„Ich werde über meinen besten Freund nie sagen, dass er kein Vergewaltiger sein kann“

Joshua, ein männlicher „feministischer Ally“, macht in einem Text deutlich, was es bedeutet, sich als Mann ganz der Rape Culture Theory zu verschreiben: Es bedeutet, dass man zu allererst davon ausgehen muss, dass auch jeder der eigenen Freunde ein Vergewaltiger sein kann und man daher niemals als deren Verteidiger auftreten darf:

Er beschreibt seinen Freund so:

My best friend, Richie (not his real name), is one of the sweetest guys you’ll ever meet. He’s kind, caring, and as insistent upon consent as anyone I know. I would drop everything to help him at a moment’s notice and I’ve never known him to be anything but entirely honest. To my knowledge, Richie has never been accused of sexual assault. Were he to be accused, I would be shocked and I would find it very difficult to believe.

Also eine Seele von Mensch und er würde es schwer finden, es zu glauben, dass er ein Vergewaltiger wäre.

Aber das wäre natürlich keine feministische Position, daher folgt:

None of that matters. Richie most certainly is capable of rape. All my other friends are capable of rape. All your friends, fathers, brothers, are capable of rape. I’m capable of rape. I feel like my knowledge of consent is strong and I’m insistent on an emphatic yes rather than „not no,“ but from an objective viewpoint no man that is physically capable of rape should be considered incapable of it.

In einer Rape Culture ist jeder in der Lage zu vergewaltigen. Und natürlich sind die meisten einigermaßen gesunden Männer rein körperlich in der Lage zu vergewaltigen. Ich hatte selbst einmal geschrieben, dass es wohl niemand völlig ausschließen kann, dass er eine solche Tat unter extremen Umständen vielleicht begehen könnte.

Dennoch kann man der Meinung sein, dass eine solche Tat sehr unwahrscheinlich ist und einen Freund, dem man so etwas nicht zutraut verteidigen. ich halte das sogar wenn die Umstände entsprechend sind, für eine sehr nachvollziehbare Haltung: Natürlich verteidige ich erst einmal einen Freund, dem ich eine solche Tat nicht zutraue. Und das natürlich auch um so eher, um so mehr ich die Tat für mich mit seinem Charakter nicht in Einklang bringen kann und um so eher sie davon abweicht. Das wäre natürlich gerade bei schweren Taten der Fall, denn wenn ich ihm einen Mord oder eine Vergewaltigung zutrauen würde, dann wäre ich wahrscheinlich nicht mit ihm befreundet.

But every rapist has their defenders. It’s quite common that the defenders of the rapist vastly outnumber the defenders of the survivor, whether they actively discredit and attack the survivor or just choose „not to get involved.“ Rape survivors are forced to encounter their rapists over and over, in class, at work, at parties. Rapists are often popular, or „nice,“ or „mean well,“ and people „don’t want to take sides,“ content with ignoring the fact that refusing to disassociate with someone you have been told is a rapist is to very clearly choose a side.

Not only is it completely inaccurate to state that you know someone not to be a rapist, it’s damaging to the survivor of not only the rape in question, but to rape victims everywhere. The idea that anyone can just know that a person is not a rapist is preposterous, but completely ingrained in our collective mindset that no one bats an eye when the claim is made, either on the news or face-to-face with a person that is literally, at that moment, saying that she’s been raped. It reinforces the dangerous idea that rapists are other people, criminals, not our friends and family and neighbors.

Da spielt natürlich die Deutungshoheit mit herein: Wer eine Vergewaltigung nicht glaubt schneidet diese dem Opfer ab. Auf eine Prüfung des Einzelfalls kommt es nicht an. Jedes Nichtglauben ist bereits falsch. Es stärkt Vergewaltigungsmythen etc.

So rapists are allowed to continue on with their lives, spending time with their friends, confident in the knowledge that we live in a culture that’s begging to believe them and they’re surrounded by people that will attest to their incapability to commit such a reprehensible act. Meanwhile, survivors are shunned, ostracized and told that they’re wrong, that what happened to them was „a mistake,“ that the person that raped them may have been an asshole, but let’s not overreact and call this something it’s not. The price for a rape survivor to maintain friendships and resume something resembling a normal life is too often to ignore and excuse and rationalize something that should never be ignored, excused or rationalized by anyone, much less the person who has been violated.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es für eine vergewaltigte Person schlimm sein muss, wenn die Tat totgeschwiegen wird und sie sich entscheiden muss, ob sie es ignoriert oder den Freundeskreis wechselt. Genauso schlimm ist es sicherlich aber auch für jemanden, der zu unrecht einer Vergewaltigung beschuldigt wird und nun das Misstrauen aller erleben muss, die ihn zu Unrecht für einen Vergewaltiger halten, zusammen mit der Furcht vor einer erheblichen Strafe und in Amerika einem Eintrag als Sexualverbrecher, die ihn den Rest seines Lebens begleitet (in Deutschland macht es sich auch nicht gut im Führungszeugnis).

I don’t think Richie has ever raped anyone. I like to think he’s not going to rape anyone. I certainly hope he never rapes anyone. But I don’t know he’s not a rapist. I’ll never know he’s not a rapist. And sorry buddy, but I’ll never tell anyone that you can’t be a rapist.

Der Loyalitätskonflikt wird hier also zugunsten der Definitonsmacht entschieden. Etwas anderes wäre letztendlich für einen Ally auch nicht möglich. Das Thema ist zu heikel für alles andere als ein Glaubensbekenntnis. Es läßt noch nicht einmal die Äußerung des Zweifels zu, dass der Vorwurf unberechtigt sein könnte.

174 Gedanken zu “„Ich werde über meinen besten Freund nie sagen, dass er kein Vergewaltiger sein kann“

  1. Ich glaube, um für Jezebel schreiben zu dürfen, müssen Männer* vorher zur Gewährleistung ihre Eier im Gurkenglas bei der Chefredakteurin hinterlegen.

    Die Gurke dürfen sie behalten.

    • Laut Wikipedia gab es 2013 46.793 gemeldete Fälle der Vergewaltigung. Bei 40 Millionen Männern sind das natürlich nur circa 0,1 % wenn man davon ausgeht, dass Jeder immer nur einmal aktiv wird. Trotzdem glaube ich, dass die Zahl der Falschbeschuldigungen bei Weitem übersteigt. Natürlich sollte man eine Anschuldigung immer kritisch sehen, ich denke aber, dem potentiellem Opfer ist in der Regel eher zuzutrauen, dass es die Wahrheit sagt, als dem Täter.

      • „..ch denke aber, dem potentiellem Opfer ist in der Regel eher zuzutrauen, dass es die Wahrheit sagt, als dem Täter.“

        Ach, wirklich? Wie geht man dann im Einzelfall so vor? Weil einige Polen Autos klauen sind dann beschuldigte Polen IMMER Täter?

        Dir scheint weiter nicht aufzufallen, daß Du einen Beschuldigtem mal so nebenbei zum Täter machst. Brauchst ja auch weiter keine Beweise, wo es doch potentielle Opfer gibt.

        Und „potentielle Opfer“ sind die, die Opfer werden könnten, was bei Vergewaltigungen auch auf Männer zutrifft und Frauen sind dann nach dieser Logik „potentielle Täter“, denn die könnten auch allerlei Unsinn anstellen.

        Merkst Du überhaupt was Du redest?

        • „Dir scheint weiter nicht aufzufallen ..“
          Der Nina scheint einiges nicht aufzufallen.

          Was trauriger ist, ist die Tatsache, dass keinem einfällt, die Aussage eines Genderisten nachzuprüfen: „46.793 gemeldete Fälle der Vergewaltigung“ ?? In 2013 ???

          Pustekuchen! Die dort eingestellten Daten für 2013 lauten: http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#Deutschland

          Tataaa!!! Anzeigen wegen Vergewaltigung: 7.408 in 2013, weniger als in 2011, 2010, …

          Die von Nina vehikulierte Zahl bezieht sich auf „Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung“, NICHT auf Vergewaltigung.

          Bei der Zahl von 7.408 muss man zwischen Vergewaltigung und sexueller Nötigung unterscheiden, versuchte und vollzogene Vergewaltigung.

          Die PKS aus 2010 erzählt uns, dass von den 6.311 „vollzogenen“ potentiellen Vergewaltigungen, 30% der potentiellen Tatverdächtigen betrunken waren. Angaben über den Zustand der Opfer fehlen.

          Wie David weiter unten erwähnte und leider nur aus der bayerischen Vergewaltigungsstudie hervorgeht (Nr. 48, 49 bei Wikipedia), werden bundesweit nur ca. 1000/Jahr verurteilt.

          Zieht man die Fehlurteile ab und wenn mann berücksichtigt, dass auch männliche Vergewaltigungsopfer vorhanden sein müssten und berücksichtigt auch, dass manchmal die Vergewaltigung tatsächlich nicht nachgewiesen werden kann, dann kann man getrost von 1000 Frauen/Jahr ausgehen.

          DAS bedeutet aber nicht 0,1% weibliche Opfer/Jahr sondern nur 0,0025%. Wer höflich sein möchte kann die Zahl gerne verdoppeln, mann kommt dann höchstens auf 0,005%.

          Die von Nina suggerierte Zahl ist also tatsächlich 20-40x größer als reell.

          Hier hätte bereits die Diskussion beendet werden müssen. Es geht nicht um Argumente, sondern um Übertreibung.

      • „ich denke aber, dem potentiellem Opfer ist in der Regel eher zuzutrauen, dass es die Wahrheit sagt, als dem Täter.“

        Der Denkfehler ist, dass man doch erst klären muss, ob der „Täter“ wirklich schuldig ist und das „Opfer“ wirklich Opfer. Insofern setzt Du hier voraus, was man erst ermitteln müsste. Beim „Opfer“ ergänzt Du immerhin, dass es ein potenzielles ist. Beim „Täter“ grenzt Du diese Zuschreibung nicht ein. Bis ein Gericht ein Urteil gefällt hat, muss man aber von der Möglichkeit ausgehen, dass auch der Beschuldigte die Wahrheit sagt.

        Woher nimmt man dann aber ein Kriterium dafür, wem man glauben soll? Es gibt keines und man kann hier vor Klärung der Schuldfrage niemandem unbesehen glauben.

        • Gut, ich hätte das Wort potentiell davor schreiben müssen. Aber es ist klar: Der potentielle Täter wird, egal ob er unschuldig oder schuldig ist, immer sagen, dass er unschuldig war. Ich dachte das Vorwort potentiell bei Opfer würde ausreichen, da, wenn die Existenz des Strafbestandes in Frage steht, der Täter natürlich auch potentiell unschuldig ist. So kann man aber auch wortklauberei betreiben. Ich denke nunmal, dass die wenigsten Frauen die einen Mann wegen einer Vergewaltigung anzeigen aus purer Bosheit behaupten, vergewaltigt wurden zu sein. Gut, die Quote dürfte bei reichen und mächtigen Männern bedeutend höher sein, weil sie dafür von dritter Seite bezahlt werden oder sich selbst einen massiven Vorteil versprechen. In der Regel gibt es aber außer evtl. beim Sorgerecht für gemeinsame Kinder keinen sinnvollen Grund Jemandem Vergewaltigung vorzuwerfen.

          • @Nina
            „Ich denke nunmal, dass die wenigsten Frauen die einen Mann wegen einer Vergewaltigung anzeigen aus purer Bosheit behaupten, vergewaltigt wurden zu sein.“

            Wenn du das tatsächlich denkst, bist du recht naiv.
            Schon die Drohung mit Vorwürfen wegen sexueller Belästigung genügt, um einen Mann erpressbar zu machen.
            Ich weiß von Fällen, in denen sich die Frauen dadurch handfeste materielle Vorteile erhofften, oder einfach dem Mann eins auswischen wollten.
            Es bleibt auch immer etwas von den – noch so ungerechtfertigten – Vorwürfen hängen.

            Wer behauptet überhaupt, dass dafür ein „sinnvoller Grund“ vorhanden sein muss?

            Nicht umsonst ist es im geschäftlichen Kontext häufig so, dass die Tür einen Spalt offen steht, sobald ein Mann mit einer Frau allein und ohne sonstige Zeugen im Zimmer ist.

