Der „Schwanzvergleich“ unter Männern und intrasexuelle Konkurrenz

Zu einer sehr kontrovers geführten Diskussion über das Körper-Geist-Problem brachte Maren einen altbekannten Einwurf:

Herrlisch. Ich hab keine Ahnung von Philosophie, aber mich erheitern die Penisvergleiche hier grade sehr.

Unter einem Penisvergleich oder Schwanzvergleich versteht man letztendlich, dass eine Auseinandersetzung unter Männern nicht um die Sache selbst geführt wird, sondern Teil einer reinen intrasexuellen Konkurrenz ist. Die Penislänge wird dabei sinnbildlich als Wettkampf unter Männern verstanden, bei dem derjenige mit dem längeren Penis gewinnt, also der bessere Mann ist.

Aus Sicht eines Biologen ist diese Metapher interessant, denn aus dieser Sicht ist eine Auseinandersetzung in der Sache natürlich ein Produkt intrasexueller Konkurrenz. Beide sind sehr eng miteinander verbunden. Es geht um Wettbewerb unter Männern, der gleichzeitig auch ein Ergebnis sexueller Selektion von Frauen auf Männer, die möglichst hoch in der Hierarchie stehen.

Wer solche Auseinandersetzungen als „typisch männlich“ der muss sich auch Fragen, wie sie von sonstigen Konkurrenzverhalten abzugrenzen sind und ob man in dieser Hinsicht nicht auch generell von einer höheren Wettbewerbsbereitschaft von Männern ausgehen müsste.

Man könnte zwar einwenden, dass Männer eben einen solchen Wettbwerb persönlicher werden lassen und Frauen hingegen im „guten Wettbewerb“ genauso ehrgeizig sind. Allerdings ist eben auch ein persönlich motivierter Wettbewerb anspornend und dessen entstehen eher geeignet sich in dieser Hinsicht anzustrengen. Zudem scheint mir dieses Bild auch mit einer durch sonstige Daten nicht gedeckten übermäßig positiven Einschätzung von Frauen verbunden zu sein.

So gesehen ist diese Tendenz von Männern zum „Schwanzvergleich“ vielleicht einer der Gründe, warum eine große Zahl von Leistungen erbracht worden sind, wahrscheinlich auch einiges an Kriegen oder anderen Auseinandersetzungen. Es ist vielleicht auch der Grund, warum Männer eher in Spitzenpositionen und anderen Positionen im direkten Wettbewerb vorzufinden sind.

 

134 Gedanken zu “Der „Schwanzvergleich“ unter Männern und intrasexuelle Konkurrenz

  1. Kriege werden bestimmt nicht durch Schwanzvergleiche verursacht, sondern durch die erzieherische Gewalt in der Kindheit. Solche Menschen neigen dazu, als Erwachsene den verdrängten Haß auf die Eltern an Ersatzobjekten abzureagieren.

    Kann man alles nachlesen, wenn man will. Z.B. hier: http://www.alice-miller.com

    Das ist auch der einfache Grund, warum Kriege immer unwahrscheinlicher, seltener und „menschlicher“ werden. Und warum man sich nicht mehr zum Deppen macht und für’s Vaterland sterben will. Das war früher selbstverständliches Männerethos.

    Christians sonstige Ausführungen muten wieder etwas relativistisch an. Denn ob etwas konstruktiver Wettbewerb oder narzißtischer Schwanzvergleich ist, läßt sich immer sehr gut aus der Situation heraus erkennen.

    Die Philosophenrekurse hier in den Diskussionen finde ich aus anderen Gründen nervig oder fragwürdig. Weil mir Philosophen am Arsch vorbeigehn, Alter. Man kann ja ruhig mal rekurrieren, aber häufig ist das nur ein „Der und der hat schon gesagt“ oder „Seit Arschlochphilosoph wissen wir“.

    Und das nervt mich, weil Philosophen auch ziemlich viel Müll erzählen, wenn der Tag lang ist. Ich habe da häufig den Eindruck, da wird etwas als Standard genommen, das durchaus zweifelhaft ist.

    Apropos Kriege und Schwanzvergleich: Der folgende Aufsatz von Alice Miller befaßt sich mit der Dynamik des verdrängten Hasses und Kriegen:

    Wann gibt es endlich keine idealen Soldaten mehr?

    • „Kriege werden bestimmt nicht durch Schwanzvergleiche verursacht, sondern durch die erzieherische Gewalt in der Kindheit. Solche Menschen neigen dazu, als Erwachsene den verdrängten Haß auf die Eltern an Ersatzobjekten abzureagieren.“

      Deine Obsession alle Übel dieser Welt
      auf Gewalt in der Erziehung und
      Missbrauch in der Kindheit zurückzuführen
      finde ich schon recht seltsam und
      etwas beschränkt.

      • Das finde ich auch. Die Psychoanalyse als Weltanschauung ist ziemlich links und damit schlicht falsch wie Gender.

        Psychische Krankheiten können vererbtes Verhalten zwar triggern, die Grunddisposition ist aber evolutionär. Daß alle Stadionprügler, Schulhofschläger und Finanzhaie von Papi vergewaltigt oder sonst wie mißhandelt wurden, kann doch schon statistisch nicht hinhauen.

        • @ Axel

          „Das finde ich auch. Die Psychoanalyse als Weltanschauung ist ziemlich links und damit schlicht falsch wie Gender.“

          Geht´s noch absurder?
          Die Psychoanalyse ist als psychologische Schule keineswegs irgendeiner politischen Richtung verpflichtet und Psychoanalytiker können verschiedene politische Weltanschauungen haben.

          Wie wäre es wenn du mal lernst tatsächlich wissenschaftlich fundierte Kritik vorzubringen, anstatt dich ständig mit dem immer gleichen Pseudo-Argument über Dinge auszulassen, von denen du keine Ahnung hast?

        • @ Axel

          „Das finde ich auch. Die Psychoanalyse als Weltanschauung ist ziemlich links und damit schlicht falsch wie Gender.“

          Wenn es eine Weltanschauung ist, kann das sein. Weiß ich nicht. Wie sieht es aus mit Beweisen dafür?

          „Psychische Krankheiten können vererbtes Verhalten zwar triggern, die Grunddisposition ist aber evolutionär. Daß alle Stadionprügler, Schulhofschläger und Finanzhaie von Papi vergewaltigt oder sonst wie mißhandelt wurden, kann doch schon statistisch nicht hinhauen.“

          Das denke ich allerdings auch. Es ist sowohl ererbtes Verhalten, dass uns Menschen generell gefährlich macht, als auch Verhalten, dass durch eine beschissene Kindheit bedingt ist bzw. durch beides.

          Ich denke, Kirk hat schon Recht damit, dass traumatische Kindheitserfahrungen sehr stark dazu beitragen, dass diese Welt so ein Haifischbecken ist. Es ist halt nur nicht die einzige Ursache.

      • Habt ihr mal den Link angeschaut… beim dem geschwurbel verstehe ich schon das man da von Ideologie ausgeht und ein vergleich zu den Gender Märchen zieht.

    • Das ist ziemlich traurig, daß offenbar so wenig dazu in der Lage sind, die Ausführungen Alice Millers zu verstehen.

      Da scheint die Angst vor der Konfrontation mit den mißhandelnden Eltern recht groß zu sein.

      Was soll daran ein statistisches Problem sein, wenn alle Gewalttäter auch als Kinder von Vater und Mutter geschlagen wurden? Laut Statistiken befürwortet immer noch eine Mehrheit der Menschen erzieherische Gewalt, wenn auch deutlich reduzierter als noch vor 50 oder 100 Jahren.

      Von den psychischen Mißhandlungen will ich gar nicht erst anfangen.

      Habe erst gestern erlebt, wie eine Mutter in herrischem Ton ihre Tochter vom Balkon aus maßregelte und demütigte. Ich könnte so etwas mit meinen Kindern nicht tun. Hier wollen offenbar immer noch einige die Augen komplett verschließen vor der Realität.

      Zynismus ist auch eine willkommene Art, sich vor der Realität der eigenen Kindheit zu verbarrikadieren.

    • Ach so, ich hatte noch vergessen, darauf hinzuweisen, daß Alice Miller keine Psychoanalytikerin ist. Die Psychoanalyse ist ein Lügensystem, das von Alice Miller scharf kritisiert wird.

      Miller legt einfach nur die einfachsten Offensichtlichkeiten dar, die gleichwohl das Selbstkonzept vieler Menschen erschüttern, das seine Existenz in der Verdrängung der traumatischen Kindheitserfahrungen hat.

  2. Das ist doch lächerlich: Marenschweinchen will nur beleidigen und ihren Hass auf die Welt und die Männer loswerden. Das du das überhaupt ernst nimmst … ist mir ein Rätsel.

    Denn es ist völlig egal, was du oder andere dazu sagen, sie wird auch in Zukunft nicht aufhören, die eine und andere Gelegenheit für Störfeuer und Hetze zu benutzen – unabhängig davon, ob das angebracht ist oder nicht und ob sie die Lage beurteilen kann oder nicht. Das sagt sie ja schließlich selbst.

    Hier nach einem rationalen Kern zu suchen, ist totale Zeitverschwendung und niemandem wird dadurch geholfen – weder kurzfristig, noch langfristig.

    Es gibt in solchen Fällen nur eine Lösung: Solche Menschen – Feministin hin oder her, das kann hier nicht als Entschuldigung gelten – muß man sich selbst überlassen. Die Zeit regelt solche Fälle von ganz allein.

      • Wieso Aua? Stimmt doch!

        „Denn es ist völlig egal, was du oder andere dazu sagen, sie wird auch in Zukunft nicht aufhören, die eine und andere Gelegenheit für Störfeuer und Hetze zu benutzen – unabhängig davon, ob das angebracht ist oder nicht und ob sie die Lage beurteilen kann oder nicht. Das sagt sie ja schließlich selbst.“

        Stimmt auch.

  3. „Die Penislänge wird dabei sinnbildlich als Wettkampf unter Männern verstanden, bei dem derjenige mit dem längeren Penis gewinnt, also der bessere Mann ist.“

    In Bezug auf die Penislänge gibt es
    ja im Schnitt, signifikante Unterschiede
    zwischen den Ethnien. Dabei haben
    gerade jene, die kulturell technologisch,
    aus eigenem Vermögen, nie wesentlich
    über die Dreistein-Kochstelle und
    die Grashütte gekommen sind, die
    „Nase“ vorne.
    Es könnte also eher sein, dass die
    „kürzeren“ Männer sich vermehrt
    anderer Mittel im männlichen
    Konkurrenzkampf bedienen.
    Also quasi ein Napoléon-Effekt der
    zweiten Art. Dabei gibt es sicher
    auch die Komorbidität erster und
    zweiter Art. 🙂

    • Ich zitiere hier mal frei aus dem Film Der Eisbär: „nicht die Länge ist wichtig sondern der Durchmesser, Frauen fühlen mehr an der Basis“

      • Beides spielt eine Rolle.
        Es gibt Frauen die beschreiben,
        das sie ein Gefühl des ausgefüllt
        seins empfinden würden. Dafür ist
        ein Zahnstocher nicht optimal.
        Andererseits gibt es auch Frauen
        die es als erregend wahrnehmen,
        wenn das Dingi beim hinteren
        Anschlag anklopft.

          • Schmarren.
            Das hat mit „Schmerz“ überhaupt nichts zu tun.

            Es handelt sich um einen dynamischen Prozess, bei dem ein gewisser Kolbenhub sehr erwünscht ist.

