Schoppe zu Strategien im regulären Flirten

Schoppe beleuchtet in einem Kommentar die Zielgerichtetheit konventioneller Flirttechniken (in Abgrenzung zu Pickup):

 

Ein großer Irrtum bei der Bewertung von PU ist vielleicht, dass hier die Kalkuliertheit des Handelns von Pickuppern kritisiert und damit zugleich der Eindruck erweckt wird, das Handeln in romantischen Kontexten sei normalerweise unkalkuliert. Das ist aber ganz gewiss nicht so – unscharfe, verschwommene Vorstellungen davon, was funktioniert, leiten m.E. das Handeln aller, die versuchen, Beziehungen anzubahnen. Nur dass diese mehr oder weniger bewussten Strategien eben oft ziemlich wenig erfolgversprechend sind. Ich hab mal einige zu formulieren versucht:

1. Die Ich-demonstriere-ihr-ihren-unvergleichlichen-Wert-Strategie Es ist ja tatsächlich so: Wenn man verliebt ist, erscheint die Frau – oder auch der Mann – als absolut einzigartig, besonders etc., auch wenn das nicht zwangsläufig zu einer Die-oder-keine-Haltung führen muss. Man hat dann das Gefühl: Wenn ich ihr zeige, wie unendlich viel sie mir wert ist, und wie besonders sie für mich ist, dann kann das für sie doch nur toll sein – wäre es umgekehrt für mich doch auch!

Nach meiner Erfahrung klappt das aber nur dann recht gut, wenn die Frau eh schon sehr interessiert ist – ansonsten kann es sehr schnell abschreckend oder aufdringlich wirken. Oder gar gruselig. Ich könnte mir vorstellen, dass es mir auch ab und zu Spaß machen würde, mal ein bisschen auf einen Sockel gestellt zu werden – aber von dort oben sieht der andere Mensch dann eben eher klein als sexy aus.

2. Die Mut-braucht-Treibstoff-Strategie Alkohol ist nach meiner Erfahrung beim Kennenlernen tatsächlich nur in kleinen Dosen (Dosierungen mein ich, nicht Dosenbier) hilfreich. Ich hab aber ziemlich oft das erlebt, was Gerhard auch beschrieben hat – dass Männer sich erst einmal Mut antrinken, bevor sie eine Frau ansprechen. Das Problem ist dabei nunmal oft, dass Alkohol schnell Selbst- und Fremdwahrnehmung weit auseinander schiebt. Je charmanter und witziger man sich selbst fühlt, desto seltsamer sieht man aus der Sicht anderer aus. Ebenso die Sexualität: Das Gefühl der eigenen Potenz steigt unter Alkoholeinfluss bekanntlich umgekehrt proportional zur Fähigkeit, diese Potenz sinnvoll und für alle Seiten gewinnbringend einzusetzen. Es kommt ja vor, dass ein angetrunkener Mann vom Tisch aufspringt, mutig „Jetzt bums ich die ganze Welt!“ schreit, vorher nochmal kurz zum Klo gehen will und dann auf dem Weg zur Toilette einschläft.

3. Die Ich-öffne-ihr-mein-Herz-Strategie Das hab ich in meiner Jugendzeit erstmal so betrieben, ohne sonderlich großen Erfolg. Verliebtheitsgefühle lange mit sich rumzutragen, sie zu nähren und zu pflegen, bis man das Gefühl hat, sie müssen raus – und dann der Angebeteten irgendwann, und möglichst unangekündigt, das Herz zu öffnen. Man sieht dabei gar nicht, dass die Gefühle, in denen man Tag für Tag gelebt hat, für sie ja möglicherweise unerwartet und ein wenig überfallartig daherkommen. In so einer Situation ist es kein Wunder, wenn sie erstmal sicheres Territorium sucht und sich auf Äußerungen wie „Ich hab Dich gern als Freund, aber…“ zurückzieht.

Eine noch kompliziertere Variante davon ist es, ihr die eigenen Gefühle zu eröffnen, damit man sich endlich von diesen Gefühlen befreien kann – kalkulierend: Wenn sie „Nein“ sagt, zerstört sie meine Hoffnung, und ich komm endlich drüber weg. Das wirkt subjektiv sehr verliebt, ist aber eigentlich sehr egozentrisch – weil ein Mann damit die Frau für sein eigenes Gefühlsmanagement verantwortlich macht (oder umgekehrt). Gibt es aber nach meiner Erfahrung auch noch bei erwachsenen Menschen so.

4. Die Schau-wie-ich-leide-Strategie Auch das gibt es nach meiner Erfahrung wirklich: Dass ein Mann einer Frau regelrecht demonstriert, wie schlimm es für ihn ist, nicht von ihr erhört zu werden. Subjektiv zeigt man ihr damit die Tiefe der eigenen Gefühle – und dass man opferbereit bei diesen Gefühlen bleibt, selbst wenn ihre Erfüllung aussichtslos ist. Von außen betrachtet ist dieses Verhalten manipulativ und insgeheim wohl auch aggressiv.

Wenn ich bei einer Frau landen will, sollte ich natürlich schon dafür sorgen, dass sie sich in meiner Gegenwart einigermaßen wohlfühlt. Wenn ich ihr demonstriere, wieviel sie mir eigentlich antut, wird das für sie eher sehr unangenehm sein – es sei denn, sie ist Sadistin. Diese Strategie wirkt also nur bei Menschen, vor denen man ohnehin besser davonlaufen sollte.

Das lässt sich sicher fortsetzen und ist in PU-Kontexten sicher auch schon viel eingehender beschrieben worden. Worauf ich aber hinauswill: Mit stillschweigenden Kalkülen arbeiten alle, die Beziehungen anbahnen – und gerade romantische Selbst- und Fremdbilder basieren oft darauf, dass diese Kalkuliertheit einfach nicht wahrgenommen wird.

Vielleicht noch wichtiger: Alle Strategien, die ich oben skizziert habe, sind eben deswegen recht sinnlos, weil sie eigentlich egozentrisch sind. Die Überlegung, was das eigene Verhalten jeweils für die Frau bedeutet, spielt bestenfalls eine sehr untergeordnete Rolle. Eben das gefällt mir aber an PU – dass dabei (es sei denn bei solchen seltsamen Gestalten wie Krauser oder Heartiste) die Perspektive der Frau prinzipiell mit einkalkuliert wird.

Provokant dabei ist wohl, dass diese Empathie nicht altruistisch ist, oder romantisch, sondern im Dienste eigennütziger Kalküle steht. Was aber kein gravierender Skandal ist – eigennützig sind andere, „romantischere“ Kalküle eben auch.

All das sind in der Tat „konventionelle Strategien“ des Flirtens, die die meisten Frauen wohl zu einem großen Teil nicht unbedingt begeistern werden. Es sind auch klassische Fehler, die zwar nicht unbedingt verhindern müssen, dass das Ganze schief geht, aber es wesentlich zufälliger machen als bei durchdachteren Konzepten

131 Gedanken zu “Schoppe zu Strategien im regulären Flirten

  1. Krauser ist sicher etwas speziell und was er
    macht ist nicht jedermann zu empfehlen.
    Was mir bei Heartiste auffällt, neben
    „klassischem“ PU Material bringt er
    vermehrt Beiträge die dezidiert den
    Staatsfeminismus den Feminismus den
    Egalitarismus angreifen.
    Zudem bringt er viele Links zu interessanten
    Studien. Er ist erfrischend un PC
    und sein Schreibstil ist sehr
    unterhaltend.

    • Heartiste scheint mir der Klügste unter den PU’lern. Aber er ist auch ein böser Zyniker.

      Und wahrscheinlich keiner von der Sorte, die einen verwundbaren Kern schützen müssen.

      Sondern einer von der Sorte, vor der ich meine Tochter warnte, wenn ich eine hätte.

      Wohl wissend, dass gerade dieser Bad-Boy-Zynismus möglicherweise sehr, sehr stark anziehend auf sie wirkte.

        • Das wird seine Fans kaum stören. Er spricht halt „Fakten“ und „Wahrheiten“ aus, für die der Rest zu feige oder zu linksverblödet ist, sie WAHRzunehmen.

        • Vielleicht sollte dieser Hinweis auf die Gesinnung von Heartiste nur dafür sensibilisieren, dass seine Beiträge ideologisch gefärbt sein könnten. Das kann ja nicht verkehrt sein, sich dagegen zu wappnen. Schließlich wollen hier viele die Ideologisierung der Geschlechterfrage kritisieren. Dann aber muss man misstrauisch gegenüber jeder Ideologisierung sein. Und wenn jemand mit einer extremen Ideologie sympathisiert, muss man auch annehmen, dass dieser Mensch extrem denkt, entsprechend nicht neutral und offen Argumenten gegenüber steht. Man muss auch damit rechnen, dass er Argumente und „Fakten“ in den Dienst seiner Ideologie stellt. Dem Leszek wird das hier immer vorgeworfen. Konsequenterweise müsste man das dann auch Heartiste vorhalten.

        • @ LoMi

          Wenn der Hitler die Aussage 2+2=4 in den Dienst seiner Ideologie stellt, mag das zwar schlimm sein aber die Aussage wird dadurch nicht falsch oder böse, schlecht … was auch immer.

          Wenn jemand eine Studie in den Dienst seiner Sache stellt, die zufällig mal auch meine Sache ist, die Studie aber dummes Zeug ist, werde ich auch sagen , daß es dummes Zeug ist. ZB die Genderama-schlagzeile von den rechthaberischen Ehefrauen (Studie, da ist es wieder 🙂 dieses tolle Wort) heute ist dummes Zeug.

          Was ich ja immer sage: Selber denken …

        • „nur dafür sensibilisieren, dass seine Beiträge ideologisch gefärbt sein könnten.“

          Nicht könnten. Sind.

          ddbz unterstellt mir sofort godwin und ad hominem, als sei es illegitim, bei der Interpretation einer Aussage im Hinterkopf zu behalten, dass sie z.B. von Frau Schwarzer kommt.

          Und bei allem, was von Heartiste kommt, behalte ich im Hinterkopf, dass er in seinen Interpretationen leicht simplifiziert und das Konzept vom „Herrenmenschen“ nicht abwegig findet.

          Mehr wollte ich nicht sagen.

        • @ me

          Was hat das mit Nazis zu tun?

          Er verlinkt einen Werbespot der Schwedendemokkraten, das, was Linkspopulisten eine rechtspopulistische Partei bezeichnen.

          Und nur Linksradikale eine Nazipartei.

          Sind die Schwedendemokraten für Ausrottung bestimmter Rassen oder wenigstens deren Ungleichberechtigung, für einen zünftigen Angriffskrieg?

          Klär‘ uns auf.

        • @ me

          Und Du unterstellst mir ich würde Dir sowas unterstellen. Das es bei den Leuten aber tatsächlich so ankommt kann man an der Reaktion von @david sehen.

          Da sind dann von diesem Nazifreund wohl gleich alle Aussagen „Wahrheiten“, so wie 2+2=4 dann wohl auch von wahr zu „wahr“ wird, nur geglaubt von den „Fans“ …

        • @ me

          „Nazi-Sympatisant.
          Und das hat nichts mit Godwin zu tun, sondern mit diesem Post“

          „das Konzept vom “Herrenmenschen” nicht abwegig findet.“

          Ich weiß nicht, was der gute Herr Heartiste so sagt, aber zu dem Video würde ich anmerken wollen, dass der Aufstieg der „rechtspopulistischen“ Parteien in Europa m.E. sehr viel damit zu tun hat, dass die meisten linken Parteien ihrer klassischen Klientel (Arbeiter, Geringverdiener, prekäres Kleinbürgertum) nur noch mit Verachtung begegnet. Die Hinwendung zum „Rechtspopulismus“ ist ein Symptom dessen.

          Es ist also nicht so, dass sich diese Leute als „Herrenmenschen“ empfinden, sondern als im Stich gelassen.

          In Frankreich ist die Front National mittlerweile die stärkste Partei, aber man wird nicht ernsthaft die Mehrheit der französischen Wähler als „Nazis“ bezeichnen können.

          • @iii

            ich wusste, ich hätte das Wort „Nazi“ weglassen sollen. Es löst zu sehr Beißreflexe aus.

            Ansonsten kann ich dir zustimmen: Viele Wähler finden sich bei den linken Parteien nicht mehr vertreten und suchen Alternativen. Das hat erst mal nichts mit „Nazi“ zu tun. Vielleicht im Einzelfall oder in bestimmten Aspekten, aber nicht per se.

            Heartiste lese ich regelmäßig. Er vertritt unzweideutig eine Herrenmenschen-Hierarchie: Alphas oben, dann erst mal nichts, dann Frauen im 7 bis 10 Bereich. Dann Betas bis Omegas zusammen mit Frauen zwischen 5 und 7. Dann die restlichen Frauen und dann mit Abstand Feminist.I.nnen.
            Und das sind nur die Amerikaner.
            Wie die Hierarchie unter Einbeziehung von Ausländern aussieht, macht er weniger deutlich.
            Ich vermute, dass Alphas nationenlos cool und oben sind, gefolgt von schönen Frauen. Ausländische Betas liegen aber hinter amerikanischen.
            Dass das ein wenig unklar bleibt liegt auch daran, dass ihn alles unter Alpha/Schöne Frau nicht interessiert, es sei denn, es beeinträchtigt seinen Lebenswandel und müsste daher „weggemacht“ werden.

            Worauf ich hinauswill: Es gibt Menschen, die wählen rechtsaußen aus einer Mischung aus Signal-setzen und empfundener Alternativlosigkeit; und es gibt Menschen, die haben rechtsaußen-Überzeugungen.

            Heartiste ist meiner Einschätzung nach einer der letzteren.

            Das wiederum bedeutet für mich wieder nicht, dass auf seinem Blog per se nichts interessantes mehr zu lesen ist.