        • @Nina

          „Ich denke nunmal, dass die wenigsten Frauen die einen Mann wegen einer Vergewaltigung anzeigen aus purer Bosheit behaupten, vergewaltigt wurden zu sein.“

          Das sehe ich im Grunde auch so. Mein Alltagsverstand rät mir gewissermaßen nicht grundsätzlich zum Misstrauen. Dennoch fand ich Deine Thesen über die Glaubwürdigkeit nicht stichhaltig.

          Gut, ich mag mir keine Gründe vorstellen können, warum eine Frau einen Mann falsch beschuldigt. Ich bin auch hinreichend naiv, um solche Bösartigkeit meisens nicht anzunehmen. Insofern würde ich vielleicht auch dazu neigen, einer Frau erst einmal zu glauben.

          Aber wenn es dann wirklich ernst wird und vor Gericht geht, ist der Alltagsverstand nicht mehr gefragt. Hier gibt es rationale Methoden, um Justizirrtümer auszuschließen. Hier geht es dann nicht darum, wen ich subjektiv als glaubwürdiger einstufe. Denn diese subjektive Einschätzung ist allzu abhängig von Vorurteilen und zu wenig durch Wissen gestützt, außerdem geht es immer auch um den Einzelfall.

          Ohnehin ist das zentrale Problem eines Mannes hier der Generalverdacht, dem man sich schnell mal ausgesetzt fühlt. Wenn man mal den Vorwurf von Belästigung alleine schon am Hacken hat, wird es oft schwierig. Und da ist es eigentlich egal, wie hoch die Quote männlicher Schuldiger eigentlich ist. Verhindert werden muss, dass man daraus ein Pauschalurteil konstruiert. Und Deine Argumentation gegen die Glaubwürdigkeit des potenziellen Täters tendiert zumindest in Richtung Pauschalurteil, zumindest klingt es nach Generalverdacht, weil Männer in dieser Situation eben nach Deiner Ansicht verdächtiger sind als die Frauen.

          Damit will ich Dir nichts unterstellen, ich will nur auf ein Problem aufmerksam machen.

        • @ Nina

          Du verstehst unser Sprache nicht?! Potentielle Täter sind solche, die Täter werden könnten und das trifft auf Frauen ganauso zu. Frauen haben auch ein Potential zu Untaten, zB häufig wohl u Falschbeschuldigungen. Dein potentielles Opfer ist genauso potentielle Lügnerin!

          Du meinst mutmaßliche Täter. Das ist keine Worztklauberei, denn Du zB willst einer angeblich vergewaltigten Frau ja mehr glauben als dem angeblichem Täter und das hätte und hat schlimme Folgen! Horst Arnold, der Name ist Dir ein Begriff?

        • „Ich denke nunmal, dass die wenigsten Frauen die einen Mann wegen einer Vergewaltigung anzeigen aus purer Bosheit behaupten, vergewaltigt wurden zu sein.“

          Wie war das nochmal mit dem Lehrer, der jetzt nach sieben Jahren unschuldiger Haft wie ein räudiger Köter vor die Knasttür gesetzt wurde?
          Wegen einer zurückgewiesenen Liebesofferte seiner Kollegin wurde er von ihr der Vergewaltigung bezichtigt und ziemlich kritiklos genau nach der Devise „Im Zweifelsfall ist die Frau glaubwürdiger!“ eingebuchtet. Bei Jörg Kachelmann hat die Mannheimer Justiz dasselbe versucht, ist aber letztlich gescheitert, weil Kachelmann die Ressourcen hatte, sich zu wehren.
          Wir wissen alle nicht, wie viele Männer, die nicht über den Schutz der Prominenz oder über ausreichend Finanzen verfügen, in Deutschland weggesperrt worden sind.

          Ich wäre also seeeeehr vorsichtig mit solchen Aussagen.

        • @ LoMi

          *Der Denkfehler ist, dass man doch erst klären muss, ob der “Täter” wirklich schuldig ist und das “Opfer” wirklich Opfer. *

          Wenn ich einmal Stränge nicht von hinten lese.

          Nina stellt implizit fest, dass man der Frau doch mehr glauben müsse/solle, da potentielles Opfer einer Vergewaltigung als dem Mann, dem potentiellen Täter.

          Dabei ausblendend, dass ja gar nicht klar ist zu Beginn einer Ermittlung/eines Prozesses, ob nicht der Mann Opfer einer Falschbeschuldigung und die Frau möglicherweise Täterin ist.

          Aber sie drückt damit nur aus, was mittlerweile weithin Konsens ist im denkfühlenden Teil der Bevölkerung, also unter der überwältigenden Mehrheit: Frauen, das Geschlecht mit dem eingebauten Opferstatus, Männer, die notorischen Täter, A PRIORI.

        • „Ich denke nunmal, dass die wenigsten Frauen die einen Mann wegen einer Vergewaltigung anzeigen aus purer Bosheit behaupten, vergewaltigt wurden zu sein.“

          „In der Regel gibt es aber außer evtl. beim Sorgerecht für gemeinsame Kinder keinen sinnvollen Grund Jemandem Vergewaltigung vorzuwerfen.“

          Ähm… ja, wenn man keine $13 zur Hand hat, ist der Vergewaltigungsvorwurf wohl auch nicht so abwegig:

          Weiß nicht ob das Bosheit ist oder einfach nur total Gleichgültigkeit gegenüber dem Taxifahrer und dessen (Familien-)Leben.

          Ist ein extremes Beispiel, aber die Gründe sind z.T. einfach nur lächerlich. Könnte jetzt noch mehr heraussuchen, aber hab gerade keine Lust. Hier findest man sicherlich mehr:

          http://patriarchat.wordpress.com/?s=Falschbeschuldigung

        • @ Nina Radke

          *Ich denke nunmal, dass die wenigsten Frauen die einen Mann wegen einer Vergewaltigung anzeigen aus purer Bosheit behaupten, vergewaltigt wurden zu sein. *

          Du denkst?

          Auf Grundlage welcher Empirie denkst Du?

          Es gibt genügend Beispiele für absolut nichtige Gründe, die Frauen für Falschbeschuldigungen vorbringen (Rache an einem Polizisten, der ihnen ein Knöllchen verpasst hat, Entschuldigung für Terminversäumnis – „Tut mir leid, dass ich zu spät komme, ich wurde vergewaltigt!“, Vertuschung einer Affäre, 3 junge Frauen drohen einem Taxifahrer, sie würden ihn der Vergewaltigung bezichtigen, wenn er von ihnen den Fahrpreis verlangt – er hatte Gott sei Dank eine videokamera laufen, usw.).

          Wenn Frauen aus so banalen Anlässen falsch beschuldigen, wie weit werden sie gehen, wenn sie die Zielperson wirklich hassen (Eifersucht) oder wenn es wirklich um sehr viel geht (Kinder bei der Scheidung, Karriere)?

          Weißt Du das?

        • @ David

          „Es gibt pro Jahr in D. nur ca. 1000 (EINTAUSEND) gerichtlich festgestellte Fälle von Vergewaltigungen. […] Das Massenphänomen, zu dem es gemacht wird, ist es jedenfalls nicht.“

          Also, auch schon mit der Zahl der Strafanzeigen ist

          @ Nina Radke

          etwas kreativ umgegangen:

          „Laut Wikipedia gab es 2013 46.793 gemeldete Fälle der Vergewaltigung.“

          Laut meiner Wikipedia (und auch laut der Quelle – Kriminalstatistik 2013) waren es “ 7.408 Fälle von Vergewaltigung oder schwerer sexueller Nötigung.“.

          Es gab insgesamt „46.793 Fälle von Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung“ (darunter fallen u.a. auch Förderung der Prostitution, Zuhälterei, Verbreitung pornografischer Schriften, Exhibitionismus…)

          http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#Strafrecht

          http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Nachrichten/Pressemitteilungen/2014/06/PKS2013.pdf?__blob=publicationFile

          http://stgb-online.de/sex.html

      • @Nina Radtke:
        Es gibt pro Jahr in D. nur ca. 1000 (EINTAUSEND) gerichtlich festgestellte Fälle von Vergewaltigungen. Bekanntlich besteht in ca. 90% der Fälle eine z.B: verwandtschaftliche Beziehung zwischen Opfer und Täter, bleiben ca. 100 „klassische“ Fälle im meist nicht-häuslichen Umfeld (die, vor denen dich deine Eltern immer gewarnt haben)
        Mit Zahlen kann man spielen. Sicher gibt es nochmal eine Dunkelziffer nicht geahndeter Fälle (die Aufklärungsqoute liegt wie bei ähnlichen Verbrechen bei 82%), allerdings werden unter den Verurteilten auch einige Unschuldige sein, das zeigt sich immer wieder.
        Außerdem sind die meisten Täter meines Wissens Wiederholungstäter.
        Das Massenphänomen, zu dem es gemacht wird, ist es jedenfalls nicht.

        • „Das Massenphänomen, zu dem es gemacht wird, ist es jedenfalls nicht.“

          Dazu passt, dass Vergewaltigung ziemlich verpönt ist in unserer Gesellschaft. Zumindest ist das mein Eindruck.

        • Das etwas verpönt ist, ist kein Grund, warum es nicht passieren sollte. Es ist auch verpönt seine Kinder zu schlagen, trotzdem habe ich aus erster Hand erfahren, dass nicht alle Erzeuger das innerhalb geschlossener 4 Wände das so eng sehen

        • „Das etwas verpönt ist, ist kein Grund, warum es nicht passieren sollte. Es ist auch verpönt seine Kinder zu schlagen, trotzdem habe ich aus erster Hand erfahren, dass nicht alle Erzeuger das innerhalb geschlossener 4 Wände das so eng sehen“

          Kinder schlagen und vergewaltigen wird allerdings sehr unterschiedlich bewertet. Möglicherweise gibt es da dann doch unterschiedliche Hemmschwellen? Ich meine schon, dass die relativ konsensuelle Bewertung der Vergewaltigung als schlecht die Wahrscheinlichkeit der Tat senkt. Zumindest ist das möglich.

          Abgesehen davon, dass ich oben keineswegs eine zwingende Ursache-Wirkungs-Kette behauptet habe…

        • „Dazu passt, dass Vergewaltigung ziemlich verpönt ist in unserer Gesellschaft. Zumindest ist das mein Eindruck.“

          Stimmt. Ich habe in der Familie einen Kommissar. Der bestätigt, dass in der Knasthierarchie nur noch Kinderschänder tiefer stehen, als Vergewaltiger.

          Soviel zu dieser berüchtigten „Rape-Culture“. Eine Chimäre der Gender-Feministinnen.

        • Das alles Entscheidende ist es, Pauschalurteile zu vermeiden. Selbst wenn es 10.000 erwiesene Fälle von Vergewaltigung gäbe, dürfte daraus niemals der Schluss gezogen werden, Männer würden generell dazu neigen, nur weil sie Männer sind. Pauschalurteile stoßen die Tür auf zur Diskriminierung.

          Das gilt natürlich umgekehrt: Selbst wenn es 10.000 Fälle von Falschbeschuldigung gäbe, dürfte man nie daraus schließen, Frauen würden generell diese Mittel anwenden. Jede einzelne Frau und jeder einzelne Mann muss als Individuum gesehen werden und auch so behandelt werden.

          Anderenfalls würde man vorbeugende Maßnahmen des Staates provozieren und auch anderweitig Ungleichbehandlungen Vorschub leisten.

          Das ist der Punkt bei dieser Geschichte.

        • @ Nina

          „trotzdem habe ich aus erster Hand erfahren, dass nicht alle Erzeuger das innerhalb geschlossener 4 Wände das so eng sehen“

          Alle Erzeugerinnen auch nicht. AFAIK führen Erzeugerinnen die Statistik bzgl. Kindesmisshandlung deutlich an.

      • >>“Bei 40 Millionen Männern sind das natürlich nur circa 0,1 % wenn man davon ausgeht, dass Jeder immer nur einmal aktiv wird.“

        Viel interessanter ist doch die umgekehrte feministisch kommunizierte Zahl, wenn jeder nur einmal aktiv wird:

        Frauennotrufe: 160.00 Vergewaltigungen im Jahr
        Macht etwa 12 Millionen Täter bei gegenwärtiger Lebenserwartung von 77 Jahren
        Anteilig gerechnet gerechnet 30,8 Prozent aller Männer

        Selbstverständlich überhaupt nicht sehr sauber gerechnet, aber geht mal eure Freunde durch, jeder Dritte ist ein Vergewaltiger! Und (das beste) dazu: Jede dritte Frau in diesem Land schweigt….

