Sexlose Ehen

Passend zum gestrigen Beitrag über Frauen und Sex und auch zur bereits häufig zitierten Studie über die Unterschiede im Sexualtrieb zwischen Männern und Frauen fand ich dieses Text hier interessant:

My problem is that my wife won’t have sex with me. My problem is that my wife won’t talk to me about not wanting to have sex with me. My problem is that my wife doesn’t care about being my wife anymore. My problem is that she seems completely disinterested in everything except maybe our kids (which, thank god).

Maybe women are programed to be one way when you are dating them and then when you get the house and the ring and the kids come, they don’t care about the original relationship that built those things anymore. Maybe it’s — as the internet told me — that my wife is exhausted from working and raising kids and she just can’t be bothered to care about our relationship anymore. I can respect this, I can help her figure out her life however she needs me to, that’s what a husband is for. What I can’t do is be a prisoner in a marriage with someone who shushes me whenever I bring up sex or the state of our relationship (and its been years of this, not just one day at a “bad time”).

And — the truth is, when you are a man in a marriage you are a prisoner in it because if I did get a divorce I’d lose my kids and a good chunk of my income. What then? I might find passion in my life again, but I’d be the guy my kids only see on the weekends. I can’t handle that idea.

Die Klage über zuwenig Sex in der Ehe, gerade nach Kindern, habe ich auch schon von anderen gehört (andere haben hingegen trotz Kindern anscheinend noch ein gesundes Sexleben um es nicht zu absolut darzustellen)

Es macht ihn unglücklich, dass seine Frau keinen Sex mehr mit ihm will, aber er möchte auch die Folgen einer Scheidung, insbesondere den Verlust des ständigen Kontakts mit seinen Kindern nicht.

Seine Versuche, dass zu ändern:

I’ve tried bringing her flowers out of the blue, I’ve tried getting babysitters, I’ve tried wining and dining. She enjoys it, she seems relaxed, but she has no interest in even kissing. I love her and I want to be understanding, but isn’t this part of a marriage? Where did I sign up to give up part of my humanity?

I’m more or less resigned to the fact that it is too late for me. Maybe things will change when the kids get older and move out of the house. But not before then, not if the last few years have shown anything.

Klingt in der Tat nach einem sehr harten Fall, wenn sie noch nicht einmal mehr küssen will. Anscheinend fühlt sie sich auch nicht mehr so wohl. Aus Pickup-Sicht wäre Blumen bringen etc vielleicht die falsche Wahl und es wäre eher ein männlicheres Auftreten angesagt. Solche Ferndiagnosen bringen aber auch wenig.

Gleichzeitig macht eine angeblich von seiner Frau ins Netz gestellte Liste, auf der ein Mann aufschreibt, wie oft er versucht hat, seine Frau zum Sex zu überreden/sie dazu zu motivieren die Runde:

Sex-Spreadsheet

Sex-Spreadsheet

Die Geschichte  dazu:

Excel spreadsheets do a fine job of organising your household budget but not, perhaps, to list the date, time and reasons for why your spouse won’t have sex with you.

That’s just what one sexually-frustrated man did, and then emailed the spreadsheet to his wife before embarking on a 10-day business trip.

Shocked by his actions, she tried to contact him but found he had cut contact with her.

„He’s never done this, we always communicate in person or by text. I open it up, and it’s a sarcastic diatribe basically saying he won’t miss me for the 10 days I’m gone.

„Attached is a spreadsheet of all the times he has tried to initiate sex since June 1st, with a column for my „excuses“, using verbatim quotes of why I didn’t feel like having sex at that very moment.“

28 Versuche, 3 Mal Sex. Keine sehr gute Quote.  Andererseits 3 Mal Sex in 1,5 Monaten, also 3 Mal in 6 Wochen. Quasi alle 2 Wochen Sex. Allerdings klingen die Ablehnungen auch teilweise sehr nach Ausrede (eine Wiederholung von Friends? Die Show ist ja nun etwas älter).

Die Frage wie man damit umgeht, dass einer der Partner mehr Sex möchte hatten wir hier schon in ein paar Artikeln:

Ob es schlau war, ihr eine solche Liste zu schicken wäre eine andere Frage. Wenn man davon ausgeht, dass er meint vorher schon alles andere versucht zu haben (es spricht ja einiges dafür, dass sie gemerkt hat, dass er deutlich mehr Sex will), dann ist eine direkte Konfrontation mit dieser Liste vielleicht zumindest Basis für ein Gespräch darüber, wie man sich eine Beziehung vorstellt. Denn so ist es jedenfalls erst einmal im Raum und muss ausdiskutiert werden. Vielleicht hat er auch einfach vor, sich scheiden zu lassen, in dem Reddit-Beitrag heißt es immerhin, er hätte zumindest direkt nach der Email erst einmal den Kontakt verweigert. Allerdings kann eben eine solche Liste die „Needyness“ und Sex als Forderung noch deutlicher machen, was nicht gerade antörnend wirkt.

 

156 Gedanken zu “Sexlose Ehen

    • @ Kinch

      *Das sind solche Geschichten bei denen ich mich frage, warum man sich nicht einfach auf eine offene Beziehung einigt und gut ist.*

      Weil es für die meisten Menschen so etwas wie Eifersucht gibt, die kaum beherrschbar ist.

      Die die Beziehung auseinandertreibt.

      Und so das gesunde Aufwachsen/Aufziehen von Kindern erschwert.

      • Eifersucht ist kein Naturgesetz. Wenn zwei Partner in einer Beziehung diametrale Bedürfnisse haben, kann man sein Leben lang unglücklich sein, sich trennen oder die Bedürfnisse eben mit anderen ausleben. Letzteres ist offensichtlich die bessere Wahl. An Eifersucht kann man arbeiten.

        • Eifersucht ist kein NaturGESETZ, aber natürlich, die Regel. Es mag wenige Menschen geben, die davon frei sind, einige mehr, die ihr weniger stark ausgesetzt sind (auch hier wohl eine Normalverteilung – DIE Verteilung bei biologischen Phönomenen).

          Die meisten jedoch entwickeln sie und können dann nicht mehr gedeihlich zusammenleben/-wirken, nicht mal um der Kinder willen.

          • Man muss nicht frei von Eifersucht sein, um eine offene Beziehung führen zu können. Es reicht die Grenzen der Beziehung anders zu stecken. Wenn ich keine Lust auf Sex hätte, würde ich meiner Partnerin doch nicht abverlangen auch den Rest ihres Lebens auf Sex zu verzichten. Solange die Beziehung gesund ist, soll sie mit anderen Sex haben.

        • „An Eifersucht kann man arbeiten.“

          Da sind wir bei einem der hässlicheren
          Unwörtern gelandet: Beziehungsarbeit.
          Beziehungen soll man leben nicht
          erarbeiten.*Attraction is not a Choice*
          Wenn es passt, passt es. Mit dem
          nötigen Wissen kann ich die Chance
          dass es passt zwar verbessern.

    • Offene Beziehung? Sobald ER sich zwecks SEX anderweitig umsieht passiert was? Eben.

      „…aber er möchte auch die Folgen einer Scheidung, insbesondere den Verlust des ständigen Kontakts mit seinen Kindern nicht.“

      • Sehe ich genau gleich. Eine offene Beziehung so führen zu können hat nichts mit der Realität der meisten Menschen zu tun. Alle offenen Beziehungen, die ich beobachten durfte (4 Stück) haben in viel Hass geendet.

        Männer, die regelmässigen Sex wollen, sollten wenn möglich einfach nicht heiraten. Bei Kindern natürlich nicht mehr einfach möglich, nur muss der Mann sich dann meistens zwischen Nachwuchs oder Sex entscheiden.

  1. @ Christian

    * I can respect this, I can help her figure out her life however she needs me to, that’s what a husband is for.*

    Wohl ein Femizentriker at work.

    Hört sich nach einem Fall schwerer Betaisierung an.

    Wird wohl der Grund sein, warum er sein Weib nun zu Tode langweilt. Er sollte weniger RESPEKTIEREN und IHR HELFEN wollen, sie statt dessen weniger respektieren, sie mehr provozieren und liebevoll dominieren.

    Wird ihr Spass machen und ihr helfen, den Mann in ihrem Mann wiederzuentdecken.

    *and its been years of this, not just one day at a “bad time”*

    Das allerdings lässt wenig Hoffnung. Nach Jahren der erfolgreichen Betaisierung hat er seinen Status wohl restlos verloren.

    Ist sicher auf den falschen (femizentrischen) Internetseiten gelandet, die den üblichen frauenzeitschriftentauglichen Ratgeberstuss verzapfen.

    Weil die Wahrheit über weibliches Begehren so „undemokratisch“-unegalitaristisch ist.

    *And — the truth is, when you are a man in a marriage you are a prisoner in it because if I did get a divorce I’d lose my kids and a good chunk of my income. What then? I might find passion in my life again, but I’d be the guy my kids only see on the weekends. I can’t handle that idea.*

    Tja, die moderne Ehe in feministisch-femizentrischen Gesellschaften, in denen die Frauen ordentlich EMPAUERT sind.

    What then?

    NICHT HEIRATEN und nicht Vater werden.

    *I’ve tried bringing her flowers out of the blue, I’ve tried getting babysitters, I’ve tried wining and dining. She enjoys it, she seems relaxed, but she has no interest in even kissing. I love her and I want to be understanding, but isn’t this part of a marriage? Where did I sign up to give up part of my humanity?*

    Der macht ja so ziemlich alles falsch (natürlich richtig, wenn man dem feministisch-femizentrischen Narrativ Glauben schenkt).

    Hört sich wirklich nach vollumfänglicher Rund-um-Betaisierung an.

    Ein Pantoffeltierchen.

    Nett, wenn frau so was im Haus hat, aber geil werden? AUF DEN?!

    Da ist ja Omas Holzdildo (selbstgeschnitzt) spannender.

    *I’m more or less resigned to the fact that it is too late for me.*

    Ich fürchte, da hat er Recht.

    Wenn er dann auch noch seine Kinder sehr liebt, sitzt er in der Falle, hat sie ihn an den Eiern.

    Und wird darüber doch auch nicht glücklich.

    Es sei denn, sie findet einen Liebhaber.

    Er kann dann nur noch als warnendes Beispiel dienen.

    *Ob es schlau war, ihr eine solche Liste zu schicken wäre eine andere Frage. *

    Immerhin zeigte er damit ein wenig „cojones“.

    Wenn er dann auch noch ein bißchen sarkastisch/zynisch ihr gegenüber sein kann, den Eindruck vermitteln kann, dass er sie verlassen wird, scheißegal, was immer noch passieren mag, dass er bereit ist, ohne Rücksicht auf Verluste Russisches Roulette zu spielen, dann ist vielleicht noch etwas zu retten.

    Aber es ist riskant und nicht sehr wahrscheinlich.

