bisher in lauter drittklassigen Journals.

          Es gibt übrigens auch den anerkannten menschlichen Attributionsfehler „just world fallacy“. Fallacys können tatsächlich deutlich eher als „hard-wired“ gelten und der besagte ist ebenfalls mit der Religiösität korreliert.

          (Begue, L. (2002). Beliefs in justice and faith in people: just world, religiosity and interpersonal trust. Personality and Individual Differences, 32(3), 375-382.)

        • @ David

          „Inwiefern unterscheidet sich denn “religiöses Denken” fundamental von herkömmlichem Denken? Weil es irrational ist? Das sind “säkulare” Kognitionen auch oft.“

          Ich meine mit religös-magischem Denken den Glauben an übernatürliche Kräfte, die das Weltgeschehen beeinflussen, Geister, Engel, Seelen, Wiedergeburt, die Wirkung von Zauberei und dergleichen. Das ist für mich schon etwas anderes als gewöhnlicher Irrationalismus, besonders, wenn spirituelle Erlebnisse dabei eine Rolle spielen.

          „Diese genetische Disposition kann sich auch schlicht darauf beziehen, Überzeugungen mit größerem Nachdruck zu vertreten. Dinge eher absolut zu setzen. Schon dass würde die leicht erhöhte Konkordanz der Monozygoten erklären.
          Es kann ebenso eine Disposition sein, die (über zig Umwege) dazu führt, sich eher bestimmten Wertesystemen oder überhaupt einer Gemeinschaft zuzuwenden. Oder aber sozial erwünscht zu antworten. Weniger intelligent zu sein (siehe oben). Einfachere Erklärungen zu mögen. Fantasievollere Erklärungen zu mögen. Sich einer Mehrheit zu beugen.“

          Es ist gut möglich, dass das Phänomen, was ich als religiös-magisches Denken bezeichne, aus einer Kombination der genannten Faktoren besteht. Einfachere und gleichzeitig fantasievollere Erklärungen passen schon ganz gut.

        • @ Nick

          „ceteris paribus. Die Bedingungen sind aber nicht gleich, weil Religion tief in Sozialstrukturen und in Sozialisation eingebettet ist. Es gibt Einstiegs- und Ausstiegshemmnise und sehr erhebliche “Nebennutzen” bzw. “Nebenkosten”“

          Die Bedingungen sind bei komplexen sozialen Phänomenen nie gleich, man muss auch immer andere Faktoren berücksichtigen. Gut, dass du uns nochmal daran erinnert hast.

          „Ich sprach von Religionsgemeinschaften, und Religionsgemeinschaft ist die Voraussetzung für religiöse Kodizes bzgl. Verhütung. Wenn jeder die Bibel für sich liest, dann wird daraus kein Pille-Verbot.“

          „Du drehst dich im Kreis.“

          Und ich sprach von Menschen, die auf Grund ihrer genetischen Veranlagung religiös werden bzw. einem magisch-religiösem Weltbild zuneigen. Das Pille-Verbot wird wohl auch eher von den überzeugten Religionsanhängern eingehalten.

          Nö.

        • @ Denton

          „Wenn jemand eine Veranlagung für religiöses Denken hat, wird er ceteris paribus eher religiös sein als jemand, der diese Veranlagung nicht hat.“