        • Der Typ ist jedoch mehr als ein Rechtspopulist. Er ist offensichtlich ein „White supremacist“ und spricht z.B. voller Verachtung von weißen Frauen, die sich mit Schwarzen einlassen.
          Wer nicht erkennen will, dass er einen vollkommen irrationalen Haß auf Frauen und andere Minderheiten hegt und pflegt, dem kann man wohl nicht helfen.

        • „ich wusste, ich hätte das Wort “Nazi” weglassen sollen. Es löst zu sehr Beißreflexe aus.“

          Naziphobie ist ja in Deutschland weit verbreitet…

        • @ David

          „Wer nicht erkennen will, dass er einen vollkommen irrationalen Haß auf Frauen und andere Minderheiten hegt und pflegt, dem kann man wohl nicht helfen.“

          Also, ich kenne den doch überhaupt nicht.

        • @ichichich:

          Ich meine ja auch nicht dich, sondern setze natürlich Kenntnis der Texte voraus.

          .”

          Ob man dem helfen kann, der Frauen für eine Minderheit hält? 😦

          Point taken 😉

        • @ me

          *ich wusste, ich hätte das Wort “Nazi” weglassen sollen. Es löst zu sehr Beißreflexe aus.*

          Es löst Beißreflexe aus,weil es wohl kalkuliert eingesetzt wird.

          Ein Mittel, mit dem linke Faschisten rechte Faschisten Faschisten schimpfen.

          Die Schwedendemokraten sind eine rechte, demokratische Partei.

          Nicht rechter als die Linkspartei links ist.

          Wenn es eine demokratische Linke geben darf, ja nach meiner Überzeugung sogar geben muss, dann aber auch eine demokratische Rechte.

          Wer diese Rechte „Nazi“ nennt, zeigt, dass er entweder von Demokratie nichts versteht oder von den Nazis.

          • „weil es wohl kalkuliert eingesetzt wird.“

            soll heßen: „weil ANGENOMMEN WIRD, dass es wohl kalkuliert eingesetzt wird.“

            Gegenfrage: War die NSDAP nicht auch eine demokratische Partei?

            Dein Argument geht auch insofern an mir vorbei, als Heartiste mit Sicherheit mit der Verlinkung des Filmes auf das Parteiprogramm einer demokratischen Partei hinweisen wollte, sondern (vermutlich) auf die im Film ausgedrückte Absicht, Europa denen „wegzunehmen“, die nicht „wir“ sind.

            Lass das N-Wort weg und mein Argument steht, unabhängig davon, wer konkret den Film gedreht hat.

        • @Roslin

          „Ein Mittel, mit dem linke Faschisten rechte Faschisten Faschisten schimpfen.“

          Was ja nicht ganz so schlimm wäre. Schlimm und dümmlich ist es, wenn mit „Nazi“ jeder Andermeiner belegt wird, nur weil er nicht so ein doller linker Gutmensch ist ..

          Wenn der Dieb den anderen Dieb einen Dieb nennt, hat er ja nicht unrecht … der Dieb! 🙂

        • @ me

          „Dein Argument geht auch insofern an mir vorbei, als Heartiste mit Sicherheit mit der Verlinkung des Filmes auf das Parteiprogramm einer demokratischen Partei hinweisen wollte, sondern (vermutlich) auf die im Film ausgedrückte Absicht, Europa denen “wegzunehmen”, die nicht “wir” sind.“

          Das kann ich mir vorstellen, daß das Argument an Dir vorbeigeht…

          Du unterstellst @ Roslin er würde Deine Verwendungsabsicht des Nazibegriffes nur annehmen, nimmst aber selber die Absichten von Heartiste als sichere Tatsache an. Du weißt aber nicht ob es so ist.

          Übrigens bedeutet eine gewählte oder wählbare Partei zu sein nicht, daß es sich um eine demokratische Partei handelt. Ich zB habe einige Zweifel ob Parteien die Rederecht an Geburtsmerkmalen festmachen eine wirkliche innere demokratische Struktur haben. Wenn die Schwedendemokraten solch ein Rederecht zB von der Haarfarbe oder Augenfarbe abhängig machten, möchte ich mal den #aufschrei sehen, würde sicher lustig …

          • „Du unterstellst @ Roslin er würde Deine Verwendungsabsicht des Nazibegriffes nur annehmen,“

            Ich weiß, wie ich es gemeint habe, als weiß ich auch, ob Roslin mich akkurat wiedergibt. Und „wohlkalkuliert“ gibt mich nicht akkurat wieder.

            “ nimmst aber selber die Absichten von Heartiste als sichere Tatsache an. Du weißt aber nicht ob es so ist.“

            In diesem Thread gibt es mehrere Hinweise, die die Deutung stützen und keine, die sie widerlegen. Das ist, OK, nicht „mit Sicherheit“, aber „sehr wahrscheinlich“.

        • @ me

          „Und “wohlkalkuliert” gibt mich nicht akkurat wieder.“

          Kann stimmen, mein Fehler!

          Roslin hat wohl den Beisreflex gemeint, der ausgelöst wird, weil das N-Wort im Allgemeinen mit der von ihm vermuteten Absicht eingesetzt wird.

          „In diesem Thread gibt es mehrere Hinweise, die die Deutung stützen und keine, die sie widerlegen.“

          Zu diesem Tread können nur wir was, sonst keiner. Also ist dann Deine Behauptung von „sehr wahrscheinlich“ auch nur eben ene Behauptung in diesem Thread …

          Warum glaubt jeder nur man selber dürfe vermuten aber ander nicht?

          • „Roslin hat wohl den Beisreflex gemeint, der ausgelöst wird, weil das N-Wort im Allgemeinen mit der von ihm vermuteten Absicht eingesetzt wird.“

            Da würde ich ihm wohl auch zustimmen. Ich hätte es nicht verwenden sollen…

        • Du hast ja nicht „Nazi“ geschrieben, sondern Nazi-Sympathisant. Und mal ehrlich, das ist für die meisten „racial realists“ und insbesondere diese Type nicht zu weit hergeholt.
          Die Verlinkung auf die martialische Rhetorik der Schwedendemokraten ist ja nun nicht das Maximum an „Hate Speech“, die er so drauf hat.
          Wenn man jeden der nicht bei drei auf dem Baum ist und über Zuwanderung schimpft, als „Kulturmarxisten“ diffamiert, darf man bei dem Wort Nazi-Sympathisant halt auch nicht zimperlich sein. Gerade auch wenn man selbst ständig betont, dass „links“ so schlimm wie „rechts“ und „Marxist“ so schlimm wie „Nazi“ sei.

          Das Heartiste nicht nur ein ekelhafter Sexist, sondern auch Rassist ist, fällt selbst der Community seines Kollegen Roosh auf, wo man weiß Gott keine Kinder von Traurigkeit findet.

          http://www.rooshvforum.com/thread-13425.html

          Titel: „When did Roissy/Heartiste become a haven for race-obsessed white nationalists?“

          I’m among the many who is utterly tired of the left slinging ’sexist‘ and ‚racist‘ at everything, but now it seems half of the comments left on his posts are all ridicuous screeds against „race mixing“ and intellectual gems such as „wake up white man“?

          Gut, dass bezieht sich jetzt erstmal mehr auf die Kommentaoren. Dass die Leser solche braunen Parolen aufschnappen und 1:1 nachplappern, kann man ja auch auf diesem Blog hier ab und an beobachten. Ich meine mich zu erinnern, „wach auf, weißer Mann“ hier erst kürzlich gelesen zu haben. Was bei Leuten mit europäischer Sozialisation freilich noch ein wenig minderbemittelter wirkt.

        • „…“wach auf, weißer Mann” hier erst kürzlich gelesen zu haben. Was bei Leuten mit europäischer Sozialisation freilich noch ein wenig minderbemittelter wirkt.“

          Warum? Scheinen ja wirklich zu schlafen, die WHM. Lassen sich doch immer mehr Rechte beschneiden …

        • @me

          „Da würde ich ihm wohl auch zustimmen. Ich hätte es nicht verwenden sollen…“

          Verbeug dich nicht vor dem PC-Terror von rechts! Ich fand das „Nazi“ zwar auch nicht angemessen (aber aus analytischen Gründen), aber Roslin ist ungefähr der letzte, der sich darüber beschweren kann.

          Manche sehen überall Nazis, andere sehen überall Kulturmarxisten.

          • „Ich fand das “Nazi” zwar auch nicht angemessen (aber aus analytischen Gründen), “

            Ich finde es aus rhetorischen Gründen falsch. Es lenkt ab. Es gibt einen Vorwand, nicht auf das eigentliche zu reagieren.

        • Ein Mittel, mit dem linke Faschisten rechte Faschisten Faschisten schimpfen.

          @ Piusbruder Roslin

          Sind wir heute wieder etwas verwirrt? Der Faschismus ist ein historisches Phänomen des zwangzigsten Jahrhunderts. Benutze Begriffe wie „autoritär“ oder „totalitär“, um Parallelen aufzuzeigen. Sonst muss ich nämlich Deine geliebte katholische Kirche ebenso zum Faschismus rechnen (das Führerprinzip wär schon mal da, da wir grad beim lustigen „finde die Parallelen und deren Schnittpunkte“ sind. 😦

      • @ Roslin

        „Heartiste scheint mir der Klügste unter den PU’lern. Aber er ist auch ein böser Zyniker.“

        Meinem Eindruck nach – aber es wäre natürlich Aufgabe eines klinischen Psychologen das nach wissenschaftlichen Kriterien zu untersuchen – eine narzisstische Persönlichkeitsstörung.
        Geht eventuell sogar in Richtung maligner Narzissmus.

        „Und wahrscheinlich keiner von der Sorte, die einen verwundbaren Kern schützen müssen.“

        Doch, doch, die – in psychoanalytischer Terminologie gesprochen – Spaltung zwischen dem Größenselbst und dem entwerteten Selbst ist allen echten Narzissten eigen.

        Lass den Typ mal in eine Krise geraten, die etwas mehr aufs Selbstwertgefühl schlägt, dann würde der „verwundbare Kern“ wahrscheinlich schon deutlich durchkommen.

        „Sondern einer von der Sorte, vor der ich meine Tochter warnte, wenn ich eine hätte.“

        Sind es nicht solche Leute, von denen du annimmst, dass der katholische Gott ihnen nach dem physischen Ableben eine Art metyphysischen Sack über den Kopf stülpt und sie dann auf unbestimmte Zeit in einem Zustand metaphysischer Einsamkeit vor sich hin gammeln müssen?

        Dann solltest du dich vielleicht hin und wieder mal etwas kritischer zu solchen Typen äußern anstatt regelmäßig die angebliche Intelligenz und den Zynismus dieses Freaks zu loben.

        • @ Leszek

          Wo Du gerade mit Himmel und Hölle kommst, hast Du eine Liste der Sünden die für Gutmenschen gilt. Was ist in Deinen Kreisen eine Sünde die man vermeiden sollte? Andermeiner als „Abschaum“ zu bezeichnen scheint nicht dabei, wie ich hier an anderer Stelle sehen konnte.

          Wann also habe ich mit der Gutmenschenhölle zu rechnen?

  2. @ Christian

    * die zwar nicht unbedingt verhindern müssen, dass das Ganze schief geht, aber es wesentlich zufälliger machen als bei durchdachteren Konzepten*

    Wenn diese Taktiken, die erkennen lassen, dass Männer verwundbar, bedüftig oder einen Kopf kleiner als die Frau sind, die sie anbeten (all das mögen Frauen in der Regel nicht, sie wollen Männer, zu denen sie aufblicken, die sie als stark, kühl, beherrscht, wenig bedürftig, souverän einschätzen können) verhinderten, dass das Ganze schief geht, dann wirkten sie ja.

    Du meinst sicher, dass sie nicht bewirken müssen, dass das Ganze schief geht.

    • Ich glaube, es kommt darauf an, was vorher geschah. Wenn die Frau von sich aus schon Interesse hatte aber ihrerseits sich nicht getraut hat, in die Offensive zu gehen oder zu dem Mann aufgeschaut hat, dann kann das ganz gut funktionieren, denke ich.
      Das ist aber eine sehr voraussetzungsvolle Position. Wenn der Mann älter ist, einen höheren Status hat oder man allgemein in einer Gesellschaft lebt, in der Männer angesehener sind als Frauen und Frauen dies auch verinnerlicht haben, kann so etwas funktionieren. Möglicherweise gab es diese Form von Gesellschaft einmal und solche Flirtstrategien sind Relikte aus dieser Zeit – die heute aber eben nicht mehr funktionieren. Was ein Beleg dafür wäre, dass es kein Patriarchat mehr gibt, aber das nur am Rande.

    • „all das mögen Frauen in der Regel nicht, sie wollen Männer, zu denen sie aufblicken, die sie als stark, kühl, beherrscht, wenig bedürftig, souverän einschätzen können“

      Viele Männer erleiden ja gerade in
      langzeit Beziehungen Schiffbruch
      weil sie nicht begreifen, dass es
      sich um einen fortdauernden Prozess
      handelt. Was der Mann in der
      Vergangenheit für die Frau getan
      hat, verblasst sehr schnell, wenn
      er seine Souveränität angesichts
      von realen Herausforderungen
      verliert. Er muss sich dauern
      neu beweisen.

      • @ Red Pill

        *Viele Männer erleiden ja gerade in
        langzeit Beziehungen Schiffbruch
        weil sie nicht begreifen, dass es
        sich um einen fortdauernden Prozess
        handelt. Was der Mann in der
        Vergangenheit für die Frau getan
        hat, verblasst sehr schnell, wenn
        er seine Souveränität angesichts
        von realen Herausforderungen
        verliert. Er muss sich dauern
        neu beweisen.*

        Scheint mir wahr zu sein. Schönes Beispiel von der Jezebel-Seite:

        https://allesevolution.wordpress.com/2014/08/02/freunde-mit-sozialen-status-aufladen/#comment-134664

        und diese Studie

        https://allesevolution.wordpress.com/2014/08/02/selbermach-samstag-xcvi/#comment-134718

        Das Shittesten (der Versuch, „schwache“ Männer zu detektieren und auszusondern) der meisten Frauen endet nie.