    Am Besten nicht heiraten und nicht Vater werden unter den heutigen BEdingungen.

    Tut man es doch, um jeden Preis die Betaisierung im ständigen Machtkampf zwischen Mann und Frau vermeiden.

    Wer seine Frau liebt, „unterdrücke“ sie.

    Lust ist politisch nicht korrekt, ganz und gar nicht.

    Das zu sehen und umzusetzen, dazu gehört heute Mut (was heißt, gerade selektiert unsere Kultur auf harte Männer – wird sich in einigen Generationen auswirken).

    Gelingt das nicht, siegt die Frau zwar, wird ihres Sieges aber in aller Regel nicht froh, weil sie die Lust verliert.

    Der Mann wird erst recht nicht froh, er verliert u.U. ALLES.

    Es gibt übrigens Frauen, die ihre Bedürfnisse sehr genau und sehr bewusst kennen.

    Die sich sehr bewusst Männer suchen, von denen sie gerne dominiert werden wollen, die sie im täglichen Liebesspiel/-kampf auch immer wieder genau dazu provozieren.

    Wohl dem, der an eine solche gerät.

    Sie sind äußerst selten, denn sie müssen klug und selbstbewusst genug sein, sich gegen den Müllstrom zu behaupten, der falsche Memes verbreitet, unablässig und alles durchdringend, vom Erziehungsratgeber über den Kindergarten bis zur Frauenzeitschrift und dem Paarpsychologen.

    Weil Frauen so gerne dem folgen WOLLEN, was die Gesellschaft ihnen als gut und richtig vorgibt, sorgt diese Situation dafür, dass sie sich heute schlechter kennen als je zuvor, sorgt dafür, dass ihr egalitaristisch-feministisch formatiertes Bewusstsein in krassem Widerspruch steht zu ihrem Bauchgefühl, das sich nach dem dominanten, überlegenen Mann sehnt.

    Bei Tageslicht wollen sie den Partner auf Augenhöhe – das sagt ihnen ihre Vernunft und ihr Gerechtigkeitsgefühl.

    Bei Nacht wollen sie den dominierenden starken Mann, verachten den bemühten „Schwächling“, verstehen sich selbst nicht, schämen sich oft ihrer Widersprüchlichkeit, zensieren ihre Lust, an deren politischer Unkorrktheit sie leiden, verstehen nicht,w as da abläuft, warum die den lieben, bemühten „Schwächling“ nicht lieben/begehren können, sondern viel dunkerer Regungen in sich entdecken.

    Am Ende, à la longue, siegt der Instinkt über den bewussten Willen, den Verstand.

    „Im Bett gibt es keine Demokratie!“

    Ich glaube, Norman Mailer hat das mal gesagt. Oder war’s Henry Miller?

    Männer, die ihre Frauen lieben, die ihre Beziehung lieben, sollten sich danach richten und entsprechend handeln, egal was die PC-Crowd ihnen auftischen will und wird.

    • Höchstwahrscheinlich eine Fehldiagnose.

      Wenn eine Frau eine derart geringe Libido zeigt, hat sie entweder ein höchst individuelles Problem, oder aber es gibt schwerwiegende Beziehungsprobleme.
      Wenn wir mal in Christians PU-Jargon bleiben, müsste er hier erstmal im „Komfortbereich“ (also nicht von der deutschen Bahn jetzt) aktiv werden, also daran arbeiten, dass Intimität bei ihr negative Emotionen triggert.
      Ein Mangel an „Attraction“ ist da eher sekundär (außer sie ekelt sich förmlich).

      Dass ein „Beta“ seine Beziehung durch „sanfte Dominanz“ aufpolieren kann, ist auch eher eine vage Vermutung. Es ist sicherlich ein bisschen was dran. Aber auch eine typische Überinterpretation eines korrelativen Zusammenhangs:
      Aus der Tatsache, dass Frauen häufig auf dominierende Männer stehen (und eine „sanfte Dominanz“ durchaus kennzeichnend für viele funktionierende Beziehung ist), folgt nicht, dass dies ein Patentrezept gerade auch für „betaisierte“ Männer wäre, die schon in Langzeitbeziehungen stecken.

      • @ David

        *Höchstwahrscheinlich eine Fehldiagnose.*

        Dass es eine Fehldiagnose ist, ist möglich, Höchstwahrscheinlich eher nicht. Denn er gibt doch klar zu erkennen, dass er durch totale Anpassung an seine Frau, durch Unterwerfung, hofft, von ihr Sex zu bekommen, ob als Zuckerl für das Pudelchen, das so schön Männchen gemacht hat oder weil er glaubt, in ihr so echte Leidenschaft wecken zu können, das sei dahingestellt.

        Es ist trotzdem der höchstwahrscheinlich genau falsche Weg.

        Nach meiner Erfahrung und Beobachtung ist Sex für Frauen sehr viel mehr mit HINGABE an den Mann verbunden als umgekehrt für den Mann mit Hingabe an die Frau (wahrscheinlich evolutionäre Folge der Tatsache, dass das minimale parentale Investement von Frauen sehr viel größer ist als das von Männern, mit Folgen für ihre Instinkte).

        Frauen müssen, um Sex genießen zu können, das Gefühl haben, sich einem starken Mann anzuvertrauen, einem, dem sie sich hingeben können, ohne befürchten zu müssen, der sei nicht in der Lage, im Ernstfall für sie und die Kinder einzustehen, auf Biegen und Brechen, auch bei Gegenwind ihre gemeinsamen Interessen zu behaupten und durchzufechten.

        Mit einem Wort: ein POTENTER Mann, nicht einfach nur im Bett potent, beim physischen Akt, sondern auch darüber hinaus, symbolisch.

        DAS macht Männer erotisch anziehend und attraktiv, diese demonstrierte Stärke und Bereitschaft.

        In der Regel ist das der Fall, sehr viel häufiger jedenfalls als die gedankentiefe Künstlerseele und Hamletnatur.attraktiv macht.

        Man muss schon sehr, sehr gedankenteif sein und versprechen, ein bedeutender Künstler zu werden, um mit dem starken „Kämpfermann“ konkurrieren zu können.

        Ideal ist natürlich die Kombination aus beidem (Picasso z.B., der keine Mühe hatte, bis in’s höchste Alter hinein Frauen von sich zu überzeugen, Leidenschaft bei ihnen zu erwecken, sie geil machen konnte, obwohl er physisch kein schöner Mann war, aber er war dominant und genial, später dann auch noch erfolgreich und reich, mehr geht nicht).

        Was macht nun der in Rede Stehende?

        Er verpasst jede Gelegenheit, die Shittests seiner Frau erfolgreiche zu bestehen, demonstriert ein um’s andere Mal, wie sehr er sich ihr unterwirft, wie wenig er ein starker Mann ist, der sich selbst behaupten kann und mag.

        Frauen fordern Männer ja gerne heraus, zu demonstrieren, wie männlich sie sind, testen aus, wie weit sie gehen können, dabei insgeheim hoffend, der von ihnen Erwählte möge sich als stark und widerständig erweisen, als würdig ihrer Zuneigung.

        Und was macht er?

        Er signalisiert: „Ich bin schwach, kämpfe nicht mal gegen Dich für meine ureigenen Interessen.“

        Sie wird denken: „Na, wenn das so ist, fällt der bei jedem noch so leichten Gegenwind um! In dessen Hände soll ich das Schicksal meiner Eier legen? Da sind sie doch verloren,kann ich sie ja gleich wegwerfen!“ > Ausgabe dieser Heuristik in Form von Lustlosigkeit.

        Kein Wunder, dass sie mit dem Waschlappen nicht ficken will.

        Frauen suchen häufig Männer, die sie ein wenig an die Kandare nehmen, ein wenig zu zügeln verstehen, ihnen demonstrieren, dass sie in der Lage sind, sie zu „beherrschen“.

        Das gibt ihnend das gute Gefühl, es mit einem starken Mann zu tun zu haben, der sich, wenn’s Not tut, behaupten kann, den sie für sich kämpfen lassen können.

        Das macht sie nun mal feucht im Schritt.

        Ob man das nun gerecht, gut, oder weiß Gott wie schrecklich findet – c’est la règle du jeu.

        Und bisher hat noch niemand, auch kein Paartherapeut, eine Möglichkeit gefunden, die grundlegend zu ändern.

        Paartherapeuten werden meist von Frauen beauftragt, die Männe dorthin schleppen. Das sorgt dafür, dass Paartherapeuten dazu neigen, ihren Auftraggeberinnen nach dem Munde zu reden, ein wenig mehr Frauenpartei zu sein als Männerpartei in ihrer vorgeblichen Unparteilichkeit.

        Unterstützt wird das durch ihre häufige Zugehörigkeit zum linksliberalen Lager, ihr Gutmenschentum, ihren Menschenreformismus plus Weiblichkeitsvergötzung, die tiefe Unwilligkeit, den Menschen so zu sehen, wie er häufig tatsächlich ist („meist häufig schreckliches Menschenbild“, wie Du selbst unten gesagt hast, was aber, wenn das schreckliche das realistische Menschenbild ist?).

        Wenn solche Paartherapeuten therapeutische Erfolge erzielen, für eine „Partnerschaft auf Augenhöhe“ sorgen, dann häufig in Form einer müden Befriedung, die keinem Befriedigung brint (außer dem Paartherapeuten, der seine Rechnungen bezahlen kann).

        Eine befriedung meist in Form der verzweifelten Selbstaufgabe und Kapitulation des Mannes, der sich dreinschickt, aufhört, gegen die Übermacht aus Paartherapeutenpsychologie, Ehefrau und mit ihr verbündeter Staatsmacht zu kämpfen.

        Das wird dann als Erfolg verbucht, die Fortdauer des Eheelendes durch vollständige Unterwerfung des Mannes.

        Wollten Frauen Partnerschaften auf Augenhöhe, würden sie sich nicht ständig in größere Männer verlieben, sondern in gleich große.

        Oder gar kleinere.

        Das aber ist höchst selten.

        Die Frau ist darüber auch nicht recht glücklich, sie fällt trocken, aber sie hat wenigstens gesiegt. Das tröstet ein wenig, ist Ersatz für das geschwundene Lustgefühl.

    • Eine der wirksamsten Interventionen in solchen Fällen (wie auch bei nicht-organisch bedingten Errektionsstörungen) ist Sexverbot.

      Ist der Druck erstmal raus und die Schuldgefühle mal ausgeknipst, klappt es oft wieder erstaunlich gut.

    • Wird wohl der Grund sein, warum er sein Weib nun zu Tode langweilt. Er sollte weniger RESPEKTIEREN und IHR HELFEN wollen, sie statt dessen weniger respektieren, sie mehr provozieren und liebevoll dominieren.