          Es fällt mir schwer, an ein „Gottes-Gen“ zu glauben(!).
          Allerdings bin ich davon überzeugt, dass es einen – wahrscheinlich auch genetisch veranlagten – Hang des Menschen zum Okkulten gibt.
          Wie dieser Hang ausgefüllt wird, hängt dagegen allein von der Umwelt ab.
          Wer an einen Gottvater glaubt, betet ihn entsprechend an. Wer meint, dass das Essen von Fleisch freitags Unglück bringt, wird freitags sich auf Grünzeug oder Fisch beschränken.
          Andere sind davon überzeugt, dass von links kommende schwarze Katzen Unglück bringen (ich wars als passionierter Motorradfahrer übrigens auch; allerdings fürchtete ich die von rechts kommenden gleichermaßen).
          Dieser Okkultismus ist vermutlich JEDEM Menschen immanent. Dass intelligentere Personen seltener religiös sind, liegt danach nicht an einem fehlenden entsprechenden Gen, sondern daran, dass sie den Okkultismus überwinden konnten.
          Für mich ist die Frage nach einem oder vielen Göttern irrelevant.
          Was übrig bleibt ist der Fanatismus und die Intoleranz, die beiden unheiligen Schwestern des „strengen“ Glaubens.
          Und diese Schlampen begleiten letztlich jede radikale Überzeugung, ob religiös, oder atheistisch.
          Im Ergebnis ist es oft schwer zu erkennen, ob der Fanatismus religiös motiviert ist, oder anders.
          Genauer gesagt: ALLE Fanatiker beten einen Gott/Götzen an.

        • @Denton:
          Die Bedingungen sind bei komplexen sozialen Phänomenen nie gleich, man muss auch immer andere Faktoren berücksichtigen.

          Es ist eben die Frage, welche Faktoren stärker zur Geltung kommen. Wenn deine genetische Anlage regelmäßig in den Hintergrund tritt, dann hast du nur dann die vermutete höhere Wahrscheinlichkeit, wenn sich die anderen Faktoren insgesamt ausmitteln.

          Um mit dem Modell des Homo Oekonomicus zu sprechen: Dein „Religions-Gen“ oder auch „Nichtreligionsgen“ dürfte nur dann zum Tragen kommen, wenn die Opportunitätskosten nicht über dem Nutzen liegen. Und beispielsweise in einem Dorf können die Opportunitätskosten enorm sein.

          Das Pille-Verbot wird wohl auch eher von den überzeugten Religionsanhängern eingehalten.

          Ja, aber nur Religions_gemeinschaften_ sind in der Lage, so etwas wie Pille-Verbote aufzustellen. Und mit dem Sozialgefüge „Religionsgemeinschaft“ sind Kosten und Nutzen verbunden, deren Dimensionen dein Religionsgen weit in den Hintergrund treten lassen dürften. Da geht es nämlich nie nur um Religion.

        • @ Carnofis

          Glaubensbereitschaft ist wahrscheinlich normalverteilt: Die einen glauben viel, die anderen wenig bis gar nichts, und die große Masse befindet sich irgendwo dazwischen. Das gleiche dürfte für Fanatismus und Intoleranz gelten, und wie bei praktisch allen menschlichen Eigenschaften dürften diesen Verteilungen auch genetische Unterschiede zwischen den Menschen zu Grunde liegen.

        • @ Nick

          „Es ist eben die Frage, welche Faktoren stärker zur Geltung kommen. Wenn deine genetische Anlage regelmäßig in den Hintergrund tritt, dann hast du nur dann die vermutete höhere Wahrscheinlichkeit, wenn sich die anderen Faktoren insgesamt ausmitteln.“

          Eine Veranlagung stellt einen Risikofaktor dar, wie z. B. beim Alkoholismus: Eine genetische Disposition ist vorhanden, was in einer Gesellschaft mit relativ frei verfügbarem Alkohol dazu führt, dass Menschen mit dieser Veranlagung mit höherer Wahrscheinlichkeit zu Alkoholikern werden als solche ohne. Die Existenz anderer Risikofaktoren ändert daran auch nichts, außer sie würden auf irgendeine Weise diesen genetischen Effekt komplett überlagern, was ich für eher unwahrscheinlich halte. Deshalb ist zu erwarten, dass bei den Alkoholikern diese Disposition häufiger auftritt als bei den Nichtalkoholikern, auch wenn sie nur bei einem kleinen Teil der Alkoholiker tatsächlich vorhanden ist.