            Solange frau nicht ausgeleiert ist, ist auch ein schlankes Format durchaus angenehm.

        • „Nur die, die auf Schmerz Wert legen.“

          Das kann man so nicht sagen. Da
          gibt es sehr grosse Unterschiede
          zwischen den Frauen und auch
          Unterschiede je nach Hormonstand
          und Stimmung. Das muss dann
          noch nichts mit BDSM zu tun haben.

        • @ maren

          „gegen den Muttermund gerammt wird, wie
          redpill es andeutet, tut das einfach weh.“

          Ich habe von anklopfen gesprochen
          und nicht rammen. Sicher auf die
          Reaktion achten und nötigenfalls
          den Kolbenhub, wie es Anne so
          schön sagt, anpassen.

        • Wenn mir ein Penis gegen den Muttermund gerammt wird, wie redpill es andeutet, tut das einfach weh.

          Meine Fresse, 4 downvotes für eine rein subjektive (und dazu intime) Aussage.

          Die Bewertungsfunktion ist voll fürn Arsch. Disliken ist die neue Argumentationsstrategie.

        • @ david

          Um es klarer zu machen. Jemand schreibt, daß es (einige) Frauen gibt, denen etwas gefällt, so wie diese Frauen selber beschreiben. Dann kommt @Maren und behauptet, daß dies ja nur solche sein könnten die auf Schmerzen stehen.

          Dann kommt jemand drittes und sagt, daß es eben nicht nur Frauen seien die auf Schmerzen stehen.

          Jetzt wieder @Maren, die ihre persönliche Sicht implizit zur allgemeinen Sicht erklärt. Dieser Kommentar wird dann abgewertet und dann kommst Du, dem das neue Bewertungssystem nicht passt, und nutzt dies um die Abwerter und das System schlecht zu machen …

          Übrigens ich halte das Bewertungssystem auch für Quatsch, brauche aber nicht solche Tricks um dies zu sagen. Eigentlich ist es mir wurst, sowohl das neue System als auch das Problem eines zu langen Penis der in @Maren „gerammt“ wird …

          PS Bevor Du wieder am Rad drehst, „gerammt“ ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

  4. Unabhängig von der Wortmeldung Marenleinchens, in der ich auch nur den üblichen Versuch von ihr erkennen kann, zu diffamieren und ihr feministisches Mütchen zu kühlen, sind jedoch Auseinandersetzungen zwischen Männern selten rein sachlicher Natur.

    Meist werden sie unterlegt/überlagert von Statusbesorgnissen der Akteure,oft so sehr, dass diese Statusbesorgnisse eine Einigung in der Sache manchmal – gar nicht so selten! – mehr erschweren als die objektiven, rein sachlichen Differenzen selbst.

    Das kann man mit Schwanzvergleich bezeichnen, ist Teil unserer instinktiven Dispositionen, wird von Frauen auch REGELMÄSSIG belohnt und darum auch herausgefordert (Mädchen auf dem Schulhof, die es genießen, wenn Jungs sich ihretwegen kloppen und das manchmal ganz bewusst anheizen, indem sie die Eifersüchteleien zwischen Jungs anfachen, durch demonstrativ uneindeutiges Verhalten, z.B.).

    WEIL Frauen Sieger lieben, wollen Männer Sieger sein, oft um jeden Preis und weit über den Zweck eines Streites in der Sache hinaus.

    Wäre ja schön, wenn Auseinandersetzung sich auf ihren sachlichen Gehalt beschränken ließen.

    Bei Frauen ist es auch nicht viel anders. Nur sind deren Duelle weniger offen konfrontativ, werden verhohlener, verdeckter, mehr über Bande spielend ausgefochten, mehr über Gerüchte Verbreiten, soziales Ausgrenzen, Verächtlich-Machen etc., dabei in der Regel darauf achtend, dass plausibles Abstreiten der Aggression möglich bleibt – daher das niedrigschwelligere, „heimtückischere“, verhohlenere Aggressionsverhalten, das man bei Frauen untereinander oft beobachten kann.

    In ihren Konflikten mit Männern geht es Frauen auch längst nicht immer nur um die Sache.

    Häufig testen sie durch überzogenes Verhalten/Einfordern die männliche „Qualität“ ihres Lovers aus, wollen ihm auf den Zahn fühlen („Ist der Manns genug, mir Paroli zu bieten?!“) und geraten dabei in eine seltsame Ambivalenz: auf der einen Seite hätten sie schon gerne einen Mann, der Wachs in ihren Händen ist, auf der anderen Seite ersehen sie aber auch den starken Kerl, der ihnen Grenzen setzt, der zeigt, dass er sich behaupten kann.

    Nicht zu reden von Streitigkeiten, die Frauen vom Zaun brechen, um „gerechtfertigt“ tun zu können, was sie schon lange vorhaben, z.B. einen Mann, der sich nicht viel ihnen gegenüber zuschulden kommen ließ, zu verlassen, um vor sich selbst einen „gerechten“ Grund zu haben, den „Scheißkerl“ zu bestrafen. Dazu muss er manchmal erst zum Scheißkerl gemacht werden, muss man den Scheißkerl in ihm hervorkitzeln.

    Etliche Frauen können das recht gut.

    Nun könnte ich gleich weitermachen mit den irrationalen Ober-/Untertönen bei Männern in ihren Auseinanderetzungen mit Frauen.

    Vor Publikum und ohne Publikum, vor männlichem oder weiblichem oder gemischtem Publikum usw.

    Wenn ich noch Zeit und Lust hätte.

    Hab‘ ich aber nicht.

    Jedenfalls ist menschliches/männliches Konfliktverhalten ein weites Feld und der Teil der sachlichen Differenzen oft nur jenes Siebtel eines Eisberges, das rational zugänglich = sichtbar ist.

    Wenn’s immer nur das wäre.

    Aber wenn wir uns auf innermännliches Konfliktverhalten beschränken (vor Publikum vor allem): Ja, da spielt Schwanzvergleich immer mit hinein und Frauen belohnen die Sieger. Darum spielt Schwanzvergleich immer mit hinein.

    Wobei es natürlich nicht um die reale Länge des Schwanzes geht, sondern um demonstrierte „Potenz“, auch und gerade in ihrer symbolischen Repräsentanz (rhetorisch-intellektuell, als Zeichen guter Gene/Vorzeigen des Vorhandenseins von “Begabungen, von „vermögen“).

    Darum halte ich, nebenbei gesagt, auch den Zölibat für Männer und Frauen, die wenigen, die ihn entspannt einhalten können und wollen – ohne daraus einen Vorwurf für die Nichtzölibatären zu machen – für eine hochgradig sinnvolle Einrichtung.

    Er sorgt dafür, dass – um Gottes willen – einige den unentrinnbaren Fragwürdigkeiten menschlichen Balzverhaltens entgehen, die Gelegenheit erhalten, sich vor sich selbst und anderen „ehrlich“ zu machen, ohne an ständig an sexuelles Selbstmarketing denken zu müssen.

    • „Darum halte ich, nebenbei gesagt, auch den Zölibat für Männer und Frauen, die wenigen, die ihn entspannt einhalten können und wollen – ohne daraus einen Vorwurf für die Nichtzölibatären zu machen – für eine hochgradig sinnvolle Einrichtung.“

      Nachdem was mir meine Frau, die
      ihre Mittelschulbildung in einem
      katholischen Internat „geniessen“
      durfte, so alles erzählt hat,
      finde ich Deine Einschätzung
      reichlich optimistisch.
      Neid, Eifersucht, Intrigen.
      Teilweise, ob wohl rel. gut
      getarnt, auch sexuelle Aktivitäten
      der lesbischen Art.
      Von Entspannung keine Rede.

      Dass es Beispiele gibt wo in
      Klöstern, bei relativer Abschirmung
      vom Trubel der profanen Welt,
      seriöse Wissenschaft betrieben
      wurde, ist unbestreitbar.

    • Wobei es natürlich nicht um die reale Länge des Schwanzes geht, sondern um demonstrierte “Potenz”,

      @ Meister Roslin

      Wenn dein Schwanz halb so lang ist wie deine Beiträge (im Schnitt), dann darfst du zufrieden sein und musst keinen Schwanzvergleich scheuen.*

      *Für diesen unsachlichen und polemischen Beitrag verdiene ich ein paar negative Voten. Ich sehs ein. 😦

      • @ Peter

        *Wenn dein Schwanz halb so lang ist wie deine Beiträge (im Schnitt), dann darfst du zufrieden sein und musst keinen Schwanzvergleich scheuen.*

        Eben nicht.

        Daher müssen meine Beiträge so lang sein!

        Oben 10 Punkte weniger, unten 5 cm mehr, das wäre ein Handel, auf den ich mich einließe.

        Leider lässt Gott nicht mit sich handeln.

        Aber solange Madame Tippse das Vögelchen im Nest mit Rührung betrachtet, hegt und pflegt, will ich’s denn zufrieden sein.

        Sie ist ja gutherzig und der Hang der Weiber zu allem Kleinen und Niedlichen ein durchaus ausbeutbarer Zug.

        Wenn mann sie denn erst einmal an der Angel hat.

        Es kommtja nicht allein auf den Wurm an, sondern mehr noch auf den Haken.

        • Wenn dein Schwanz halb so lang ist wie deine Beiträge (im Schnitt), dann darfst du zufrieden sein und musst keinen Schwanzvergleich scheuen.

          Eben nicht.
          Daher müssen meine Beiträge so lang sein!

          Für diese offen und ehrlich eingestandene Einsicht wird dein Beitrag von mir jetzt hochgevotet. Bravo!

        • „Es kommtja nicht allein auf den Wurm an, sondern mehr noch auf den Haken.“

          Aus Gründen das Tierschutzes sind
          ja heute Angel mit Widerhaken verboten.
          Deshalb fallen heute Männern ohne
          Game die Fische schon vorzeitig
          vom Haken. 🙂

  5. Aus Sicht eines Biologen ist diese Metapher interessant, denn aus dieser Sicht ist eine Auseinandersetzung in der Sache natürlich ein Produkt intrasexueller Konkurrenz. Beide sind sehr eng miteinander verbunden. Es geht um Wettbewerb unter Männern, der gleichzeitig auch ein Ergebnis sexueller Selektion von Frauen auf Männer, die möglichst hoch in der Hierarchie stehen.

    Vielleicht geht es aber auch nur um die Sache. In deiner Welt, Christian, ist wirklich alles sexuell konnotiert. In dieser Hinsicht bist du Feministen sehr ähnlich. Die pressen nämlich auch alles in ihr beschränktes Mann-Frau-Dingens. Das geht dann in der Regel an der Sache vorbei.

    • „In deiner Welt, Christian, ist wirklich alles sexuell konnotiert.“

      Wirklich alles?

      Christian, erklär doch mal sexuell evolutionär, warum manche Männer lieber Vanilleeis essen als Schokoladeneis, andere aber Erdbeereis bevorzugen. Und wieso, wo wir grad beim Thema sind, hat die Evolution dafür gesorgt, dass die Fürst Pückler Kombo sich weitgehend durchgesetzt hat?

      Oder doch nur Fragen der Art: „Anscheinend zeigen alle Männer in allen Kulturen ein Verhalten X. Wie könnte das mit biologischen Regeln erklärt werden?“

      • Christian, erklär doch mal sexuell evolutionär, warum manche Männer lieber Vanilleeis essen als Schokoladeneis …

        Wie ich Christian kenne, kann er sich auch dazu eine just-so-story aus den Fingern saugen. Wie heisst sein Blog? Alles Evolution.