        • „… jeder Dritte ist ein Vergewaltiger! Und (das beste) dazu: Jede dritte Frau in diesem Land schweigt….“

          Da kannst Du mal sehen, wie eingeschüchtert unsere Liebsten sind 😉

          Achte mal drauf, die huschen alle angstvoll den ganzen Tag über durch die Shopping-Malls der Großstädte.

      • @ Nina Radtke

        * Natürlich sollte man eine Anschuldigung immer kritisch sehen, ich denke aber, dem potentiellem Opfer ist in der Regel eher zuzutrauen, dass es die Wahrheit sagt, als dem Täter.*

        Muss ich also dem Mann, der potentielles Opfer einer Falschbeschuldigung sein könnte, dann eher zutrauen, dass er die Wahrheit sagt als der Frau, die möglicherweise potentielle Täterin, nämlich Begeherin einer Falschbeschuldigung ist?

        Merkst Du etwas?

      • @ nina

        Sprechen wir der klarheit halber von beschuldigern und beschuldigten:

        die beschuldiger sagen zu 100%, dass die tat stattgefunden habe, definitionsgemäss. Unabhängig vom wahrheitsgehalt.

        Beschuldigte hingegen bestreiten die tat nicht immer. Ein teil der täter gesteht.

        Der andere teil der beschuldigten streitet die tat ab, hier gibt es tatsächlich schuldige und unschuldige.

        Alle falschbeschuldiger lügen, aber nicht alle täter.

        Wenn wir also juristisch korrekt davon ausgehen, dass eine blosse beschuldigung (ohne weiteren fakten und indizien) genau so gut wahr wie falsch sein kann, also 50-50, dann ist die wahrscheinlichkeit, dass ein dementi wahr ist, grösser, da einige schuldige ja geständig sind.

        Und genau dieser sachverhalt ist ein grund für die unschuldsvermutung, welche die rechtsstaatlichkeitsfeindlichen feministen abschaffen wollen.

        Da werden plötzlich nichtangezeigte angeblich wahre fälle in obige rechnung geschmuggelt und dann behauptet, dass 230% der beschuldigungen war seien und minus 130% der dementis.

        Und dann kommt der arme ally und reisst sich die eier ab und wird trotzdem nie eine vergewaltigung bestreiten; er könnte ja meinen gemacht haben, trotzdem gewollt haben zu können.

      • @ Nina Radtke

        Natürlich sollte man eine Anschuldigung immer kritisch sehen, ich denke aber, dem potentiellem Opfer ist in der Regel eher zuzutrauen, dass es die Wahrheit sagt, als dem Täter.

        Mit so einer Einstellung ist man gar nicht mehr in der Lage, die Anschuldigung kritisch zu sehen.

        Was dann passiert ist sowas:

        Anwalt Pöschke weiß noch, wie er Heidi K. nach einem Aidstest fragen wollte. Das Testergebnis interessierte ihn nicht. Aber nach einer analen Vergewaltigung, so seine Überlegung, musste sich eine biologisch kundige Person zwangsläufig vor einer Infizierung fürchten. „Da hat der Vorsitzende fasst die Fassung verloren“, berichtet Pöschke. Was er der Frau Nebenklägerin denn noch alles zumuten wolle? Ob es nicht allmählich reiche!

        http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/freispruch-nach-fuenf-jahren-haft-wie-konnte-es-zu-diesem-fehlurteil-kommen-11108682-p3.html

        Horst Arnold war also faktisch schon vor Prozessbeginn verurteilt.Wenn man geneigt(!) ist, der Anschuldigung zu glauben, dann versperrt man sich systematisch die Sicht auf Indizien und Zusammenhänge, die für die Unschuld des Angeklagten sprechen.

        (Hier zeigt sich übrigens ein gravierender Fehler in unserem Rechtssytem: Gegen solche Voreingenommenheiten gibt es kein Mittel, weil das Gericht den tatsächlichen Entscheidungsprozess nicht transparent und damit überprüfbar machen muss. Dieses Fehlurteil war hochgradig vermeidbar)

        • Nick,

          diese Aussage von Nina ist ja offenkundig windschief, denn es ist der Versuch, noch vor Klärung des Vorfalls unterschiedliche Glaubwürdigkeiten bestimmen zu wollen. Gewissermaßen eine Unschuldsvermutung erster und zweiter Klasse. Es gibt Verdächtige, die sind per se verdächtiger als andere.

          Nina scheint das Problem daran nicht zu bemerken, dass auf diese Weise dem Vor-Urteil Einlass gewährt wird und dass man so einen Einzelfall nicht angemessen verhandeln kann.

        • @LoMi:
          Ich wollte nur anhand eines tatsächlichen Falles die Konsequenzen darstellen. Natürlich war das redundant.

          Gewissermaßen eine Unschuldsvermutung erster und zweiter Klasse. Es gibt Verdächtige, die sind per se verdächtiger als andere.

          Ja, das trifft es wohl ganz gut. Das ist eben die zwangsläufige Konsequenz aus der Annahme, dass es Belastungszeugen gibt, die sind per se glaubwürdiger sind als andere.

          Der damit verknüpfte Diskurs ist wohl ein ganz grober Fehlschluß: Es mag ja sein, dass es _für ein tatsächliches Opfer_ einer großen Überwindung bedarf, den Täter anzuzeigen. Es mag sein, dass der Prozess für _tatsächliche Opfer_ eine große Belastung ist. Es mag ja sein, dass für ein _tatsächliches Opfer_ der öffentliche Auftritt im Prozess mit großer Scham verbunden ist.

          Wenn allerdings daraus der Schluß gezogen wird, dass es deshalb eine geringe Neigung zu Falschbeschuldigungen geben müsse, dann ist das hochgradig absurd. Wenn kein tatsächlich Erlebtes damit verbunden ist, dann dürften alle diese Aspekte eben gerade wegfallen.

          Ein Bekannter von mir wurde auch mal falsch beschuldigt. Er hatte die Frau mitten in der Nacht vor die Tür gesetzt, weil sie hochgradig aggressiv wurde. Sie hat vor Gericht keine erkennbare Scham gezeigt. Glücklicherweise hat die Richterin die Aussage so sauber zerlegt, dass sie die Falschbeschuldigung sogar mehr oder weniger eingräumt hat. Was wohl eigentlich Aufgabe der Ermittlungsbehörden gewesen wäre – aber die sind ja bei uns hochoffiziell radikalfeministisch „Geschult“ (Stichwort: Duluth-Modell)

          Der Idiot hat sich dann von Richterin, Staatsanwalt und seinem Rechtsanwalt bequatschen lassen, keine Anzeige gegen die Frau zu erstatten. Was ich aber irgendwie verstehe, er war froh dass sein Kopf aus der Schlinge war.

          Vielleicht hatte sie bei der nächsten Falschbeschuldigung mehr Glück, man weiß es nicht. Ohne erfolgreiche Anzeige gibt es keine Chance, so eine Vorgeschichte zur Entlastung vorzubringen.

        • „Der Idiot hat sich dann von Richterin, Staatsanwalt und seinem Rechtsanwalt bequatschen lassen, keine Anzeige gegen die Frau zu erstatten.“

          Eine falsche Verdächtigung (§ 164 StGB) ist ein Offizialdelikt, d. h. die Tat muss von Amts wegen verfolgt werden; eine gesonderte Anzeige des Opfers ist dafür nicht erforderlich. Ist schon interessant, dass der Staatsanwalt hier keine Veranlassung sah, tätig zu werden.

        • Ist schon interessant, dass der Staatsanwalt hier keine Veranlassung sah, tätig zu werden.

          Ach, von der „objektivsten Behörde der Welt“ könnte man Geschichten erzählen..

          Ich kenne den Prozess nur vom Hörensagen. Sie hat die Falschbeschuldigung vermutlich nicht ausdrücklich eingestanden, da hätte man eben nachbohren müssen. Der Staatsanwalt wird dabei pfeifend in die Luft geguckt haben.

          Die Neigung, falsche Beschuldigungen zu verfolgen scheint mir generell ausgesprochen gering zu sein. Richter und Staatsanwälte leben ja schließlich regelrecht von Belastungszeugen, da will man offenbar bloß kein Klima der Angst haben.

        • Oh Denton,
          in was für einer glücklichen Welt lebst Du?

          In familiengerichtlichen Verfahren ist der Vorwurf der Vergewaltigung und/oder des Kindesmissbrauchs Alltag.
          Dem Verdacht wird nur sehr selten nachgegangen „Aus Mangel an öffentlichem Interesse“, wie es dann von staatsanwaltlicher Seite aus heißt.
          Ist einem unserer Väter im Verein passiert. Er, Polizeibeamter, fand sich im Streit ums Sorgerecht um seine Tochter plötzlich des Verdachts des Kindesmissbrauchs ausgesetzt. Das Verfahren wurde mit obigem Grund gar nicht erst eröffnet.
          Als der Vater unter Verweis auf die Ermittlungspflicht einen Freispruch 1. Klasse verlangte (den er ja in seinem Job durchaus gebrauchen konnte), wurde ihm vom Staatsanwalt gedroht, man werde schon „was finden“, wenn er sich nicht mit dem Freispruch 3. Klasse zufrieden gäbe.

        • “Aus Mangel an öffentlichem Interesse”, wie es dann von staatsanwaltlicher Seite aus heißt.

          Genau das geht ja eigentlich bei einem Offizialdelikt nicht. Aber hey, das Gesetz ist dafür da, dass die Bürger sich daran halten. Justizia selbst ist da keineswegs mitgemeint.

        • ich denke aber, dem potentiellem Opfer ist in der Regel eher zuzutrauen, dass es die Wahrheit sagt, als dem Täter.

          Jessers, was soll man dazu noch sagen! Der Täter, der die Tat abstreitet ist definitionsgemäss ein Lügner. Das gerichtsverfahren wird engestrengt, um festzustellen, ob der ANGEKLAGTE tatsächlich ein Täter ist.

          Was man hier alles klarstellen muss …

        • @ Carnofis

          „Oh Denton,
          in was für einer glücklichen Welt lebst Du?“

          Ich lebe in meiner eigenen Welt, aber das ist ok. Man kennt mich dort. 🙂

          @ Nick

          „Genau das geht ja eigentlich bei einem Offizialdelikt nicht. Aber hey, das Gesetz ist dafür da, dass die Bürger sich daran halten. Justizia selbst ist da keineswegs mitgemeint.“

          Auch Offizialdelikte können aus Mangel an öffentlichem Interesse eingestellt werden. Ich würde jetzt mal ohne nähere Kenntnis der Statistik behaupten, dass dies der Normalfall ist.

        • Präzisierung: Die Strafprozessordnung erlaubt auch bei Offizialdelikten die Einstellung des Verfahrens aus Mangel an öffentlichem Interesse.

        • Um sie mal in Schutz zu nehmen: sie macht keine juristische Aussage und es geht auch nicht um den Einzelfall.

          Sie vertritt wohl schlicht die gängige Position, dass es mehr Vergewaltiger als Falschbeschuldigerinnen gibt.

          Wenn es um diffuse Missbrauchsvorwürfe geht (oftmals ohne konkrete Angaben, ohne Anzeige, oder sogar ohne konkreten Täter), könnte man das in Zweifel ziehen, da gerade Borderlinerinnen sich schnell mal mit einer Biographie aus schier unendlich vielen Vorfällen „schmücken“.

          Wenn es um angezeigte Vergewaltigungen geht, finde ich es schon sehr verwegen, von einem Überhang der Falschbeschuldigungen auszugehen. Mit einer solchen Meinung gilt man sicherlich als radikal, und ich denke wohl nicht ganz zu unrecht.

          Insofern kann ich die rein probalistische Aussage unterschreiben, dass eine Klägerin häufiger die Wahrheit sagt als ein Angeklagter.
          Für alle anderen Verbrechen gilt das wohl sogar noch in viel höherem Maße.

        • @ david

          „Insofern kann ich die rein probalistische Aussage unterschreiben, dass eine Klägerin häufiger die Wahrheit sagt als ein Angeklagter.“

          Damit könntest Du auch als radikal gelten. Ich zB würde nix unterschreiben von dem ich nicht weiß oder begründet sicher annehme dies zu wissen, daß es stimmt.