          „Um mit dem Modell des Homo Oekonomicus zu sprechen: Dein “Religions-Gen” oder auch “Nichtreligionsgen” dürfte nur dann zum Tragen kommen, wenn die Opportunitätskosten nicht über dem Nutzen liegen. Und beispielsweise in einem Dorf können die Opportunitätskosten enorm sein“

          Opportunitätskosten gibt es immer, auch für nichtgenetische Faktoren. Hohe Opportunitätskosten könnten sogar ein Selektionsfaktor sein, d. h. nur die überzeugtesten Menschen bleiben Teil einer Religionsgemeinschaft.

          „Ja, aber nur Religions_gemeinschaften_ sind in der Lage, so etwas wie Pille-Verbote aufzustellen. Und mit dem Sozialgefüge “Religionsgemeinschaft” sind Kosten und Nutzen verbunden, deren Dimensionen dein Religionsgen weit in den Hintergrund treten lassen dürften. Da geht es nämlich nie nur um Religion.“

          In einer Religionsgemeinschaft geht um Religion, was sie für Menschen mit entsprechender Disposition attraktiv macht. Selbst wenn das „Religionsgen“ „nur“ im Hintergrund wirkt, es ist da und kann sich vermehren, wenn die Religösen eine höhere Geburtenrate aufweisen.

      • @david
        „Weibliche Homosexualität ist erstens seltener“
        Ich habe ein Problem mit solchen Aussagen, wenn mir eine einfache Suche – hier im Blog – genau das Gegenteil beweist: http://faculty.bennington.edu/~sherman/sex/samesex%202010.pdf

        Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, dann hatten sich doppelt so viele Frauen wie Männer als homosexuell geoutet: „Fewer men (407/7,231; 5.6%) than women (835/10,676; 7.8%) reported any lifetime same-sex sexual partner“. Bezogen auf die Stichprobe waren es prozentual mehr Frauen.

        Der Artikel scheint ja eigentlich zu sagen, dass mann nichts Genaues weiss. Er berichtet über einige Studien, die gegenläufige Ergebnisse liefern. Die gelieferten Ergebnisse scheinen auch nicht gerade erhellend zu sein. (da ich die Zahlen 407/835 in der angegebenen Tabelle 1 nicht mehr finde)

        Mache ich irgendwo einen Fehler? Hast Du vielleicht Studien, die Deine Aussage belegen?

        Danke im Voraus.

        • @Michael Baleanu:

          In deinem Artikel steht schon im Abstract:
          in men, genetic effects explained .34–.39 of the
          variance (..) Corresponding
          estimates among women were .18–.19 for genetic factors

          und in der Introduction direkt zu Beginn:
          The prevalence of same-sex (or homosexual) sexual behavior
          varies over time and geographical region; population-based
          surveys suggest lifetime estimates of 3–20% for men and 2–
          9% in women

          Also genau das was ich geschrieben habe.
          Wobei du Recht hast, diese Zahlen von bis zu 20% sind sehr ungenau und fragwürdig. Mir realistisch erscheinende Studien, die nicht einfach nur verschiedenste Erfahrungen abfragen, berichten von 1-3%.
          Es gibt unzählige Studien, die in der Operationalisierung der Orientierung und dadurch auch den Prävelenzzahlen variieren.
          Das Ergebnis, dass es mehr Schwule als Lesben gibt, ist aber interkulturell sehr konsistent.
          Von mehr Lesben habe ich noch nie gehört.
          Auch beim CSD oder sonst irgendwo in der aktiven Homo-Szene wirst du wohl stets einen deutlichen Überhang von Schwulen entdecken.

          Ich werde aber jetzt nicht schon wieder Studien zusammensuchen. Das war erst gestern wieder vergebene Liebesmüh und ich erinnere mich, dass ich kürzlich wieder mal bei dir gegen das Büchlein von Bergner und die alberne Chivers-Studie anreden musste.
          Das wurde alles schon etliche Male durchgekaut, es ermüdet mich. Kannst gerne an einen anderen Forschungsstand glauben als ich es tue, kein Problem 😉

          Zum Verhältnis von Schwulen/Lesben kannst ja auch mal z.B. Adrian fragen.