        Aus Sicht eines Biologen ist diese Metapher interessant, denn aus dieser Sicht ist eine Auseinandersetzung in der Sache natürlich ein Produkt intrasexueller Konkurrenz.

        Wenn Männer ein Streitgespräch führen, dann ist es also „intrasexuelle Konkurrenz“. Ja was denn sonst. Ein Streitgespräch ist immer eine Konkurrenzsituation und wenn nur Männer beteiligt sind, dann ist es intrasexuell. Wieder mal eine seiner Tautologien. Der Erkenntnisgewinn ist gleich Null.

        Ein Pferd ist ein Pferd ist ein Pferd, wegen der Evolution …

        • „Wie ich Christian kenne, kann er sich auch dazu eine just-so-story aus den Fingern saugen.“

          OK, wenn er das macht, dann stimme ich dir zu…

  6. selbst wenn man das Ergebnis (hier Diskussionen um eine Sache) mal wieder unzulässig auf die biologische Grundlage, die es irgendwann vielleicht mal hervorbrachte, reduzieren wollte: warum bei der intrasexuellen Konkurrenz landen, die Maren den Diskutanten als Erklärung aufzwingen möchte? Es gibt so viele „sachlichere“ Gründe, aus denen der Drang zu diskutieren heraus entstanden sein könnte. Etwa kann bei einer Jagd das Überleben der Gruppe davon abhängen, ob der, der die Situation am besten analysiert sich auch argumentativ durchsetzt …
    auffällig doch auch: an den Orten, an denen historisch die Debatte am stärksten gepflegt und trainiert wurde, von der platonischen Akademie bis zu den modernen Universitäten, den Gerichtssälen, Parlamenten usw. waren Frauen die längste Zeit ausgeschlossen, und die Anzahl der Damen, die von klugen Argumenten zur Leib-Seele Dichotomie sexuell erregt oder auch nur irgendwie beeindruckt wird dürfte recht überschaubar sein. In den meisten Fällen handelt es sich dann auch noch um Frauen, die selbst kluge Argumente beizutragen haben.

    • „Etwa kann bei einer Jagd das Überleben der Gruppe davon abhängen, ob der, der die Situation am besten analysiert sich auch argumentativ durchsetzt …“

      In Existentiellen Situationen geht
      es eben nicht nur um die Qualität
      der Analyse, sondern auch um die
      Effizienz und Schnelligkeit,
      setzen von Prioritäten in der
      Umsetzung.
      Deutlich mehr Männer als Frauen
      zeigen diese Fähigkeiten.

  7. Das sehe ich wie Peter. Erstaunlich, dass manche sich diesen biologistischen bzw. vulgärfreudianischen Schuh des allgegenwärtigen Schwanzvergleiches auch noch anziehen.

    Die gleiche Rechthaberei (und manchmal Zickerei) zeigen wir doch auch in Diskussionen mit Frauen. So, schon widerlegt.

    Wer hier diskutiert, weil er glaubt durch die meisten Likes mehr Pussy zu bekommen (oder dass dies sein treibendes Motiv sei, obwohl er weiß dass es nichts bringt) ist ein Idiot.

    Der Mensch hat auch noch andere psychologische Grundbedürfnisse, die für sein Überleben und Fortkommen entscheidend (und biologisch adaptiv) sind. Dazu gehören vor allem Selbstwerterhöhung und Kontrollerleben. Letzteres lässt sich im Bezug auf Onlinediskussionen einmal interpretieren als das Bedürfnis, die (Um-)welt zu verstehen und zum anderen, sich Status aufzubauen, der sich wiederum in (Deutungs-)Macht und Kontrolle übersetzt.

    • „Wer hier diskutiert, weil er glaubt durch die meisten Likes mehr Pussy zu bekommen (oder dass dies sein treibendes Motiv sei, obwohl er weiß dass es nichts bringt) ist ein Idiot.“

      Da hast Du wahrscheinlich recht,
      schon aus Gründen der Logistik.
      Wo nichts ist kann Mann nichts
      holen.
      Zudem je mehr Likes Mann von
      Chicks erhält, um so grösser
      ist die Gefahr in der Friend-
      Zone zu landen. 🙂

      • „Wo nichts ist kann Mann nichts holen.“

        Das überzeugt mich nicht. Wenn das so gültig wäre, dann dürfte Pornokomsum nicht zum Orgasmus führen.

  8. Den Phallusvergleich als Triebkraft von Männern finde ich sehr gut. Er hat in der Weltgeschichte viele neue Erfindungen und Ideen bewirkt.

    Problematisch wird er nur bei Männern, die zu dumm oder zu faul sind, um etwas zu leisten. Die verwenden dann ihren Vergleichstrieb negativ. In der Schule oder im Job habe ich genug Dumme-Faule kennengelernt, die sich mit anderen Männern über platte Angebereien messen wollten, wie Körperkraft oder Bierseligkeit.
    Auch schön sind ideologische Schwanzlängenvergleiche („wer ist der härtere?“).
    In dem Zusammenhang fällt auf, daß manche Frauen erstaunlicher- und sinnloserweise ebenfalls Schwanzlängenvergleiche starten. Typische Fälle sind politisierte Radikalideologinnen wie Marenleinchen.

    Wie kommt das eigentlich, daß Menschen mit fast ohne Testosteron solches Verhalten zeigen? Vielleicht weil sie zu der weiblichen Minderheit gehören, die zu viel Rest-Testosteron haben und daher trotz Weiblichkeit teilweise männliche Triebe entwickeln.
    Würde auch erklären, warum sich in der Femi-Szene so viele Lesben rumtreiben (die haben häufig ordentlich Testosteron). Sieht man zum Teil auch sogar am Skelett (v.a. am Schädel): http://www.gender.hu-berlin.de/zentrum/personen/ma/1682130/

    Das ist natürlich pikant: Frauen, die sich von Männern unterdrückt fühlen, sind selbst besonders männlich. Verkehrte Welt…. 😉

    • In dem Zusammenhang fällt auf, daß manche Frauen erstaunlicher- und sinnloserweise ebenfalls Schwanzlängenvergleiche starten.

      Jetzt fehlt nur noch der Blick unter den Rock und die nächste Einsicht kann erfolgen.

      • Frauen mit Testosteron im Hintergrund müssen keinen Penis haben. Das Verhalten wird dennoch beeinflußt.

        Männer mit wenig Testosteron haben hingegen einen Penis; sind aber nicht unbedingt auf Vergleiche aus wie david.

        Die Natur ist komplizierter, als Ideologen sich das vorstellen können.

        • Was ist „die Psyche“, david? Teile des Zentralnervensystems, die von Hormonen gesteuert werden (und dieses steuern).

          Man muß sich mit der Materie schon etwas auskennen, um sie zu verstehen.

          Andernfalls kann man natürlich „Nonsens“ rufen, wenn einem etwas nicht gefällt.

        • Es fängt schon mal damit an, dass die in erster Linie entscheidenden Neurotransmitter keine Hormone sind, das solltest du als Biologe schon mal wissen.

          Der Zusammenhang zwischen Testosteron und menschlicher Aggression ist in dieser simplifizierten Form sowieso ein populärer Mythos.

          Die Biologie beschäftigt sich nur sehr am Rande mit menschlichem Verhalten.

          Ich lass ansonsten mal den Penis stecken jetzt.

        • @ Axel

          David ist definitiv kein Vertreter der reinen Gender-Lehre (Leszek übrigens auch nicht).

          @ David

          Ok, die Unterscheidung Hormone/Neurotransmitter war mir so nicht bewusst.

        • ät david:
          Habe ich von Transmittern gesprochen? Testosteron wird in den Hoden und NNieren gebildet.
          Über die Blutbahn gelangt es ins Hirn und bewirkt männliches Verhalten.

          Du offenbarst ein Halbwissen, mit dem Du Dich vergleichen willst.
          Klappt natürlich nicht, wenn jemand Vollwissen hat. 😉

          Was bist Du denn? Nun oute Dich schon! Philosoph? Soziologe? Trau Dich….
          Wir diskriminieren Dich auch nicht.

        • Mit Genderlehre und Ablehnung von Biologie habe ich nun wirklich nicht das allergeringste am Hut.

          Ich bin Biologe.
          Und Du?

          Du bist vor allem peinlich.

        • Testosteron wird in den Hoden und NNieren gebildet.
          Über die Blutbahn gelangt es ins Hirn und bewirkt männliches Verhalten.

          Du offenbarst ein Halbwissen, mit dem Du Dich vergleichen willst.
          Klappt natürlich nicht, wenn jemand Vollwissen hat.

          Warum gibt es „Facepalm“ nicht als Rating?

        • „Hormone (ungleich Neurotransmitter) sind aber wesentlich weniger wichtig, als die meisten glauben.“

          Dieser Satz in seiner Absolutheit ist natürlich definitiv nicht zutreffend. Selbst in der Psychiatrie ist der Hormonstatus (z.B. T3/T4/TSH basal) obligater Bestandteil des Laboruntersuchungen.
          Insofern können Hormone immensen Einfluß auch auf die psychische Verfassung haben , eben auch kausal für ERkrankungen sein – eigentlich trivial für einen Kliniker.

        • ät Denton:

          Ist aber recht aggressiv, der Gute. Läßt auf hohen Ideologisierungsgrad zurückschließen. Da kommen dann immer schnell Schimpfworte („peinlich“…), wenn man dem Wissen des Gegners nichts entgegenzusetzen hat.

          Laß Dich von Davids Neurotransmitter-Halbwissen nicht einschüchtern. NTs sind den Hormonen nachgeschaltet und führen deren Werk im Gehirn weiter. Seine Aussage war also schlicht sinnfrei.
          Kleiner Penis… 😉

        • Dieser Satz in seiner Absolutheit ist natürlich definitiv nicht zutreffend.

          Dieser Satz hat überhaupt keine Absolutheit, wenn du nochmal drüber nachdenkst.

          Niemand sagt, dass Hormone keine Bedeutung hätten.
          In erster Linie sind für psychische Erkrankungen und auch das Verhalten jedoch Neurotransmitter entscheidend.

          Deren Betrachtung uns für menschliches Verhalten aber dennoch in den meisten Fällen wenig weiterhilft. Außer vielleicht bei der pharmakologischen Behandlung, die dennoch meist über Trial and Error entwickelt wurde und die Hypothesen zu Neurotransmitter-Dysregulationen oftmals erst hervorgebracht hat.

        • Selbst in der Psychiatrie ist der Hormonstatus (z.B. T3/T4/TSH basal) obligater Bestandteil des Laboruntersuchungen.

          Was heißt denn „selbst in der Psychatrie“? Da geht es darum, eine Schilddrüsenfehlregulation als Ursache einer Verhaltensstörung differenzialdiagnostisch auszuschließen und das war es dann auch schon.

          Nochmal: mein Punkt ist nicht der, dass Hormone für unser Erleben und Verhalten keine Rolle spielen.
          Oxytocin und Noradrenalin (und viele viele andere) sind zentralnervös von sehr entscheidender Bedeutung.

          Ich sage aber, dass Hormone nicht ansatzweise ausreichen, um (als Biologe) menschliches Verhalten zu erklären.

        • Nun wird der Phallusvergleich schnell auf Nebengebieten wie der Pharmakologie weitergeführt.ausgedehnt, weil die Ahnung in der Endokrinologie fehlt.
          Waren wir nicht gerade erst bei Männlichkeit und Testosteron?