        Ich glaube mittlerweile auch, dass die ständige Aufforderung an Männer, doch ihre weiche Seite zu zeigen, über ihre Gefühle zu reden etc. pp. nichts anderes ist als ein unbewusster Shittest.

        Männer, die darauf hereinfallen, werden von der Attraktivitätsheuristik des Frauengehirns als „schwach“ erkannt und verlieren ihre erotische Anziehungskraft, nicht obwohl sie taten, was frau von ihnen erwartete, sondern WEIL sie es taten.

        Deshalb ist Schoppes (ehemalige) Methode genau der falsche Weg, erotische Spannung in einer Frau aufzubauen.

        Und doch macht sie für Frauen Sinn.

        Sie hilft ihnen, die „schwachen“ Männer zu erkennen („Die Guten in’s Töpfchen, die schlechten in’s kröpfchen!“).

        • „Ich glaube mittlerweile auch, dass die ständige Aufforderung an Männer, doch ihre weiche Seite zu zeigen, über ihre Gefühle zu reden etc. pp. nichts anderes ist als ein unbewusster Shittest.“

          Ich habe eine andere Vermutung: Es gibt ja tatsächlich Männer, die nicht über ihre Gefühle reden können. Stattdessen reden sie über Dinge: Computer, Autos oder Fußball. Das ist auf Dauer langweilig, denn das Leben beinhaltet noch andere Dinge, zum Beispiel Erlebnisse, Träume, innere Konflikte usw. Wer aber nur über Dinge redet, kann auf diese Themen nicht eingehen. Darum wünschen sich manche wohl, dass Männer ihre weiche Seite zeigen mögen.

          Das halte ich – als Mann – für plausibel, denn mich langweilen Computer und Autos auch. Fußball nicht. ^^ Aber als Dauerthemen langweilt mich das alles, wenn nicht ab und an mal persönliche Themen besprochen werden.

          Vermutlich irren sich Männer hinsichtlich der Erwartung, was die „weiche Seite“ angeht. Sie sollen dann nicht schwach erscheinen, sondern bloß zugänglich.

        • @LoMi:
          „Vermutlich irren sich Männer hinsichtlich der Erwartung, was die “weiche Seite” angeht. Sie sollen dann nicht schwach erscheinen, sondern bloß zugänglich.“

          Gute Einschätzung. Ich meine „emotional zugänglich“ schon mehrfach von Frauen gelesen zu haben als das, was der Mann (unter anderem) mitbringen sollte. Nicht gerade die schlechteste, unerfüllbarste Forderung… die insofern auch nicht gerade ein schlechtes Licht auf Frauen wirft.

  3. Sehr guter Beitrag von Schoppe. Würde mich ja mal interessieren, was die Gegner der „fiesen Psychotricks der Verführungskünstler“ (z.B. @Johannes) zu den obigen Nicht-PU-Strategien sagen würden, die wohl jeder schon mal seit der Pubertät entweder selbst eingesetzt hat oder zumindest im Umfeld beobachtet.

    • Also weil Schoppe mal einfach ein paar Do’s and (eigentlich nur) Don’ts aus dem Ärmel schüttelt, ohne sich dafür mit PU beschäftigt zu haben, soll das jetzt wieder mal ein Argument für Pickup sein, oder wie soll man das verstehen?

      siehe dazu auch die weitere Diskussion im Anschluss an den Originalkommentar..

      • David, ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst.

        „soll das jetzt wieder mal ein Argument für Pickup sein“

        Man muss halt nicht PUA sein, um „kalkulierend“ in der Verführung zu sein. Vor dem Hintergrund, dass Pickupleute als „Abschaum“ o.ä. bezeichnet werden, ist es halt interessant, ob sich der normale Mensch generell ethischer verhält, kein „Abschaum“ ist.

        • It depends.
          Die von Schoppe beschriebenen „Strategien“ sind eigentlich nicht wirklich Strategien im eigentlichen Sinne. Hinter allem was Menschen tun stecken Intentionen, Ziele, Motive, außer wir sprechen über natürliche Reflexe. Man könnte von „kalkuliert“ schon sprechen, sobald Kognition beteiligt ist.
          Ganz so einfach ist es aber auch nicht.

          Metakognitive Ansätze sind natürlich um einiges „manipulativer“, als die aus einem bestimmten Reifestadium heraus recht intuitiven und authentischen Verhaltensweisen aus dem Artikel.
          Ich sehe aber überhaupt nichts verwerfliches daran, sich bessere Strategien anzueignen und zu erlernen.
          Wo man hinsichtlich einer moralischen Bewertung die Grenze ziehen soll, ist schwer bestimmbar.
          Die meisten ziehen sie wohl da, wo jemand bewusst lügt über seine Vorstellung einer Beziehung.

          Ich bin da selbst auch nicht so schnell mit einer Wertung zur Hand, würde aber ganz unverblümt sagen, dass Leute wie Heartiste oder Krauser tatsächlich Abschaum sind.

        • „würde aber ganz unverblümt sagen, dass Leute wie Heartiste oder Krauser tatsächlich Abschaum sind.“

          M.E. treffend auf den Punkt gebracht.

        • „Man muss halt nicht PUA sein, um “kalkulierend” in der Verführung zu sein. Vor dem Hintergrund, dass Pickupleute als “Abschaum” o.ä. bezeichnet werden, ist es halt interessant, ob sich der normale Mensch generell ethischer verhält, kein “Abschaum” ist.“

          Bei der Beurteilungen von Interaktionen zwischen
          den Geschlechtern kommt man mit moralischen
          und ethischen Kategorien nicht wirklich weiter.
          Deshalb bin ich ein wenig erstaunt wie schnell
          vielfach auch von Leuten, die ja eigentlich
          von ihrer beruflichen Ausrichtung her vorgeben,
          das Verhalten des Menschen wissenschaftlich
          studiert zu haben, die moralische Keule
          gezückt wird.

        • @ David & Leszek

          „“würde aber ganz unverblümt sagen, dass Leute wie Heartiste oder Krauser tatsächlich Abschaum sind.”

          M.E. treffend auf den Punkt gebracht.“

          Oh je, ihr beiden habt aber ein essentialistisches Menschenbild :(.

          Wobei ich, nach dem was ich gehört habe, auch nicht den Eindruck habe, dass ihre Methoden so nachahmenswert ist.

          Ich verlinke nochmal den Artikel, in dessen Kommentarstrang sich mein Streitgespräch mit Johannes befindet.

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/07/14/frauen-sind-neanderthalerinnen-die-nur-darauf-warten-vor-dem-typen-der-am-lautesten-mit-seiner-keule-rasselt-verzuckt-auf-die-knie-zu-sinken/

        • „Metakognitive Ansätze sind natürlich um einiges “manipulativer”, als die aus einem bestimmten Reifestadium heraus recht intuitiven und authentischen Verhaltensweisen aus dem Artikel.“

          Gesetzt, die PU-Methoden funktionieren (zumindest ein Teil davon): dann kann sich jemand, der sie kennt, ja gar nicht mehr „authentisch“ verhalten. Er kann sich höchstens absichtlich blöd stellen und sich z.B. betrinken, um der Frau anschließend auf Knien seine Liebe zu gestehen, wohlwissend, dass das keine gute Idee ist.

        • ““würde aber ganz unverblümt sagen, dass Leute wie Heartiste oder Krauser tatsächlich Abschaum sind.”

          M.E. treffend auf den Punkt gebracht.”

          Ich hatte Krauser und Heartiste erwähnt, weil sie ziemlich deutliche Beispiele für PU ohne Empathie sind. Bei beiden irritiert mich auch ihre Widersprüchlichkeit, sie präsentieren ein Bild, das sie zugleich immer auch konterkarieren.

          Bei Krauser durch eine enorme Bedürftigkeit – nicht nur ständig junge Frauen zu „erobern“, sondern auch ständig Beifall von den bewundernden Buddies zu bekommen.

          Bei Heartiste durch eine rasende Wut, die ständig intellektualisiert daherkommt – ohne dadurch aber reflektiert zu werden. Ich hab Heartiste vor Jahren gar nicht aus PU-Interessen kennen gelernt, sondern über die Rezension zu einem Film, den ich grandios fand – Blue Valentine. http://heartiste.wordpress.com/2011/01/18/beta-valentine/

          Heartistes Interpretation fand ich faszinierend, kalt, schlüssig, auch mit gutem Blick für Details – aber auch zu eindimensional, als sei der Film nur eine Art Kreuzworträtsel, für das der Meister nun die Lösung liefere. Auf jeden Fall aber eine herausfordernde Interpretation, durch die ich auf Aspekte des Films aufmerksam wurde, die mir sonst nicht aufgefallen wären.

          Aber dazwischen standen dann plötzlich Passagen, bei denen ich sofort das Gefühl hatte, dass Heartiste nicht alle Tassen im Schrank und sich selbst nicht unter Kontrolle hat. „This is why you should never treat single moms as anything more than holes into which to dump a few inconsequential fucks.“ In einem solchen Satz bricht eine verachtungsvolle Wut durch, die den analytischen Anspruch der Rezension natürlich dementiert.

          Vielleicht könnte man es so sagen: Krauser und Heartiste nutzen PU zur Orientierung in der Mann-Frau-Interaktion – aber überall dort, wo sie PU zwischendurch auch mal für Selbstreflexionen verwenden könnten, können sie nichts mehr damit anfangen.

        • @ Schoppe

          „Ich hatte Krauser und Heartiste erwähnt, weil sie ziemlich deutliche Beispiele für PU ohne Empathie sind.“

          Wenn wir beide unter Empathie folgende
          Definition zu Grunde legen kann Mann
          dem Heartiste die Fähigkeit zu Empathie
          gerade nicht absprechen.
          Mann kann ihm aus was für Gründen auch
          immer vorwerfen, er würde diese Fähigkeit
          in unethischer und manipulativer Weise
          einsetzen.

          *Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen
          Person zu erkennen und zu verstehen.*

          Analyse von Heartiste zur Gemütslage der
          Zuschauer nach Ende des Films Blue Valentine.

          For one, there’s no happy ending. Women’s faces after a manipulative cheese-fest chick flic show the telltale signs of throat-lumped weepiness: the glisten of fresh tears on cheeks. But the crowd of women filing out of the theater after Blue Valentine had only the vacant-eyed look of a shellshocked soldier who has just seen his buddy catch shrapnel. Or, in this case, catch a little too much reality.

        • @ Red Pill

          „Wenn wir beide unter Empathie folgende Definition zu Grunde legen kann Mann dem Heartiste die Fähigkeit zu Empathie
          gerade nicht absprechen.
          *Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen
          Person zu erkennen und zu verstehen.*“

          Der Unterschied zu dem, was wir gewöhnlich als Empathie verstehen, liegt bei Egomanen wie Heartise darin, dass das Verstehen anderer hier auf einer abstrakten, rein kognitiven Ebene verbleibt. Was fehlt ist die emotionale Komponente: die Gefühle einer anderen Person nachempfinden zu können, also die Befähigung zum Mitgefühl.

          Dass Narzissten und Psychopathen u.U. manipulativ sein können ist eine triviale Erkenntnis, aber das sollte man nicht mit Empathie im eigentlichen Sinne verwechseln, die haben sie eben gerade nicht.

        • @ Leszek

          „Was fehlt ist die emotionale Komponente: die Gefühle einer anderen Person nachempfinden zu können, also die Befähigung zum Mitgefühl.“

          Nicht jeder hat das „Glück“, dass ihm
          in gewissen Phasen seiner Entwicklung
          eine Überdosis Östrogen appliziert
          wird. 🙂

        • Dass Narzissten und Psychopathen u.U. manipulativ sein können ist eine triviale Erkenntnis, aber das sollte man nicht mit Empathie im eigentlichen Sinne verwechseln, die haben sie eben gerade nicht.

          Man unterscheidet tatsächlich unter kognitiver und affektiver Empathie. Beides ist Empathie. Autisten fehlt die kognitive Empathie, Psychopathen und Narzissten wie du richtig sagst die affektive. Menschliches mitfühlen kann aus deren Sicht sicherlich als „Überdosis Östrogen“ aussehen.

          Das Vorkommen von Psychopathie wird weithin unterschätzt, da das Konzept aus pragmatischen Gründen bisher nicht in den Klassifikationssystemen auftaucht. Es scheint aber eine recht gut abgrenzbare neurologische Normvariante zu sein mit einer Prävalenz von etwa 1%.
          Sofern Ferndiagnosen anhand geschriebener Texte möglich sind (natürlich nur sehr eingeschränkt und außerdem berufsethisch heikel), ist Heartiste ein Paradebeispiel.

          Psychopathen können durch ihre kalte Verschrobenheit durchaus kurzfristig interessant auf Frauen wirken. Wenn sie länger als ein paar Wochen brauchen, um das Fehlen affektiver Empathie und die kognitive Übersteuerung zu bemerken, stimmt höchstwahrscheinlich eher bei ihnen selbst was nicht. Psychopathen gelingt es in aller Regel nicht, Beziehungen lange aufrecht zu erhalten (sofern sie überhaupt ein Bedürfnis dazu haben). Das Konzept der Psychopathie ist natürlich auch für das Profiling von Vergewaltigern und Kindesmissbrauchern von entscheidender Bedeutung. Klare Ansätze in die Richtung findet man auch bei Heartiste und einigen seiner Fans (z.B. Stichwort „hate fuck“ und häufige verdeckte Anspielungen auf Sex mit Minderjährigen)

          @Schoppe:

          Dass Blue Valentine ein Pickup-Narrativ ist, ist ja recht trivial. Man muss kein Filmkritiker sein um die Story zu erfassen, dass marrying down schiefgelaufen ist.
          Heartiste verpasst bei seiner Analyse jedoch einen entscheidenden Punkt: die nach dem Film geschockten Zuschauerinnen haben mit IHM gelitten. Jede von ihnen dürfte (naiverweise) überzeugt sein, einen solch tollen, romantischen und gutaussehenden Mann niemals ziehen zu lassen. Dean ist ein attraktiver Protagonist, die Frage wird nicht beantwortet, was ihn so attraktiv für die Zuschauerinnen macht. Es widerspricht ja gerade PU, dass die Filmcharaktere, die von Frauen angehimmelt werden, oftmals relativ weiche Underdogs mit geringem sozioökonomischen Status sind.