        • @David
          „Kannst gerne an einen anderen Forschungsstand glauben als ich es tue“

          Nein, ich will nicht glauben, sondern wissen.
          Wer glaubt, der behauptet nur, ohne jemals nachzufragen.
          Wer wissen will, der fragt nach, bis er es verstanden hat.

          Den ganzen Berechnungen traue ich nicht, weil bei einer multiplen Regression immer die Kollinearität die Modelle verfälscht.

          Da die meisten Studien aufgrund von Befragungen zustandekommen, die auch noch auf der Freiwilligkeit der Interviewten basieren, haben alle diese Studien einen bias:
          – Die Kommunikativeren beeinflussen die Ergebnisse.

          Recht einfach nachzuprüfen anhand der Interviews mit und ohne Lügendetektor: Ohne Lügendetektor haben die Männer eine höhere Promiskuität angegeben, mit Lügendetektor war sie fast gleich hoch. Die einfache Logik sagt mir, dass bei einem Promiskuitätsereignis die Promiskuität beider Geschlechter um eins zugenommen hat.

          Mit anderen Worten: Ich brauche keine Studie, um das Ergebnis der gleich hohen Promiskuität der Frauen und Männer vorherzusagen. Trotzdem hat sich anhand irgendwelcher Studien, die Meinung festgesetzt, dass die Promiskuität der Männer höher wäre als die der Frauen.

          Diese Meinung wurde auch von Adrian vertreten. Also wäre er ein schlechter Ansprechpartner.

          Aber wie gesagt, ich hatte nach Wissen, Fakten, valide Messwerte nachgefragt.

          Es soll mal eine Religion zwischen Euphrat und Tigris gegeben haben, deren zentraler Glaubenssatz es war, dass Gott Gesetze erlassen hat und uns zur Aufgabe gegeben hat, diese wiederzufinden. Allein daran würde ich glauben.

          Da offensichtlich solche Messwerte nicht vorhanden sind, bleibt diese Wissenschaft mehrheitlich Kaffeesatzleserei, zumal das Wichtigste, die Kollinearität bei der multiple Korrelation, nicht zufriedenstellend berücksichtigt wird.

          Die von Dir erwähnte Stelle „in men, genetic effects explained .34–.39 of the variance (..) Corresponding estimates among women were .18–.19 for genetic factors“ kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Berechnung solcher Modelle meistens eine große Unbekannte ist.

          Aber selbstverständlich will ich niemandem in seinem Glauben belästigen.

        • Ich habe nicht den Eindruck, dass du tief in der Thematik drin bist.

          Du wirfst schon mal einiges durcheinander, Promiskuität ist nicht gleichzusetzen der Libido als spontaner sexueller Appetenz. Du musst dich schon valide am Konstrukt halten.

          Dass unter Heteros Männer und Frauen exakt gleich oft Sex haben, ist keine geniale, sondern eine triviale Erkenntnis.

          Was du meinst ist der bereits bekannte underreporting bias für Frauen und overreporting bias der Männer. Den kann man aber nicht durch Lügendetektortests korrigieren, das hat nichts mit seriöser Forschung zu tun.
          Auch die Anzahl gewünschter Sexpartner misst social expectancy, aber nicht Libido.

          Relevant ist vor allem, wie oft Männer und Frauen tatsächlich versuchen, sich Orgasmen zu verschaffen.
          Die Datenlage und auch die in unserer Kultur dazu auffindbaren Belege sind eindeutig, ich hatte zumindest einen hierfür anerkannten Übersichtsartikel gepostet. Jeder Sexforscher wird dir das bestätigen. In Beziehungen sind es in der Regel Männer, die unter der Sexlosigkeit leiden, Frauen sind die, die wegen Libidostörungen zum Arzt gehen. Auch Masturbationsverhalten, Pornomarkt und Prostitutionsmarkt sprechen eine deutliche Sprache.