        • „Niemand sagt, dass Hormone keine Bedeutung hätten.
          In erster Linie sind für psychische Erkrankungen und auch das Verhalten jedoch Neurotransmitter entscheidend.“

          Das war ja nicht die entscheidende Frage. Es ging ja eher darum, ob und in welchem Ausmaß unser Verhalten biologisch gesteuert wird, ob es nun Testosteron oder eben auch Serotonin oder Dopamin ist.

        • „Ich sage aber, dass Hormone nicht ansatzweise ausreichen, um (als Biologe) menschliches Verhalten zu erklären.“

          Natürlich reicht es nicht aus. Bestreitet grundsätzlich aber auch niemand

        • @Stephanus:
          Natürlich kann man die auch als Hormone im weiteren Sinne bezeichnen. Denkst du wirklich, ich wäre mir über die Bedeutung von Botenstoffen nicht im klaren?

          Mir geht es um die Relevanz für Erklärungen.

          Ich nehme an du bist Psychiater, richtig? Da müsste dir doch auch bei solch stümperhaften Universal-Erklärungen wie Testosteronspiegel als Ursache für Online-Debatten die Kinnlade runterfallen.
          Also geht es dir um die Sache, oder um die Konkurrenz und Kollegen? 😉

        • für Stephanus:
          „Menschliches Verhalten“ ist aber auch ein sehr weites Feld.
          Männertypische Aggression, Machtstreben und Angebereien lassen sich schon durch Testosteron erklären.
          Gibt idZ psychologische Studien, die zB Bindungsverhalten von Männern mit viel gegen wenig Testos. eindeutig aufzeigen.

          Ihr dürft raten, wie treu Männer mit viel Testosteron sind.

        • „und“ = unter Kollegen.

          Natürlich reicht es nicht aus. Bestreitet grundsätzlich aber auch niemand

          Ich habe auch nie die zentralnervöse Wirksamkeit von Hormonen bestritten?

        • @ Axel

          „Ist aber recht aggressiv, der Gute. Läßt auf hohen Ideologisierungsgrad zurückschließen. Da kommen dann immer schnell Schimpfworte (“peinlich”…), wenn man dem Wissen des Gegners nichts entgegenzusetzen hat.“

          Ja, etwas aggressiv vielleicht, aber bestimmt nicht ideologisch. Ich denke auch, dass eure Positionen gar nicht so weit auseinander liegen.

        • „Männertypische Aggression, Machtstreben und Angebereien lassen sich schon durch Testosteron erklären“

          Sie lassen sich aber nicht monokausal durch Testosteron erklären.@axel

        • Ja, etwas aggressiv vielleicht

          ICH BIN NICHT AGGRESSIV!

          Wahrscheinlich müsste ich dann eurer Ansicht nach mal meinen Testosteronstatus checken lassen. 😉
          (was übrigens völliger Blödsinn wäre)

        • ät David:
          „Nach dem Grillen“ ist wohl wieder eine Beleidigung. Erklär die mal.
          Der Artikel differenziert das Thema auf erstaunliche Weise. Ist aber zunächst mal nur EIN Artikel, der gegen andere steht.
          Hier ein Gegenartikel: http://www.focus.de/wissen/mensch/psychologie/fussball-und-testosteron-mehr-fouls-starke-gegner-machen-spieler-aggressiv_aid_799543.html

          Wir können jetzt gerne Ping-pong spielen. Hab ich aber keine Lust zu.
          Was bist Du nun? Du schweigst Dich dazu aus. Auffällig.

          ät Denton:
          Könnte sein. Bei Biologie-Kritikern vermute ich allerdings eine gewisse Weltsicht.

          ät Stephanus:
          Finde ich nicht. Testo ist derart wirkmächtig, daß bestimmtes Verhalten für sich betrachtet speziell dadurch erklärt werden kann.

          Die restliche Persönlichkeit nicht unbedingt, klar.

        • „Eher so gut wie gar nicht.“

          SElbst der verlinkte Artikel von Müller ist nicht eindeutig.

          Zitat:

          „Macht Testosteron aggressiv? Nicht unbedingt. Dennoch ist das Hormon für die Hirnfunktion sehr wichtig – und das nicht nur bei Männern.“

        • @ David

          „Vielmehr ist die Psyche etwas komplizierter, als dass deine Universalerklärung “Testosteron” ausreicht.
          Totaler Nonsens.“

          Wo hat Axel denn behauptet, dass Testosteron eine Universalerklärung ist?

          „“Man muß sich mit der Materie schon etwas auskennen, um sie zu verstehen.“

          Genau. Und das tust du leider nicht.“

          Wie willst Du durch die eine Bemerkung über das Testosteron sehen können, dass Axel sich nicht auskennt?

          „Es fängt schon mal damit an, dass die in erster Linie entscheidenden Neurotransmitter keine Hormone sind, das solltest du als Biologe schon mal wissen.“

          Nirgendwo hat Axel behauptet, Neurotransmitter seien Hormone. Nirgendwo hat er behaltet, Hormone seien für das Verhalten grundsätzlich wichtige als Neurotransmitter.

          „Der Zusammenhang zwischen Testosteron und menschlicher Aggression ist in dieser simplifizierten Form sowieso ein populärer Mythos.“

          Weiß ich. Weiß Axel vermutlich auch. Er hat oben nicht von Aggressionen, sondern von der Bereitschaft zum Wettbewerb und allgemein männlichem Verhalten gesprochen. Und damit hat Testosteron schon was zu tun.

          „Die Biologie beschäftigt sich nur sehr am Rande mit menschlichem Verhalten.“

          Aber wenn sie es tut, ist sie auf dem gebiet durchaus für voll zu nehmen.

          „Ich lass ansonsten mal den Penis stecken jetzt.“

          Erinnert mich an den Sextaner Witz über Leprakranke, die zu ihrer Freundin sagen: „Lass stecken, ich komme morgen wieder…“ (HA HA HA HA HA)

          „Hormone (ungleich Neurotransmitter) sind aber wesentlich weniger wichtig, als die meisten glauben.“

          Ja und? Wichtig genug sind sie jedenfalls fürs Verhalten, auch im Tierreich.

          „“Ich bin Biologe.
          Und Du?“

          Du bist vor allem peinlich.“

          Ich verstehe nicht, was an ihm peinlich sein soll.

          „“Du offenbarst ein Halbwissen, mit dem Du Dich vergleichen willst.
          Klappt natürlich nicht, wenn jemand Vollwissen hat.“

          Warum gibt es “Facepalm” nicht als Rating?“

          Okay David, ich will Dir kein Halbwissen unterstellen. Aber Du unterstellst es hier eher ihm aus meiner Sicht.

          Axel schreibt:

          „Laß Dich von Davids Neurotransmitter-Halbwissen nicht einschüchtern. NTs sind den Hormonen nachgeschaltet und führen deren Werk im Gehirn weiter.“

          Allerdings – da könnte man jetzt auch sagen: Sowas sollte ein Psychologe aber wissen. (Aber das weißt Du doch auch, oder? Mich würde es wundern, wenn nicht!)

          Ich hatte das hier schon mal ich glaube Muttersheera erklärt: Die Hormone entscheiden zumindest über manche Neurotransmitter, ob sie überhaupt hergestellt werden und dann „feuerbereit“ in den Neuronen zur Verfügung stellen. Für diejenigen NTs, die für die sexuelle Erregung zuständig sind, ist Testosteron da ganz entscheidend. Ohne werden sie gar nicht erst hergestellt, und dann ist der Mensch sexuell nicht erregbar. Dann ist die nackte Frau für den Mann plötzlich uninteressant.

          „“Sie lassen sich aber nicht monokausal durch Testosteron erklären.@axel“

          Eher so gut wie gar nicht.“

          Natürlich nicht monokausal, aber von „so gut wie gar nicht“ kann auch keine Rede sein.

        • Nachtrag: Dass jetzt mein Name im letzten Kommentar irgendwie mit DMJ verlinkt ist, ist ein versehen. Ein Comuterfehler eher. Ich hatte da nix eingetragen.

          Für diesen Kommentar habe ich die entsprechende URL extra entfernt. Die stand da schon.

        • @ Axel

          „Was bist Du denn? Nun oute Dich schon! Philosoph? Soziologe? Trau Dich….
          Wir diskriminieren Dich auch nicht.“

          Der David ist meines Wissens nach Diplom-Psychologe.

          In diesem Blog zählt es leider wenig, Biologe zu sein – auch wenn es ein evolutionsbiologischer Blog ist. Hier widersprechen einem öfters Laien. Okay, ich will nicht behaupten, dass Psychologen Laien sind. Aber hier wird einem dauernd widersprochen. Auch von Leuten, die wissen, das man ein Diplom in Biologie hat. Das ist so, als wäre in einem Forum über Krankheiten und deren Behandlung jeder mitdiskutierende Arzt sofort der Underdog, der am meisten eine reinkriegt.

          Einmal hat sogar Evochris versucht, mich so darzustellen, als wüsste ich nicht, dass es beim weiblichen Geschlechten sexuell selektierte Merkmale gibt (!). Nur weil ich vorher glaub ich nochmal betont hatte, dass das männliche Geschlecht normalerweise einer weitaus stärkeren sexuellen Selektion unterliegt. (Was natürlich keineswegs heißt, dass das weibliche Geschlecht keiner sexuellen Selektion unterliegt. Aber das wird einem dann unterstellt, wenn man nicht sofort klarstellt, dass einem das klar ist.)

          Da bin ich natürlich sauer geworden, denn sowas unterstellt man einem Biologen nicht – sowas tut man nicht.

          Schon gar nicht, wenn man selbst offenbar die Meiose nicht oder nicht gut genug kennt. (vgl. https://allesevolution.wordpress.com/2014/08/09/mendelsche-regeln-der-vererbung/)

        • „Der David ist meines Wissens nach Diplom-Psychologe.“

          David ist Klinischer Psychologe, kognitiver Verhaltenstherapeut und zu seinen Interessengebieten zählt u.a. auch Neuropsychologie.

        • @ Axel

          „Testo ist derart wirkmächtig, daß bestimmtes Verhalten für sich betrachtet speziell dadurch erklärt werden kann.“

          Nicht nur das Verhalten, sondern auch
          das Betätigungsfeld in das sich das
          betreffende Individuum begibt.

          * Testosterone predicts having a job in a male-dominated field.

          Only a small percent of engineers are women. Feminists claim that misogynist forces keep females out of the profession. Once again, the data show that biology is implicated. A new study by John Manning and colleagues shows that levels of testosterone, both during prenatal development as well as adulthood, predict having a job in a male-dominated field. High testosterone individuals, male or female, are more likely to work as engineers, IT dudes, or skilled laborers, while low T people are more likely to work in education or as homemakers. At least part of workplace sex segregation is due to gender differences in this very important hormone.*

        • ät David:
          “Nach dem Grillen” ist wohl wieder eine Beleidigung. Erklär die mal.

          Ruhig Blut. Du brauchst dich nicht gleich davon beleidigt fühlen, weil ich am See grillen war.

          Hier ein Gegenartikel: http://www.focus.de/wissen/mensch/psychologie/fussball-und-testosteron-mehr-fouls-starke-gegner-machen-spieler-aggressiv_aid_799543.html

          Süß, ein Fußball-Artikel aus dem Focus. Du bist mir ja ein toller Endokrinologe 😉

          Diese Junk-Science ist der Grund, seriöse Forscher immer wieder gegen diese Testosteron-Mythen anschreiben müssen.