          Wir hatten die Diskussion über den Film übrigens schon neulich, wo es ganz lustig war zu sehen wie Christian und Red Pill sich in ihren Deutungen hin und her winden. Sie konnten sich nicht einmal selbst darauf einigen, ob Dean zu Beginn nun ein „Nice Guy“ oder „hoffungsvoller Alpha“ war.

        • Das Konzept der Psychopathie ist natürlich auch für das Profiling von Vergewaltigern und Kindesmissbrauchern von entscheidender Bedeutung.

          Soviel auch zum Thema: „_Jeder_ Mann kann ein Vergewaltiger sein!“ (nicht)

        • Dass Heartiste trotz seines unschätzbaren PU-„Wissens“ nicht wirklich kapiert, wie man eine Frau bei sich hält, zeigt sich auch tatsächlich daran, dass er anscheinend recht häufig von aktuellen Freundinnen betrogen wird, in dem oben verlinkten Forum war von regelmäßigen Rants die Rede. Das steigert dann natürlich seinen Frauenhass ins Unermessliche, da er nicht in der Lage ist, das Fremdgehen auf sein eigenes dysfunktionales Interaktionsverhalten zu attribuieren.

        • @ david

          „Jede von ihnen dürfte (naiverweise) überzeugt sein, einen solch tollen, romantischen und gutaussehenden Mann niemals ziehen zu lassen. Dean ist ein attraktiver Protagonist, die Frage wird nicht beantwortet, was ihn so attraktiv für die Zuschauerinnen macht. Es widerspricht ja gerade PU, dass die Filmcharaktere, die von Frauen angehimmelt werden, oftmals relativ weiche Underdogs mit geringem sozioökonomischen Status sind.“

          Zeigt die Widersprüchlichkeiten in den
          Mustern des Begehrens der Weibchen
          unserer Spezies.
          Die Diskrepanz zwischen dem was Frauen
          sagen was sie von Männern möchten und
          auch ihre Beurteilung von Männern in
          Beziehungen, die sie von aussen sehen
          und dem was in der Psyche der Frauen
          abgeht, wenn so ein betaisiertes
          bettelndes Exemplar neben ihnen im
          Bett liegt, ist wirklich gewaltig.
          Sind Frauen deshalb falsche Schlangen
          die Mann verachten oder gar hassen
          muss. NEIN! Sie spielen schlicht nach
          ihrem Darwinschen Drehbuch.
          Also zur Kenntnis nehmen und das Beste
          daraus machen.

        • .Zeigt die Widersprüchlichkeiten in den
          Mustern des Begehrens der Weibchen
          unserer Spezies.

          Du warst es, der sich in Widersprüche verfangen hat.

          Die von dir angesprochene Diskrepanz gibt es, das ist jetzt aber am Thema vorbei. Hier geht es um die tatsächliche Identifikation und Anziehung, die der Loser bewirkt. Das hat nichts mit social expectancy zu tun.

        • Wenn nicht Nazi, dann eben das. Hauptsache schön persönlich werden und den Gegner zu “Abschaum” erklären …

          Ein Psychopath kann für sein Defizit auch nichts, das manifestiert sich bereits frühkindlich.
          Ich kann ja nichts dafür, dass der Zusammenhang zwischen Sexualverbrechen und Psychopathie gut nachgewiesen ist. (u.a. hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9337503 )

          Über 50% aller schweren Verbrechen werden von dem 1% Psychopathen begangen, auch die Hälfte aller Serienvergewaltiger erfüllen das Vollbild der Psychopathie.

          Die andere Haupt-Risikogruppe bei pädophilen Hands-on (!) Delikten sind übrigens Intelligenzgeminderte.

          Zur forensischen Bedeutung des Psychopathie-Konzepts hier übrigens ein gut fundierter Artikel von der Homepage des FBI:

          http://www.fbi.gov/stats-services/publications/law-enforcement-bulletin/july-2012/psychopathy-an-important-forensic-concept-for-the-21st-century

          Psychopathen sind sehr oft „charming“ und erfolgreich manipulativ, sowie promiskuitiv.

          Halt den Text neben einige von Heartistes Artikeln und sag mir, dass dir als Laie keine frappierende Übereinstimmung auffällt.

          (PS: ein deutlicher Zusammenhang bedeutet keinesfalls, dass alle Psychopathen Vergewaltiger sind, neither vice versa)

        • @ david

          „Das steigert dann natürlich seinen Frauenhass ins Unermessliche,“

          Kann zwar auch ziemlich vieles bei
          Heartiste sehen, von Zynismus, von
          unsensiblen und verallgemeinernden
          Beurteilungen weiblichen Verhaltens.
          Aber unermesslichen Hass kann ich
          bei ihm wirklich nicht sehen.

        • „Sie spielen schlicht nach
          ihrem Darwinschen Drehbuch.
          Also zur Kenntnis nehmen und das Beste
          daraus machen.“

          Ist das wirklich so? Spielen wir nur nach Drehbuch? Das hieße ja, dass wir Maschinen sind und gefangen in biologischen Mechanismen. Weshalb sämtliche Erkenntnis über die Biologie sinnlos wird, weil wir unsere Programmierung dann ja eh nicht umarbeiten könnten. Diese Erkenntnis kann nur nützlich sein, wenn wir generell etwas verändern können. Und das kann nur gelingen, wenn wir eben nicht nur Darwins Drehbuch befolgen, sondern Freiheitsgrade im Handeln haben. Das hieße nicht, Disprepanzen zu leugnen, aber es hieße, sie nicht so strikt deterministisch zu verstehen.

        • @ david

          Nein, wie kann ich nur sowas denken, ich mit minderer Intelienz geschlagener. Wenn Du mit Vergewaltigern und Kinderschändern angerannt kommst willst Du natürlich JEDE gedankliche Verbindung zu diesen Leuten vermeiden. Ne ist klar …

        • @david

          Eigentlich solltest Du schon während Deiner Weiterbildungszeit gelernt haben, dass FERN-diagnosen immer Billigst-Psychologisierungen sind, gerade wenn sie mit einem so megalomanen Anspruch auf Absolutheit auftreten.
          Gerade als psychiatrischer/psychosomatischer/psychotherapeutischer Kollege solltest Du Deine ICD-10 Schablonen ein wenig „machtkontrollierter“ anwenden, gerade auch dann, wenn Du mit stigmatisierenden Begrifflichkeiten hantierst. Also: Nosce te ipsum !

        • @ david

          „Hier geht es um die tatsächliche Identifikation und Anziehung, die der Loser bewirkt. Das hat nichts mit social expectancy zu tun.

          Klar ein junger gut aussehender Loser
          kann durchaus bei WW`s Muttergefühle
          auslösen. Diese können natürlich auch
          eine sexuelle Konnotation enthalten.

          Klar neben der Anziehung über Status
          Dominanz und Charakt€r der in
          geschätzten 80% der Fälle wirksam ist,
          gibt es noch die restlichen 20% wo
          andere Mechanismen am Werk sind.
          Diese Fälle kann man dann wieder auf
          viele Unterkategorien aufteilen.
          Lass Dich nicht stören und onaniere
          weiter auf diesem tertiären
          Nebenschauplatz. 🙂
          Trotzdem schön, dass wir darüber
          gesprochen haben. 🙂

        • @ david

          „PS: Ich halte Roissy/Heartiste übrigens ganz und gar nicht für einen Narzissten.“

          Meine Vermutung bezog sich auch weniger auf die normale narzisstische Persönlichkeitsstörung als auf das von dem Psychoanalytiker Otto Kernberg geprägte Konzept des „malignen Narzissmus“, das so eine Art psychoanalytisches Äquivalent zum Konzept der sadistischen Persönlichkeitsstörung darstellt.

          Kernberg versteht darunter – sehr kurz gefasst – einen pathologischen Narzissten, dessen Größenselbst im Gegensatz zum normalen Narzissten relativ dauerhaft von Aggressivität durchdrungen ist, die sich z.B. in der aggressiven Abwertung anderer, im Bedürdnis andere zu beherrschen, im Propagieren sozialdarwinistischen Ideologien sowie in gewalttätigem oder sadistischen Handlungen auf der psychischen oder physischen Ebene ausdrücken kann.

          Der maligne Narzisst ist nach Kernberg eine Art Zwischenstufe zwischen dem gewöhnlichen Narzissten und dem Psychopathen, ist aber mit keinem von beiden identisch.
          Er besitzt etwas mehr Befähigung zur Selbstreflektion und etwas mehr Beziehungsfähigkeit als der Psychopath (freilich trotzdem nicht viel).

          Ausgehend von dem, was ich bislang über Psychopathen gelesen habe, hatte ich den Eindruck , dass diese, auch wenn sie intelligent sind, gewöhnlich keine im eigentlichen Sinne intellektuellen Interessen haben. Ihre Intelligenz scheint eher eine Art „Bauernschläue“ zu sein, während der maligne Narzisst (obwohl auch kein grandioser Denker) durchaus intellektuelle Interessen verfolgen kann, manchmal irgendwelche destruktiven Ideologien propagiert oder auch weiter ausspinnt.
          Gerade die Verknüpfung von Heartise Egomanie mit seiner Neigung zu sozialdarwinistischen Ideologien brachte mich daher dazu hier eher einen malignenNarzissten zu vermuten als einen Psychopathen.

          Aber du darfst mich gerne einnes Besseren belehren.

        • @ LoMi

          „Das hieße ja, dass wir Maschinen sind und gefangen in biologischen Mechanismen.“

          Menschen sind biologische Maschinen mit Handlungsfreiheit.

          @ David

          Kennst du Robert Hare und seine „Psychopathy Checklist“?

        • Denton

          „Menschen sind biologische Maschinen mit Handlungsfreiheit.“

          OK, so kann man das formulieren.
          Ich bin ja keineswegs ein Gegner der Feststellung, dass wir biologisch bestimmt sind. Das merkt jeder spätestens dann, wenn er Hunger bekommt. Den kann man nicht sozial wegkonstruieren. Und offenbar lässt sich der Sex-Trieb auch nicht wegkonstruieren. Dazu gab es ja gewissermaßen ein „Langzeitexperiment“ , etwa im Mittelalter durch die katholische Kirche, und wie wir wissen, ist dieser Versuch der Entsexualisierung grandios gescheitert ^^

        • Noch was zur Unterscheidung zwischen dem Psychopathen und dem malignen Narzissten aus psychoanalytisch-objektbeziehungstheoretischer Perspektive:

          „Die echte antisoziale Persönlichkeit macht den Eindruck, als identifiziere sie sich mit einer primitiven, rücksichtslosen, vollkommen amoralischen Macht, die nur durch die Manifestation ungemildeter Aggression Befriedigung erlangt und weder Rationalisierung ihres Verhaltens noch Bindung an irgendeinen konsistenten Wert außer der Ausübung solcher Macht braucht.“

          (Otto Kernberg – Schwere Persönlichkeitsstörungen. Theorie, Diagnose, Behandlungsstrategien, S. 404)

          Das würde also bedeuten: Der reine Psychopath benötigt für sich selbst, keine Rechtfertigung oder Rechtfertigungsideologie zur Rationalisierung seines antisozialen Verhaltens. Gegenüber anderen Menschen verwendet er aber natürlich trotzdem Rationalisierungen.

          Dagegen der maligne Narzisst:

          „Bei der narzisstischen Persönlichkeit mit antisozialen Zügen und bei bösartigem (malignem) Narzissmus gibt es dagegen wenigstens gewisse Anfänge einer Verfügbarkeit von idealisierten Überich-Vorläufern in dem Sinne, dass sich die sadistischen Überich-Vorläufer mit einer gewissen Erwartung von primitiver idealisierter Natur verdichten.
          Das sadistische und ausbeuterische Verhalten ist „moralisch gerechtfertigt“, wenigstens in seinen eigenen Augen. In der Übertragung reagieren solche nichtpsychopathischen Patienten mit heftiger Wut, wenn man die „Rechtfertigung“ ihres grausamen und ausbeuterischen Verhaltens in Frage stellt.“

          (Otto Kernberg – Schwere Persönlichkeitsstörungen. Theorie, Diagnose, Behandlungsstrategien, S. 404)

          Das heißt also: Im Gegensatz zum vollständig gewissenlosen Psychopathen benötigt der maligne Narzisst für sich selbst eine gewisse Rechtfertigung für seine antisozialen Neigungen und Verhaltensweisen. Ist er etwas intelligenter sucht er sich also eventuell eine bestimmte politische, pseudowissenschaftliche oder religiöse Ideologie (oder entwirft selbst eine) um seine Egozentrik, sein Machstreben und seine antisozialen und sadistischen Neigungen mit einem rechtfertigenden Mantel zu überdecken.

          Kernberg führt weiter aus:

          „Es ist, als identifizieren sie sich nicht nur mit einem sadistischen Killer wie im Falle des Psychopathen, sondern mit einer extrem grausamen Gottheit, einem rücksichtslosen und egozentrischen Gott.“

          (Otto Kernberg – Schwere Persönlichkeitsstörungen. Theorie, Diagnose, Behandlungsstrategien, S. 405 f.)

        • @leszek, ich dachte du waerst soziologe und nicht kuechenpsychologe:

          *liegt bei Egomanen wie Heartise darin, dass das Verstehen anderer hier auf einer abstrakten, rein kognitiven Ebene verbleibt. Was fehlt ist die emotionale Komponente: die Gefühle einer anderen Person nachempfinden zu können, also die Befähigung zum Mitgefühl.*

          mit keinem wort begruendest du, warum er ein egomane sein sollte. auch scheint es, dass du nicht zwischen mitgefuehl, mitleid und erbarmen differenzierst. er kann ja nach deinen ausfuehrungen, andere menschen gut verstehen und tatsaechlich gefallen dir nur seine konsequenzen nicht.

          ein schoenes beispiel fuer das wissenschaftsverstaendnis der modernen soziologen. es geht nur um die rechtfertigung und verbreitung der eigenen ideologie.