          Es gibt genug Ergebnisse, die nicht mit multipler Regression berechnet sind. Ich sehe dein Problem nicht.
          Dem Problem der Interkorrelation wird begegnet, in dem wir möglichst unabhängige Prädiktoren wählen und das auch vorher testen.
          Es gibt Tests zur Prüfung der Regressionsannahmen auf Homoskedastizität, Varianzhomogenität, Normalverteilung usw (Levene, Durbin-Watson, Kolmogorof-Smirnov usw).
          Grundsätzlich ist kein inferenzstatistisches Verfahren annahmenfrei.
          Dann darfst natürlich grundsätzlich überhaupt gar keinen Studien mehr vertrauen, denn jede Forschung ist fehleranfällig.
          Das gilt überhaupt nicht im besonderen für die multiple Regression, ich weiß spontan gar nicht ob Baumeister solche verwendet hat.

          Oder könnte es sein, dass du einfach nur einen Begriff in den Raum schmeißen wolltest?

        • @ david

          „Dass unter Heteros Männer und Frauen exakt gleich oft Sex haben, ist keine geniale, sondern eine triviale Erkenntnis.“

          Jetzt rutschst Du in der Statistik aus 🙂 .

          Dein Hintergedanke ist, dass Männer mit Frauen Sex haben, also logischerweise beide Geschlechter zwingend gleich häufig daran beteiligt sein müssen.

          Dem ist aber nicht so.

          Beispiel:
          Wir haben eine Insel, auf der 10 Männer und 10 Frauen leben.
          Eine der Frauen ist Nymphomanin, die anderen Gender-Aktivistinnen (das tut zwar nichts zu Sache, peppt das Beispiel aber auf 😀 )

          Die 10 Männer gehen zu der einen Frau und haben regelmäßig Sex mit ihr. Die anderen 9 Frauen gehen leer aus.

          Die Frage nach der Häufigkeit des Sexes, bezogen aufs Geschlecht, kann mit 10:10 beantwortet werden.

          Fragt man aber „Wie viel Prozent der Personen des jeweiligen Geschlechts haben Sex, dann heißt die Antwort 100:10, oder 10:1.

        • Huch, wurde mein Kommentar verschluckt?

          @Carnofis: Weiß ich doch.
          Männer und Frauen haben im Schnitt gleich viel Sex, aber es gibt mehr Männer die keinen haben. Daraus folgt für die Libido gar nix.

          Es gibt mehr Männer die angeben promiskuitiv zu leben oder leben zu wollen. Stimmt wahrscheinlich auch. Aber dennoch nicht relevant.

          Denn der maßgeblich limitierende Faktor ist die Kultur, die sich nicht experimentell ausschalten lässt. Freie Liebe gibt es nur in selbstselektierten Kommunen.

          Dennoch haben wir genügend Belege für den höheren männlichen Sextrieb. Da brauchen wir mit Testosteron noch gar nicht mal erst anfangen.

    • Ich finde ja die Erklärungen zur möglichen Adaptivität interessant.
      Die Hypothese, dass ein intermediärer Erbgäng, also quasi latente Homosexualität einen Fitness-Vorteil bieten könnte, kannte ich noch nicht.

      Man muss allerdings sagen, dass der Review-Artikel es nicht mehr geschafft hat, die fast parallel erschienene Arbeit von Rice und Friberg nicht mehr zu berücksichtigen, deren Ansatz meiner Ansicht nach der momentan vielversprechendste ist.

      Sie haben ein sehr überzeugendes und wohl biomathematisch plausibles Theoriemodell vorgelegt, das von einer perinatalen Genese durch einen epigenetischen Mosaikeffekt auf die Geschlechtsentwicklung ausgeht. Ein Signalweg für die DNA-Expression springt mit einer bestimmten stochastischen Wahrscheinlichkeit von Mama zu Sohn oder von Papa zu Tochter über und formatiert die Sexualpräferenz auf diskordante Weise. Das selbe Protein, das als Marker bei der Mutter noch Testosteron inhibiert hatte und sie somit besonders feminin machte. macht in diesen “carryover” – Fällen den Sohn schwul.