          Oft ist es auch einfach die Rezeption und populäre Aufbereitung von eigentlich guter psychologischer Forschung. Red Pill zum Beispiel ist auch so ein Fall, er zitiert da eine eine eher niedrigrangigen Studie eines rein korrelativen Zusammenhangs des Psychologen Manning.
          Der Zusammenhang ist natürlich interessant und nicht abzustreiten (ich wäre der letzte der das tun würde), aber bei den Schlussfolgerungen die Laien wie Red Pill regelmäßig aus solchen Daten ziehen, würde Manning die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.

          Wenn jemand derart auf Testosteron fixiert ist, ist oft ein gutes Zeichend dafür, dass er keine Ahnung hat, wovon er redet.

          Die bisher gefundenen Zusammenhänge sind meist korrelativ, oft widersprüchlich, geschlechtsspezifisch oder eben sehr viel komplexer, als die simplen Annahmen vom Männer- oder Gewalt-Hormon. Der Mechanismus ist nach wie vor nicht genau erforscht, es ist aber alles nicht so einfach wie du auf Basis deines Halbwissens glaubst.

          Hier mal Artikel dazu aus Nature:

          Evidence from animal studies in rodents shows that testosterone causes aggressive behaviour towards conspecifics7. Folk wisdom generalizes and adapts these findings to humans, suggesting that testosterone induces antisocial, egoistic, or even aggressive human behaviours. However, many researchers have questioned this folk hypothesis1, 2, 3, 4, 5, 6, arguing that testosterone is primarily involved in status-related behaviours in challenging social interactions, but causal evidence that discriminates between these views is sparse. Here we show that the sublingual administration of a single dose of testosterone in women causes a substantial increase in fair bargaining behaviour, thereby reducing bargaining conflicts and increasing the efficiency of social interactions.

          http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7279/full/nature08711.html

          Es hilft also nichts, mit zoologischem Wissen oder irgendwas, das man im Fokus aufgeschnappt hat anzukommen und dem dann Nachdruck zu verleihen, indem man mit seinem Biologie-Diplom wedelt.

          Ich kann es nur immer wieder wiederholen: Die Wissenschaft vom MENSCHLICHEN _Verhalten_ ist die Psychologie. Wenn wir von evolutionären Auswirkungen auf menschliches Verhalten sprechen, ist das genuin Evolutionspsychologie.
          Die natürlich immer auch Biologie als Grundlage hat.

          Wenn es um Auswirkungen von Hormonen auf das menschliche Verhalten geht, ist das genuin nicht dein Fachgebiet, sondern das der Psychologie, genauer gesagt der ihr untergeordneten Biopsychologie, die Teil jeder psychologischen Ausbildung ist.

          Natürlich sind diese Felder interdisziplinär beackert, Auch ein Psychiater oder gewöhnlicher Mediziner kann dir zu diesen Zusammenhängen wohl etwas sagen.
          Wenn ein Biologe etwas substanzielles zu menschlichem Verhalten zu sagen hat, ist das in aller Regel ein NEURObiologe. (ich nehme mal ganz stark an, du bist keiner)

          Du wirst aber bei der Recherche sehen, dass die allermeisten Studien in diesem Gebiet, also z.B. zu den Auswirkungen von Testosteron auf menschliches Verhalten, von Psychologen gemacht werden.

          Hier noch etwas Material, alles aus häufig zitierten und anerkannten Studien (bei Bedarf liefere ich gerne noch mehr):

          http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/%28SICI%291098-2337%281998%2924:6%3C411::AID-AB2%3E3.0.CO;2-9/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false

          Neither total testosterone nor the free androgen index correlated significantly with any of the aggression subscales (physical, verbal, anger, and hostility) or with the Conflict Tactics Scales measure. This finding applied to both Caucasian and Asian respondents. Since this was one of several null results among an overall finding of a positive association, a meta-analysis of previous studies involving student samples and those from aggression-prone populations was undertaken. A weighted mean of d = .40 was obtained from 18 studies, but no differences were found between the magnitude of effect in the two types of sample.

          http://www.thepsychologist.org.uk/archive/archive_home.cfm?volumeID=22&editionID=171&ArticleID=1455

          Over the past decade or so our principal research activities have investigated the extent to which levels of testosterone can be associated with certain male-typical behaviours. As you might expect, the answer is by no means straightforward. For one thing, hormones do not directly change behaviour; they influence the expression of a behaviour within appropriate environmental/ social contexts. When studying human behaviours, identifying which environmental/social contexts might be important remains a significant challenge to researchers trying to identify hormone–behaviour relationships.

          Anecdotal and early correlational evidence suggests that higher levels of circulating testosterone in men are associated with increases in male-typical behaviours, such as physical aggression and anger. However, much of this research has been observational, retrospective and/or cross-sectional in nature, making it difficult to render conclusions about the causal relations between testosterone and male behaviour (Archer, 1991; O’Connor et al., 2002).

          To this end, a recent review compared the effects of administering supraphysiological doses with therapeutic doses of testosterone on aggression, anger and mood outcomes in men (O’Connor, 2007). The results showed that there was some evidence that supraphysiological doses were associated with increases in measures of direct aggression, anger and mood. In particular, studies that administered the very highest doses reported a small, but significant number of participants experiencing psychiatric episodes such as mania following treatment (Su et al., 1993). In contrast, the therapeutic dose studies using a wide range of self- and partner-reported measures provided little or no evidence of changes in aggression or mood outcomes (e.g. O’Connor et al., 2004).

          Taken together, the evidence suggests that the relatively modest doses of testosterone required for clinical purposes are not associated with changes in aggressive or angry behaviour.

          In terms of helping us understand the relationship between testosterone and aggressive behaviour, the current evidence suggests that the relationship is nonlinear. Instead, there seems to be a threshold level after which exogenous administration of very high doses of testosterone may lead to negative behavioural changes in particular people under certain circumstances. Individual differences in personality traits such as impulsivity are also likely to play an important role in moderating these effects (see O’Connor et al., 2002). Therefore, further studies using more sophisticated designs and employing more sensitive measures and partner reports are required to uncover important vulnerability factors (O’Connor et al., 2001b)

          Mal nebenbei: auch die Rolle von Testosteron für die Libido wird allgemein weithin überschätzt, worauf ich auch schon mehrfach hingewiesen habe. Da sind noch viele andere Hormone, Neurotransmitter und vor allem auch andere psychiologische Faktoren von Bedeutung.

          So, can increases in circulating testosterone activate changes in aspects of sexual functioning, such as frequency of sexual behaviour and libido? This is a pertinent question in light of the likelihood in the future of a substantial uptake of hormonal male contraceptive methods in sexually active men. A number of previous studies have failed to find any ‘negative’ effects of exogenous testosterone on sexual behaviour, although it has been suggested that suitably sensitive or detailed measures were not employed (e.g. Bagatell et al., 1994). In a comprehensive, double-blind, placebo-controlled, cross-over study (O’Connor et al., 2004), increasing testosterone levels in healthy young men did not significantly increase either the interactional (i.e. the frequency of sexual intercourse) or non-interactional (i.e. libido) components of sexual behaviour.

          Part of the explanation for these findings may be that relationship and other social factors have an overriding influence on sexual activity. There are some data that show therapeutic doses of testosterone can enhance sexual arousal when measured under carefully monitored laboratory conditions using a dichotic listening task (Alexander et al., 1997). Nevertheless, the weight of evidence suggests that testosterone administration reliably restores sexual functioning in young and middle-aged men with lower than normal testosterone levels, but has no influence
          on interactional or non-interactional components of sexual behaviour when hormone levels are raised above normal.

          http://press.endocrine.org/doi/full/10.1210/jc.2003-031354

          The T increment was associated with detectable but minor mood changes. Increased circulating T was associated with significant increases in anger-hostility from baseline (mean score = 7.48) to wk 2 (mean score = 10.71) accompanied by an overall reduction in fatigue-inertia (treatment = 6.21 vs. placebo = 7.84). TU treatment did not increase aggressive behavior or induce any changes in nonaggressive or sexual behavior. Changes in estradiol were not associated with any behavioral alterations.

        • Falls du dein Halbwissen aus dem Focus darüber hinaus noch etwas erweitern willst, hier ein paar einführende Werke in die Biopsychologie.
          (Ich habe zumindest in Ansätzen vernommen, dass du doch mitgekriegt hast, dass du dich auf biopsychologischem Terrain befandest mit deinen Aussagen.)

          http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-642-13018-2_8

          http://www.amazon.de/Biologische-Psychologie-Springer-Lehrbuch-Niels-Birbaumer/dp/3540657819

          (von den Rezensionen frustierter Studenten nicht entmutigen lassen)

          http://www.amazon.de/Verhaltensmedizin-Springer-Lehrbuch-Ulrike-Ehlert/dp/3540429298/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1407696516&sr=1-1&keywords=verhaltensmedizin+ehlert

        • @ David

          „Wenn jemand derart auf Testosteron fixiert ist, ist oft ein gutes Zeichend dafür, dass er keine Ahnung hat, wovon er redet.“

          Mag sein – aber inwiefern ist Axel denn aufs testosteron fixiert? Und wer hier ist überhaupt aufs Testosteron fixiert? Ich ich es? Ich finde nicht.

          Meine Erfahrung ist eher die, dass viele Menschen schlichtweg nicht wissen, dass Testosteron bei Tieren und Menschen eine Schlüsselfunktion hat, was die geschlechtsspezifische Genexpression betrifft. Und dass die letztlich über verschiedene Mechanismen das Verhalten geschlechtsspezifisch beeinflusst, sollte Psychologen klar sein – ich hoffe, Dir ist das klar.

          Ich hoffe, es ist Psychologen generell klar. Wenn nicht, ist es der Uni anzulasten. Missstände gibt es sicherlich in vielen Studiengängen, in dem, dem ich hinter mir habe, auch.

          „Die bisher gefundenen Zusammenhänge sind meist korrelativ, oft widersprüchlich, geschlechtsspezifisch oder eben sehr viel komplexer, als die simplen Annahmen vom Männer- oder Gewalt-Hormon.“

          Weiß ich. Ich denke, Axel weiß das auch. Es geht aus keiner seiner Äußerungen hervor, dass er nicht weiß, wie kompliziert das Ganze ist.

          „Der Mechanismus ist nach wie vor nicht genau erforscht, es ist aber alles nicht so einfach wie du auf Basis deines Halbwissens glaubst.“

          Wieso hat er Halbwissen? Verstehe ich nicht! Woher willst Du wissen, wieviel Wissen er hat?

          „Hier mal Artikel dazu aus Nature:

          Evidence from animal studies in rodents shows that testosterone causes aggressive behaviour towards conspecifics7. Folk wisdom generalizes and adapts these findings to humans, suggesting that testosterone induces antisocial, egoistic, or even aggressive human behaviours. However, many researchers have questioned this folk hypothesis1, 2, 3, 4, 5, 6, arguing that testosterone is primarily involved in status-related behaviours in challenging social interactions, but causal evidence that discriminates between these views is sparse. Here we show that the sublingual administration of a single dose of testosterone in women causes a substantial increase in fair bargaining behaviour, thereby reducing bargaining conflicts and increasing the efficiency of social interactions.

          http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7279/full/nature08711.html

          Es hilft also nichts, mit zoologischem Wissen oder irgendwas, das man im Fokus aufgeschnappt hat anzukommen und dem dann Nachdruck zu verleihen, indem man mit seinem Biologie-Diplom wedelt.“

          Ich denke, die wenigsten von uns Biologen glauben, dass man Testosteron einfach so als gewalthormon einstufen kann. Für den Menschen ist es nicht klar belegt, dass Testosteron aggressiv macht, das wusste ich. Bei zumindest bestimmten Nagetieren ist das anders – wusste ich auch.