      Ah ja, die Defizite liegen natürlich beim Mann, zuwenig Alpha und so. Vielleicht ist sie aber einfach eine blöde Kuh? Ok, das ist jetzt keine hochwissenschaftliche Analyse. Ist auch egal. Das eigentliche Problem ist doch, dass er sie nicht einfach verlassen kann, ohne seine Kinder zu verlieren und zusätzlich sein materieller Lebensstandard flöten geht. DAS ist das Problem. Also ein politisches – die rechtliche Asymmetrie, die ihn zum Gefangenen der Ehe macht.
      Diese Asymmetrie führt dazu, dass er wesentlich mehr in die Ehe und die „Beziehungsarbeit“ investieren muss, während sie wenig bis nichts an „Beziehungsarbeit“ leistet und in ihrer regressiven Pose verharrt. Wenn sie genau so viel zu verlieren hätte wie er, dann würde sie sich aktiv bemühen, um die Beziehung zu kitten.

      Alpha, Beta, Quatsch mit Sosse.

      • „Diese Asymmetrie führt dazu, dass er wesentlich mehr in die Ehe und die “Beziehungsarbeit” investieren muss, während sie wenig bis nichts an “Beziehungsarbeit” leistet und in ihrer regressiven Pose verharrt. Wenn sie genau so viel zu verlieren hätte wie er, dann würde sie sich aktiv bemühen, um die Beziehung zu kitten.“

        Um sie da aus der Reserve zu locken
        bleibt für den Mann nur irgend eine
        Taktik die in PU als *Dread Game*
        bezeichnet wird, es geht dabei darum,
        dass bei der Frau eine gewisse
        Verlustangst erzeugt wird.
        Klar das kann von humorvoll harmlos
        bis thermonuklear gehen.
        Wird von Gutmenschen als manipulativ
        abgelehnt. Wer sich als Mann in einer
        Beziehung weigert zu „spielen“, mit
        dem wird gespielt, und das endet
        meist böse.
        Nur wenn eine Frau, Geliebte Dich ein
        wenig fürchtet, kann sie Dich respektieren
        und lieben.
        Als von Frauen gesteuerter Dildo
        benutzt zu werden, ist nicht das was
        der Mann will.

        http://therationalmale.com/2012/03/27/dread-games/

        http://xsplat.wordpress.com/2012/03/29/thermonuclear-anger-game-tactical-rage/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

        Children do not try at home

      • @ Peter

        *Ah ja, die Defizite liegen natürlich beim Mann, zuwenig Alpha und so. Vielleicht ist sie aber einfach eine blöde Kuh? *

        Möglicherweise ist sie das. Ich versuchte von dem Mann her zu denken, der hier zur Debatte steht.

        Er will seine Ehe ja retten, denkt also, dass sie es wert ist, sich um sie zu bemühen.

        Vielleicht ist er ein Hornochse und passt zu seiner blöden Kuh?

        Kann ich dann auch nicht ändern.

        Jedenfalls sollte er, wenn er schon in sie investiert, wenn er sich schon anstrengt, das Richtige = wahrscheinlich Erfolgversprechende tun.

        Und nicht, wie er es macht, das genau Falsche.

        Im Übrigen ist gelebte Liebe doch ein ständiges Verführen, ein ständiges Sich-Anstrengen.

        Ich will der Frau, die ich liebe, der Mann sein, den sie begehrt, strenge mich also an, so zu sein, dass sie mich schön finden kann.

        Insofern muss ich ihr gefallen, weil es mir ja auch gefällt, dass ich gefalle.

        ICH WILL JA, dass ich ihr gefalle.

        Umgekehrt: Wenn sie mich liebt, will sie auch mir gefallen, muss sich genau so anstrengen, die Frau zu sein, die ich schön finde, wenn sie mir gefallen will.

        Ich vergebe mir also nichts, wenn ich mit tauglichen Mitteln versuche, der Frau, von der ich will, dass sie mich schön findet, zu gefallen.

        Eine Liebesbeziehung ist ein ständiges Sich-umeinander-Bemühen, von BEIDEN Seiten.

        Sie dauert nur, wenn beide immer wieder versuchen, einander zu verführen.

        Dabei kann motivierend helfen, wenn man einander nicht zu sicher ist, wenn jeder gelegentlich demonstriert, das er Optionen hat, den anderen z.B. ein wenig eifersüchtig macht, ihn wieder einmal herausfordert, um den Geliebten zu kämpffen.

        Oder man tut es aus schierer Freude an der Freude des geliebten Menschen.

        Man muss sich ja nicht quälen, wenn man liebt.

        Liebt man nicht mehr, sollte man sich trennen.

        Ist man nicht verheiratet, hat keine Kinder, kann man das.

        • *Dabei kann motivierend helfen, wenn man einander nicht zu sicher ist, wenn jeder gelegentlich demonstriert, das er Optionen hat, den anderen z.B. ein wenig eifersüchtig macht, ihn wieder einmal herausfordert, um den Geliebten zu kämpffen.*

          Der Mann braucht Abwechslung, wie die PU-Legende Assi Toni schon sagte.

        • „Der Mann braucht Abwechslung, wie die PU-Legende Assi Toni schon sagte.“

          Die meisten auf diesem Blog definieren sich
          als Männer und trotzdem müssen so selbstverständliche
          Sachen immer und immer wieder gesagt werden. 🙂

  2. Falls es nötig ist, das wieder einmal zu schreiben

    Das da oben beschreibt, was nach meiner Erfahrung (persönlich, mehr noch aus Beobachtung anderer) die Regel ist, für den Lustinstinkt der meisten Frauen zutrifft.

    Es gibt NATÜRLICH auch Ausnahemen.

    Wer auf der sichereren Seite sein will, sollte Obiges zunächst einmal als gegeben annhemen, aufmerksam und wach beobachten und entsprechend nachjustieren, falls er an eine Ausnahme geraten ist.

    Dann, falls sie es ihm wert ist, natürlich sein Verhalten umstellen.

    Im beschriebenen Beispiel haben wir es aber wohl mit einem Regelfall zu tun.

    • Die feministische ZEIT bietet ungeübten bzw. netten Männern diesbzgl. SEX-Coaching bei Vanessa:

      „Ich erlebe häufig, dass Frauen davon träumen, Gewalt in der Sexualität zu leben, während sich die Männer nicht trauen, weil sie den Frauen nicht wehtun wollen. Dazu biete ich ein Seminar an, in dem Männer lernen können, wie weit sie mit der Berührung, auch mit der Härte, gehen können.“

      http://www.zeit.de/lebensart/partnerschaft/2012-08/sexualitaet-fesselspiele-bdsm-sexcoach

      Eine Seele von Zeitung.

      • Der beste Ratgeber, der Männer lehrt, wie weit sie gehen können, ist Liebe. Man muss lieben, die Frau lieben, die man um der Liebe/Lust willen dominiert.

        Einer der berhrendsten Momente für mich war, als Tippse mir ganz verzweifelt über sich selbst sagte, in sehr dringlichem Ton zu mir sagte: „Frauen muss man lieben!“

        Kann man auch, wenn man versteht, wie tief widersprüchlich ihre „Liebesmechanik“ ist, so widersprüchlich, dass sie sich oft selbst nicht verstehen.

        Um so weniger in einer Zeit, die es zur Pflicht macht, für Männer und Frauen, das weibliche Wesen zu verkennen, um einem egalitaristischen Wahn huldigen zu können.

        Der unablässig gepredigt wird. Mit einem Feuereifer, als gelte es die eigenen Glaubenszweifel der Prediger.I.nnen niederzubrüllen.

        Männer und Frauen, gerade die, die gut sein wollen, die das „Richtige“ tun wollen, werden darüber unglücklich.

        Gerade indem sie gläubig das „richtige“ Falsche tun, das, was gepredigt wird.

        • „Einer der berhrendsten Momente für mich war, als Tippse mir ganz verzweifelt über sich selbst sagte, in sehr dringlichem Ton zu mir sagte: “Frauen muss man lieben!”“

          Richtige Antwort: „Tu ich doch. Mehrere mehrmals pro Woche.“

        • @ Adrian

          *Richtige Antwort: “Tu ich doch. Mehrere mehrmals pro Woche.”*

          Die Art von Liebe hat sie nicht gemeint.Hätte vielleicht auch ein schwuler Mann verstanden, wenn er nach einer bestimmten Situation (zu privat, um die zu schildern), von einer Frau so angesehen würde, wie sie mich angesehen hatte, so angesprochen würde mit DER Stimme (auf rührende, fast flehende Weise zitternd, bittend, sehr eindringlich).

          Nur glaube ich, dass ein Schwuler eine Frau nie so erleben wird.

          Denn er sit bestenfalls die beste Freundin, die eine Frau nie so tief innerlich berührt wie ein Mann, von dem sie will, dass er in sie eindringt und sich dort verströmt.

        • *Denn er sit bestenfalls die beste Freundin, die eine Frau nie so tief innerlich berührt wie ein Mann, von dem sie will, dass er in sie eindringt und sich dort verströmt.*

          Uäääh Roslin, ich hab dir doch schonmal gesagt, du sollst nicht soviele Heftchenromane lesen, das wirkt sich negativ auf die Sprache aus.

        • „Uäääh Roslin, ich hab dir doch schonmal gesagt, du sollst nicht soviele Heftchenromane lesen, das wirkt sich negativ auf die Sprache aus.“

          Ich finds ganz nett.

    • SEXUAL MOTIVATION
      AND THE DURATION OF PARTNERSHIP

      Interessante Studie von der Uni Hamburg.
      Alterssegment 19-32 und fast 2000 Probanden.
      Am Ende des Papers 2 Diagramme welche
      zeigen, wie das männliche und das
      weibliche Bedürfnis nach Verkehr und
      nach Zärtlichkeit auseinandergelaufen.
      Schon nach ca. 7 Jahren möchte die
      Frau schon deutlich weniger Sex, der
      Mann möchte eher etwas mehr.
      Beim Bedürfnis nach reinem Kuscheln
      verläuft es gerade in die andere
      Richtung.
      Zeigt einmal mehr PU/Game ist trotzdem
      es von vielen als zynisch und krude
      verteufelt wird, im Gegensatz zu dem
      was Müllstrom und Paartherapeuten
      verbreiten, nicht ganz falsch.

      http://zpm.uke.uni-hamburg.de/Webpdf/sexmotiv.pdf

      • Die Studie hatte Sheera zuerst gepostet, und ich hatte sie inzwischen hier auch schon mehrfach verlinkt.

        Das (für einige anscheinend) „Überraschende“ daran ist ja gerade, dass der von PUlern gerne aufgewärmte Coolidge-Effekt eine falsche Vorhersage macht. Frauen sind es, die die Lust beim Immergleichen Partner verlieren.

        Da steht im Übrigen nicht wirklich etwas drin, was Paartherapeuten überraschen müsste. Wie kommst du darauf?