        • Insofern kann ich die rein probalistische Aussage unterschreiben, dass eine Klägerin häufiger die Wahrheit sagt als ein Angeklagter.

          Summa summarum mag das stimmen. Bei Ehescheidungsstreitigkeiten, wo plötzlich der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs der Kinder oder der Vorwurf der Vergewaltigung auftaucht, nach vielen Jahren der Ehe notabene, ist es doch eher so, dass die Anklage ein einziges Lügengebilde ist.

        • @Denton:
          Die Strafprozessordnung erlaubt auch bei Offizialdelikten die Einstellung des Verfahrens aus Mangel an öffentlichem Interesse.

          Du hast recht, wenn es sich um Vergehen handelt.

        • Damit könntest Du auch als radikal gelten.

          Ja, in einer Rape Culture wahrscheinlich 😉

          Ich nehme es ja begründet an.
          Ein Grund ist, dass es – bias hin oder her – sehr viel mehr gerichtliche Feststellungen von Vergewaltigungen gibt als gerichtlich festgestellte Falschbeschuldigungen.

          Endgültig beweisen kann man es nicht, aber dann dürftest du quasi gar nichts mehr „unterschreiben“.

        • @ Nick

          „Du hast recht, wenn es sich um Vergehen handelt.“

          Korrekt. Hier mal § 151 Absatz 1 StPO: “ Hat das Verfahren ein Vergehen zum Gegenstand, so kann die Staatsanwaltschaft mit Zustimmung des für
          die Eröffnung des Hauptverfahrens zuständigen Gerichts von der Verfolgung absehen, wenn die Schuld des
          Täters als gering anzusehen wäre und kein öffentliches Interesse an der Verfolgung besteht. Der Zustimmung
          des Gerichtes bedarf es nicht bei einem Vergehen, das nicht mit einer im Mindestmaß erhöhten Strafe bedroht
          ist und bei dem die durch die Tat verursachten Folgen gering sind.“

          Vergehen sind weit überwiegend Offizialdelikte, echte Antragsdelikte sind ziemlich selten.

        • Insofern kann ich die rein probalistische Aussage unterschreiben, dass eine Klägerin häufiger die Wahrheit sagt als ein Angeklagter.

          Ja, wenn man eben keine Wahrscheinlichkeit für den Einzelfall daraus ableitet. Was im vorherrschenden Diskurs aber regelmäßig passiert, und offenbar sind Richter auch nicht davor gefeit.

          Die Formulierung „dem potentiellem Opfer ist in der Regel eher zuzutrauen..“ kann man auch anders verstehen. Gut, es wurde zuvor auf das Verhältnis Falschbeschuldigungen zu Vergewaltigungen abgestellt. Insofern ist es tatsächlich unfair, Nina zu „beschimpfen“.

        • @ Nick

          „Dazu müsste man natürlich die Rechtssprechung kennen.“

          Warum? Meinst du, die Vorschrift wird nicht richtig angewendet?

        • Meinst du, die Vorschrift wird nicht richtig angewendet?

          Wie könnte ich nur auf die Idee kommen, wenn ein Fall des Verdachtes auf sexuellem Mißbrauch eines Kindes aufgrund dieser Vorschrift eingestellt wird?

        • @ Nick

          „Wie könnte ich nur auf die Idee kommen, wenn ein Fall des Verdachtes auf sexuellem Mißbrauch eines Kindes aufgrund dieser Vorschrift eingestellt wird?“

          Was ist denn das Problem? Die StPO sieht diese Einstellungsmöglichkeit auch beim Verdacht auf sexuellen Missbrauch eines Kindes (Vergehen) vor, oder darf bei diesem Delikt deiner Meinung nach die Einstellung nur auf Grund unzureichenden Tatverdachts erfolgen?

        • @Denton:
          Was ist denn das Problem?

          ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Mutter den Polizeibeamten einer Lapalie beschuldigt hat.

          Natürlich steht es mir nicht zu, ein Problem damit zu haben. Der Staatsanwalt wird das schon juristisch wasserdicht formuliert haben.

          Aber eines gewissen Geschmäckles, dass man doch sehr unwillig war die Mutter in Schwierigkeiten zu bringen, kann ich mich nicht erwehren.

        • @ Nick

          „ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Mutter den Polizeibeamten einer Lapalie beschuldigt hat.“

          Zumindest hat sie ihn nicht beschuldigt, das Kind vergewaltigt zu haben, sonst hätte der § 151 StPO gar nicht angewendet werden dürfen (Vergewaltigung ist Verbrechen, nicht Vergehen).

        • @Denton:
          Zumindest hat sie ihn nicht beschuldigt, das Kind vergewaltigt zu haben

          Man weiß genaues nicht.

          Mutmaßlich wird sie nach dem Motto „viel hilft viel, da bleibt wenigstens etwas hängen“ eine ganze Latte an Vorwürfen getätigt haben.

          Bequemerweise kann dann der STA sämtliche schweren Vorwürfe negieren, sich aber andererseits auf eine Lapalie kaprizieren, um so einen Freispruch erster Klasse abzuwenden.

          Nach dem Motto: „Gut, die Kasse der Kneipe haben Sie nicht entwendet, aber Sie haben einen Bierdeckel geklaut. Ich stelle das Verfahren wg. Geringfügigkeit der Schuld ein.“

        • Dass er die Kasse der Kneipe nicht entwendet hat, wird ihm ja eben NICHT bestätigt.
          Man kann solche Einstellungen auch als Aufforderung an die Mutter verstehen, das nächste Mal den Vorwurf besser vorzubereiten und mit Belegen zu unterfüttern.

          Prinzipiell ist das Vorgehen der Staatsanwaltschaft nicht zu kritisieren, sind doch die allermeisten Verdächtigungen nichts, als erbärmliche Versuche, den Vater aus dem Leben der Kinder zu drängen.
          Es bleibt aber eben doch dieses gewisse „Gschmäckle“, wenn man beobachtet, mit welchem Eifer sich die Staatsanwaltschaft ans Werk macht, wenn ein Vater die gemeinsamen Kinder „entführt“.
          Da kann die Keule gar nicht groß genug sein, mit der zugeschlagen wird. Bei Müttern schießen die Rechtshüter dagegen mit Wattebäuschen.

        • Dass er die Kasse der Kneipe nicht entwendet hat, wird ihm ja eben NICHT bestätigt.

          Ja, natürlich nicht: Der Staatsanwalt gelangte in diesem Fall eben nur im Verlaufe des Ermittlungsverfahrens zu der Ansicht, dass die Kasse nicht entwendet wurde. Dummerweise gelangt er aber nicht zu der Ansicht, dass kein Bierdeckel entwendet wurde, und stellt deshalb das Verfahren nicht wegen Mangels an Beweisen ein, sondern wegen Geringfügigkeit der Schuld oder wegen mangelndem öffentlichen Interesses.

          Vor dem Recht ist der Mann zwar dann Unschuldig, aber vielleicht hätte er sich lieber ein Gerichtsverfahren gewünscht, in welchem seine Unschuld ausdrücklich festgestellt wird.

          Prinzipiell ist das Vorgehen der Staatsanwaltschaft nicht zu kritisieren, sind doch die allermeisten Verdächtigungen nichts, als erbärmliche Versuche, den Vater aus dem Leben der Kinder zu drängen.

          Erstens kann die Justiz imo sowas eigentlich nicht einfach hinnehmen und zweitens spricht es wohl nicht für die Sorgefähigkeit der Mutter, wenn sie ihre Kinder auf eine derart ungeheurerliche Weise gegen ihren eigenen Vater ausspielt. Es gibt also wohl doch so Einige Interessen daran, den Vorwurf gründlich aufzuklären.

          Wenn der Staatsanwalt das Verfahren so einstellt, hat der Vater gar nichts in der Hand. Es spricht sich auch herum, dass man sowas ja einfach mal risikolos versuchen kann.

          Keine Ahnung, ob man da zivilrechtlich was machen könnte.

        • @ Nick

          „Erstens kann die Justiz imo sowas eigentlich nicht einfach hinnehmen und zweitens spricht es wohl nicht für die Sorgefähigkeit der Mutter, wenn sie ihre Kinder auf eine derart ungeheurerliche Weise gegen ihren eigenen Vater ausspielt. Es gibt also wohl doch so Einige Interessen daran, den Vorwurf gründlich aufzuklären.“

          Die Justiz müsste gegen eine FRAU, noch dazu MUTTER aktiv werden. Die Roben würden sich eher einen Arm abhacken, als eine solche Maßnahme einleiten.
          Außerdem ist man sich ja mit der Mutter einig in dem Ziel, den Vater zu entsorgen. Es gibt also NULL Interesse, dem offensichtlich aus sorgerechtstaktischen Gründen erhobenen Vorwurf nachzugehen. Im Gegenteil.
          Das Beispiel mit dem Polizisten ist mit Sicherheit kein Einzelfall gewesen.

          Die Regelmäßigkeit, mit der solche Vorwürfe in hochstrittigen Sorgerechtsstreitigkeiten (oder auch Umgangsrechts-) auftreten, lässt sich nur damit erklären, dass sich die Mütter durch die Passivität der Gerichte dazu ermutigt fühlen SOLLEN. Denn auch wenn der Vorwurf ebenso regelmäßig verworfen wird, so belegt er die Hochstrittigkeit der elterlichen Verhältnisse und führt mindestens zum angestrebten ABR.

          „Keine Ahnung, ob man da zivilrechtlich was machen könnte.“

          Kannst Du. Mit einer zivilrechtlichen Klage auf Unterlassung.
          Damit darf die Mutter dann in Zukunft nicht mehr behaupten, dass Du die gemeinsamen Kinder missbraucht hättest. Aber – ob Du das wirklich willst???
          Außerdem kannst Du davon ausgehen, dass Du – so die Mutter kein Einkommen hat – auf den Prozesskosten (Deinen und ihren) allein sitzen bleibst, selbst dann, wenn Du obsiegen solltest.

        • @Carnofis:
          Die Roben würden sich eher einen Arm abhacken, als eine solche Maßnahme einleiten.

          Man kann sich eines solchen Eindrucks nicht erwehren.

          Denn auch wenn der Vorwurf ebenso regelmäßig verworfen wird, so belegt er die Hochstrittigkeit der elterlichen Verhältnisse und führt mindestens zum angestrebten ABR.

          Es ist hochgradig absurd. Jemand, der das Verhältnis der Kinder zu einer (nehme ich mal an) geliebten Person derart perfide sabotiert gehört wohl bestenfalls in Behandlung, bevor sie auf Kinder losgelassen wird.

        • @ Nick

          „Jemand, der das Verhältnis der Kinder zu einer (nehme ich mal an) geliebten Person derart perfide sabotiert gehört wohl bestenfalls in Behandlung, bevor sie auf Kinder losgelassen wird.“

          Wenn es aus einer Angsstörung heraus geschieht, magst Du recht haben. Aber meistens steckt ganz rationale Absicht dahinter.

          Wenn Du mal wirklich den Glauben an Recht und Gerechtigkeit verlieren willst, dann lies Dir mal das Urteil des OLG Brandenburg vom 8. April 2004 durch (Aktenzeichen hab ich leider nich parat. Aber so viele Urteile gibt es bestimmt nicht mit dem Datum).
          Da wurde ein zuvor überwiegend allein erziehender Vater mit dem Argument entsorgt, dass er nicht die Gewähr böte, dass die Familie tatsächlich zerschlagen würde.
          Der Vater wollte das Wechselmodell, die Mutter das Kind allein (und natürlich den Unterhalt).

          Um die Demütigung zu komplettieren, wurde dem Vater noch aufgetragen, den Kindern seine Entsorgung als gut und vernünftig zu vermitteln.
          Verstößt gegen Recht und Gesetz, ist aber wegen des fast unendlichen Ermessensspielraums in Familienangelegenheiten normal.

          Bei solchen Urteilen stellt sich die Frage, WER in Behandlung gehört?


        • Außerdem kannst Du davon ausgehen, dass Du – so die Mutter kein Einkommen hat – auf den Prozesskosten (Deinen und ihren) allein sitzen bleibst, selbst dann, wenn Du obsiegen solltest.

          Ist das tatsächlich so? Kannst du das noch in ein paar kurzen Worten ausführen, wie die Übernahme der Gerichts- und Anwaltskosten geregelt ist?
          Würde mich interessieren.