          Fokus? Klar, ist mit Vorsicht zu genießen.

          Zoologisches Wissen ist viel wert – vielleicht fehlt es einigen Psychologen. In Arne Hoffmanns „Unberührt“ klagen einige ABs über ihren Therapeuten. Dass er gar nicht ihr Problem verstehe und zu sehr das Problem in ihrer beschissenen Kindheit u.ä. sucht. Anstatt – so viel füge ich hier mal hinzu – in Zoologenmanier einfach mal auf die Idee zu kommen, dass es in der Natur ganz normal ist, wenn Männchen kein Weibchen abkriegen.

          Biologische Grundlagen sind auch viel wert. ich habe manchmal meine Zweifel, dass ihr Psychologen sie in jedem Fall wirklich drauf habt.

          „Ich kann es nur immer wieder wiederholen: Die Wissenschaft vom MENSCHLICHEN _Verhalten_ ist die Psychologie. Wenn wir von evolutionären Auswirkungen auf menschliches Verhalten sprechen, ist das genuin Evolutionspsychologie.
          Die natürlich immer auch Biologie als Grundlage hat.“

          Klingt so, als wolltest Du die Psychologie gegen die Biologie verteidigen und Dir die Diskurshoheit gegenüber Biologen sichern.

          Machen viele so: Das eigene Fach muss andere Fächer immer in die Tasche stecken.

          „Wenn es um Auswirkungen von Hormonen auf das menschliche Verhalten geht, ist das genuin nicht dein Fachgebiet, sondern das der Psychologie, genauer gesagt der ihr untergeordneten Biopsychologie, die Teil jeder psychologischen Ausbildung ist.“

          Wichtig zu betonen, dass die Biopsychologie untergeordnet ist, was? Und wichtig zu betonen, dass es nicht sein (bzw. mein) Fachgebiet ist.

          „Natürlich sind diese Felder interdisziplinär beackert,“

          Eben, deshalb müssen Biologen dabei mitdiskutieren dürfen, ohne bei Dir vorher in die Lehre zu gehen!

          „Auch ein Psychiater oder gewöhnlicher Mediziner kann dir zu diesen Zusammenhängen wohl etwas sagen.
          Wenn ein Biologe etwas substanzielles zu menschlichem Verhalten zu sagen hat, ist das in aller Regel ein NEURObiologe. (ich nehme mal ganz stark an, du bist keiner)“

          Primär ist das der Neurobiologe, aber nicht nur. Verhaltensbiologen, hierbei auch Vertreter der Verhaltensökologie und der Soziobiologie können dazu ebenfalls viel sagen. Auch Durchschnittsbiologen, die sich mit solchen Inhalten genug beschäftigt haben können dies. Oder solche, die einfach nur vernünftig mit den biologischen Grundlagen diskutieren. Warum nicht?

          Was hat der Axel eigentlich hier geschrieben, dass Du ihn so angehst? Gut, dass mit der Aggression ist umstritten und kein einfacher Zusammenhang.

          Aber euer Streit hatte doch nur damit angefangen:

          „Wie kommt das eigentlich, daß Menschen mit fast ohne Testosteron solches Verhalten zeigen? Vielleicht weil sie zu der weiblichen Minderheit gehören, die zu viel Rest-Testosteron haben und daher trotz Weiblichkeit teilweise männliche Triebe entwickeln.
          Würde auch erklären, warum sich in der Femi-Szene so viele Lesben rumtreiben (die haben häufig ordentlich Testosteron). Sieht man zum Teil auch sogar am Skelett (v.a. am Schädel): http://www.gender.hu-berlin.de/zentrum/personen/ma/1682130/

          Er hat noch geschrieben: „vielleicht“. Meine Güte, muss man sich dann darum streiten, wer Halbwissen hat und ob Biologen vor Psychologen den Schwanz einziehen müssen?

          „Du wirst aber bei der Recherche sehen, dass die allermeisten Studien in diesem Gebiet, also z.B. zu den Auswirkungen von Testosteron auf menschliches Verhalten, von Psychologen gemacht werden.“

          Ja und? Und trotzdem forschen auch Biologen, Biochemiker, Mediziner verschiedener Sorte usw. daran rum. Und Absolventen entsprechender Studiengänge dürfen sich dazu äußern.

        • So Leute wie Axel liebe ich ja. Jeder Kommentator, der hier was länger dabei ist, weiß dass david vom Fach ist und kein Dummschwätzer. Solchen Leuten direkt mal keine Ahnung zu unterstellen, sie wegen bloßer Widerworte in die Genderecke zu stecken und sich einzubilden, man sei dank Bio-Diplom der einzige weit und breit mit Sachkenntnis ist wirklich atemberaubend peinlich. Und dann den Focus zitieren. In einer Diskussion zu einer hochgradig speziellen Thematik wie Biopsychologie. Den Focus. Wirklich ganz groß!

        • @ Matthias, Messi, David, Luc…:
          Oh, David ist Psychologe? Dann sind wir ja wahrscheinlich tatsächlich wirklich nicht so weit voneinander entfernt.
          Die Aggressivität und das Hormonverleugnungs-Thema ließ jedenfalls auf eine andere Ecke schließen.

          Dann hat Messi absolut recht, wenn er andeutet, daß der Themengegenstand offensichtlich die eigentliche Motivation der Diskussion ist.

          Wenn ich mir Lucs Post und Davids Riesenbeitrag mit den Lehrbuchvorschlägen und den Verächtlichmachungen („der Focus! der ist doch konservativ! Quasi BILD-Zeitung.“) anschaue, ist das ach so wirkungslose Testosteron aber bei den beiden doch seeeehr wirksam („meiner ist länger….“). 😉
          Von mir aus auch noch andere Stoffe wie nachgeschaltete Neurotransmitter, Adrenalin etc.

          Wer Beleidigungen und Schmähungen (peinlich etc.) ausstößt, darf nicht auf konstruktive Diskussionen hoffen. Und auch nicht, als wissenschaftlicher Psychologe wahrgenommen zu werden.

          Hier ein Friedensangebot: „Testosteron ist eines der wichtigsten männlichen Hormone, das beim Menschen auf sehr komplexe Weise wirkt und daher differenziert betrachtet werden muß.“ Einverstanden?

          ät Matthias:
          Danke für die Unterstützung. Erstaunlich, was wir Biologen so aushalten müssen. 😉
          Daß sich ein Streit mit einem Psychologen entwickeln kann, hätte ich nicht vermutet. Die Psychologen in meinem Studium waren sehr wissenschaftlich und biologisch orientiert. Sozialpsychologen sollen laut Trivers et al. noch häufig im Sozialkonstruktivismus verharren und daher gern Streithähne (-Hennen) sein. Kenne keinen persönlich, aber das hier zB läßt nichts Gutes vermuten: http://www.spektrum.de/alias/stereotype/sexismus-ist-heute-subtiler/1185545
          Aufschrei! 😉

        • @ Axel

          „häufig im Sozialkonstruktivismus verharren und daher gern Streithähne (-Hennen) sein. Kenne keinen persönlich, aber das hier zB läßt nichts Gutes vermuten:“

          Eigentlich sind wir Männer selber
          schuld, weil wir nicht willens
          oder fähig sind Chicks und Manginas
          in die Schranken zu weisen.
          Das Ganze ist so weit aus dem Ruder
          gelaufen, dass nur noch ein massiver
          Einbruch unseres materiellen
          Wohlstandes eine Korrektur bringen
          kann.

          *Bad Things Happen When Good Men Do Nothing*

          Edmund Burke

          Mit good men sind nicht Gutmenschen
          gemeint:

        • Chicks und Manginas sind Frauen oder Genderfrauen?

          Interessant ist, daß längst nicht alle Genderradikalinskis Frauen sind. Die Professösen natürlich, weil Männer ja für Gleichstellunsjobs verboten sind.

          Aber die Propagandisten sind erstaunlich häufig auch Kerle (Cis!), die sich über die Wahre Gesinnung Vorteile schnorren, etwa Hinrichia Rosenbrocka oder Herr Professorin Lücke von der FU Berlin (https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/04/der-gender-ansatz-verdient-glauben-nicht-weil-er-wahrer-ist-als-andere-sondern-weil-er-so-viele-vorteile-bietet/).

          Du mußt die auch noch mit einschränken. Aber dafür sitzen die zu fest im Sattel…

        • @ Axel

          Also Manginas sind entmännlichte Männer
          oder Männer die nicht zu ihrer Männlichkeit
          stehen. Professoren in diesen Bereichen
          und Politiker die den Frauen nach dem
          Mund reden bezeichnet Mann eher als
          lila Pudel.

        • ..und Politiker die den Frauen nach dem
          Mund reden bezeichnet Mann eher als
          lila Pudel.

          Diese speziellen Herren Opportunisten gerieren sich wohl als eher als stolze weisse Ritter.

        • @ Axel

          „ät Matthias:
          Danke für die Unterstützung.“

          Gern geschehen!

          „Erstaunlich, was wir Biologen so aushalten müssen. ;-)“

          Allerdings.

          „Daß sich ein Streit mit einem Psychologen entwickeln kann, hätte ich nicht vermutet. Die Psychologen in meinem Studium waren sehr wissenschaftlich und biologisch orientiert. Sozialpsychologen sollen laut Trivers et al. noch häufig im Sozialkonstruktivismus verharren und daher gern Streithähne (-Hennen) sein. Kenne keinen persönlich, aber das hier zB läßt nichts Gutes vermuten: http://www.spektrum.de/alias/stereotype/sexismus-ist-heute-subtiler/1185545
          Aufschrei! ;-)“

          Wenn der Trivers das sagt, glaub ich das. Der hatte sich schon mal zu den Geisteswissenschaften geäußert.

          Und auch davon erzählt, dass anthropologische Institute in den USA eine Gender- und eine Bioabteilung haben. Ein Biologenkollege vom Trivers meinte über die Gendersens, dass „sie uns für Nazis und wir sie für Idioten“ halten.

          Na dann Prost Mahlzeit!

    • @ Axel

      „Typische Fälle sind politisierte Radikalideologinnen wie Marenleinchen.“

      Maren mag keine radikalen Weltsichten, (leider auch keine linksradikalen).
      Als Feministin ist sie übrigens auch nicht radikal, sondern alltagspragmatisch orientiert.
      Manchmal spielt sie ein bißchen Femi-Troll (siehe obiges Zitat), aber ihre feministischen Ansichten sind größtenteils gemäßigt, ich habe da meist nicht viel Kritik.

      • Du bist ja auch Leszek, der GSGWler…. 😉

        Sie mag „leider auch keine linksradikalen“ Ansichten?
        Das ist doch gut!
        Outest Du Dich als radikal? Mutig, immerhin.

      • „Als Feministin ist sie übrigens auch nicht radikal,..“

        Feministinnen sind radikal. Wer sich heute als FeministIn bezeichnet ist radikal gegen Menschenrechte, denn auch Männer sind Menschen. Feminismus verweigert Männern systematisch Rechte, so ist es heute leider …

        • ät derdie…:
          Unbedingt. Was klassischen Feminismus angeht (Wahlrecht, arbeiten gehen), sind wir Deutschen ja alle stille Feministen.

          Wer sich heute noch offiziell als „Feminist(in)“ bezeichnet, ist natürlich von der radikalen Sorte, der glaubt, daß Frauen unterdrückt werden, schlechter bezahlt werden, tralala….