        • @david

          „Das (für einige anscheinend) “Überraschende” daran ist ja gerade, dass der von PUlern gerne aufgewärmte Coolidge-Effekt eine falsche Vorhersage macht“

          Nur, wenn man davon ausgeht, dass er diese Situation überhaupt beschreibt. Was aber dann auch nur eine Diskussion um Worte ist.
          Das Männer grundsätzlich durch Auswahl mehr angesprochen werden als Frauen und eher daran interessiert sind, mit mehr verschiedenen Partnern zu schlafen, wäre da etwas anderes.

          PUAs wärmen in dieser Situation hier den „Coolidige Effekt“ nicht auf (es wäre eh schon schwer etwas zum Coolidge Effekt als stützendes Element einer Argumentation in Pickup zu finden). Auch dort geht man unproblematisch davon aus, dass der stärkere Sexualtrieb des Mannes dazu führt, dass diese mehr Sex wollen und das dann auch in einer Ehe.

        • Das Männer grundsätzlich durch Auswahl mehr angesprochen werden als Frauen und eher daran interessiert sind, mit mehr verschiedenen Partnern zu schlafen, wäre da etwas anderes.

          Genau, das wäre etwas anderes. Aber nicht das, was der Cooldige-Effekt bezeichnet.

          • @david

            Belassen wir es dabei, dass wir unterschiedlicher Auffassung sind, was der Coolidge Effekt genau bezeichnet, uns aber in der Bewertung der Situationen durchaus einig sind. Der Streit ist ja reichlich unproduktiv und betrifft letztendlich nur die Bezeichnung. Er wurde unter dem Artikel denke ich hinreichend geführt und die unterschiedlichen positionen sind da deutlich geworden

        • Das doofe für dich ist nur, dass man die Bezeichnung ja überall nachlesen kann 😉

          Auch Klusmann schreibt ja:

          For the task of explaining our results, the Coolidge effect makes exactly the
          wrong prediction since it should be the male partner, not the female, whose sexual de-
          sire should flag with time.

          Aber ansonsten können können wir es mal dabei belassen. Der Coolidge-Effekt ist halt bisher nur in der Biologie, nur bei bestimmten Tieren nachgewiesen.

        • „Das (für einige anscheinend) “Überraschende” daran ist ja gerade, dass der von PUlern gerne aufgewärmte Coolidge-Effekt eine falsche Vorhersage macht.“

          Dass der Coolidge-Effekt halt nur für
          gewisse Situationen begrenzt sinnvolle
          Aussagen macht, kann man sicher sagen.
          Wird übrigens auch in diesem Paper
          angedeutet.
          Bei mir persönlich scheint er zumindest
          teilweise zu spielen was mir, seit ich
          ausserhalb der Matrix bin, nicht wirklich
          Bauchweh bereitet.
          Das Eine tun und das Andere nicht lassen.
          🙂

          „Da steht im Übrigen nicht wirklich etwas drin, was Paartherapeuten überraschen müsste. Wie kommst du darauf?“

          Nehme nur wahr, was Paartherapeuten
          im allgemeinen den Männern für
          Ratschläge geben. Echt verheerend.
          Steigerung:
          Warmduscher, Frauenversteher, Paartherapeut.
          🙂

        • Nehme nur wahr, was Paartherapeuten
          im allgemeinen den Männern für
          Ratschläge geben.

          Dachte ich mir. Deine großen Reden basieren ja meist auf rudimentärster Grundlage wie Pickupforen und Hörensagen.

          Ich würde mir selbst nicht mal ein Urteil erlauben, obwohl ich inzwischen ein wenig in der Materie bin und in meinem Umfeld ein paar Paartherapeuten kenne. Es gibt da sehr, sehr unterschiedliche Schulen und Haltungen.
          Dass das was die sagen wesentlich mehr Hand und Fuß hat als dein Gesabbel, brauch ich wohl nicht zu erwähnen.
          Die meisten können gute Therapieeffekte nachweisen.

          „Verheerende“ Ratschläge lese ich aber ständig von deiner Seite.
          Versuch dich mit deinen Weisheiten doch mal als Beziehungscoach (kein geschützter Titel) selbstständig zu machen, wird bestimmt ein Renner. Vielleicht kennst du auch noch nen Scheidungsanwalt, der Provisionen zahlt.

          Was „sanfte Dominanz“ angeht, entspricht das durchaus der Interaktionsforschung. Diese Wechselwirkungen werden in empirisch validierten Circumplex-Modellen beschrieben und sind Teil jedes sozialen Kompetenztrainings.

          • @Dvid

            „versuch dich mit deinen Weisheiten doch mal als Beziehungscoach (kein geschützter Titel) selbstständig zu machen, wird bestimmt ein Renner. “

            Das würde mich ja wirklich mal interessieren: Ein auf Pickup ausgerichteter Beziehungscoach (nicht Redpill), der versucht, die Ehe zu retten mit einem „Game your wife“-Konzept
            Ich glaube tatsächlich, dass das interessant wäre.

        • Wäre mal eine Chance, die Wirksamkeit von Pickup auf eine empirische Basis zu stellen.

          Pickup als Paartherapie würde sicherlich nicht funktionieren.

          Als individuelles Coaching für den Mann in einer LTR hätte es denke ich sehr gemischte Effekte.
          Hängt ganz davon ab, wie viel der Coach über PU hinaus von Psyche versteht und ob er klientenzentriert arbeitet. Aber das ist ja gerade nicht das Konzept von PU.

          • @david

            „Pickup als Paartherapie würde sicherlich nicht funktionieren“

            Nicht, wenn man ihn in Bars schleppt und ihn Street Approaches machen lässt (oder dann jedenfalls nur heimlich).

            Aber es wäre interessant, wenn man einem Mann tatsächlich einmal beibringt eine „positive Dominanz“ aufzubauen, sozialen Status gegenüber seiner Frau darzustellen. Zu ermitteln, wie sie ihn da sieht. Ihr deutlich zu machen, dass sie ihm da einen gewissen Raum lassen sollte.

            ich glaube man könnte da schon einiges bewirken, schon wenn man Männern Konzepte wie den Shittest und den Unterschied zwischen Attraktion und Komfort erklärt. Und sie dann vielleicht weniger darauf aus sind, die Frau zu besänftigen und gut gelaunt zu halten, sondern sehen, dass eine Selbstbehauptung auf lockerer Art durchaus positiv aufgenommen wird. Und das „ich mache doch alles für sie“ vielleicht der falsche Weg ist, attraktion aufzuzubauen.

            Aber natürlich kenne ich mich in dem Bereich auch nicht aus. Keine Ahnung, was Paartherapeuten den Leuten so sagen und was sie aus welchen Gründen als hilfreich ansehen. Ich würde vermuten, dass in solchen Vorschlägen soziale Dominanz als Attraktivivätsmerkmal schon aus politischer Korrektheit nur sehr zurückhaltend erwähnt wird oder?
            Sollte das nicht der fall sein, dann würde mich ein Hinweis auf einen Aufsatz interessieren, dass wäre dann ja hoch interessant für eine Besprechung

            Ein „Sexverbot“ kann aus meiner Sicht natürlich funktionieren. Ich würde es kombinieren mit ein wenig Hintergrund über Needyness, dem Gedanken, dass der Bittsteller nicht sexy ist, dass Aushandeln von Sex auch nicht.

        • Das würde mich ja wirklich mal interessieren: Ein auf Pickup ausgerichteter Beziehungscoach (nicht Redpill), der versucht, die Ehe zu retten mit einem “Game your wife”-Konzept
          Ich glaube tatsächlich, dass das interessant wäre.

          Charakteristisch für PU, dass der Mann Massnahmen ergreifen muss, damit die Trulla zufriedengestellt ist. Kein Gedanke wird daran verschwendet, dass SIE sich ändern muss, um IHM zu gefallen. 5 Minuten bei einem solchen PU-Beziehungscoach, und ich würde das Zimmer unter Schreikrämpfen verlassen.

          • @peter

            „Charakteristisch für PU, dass der Mann Massnahmen ergreifen muss, damit die Trulla zufriedengestellt ist. Kein Gedanke wird daran verschwendet, dass SIE sich ändern muss, um IHM zu gefallen.“

            Das ist falsch. Es geht auch und gerade darum, dass man sich in eine Position bringt, in der man Forderungen stellen kann. Inner Game ist ja gerade darauf ausgerichtet, dass man sich selbst als etwas wertvolles erkennt, für das auch sie etwas leisten muss. Alphamannverhalten bedeutet gerade nicht, dass man einfach alles macht, damit sie zufrieden ist, sondern das man auch Nein sagt und Forderungen von ihr ablehnt.

            „5 Minuten bei einem solchen PU-Beziehungscoach, und ich würde das Zimmer unter Schreikrämpfen verlassen.“

            Ich habe das Gefühl, dass es mir bei einem sonstigen Beziehungscoach so gehen würde

        • Eben. Es sind meist Frauen die Paartherapien (und Therapien) aufsuchen, weil sie unzufrieden sind.
          Häufig sind auch Männer mit der Frau unzufrieden.

          In den seltensten Fällen wird es damit getan sein, dass er auf einmal auf Alpha macht.
          Den Alpha im Repertoire zu haben, ist aber sicherlich jedem Mann zu empfehlen.

        • @ Peter
          „Charakteristisch für PU, dass der Mann Massnahmen ergreifen muss, damit die Trulla zufriedengestellt ist.“

          Das ist charaklteristisch nicht nur für PU, sondern für das gesamte Leben.

        • @ david

          „Hängt ganz davon ab, wie viel der Coach über PU hinaus von Psyche versteht und ob er klientenzentriert arbeitet.“

          Wenn absoluten Anfängern Ratschläge erteilt
          werden ist die Zentrierung auf individuelle
          Gegebenheiten recht gross.
          Jemandem der Angst hat überhaupt Frauen
          anzusprechen, werden Tipps gegeben wie
          er vorgehen soll, um überhaupt mal
          ein Gespräch mit einer Unbekannten
          in Gang zu bringen, und zwar in einem
          ersten Schritt noch praktisch ohne
          sexuelle Konnotation.
          Anschliessend geht es Schritt für
          Schritt weiter, klar nicht jeder hat
          das gleiche Lerntempo.

        • ).

          Aber es wäre interessant, wenn man einem Mann tatsächlich einmal beibringt eine “positive Dominanz” aufzubauen, sozialen Status gegenüber seiner Frau darzustellen. Zu ermitteln, wie sie ihn da sieht. Ihr deutlich zu machen, dass sie ihm da einen gewissen Raum lassen sollte.

          Das mag für dich als höchst innovativer Ansatz erscheinen, ist aber etwas was in jeder Einzelpsychotherapie passiert, mit verschiedensten Methoden.
          Dahinter stecken nicht die Blogeinträge von ein paar College-Dropouts, sondern Jahrzehnte zentnerweiser Forschung und Praxiserfahrung der verschiedenen Therapieschulen. Oder auch gesunder Menschenverstand.