        • @ david

          Die Anwaltskosten trägt jeder selbst. Die Gerichskosten und ggf. auch die Gutachterkosten zahlt der Verlierer, oder beide Parteien zu gleichen Teilen.
          Ist aber der Verlierer zahlungsunfähig, dann holt sich das Gericht die Kosten beim Sieger. Der kann dann seinerseits schauen, wie er sein Geld vom Verlierer wieder hereinholt.

          Ist auch nachvollziehbar, denn warum sollte die öffentliche Hand (also Du und ich) Kosten, die sich z.B. aus einem privaten Nachbarschaftsstreit ergeben, auf sich laden?

          Der Prozesssieger kann notfalls einen Titel gegen den Verlierer erwirken und dessen Gehalt pfänden lassen, wenn er denn eines hätte.

          Hätte ich einen solchen Prozess gegen meine Ex geführt, ich würde heute – 12 Jahre später – noch auf mein Geld warten. Und es sähe nicht so aus, als würde es sich in den nächsten 20 Jahren ändern.

        • Die meisten, ja.

          In einer gescheiterten Hausfrauenehe hat der Mann ja auch die Scheidungskosten für beide Parteien zu tragen.

          Das ist eben Zivilrecht. Und solange ich nicht der doofe Zahler bin, ist das auch OK so.
          Auf der anderen Seite sollte das Prozessrisiko für Frauen schon signifikant erhöht werden, um solche Auswüchse, wie eingangs beschrieben (Vorwurf des Kindesmissbrauchs aus unterhaltstaktischen Gründen), zu unterbinden.

          Das setzt aber eine gewisse Neutralität der Justiz voraus, die nur begrenzt vorhanden ist.

  2. Jede Frau und jeder Mann hat ein Mund. Damit können sie lügen. Also, schlussfolgert der Joshua-Typ, wir leben in einer Lügenkultur. „Lie culture“.

    Aber, ein Feminist.I.n würde Dich bei einer Falschaussage als „Freund“ immer fallen lassen. Denn sie sind bereit Lügen als Wahrheit zu akzeptieren.

    In dem Spruch „Sag mir, wer Deine Freunde sind, dann sag ich wer Du bist.“, steckt schon viel Wahres drin.

    Mann sollte niemals Feminist.I.nnen als Freunde haben.

    Nur dann kann Mann sicher sein, nicht in einer Lügenwelt zu leben.

    Es gibt ein Märchen, genannt „Menschliche Dummheit“. Hat auch Einstein darüber sinniert: „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

    Allein das Zusammenbringen von Begriffen wie „Lügen“ oder „Vergewaltigung“ mit „Kultur“, ist doch Beleg genug, dass die nicht alle Tassen im Schrank haben.

  3. Wer solche Freunde hat wie de n Typen braucht keine Feinde mehr. Mit diesem Prinzip wollte bereits Alice S. die Unschuldsvermutung abschaffen. Rechtsstaat Ade! Der Typ ist nichts weiter wie ein geistiger Brandstifter.

    @Roslin
    Das ist Falsch, es sind nicht die Eier, es ist das Hirn welches man abgibt. Und das Rückrad muss man als Mann noch zusätzlich hinterlegen!

  4. Man kann demnach auch bei keiner einzigen Frau ausschließen, daß sie einen Mann auf mieseste Weise fertig macht und falschbeschuldigt.

    Was würde der eier- und hirnlose Typ wohl zu dieser Behauptung sagen? 🙂

    • @ kirk

      Man kann auch nicht ausschließen, dass der „feministische ally“ aka rosa Pudel die phänotypische Transformation einer Nudel des fliegenden Spagetthimonsters ist und bolognesistische Experimente an jungfräulichen Pädagogikzwölftsemestern durchführt, die jeden Tag mit Mama telefonieren und eine beste Freundin haben.

      Schon mal daran gedacht?!

    • Es scheint, dass solche Leute zwar meist
      eierlos, aber eben gerade nicht hirnlos
      sind. Sie liegen IQ-mässig ein wenig
      über dem Durchschnitt und sind deshalb
      in der Lage mit komischen Ideologien
      herumzuschwurbeln, aber weit davon
      entfernt wirklich etwas zu begreifen.
      Nur logisch, dass es an Unis, wo es
      um Abschlüsse in Master of Bullshit
      geht, eine Anhäufung solcher Leute
      gibt.

  5. Jeder Araber ist ein potentieller drogenhändler, sogar deine arabischen Freunde könnten drogenhändler sein. Indem du sagst, nein meine Freunde würden das nie tun, machst du Opfer unsichtbar und verteidigst alle drogenhändler.
    Deshalb kann ich mir einfach nicht sicher sein, ich wünschte ich könnte wissen das meine arabischen Freunde keine drogenhändler sind. Aber ich kann einfach nie sagen, das sie keine sind.

    Gegenmaßnahmen? Kurse anbieten für Araber, „handelt nicht mit Drogen?“ Ihre arabische Herkunft dekonstruieren? Was soll ich nur mit meinen arabischen Freunden tun? Wir leben in einer drogenkultur, in der man nicht sagt: handle nicht mit Drogen, sondern sagt nimmt keine Drogen.

    • „Jeder Araber ist ein potentieller drogenhändler, sogar deine arabischen Freunde könnten drogenhändler sein.“

      Meine arabischen Freunde würden nie nicht mit Drogen handeln. Dann würde ja ihr Sprengstofflabor für die Bomben entdeckt 😉

      Spaß beiseite. Ich würde ebenfalls für keinen meiner Freunde die Hand ins Feuer legen. Aber ich würde sie nicht schon vorab verdächtigen, also mental kriminalisieren.
      Das ist für mich der springende Unterschied, wo ich eine solche Freundschaft beenden würde.

  6. Sorry, aber das ist nur noch Freakshow…wirklich nur noch Vignetten aus einer psychologisch psychotherapeutischen Praxis in der Nähe einer Uni.

    Was hat das jetzt mit Evolutionspsychologie zu tun?

    Das sind ganz normale postmoderne Neuröschen, die heutzutage medial aufbereitet und ideologisch funktionalisiert werden.

    Wobei die Authentizität solcher seelischen Abszedierungen noch zu beweisen wären.

    • @ ratloser

      *Sorry, aber das ist nur noch Freakshow…wirklich nur noch Vignetten aus einer psychologisch psychotherapeutischen Praxis in der Nähe einer Uni.*

      Der Gute zeigt ein Ausmaß an Männlichkeits- = Selbstverachtung, das mit seelischer Gesundheit nicht mehr verträglich ist.

      Oder ihn hat ein ungewöhnliches Ausmaß an Selbsterkenntnis ereilt.

      Was er da erkannt hat, hält er für die normale männliche Seelenkonstitution und/oder er projiziert.

      Dann wäre er ein Typ wie Hugo Schwyzer, der in anderen die eigenen Dämonen sieht und bekämpft.

      Schon ein Herzchen, der einer fremden Frau mehr glaubt als seinem besten Freund.

      Wer solche Freunde hat, muss keinen Feind fürchten.

      À propos fürchten: Seiner Mama möchte ich nicht begegnen, im Dunkeln nicht und bei Tageslicht erst recht nicht.

      • Der Gute zeigt ein Ausmaß an Männlichkeits- = Selbstverachtung, das mit seelischer Gesundheit nicht mehr verträglich ist.

        Was Ergebnis feministischer Sozialisation ist. Der sich selbst verachtende und unterwürfige Mann, enteiert, enthirnt und rückgratlos ist das feministische Ideal.

        Schon mal darüber nachgedacht, woher der Hass kommt, der Hass, der Männerrechtlern von den Allys entgegenschlägt? Klarer Fall von Kompensation. Das Gefühl der Minderwertigkeit, das dem Ally stets vermittelt wird, kann mit einer eingebildeten Überlegenheit gegenüber dem Männerrechtler kompensiert werden. In diesem Fall erhält es sogar ein klein bisschen Anerkennung von der feministischen Frauschaft.

        Der Hund, der andauernd getreten wird, der wird agressiv, allerdings nicht gegen sein Herrchen, das ihn tritt.

        • @ Peter

          Das Teuflische ist ja, dass Feministinnen selbst auch häufig ein ausgebombtes Selbstbewusstsein haben, gerade als Weib aus ihrer Weiblichkeit keinen Selbstwert generieren können, nicht gerne Weib sind.

          Genau wie dieser David nicht gerne Mann ist, sich für sein Mannsein meint, entschuldigen zu müssen, Abbitte leisten zu müssen.

          Weshalb feministische Frauen oft versuchen, die besseren Männer zu sein.

          Was scheitern muss.

          Erganzend oder alternativ: den Wert der Männlichkeit verächtlich machen oder – besonders brillant – leugnen, dass es so etwas wie männlich/weiblich überhaupt gibt.

          Wir haben den psychisch Gestörten mal wieder die zeitgeistige Führung überlassen, in der Tat eine Freakshow.

          Nur nicht lustig.

  7. Wieso kommt der Typ eigentlich nicht auf das naheliegendste? Ich meine, wie geht der denn in seinem normalen Leben mit seinen Freunden um?

    Ist doch klar: Wenn ich Kenntnis davon erlange, dass einer meiner Freunde im Zentrum eines solchen Vorwurfs steht, dann gehe ich erstmal hin und lasse mir seine Geschichte der Story erzählen. Ich vertraue ihm – sonst wäre ich ja schließlich nicht sein Freund. Und je nachdem, was der darüber sagt, bilde ich mir dann mein Urteil.

    Also entweder weiß der junge Mann nicht, was Freundschaft bedeutet, oder er hat nen dicken, fetten Mami-Komplex (was vielleicht sogar auf’s gleiche rauskommt…)

  8. Erinnert mich an die M&M Logik von YesAllWomen.
    Und wie so oft sind die betreffenden Feministen einscheinend zu beschränkt den gravierenden Fehler in ihrer „Logik“ zu erkennen: Sie lässt sich auf ALLES und JEDEN anwenden, inkl. Frauen.

    Man sehe Michael Baleanus und Teardowns Beispiele.

    Am davon abgesehen wollen diese Leute anscheinend das Prinzip der Unschuldsvermutung nicht verstehen.

  9. Yeah, bloß keine Solidarität unter Männer! Das können die Feministen überhaupt nicht gebrauchen.

    Btw.: Allen Feministinnen ist es möglich Männer zu hassen. Warum sollte ich davon ausgehen, das sie es nicht alle irgendwann tun?

    Passend dazu:

    http://genderama.blogspot.de/2014/08/margaret-wente-kampf-gegen-rape-culture.html

    „At Occidental College in California, an 18-year-old freshman had sex with a 17-year-old woman. Both were drunk at the time. According to her own account, she had gone to his room for sex and even asked if he had a condom. In retrospect, however, she claimed she was too drunk to consent, and he should have known it. The college agreed, and kicked him out.

    At Vassar, a student named Peter Yu had drunken sex with a woman on his rowing team. Her father was on the faculty. She waited a year to file a complaint, after which he was swiftly expelled. The case was heard by three fellow faculty members.

    Anthony Villar, a third-year student at Philadelphia University, dated a woman for two years before the night he allegedly assaulted her. Hours after they had sex, they had dinner at her parents’ house. She invited him to come back the following day, then, months later, accused him of rape. A disciplinary board took less than 45 minutes to find him guilty of sexual misconduct and expelled him. According to a lawsuit he has filed in federal court, the girlfriend accused him after he admitted he’d been cheating on her.“

    Die Frauen zeigen die Männer an, die Frage ist: warum? Weil sie es können? Diese Fälle sehen für mich nicht nach einer Vergewaltigung aus, außer vielleicht die Frauen leiden alle unter einer starken Variante des Stockholm-Syndroms und sie wissen nicht während des Sex nicht das sie vergewaltigt werden.

    • Oder ist es vielleicht alles ein Fall von missverstandener Kommunikation:

      Saturday night party time: „Don’t stop. Don’t stop. Please don’t stop.“

      Sunday morning hangover time: „I thought I said don’t. Stop. Don’t. Stop. Please, don’t. Stop.“

    • Anstatt den Männer beizubringen, nicht zu vergewaltigen, ist es vielleicht sinnvoller den Frauen gar kein Alkohol mehr zu verkaufen 😉

      Da müssen die Damen dann entscheiden, kein Alkohol trinken oder vielleicht vergewaltigt werden…

      • „Da müssen die Damen dann entscheiden, kein Alkohol trinken oder vielleicht vergewaltigt werden…“

        Zusätzlich ein Keuschheitsgürtel montieren.
        Ohne Schloss, direkt verschweisst. Aus
        einem Metall, das auch mit der Flex aus
        dem Baumarkt nicht getrennt werden kann.