          Übrigens: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/die-maer-von-den-ungerechten-frauenloehnen-13089910.html

          Gibt natürlich Femifrauen, die keine Lust auf (den eher männertypischen) Krawall haben. Sind aber auch etwas spinnert.

        • Ich weiß, die Ansicht findet hier nicht allzuviel Anklang, aber ich warne nach wie vor davor, die Radikalität der Feministinnen zu übertreiben. Ich kenne schlicht aus eigener Anschauung Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen und eben NICHT radikal sind, sondern eben eine andere Definition (etwa eben die ursprüngliche) vertreten.
          Wenn wir diese verleugnen, stärken wir im Endeffekt die Radikalen, indem wir ihnen die Bewegung im Ganzen überlassen.

        • @ DMJ Das ist die typische Naivität der profeministischen Maskulisten.

          Jeder Depp bezeichnet sich heute als Feminist, weil er glaubt, das sei Gleichberechtigung. Daher ist auf solch eine Selbstbezeichnung erst einmal nicht viel zu geben.

          Die tatsächlich politisch bewegten Feministinnen sind nach meiner ausschließlich verblendet und glauben an Lügen. Na ja, die anderen Feministen eigentlich auch. Deshalb bezeichnen sie sich ja gutgläubig so.

          Ist eine Feministin, die an die Lohndiskriminierung der Frauen glaubt, für dich radikal?

          Da fängt es schon an. Ob ein Lügensystem etwas stärker oder schwächer ausgeprägt ist, interessiert mich wenig – die profeministischen Maskulisten interessiert dies offenbar sehr viel. 🙂

          Auch für sie ist der Begriff des Feminismus offenbar etwas Heiliges.

        • @ DMJ

          Ich glaube wir haben keinen Einfluß darauf wem der Feminismus überlassen bleibt. Glaubst Du wirklich wir könnten den F retten?

          Wer hier mitkommentiert und sich angesichts der Argumente weiter als FeministIn bezeichnet, der ist radikal in dem von mir genanntem Sinn.

          @ Axel

          Wahlrecht ist längst nicht Allgemeingut! Männer dürfen, nur weil sie Männer sind, sich nicht an der Wahl von Gleichstellungsbeauftragten beteiligen. Was macht denn jemanden sicher, daß mit dieser Wahlrechtsverweigerung nur für Männer das Ende der Fahnenstange erreicht ist?

        • Manche sind halt bei der (in der Mehrheit ja tatsächlich nicht mehr zutreffenden) Definition, es gehe um die Gleichberechtigung der Geschlechter. Andere sehen sich als Interessenvertreterinnen der Frauen, ohne dass sie deshalb die Männer als Feinde sehen, oder leugnen, dass die vergleichbare Probleme hätten.
          Die großen Kämpferinnen sind sie zumeist natürlich nicht, aber Alltagssexismus gibt es ja nun durchaus und auch Klischees gilt es zuweilen noch zurück zu drängen. Zudem natürlich auch die Beobachtung von frauenfeindlichen Kräften, wie etwa dem Islamismus.
          Wie halt jemand sich auch in einer Demokratie als überzeugten Demokraten bezeichnen kann.

        • Natürlich können wir den Feminismus innen drinnen nicht steuern oder formen, aber wenn wir NUR die Radikalen als Vertreterinnen und Ansprechpartner sehen, dann werden auch nur diese wahrgenommen und die anderen werden verdrängt.
          Ähnlich wie beim Nahostkonflikt (vereinfacht gesagt, bitte keine Nahost-Diskussion): Die schwache Palästinenserführung wäre ein wesentlich angenehmerer Verhandlungspartner, aber auf die wird selten reagiert. Auf die sinnlosen Gewalttaten der Hamas schon, entsprechend kann die sich – trotz all des Blutvergießens, das ihre Anschläge auch dem eigenen Volk einbringen – als die Kraft darstellen, die zumindest ernst genommen wird.

        • @ DMJ

          Du lenkst ab! Wie ist denn eine Erscheinung oder politische Partei zu beurteilen? Nach gedachte Idealen oder doch mehr nach den tatsächlichen Auswirkungen und der realen Erscheinung?

          Auch behaupten FeministInnen Fraueninteressen zu vertreten, mehr erstmal nicht. Sind die etwa von den Frauen gewählt worden? Wann gab es denn diese Wahl und wie sind die genauen Ergebnisse? Wer waren die GegenkandidatInnen?

        • Natürlich lässt sich mein Bild nicht 1:1 übertragen. Aber der Geschlechterkrieg ist zu großen Teilen auch ein Medienkrieg – wahrgenommen zu werden bedeutet Einfluss. Alice Schwarzer ist heute vor allem die Cheffeministin, weil sie, wie es jemand mal ausdrückte, im Kurzwahlspeicher jeder Talkshow-Redaktion gespeichert ist, wenn es um das Thema geht.
          Wenn man dann also ausschließlich die Radikalen behandelt (und die zu behandeln ist ja leider nötig, weil man sie widerlegen muss), die Gemäßigten aber gar nicht beachtet, werden nur die Namen der Radikalen bekannt und die der Gemäßigten vergessen.

          Wenn also später Frauen meinen, Hilfe im Geschlechterkampf zu benötigen, werden sie auf den ersten Blick nur die üblen Expemplare sehen und sich entsprechend denen anschließen, obwohl es doch geeignetere Kandidaten gegeben hätte.

        • Manche sind halt bei der (in der Mehrheit ja tatsächlich nicht mehr zutreffenden) Definition, es gehe um die Gleichberechtigung der Geschlechter.

          @ DMJ

          Was sich für mich bei genauerem Hinsehen meist als blosses Lippenbekenntnis herausstellt. Sieht man doch sehr schön beim GenderMainstreaming, wo im Grundsatz behauptet wird, GM beachte und berücksichtige männliche und weibliche „Lebenswirklichkeiten“ (was immer das heissen mag) bei allen politischen Massnahmen von vornherein. In Wirklichkeit ist GM ausschliesslich das Vehikel, um Frauenprivilegierungen politisch durchzudrücken.

        • @Peter:
          Du sagst „meist“ und genau da würde ich nicht einmal widersprechen. 😉
          Die Mehrheit der heutigen Feministinnen scheint mir tatsächlich äußerst wenig Interesse für irgendein männliches Problem zu haben, aber auch die Mehrheit sind eben nicht alle. Und da halte ich es für wichtig, die nichtsexistische Minderheit zu stützen, wozu man zuallererst ihre Existenz nicht vergessen darf.

        • @ DMJ

          Du scheinst es nicht verstehen zu wollen. Heute ist es nicht möglich eine nichtsexistische Feministin zu sein, es sei denn man will den Sexismus dieses Feminismus nicht sehen. Heutiger Feminismus ist klar auf Männerdiskriminierung ausgelegt und dementsprechend eine Feministin eine Männerdiskriminiererin.

        • Sehe ich nach wie vor nicht so; Feminismus ist nach wie vor kein geschützter Begriff und entsprechend verschiedene Leute können ihn verwenden.
          Stimmt, man kann jeder Feministin vorwerfen, sich nicht Equalistin oder Humanistin zu nennen. Aber wenn das, was sie tut nichts männerfeindliches ist, scheint mir das etwas sehr pingelig. Selbst, wenn sie sich tatsächlich ausschließlich um die Belange von Frauen kümmert, dies aber nicht zulasten von Männern tut (also Nachteile aufzeigt, ohne dafür eine patriarchalische Weltverschwörung zu behaupten oder Quoten zu verlangen), halte ich das für okay. Damit verdanken „wir“ ihr nichts, aber sie hat uns auch nichts getan.

          – Dass es diese Kombination nur äußerst selten gibt, steht auf einem anderen Blatt.

        • Damit verdanken “wir” ihr nichts, aber sie hat uns auch nichts getan.

          Differenzieren tut natürlich nicht schaden, und es ist nmE tatsächlich nicht angebracht, jeder Feministin ohne Ansehen der Person Männerfeindlichkeit vorzuwerfen.

          Anderseits ist aber „ich bin Feministin“ ein politisches Bekenntnis. Sozusagen ein „sich Einreihen“ in die Gruppe der Feministinnen. Eine politische Stärkung des feministischen „wir“.

          Da erwarte ich schon, dass sich glaubwürdig und nachhaltig von männerfeindlichen Tendenzen distanziert wird. Und das tut man eben nicht, wenn man gelegentlich mal Männerfeindlichkeit kritisiert und ansontsen nichts sehen, hören und sagen will.

        • Daaaa nähern wir uns ein ganzes Stück an!
          Auch die „guten Feministinnen“ müssen sich fast immer vorwerfen lassen, zu schweigen, wo sie es nicht sollten und die schwarzen Schafe, die für ihr Lager zu sprechen behaupten, gewähren zu lassen.
          Das bekümmert mich auch immer wieder, aber das ist halt „nur“ Feigheit, Bequemlichkeit, Egoismus oder schlicht selektive Wahrnehmung, aber eben nicht die echte Bosheit, die Männerfeindlichkeit ist.

        • HEUTE ist die Selbstbezeichnung als FeministIn für mich mit einer absichtlichen Abwertung von Männern verbunden. Was will denn der Feminismus bei uns noch erreichen? Gleiche Rechte ja wohl ganz offensichtlich nicht.

          Wenn Du kein Problem mit dem Begriff hast, dann ist es doch gut. Fein, wenn Du wirklich glaubst es gebe FeministInnen die Dir als Mann gleiche Rechte zubilligen.

          Der Feminismus will offensichtlich und real den Männern immer mehr Rechte entziehen und das soll irgentwie keinen Einfluß auf den Begriff FeministIn haben? Das meinst Du nicht wirklich ernst!? 😦

          Übrigens ist es mir lieber eine FeministIn nennt sich FeministIn, als wenn die sich hinter der Tarnbezeichnung Humanistin versteckt. So weiß ich jedenfalls wen ich vor mir habe …

        • ät derdie…
          Ach so? Gleichstellungsbeauftragte werden nur von Frauen gewählt? Gut, daß in meinem Bio-Job so ein Agitprop-Zeug wie Gleichstellungs-Blabla niemanden interessiert, selbst die Frauen nicht.
          Bei solchen Zuständen dürfen sich Feminisierende nicht wundern, als Männerhasser wahrgenommen zu werden.
          Es ist wohl so, wie Christian (oder jemand andres hier) mal geschrieben hat: (Radikal-)Feminismus ist schlichte Lobbyarbeit für ein Geschlecht auf Kosten des anderen.

          Dabei wird schlicht übersehen, daß die allermeisten Menschen sich nicht in Weiblein-Männlein-Kategorien sortieren, sondern in Familien, Freunde, Deutsche etc.
          Symptomatisch daher der aktuelle Fall von der Berliner Humbug-Universität, wo der Matheprofessor aus den USA nicht berufen wurde, weil er keine Frau ist. Dumm nur, daß seine Ehefrau damit gleich mit ausgeladen wurde, obwohl sie in Bärlin einen Job hätte kriegen können.

      • @ Leszek

        „Maren mag keine radikalen Weltsichten, (leider auch keine linksradikalen).
        Als Feministin ist sie übrigens auch nicht radikal, sondern alltagspragmatisch orientiert.
        Manchmal spielt sie ein bißchen Femi-Troll (siehe obiges Zitat), aber ihre feministischen Ansichten sind größtenteils gemäßigt, ich habe da meist nicht viel Kritik.“

        Innerhalb des feministischen Lagers ist sie eher harmlos, was aber zeigt, wie schlimm Feministinnen im Schnitt sein müssen.