          • @david

            „ist aber etwas was in jeder Einzelpsychotherapie passiert, mit verschiedensten Methoden.“

            Wunderbar, dann kann man da ja mal vergleiche. Hast du vielleicht einen Artikel dazu, wie so etwas abläuft?

            „Dahinter stecken nicht die Blogeinträge von ein paar College-Dropouts, sondern Jahrzehnte zentnerweiser Forschung und Praxiserfahrung der verschiedenen Therapieschulen. “

            Das ist glaube ich ein Bereich, in dem wissenschaftliche Forschung mehr schwierigkeiten haben kann als eine Gruppe motivierter Menschen, die für sich ein funktionierendes System erarbeiten wollen, wenn diese ehrlich bezüglich ihrer Erfahrungen sind.

            Denn Flirtsituationen kann man in einem Labor eben nur sehr unvollständig darstellen und Experimente, bei denen Frauen zu Forschungszwecken „rumgekriegt“ werden dürften den meisten Ethikkommissionen nicht gefallen. Zumal es für die Forscher auch schwer wird auf eine gleiche Anzahl von Testreihen mit ähnlich „ausgebildeten“ Männern zu kommen.
            Es ist auch die Frage, wie stark ein Therapeut die Umsetzung seiner Vorschläge im Alltag beobachten kann.


        • Jemandem der Angst hat überhaupt Frauen
          anzusprechen, werden Tipps gegeben wie
          er vorgehen soll, um überhaupt mal
          ein Gespräch mit einer Unbekannten
          in Gang zu bringen, und zwar in einem
          ersten Schritt noch praktisch ohne
          sexuelle Konnotation.

          Auch das unterscheidet sich von sozialen Kompetenztrainings erstmal nur dadurch, dass die Leute keine Ausbildung und wissenschaftliche Fundierung, sowie meist ein beschissenes Menschenbild haben.

        • @christian:
          Ich bin kein Paartherapeut.
          Es gibt da sicher gute und schlechte, ich kann ansonsten sicher ein paar Literaturtipps raussuchen, wenn es wirklich interessiert (mein Eindruck: es interessiert nicht wirklich)
          Die Naivität und Blindheit, die ihr psychologisch ausgebildeten Paartherapeuten mit jahrelanger Erfahrung zutraut, wirkt auf mich umgekehrt vollkommen naiv.

          Ich würde vermuten, dass in solchen Vorschlägen soziale Dominanz als Attraktivivätsmerkmal schon aus politischer Korrektheit nur sehr zurückhaltend erwähnt wird oder?
          Sollte das nicht der fall sein, dann würde mich ein Hinweis auf einen Aufsatz interessieren, dass wäre dann ja hoch interessant für eine Besprechung

          Wie gesagt, dass zugewandt-dominantes Verhalten in der Interaktion zugewandt-submissives Verhalten auslöst, ist gut erforscht und findet sich in Circumplex-Modellen wieder (spontane Namen die mir einfallen: Kiesler, Fiedler, Horowitz) und sind fester Bestandteil von sozialen Kompetenztrainings.

        • Wunderbar, dann kann man da ja mal vergleiche. Hast du vielleicht einen Artikel dazu, wie so etwas abläuft?

          Ich werde mir sicher nicht die Arbeit machen und Blöße geben, hier Psychotherapie häppchenweise verständlich zu machen, von PU abzugrenzen und dann zur Disposition zu stellen.

          Ich bin aber mal gespannt, ob jemand aus der akademischen Psychologie irgendwann noch die Notwendigkeit sieht, PU und deren Hypothesen mit dem Stand der Forschung abzugleichen. Neulich geisterte (hier?) mal was rum, wo einiges „debunked“ wurde…hatte es aber nicht gelesen, vielleicht stoß ich nochmal drauf.

          Das ist glaube ich ein Bereich, in dem wissenschaftliche Forschung mehr schwierigkeiten haben kann als eine Gruppe motivierter Menschen, die für sich ein funktionierendes System erarbeiten wollen, wenn diese ehrlich bezüglich ihrer Erfahrungen sind.

          Psychotherapie (insbesondere die traditionellen Schulen) ist natürlich zu einem sehr großen Teil auch Erfahrungswissen. Das Wissen von Abertausenden hochgebildeten Menschen an ausgerüsteten Instiutionen, die jahrzehntelang nichts anderes gemacht haben, als Möglichkeiten finden, Menschen mit diesen Themen zu helfen.

          Der Vergleich mit einer kleinen Szene von „ehrlichen“ Laien, die auf Basis ihrer eigenen Lebenserfahrung ein Produkt verkaufen wollen, ist geradezu lächerlich.

          Natürlich können sie Impulse setzen und tun das vielleicht auch, das will ich nicht abstreiten.
          Auch ist erfahrungsaustausch in Online-communities ja durchaus auch positiv zu sehen.

          Denn Flirtsituationen kann man in einem Labor eben nur sehr unvollständig darstellen und Experimente, bei denen Frauen zu Forschungszwecken “rumgekriegt” werden dürften den meisten Ethikkommissionen nicht gefallen.

          Ach quark, auch zum Flirten gibt es natürlich jede Menge Forschung. Du musst nur suchen.

          • @david

            „Ich bin aber mal gespannt, ob jemand aus der akademischen Psychologie irgendwann noch die Notwendigkeit sieht, PU und deren Hypothesen mit dem Stand der Forschung abzugleichen. Neulich geisterte (hier?) mal was rum, wo einiges “debunked” wurde…hatte es aber nicht gelesen, vielleicht stoß ich nochmal drauf.“

            Wenn du es findest, dann poste mal einen Link

            „Psychotherapie (insbesondere die traditionellen Schulen) ist natürlich zu einem sehr großen Teil auch Erfahrungswissen. Das Wissen von Abertausenden hochgebildeten Menschen an ausgerüsteten Instiutionen, die jahrzehntelang nichts anderes gemacht haben, als Möglichkeiten finden, Menschen mit diesen Themen zu helfen.“

            Das räumt das Argument, dass die Forschung auf dem Gebiet vielen Hindernissen unterliegt, aber nicht aus. Man kann eben keine Menschen losschicken, die zu Forschungszwecken tatsächlich mit Leuten schlafen und dabei unterschiedliche Techniken ausprobieren. Damit ist vieles schlicht unvollständig. Und Pickup kann vor allem auch das sagen, was politisch unkorrekt ist (deswegen muss es nicht wahr sein, aber es kann eben ein Vorteil sein).
            Bestimmte Maßnahmen kann ein Paartherapeut, der beiden verpflichtet ist, wohl weit weniger vorschlagen.

            „Der Vergleich mit einer kleinen Szene von “ehrlichen” Laien, die auf Basis ihrer eigenen Lebenserfahrung ein Produkt verkaufen wollen, ist geradezu lächerlich.“

            Das ist allerdings eine falsche Beschreibung der Szene. Die Anfänge liegen nicht im verkaufen, sondern in einer Gruppe, die das beste System entwickeln wollte und sich gegenseitig beraten hat. Das verkaufen kam wesentlich später, zuerst ging es um Anerkennung und Status in dieser Gruppe. Wessen Tipps reproduzierbar waren und Erfolg brachten, der war ein Held, wer unpraktisches vorschlug, der erntete Spott. Die ersten geordneten Zusammenfassungen waren vollkommen kostenlos, es gab noch kein kommerzielles Interesse.
            Im übrigen wollen Paartherapeuten ja wohl noch eher etwas verkaufen. Sie sind stark von ihrem Ruf abhängig. Es ist die Frage ob man dort bei Frauen mit „er wollte, dass mein Mann dominanter mir gegenüber ist“ soviel Punkte macht, gerade wenn Frauen eher den Paartherapeuten aussuchen.

            „Ach quark, auch zum Flirten gibt es natürlich jede Menge Forschung. Du musst nur suchen.“

            Aber häufig stark abstrakte. Dort wird dir niemand sagen, wie man das Gespräch am besten beginnt, niemand auf die Vorteile von Opinion-Opener hinweisen, niemand konkret darlegen, wie man seine Stärken darstellt und was dabei attraktiv wirkt und wie man dann dazu übergeht, dass sie auch ihre Stärken darstellt.

            Die Wissenschaft aus diesem Bereich ist wie die Grundlagen als Bauingenieur zu haben, aber noch nie auf einer Baustelle gewesen zu sein. Klar kann man das Gebäude theoretisch durchrechnen, aber deswegen kann man noch keine Baustelle leiten.

        • „Ich werde mir sicher nicht die Arbeit machen und Blöße geben, hier Psychotherapie häppchenweise verständlich zu machen, ..“

          Ne ist klar. Alles Blödsinn was die Leute hier reden, nur warum das so ist sag ich aber nich. Die Psychos, sind das nicht auch die, die geholfen haben diesen Gustel in Bayern wegzusperren?

          Gibt ja jede Menge Forschung, musst nur suchen … 😦

        • Ich würde es kombinieren mit ein wenig Hintergrund über Needyness

          Jo, voll „hintergündig“ 😀

          Hier bist du auf dem falschen Dampfer.
          In einer Flirtsituation spielt es sicherlich eine Rolle, wenn die Absichten und Mangelbedürfnisse zu sehr offen liegen.

          In einer Langzeitbeziehung Sex zu wollen, wirkt nicht „needy“, das ist quatsch. Frag dazu mal ne Frau.

          In deiner Sprache: wechsel hier mal vom „Attractionbereich“ in den „Komfortbereich“.
          Zu viel Sex zu wollen, ist für Frauen ein Problem der letzteren Ebene.

          • @david

            „Hier bist du auf dem falschen Dampfer. In einer Flirtsituation spielt es sicherlich eine Rolle, wenn die Absichten und Mangelbedürfnisse zu sehr offen liegen. In einer Langzeitbeziehung Sex zu wollen, wirkt nicht “needy”, das ist quatsch. Frag dazu mal ne Frau.“

            Needyness hat nichts damit zu tun, dass man offen legt, dass man Sex will. Sondern dass man sich als Bittsteller um diesen Sex präsentiert, als jemand, der meint, dass sie Sex gewährt. Es ist eine Bittstellerhaltung. Natürlich kann man auch ohne Needyness deutlich machen, dass man Sex will.

            „In deiner Sprache: wechsel hier mal vom “Attractionbereich” in den “Komfortbereich”.“

            „Attraktion“ macht Lust auf Sex. Komfort gibt die Sicherheit dazu. Die meisten Ehen werden genug Komfort haben, gerade alt eingesessene. Ich würde an beiden Bereichen arbeiten. Den Druck nach Sex wegzunehmen ist nicht nur Komfort. Es hat eine doppelte Wirkung: Zum einen kann man damit betonen, dass man mehr möchte als Sex und sie nicht nur als Masturbationshilfe sieht.