        • @ LoMi

          „Das merkt jeder spätestens dann, wenn er Hunger bekommt. Den kann man nicht sozial wegkonstruieren.“

          Auf der Pyramide der Bedürfnisse nach
          Maslow steht Sex auf der gleichen
          Priorität wie Essen.

          „Dazu gab es ja gewissermaßen ein “Langzeitexperiment” , etwa im Mittelalter durch die katholische Kirche, und wie wir wissen, ist dieser Versuch der Entsexualisierung grandios gescheitert“

          In anderen Zeiten und Kulturen hat man
          ja versucht, das Problem quasi biologisch
          zu lösen. Also ein Lebewesen mit männlichem
          Denkvermögen aber ohne die Störung
          durch die Schwanzsteuerung. Also
          ausschalten des Berluconi-Effektes.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Eunuch

        • @Red Pill:

          ach so ist es jetzt, 80% Dominanz und Charakt€r, 20% Muttergefühle mit sexueller Konnotation…kann man dann noch in viele Unterkategorien aufteilen. Zum Glück behältst du hier vollen Durchblick und landest immer wieder auf beiden Füßen.

          Du bist so ein unglaublicher Dummschwätzer, dass muss dir doch zumindest ab und zu auch mal selbst auffallen.

          Deine apodiktischen Pauschalaussagen, die ständig zusammenkrachen und darauffolgende Pseudodifferenzierungen zeigen das eigentliche Problem:

          Die allgemeine Verwirrung über weibliches Verhalten bei denen, die ihr Heil in Pickup suchen, wird keineswegs aufgelöst, sondern nur durch eine Scheinsicherheit und Pseudoexpertise ersetzt. Die in einigen Fällen die Selbstwirksamkeit erhöhen mag, aber nebenbei bemerkt in vielen Fällen auch sehr abstoßend auf Frauen wirken dürfte (lässt sich hier leider nur schlecht messen)

          @Leszek: Da Narzissmus schwammig definiert bzw. nicht wirklich gut valide bestimmbar ist (laut gestrigem Spiegel-Artikel versuchen manche es jetzt mit einer Single-item Scale 🙂 ), macht halt jeder so seine eigene Typologie.

          Psychonalytische Konzepte kenne ich allgemein wenig, sie finden auch selten Eingang in die international anerkannten Klassifikationssysteme und sind in der psychiatrischen Forschung nicht mehr besonders relevant (wenn dann jedoch tatsächlich bei den sogenannten Achse II -Störungen). Die meisten Analytiker halten wohl auch eher wenig von Diagnosen und neigen meinem Eindruck nach dazu, biologische Faktoren zu unterschätzen oder zu negieren. Vom OPD halte ich persönlich auch eher wenig.

          Für mich ist die Unterscheidung von „erfolgreichen“ und „unerfolgreichen“ Narzissten pragmatisch sinnvoll.

          Allgemein muss man sagen, dass die theoretische Kenntnis von Kriterien nur ein Grundstock ist, wesentlich entscheidender für fundierte Einschätzungen ist die klinische Erfahrung.

          Narzissmus zu unterstellen, ohne einmal im klinischen Kontext mit dem Krankheitsbild in Kontakt gekommen zu sein, finde ich schon etwas kritisch.
          Wenn ich das mache, natürlich auch. Ich kann nun nicht von mir behaupten, über besonders viel klinische Erfahrung zu verfügen und schon hunderte Narzissten gesehen zu haben. Allerdings ist der hier diskutierte Bereich (Autismus/Psychopathie/Narzissmus) für meine Arbeit tatsächlich differenzialdiagnostisch wichtig, so dass ich immerhin schon ein paar gesehen habe.

          Das Konzept von Kernberg das du beschreibst finde ich aber schon interessant, mir scheint es auch sehr plausibel dass es da einen Zwischenbereich gibt. Gerade Kinder, deren Dispositionen nicht das psychopathische Vollbild erreichen und die etwas stärker „attached“ sind, dürften eine hohe Anfälligkeit für die Entwicklung einer narzisstischen PS haben.

          Was du schreibst ergibt also für mich durchaus Sinn.

          Meine Einschätzung dazu:
          Was allen Narzissten gemein ist, ist jedoch der unstillbare Durst nach selbstwertdienlicher (kompensatorischer) Bewunderung.
          Ich sehe recht wenig Interaktion bei Heartiste, die darauf abzielt.
          Er bleibt auch selbst sehr anonym, hält seine Person sehr im Hintergrund. Auch sehe ich keine deutlichen Hinweise auf einen fragilen Selbstwert oder eine hohe Kränkbarkeit.
          Narzissten neigen auch dazu, Menschen deren Vertrauen und Bewunderung, die sie gewonnen haben, zu idealisieren.
          Promiskuitives Verhalten und abstoßen eroberter Frauen zu dem Zeitpunkt, wo sie seinem Selbstwert dienlich sein könnten, passt für mich wenig zum Interaktionsmuster eines Narzissten, wobei sich das auch als Selbstschutz interpretieren ließe (sie könnte sehen, wer ich wirklich bin).
          Mir scheint er eher zu „detached“, zu uninteressiert an den Auswirkungen seines Verhaltens.
          Er attribuiert nicht auf sein Größenselbst, sondern auf die „weibliche Natur“ und (vermeintlich) universelle Mechanismen.
          Narzissten sind außerdem meist viel zu unangenehm im Kontaktverhalten, das spürt man meist sehr schnell dass mit der Person „was nicht stimmt“. Auch wenn das mal wieder PU widerspricht, ein Narzisst ist höchstens über tatsächliche Statuserrungenschaften, aber nicht über sein Interaktionsverhalten attraktiv für Frauen.
          Ein Psychopath kann durchaus ein erfolgreicher PUler sein.
          Im obigen Link findet man Heartiste sehr gut wieder.

        • Auf der Pyramide der Bedürfnisse nach
          Maslow steht Sex auf der gleichen
          Priorität wie Essen.

          Es wäre ja schön, wenn du Maslow verstanden hättest.

          Die Pyramide der PUler und Vulgär-Biologisten steht auf dem Kopf und hat als Basis ausschließlich Sex, alle weiteren Motive sind da schon instrumentell für Fortpflanzung.

        • @ david

          O.k., hört sich plausibel an.

          Dann wäre da noch der Aspekt der Planungskompetenz, der mich hier etwas ins Zweifeln bringt. Ist Heartise in planerischer Hinsicht für einen Psychopathen nicht zu gut organisiert bzw. benötigt längerfristiges PU nicht eine Planungskompetenz die das eher impulsiv orientierte Wesen des Psychopathen übersteigt?

        • @Leszek:

          ja, darüber könnte man streiten.

          Nimmt man Kriterium 8 von Cleckley (http://erkennepsychopathie.wordpress.com/2012/05/23/die-liste-der-psychopathie-symptome-hervey-cleckley-und-robert-hare/)
          erfüllt er diesen womöglich eher nicht.
          Bei Punkt 12 wird es umso klarer (Abgrenzung zu Narzissmus, der für Wertschätzung sehr empfänglich ist)

          Ich halte das nicht für entscheidend.
          Weder kennen wir die Person richtig, noch ist es realistisch, dass jemand alle Kriterien erfüllt. Es bleibt sowieso spekulativ.

          Allgemein wird jedoch Narzissmus weit überdiagnostiziert und Psychopathie (nur als antisoziale PS verschlüsselbar, obwohl es häufig eben gerade keine PS ist) viel zu selten erkannt.

        • @ david

          „Die allgemeine Verwirrung über weibliches Verhalten bei denen, die ihr Heil in Pickup suchen, wird keineswegs aufgelöst, sondern nur durch eine Scheinsicherheit und Pseudoexpertise ersetzt.“

          Nun ob eine Theorie nach vorläufigen
          „wissenschaftlichen“ Kriterien stimmt
          oder nicht? Am Ende des Tages zählt
          das Resultat.
          There is no substitute for success!

          „Die in einigen Fällen die Selbstwirksamkeit erhöhen mag, aber nebenbei bemerkt in vielen Fällen auch sehr abstoßend auf Frauen wirken dürfte.“

          Gewisse wenig sensible Aussagen in
          PU Lingo können sicher gerade für
          Fuglies und Fatties extrem
          verletzend sein, etwa wie für der
          Looser der vernimmt, sein IQ
          von 120 mm würde nicht genügen.

        • Ein typischer Twist in Diskussionen mit PU-Jüngern ist auch der:

          – Die Wissenschaft gibt PU recht!!1

          (bekommen vorgeführt, von Wissenschaft keinen blassen Schimmer zu verstehen)

          – ist doch egal, was die „Wissenschaft“ sagt (zitat Roosh: „Science“ is Bullshit), „traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast“ (Klassiker), „Wissenschaftler“ sind linksverseuchte Ideologen und Betrüger, haben „no balls“ und „was zählst ist, dass es wirkt“.

          Am Ende des Tages zählt
          das Resultat.

          Jo, und jetzt betrachte mal ehrlich dein Resultat am Ende des Tages und denke ganz lang drüber nach. Richtig lange. Ich kenne es, du kennst es.
          Du brauchst es auch keinem verraten.
          Reden wir einfach nicht mehr drüber 😉

        • @ David

          „Ja, die ist ja Standard in der Diagnostik.“

          Es wundert mich schon etwas, dass die PCL Standard in der Diagnostik ist, obwohl es Psychopathie als Persönlichkeitsstörung offiziell (DSM) ja gar nicht gibt.
          Von Robert Hare gibt es ein populärwissenschaftliches Buch zum Thema:

        • @JC Denton:
          Ich wollte damit nicht sagen, dass eine Testung auf Psychopathie Standard sei, schon gar nicht in Deutschland.

          Die PCL ist dennoch verbreitet. Die narzisstische PS gibt es ja in dem für uns maßgeblichen Diagnosesystem auch nicht, dennoch wird sie nicht so selten vergeben (häufig als F60.8 verschlüsselt)
          Viele diagnostische Konzepte und Instrumente sind hilfreich und finden praktische Verwendung, auch wenn sie nicht ICD.- oder DSM-kompatibel sind. Anderes Beispiel wäre die Alexithymie.

          Den genauen Grund, warum Psychopathie keinen Eingang ins DSM gefunden hat, obwohl die Diagnose empirisch recht gut fassbar ist, kenne ich auch nicht.
          Ich denke es hat vor allem mit den sozialen Implikationen und dem Stigma zu tun, gerade weil der Begriff in den USA stark popularisiert ist.

        • @ david

          „Ich kenne es, du kennst es.“

          Deine Fähigkeiten zu Ferndiagnosen sind
          wirklich phänomenal. Wenn jemand
          in der heutigen Zeit die Frechheit
          hat seine Gene in dreifacher Ausführung
          in die nächste Generation und bis
          jetzt zweifach in die übernächste
          zu bringen sollte er sein bisheriges
          Leben wirklich kritisch hinterfragen.

        • seine Gene in dreifacher Ausführung
          in die nächste Generation

          Oh, das war doch in deiner Bluepill-Zeit, ich hoffe du hast nach Einnahme der Red Pill die DNA der Kinder ins Labor geschickt?

          Dass du eine über Jahrzehnte anhaltende Ehe, Kinder und Enkel hast und öfter mal in den Puff gehst, ist auch alles, was ich dir diesbezüglich glauben werde.

          Aber wie gesagt, sprechen wir nicht weiter über deine Erfolge am Ende des Tages. Es wäre ohnehin nicht für uns beide, sondern höchstens für Bystander interessant.

        • @david, so sehr ich deine beitraege schaetze, dass was du jetzt mit @red pill abziehst ist unterste schublade: unterstellungen, spekulationen, nah an der grenze zur beleidigung.

          ausloeser war @red pills aussage:

          *ach so ist es jetzt, 80% Dominanz und Charakt€r, 20% Muttergefühle mit sexueller Konnotation*

          nach einer beleidung begruendest du dies mit:

          *Die allgemeine Verwirrung über weibliches Verhalten bei denen, die ihr Heil in Pickup suchen, wird keineswegs aufgelöst, sondern nur durch eine Scheinsicherheit und Pseudoexpertise ersetzt. Die in einigen Fällen die Selbstwirksamkeit erhöhen mag, aber nebenbei bemerkt in vielen Fällen auch sehr abstoßend auf Frauen wirken dürfte (lässt sich hier leider nur schlecht messen)*

          und merkst gar nicht, dass du dir eigentlich selbst widersprichst. denn du erkennst die redliche absicht des PU frauen besser zu verstehen und attestierst erfolge, raetst dennoch davon ab, da die misserfolge angeblich ueberwoegen, was du aber weder messen, noch belegen kannst. dann ist das aber alles nur warme luft, oder eher ein argument fuer PU, wenn es keine bessere alternative gibt. kennst du eine?

        • @ david

          „Aber wie gesagt, sprechen wir nicht weiter über deine Erfolge am Ende des Tages. Es wäre ohnehin nicht für uns beide, sondern höchstens für Bystander interessant.“

          Da hast Du schon recht ich habe
          und hatte noch Projekte die weit
          spannender sind als über den
          Umgang mit Frauen zu reden.
          Nur denke ich Du wärst einer
          der weniger geeigneten auf
          diesem Blog um darüber zu
          diskutieren.

        • @Albert:

          ausloeser war @red pills aussage:

          Auslöser gibt es mehrere, beinahe täglich neue. Ich fände es prinzipiell ganz gut, wenn dieses durchaus interessante Blog frei bliebe von selbstgefälliger Frauenverachtung unterster Schublade.
          Wenn ständig zynischer, misogyner (oder brauner) Dreck wie heartiste zitiert wird, fahr ich beim Dekonstruieren dieser „Fakten“ halt auch mal ne härtere Gangart.