      • @ David

        Die Epimarker im Rice/Friberg/Gavrilets-Modell werden von den Stammzellen im frühen Embryo produziert – VON DIESEM SELBST! – und sollen ihn vor Hormonschwankungen der Mutter schützen im Verlauf der späteren Fetalentwicklung (den weiblichen Fötus vor Vermännlichung, wenn der mal – warum auch immer – mehr Testosteron ausgesetzt ist – durch herabgesetzte Sensibilität des fetalen Genoms gegenüber Testosteroneinfluss, den männlichen vor Verweiblichung, falls der Spiegel des Testosterons, dem er ausgesetzt ist, mal geringer wird als normal, hier durch Erhöhung der Sensibilität der Ableseprozesse gegenüber Testosteron).

        Normalerweise werden diese Schutzmarkierungen beim Herstellen der Keimzellen (Eier, Samenzellen mit ihrem einfachen Chromosomensatz) entfernt.

        Bleiben sie nun fehlerhafterweise erhalten, gelangen die Schutztmarkierungen von Papa (die den Vater als Foetus vor Verweiblichung schützen sollten) in das Genom einer Tochter und arbeiten dort gegen die von ihr neu hergestellten Schutzmarkierungen an so dass diese Tochter dann „irrtümlicherweise“ vor umfassender Verweiblichung geschützt wird, gelangen Mamas Schutzmarkierungen, die sie während ihrer Fetalentwicklung vor Vermännlichung schützten in das Genom eines Sohnes, so wird der vor umfassender Vermännlichung „geschützt“, weil seine eigenen Epimarker, die sein Genom empfindlicher ansprechen lassen auf Testosteron durch die mütterlichen in seinen Zellen, die da ja nicht sein sollten, konterkariert werden.

        Das Problem dabei: Bisher ist meines Wissens nur nachgewiesen, dass die Entwicklung der Geschlechtsorgane so geschützt wird, ob das auch für die Gehirnentwicklung, also die psychische Vermännlichung/Verweiblichung, das Begehren und die Geschlechtsidentiät, gilt, das ist spekulativ, wenn auch durchaus plausibel.

        Siehe Adrian (Wo iiser denn? Hat er Urlaub und zickt am Strand? Oder lässt er die Seele baumeln und zickt im Augenblick überhaupt nicht?).

        Quelle:

        http://www.nimbios.org/press/FS_homosexuality

        Studie:

        http://www.jstor.org/stable/10.1086/668167

        • Ja, so hatte ich den Artikel auch verstanden.

          Ich hatte gedacht, dass in die Richtung bestimmt bald nachgelegt wird um die Hypothese weiter abzusichern. Bis jetzt wurde der Artikel „nur“ 14 mal zitiert. Weißt du da näheres, inwieweit sich der Ansatz durchsetzt?

  2. „In this paper, we have reviewed the biological causes of male homosexuality, which may provide clues for further research in this field, as provable biological or genetic differences between heterosexuals and homosexuals that weren’t caused by their behaviour
    haven’t been found.“

    Kann mir da jemand weiter helfen.
    Also es wurden biologische und genetische
    Unterschiede gefunden, aber nur welche
    die durch das Verhalten hervorgerufen
    (caused) werden?

    • Es wurden keine gefunden bis auf ein vergrößertes Areal im Hypothalamus, was allerdings auch durch neuronale Plastizität (exogen) verursacht sein könnte.

  3. Pingback: Schwules Coming Out | Alles Evolution

  4. Pingback: “Fünf Thesen zur Männerpolitik” (Tom Todd bei Agens e.V.) | Alles Evolution

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