            Hier noch mal ein paar Auflistungen:
            . Attraction Switches

            Pre-selected by women (“Von anderen Frauen für gut befunden)
            Leader of men. (Anführer anderer Menschen)
            Protector of loved ones (Beschützer von ihm Nahestehenden)
            Willing to emote (In der Lage gesunde Gefühlsbindungen einzugehen)

            Bei ihr zu Betteln ist eben keine Anführerschaft, wirkt nicht stark, kann das ganze zu sehr ins sexuelle rücken, statt zu einer tiefen Bindung.

            Auch im Komfortbereich leiden natürlich verschiedene Punkte

            Passion/Purpose
            Seeing her the way she wants to be seen
            Hot/Cold
            Future Projections
            Emotional Honesty
            Whirlwind Courtship
            The feeling that both of you are bound for greatness and you are on the same path

            Sie wird sicherlich nicht gern als Befriedigungsapparat sehen, und auch die anderen Punkte kann man auf diesem Weg kaum bedienen.

            „Zu viel Sex zu wollen, ist für Frauen ein Problem der letzteren Ebene.“

            Jein. Das Problem, dass er zuviel Sex will wird ja größer, wenn sie selbst keine/geringe sexuelle Anziehung verspürt.

        • @Buchstabe: sorry, dein kleinmädchenhaftes Rumgezicke kann ich beim Besten Willen nicht ernst nehmen.
          Geh woanders spielen.

        • @david

          Daß ich Dein großpsychohaftes Besserwissen nicht ernst nehme, dürfte wohl deutlich geworden sein. Solchen hätten wir im Sankasten das Förmchen auf das Köpfchen … lassen wir das, die guten alten Zeiten sind vorbei, Du Paartherapeutkenner (grüß die mal, insbesondere die aus den traditionellen Schulen.)

        • Das ist falsch. Es geht auch und gerade darum, dass man sich in eine Position bringt, in der man Forderungen stellen kann…

          Das ist angesichts der tatsächlichen Rechtslage – ich gehe vom vorliegenden Fall aus, also Ehe mit Kindern – ziemlich naiv. Da hilft kein Inner-Game und Alphagetue. Es bleibt eine asymmetrische Beziehung. Der Mann ist wegen der diskriminierenden Rechtspraxis abhängiger, in einer schwachen Position, denn er hat viel mehr zu verlieren. Und da kommst du mit deinem PU-Trullala. Das mag für pubertierende Jungs in der Dorfdisco ja sehr interessant sein, ist für den vorliegenden Fall aber sowas von irrelevant. Aber es ist mittlerweile ja bekannt, dass du die politische Dimension der Problematik nicht siehst.

          • @peter

            „Das ist angesichts der tatsächlichen Rechtslage – ich gehe vom vorliegenden Fall aus, also Ehe mit Kindern – ziemlich naiv. Da hilft kein Inner-Game und Alphagetue. Es bleibt eine asymmetrische Beziehung.“

            Das kommt darauf an. Die Frau hat ja häufig ein eigenes Interesse daran, einen wieder sexuell attraktiv zu finden, hat sie das nicht, ist es wohl gänzlich zu spät. Es wurde ja hier neulich gesagt: Der Mann hat natürlich viel zu verlieren, aber auch die Frau macht üblicherweise bei der Scheidung ein Minus.

            „Aber es ist mittlerweile ja bekannt, dass du die politische Dimension der Problematik nicht siehst.“

            Du meinst mit einer Angleichung des Eherechts ist alles wieder im grünen Bereich?
            Ich bin da ja durchaus für und habe ja auch schon vorschläge gemacht, wie man die balance wieder etwas verschiebt. Aber ich glaube nicht, dass das per se Beziehungen glücklicher macht.

        • @christian:

          Die meisten Ehen werden genug Komfort haben, gerade alt eingesessene.

          Bei Paaren mit sexuellen Problem ist gerade das eben oft nicht der Fall. Sobald das Thema aufkommt ist jeglicher „Komfort“ weg, da Versagen, Scham, Schuld, Vorwürfe, Minderwertigkeitsgefühle, Anspannung oder auch Angst sofort Gewehr bei Fuß stehen. Da fließt das Blut schnell wieder woanders hin.

          Wenn es eine Frage der Anziehung ist, dann gebe ich dir recht. Betteln oder auch Femi-Schwachsinn wie „enthusiastic consent“ ist da weniger hilfreich als einfach mal ein wenig forscher an die Sache ranzugehen.

          • @david

            „Sobald das Thema aufkommt ist jeglicher “Komfort” weg, da Versagen, Scham, Schuld, Vorwürfe, Minderwertigkeitsgefühle, Anspannung oder auch Angst sofort Gewehr bei Fuß stehen“

            Vielleicht ist es einfach eine doppelte Dynamik. Um so mehr er bettelt um so mehr entsteht auch eine Mischung aus den oben genannten Gefühlen und auch das Gefühl, dass man es „ohne Lust“ erledigen muss, was ein gewisser Rollenwechsel ist, innerhalb dessen man den anderen nicht mehr als Sexpartner sieht, der auch die eigene Lust bedient.

            aus dieser neuen Rolle muss man in die alte zurückfinden, was einmal erfordert, dass einem der Partner die Luft gibt, sich nicht in einem „Arbeitsauftrag“ zu sehen als auch als jemanden, den man sexuell interessant findet ohne das es gleich zu Sex kommen muss. Man braucht also eine gewisse sexuelle Spannung die nicht schlicht auf den Erfolg ausgerichtet ist.

        • @ peter
          Auch ich finde, dass es im vorliegenden fall um die rechtlich-politische dimension gehen sollte. Wenn die frau ihm den sex verweigert und er sex mit einer andern sucht, droht ihm nicht nur die scheidung und die hälfte der daraus resultierenden kosten, nein, er zahlt das meiste und verliert das wertvollste. Droht ihr die scheidung wegen sexverweigerung, bezahlt sie viel weniger. Der mann will sex und seine kinder, und zu seiner frau will er mittlerweilen nur noch fair sein. Und er ist am kürzeren hebel, grundsätzlich. Und wenn seine bedürfnisse sie kränken, muss er, wie ihr beliebt, bluten.

        • @Christian@ 1:57

          Das räumt das Argument, dass die Forschung auf dem Gebiet vielen Hindernissen unterliegt, aber nicht aus.

          Das sicherlich, dem kann ich nicht widersprechen.
          Ich habe ja auch schon einmal zugestanden, dass Pickup ein Stück weit eine Lücke in einem Feld füllt, das die akademische Psychologie wenig beackert hat.
          Ich muss dir aber hoffentlich nicht nochmal erklären, welchen Einschänkungen und „Flaws“ die Pickup-„Forschung“ erst unterliegt. Keinen ethischen sicherlich, aber dafür erfüllt sie keinerlei Bedingungen von Wissenschaftlichkeit. Leute ohne psychologische (wissenschaftliche) Vorbildung und meist misogyner Einstellung, die Probleme beim Flirten haben, tauschen Erfahrungsberichte aus. Mit Gütekriterien wie Validität, Reliabilität und Objektivität hat das nichts zu tun.

          Wessen Tipps reproduzierbar waren und Erfolg brachten, der war ein Held, wer unpraktisches vorschlug, der erntete Spott.

          Es ist eher so: Wer Trivialitäten geschickt in Worte verpackt, oder wer Frauenverachtung gut in eine „Theorie“ gießen kann und dabei alberne Nerdvokabeln verwendet, der ist ein Held.
          Heartiste, Roosh oder Krauser sind sicherlich nicht deshalb so populär, weil sie das Sexleben ihrer Leser so nachhaltig verbessern würden.

          Dort wird dir niemand sagen, wie man das Gespräch am besten beginnt, niemand auf die Vorteile von Opinion-Opener hinweisen, niemand konkret darlegen, wie man seine Stärken darstellt und was dabei attraktiv wirkt und wie man dann dazu übergeht, dass sie auch ihre Stärken darstellt.

          Auch in Sachen Gesprächsführung und sozialer Kompetenz steht zentnerweise fundierter Literatur von Experten gegen die triviale Prosa einiger Internetnerds.

          Aber gut, die ist wenig auf Flirtversuche bei Frauen zugeschnitten, das seh ich ein.
          Ich bin bei deinen „Opinion-Openern“ aber ziemlich skeptisch. Ich habe bis jetzt kaum etwas gesehen oder gelesen, was auf mich nicht hölzern gewirkt hat.

          .

          Die Wissenschaft aus diesem Bereich ist wie die Grundlagen als Bauingenieur zu haben, aber noch nie auf einer Baustelle gewesen zu sein. Klar kann man das Gebäude theoretisch durchrechnen, aber deswegen kann man noch keine Baustelle leiten.

          Äußerst absurder Vergleich. Wie gesagt ist psychotherapeutische Kompetenz ebenfalls viel Erfahrungswissen. Es ist nicht ansatzweise möglich, in jeglicher Hinsicht faktenbasiert vorzugehen.
          Wir reden ja eben nicht von 25-jährigen, die nur an Uni Theorie gefressen haben, sondern vom angesammelten und systematisierten Wissen von Generationen von erfahrenen Klinikern, die jahrzehntelang ihr Geld damit verdient haben.
          Und selbstverständlich hat auch jeder Therapeut seine eigene Lebenserfahrung sowie die geschulte Kompetenz, seine Beobachtungen fundiert einzuordnen.

          Ein besserer Vergleich als ein Haus wäre ein Tier.
          Du kannst einen fragen, der behauptet (!) Zirkusdompteur zu sein, wie er seinem Tier (das womöglich ganz anders ist als deines) Kunststücke beigebracht hat.
          Wenn du aber wirklich wissen willst, was das Tier braucht und nach welchen Prinzipien Dressur und Haltung funktionieren, fragst du besser einen Zoologen, der gleichzeitig auch noch Tierpfleger ist.

          Wobei ich jetzt zugeben muss, dass der Vergleich auch für dich ganz gut funktioniert, wenn es dir nur um Kunststückchen geht.
          Der „Zoologe“ hat in dem Fall aber eine nicht so weit davon entfernt liegende Spezialisierung.

          • @david

            „Ich muss dir aber hoffentlich nicht nochmal erklären, welchen Einschänkungen und “Flaws” die Pickup-”Forschung” erst unterliegt.“

            Nein, dass ist klar. Die Frage ist, ob sich diese Fehler ausgewirkt haben

            „Keinen ethischen sicherlich, aber dafür erfüllt sie keinerlei Bedingungen von Wissenschaftlichkeit. Leute ohne psychologische (wissenschaftliche) Vorbildung und meist misogyner Einstellung, die Probleme beim Flirten haben, tauschen Erfahrungsberichte aus.“

            Ob sie eine misogyne Einstellung hatten ist ja die Frage. Auch ob da wirklich nur Leute waren, die Probleme beim Flirten hatten. Einige hatten eben einfach Spass am Flirten und am Frauen aufreissen und wollten es perfektionieren. In seinen Anfängen war es ja weniger was für Anfänger als für eine verschworene Gemeinschaft von Profis, die sich verbessern wollen.