        Sie spielt nicht ein bisschen Troll, sondern manipuliert, wie es gerade geht. Sie verdreht völlig das, was ich zum Beispiel schreibe, ich stelle es richtig, und dann behauptet sie, ich stünde nicht zu dem, was ich schreibe. Sie erinnert an Leute, die z.B. den Männerrechtlern eine Nähe zur rechsradikalen Szene unterstellen.

        • @ Matthias

          Ich finde es auch regelmäßig schade, wenn die Kommunikation zwischen euch beiden nicht gut funktioniert.
          Ich habe nie die Zeit gefunden genauer zu analysieren, woran es liegt.

          Geht es aber um eine um Objektivität bemühte Analyse von Marens Weltsicht muss man 2 Dinge bei ihr auseinanderhalten:

          1. Diskussionsverhalten sowie Femi-Troll-Beiträge

          2. ernsthafte Artikel und Diskussionsbeiträge

          Was Letzteres angeht, besteht keine radikal-feministische Weltsicht, es gibt sogar mehrere (lesenswerte) Artikel auf ihrem Blog, in denen sie einige radikal-feministische Spinnereien kritisiert. Ihr Feminismus fällt in die Kategorie, die ich mit dem Begriff „pragmatisch orientierter Alltagsfeminismus“ bezeichne.
          In dieser Hinsicht habe ich bei ihr meist keine gravierenden Kritiken.
          Allerdings ist Marens geschlechtsbezogene Weltsicht m.E. zu soziozentrisch, also zu wenig geprägt von einer geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogene Probleme.
          (Zudem mag Maren keine Linksradikalen und insbesondere keine Anarcho-Syndikalisten, was ich im Gegensatz zu Axel nicht gut finde.)
          Dafür ist Maren allerdings in stilistischer Hinsicht ziemlich gut, ich lese ihre Texte jedenfalls meistens gerne.

        • Ihr Feminismus fällt in die Kategorie, die ich mit dem Begriff “pragmatisch orientierter Alltagsfeminismus” bezeichne.

          Das scheint mir mittlerweile etwas zu euphemistisch.

          „Opportunistisch orientierter Drei-Affen-Feminismus“ finde ich bisweilen passender.

  9. Was man bei dem „Schwanzvergleich“-Schlagwort (wie auch beim gern geäußerten Vorwurf der „Schwanzgesteuertheit“) wohl herausheben sollte, ist der damit geäußerte Sexismus. – Es gibt Männer, die jeden Einspruch oder jede Unmutsäußerung einer Frau damit erklären, sie habe wohl ihre Tage. Also die individuelle und intellektuelle Ebene zugunsten simpler Körperlichkeit zu ignorieren.

    Was hier geschieht, ist im Grunde genau das selbe: Der Mann kann kein Wesen mit anders denkendem Geist sein, er wird lediglich von seiner pulsierenden Erektion gelenkt. Das ist ebenso diffamierend, aber es fällt keinem mehr auf.
    Man stelle sich vor, Leistungen von Frauen würde zum „Tittenvergleich“ erklärt und behauptet, im Endeffekt nur vorgenommen, um die Aufmerksamkeit von Männern zu erregen. Es gäbe zurecht einen Aufschrei (mit und ohne #), aber auf Männer wird es umgekehrt ständig und völlig unhinterfragt angewendet.

    • Es gibt Männer, die jeden Einspruch oder jede Unmutsäußerung einer Frau damit erklären, sie habe wohl ihre Tage. Also die individuelle und intellektuelle Ebene zugunsten simpler Körperlichkeit zu ignorieren.

      Sehr treffende Analogie.

  10. Huch! Was´n hier los?
    Ich glaube ich muss erklären was ich meinte:
    In der verlinkten Diskussion ist mir mehrfach aufgefallen, wie bestimmte Diskutanten Dinge schrieben wie: „Um mit Professor XYZ zu gehen…“ oder auch bestimmte Floskeln einwarfen, die belegen, dass sie sowas von im Thema drin sind, mehr noch, dass sie den anderen Mitdiskutanten haushoch ÜBERLEGEN sind! Und das teilweise ohne Not und in einer derart arroganten Art und Weise, wo sich ein tatsächlich ehrlich zugebend Fachfremder niemals trauen würde nachzufragen was z.B. Wittgensteins Diktum sei, oder was man da und damit gemeint hätte.

    Da wir uns nicht in einem themenspezifischen Forum befinden, sondern auf einem Feld-Wald-und-Wiesen Maskublog, kam mir das dann schon sehr posermäßig vor. Zudem ist es tatsächlich etwas, was mir oft unter Männern auffällt, dieses passiv-aggressive „Ich bin voll viel schlauer als wie du!“

    Ergo benutzte ich den, zugegebenermaßen zweifelhaften, Ausdruck „Schwanzvergleich“.
    Für diesen möchte ich mich entschuldigen, aber das damit beschriebene Szenario bestand, und meines Wissens nach gibt es keinen treffenden Ausdruck in unserer Sprache um es zu beschreiben.

    • „passiv-aggressive “Ich bin voll viel schlauer als wie du!” “

      Das ist noch nicht mal passiv-aggressiv, sondern aktiv.

      Und dieses ständige Männern unterstellen, sie seien passiv-aggressiv, das hat auch kein Niveau.

      Frauen wird sowas nie unterstellt.

      • *Frauen wird sowas nie unterstellt.*

        Doch. Für viele ist passiv-aggressives Verhalten typisch weiblich.

        *Und dieses ständige Männern unterstellen, sie seien passiv-aggressiv, das hat auch kein Niveau*

        Na das finde ich aber schön, dass Mr. „Die haben aber angefangen!!11!“ hier auf das Niveau achtet.

        *Das ist noch nicht mal passiv-aggressiv, sondern aktiv.*

        Nein, aktiv wäre es, wenn derjenige sagen würde: „Kumma, ich hab 35 Semester Philosophie studiert und kann das besser einordnen als du, da gibt es das und das Konzept, ich erkläre es aber nicht, da ich mir zu fein bin, dir das zu erklären, zudem sehe ich wenig Sinn darin, weil ich schlauer bin als du.“

        Oder so in der Art.

        • „Nein, aktiv wäre es, wenn derjenige sagen würde: “Kumma, ich hab 35 Semester Philosophie studiert und kann das besser einordnen als du, da gibt es das und das Konzept, ich erkläre es aber nicht, da ich mir zu fein bin, dir das zu erklären, zudem sehe ich wenig Sinn darin, weil ich schlauer bin als du.”

          Oder so in der Art.“

          Dem ist zuzustimmen. Ob man dies nun Schwanzvergleich nennen will, naja jeder wie er mag. Manche kommen dann auch gerne mit der Anzahl Bücher die sie angeblich gelesen hätten nur um auf Argumente die ihnen nicht passen nicht eingehen zu müssen.

          Aber seien wir mal ehrlich, solche Tricks finden sich doch überall, bei Maskus wie Femis, Frauen und Männer usw.

          Solange sich Femis, die von Schwanzvergleichen labern nicht die Sexismuskeule hervorholen wenn andere vom Tittenbonus quatschen … ist doch eigentlich gegen solche Nettigkeiten wirklich nix zu sagen.

          Eigentlich, wenn diese Sprüche nicht auch wieder nur ein Vorand sind um sich seinerseits nicht mit den Argumenten beschäftigen zu müssen. Kommt also wohl immer darauf an. 🙂

          @Maren

          Ich werde mal genauer hinsehen ob Du Dich über Sexismus aufregst … Bis dahin viel Spaß beim Schwänzevergleichen. :mrgreen:

    • Da beschreibst du den normalen Umgang im Philosophenseminar.
      Mit einem „Ach, Searle…“ wird schon mal ein Diskussionsstrang abgewürgt.
      Der Grund dahinter ist natürlich, dass Searle (und damit der geäußerte Gedanke) in der Tat bereits gründlich durchdiskutiert wurde, Hat also eigentlich erst mal per se nichts mit Schwanzvergleich zu tun.
      Dazu wird es erst, wenn man nicht mit Fug und Recht davon ausgehen kann, dass alle Anwesenden die gesamte Searlsche Sekundärliteratur drauf haben.
      Also hier 🙂

      • „dass alle Anwesenden die gesamte Searlsche Sekundärliteratur drauf haben.“

        Der Vater von Searle war Elektroingenieur
        bei AT&T, seine Mutter Medizinerin.
        Beim Sohn hat es dann nur noch für
        Philosophie und zum Studentenprotestler
        gereicht. 🙂

        • Tscha, dafür kennen den Sohn x Mal mehr Leute als seinen Vater. x > 1000.

          Ob’s das wert war?

          Und ich benutz ihn als schnödes Beispiel… ts ts ts

    • @maren

      >>“meines Wissens nach gibt es keinen treffenden Ausdruck in unserer Sprache um es zu beschreiben.“

      Doch klar, Wetteifer(motiv) zum beispiel. Ein schönes deutsches geschlechtsneutrale Wort, das ziemlich gut die beschähmende sexuell konnotiert gossensprache (würde meine deutsch lk Lehrerin sagen) trifft. Ist wetteifern schon so unbekannt?

      • „Ist wetteifern schon so unbekannt?“

        Ist halt ein sehr schwaches Wort,
        löst wenig bis keine Assoziationen
        aus. Schwanzvergleich gibt da
        mehr her. Viele Männer verwenden
        ja auch im Zusammenhang mit
        abstrakten Begriffen bildlich
        konkrete Vorstellungen.

        • Entschuldigung, das mag jetzt konservativ klingen, aber hängt die Stärke eines Wortes von seiner sexuellen Konnotation ab? Unter schwanzvergleich versteht wohl eher auch der dümmste was gemeint ist. Es ist also eher die geistige Kapazität des Zuhörers an den der Redner rekurriert. Man könnte in diesem Sinne die Benutzung dieses Wortes bzw. die Annahme, dass es in der deutschen Sprache kein geeignetes Wort gäbe als simple Beleidigung auffassen.

          Vielen ist nicht bewusst wie geistreich in der rhetorik beleidigt werden kann. Auch ohne“starke“ Worte. Das geht sogar soweit, dass der hörerkreis diese gar nicht bemerkt. Schöne grüße aus dem debattierclub…

    • @ Maren

      „Da wir uns nicht in einem themenspezifischen Forum befinden, sondern auf einem Feld-Wald-und-Wiesen Maskublog, kam mir das dann schon sehr posermäßig vor. Zudem ist es tatsächlich etwas, was mir oft unter Männern auffällt, dieses passiv-aggressive “Ich bin voll viel schlauer als wie du!” “

      In einem „themenspezifischen“ (was immer das bedeuten mag?) Forum wäre es nicht „posermäßig“?

      Aber in einem „Feld-Wald-und-Wiesen Maskublog“ kann es ja nur um Schwanzvergleich gehen, wenn über andere Themen als über die Geschlechterfrage debattiert wird?

      Vielleicht fällt es dir nur selbst schwer, mal über den Zaun deines Genderschrebergartens hinauszuschauen, denn ehrlich gesagt haben sowohl Feminismus als auch Maskulismus unheimlich was schrebergartenmäßiges.

      Es gibt unendlich wichtigere Fragen, und wenn der Feminismus die wirklich wichtigen gesellschaftlichen Fragestellungen (z.B. Liberalismus vs. Sozialismus) nicht mit seinen kleinlichen Befindlichkeiten überdecken würde, wäre das Debattenfeld eigentlich nicht der Rede wert.

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