    • „die Frage ist: warum? Weil sie es können?“

      Weil der Sex nicht gut war,
      weil die Gene des Mannes nüchtern doch nicht so toll aussehen,
      weil Freudin lieber mit dem Mann schlafen wollte, und in ihrem Neid frau einredet, sie wurde vergewaltigt,
      weil Frau statt des Sex, vielleicht doch lieber hätte Schuhe kaufen gehen können…
      Wer weiß das schon?

      • Ich denke mal weil sie keine ernsthaften Sanktionen zu befürchten haben. Es gibt einfach keine soziale Kontrolle. Und solche entgrenzten Situationen lassen viele Menschen zurückfallen in ein Auge um Auge Zahn um Zahn, in denen man sein Gegenüber dehumanisiert und empathielos wird…

    • Wirklich heftig, was da in den USA passiert.

      Eine der Hauptursachen dieser psychotisch anmutenden Hysterie ist für mich eine relativ simple: Deppenstatistik! Die feministische One in Five – Propaganda und miserable Erhebungsinstrumente tun ihren Job.

      Man muss sich nur mal in die handelnden Personen reinversetzen. Das sind nun nicht unbedingt Männerhasser.
      Wenn ich aber ehrlich überzeugt bin, dass One in Five auf dem Campus vergewaltigt wird – weil die „Forscher“ es schließlich immer wieder sagen – dann stehe ich gleichzeitig einer relativ dazu äußerst (!) geringen (!) Anzahl vorgebrachter Fälle gegenüber, und der Gedanke an false-positives kommt gar nicht erst auf. Wenn schon nur geschätzt jede 10.000ste vergewaltigte Studentin ihren Fall anzeigt, werden das ja wohl auf jeden Fall echte Fälle sein.
      Da brauch ich gar nicht erst dran denken, was mit meiner Karriere passiert, wenn ich da nicht hart durchgreife.
      Wenn der Beschuldigte dann noch nicht mal einen höchst sympathischen und von Grund auf unschuldigen Eindruck macht, umso besser.

      Ein hochsensibles Thema, welches herauszuarbeiten in einer Therapie oft Wochen benötigt, wird in diesen unsäglichen Fragebögen in einem, maximal einer Handvoll Items erfasst.
      Heraus kommt natürlich hochgradiger Bullshit. Gerade um niedrige Prävalenzen zu repräsentativ zu bestimmen ist die Methodik völlig ungeeignet, außerdem wurde sie wohl niemals validiert.
      Wenn ich einen Fragebogen rausgebe, indem man befragt wird, ob man schon mal von Aliens entführt wurde, kommt erfahrungsgemäß auch „One in Ten“ oder sowas raus.
      Was es bräuchte sind qualitative Interviews, maximal halbstrukturiert.

      Die MRA-Szene fährt (wer will es ihnen verdenken) auf dem gleichen Trip, seit bei entsprechenden Erhebungen an Männern – da schau an – fast ebenso viele Vergewaltigungen rauskommen.
      Unter dem Artikel kommentiert ja auch jemand mit der anscheinend schon durchaus akzeptierten Zahl von 40% männlichen Vergewaltigungsopfern.

      Um sowas zu glauben, muss es einem ja wohl auch ganz schön ins Hirn geschissen haben (sorry, Arne und Leszek).
      Der gesunde Menschenverstand sagt einem doch schon, dass höchstens 1% der Frauen körperlich in der Lage wären, das eine Prozent der wehrlosesten Männer zu vergewaltigen. Von den technischen Schwierigkeiten und den Verhaltensdispositionen der Geschlechter mal ganz abgesehen, es ist einfach Bullshit.
      Bei minderjährigen Opfern oder männlichen Tätern ist es natürlich eine andere Geschichte, meist fällt das wohl unter Missbrauch.

      Die lächerlichen Zahlen über angeblich von Frauen vergewaltigten Männer haben allenfalls den Nutzen, die schrottigen Erhebungen und irreführenden Statistiken der Gegenseite offenzulegen.

      • @ david

        Ich habe noch nie etwas von 40 % männlichen Vergewaltigungsopfern durch Frauen gesagt.
        Das scheint mir ebenfalls unrealistisch. Ich vermute aber, die Anzahl ist dennoch um einiges höher als heute anerkannt ist.
        Um es genauer festzustellen, müsste man die wenigen Studien, die es hierzu gibt, mal genauer unter die Lupe nehmen und dabei natürlich auch genau auf die jeweilige Definition von Vergewaltigung achten.

        Ein Standardwerk zum Thema ist folgendes Buch:

        “When Women Sexually Abuse Men: The Hidden Side of Rape, Stalking, Harassment, and Sexual Assault” von Philip W. Cook und Tammy L. Hodo

  10. Die Frauen zeigen die Männer an, die Frage ist: warum? Weil sie es können?

    Weil der Sex nicht gut war,
    weil die Gene des Mannes nüchtern doch nicht so toll aussehen,
    weil Freudin lieber mit dem Mann schlafen wollte, und in ihrem Neid frau einredet, sie wurde vergewaltigt,
    weil Frau statt des Sex, vielleicht doch lieber hätte Schuhe kaufen gehen können…
    Wer weiß das schon?

    Schon möglich.

    Am naheliegendsten erscheint mir aber ein weniger trivialer Grund zu sein:

    – ein bösartiger Opfernarzissmus. Sich als Opfer zu präsentieren bedient genau diesen bösartigen Narzissmus, den der real existierenden Feminismus auszeichnet. Das „Opfer“ erhält jede Menge Aufmerksamkeit, genau das, was Narzissten andauernd begehren.

    Man schau sich doch mal die Tussen an, die sich als „survivor“ der rape culture produzieren, diese Borderline-Schnepfen, die ihre Opferrolle und die daraus resultierende Aufmerksamkeit so offensichtlich geniessen. Für eine Karriere als wandelnde Kleiderstange, sprich Model hats wohl nicht gereicht. Tatsächliche Opfer von Gewalttaten sind oft traumatisiert und geniessen ihren Opferstatus nicht, sondern leiden unter den psychischen/körperlichen Folgen.

    • Auch ein guter Punkt! Aber wenn unsere Gesellschaft aufgrund des Hedonismus immer narzisstischer wird, wie äußert sich dieser dann bei Männern? Keine Kritik einfach nur eine Folgefrage.

      • Wir leben nicht in einer hedonistischen Gesellschaft, und Männer schon gleich gar nicht. Narzissmus und Hedonismus können sich nur Frauen leisten und diejenigen, die für Frauen keine oder wenig (direkte) Verantwortung übernehmen müssen (Homos und MGtoW’s)

      • Auch ein guter Punkt! Aber wenn unsere Gesellschaft aufgrund des Hedonismus immer narzisstischer wird, wie äußert sich dieser dann bei Männern? Keine Kritik einfach nur eine Folgefrage.

        @ Teardown

        Durch das Sreben nach Status und deren Symbole. Durch Stärke, Unabhängigkeit und Souveränität erlangt der Mann Aufmerksamkeit und Zuneigung. Als Opfer hingegen muss er mit Hohn und Spott rechnen. Die Opferrolle steht ihm nicht zur Verfügung, um seinen Hedonismus und seine Eitelkeiten zu bedienen. Oder er formt seinen Körper extrem männlich – Bodybuilding. Auch das signalisiert Stärke, Unabhängigkeit und Durchsetzungsvermögen

    • Übrigens halte ich es für kontraproduktiv, jeden Furz feministischer Borderlineschnepfen lang und ausführlich zu diskutieren, wird doch damit ihr Narzissmus bedient, erlangen sie die Aufmerksamkeit, nach dem sie lechzen. Besser wäre es, den geistigen Schrott zu ignorieren. Christian aber tut regelmässig genau das, was diese Schnepfen sich erhoffen, dass nämlich ihr geistiger Dünnschiss als Diskussionsgrundlage verwendet wird und auf Twitter und Facebook zu tausenden Beiträgen führt. Man sollte diese unersättlichen Monster nicht andauernd füttern, wobei ich mich selbst auch schuldig im Sinne der Anklage bekenne.

    • @ Peter

      *– ein bösartiger Opfernarzissmus. Sich als Opfer zu präsentieren bedient genau diesen bösartigen Narzissmus, den der real existierenden Feminismus auszeichnet. Das “Opfer” erhält jede Menge Aufmerksamkeit, genau das, was Narzissten andauernd begehren.*

      Spielt sicher eine große Rolle, insbesondere wenn man sieht, wie weit die Verliebtheit in’s eigene Opfersein gehen kann (bis hin zu schwersten Selbstverstümmelungen – z.B. Schwefelsäure selbst in’s Gesicht kippen und behaupten, Opfer eines Attentates geworden zu sein).

      Aber Falschbeschuldigerinnen geben die banalsten Gründe an. Da wird schon ein Zuspätkommen zu einem Termin mit Vergewaltigung entschuldigt – kost‘ ja nix.

      Der Vergewaltigungsvorwurf ist heute für Frauen in diesem misandrischen Zeitgeit zur billigen, straflos einsetzbaren Allzweckwaffe geworden und allzuviele können der Versuchung nicht widerstehen, sie einzusetzen, besonders natürlich, wenn das Ziel der Attacke sich bei der Frau verhasst gemacht hat (Eifersucht, Rache, Krrierehindernis etc.).

    • Die Bezeichnung Survivor ist sowieso irgendwie… total daneben.

      Survivor waren früher mal Mensch die den Holocaust überlebt haben, oder eine Flugzeugabsturz, Mordanschlag, usw.,
      Also eine Situation die eigentlich hätte tödlich enden müssen,
      die man aber durch Glück, Zufall etc. trotzdem überlebt hat.

      Durch das nutzen von Survivor anstelle von Victim wird die Vergewaltigung auf eine „höhere“ Stufe gestellt.
      Die (sexuelle) Körperverletzung wird mit Mord und Totschlag gleichgesetzt.

  11. Was ich nicht verstehe warum sich solche Spinner nicht vorstellen können selber Vergewaltiger ohne Vergewaltigung zu werden, einfach weil mit dem Finger auf sie gezeigt wird.

    Kann er sich nicht vorstellen, daß auch Frauen geistig krank sein können und entsprechend solche Vergewaltigungen einfach erfinden? Wahrscheinlich nicht, denn er sitzt ja selber im Irrenhaus Feminismus …

      • @ Adrian

        *Aber Frauen sind doch so lieb und nett und warm und weich – und wenn ich gaaaaanz lieb zu ihnen bin, darf ich bestimmt meine Hand unter ihren Slip schieben.*

        Sind viele Frauen tatsächlich: lieb, nett, warm, weich.

        Tippse z.B.

        Kümmert sich auch immer sehr aufmerksam um meine Gesundheit.

        Gut, sicher will das kluge Mädchen auch, dass ihr Nutztier nicht vorzeitig eingeht, aber ich glaube, dass viele Frauen durchaus gelegentlich echte Gefühle für Männer entwickeln entwickeln.

        Schließlich erwarten Tippse 2 Lebensversicherungen und ein Haus.

        Ich aber lebe immer noch!

        Fragt sich natürlich, wie lange noch.

        Da sie ja häufig kocht, ist Essen immer eine spannende Angelegenheit.

        • @ DDBZ

          Zitat David (der von oben, nicht „unser“ David):

          *My best friend, Richie (not his real name), is one of the sweetest guys you’ll ever meet. He’s kind, caring, and as insistent upon consent as anyone I know. I would drop everything to help him at a moment’s notice and I’ve never known him to be anything but entirely honest. To my knowledge, Richie has never been accused of sexual assault. Were he to be accused, I would be shocked and I would find it very difficult to believe.*

  12. Seit 2010 bereitet Christian den seit tausenden von Jahren von Männern geschissenen geistigen Dünnschiss auf, und hat genauso wie seine Maskulisten-Fangemeide, immer noch nicht genug davon.