            „Mit Gütekriterien wie Validität, Reliabilität und Objektivität hat das nichts zu tun.“

            Nicht per se. Aber es schließt sich auch nicht aus. Es gab ja aus meiner Sicht schon eine Überwachung: Wer etwas schrieb, was nicht klappt, der kam eben nicht an

            „Es ist eher so: Wer Trivialitäten geschickt in Worte verpackt, oder wer Frauenverachtung gut in eine “Theorie” gießen kann und dabei alberne Nerdvokabeln verwendet, der ist ein Held. Heartiste, Roosh oder Krauser sind sicherlich nicht deshalb so populär, weil sie das Sexleben ihrer Leser so nachhaltig verbessern würden.“

            Das muss keineswegs der Falle sein. Heartiste, Roosh und Krauser sind nicht die Anfänge der Szene und auch nicht strikter Ermittlung des klappenden unterworfen, sondern eher schon in dem Bereich Lifestyle etc. Sie beschäftigen sich alle weit weniger mit Technik, derjenige, der am ehesten in die Richtung geht ist vielleicht nocht Krauser.

            Mystery und Style haben aus meiner Sicht erst einmal nichts frauenfeindliches geschrieben. David deAngelo auch nicht.

            Hier mal einen Überblick über die Geschichte:

            The modern seduction movement dates to 1970, with the publication of How To Pick Up Girls! by Eric Weber, credited as the first modern pickup artist.[3][4] However, one self-described „picker-upper of women“ preceding Weber was rational emotive psychotherapist Albert Ellis, who wrote The Art of Erotic Seduction, a how-to guide for men that encouraged them to meet women through the „pickup,“ with Roger Conway in 1967.[5] Ellis claimed he had been practicing seducing female strangers since he overcame his fear of approaching them through „in-vivo desensitization“ in Bronx Botanical Garden in the 1930s.[6] The 1970s and 1980s saw independent authors and teachers, but no organized community. The seduction community itself originated with Ross Jeffries and his students. In the late 1980s, Jeffries taught workshops, promoted a collection of neuro-linguistic programming (NLP) techniques called „speed seduction“ (SS), and published a short book of his techniques, How to Get the Women You Desire into Bed.[7][8] Other gurus established themselves in roughly the same era, but lacked contacts with each other. In 1994, Lewis De Payne, then a student of Jeffries, founded the newsgroup alt.seduction.fast (ASF),[9] which marked the birth of the community per se.[7] This then spawned a network of other Internet discussion forums, email lists, blogs, and sites where seduction techniques could be exchanged.[7][10]

            The original alt.seduction.fast became overwhelmed with spam, and a group called „Learn the Skills Corporation“ developed a moderated alternative known as „Moderated ASF“ (commonly „mASF“).[citation needed] During the same period, in the late 1990s, Clifford Lee began his Cliff’s List Seduction Letter as a central independent voice of the community.[11]

            Other seduction teachers emerged with competing methods, and became known within this community as „seduction gurus“ or „gurus“.[12] The first commercially successful seduction/pick up book was a manual by Tariq Nasheed (also known as King Flex) entitled The Art Of Mackin, which was released in 2000. Tariq Nasheed went on to write several other seduction/dating books such as The Mack Within: The Holy Book Of Game and The Elite Way:10 Rules Men Must Know In Order To Deal With Women.

            The community was brought to greater mainstream awareness with the 1999 drama film Magnolia, in which Tom Cruise portrayed a charismatic yet embittered and emotionally troubled pickup guru who was loosely modeled on Ross Jeffries.[13] In 2005, journalist Neil Strauss wrote The Game: Penetrating the Secret Society of Pickup Artists, an exposé of the seduction community. The Game reached the New York Times Bestseller List, and popularized pickup and seduction to a broader audience.[14] The community was further publicized with the television show The Pick Up Artist (2007–2008) on VH1.

            Within the community, seduction lairs are underground meeting groups for men devoted to the study of seduction as it is taught in the seduction community. Lairs first began as study groups soon after Ross Jeffries released his first products and began teaching sometime in the early 90s.[15] Hundreds of lairs now exist worldwide.[16] A „lair“ typically involves two elements: an online forum and group meetings. These elements are used as resources for men who want to learn to become well-versed in how to successfully attract women.[17]

            Der kommerzielle Erfolg für einige kam also eher 20 Jahre nach dem beginn

        • @ David

          „Wenn es eine Frage der Anziehung ist, dann gebe ich dir recht. Betteln oder auch Femi-Schwachsinn wie “enthusiastic consent” ist da weniger hilfreich als einfach mal ein wenig forscher an die Sache ranzugehen.“

          Ja was sind PU Methoden anderes als etwas
          forscher zur Sache zu gehen, als Kontrast
          zu dem wie uns Männer gesagt wurde, wie
          wir Frauen behandeln sollten.
          Klar auch hier wie überall im Leben
          gibt es keinen Erfolg ohne Risiko
          und klar besteht die Gefahr abzustürzen.
          No risk no fun!

        • However, one self-described “picker-upper of women” preceding Weber was rational emotive psychotherapist Albert Ellis, who wrote The Art of Erotic Seduction, a how-to guide for men that encouraged them to meet women through the “pickup,” with Roger Conway in 1967.[5] Ellis claimed he had been practicing seducing female strangers since he overcame his fear of approaching them through “in-vivo desensitization” in Bronx Botanical Garden in the 1930s.[6]

          Na da schau an 😀

          Albert Ellis ist neben Aaron Beck die bekannteste Figur der kognitiven Psychotherapie, einer der bekanntesten Psychotherapeuten überhaupt. Er war auch Paartherapeut.

          Sein Buch straft euch also schon mal Lügen:
          http://books.google.de/books/about/The_Art_of_Erotic_Seduction.html?id=46waOgAACAAJ&redir_esc=y

          Die Community hätte sich aber wohl genauso auf Casanova als Gründungsmythos berufen können.

          • Jedenfalls ein interessantes Thema:

            http://www.thefrisky.com/2009-07-21/getting-her-done-in-1967-the-art-of-erotic-seduction-told-boys-how/

            In a weird twist of fate, I came to inherit a collection of pornographic novels from the ’60s. Among these books, however, were some, ahem, “educational materials,” including The Art of Erotic Seduction (1967), by the notable psychiatrist Dr. Albert Ellis (pictured), a book aimed at young boys on the topic of getting into ladies’ pants. Throughout, Ellis explains — in hilarious detail and outdated (now) language — makeout tactics, the logic behind the female psyche (ha!), and eventually, how to engage her in “soul kissing.” Here, some passages to entertain.In the chapter “Light Petting: “The Clothes Problem”:
            1. Bathing suit. Complete lovemaking is well nigh impossible if your girl is wearing a one-piece bathing suit. Only a magician will be able to have intercourse with her in that attire; and even getting at her breasts is often a difficult task. The main thing, under these circumstances, is to induce her to take off as much of the suit as possible; and if you warm her up while it is still on, you may be able to persuade her to do this … 7. A dress, sweater, or blouse that zips or buttons in the front. All these items are handled in essentially the same way. You can unfasten them by hand or by mouth … You can intersperse this process with the use of your mouth. “Educated” lips can unbutton most buttons and unzip most zippers.
            “Heavy Petting in Spite of Clothing”:
            Clothes are quite a problem! In the course of trying to engage in heavy petting with a girl, you may encounter rubber pants, a girdle with a crotch … how can you pet under these different conditions? As follows: 1. Rubber pants (note: what on earth are those anyhow?) – These are the invention of the devil. Pet the girl through her skirt and get to the genital region and when you have sufficiently aroused her ask her to take them off … by hook or crook, get those goddamn pants off!
            “Petting Techniques Without Clothing”:
            “The Doodle Bug.” Stroke the circumference of the base of the clitoris in a circular motion. A slow, lazy, easy motion is often best in this regard; but some women are more stimulated by a faster, and even a very rapid motion.
            In “Approaches to Kissing,” Dr. Ellis outlines a few different tactics including the “car exit approach,” the “drive-in or hamburger approach,” and “the standing approach. There’s also “the Louise Lift approach”: “Pick her up (she will grab you around the neck and giggle), wait until she stops giggling—then kiss her.” As well as”the stoplight approach: “(a) you are stopped for a light. Start to reach into the glove compartment, stop midway, put your left hand on her jawbone and kiss her. (b) Use the hairline approach at one light and take it to the lips at the next.”

            http://approachanxiety.com/2008/05/i-gave-myself-a-brilliant-homework-assignment/