          Mir ist auch klar, dass man mit Red Pill vernünftig diskutieren könnte, gerade sprachlich hat er einiges drauf, manchmal sogar interessante Links zu bieten. Aber solange jemand das Blog nur als Ablageplatz seiner transformierten Frustrationen betrachtet und dabei der Außenwirkung unserer „Szene“ auf den Kopf pisst, wechsle ich nicht die Tonart.

          Übrigens lehne ich PU keineswegs pauschal ab, sondern habe dazu eine etwas differenziertere Haltung, die du vielleicht durch meine Polemik etwas übersehen hast.

          @red pill:
          Nur denke ich Du wärst einer
          der weniger geeigneten auf
          diesem Blog um darüber zu
          diskutieren.

          Du hast hier nie wirklich diskutiert, du verkündest nur von der rosanen Wolke deines Allmachtserlebens herab.

        • @ David

          Ich finde die Wut, mit der Du und Leszek (Du sehr viel mehr als Leszek) hier auf Heartiste reagiert, schon sehr auffällig („Abschaum!“).

          Es kommt einem der Verdacht, dass sich Heartiste eines Sakrilegs schuldig gemacht hat, heiligste Güter entweihte, heilige Kühe schlachtete.

          Religiöse Gefühle verletzte.

          Dabei ist es ja nun nicht so, als ob moderne Psychologen sich beim Entschlüsseln der Muster weiblichen Paarungsverhaltens sonderlich mit Ruhm bekleckerten.

          Da ist ihnen Heartiste weit über.

          Sein kalter Blick ist durchdringender als der häufig gutmenschlich-frauenfreundlich umwölkte der Psychologenzunft.

          Prototypisch für mich das Ringen von Prof. Finkel um die Deutung dieser Studienergebnisse, eine Empirie, die ihm offenbar gehörig in’s Kontor seiner Vorannahmen haut. Denn er ist irritiert, gleich zweimal.

          http://www.livescience.com/47010-why-men-prefer-nice-women.html

          (Hier schon einmal in etwas anderem Zusammenhang abgehandelt)

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/08/02/selbermach-samstag-xcvi/#comment-134718

          Zitat, Finkel:

          **”I didn’t know until this [journal] article that men perceive responsive women not only as feminine, but also as sexually arousing,” [Really? Der Mann ist Professor für Psychologie an einer nicht ganz unrenommierten Privatuni] Finkel told Live Science in an email. “I could have imagined a different set of results in which men found such women feminine, but then viewed them as dainty or less sexually desirable. Birnbaum and colleagues showed that the opposite is true.”

          “The story isn’t that nice guys finish last. It’s that nice gals finish first (relative to less nice girls) — and guys have greater latitude,” Finkel wrote. “That is, guys can be appealing in a way that’s nice or in a way that’s not especially nice. It seems that gals don’t seem to have that luxury — they have to be nice to be appealing.*

          Überrascht darüber, dass Männer sehr feminines Verhalten (fürsorglich-empathisch) mit EROTISCHEM Interesse belohnen, sie also die besonders feminine Affektivität/Emotionalität einer Frau anmacht – hat er wohl nicht erwartet, dachte vielleicht, Männer stehen so sehr auf Arsch/Titten/Sex, dass die emotional-affektiven Attribute von Weiblichkeit diese Frauen als zu „zart“ unattraktiv machen, hat wohl noch nie davon gehört, dass weibliche ANMUT anmacht und dass sexuelle Raubtier (cougarmäßig) eher abtörnt, vielleicht nicht gerade den modernen, progressiven und kritischen Herrn Psychologieprofessor.

          Er scheint mir demzufolge ein zu primitives, zu negatives, zu eindimensionales Männerbild zu pflegen.

          Was nach meiner Beobachtung bei vielen politisch korrekten, eher linken Psychologen vorherrscht, die darum auch allzu oft allzu eifrig und allzu bereitwillig ihr Büßerhemdchen aufbügeln, sich schuldig wissen gegenüber den holden Frauen.

          Vielleicht ein Grund, warum Ehe-/Partnerschaftsberater bei Frauen so sehr viel beliebter sind als bei Männern: Sie sind „frauenfreundlich“ und rücken dem Mann den Kopf zurecht. Im Sinne der Kundin.

          Vielleicht auch ein Grund, warum Psychologie allgemein ein so beliebtes Fach bei Frauen ist.

          Inwieweit dort auch bereits die meiner Ansicht nach vermehrte Neigung von Frauen zu Wunschdenken das Klima innerhalb dieser Wissenscht prägt, sei dahingestellt.

          Würden Psychologen weibliches Sexualverhalten so mitleidlos kalt sezieren wie Heartiste das tut, ohne Weichzeichner, vielleicht gäb’s ein paar Studentinnen und ein paar Überraschungen weniger bei Professoren der Psychologie.

          Sehen wir uns nun die Reaktion des Herrn Professors der Psychologie bei Betrachtung der Frauenseite dieser Studie an.

          Da hat er damit zu kämpfen, dass Frauen empathische Männer offenbar gar nicht so sehr mögen wie er das wohl erwartet hat.

          Denn das ist doch genau das Verhalten, dass Frauen so sehr vermissen bei Männern, sagen uns doch auch ständig die psychologischen Zeilenschinder im Müllstrom: MÄNNER, SEID EMPATHISCH, fühlt euren Frauen den Seelenpuls.

          Und nun das: Frauen finden Männer, die sich genau so verhalten, nicht so sonderlich attrakiv, vielleicht sogar (obwohl man das erst zuallerallerallerletzt in Betracht zieht, HORRIBILE DICTU: unmännlich-schwach.

          Einem Heartiste wäre diese Vermutung zuallerst eingefallen, passt sie doch in’s große Bild weiblichen Paarungsverhalten, das politisch so unkorrekt ist, dass moderne, kritische und progressive Psychologen seine Muster wohl am liebsten gar nicht wahrnähmen und wenn sie es denn doch müssen, eilfertig nach „Unterdrückungen“ suchen, die das Grundgute in der Frau auf Abwege führen.

          Nicht, dass sie die selbst beschritte.

          Das muss er nun erklären, genauer gesagt: ENTSCHULDIGEN.

          Heartiste hätte das nicht die Bohne überrascht und entschuldigt hätte er es schon gar nicht.

          Der Herr Professor findet aber sogleich den Universalschlüssel weiblicher Exkulpierung, ganz zeitgeistig, ganz modern, kritisch und progressiv: SIE SIND NICHT SO FREI WIE MÄNNER, werden offenbar unterdrückt, festgelegt, wohl durch eine dominant patriarchale Kultur, darf man vermuten, zwischen den Zeilen lesend.
          Ein jämmerliches Bild, das hier ein Professor der Psychologie abgibt, Heartiste gewönne das Match 2 : 0.

          Dass er ein emotionaler Krüppel zu sein scheint, zu echter Liebe nicht fähig, ein Zyniker und Egomane – unbestritten, aber intellektuell ist er brillant und gerade seine Mitleidlosigkeit und Kälte hilft ihm beim Analysieren und Diagnostizieren weiblichen Sexualverhaltens, sicher nicht bei der Entwickling einer Therapie.

          Falls es die überhaupt gibt.

          Als Diagnostiker schneidet er kalt und präzise wie ein Skalpell.

          Andere schneidet er so auf, nicht sich selbst. Das verhindert wohl seine Eigenliebe.

        • @Roslin:

          Ich finde die Wut, mit der Du und Leszek (Du sehr viel mehr als Leszek) hier auf Heartiste reagiert, schon sehr auffällig (“Abschaum!”).

          Und ich finde es äußerst auffällig, wie schnell du und deine Clique pikiert die Augen aufreißt, wenn Hate Speech als Hate Speech, der Rassist als Rassist, der Sexist als Sexist, hasspredigender Abschaum als hasspredigender Abschaum bezeichnet wird. Herrje, diese gewaltvolle und schlimm abwertende Sprache, wie unchristlich. Wollen wir uns nicht lieber erstmal seinen guten Seiten zuwenden?

          Es sagt viel aus, wie schnell man einer solche Type zu Hilfe eilt und sie in Schutz nehmen muss, wenn einem gleichzeitig praktisch keine Verwünschung gutmeinender Progressiver, Linker und ja, auch Frauen zu schlimm erscheint, als dass man ein Wort darüber verlieren würde oder sie nicht gar selbst verwenden würde. Was hast du schon für bitterböse, tiefwütende Tiraden über völlig harmlose Gutmenschen verfasst, und welch entmenschlichende Hetze hast du ignoriert oder gar goutiert?

          Sehr auffällig, wie gesagt. Darüber schon mal nachgedacht? Im Beichtstuhl zum Beispiel?

          Dass dir Heartiste trotz gewisser christlicher Dissonanzen gut gefällt, wundert mich nicht. Sehr intelligent? Sicher. Brillant? Naja.

          Wie PUler brauchst du halt auch sehr einfache Schablonen. Was nicht passt, wird passend gemacht. An jeder Ecke zitierst du Psychologen, deren Studien dir in den Kram passen.
          Passt etwas nicht, dann lassen sich die PsychologInnen und alle verwandten Berufsfelder auch wieder flugs ins Feindbild einpuzzeln. Links, progressiv, modern, femizentrisch, kulturmarxistisch. Na klar, du kennst ja deine Pappenheimer. Dieses Blabla kenn ich schon. Manchmal lese ich es mir mit einem Schmunzeln durch. Manchmal verhilft mir deine strukturierte Denke und deine rhetorische Brillanz auch zu neuen Einsichten.
          Heute nicht, Text zu lang. Zu vorhersehbar, zu monoton.

          Zu deiner Studie hatte ich schon was druntergeschrieben. Viel zu einfach gedacht.

        • @ David

          *Und ich finde es äußerst auffällig, wie schnell du und deine Clique pikiert die Augen aufreißt, wenn Hate Speech als Hate Speech, der Rassist als Rassist, der Sexist als Sexist, hasspredigender Abschaum als hasspredigender Abschaum bezeichnet wird. Herrje, diese gewaltvolle und schlimm abwertende Sprache, wie unchristlich. Wollen wir uns nicht lieber erstmal seinen guten Seiten zuwenden?*

          Na aber, David.

          Wer gebraucht denn HIER Hate Speech?

          Wer?

        • Oh vergib, Herr Pfarrer. Wie kann ich Buße tun?

          Wäre ein (natürlich ehelicher) „Hate Fuck“ zur Sicherung der Nachkommenschaft genehm?

        • „“Hate Fuck” zur Sicherung der Nachkommenschaft genehm?“

          Wer immer nur in Hass-Schubladen denken kann, wer also als Werkzeug nur einen Hammer hat – bildlich gesprochen, der kann bei anderen anscheinend nur Haß als Triebfeder erkennen.

          Die Welt wird sicher mal durch linke Gutmenschenliebe gerettet werden, das glaube ich ganz dolle …

        • Ich deute die Antwort als Nein auf diese Frage:

          Darüber schon mal nachgedacht? Im Beichtstuhl zum Beispiel?

          und schließe mit einer astreinen Hate Speech von Dschiiises Chraist über Schriftgelehrte und Pharisäer (Geisteswissenschaftler und Kulturmarxisten):


          Wehe euch, ihr blinden Führer, die ihr sagt: ‚Wer immer schwöret bei dem Tempel, das ist nichts; wer aber schwöret bei dem Golde am Tempel, der ist schuldig. Ihr Narren und Blinden! Was ist größer, das Gold oder der Tempel, der das Gold heiligt?

          Und: ‚Wer immer schwöret bei dem Altar, das ist nichts. Wer aber schwöret bei dem Opfer, das darauf ist, der ist schuldig. Ihr Narren und Blinden, was ist größer? Das Opfer oder der Altar, der das Opfer heiligt?

          Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler! Die ihr den Zehnten für Minze, Anis und Kümmel zahlt, und das Schwerste des Gesetzes, nämlich Gericht, Barmherzigkeit und Glauben unterlasst! Dies sollte man tun und jenes nicht unterlassen. Ihr verblendeten Führer, die ihr Mücken seihet und Kamele verschluckt!

          Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler! Die ihr die Außenseite von Bechern und Schüsseln reinigt, aber innen sind sie gefüllt mit Erpressung und Ausschweifung! Du blinder Pharisäer, reinige zuerst das Innere des Bechers und der Schüssel, auf dass auch das Äußere rein werde!

          Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr gleichet übertünchten Gräbern, welche außen schön aussehen; innen sind sie gefüllt von Totengebeinen und allem Unrat. Also scheinet auch ihr äußerlich vor den Menschen rechtschaffen, aber inwendig seid ihr voller Heuchelei und Verstellung.

        • @david, du bist ja emotional voellig mitgenommen: hate-speech, gutmenschen, hasstiraden, entmenschlichte hetze, kulturmarxismus, etc.

          meines erachtens liegst du voellig daneben. red pill, roslin und ich wuerden gerne besser verstehen, wie frauen und maenner ticken. es geht nur um die erkenntnis an sich und nicht um ein bestimmtes ergebnis. tatsaechlich erfreut es mich nicht unbedingt, was wir zu erkennen glauben, aber es ist halt wie es ist.

          wenn dann eloquent und mit genuss die irrationale positionen von genderisten, dekonstruierern, gutmenschen, feministinnen, etc. zerlegt werden, geht es nicht darum die personen anzugreifen oder gar zu verletzen, sondern lediglich darum das irrationale an ihrer position sichtbar zu machen.

          wenn sie das verletzen sollte, so duerfen sie sich an solchen diskussionen nicht beteiligen.

          ich als kuechenpsychologe attestiere dir eine veritable projektion. du argumentierst heute so irrational, emotional und persoenlich, wie du es eben uns unterstellst. das du gerade beim thema PU so abgehst, gibt anlass zu spekulationen. und jetzt lass ich den quatsch, @david.