    Das kann Hochleistung genannt werden, oder das Ergebnis nicht vorhandenen Verstandes sein. Ich denke ich irre mich nicht, dass Letzteres stimmt.

    Muharhar

    • Lucia,

      nur müsstest Du dem Dünnschiss etwas entgegensetzen, das mehr Qualität hat, etwa bessere Theorien und Argumente. Das sehe ich aber nicht.

      Dein Computer, mit dem Du hier zu uns Doofies Kontakt aufgenommen hast, ist übrigens das Produkt von mehreren Jahrhunderten von Männern ausgeschiedenem geistigen Dünnschiss. ^^

        • Lucia ist kein Troll, sondern meint das schon ernst. Das ist auch kein guter Stil, Leute, die eine andere Position vertreten, als Trolle zu diffamieren.

        • @iii

          Was ist denn Deiner Meinung nach ein Troll?

          Ich war immer der Meinung, dass Trolle sich in irgendwelche Foren oder Blogs einklinken und versuchen, durch geistigen Dünnschiss und Beschimpfungen – gern auch unter der geistigen Gürtellinie – , die Gemeinde aufzumischen.

          Der Beitrag von Lucie erfüllt alle diese Tatbestände. Er attackiert Evo-Chris und hat keinen Inhalt.

          Also – WAS meint Lucia ernst in Deinen Augen?

          OK, bitte nicht antworten, denn genau das will ja der Troll.
          Wir würden uns wie weiland die Scholastiker über eine sinnleere Aussage zerfleischen.

        • @ Carnofis

          „Ich war immer der Meinung, dass Trolle sich in irgendwelche Foren oder Blogs einklinken und versuchen, durch geistigen Dünnschiss und Beschimpfungen – gern auch unter der geistigen Gürtellinie – , die Gemeinde aufzumischen.“

          Ein Troll betrachtet das „Aufmischen“ aber als Selbstzweck. Für einen Troll wäre es egal, ob er in einem Veganerforum danach fragt, was das beste Saumagenrezept ist oder in einem Atheistenforum sich als Radikalreligiöser präsentiert und mit ewiger Verdammnis droht.

          Ein Troll spielt eine Rolle. Den Begriff „Troll“ für den Diskussionsgegner zu gebrauchen, kam ja zuerst aus der Feministenecke.

          Natürlich bringt Lucia in ihrem Beitrag keine Argumente, aber ihre Position zu diesem Blog ist ernstgemeint und nicht bloßes Mittel zum Zweck, Reaktionen hervorzurufen.

        • @iii,

          ich bin, was Lucia angeht, Behaviorist. Weder kenne ich sie, nocht gibt sie mir Motivation, das innere ihrer Blackbox zu erforschen.

          Sieht aus wie eine Ente, klingt wie eine Ente…

          Sobald sie hier eine Position vertritt, statt Trollvokabeln qua drive-by-insult in die Runde zu furzen, bin ich bereit, erneut über ihren ontologischen Status zu diskutieren.

          Bis dahin ist sie – soweit als ich bin betroffen – eine Ente.

        • @ Carnofis

          Ich war immer der Meinung, dass Trolle sich in irgendwelche Foren oder Blogs einklinken und versuchen, durch geistigen Dünnschiss und Beschimpfungen – gern auch unter der geistigen Gürtellinie – , die Gemeinde aufzumischen.

          Das ist richtig, aber unvollständig. I.m.h.o vertritt der Troll nicht notwendigerweise seine Überzeugung, sondern er provoziert Reaktionen. Die Provokation wird zum Selbstzweck, unabhängig von seinen Überzeugungen. Das ist, so zumindest mein Eindruck, bei Lucia nicht der Fall. Sie hasst uns aus ganzem Herzen.

        • @ me

          Lucia hat früher mal hier mitdiskutiert. Wenn man das nicht miterlebt hat, kann man natürlich an einen Troll denken (Zweitaccount von Roslin? ;-))

        • Lucia hat früher mal hier mitdiskutiert. Wenn man das nicht miterlebt hat, kann man natürlich an einen Troll denken (Zweitaccount von Roslin? ;-))

          Wie bitte? Doktor Hyde and Misses Hyde oder wie?

        • Es fällt mir einfach zu schwer, diese Indiskretion (naja, ist von ihrem ehemals öffentlichen Blog) für mich zu behalten: Lucia hat Sex mit Hunden!
          Hat sie auf ihrem inzwischen gelöschten Blog en detail beschrieben.

          So, das musste raus..

        • @ Peter

          Ich brauch doch keinen Zweitaccount, um meine schmutzigen Fantasien auszuleben!

          Dafür hab‘ ich doch … du meine Güte.

          „TIPPSE!

          KOMM MAL HER!

          SOOOOFOOOORT!!“

        • Andererseits halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass Joshua in Richie verknallt ist.

          Ich sags ja, immer Probleme mit de Schwule und Langhaarige!!

        • @ David

          * Lucia hat Sex mit Hunden!
          Hat sie auf ihrem inzwischen gelöschten Blog en detail beschrieben.

          So, das musste raus..*

          Man sollte fairerweise hinzufügen, dass sie das als Phantasie bezeichnet.

          Und gelöscht hat sie es auch nicht.

          Falls Du Dich darauf beziehst.

          http://lust-gelueste.blogspot.de/?zx=9a6c25163e114bc4

          Bei der emotionalen Kompetenz von Hunden zieht sie allerdings sicher Hunde Männern vor.

          Zumindest in der Phantasie.

          Hunde sind ja auch wirklich zu süß, Pudelchen z.B., Pudelchen machen die süßesten Männchen von allen:

          http://www.myvideo.de/watch/1188388/Pudel_Dressur

      • @ LoMi

        *nur müsstest Du dem Dünnschiss etwas entgegensetzen, das mehr Qualität hat, etwa bessere Theorien und Argumente. Das sehe ich aber nicht.*

        Nur Geduld.

        Lucia ist ja ein altbekannter Gast in diesem Forum. Wenn sie zur Hochform aufläuft, wirst auch Du Deine helle Freude haben!

        • @ LoMi

          JA, Lucia ist eine Radikalfeministin wie aus dem Bilderbuch, wie die Hexe aus Hänsel und Gretel, oder – da, wie ich vermute, aus wohlhabendem Elternhaus – wie die böse Königin aus Schneewittchen.

        • „Ich war gerade auf ihrem blog.“

          Gibt es eigentlich Untersuchungen, wie hoch der Anteil von Borderliinern unter RadFeministinnen ist?
          Weniger als 70% fänd ich überraschend.

        • In der Tat, wirklich gesund erscheint mir das dort Geschriebene nicht zu sein, wie z.B. das hier:

          „Es ist längst überfällig, dass sein sowieso schon stinkendes Gehänge endlich abfault,
          die Menschheit stirbt deswegen zweifellos nicht aus.“

      • Sie hasst uns aus ganzem Herzen.

        Nein, sie liebt uns proxy für ihren Vater und fleht aus dem tiefsten Inneren ihres tief enttäuschten Herzens um Zuwendung 😀

    • @ Lucia

      Ah, da bist Du ja wieder.

      Ich hatte schon gefürchtet, Du wärest genesen und Dir ginge es gut.

      Schwer erträglich für einen Sadisten wie mich, diese Vorstellung.

      Aber, Lucifer sei Dank, Lucia ist sich treu geblieben.

        • @ david

          Ja ich lasse mich von Hunden ficken, weil ich damit meine animalische Lust befriedige, was ich mit Männern nicht kann. Aber das ist auch schon der einzige Vergleich zwischen Sex mit Hunden und Männern den ich machen kann. Es gibt auch keinen anderen, weil die meisten Männer keine Ahnung vom Sex haben.

          Noch immer wird Sex mehrheitlich nur von Männern definiert. Was Schwachsinn ist, weil zum Sex ja bekannter weise immer mindestens zwei nötig sind. Aber wie wir Frauen Sex definieren interessiert Männer überhaupt nicht. Folglich ist ihre einseitige Definition nichts weiter als geistiger Dünnschiss.

        • Ja ich lasse mich von Hunden ficken, weil ich damit meine animalische Lust befriedige, was ich mit Männern nicht kann.

          Ich bin kein grundsätzlicher Gegner von Zoophilie. Gestatte mir, dass ich das ein wenig lustig finde, aber solange es den Tieren gut geht, sollst du tun was du für richtig hältst.

          Aber wie wir Frauen Sex definieren interessiert Männer überhaupt nicht.

          Doch, mich interessiert es, sogar sehr! Definiere doch bitte mal, ich hör sicherlich gut zu.

          Ich reiße auch keine Definitionsmacht an mich, wehre mich aber gegen Frauen, die die Definition von Sex auf ihren Privatfetisch von „enthusiastic consent“ eingrenzen wollen.

        • @Lucia, mit einem Hund als Sexualpartner, hast sicher Du die Definitionsmacht über Sex. „Folglich ist Deine einseitige Definition nichts weiter als geistiger Dünnschiss.“

          Oder tue ich Dir darin Unrecht und es kommt zu einem gewaltfreien Diskurs auf Augenhöhe zwischen Dir und Deinem Hund über die Definition von Sex?

        • @ Lucia

          Wie hot Du bist kann ich nicht beurteilen.
          Dass ich Dich aber auf dem Hot/Crazy
          Diagramm wahrscheinlich oberhalb der
          Diagonalen ansiedeln würde, da bin ich
          mir ziemlich sicher. 🙂

        • @ david

          Ich werde über eine weibliche Sex-Definition hier auf Christians sinnfreien pseudo Evolutionsblog nichts schreiben, das ist definitiv der falsche Rahmen dafür.

        • @Lucia, hier geht es in erster Linie um Erkenntnis und Einsicht, anstatt um Sinn oder Unsinn. Gemeinhin meint man, dass Ersteres Voraussetzung ist, um Sinn oder Unsinn richtig bewerten zu können. Ja, ich weiß, dass dabei ein Stück DefMa-Freiheit verloren geht, but there is nothing like a free lunch.

          Bitte denk darüber nach, ob es nicht sinnvoll wäre alle Bilder von Dir zu löschen. Das Internet vergisst nichts und wer weiß was in 10 Jahren ist.

    • Lucia, reden wir doch mal Klartext. Als Borderlinerin solltest Du deine Gedanken nicht veröffentlichen. Dein Therapeut wird dir ebenso wie ich davon abraten. Das ist NICHT sarkastisch gemeint.

  13. Ich verstehe den Sinn bzw. Inhalt des Artikels von Joshua nicht und ebensowenig Christians Konklusion.

    And sorry buddy, but I’ll never tell anyone that you can’t be a rapist.

    Das ist eine sachlich völlig richtig Feststellung, sie hat nur absolut keinen informativen Wert. Das sein Freund ein Vergewaltiger sein kann, ist eine Aussage über eine Möglichkeit, keine über Plausabilität. Sein Freund könnte auch ein Marsmännchen sein. Für mich eine völlig Nullaussage.

    Der Loyalitätskonflikt wird hier also zugunsten der Definitonsmacht entschieden.

    Nein. Das hier hat zum einen nichts mit Definitionsmacht zu tun. Die Definitionsmacht ist die Macht zu definieren, was sexuelle Gewalt ist, also wie eine vorliegende Situation zu bewertenis.

    Joshuas Beitrag hat aber zum Inhalt, ob man a priori von der Unmöglichkeit einer Vergewaltigung ausgehen kann. Also nicht wie eine Situation zu bewerten ist, sondern ob sie stattgefunden hat.

    Zum anderen hat das hier imho nichts mit Loyalität zu tun. Zu sagen, jemand kann ein Vergewaltiger sein (oder eigentlich: Nicht zu sagen, dass jemand kein Vergewaltiger sein kann), heißt nicht, ihm zu unterstellen, dass er ein Vergewaltiger ist.

    • Nun, Christian sieht in Joshuas Ausführungen mitnichten nur ein Gedankenexperiment, ob sein Freund prinzipiell ein Vergewaltiger sein könnte. Das wäre nämlich auch ein ziemlich sinnloses Experiment, denn die Frage ist leicht zu beantworten. Tatsächlich zieht Joshua moralische Konsequenzen aus dieser Feststellung. Das ist der Punkt in Christians Artikel. Der ist auch in den Zitaten nur mit sehr viel Mühe zu übersehen. Aus dem Gedankenspiel, mein Freund könnte ein Vergewaltiger sein, folgen für Joshua Verhaltensregeln. Genau das ist das Problem.