        • red pill, roslin und ich wuerden gerne besser verstehen, wie frauen und maenner ticken.

          Das glaub ich gerne 😉

          mit genuss die irrationale positionen von genderisten, dekonstruierern, gutmenschen, feministinnen, etc. zerlegt werden

          Genau darum geht es ja auch gar nicht. Es geht auch nicht um „euch“.
          Eigentlich ging es nur um heartiste.

          wenn sie das verletzen sollte, so duerfen sie sich an solchen diskussionen nicht beteiligen.

          Das gilt dann in dem Fall also für „euch“, wenn meine „hate speech“ denn nun so schlimm sein soll.
          Ich glaube aber eher nicht, dass das Red Pill nachhaltig beeindruckt.

        • @ david

          „Das gilt dann in dem Fall also für “euch”, wenn meine “hate speech” denn nun so schlimm sein soll.“

          Nicht schlimm, eher dumm und peinlich.
          Du sammelst einige Sachen und lässt
          die dann los: der Roslin nervt mit
          seinem Katholizismus, der Red Pill
          geht zu Prostituierten.
          Diesen Kampfstil kenne ich eher
          von Weibern.

        • Schön zu sehen, @david, was für ein distinktiver Geist Du doch bist

          Dein Motto: Es kann nur einen geben !

          Und jetzt bitte die ICD-10 Diagnose

        • *Diesen Kampfstil kenne ich eher
          von Weibern.*

          Weiber meint hier alle Personen die nicht einer Meinung mit ihm sind und daher mit der schlimmsten Schmähung von allen betraut werden. (BTW und relativ OT, wie fühlt sich das wohl an wenn eines deiner Hauptattribute als Beleidigung für andere Personengruppen benutzt wird?)

          @redpill
          Hast du eigentlich Töchter/Enkelinnen?

        • @ Maren

          „(BTW und relativ OT, wie fühlt sich das wohl an wenn eines deiner Hauptattribute als Beleidigung für andere Personengruppen benutzt wird?)“

          Das willst Du doch nicht wissen! Seit Jahr und Tag wird auch hier die Männerhetze angeprangert und Du kommst jetzt mit so einer dümmlichen Frage … wegen „Weiber“ ?

          Willst Du Dich lächerlich machen?

        • Also ich fand davids Beiträge, wie immer wenn es um psychologische Themen geht, sehr lesenswert.

          @ david

          Also mir scheint, dass es wichtig sein könnte, dass bei der Psychopathie Untergruppen berücksichtigt werden. Hare behauptet ja, dass sogar Manager Psychopathen sein könnten:

          http://www.amazon.de/Menschenschinder-oder-Manager-Psychopathen-Arbeit/dp/3446409920/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1407517333&sr=1-1&keywords=hare+manager

          WENN das zutreffen sollte, dann müsste man hier m.E. zwischen einem impulsiven Typus und einem weniger impulsiven Typus des Psychopathen unterscheiden.
          Ein Job als Manager setzt längerfristige Planungskompetenz und ein gewisses Maß an Impulskontrolle voraus, ein rein impulsiver Psychopath, der ganz im Hier und Jetzt lebt, dürfte dazu wohl nicht in der Lage sein.

          Das hieße dann aber weiterhin, dass die fehlende Impulskontrolle und mangelnde längerfristige Planungsfähigkeit – die ja in Schriften zur Psychopathie gerne als zentrale Eigenschaften von Psychopathen genannt werden – nicht die wesentlichen Merkmale sind bzw. höchstens bei einem Subtyp des Psychopathen aber nicht allgemein.

          Andere Möglichkeit:
          Falls Psychopathen tatsächlich grundsätzlich keine Impulskontrolle und Fähigkeit zu langfristigen Planungen besäßen, dann könnte es auch einfach sein, dass Hare den Typus, den Kernberg als malignen Narzissten bezeichnet

          http://www.psyheu.de/4550/die-gefaehrlichste-krankheit/

          eben als Psychopath klassifiziert hat. Dann wäre Hares Psychopath im Management mit Kernbergs malignem Narzissten identisch.

          Ist dies nicht der Fall wäre eine differentialdiagnostische Abgrenzung zwischen dem Typus des planungsfähigen Psychopathen und dem malignen Narzissten interessant.

          Wie auch immer: Die Beantwortung der aufgeworfenen Fragen hängt wesentlich davon ab, ob es Psychopathen gibt, die zu mehr Impulskontrolle und langfristiger Planung fähig sind.

          Des Weiteren wäre hierbei – auch nochmal im Hinblick auf unsere Diskussion über Heartise interessant – ob es Psychopathen gibt, die intellektuelle Interessen haben. Diesen Eindruck hatte ich wie gesagt, ausgehend von den Texten, die ich bisher zum Thema gelesen habe, nämlich nicht. Intelligent ja, aber ein Intellektueller (und sei es ein Pseudo-Intellektueller) – das passt irgendwie nicht zu den sonstigen Merkmalen eines Psychopathen.

          Wenn es also eine Variante des Psychopathen gibt, die zu längerfristigen Planungen fähig ist und außerem intellektuelle Interessen haben kann, dann wäre dies m.E. schon eine recht verschiedene Form von Psychopathie zu dem im Hier und Jetzt lebenden impulsiven Egomanen als die Psychopathen sonst häufig dargestellt werden.

        • @ david

          Du weißt nicht über was ich so nachdenke und weil ein anderer über was nachdenkt und fragt, kann ich das dann nicht mehr? Wie schlau ist das denn?

          Ausserdem werde ich bestimmt nicht, weil ein Kommmentator hier das schöne Wort Weiber benutzt über dieses weltbewegende Ereignis nachdenken. Ich habe nur gezeigt, daß Maren hier nur eine Nebelkerze zünden wollte, in ihrer (gespielten, wie ich vermute) Empörung.

        • @Leszek:

          Du denkst mir hier viel zu kategorisch 😉
          Diagnosen sind „fuzzy sets“. Man könnte auch sagen, sie sind (argh, sag ich das wirklich?) _Konstruktionen_, es „gibt“ sie nicht wirklich (oh je, ich hab’s gesagt)

          Wenn jemand nicht mit allen Ecken und Kanten in die Schublade passt (also fast immer), bilden wir nicht gleich eine Unterkategorie.
          Klassifikationssysteme sind im ständigen Wandel, der diagnostizierte ebenfalls.

          Du kannst nicht bei einer 12-item Liste sagen, dieses Symptom MUSS oder KANN NICHT zutreffen.
          Klar gibt es notwendige und hinreichende Kriterien, aber fast nie sind alle hinreichenden erfüllt. Zumal es auch bei jedem einzelnen Kriterium eine quantitative Frage ist.
          Jeder Mensch kann planen, jeder intelligente Mensch sowieso.

          Diagnostik heißt nicht einen Algorithmus perfekt zu beherrschen. Sondern jedes Symptom abwägen und kontextualisieren zu können. Zwar sind die Diagnosesysteme weitgehend ätiologiefrei, aber dennoch spielen ätiologische Überlegungen, also die Reihenfolge des Auftretens und situative, kausale Abhängigkeiten verschiedener Symptome differenzialdiagnostisch eine große Rolle.
          Die Symptome und Kernkriterien stehen in einer Hierarchie, die sich gar nicht immer in einem Lehrbuch nachlesen lässt, sondern die sich oftmals implizit aus Ätiologiemodellen und dem klnischen Wissen ergibt.
          Manche Symptome sind nur Folgeerscheinungen basalerer Prozesse, andere möglicherweise Fehlkompensationen. Es gibt unendlich viele Symptomkonstellationen, wir können aber nichts mit unendlich vielen Diagnosen und Subdiagnosen anfangen.
          Daher braucht es eben prozeduralisiertes Wissen und viele viele Jahre Erfahrung, um zu erkennen, inwieweit Konstellationen in einer bekannten Diagnose aufgehen und was differenzialdiagnostisch relevant sein kann.
          Dazu kommt, häufig kommen zu Läusen auch noch Flöhe. Viele Diagnosen sind nicht trennscharf, Komorbiditäten die Regel.

          Letztens hatte ich z.B. einen Patienten, bei dem zahlreiche autistische Symptome lediglich durch eine Makroglossie (übergroße Zunge) bedingt waren.

          Was ich damit sagen will: Diagnostik ist, auch wenn es nicht so scheint, hochkomplex, und da ich kein Experte für Psychopathie bin und dieser „Fall“ sowieso eine rein spekulative, fragwürdige Ferndiagnose ist, führt diese theoretizistische Diskussion auch zu nichts.
          Ich bin immer noch der Meinung, dass Narzissmus hier nicht passt. Ich sehe zwischen den Diagnosen schon fundamentale Unterschiede. Ich habe ansonsten auch nicht (Psychopathie) ferndiagnostiziert, aber ich gebe zu dass es mich in dem Fall verführt hat einen Zusammenhang herzustellen, da so wunderschön passend.

        • @ddbz
          Du bist schon ganz schön klug, wie du meine Gedanken und Beweggründe für jedermann zugänglich zu machen verstehst.

          Aber sag mir doch mal, findest du das nicht ein klein bisschen abwertend? Stell dir mal vor du wärst ein, sagen wir 12jähriges Mädchen, und du würdest hören wie Opa redpill abschätzig zu deinem Bruder sagt, er solle sich nicht verhalten wie ein Weib.

          Oder anders, wenn du ein 12jähriger Junge wärst und Omma Alice würde abschätzig sagen, deine Schwester solle sich doch nicht verhalten wie ein Kerl (tatsächlich bin ich versucht noch eine abwertendes Adjektiv vor „Kerl“ zu packen, weil es irgendwie nicht dasselbe ist. Aber versuchen wir´s mal ohne.)

        • @ david

          „Wenn jemand nicht mit allen Ecken und Kanten in die Schublade passt (also fast immer), bilden wir nicht gleich eine Unterkategorie.
          Klassifikationssysteme sind im ständigen Wandel, der diagnostizierte ebenfalls.“

          Das ist schon klar.
          Aber ich denke, bei dieser speziellen Frage lässt es sich sehr gut begründen.
          Es ist in gesellschaftlicher und politischer Hinsicht ja nun tatsächlich keine unwichtige Frage, ob ein Psychopath es lediglich zum Boss einer kriminellen Gang bringen kann oder ob ein Psychopath potentiell auch ein hohes Tier in Politik und Wirtschaft sein kann.
          Diese Frage zu berücksichtigen, ist etwas, was man von auf Psychopathie spezialisierten Klinischen Psychologen daher m.E. schon zu Recht fordern kann, denke ich.

        • @ Maren

          Ich sage ja, daß ich es vermute und zwar deshalb weil Dich die Hetze gegen das Männliche bisher auch kaum gejuckt hat, Du Dich im Gegenteil sogar daran oft beteiligst.

          Deswegen nehme ich Dir Deine Empörung nicht ab, bzw halte sie für lächerlich. Ich will mal nicht vermuten, daß auch Du Menschenweibchen für bessere Menschen hälst.

          Frag doch mal einen 12 jährigen Jungen, was der so denkt wenn seine feministische Lehrerin ihn über einen Text prüft in dem Männer als schuldig am Klimawandel erklärt werden.

          Du hälst Dich über eine Mücke auf und merkst nicht, daß draussen die feministischen Elefantkuhherden die Landschaft platt trampeln?

        • @Leszek: okay, da war ich jetzt gar nicht so genau drauf eingegangen.

          Ich sehe das an dem Punkt nicht so rigide, da für mich die neurologische Normvariante, deren Kerncharakteristikum das Fehlen von affektiver Empathie und Angst ist, im Vordergrund steht. Alle weiteren Symptome sortieren sich aus meiner Sicht drumherum, aber ich bin wie gesagt kein Experte.

          Es gibt einen Test, bei dem man schon bei Kindern zeigen kann, dass sie auf als Stimulus dargebotene Schmerzen und Leid bei Mensch und Tier kaum eine physiologische oder affektive Reaktion zeigen.
          Das macht für mich den Psychopathen aus, weniger die exekutiven Funktionen im Frontalhirn.

          Ob wir gut intakte Exekutivfunktionen und Impulskontrolle als Ausschlusskritierium definieren, ist aus meiner Sicht keine empirische, auch keine rein psychologische, sondern auch eine soziologische Frage. Hier kommen wieder die Erwägungen ins Spiel, welchen Sinn die Aufnahme einer Diagnose macht.

          Wenn jemand gut planen kann, hat er womöglich keinen Leidensdruck, andererseits ja auch die Fähigkeiten, anderweitige Symptome zu kompensieren. Er ist zurechnungsfähiger und damit auch schuldfähiger.

          Dass ein Psychopath nicht Bücher lesen und ein Blog schreiben kann, sehe ich nicht so. Wie viel er können darf, um Psychopath zu sein, ist Definitionssache. Gerade bei einer Nicht-DSM-Diagnose kann also niemand eine endgültige Antwort geben,

        • @Leszek

          „Es ist in gesellschaftlicher und politischer Hinsicht ja nun tatsächlich keine unwichtige Frage, ob ein Psychopath es lediglich zum Boss einer kriminellen Gang bringen kann oder ob ein Psychopath potentiell auch ein hohes Tier in Politik und Wirtschaft sein kann.“

          Der Begriff Psychopathie ist als Begriff obsolet, wird in der aktuellen Diagnostik nicht mehr verwendet. In der aktuellen ICD-10 Diagnostik wir von Persönlichkeitsstörungen gesprochen, worunter auch die narzisstische PKST subsumiert wird.

        • @ David&Leszek

          Ich kann mir gut vorstellen, dass Impulsivität typischerweise mit Psychopathie assoziiert wird, weil gerade impulsive Psychopathen eher diagnostiziert werden.

        • @Stephanus: hatten wir alles schon, die Diskussion war etwas weiter.

          Dass der Begriff momentan nicht explizit auftaucht (ebenso wie Narzisstische PS), macht ihn sicher nicht obsolet, schon gar nicht für Forensiker.

        • @ Stephanus

          „Der Begriff Psychopathie ist als Begriff obsolet, wird in der aktuellen Diagnostik nicht mehr verwendet.“

          Ist mir bewusst, ist aber für die Diskussion m.E. nicht so wichtig, 1. weil es Klinische Psychologen gibt, die ihn trotzdem verwenden, 2. weil wir alternativ dann eben von vollausgeprägter antisozialer oder dissozialer Persönlichkeitsstörung sprechen könnten, was ja auf das Gleiche hinausläuft.

        • @Denton: sicherlich. Wir haben aber auch kein objektives Maß für Impulsivität. Vor allem ist Impulsivität bei Psychopathen ja etwas anders zu bewerten, weil die inhibitorischen Prozesse ja schonmal anders gelagert sein müssen.

          Wenn mir jemand nicht im geringsten Leid tut und ich auch keine Angst vor Bestrafung oder einer Gegenreaktion habe, hau ich natürlich eher drauf. Das heißt aber nicht, dass ein dysexekutives Syndrom vorliegt. Hemmung findet halt nur bei einem internen Zielkonflikt statt.

        • „Dass der Begriff momentan nicht explizit auftaucht (ebenso wie Narzisstische PS), macht ihn sicher nicht obsolet, schon gar nicht für Forensiker.“

          Der Begriff gilt schon lange als historisch belastet und damit als stigmatisierend, wird insofern diagnostisch als Terminus auch forensisch nicht mehr gebraucht.

        • @Leszek: ja, die Überschneidung zur antisozialen PS ist sicher da, daher ist das auch die in diesen Fällen gestellte Diagnose.
          Mir ist aber trotzdem nochmal der Unterschied zur PS wichtig.
          Psychopathie hat eher eine Nähe zur tiefgreifenden Entwicklungsstörung, sie ist mehr eine biologische Normvariante oder Neuropathologie.
          Die PS ist viel stärker psychogen, eine Interaktionsstörung, dysfunktionale Anpassung die sich im Erwachsenenalter manifestiert.


        • Der Begriff gilt schon lange als historisch belastet und damit als stigmatisierend, wird insofern diagnostisch als Terminus auch forensisch nicht mehr gebraucht.

          Der Begriff hatte früher eine andere Bedeutung. Man sprach zum Beispiel von der „autistischen Psychopathie“, später gab es die Diagnose der „Soziopathie“, die wieder näher am heutigen Konzept ist.

          In den USA ist der Begriff heute schon wieder sehr gängig. Die Diagnose ist nicht in den Klassifikationssystem, das hatten wir bereits.
          In den akademischen Diskursen in der Forensik, an Unikliniken und der Forschung ist sie nach wie vor von Bedeutung.

          Mein Eindruck ist der, dass die neurobiologische Fundierung der Diagnose sie auch wieder zum Thema fürs DSM-6 machen wird.

          Die anderen haben oben ja schon ein paar Bücher verlinkt, im Netz wirst du auch einiges dazu finden

        • Der Begriff Psychopathie ist als Begriff obsolet, wird in der aktuellen Diagnostik nicht mehr verwendet. In der aktuellen ICD-10 Diagnostik wir von Persönlichkeitsstörungen gesprochen, worunter auch die narzisstische PKST subsumiert wird.

          Wobei diese Klassifikationen zwar nicht willkürlich, aber ziemlich konstruktivistisch sind. Anhand vager, nur schwer mess- und verifizierbarer Persönlichkeitsmerkmale werden Persönlichkeitsstörungen diagnostiziert.

          Eine Störung wird in der Regel erst dann diagnostiziert, wenn der Klient nicht mehr im Arbeitsprozess eingebunden ist. In der Psychiatrie der kapitalistischen Gesellschaft ist die Persönlichkeitsstörung in der Mehrheit aller Fälle ein Synonym für „in der kapitalistischen Wirtschaft nicht produktiv einsetzbar“.

          In der Sowjetunion war jedem ein Arbeitsplatz garantiert, Arbeitslosigkeit unbekannt, was mit einer Einbusse an Effizienz („versteckte Arbeitslosigkeit“) erkauft wurde. Der Persönlichkeitsgestörte war aber so wie im Kapitalismus derjenige, der sich nicht ins System einfügte, in der Sowjetunion der Gegner des politischen Systems. Im Kapitalismus ist die Opposition des Einzelnen zum System irrelevant (etwas, das Meister Roslin nie begreifen wird). Die Psychiatrie war und ist in diesem Sinne ein Handlanger, der systemstabilisierend wirkt.

          Wer in der besten aller Welten nicht glücklich ist, der muss verrückt sein.

          Selbstverständlich gibt es tatsächlich Charaktere, die sich nirgends sozialverträglich verhalten. Das sind aber die Ausnahmen.

        • Ja, Persönlichkeitsstörungen sind schon eine sehr konstruktivistische Angelegenheit. Psychopathie aber wiederum deutlich weniger.

          Man darf den soziologischen Kontext natürlich nicht ausblenden, du strapazierst ihn aber etwas arg (was dialektisch natürlich auch mal seine Berechtigung hat).

          Wenn der Chemiearbeiter sich ne Lungenvergiftung holt, sagen wir ja auch nicht die Krankheit ist konstruiert und systemimmanent, daher dient die Diagnose bloß dem System und eigentlich gibt es sie gar nicht.
          Das Gehirn ist das anfälligste Organ, gerade in einer so modernen/unnatürlichen Umgebung wo es den ganzen Tag Reize und Software verarbeiten muss, für die die Hardware eigentlich nicht gemacht ist.

          Eine Störung wird in der Regel erst dann diagnostiziert, wenn der Klient nicht mehr im Arbeitsprozess eingebunden ist.

          Das stimmt so nicht, wir klempnern inzwischen schon viel früher dran rum, wenn er erste Abnutzungserscheinungen zeigt! 😉

        • ·@ maren

          Eine Tochter 28 immer noch am studieren.
          Lebt mal in einer WG in Zürich mal
          in Berlin.
          Recht attraktiv, auch wenn ich ihr sage,
          sie müsse sich irgendwann mal einen
          neuen Sponsor suchen, weiss sie genau,
          ihr Papa wird ihr nie böse sein.
          So eine Tochter sollte Mann nur Haben,
          wenn Mann es sich leisten kann. 🙂

        • @marenleichen, es ist halt nun mal so, dass diese persönlichen Angriffe, insbesondere mit sexueller Konnotation, Gefühlsausbrüche, vom Thema abweichen, etc. überwiegend bei Frauen zu beobachtende Verhaltensmuster im Rahmen von Diskussionen sind. Deswegen wird @david, und übrigens völlig zu Recht, ein weiblicher Diskussionsstil vorgeworfen.

          Das ist und bleibt schlechter Stil. Wenn Du möchtest, dass ich das künftig nicht mehr mit Weib assoziere, dann müssen Frauen aufhören in dieser Art zu argumentieren. Alle die es nicht tun, sind nicht angesprochen und nicht gemeint.

          Übrigens habt ihr, @David und @Leszek, ein beeindruckendes Schaulaufen, in Sachen akademischer Diskussionskultur hingelegt. Bin sehr beeindruckt.

          @David, es ging um Heartiste, aber beleidigt und persönlich unter der Gürtellinie angegriffen hast Du @red pill und das habe ich kritisiert.

      • Das stimmt so nicht, wir klempnern inzwischen schon viel früher dran rum, wenn er erste Abnutzungserscheinungen zeigt!

        Das ist ja nun keine Widerlegung meiner These, sondern viel eher Beleg für meine These.

        Was ist denn das vorrangige Ziel, wann gilt die Rehabilitation als erfolgreich? Was ist der Massstab? Ist doch klar: Wenn der Klient wieder in den Arbeitsprozess eingegliedert ist oder ein drohendes Ausscheiden aus demselben durch die Intervention als verhindert gelten darf.
        Dabei spielt es in der Praxis absolut keine Rolle, was der Rehabilitierte tatsächlich tut. Er stapelt Hundescheisse und ist ist nicht mehr von der Fürsorge abhängig? Ganz wunderbar! Ganz grosser Rehabilitationserfolg! Das könnte zwar auch ein einigermassen intelligenter Affe, aber was solls.

        Dein Beispiel mit dem Chemiearbeiter und der Lungenvergiftung: Das lässt sich objektrivieren und ist daher vierl weniger interpretationsabhängig als die Persönlichkeitsstörung.


        • Das ist ja nun keine Widerlegung meiner These, sondern viel eher Beleg für meine These.

          Ich dachte eigentlich ich spiele den Ball ironisch zurück, aber du lässt ihn einfach ins Aus rollen.


          Was ist denn das vorrangige Ziel, wann gilt die Rehabilitation als erfolgreich?

          Ach du sprichst vom Reha-System, was durch die Rentenkassen finanziert wird? Ja, da geht es vorrangig darum, die Arbeitsfähigkeit wiederherzustellen oder zu erhalten. Kann man blöd finden, ist es teilweise auch. Aber jede Zivilsation stellt seit je her Anforderungen an seine Bürger. Ob man die Reha nun als Leistung am Menschen, oder nur am System begreift, darüber kann man streiten.
          Das heißt aber ja nicht, dass Menschen die in einer psychosomatischen Reha sind, keine psychischen Erkrankungen haben. Mag sein, dass das Schweinesystem meist ein wichtiger Faktor (neben individuellen und anderen psychosozialen Faktoren) für die Erkrankung ist und dass es ihnen auch besser ginge, wenn man sie auf eine Südseeinsel schicken würde, anstatt zurück an den Arbeitsplatz. Ich seh aber keine bessere Lösung. Letztlich wird keiner zur Arbeit gezwungen.
          Einen wesentlichen Unterschied zu einer somatischen Reha sehe ich auch nicht,

          Die allermeisten Menschen (außer die < 1% die eine Gefährdung für sich und andere darstellen) lassen sich ansonsten höchst freiwillig "psychiatrisieren", weil ihre Funktionsfähigkeit und sie selbst in verschiedenen Bereichen leiden, sie sich nicht mehr selbstständig reguliert bekommen. Passiert halt. Mal mehr wie Grippe, mal eher wie Krebs.

          Dein Beispiel mit dem Chemiearbeiter und der Lungenvergiftung: Das lässt sich objektrivieren und ist daher vierl weniger interpretationsabhängig als die Persönlichkeitsstörung.

          Mir scheint, du machst gleich die gute alte descartsche Körper-Geist-Dichotomie auf. Psychische Störungen lassen sich nicht grundsätzlich schlechter objektivieren. Die Überschneidungen mit somatischen Erkrankungen sind riesig, die Argumente dieselben.
          Persönlichkeitsstörungen sind sicher weniger gut objektivierbar (immer noch besser als so manch eine somatische Diagnose), aber die sind auch keine hinreichende Indikation für eine Arbeitsunfähigkeit. Sondern wenn dann eher ein Erkrankungs- und Behandlungsfaktor.
          Bei Persönlichkeitsstörungen entsteht der persönliche Leidensdruck durch eine dysfunktionale Anpassungsstrategie auf interaktioneller Ebene. Also zum Beispiel wenn ich hier heute bestimmt 3-4 Stunden klugscheißern muss, um mich irgendwie nicht ganz so minderwertig zu fühlen. Und mich dann doch wieder eher unbeliebt hier mache.
          Wenn man mich mal in die Reha stecken würde, würde ich das vielleicht mal selbst erkennen und mein Arbeitgeber würde sich über den geringeren Briefstau freuen, ebenso mein Doktorpapa über mehr Ergebnisse.

  4. @ichichich:

    Ich scheine es dir ja wirklich angetan zu haben 🙂

    Um deine Frage zu beantworten: Ich halte so ein Verhalten, das die Frau so vergöttert, nicht für empfehlenswert. Ganz unabhängig von seiner Wirkung auf die Frau. Man(n) sollte es sich das einfach selbst nicht antun. Einem anderen Menschen so eine Wichtigkeit im eigenen Leben einzuräumen sollte man nur, wenn man sich sicher ist, dass da irgendwie eine Form von Gegenseitigkeit besteht.

    • @ Johannes

      „Ich scheine es dir ja wirklich angetan zu haben“

      Immerhin scheinst du ja meine Kommentare auch zu lesen. Zum Thema Pickup fällt mir auch kein krasserer Diskussionsgegner ein.

      „Ich halte so ein Verhalten, das die Frau so vergöttert, nicht für empfehlenswert. Ganz unabhängig von seiner Wirkung auf die Frau.“

      Vergötterung war ja nur eins der Beispiele. „Nicht empfehlenswert“ und „Man(n) sollte es sich das einfach selbst nicht antun “ klingt schon so, als seist du hier viel, viel milder gestimmt als bei den „PUAs“.

      Dabei sollte doch gerade Beispiel Nr. 4) besonders moralisch verwerflich sein (UNd 2) kann auch sehr unangenehm werden).

      4) kann richtig übler Psychoterror sein.

    • ok, da ging es offenbar um eine andere Diskussion.

      Ich halte den Grundgedanken von PU ja nicht für „verwerflich“, insofern mische ich mich mal nicht weiter ein.

      • @ David

        Ja, es ging speziell um eine besondere Verwerflichkeit. Ansonsten ist mir das Thema sogar relativ egal (also ob man das für pseudowissenschaftlichen Mumpitz hält oder für ein Allheilmittel). Ich biete ja keine Pickupkurse an ;-).

  5. Mir fiel erst jetzt auf wie bescheuert der Titel dieses Artikels ist, dass ich das jetzt extra nochmal schreiben musste.

    Die typischen Fehler unreifer Jungs/Männer, die Schoppe beschreibt, werden nicht durch „Flirten“ richtig beschrieben. Schon gar nicht durch „reguläres Flirten“.

    Das ist nur ein billiger rhetorischer Trick, um Schoppe in den Mund zu legen, Pickup sei quasi die einzige Möglichkeit an eine Frau raunzukommen.

  6. Pingback: Überblick: Pickup und Game | Alles Evolution

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