      • Der ist auch in den Zitaten nur mit sehr viel Mühe zu übersehen. Aus dem Gedankenspiel, mein Freund könnte ein Vergewaltiger sein, folgen für Joshua Verhaltensregeln.

        Welche Verhaltensregeln wären das, außer der Regel, dass man nicht a priori von eine Unmöglichkeit einer Vergewaltigung ausgehen sollte? Vielleicht habe ich die Passage in dieser Textwüste ja überlesen.

        • Welche Verhaltensregeln wären das, außer der Regel, dass man nicht a priori von eine Unmöglichkeit einer Vergewaltigung ausgehen sollte? Vielleicht habe ich die Passage in dieser Textwüste ja überlesen.

          Lies mal ein wenig über Poststrukturalismus. Nicht bloss was gesagt wird, ist bedeutend, sondern auch was nicht gesagt wird.

          Jeder Schwule ist ein potentieller Kinderschänder … machts jetzt langsam klick oder sind die Synapsen immer noch blockiert?

      • Jede Frau kann eine Nutte sein. Jeder Jude ist kann geizig sein. Jeder Araber kann ein Terrorist. Jeder Deutsche kann ein Nazi sein.
        Und jetzt stellen wir uns alle saublöd und begreifen nicht, was daran abschätzig sein könnte.

        • Und jetzt stellen wir uns alle saublöd und begreifen nicht, was daran abschätzig sein könnte.

          Manchen Menschen muss man das offenbar tatsächlich erklären.

    • Es geht nmE um die zivilisatorisch unverzichtbare Grundannahme bzw. das Grundvertrauen, dass andere Menschen erstmal nicht kriminell / Vergewaltiger sind. Sozusagen die gesellschaftliche Unschuldsvermutung: Bis zum Bewies des Gegenteiles sind Mitmenschen als nichtkriminell zu behandeln.

      Ohne diesen Vertrauensvorschuß ist ein Miteinander nicht möglich. Deshalb werden Menschen, die dieses Grundvertrauen – als Gruppe! – nicht genießen, regelmäßig sozial exkludiert.

      It reinforces the dangerous idea that rapists are other people, criminals, not our friends and family and neighbors.

      Was Joshua hier als „gefährliche Idee“ bezeichnet ist nichts Geringeres als die Tatsache, dass Männer Grundvertrauen und damit soziale Inklusion genießen. Wir können wohl niemand als Freund, Familienmitglied oder friedlichen Nachbar tolererieren, dem wir diesen Vertrauensvorschuß nicht gewähren.

      Hätte er geschrieben: „It reinforces the dangerous idea that our friends and family and neighbors cannot be rapists, because that are always other people“, dann wäre das ja nicht ganz so problematisch. Nicht ganz so problematisch deshalb, weil auch das keine „gefährliche Idee“ ist, sondern eine unvermeidbare Voreingenommenheit: Selbstverständlich haben wir Schwierigkeiten damit, zu akzeptieren dass Menschen, die wir mögen und lieben, vergewaltigen. Sonst würden wir sie gar nicht mögen und lieben können.

      Die Conclusio ist damit, dass man Männer nicht lieben und mögen darf.

  14. Kinchkun,

    es ist ja wohl die klare Aufforderung, von niemandem zu sagen, er könne kein Vergewaltiger sein. Das ist kein nüchternes was-wäre-wenn-Spiel, sondern dient zu etwas. Z.B. um gefährliche Sichtweisen zu verhindern:

    „The idea that anyone can just know that a person is not a rapist is preposterous, but completely ingrained in our collective mindset that no one bats an eye when the claim is made, either on the news or face-to-face with a person that is literally, at that moment, saying that she’s been raped. It reinforces the dangerous idea that rapists are other people, criminals, not our friends and family and neighbors.“

    Christian hat oben den entscheidenden Teil gefettet und damit deutlich hervorgehoben.

    Es ist doch überdeutlich, dass es hier nicht um ein erkenntnistheoretisches Problem geht, ob man denn generell dieses oder jenes über einen Menschen sagen könne. Sondern diese Überlegungen, dass man es nie ausschließen könne, haben einfach einen Zweck. Das ist keine unschuldige Philosophie. Man will damit etwas bewirken. Im Zitat z.B.: Man will verhindern, dass man aus Freundschaft nicht einsehen will, wenn jemand im eigenen Umfeld zum Täter geworden ist. Denn dies sei die Gefahr, dass man denke, nur die anderen seien Täter, aber in den eigenen Kreisen seien alle unbescholten.

    Abgesehen davon, dass das Argument schräg ist, ist der Aufforderungscharakter unübersehbar.

    • es ist ja wohl die klare Aufforderung, von niemandem zu sagen, er könne kein Vergewaltiger sein.

      Genau. Aber das ist ja auch die einzige Verhaltensaufforderung von Josuah. Christians Konklusion, dass man auch von der Schuld des Mannes ausgehen muss, steht da nicht im Text und auch sonst keine Verhaltensaufforderungen.

      Man will verhindern, dass man aus Freundschaft nicht einsehen will, wenn jemand im eigenen Umfeld zum Täter geworden ist. Denn dies sei die Gefahr, dass man denke, nur die anderen seien Täter, aber in den eigenen Kreisen seien alle unbescholten.

      Ich stimme dir da zu, dass das im Text steht.

      Ich sehe nur nicht, wo daran das Problem ist. Das hat fast keine praktische Relevanz. Es heißt nicht, dass man einen Mann als Täter auffassen soll, lediglich, dass man den Fall hinterfragen soll.

      • Das Problem ist künstlich konstruiert – von Joshua. Meine ich.
        Es ist ein Rechnen mit dem worst case. Dieses worst case soll man sich immer bewusst sein, bevor man über andere redet. Wenn man sich dessen nicht bewusst ist, begünstige man ja gefährliche Ideen, dass etwa die Täter immer die Anderen seien. Also muss das permanente Misstrauen her.

        Das ganze klingt oberflächlich halbwegs plausibel, aber letztlich arbeitet es mit unbelegten Annahmen. Denn woher will Joshua wissen, dass man angesichts einer Anklage oder eines Vorwurfs nicht in der Lage sei, sich ein objektives Bild zu machen? Woher will er wissen, dass man ohne das permanente Bewusstsein, er könnte ein Vergewaltiger sein, nicht in der Lage ist, neue Fakten anzuerkennen, auch wenn sie nahestehende Menschen betreffen? Das wird alles lediglich behauptet, aber nicht wirklich handfest belegt. Es ist deshalb ein Scheinproblem und eine Anmaßung.

      • @ kinchkun

        Was soll denn dieser Unsinn. Ich kann also einfach so einen Artikel schreiben in dem ich sage „kinchkun könnte ein Mörder sein“ und all die folgenden Dummheiten. Nur was soll das, welchen Sinn hätte sowas?

        Kinchkun könnte Bombenleger sein oder werden, weiß ich das? Wer bin ich, sowas zu bestreiten zu wollen. Ist zwar sinnloses Gelaber aber gut, daß wir mal darüber gesprochen haben.

        • Kinchkun ein potentieller Vergewaltiger? Krass, das war mir gar nicht bewusst, dass er einer sein könnte.
          Hätte ich jetzt echt nicht gedacht bei ihm.
          Aber wenn man länger drüber nachdenkt, macht es Sinn.

          Schlimm, dass man nicht mal hier vor Vergewaltigern sicher ist.
          Weiß nicht ob ich ihm jetzt nochmal unbefangen antworten kann.

  15. My best friend, Paula (not her real name), is one of the sweetest girls you’ll ever meet. She’s kind, caring, and as insistent upon consent as anyone I know. I would drop everything to help her at a moment’s notice and I’ve never known her to be anything but entirely honest. To my knowledge, Paula has never been accused of murder. Were she to be accused, I would be shocked and I would find it very difficult to believe.

    None of that matters. Paula most certainly is capable of murder. All my other friends are capable of murder. All your friends, parents, siblings, are capable of murder. I’m capable of murder.
    From an objective viewpoint no human that is physically capable of murder should be considered incapable of it.

    Hat sonst noch jemand eine lustige Idee durch was man rape ersetzen könnte um die dummheit dieser Aussage aufzuzeigen?

  16. Was an diesem traurigen Text so alles falsch ist, wurde ja schon ausgeführt, aber mir sprang natürlich wieder der besonders schlimme Fall von plumpem Lagerdenken ins Auge: Wer sich aus der Frage, ob jemand ein (nicht potentieller, sondern tatsächlicher) Vergewaltiger ist, heraushält oder angibt, keine Ahnung zu haben, ist in den Augen des Verfassers bereits der Feind.
    Es reicht nicht, die andere Seite nicht zu unterstützen, ihnen nicht zu glauben, man muss sich wörtlich gegen sie positionieren, um keine von ihnen zu sein.

    Einer der extremsten Fälle von „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns“ überhaupt und lädt wieder zur Parallele zum religiösen Fundamentalismus ein: Dem genüg es ja auch nicht, wenn jemand nicht an die anderen Götter glaubt, er muss gefälligst ausdrücklich an den eigenen glauben, um kein vernichtenswerter Feind zu sein.

  17. Ich bin gewiss kein feministischer Ally (das müsst ihr mir jetzt einfach mal glauben), trotzdem stimme ich Joshua zu, ich lege für niemanden die Hand ins Feuer. Die Annahme, dass eine Person per se so gut sein könne, dass sie unter keinen Umständen zu schrecklich Untaten in der Lage sei, ist schlicht (christlich) anachronistisch und kann seit Milgram-, Stanford-Prison- und zahlreichen ähnlichen Experimenten als widerlegt gelten. Mit Rape-Culture oder dogmatischen Feminismus hat das nichts zu tun.

    • @tbordeme

      ich würde sagen, das die Zielrichtung des Artikels nicht ist, dass man nie für jemanden die Hand ins feuer legen kann. Sondern es ist eher ein Glaubensbekenntnis zur Definitionsmacht des Opfers, das über diesen Weg etwas getarnt wird.
      Er sagt ja letztendlich, dass der Preis des Vergewaltigungsopfers immer zu hoch ist und dahinter Freundschaften zurückstehen müssen.

      • Wir müssen nicht darüber streiten, dass er der Autor die Prinzipien des rationalen Diskurses verlässt, spätestens an der Stelle wo er die Diskussion der theoretischen Möglichkeit ob jemand ein Vergewaltiger sein kann mit der Leugnung einer konkreten Tat vermischt.

        „It reinforces the dangerous idea that rapists are other people, criminals, not our friends and family and neighbors.“
        Was ich eigentlich sagen will ist, dass ich obigen Satz zustimme, ganz besonders dann, wenn wir ‚rapist‘ durch Verbrecher, Gewalttäter, oÄ ersetzen.

        • @tbordeme

          Wenn es darum geht, für jemanden die Hand ins Feuer zu legen oder etwas per se auszuschließen, dann wäre ich auch sehr zurückhaltend. Was kann man schon vollkommen ausschließen? Soweit sind wir uns einig.
          Dennoch kann man einem Freund glauben und ihn gegen entsprechende Vorwürfe verteidigen, weil man es für sehr unwahrscheinlich hält, dass es so war.

    • Sowohl Milgram als auch Stanford wurden und werden allgemein überinterpretiert.
      Würdest auch für deine Oma nicht die Hand ins Feuer legen, dass sie nie einen Terroranschlag verübt?

      Die meisten Männer sind psychisch zu einer Vergewaltigung aus eigenem Antrieb gar nicht in der Lage (nein, ich weiß keine diagnostische Bestimmungsmethode), viele auch physisch nicht.

      • 1. nimm zB Browings „ganz normale Männer“ dazu. 2. was „aus eigenem Antrieb“ bedeuten soll ist mir nicht klar, es geht in diesem Zusammenhang doch um die Frage, wozu und unter welchen extremen äußeren Umständen/Zwängen jemand in der Lage sein könnte.

        • Unter extremen Umständen und Zwängen könnte auch die schwächste Frau den stärksten Mann der Welt vergewaltigen.
          Was bringt so eine Aussage?

  18. @christian
    Es wird eine Scheindebatte. Weder nehme ich an, dass du einen Freund blind verteidigst, noch behaupte ich einen Freund wegen der bloßen Äußerung eines Verdachtes fallenzulassen wie eine heiße Kartoffel.

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