            It was the summer of 1933 and Albert Ellis had a problem: He could not talk to women.
            And he was quite angry at himself about it.
            Albert Ellis loved psychology. He studied it a lot. He would later go on to become one of the most influential psychotherapists in history, among Carl Rogers and Sigmund Freud (Wikipedia).
            But in 1933, Albert Ellis was quite angry at himself because he could not talk to women.
            “I was born and reared to be shy and scared.” says Ellis of his upbringing. “Throughout my childhood and teens I had a real social phobia.
            “I viewed public speaking as a fate worse than public masturbation. I opened my physically large mouth only among a group of my close friends. I avoided telling jokes for fear of flubbing the punch lines.
            “I said nothing, literally nothing, about my feelings for the pretty young girls that I kept falling madly–in fact, obsessively-compulsively–in love with. As for approaching any of the young women I immoderately lusted after from the age of twelve onward, forget it! I heard and saw nothing but ‘evil and ‘horrible’ rejection–so I kept my big trap shut. In spite of my deranged passion for everything in skirts, up to the age of twenty my dating amounted to zero. Yes, nothing, nil, none, zero.”
            Ellis’s social phobia struck noticeably when he was around women. He had a clear idea of what he needed to do, but could not bring himself to do it.
            In a familiar tone, he beat himself up for his inability to take action. In a sense, knowing what he needed to do made it worse.
            “I knew I was scared witless and from reading and my observations of my more popular male friends, I even knew what to do about it–take risks. I didn’t. I decided to–and didn’t. I almost began to–and froze.
            “Naturally, I beat myself for all this evasion. I knew what I wanted–and I knew that I was copping out. So I castigated myself for, first, avoiding “dangerous” social situations. For, second, feeling desperately anxious and stubbornly refusing to go through the pain of overcoming it.
            “I even put myself down for the efforts I made to overcome my social phobias. I read many articles and books on psychology and philosophy, particularly from the age of 16 onward.”
            Based on his readings of early behaviorists, Ellis decided to first try to overcome his public speaking phobia through deconditioning. He anxiously and painfully gave speeches.
            Ellis discovered that firstly “he didn’t die.” And that his anxiety soon began to wear off. He found that, by doing it enough times, he was able to speak in public–and was quite good at it.
            But this wasn’t the most important prize.
            “What is more important to me than public speaking?” he said to himself. “What do I really want to do that I’m completely avoiding doing? Obviously: approaching the 101% of women that I lust after and want to mate with. I’d even like to marry a few of them! But what am I going to do about that?”
            Ellis lived near the Bronx Botanical Gardens, which he describes as “one of the loveliest places in New York.” His normal course of action had been to go to the park and sit on a bench a few feet away from a woman on another bench.
            “But no matter how much I told myself the time was ripe to approach,” says Ellis, “I soon copped out and walked away, cursing myself for my abysmal cowardice. I knew, of course, especially after overcoming my public speaking panic, that I wouldn’t die of rejection. But I still felt much too uncomfortable to try even a single approach.
            “During the summer of 1933, when I was on vacation from college about to go back for my final year, I gave myself a historic homework assignment that greatly changed my own life–and in some ways changed the history of psychotherapy.
            “I spoke to myself very strongly. ¡ÆLook!’ I said. ¡ÆYou forced yourself to get over the horror of making public speeches and now you’re goddamned good at doing that. You actually enjoy it! So why not do the same with your silly terror of pick up women? No nonsense! Do, don’t stew!’
            “My assignment to myself was simple. I would go to the Bronx Botanical Gardens every day when it wasn’t raining in the month of July; would look for women sitting alone on park benches; and, instead of sitting a bench away, as I always anxiously did, would sit on the same bench with them. Not in their lap–but on the same goddamned bench. I would then give myself one minute–one lousy minute!–to talk to each one of them. No debate, no caviling, no nonsense!! If they bit me, they bit me! One lousy minute!
            “That was a very wise homework assignment that I gave myself. For I was knowingly risking failure and rejection; and I was doing what was most uncomfortable for me to do. Moreover, I was giving myself no time to procrastinate about trying, no time to ruminate and thereby to build up my worrying.
            “Well, I forthrightly did it. I went to the park every day in July and found–count ¡Æem!–130 women sitting alone on the park bench: All manners, shapes and sizes. Certainly enough to provide me with reasonable excuses–that they were too young, too old, too short, or too tall to talk to. But I allowed myself no excuse whatsoever–none! I sat next to all of them–the entire 130.
            “I found that 30 of them immediately waltzed away. They rejected me before I even got going! But, I said to myself, strongly, ¡ÆThat’s okay. That leaves me a sample of an even hundred–good for research purposes!’
            “So I continued my research. I spoke to the entire hundred of these women, and within one lousy minute! About the birds, the bees, the flowers, the trees, their knitting, their reading–about anything and everything. Mind you, I had never done this a single time before. But I was determined! On to the fray!
            Ellis was successful that month. But not in the way one would guess.
            “For out of the hundred women I talked to, I was finally able to make only one date–and she didn’t show up! But I found, empirically, that nothing terrible happened. No one took a butcher knife and cut my balls off. No one vomited and ran away. No one called a cop. In fact, I had a hundred pleasant conversations, and began to get quite good at talking to strange women in strange places. So good, in fact, that for my second hundred subjects I became more persuasive, and was able to make three different dates with women. None of whom, fortunately, I married.
            “Once again, as happened with my public speaking, I was able to make a 180-degree change. For the rest of my life I have been able to talk to women whenever I wish to do so–on planes, trains, elevators, park benches–you name it! And with one of these pickups I actually did live for a while!” (The Albert Ellis Reader, 1998)
            My experience was not so different from Albert Ellis. For two months in the summer of 2006 I approached one woman every day.
            And like Ellis, it was the most important assignment I ever gave myself. It gave me more confidence than anything I’ve ever done, period.
            There is no time like the present. Summer is coming up. Don’t let another moment slip by. On to the fray!

        • Das weiß ich nicht, ich habe sein Buch ja nicht gelesen, weiß auch nicht, ob er selbst es als ernsthaften Ratgeber gesehen hat oder nur als Unterhaltung. Die Schnipsel die ich gerade gefunden habe klingen nach PU, aber eher humoristisch.

          Aber es widerspricht den Behauptungen, dass die akademische Psychologie zum Thema nichts bieten würde, dass dies in der „linksversifften“ Akademia tabu wäre bzw. die auch lustige Behauptung einiger Pickup-Jünger, dass die Psychologie „im Nachhinein“ Pickup-Hypothesen bestätigen müsse.

          Ellis war ja offenbar sogar der Erste.

          • @david

            „Aber es widerspricht den Behauptungen, dass die akademische Psychologie zum Thema nichts bieten würde, dass dies in der “linksversifften” Akademia tabu wäre bzw. die auch lustige Behauptung einiger Pickup-Jünger, dass die Psychologie “im Nachhinein” Pickup-Hypothesen bestätigen müsse.“

            Lustigerweise hat Ellis genau das gemacht, was Pickupper auch gemacht haben, und daraus Techniken abgeleitet. Er war sozusagen „im Feld“. Natürlich genügen auch alle seine dort gesammelten Tipps nicht wissenschaftlichen Standards

        • Du meinst mit einer Angleichung des Eherechts ist alles wieder im grünen Bereich?
          Ich bin da ja durchaus für und habe ja auch schon vorschläge gemacht, wie man die balance wieder etwas verschiebt. Aber ich glaube nicht, dass das per se Beziehungen glücklicher macht.

          @ Christian

          Du propagierst PU, insbesondere den Alpha als Lösung. Was ist denn ein Alpha für dich? Der aufgrund der Rechtslage Gefangene in der Ehe, dessen Entscheidungsspielraum eingeschränkt ist, der sich im Prinzip eine Scheidung nicht leisten kann? Das ist doch lachhaft. Der von dir propagierte Alpha müsste sich doch durch Unabhängigkeit und Entscheidungsfreiheit auszeichnen. Du aber meinst, man könne das so wie ein Theaterstück vorspielen.

          Was soll eigentlich die andauernde Thematisierung dieses Beziehungsgedöns? Das ist genau der oberflächliche unpolitische Käse, der in Frauenzeitschriften auf tausend und zurück durchgekaut wird. Was kommt als Nächstes? Stricken für Männer? Schöner Wohnen mit Blumen? Schwangerschaftsturnen für ihn?

          Ich geh eben mal in den Keller und schreie ein Weilchen.

          • @peter

            „Beziehungsgedöns“ ist aus meiner Sicht ein Teil der „Mann-Frau“-Problematik, die Thema dieses Blogs ist.

            So nach dem Motto: Man muss die Probleme der Männer und Frauen erst verstehen, damit man gute Lösungen finden kann.

            Und die Ungleichheit im sexuellen bereich produziert denke ich automatisch bestimmte Probleme und auch Machtverhältnisse.

            Aber um mal konstruktiv zu werden:

            Hast du einen Themenwunsch? Dann schreibe ich was dazu

        • . Natürlich genügen auch alle seine dort gesammelten Tipps nicht wissenschaftlichen Standards

          Es ist wahrscheinlich kein hochwissenschaftliches Buch, aber beruht sicher auf sehr fundiertem Wissen über Gesprächsführung, Kognition, Emotion und wird auch einiges an dementsprechender Empirie enthalten. Er war ein bedeutender Psychologe und hat bereits 12 Jahre zuvor bereits ein bahnbrechendes Werk der Psychotherapie veröffentlicht, ein Institut gegründet und allgemein viel Forschung betrieben.

          Das willst du doch nicht ernsthaft mit einem Clown wie „Mistery“ vergleichen.

          • @david

            „Das willst du doch nicht ernsthaft mit einem Clown wie “Mistery” vergleichen.“

            Ich wette Ellies hätte sich prächtig mit Mystery verstanden. Er mag sich durch seine Vorliebe für Peacocking mit seinem Fellhut wie ein Clown anziehen, aber er schreibt ja nicht wie ein Clown. Er liefert relativ trockene Analysen und baut ein treffendes Modell auf.
            Ihn wegen seines äußeren abzulehnen ist da etwas billig.
            Sein Buch bekommt man auch ganz gut im Netz. Schau doch einfach mal rein

  3. Warum wollen denn diese Typen dauernd Sex mit IHREN Frauen, es gibt doch genügend andere. Was ist mit dem guten alten Coolidge Effect? Zählt der nicht mehr?

    Wenn man Interesse an Sex hat, ist eine Ehe ohnehin nicht ratsam. ONS sind nur für manche, besonders unschüchterne, Exemplare eine Alternative. Das Beste sind Beziehungen, die ca. 1 bis 2 Jahre dauern. Wer längere, womöglich lebenslange Beziehungen wünscht, muss sich halt darüber im Klaren sein, dass er nicht gerade ein aufregendes Sexleben ansteuert. So eine Beziehung hat eben andere Vorteile, möglicherweise, hoffentlich.

    Diesen schwerst betaisierten Männern würde ich raten, die Geschichte mit den Blumen schnell zu vergessen, und sich stattdessen eine Affäre zuzulegen. Sie können das ihre Frau dezent merken lassen. Sie soll es ja herausfinden. Aber nicht mit dem Zaunpfahl winken, dann spürt sie die Absicht dahinter. Wenn sie es dann herausfindet, auf keinen Fall zerknirscht sein, sondern sich demonstrativ wundern, dass sie ein Problem damit hat.

    Es kann natürlich sein, dass sie innerlich mit der Beziehung schon abgeschlossen hat. Dann sollte man sich wohl besser trennen. Falls aber nicht, wird ihr Mann ihr plötzlich in einem anderen Licht erscheinen. Dann ist sie diejenige, die sich bemühen muss. Das wirkt Wunder.

    Die Sache mit der Liste ist an sich furchtbar. Allerdings, der Umstand, dass er danach den Kontakt mit ihr abgebrochen, und ihr so die Gelegenheit zur direkten Antwort genommen hat, könnte sich als Vorteil für ihn erweisen. Vielleicht erfährt man ja, wie´s weitergeht.

    • Warum wollen denn diese Typen dauernd Sex mit IHREN Frauen, es gibt doch genügend andere. Was ist mit dem guten alten Coolidge Effect? Zählt der nicht mehr?

      Siehe oben. Coolidge-Effekt bei Männern ist ein Mythos.

      Es gibt natürlich schon Männer (und sogar Frauen) die tatsächlich ständig wechselnde Partnerinnen bevorzugen. Das liegt aber in erster Linie daran, dass diese Männer nicht bindungswillig/-fähig sind, und Bindung für Männer deutlich weniger konstitutiv für sexuelle Lust ist.
      Der Kick durch das schnelle Abenteuert ist auch größer. Hat dann aber nichts mit Coolidge zu tun.

      • @david

        „Es gibt natürlich schon Männer (und sogar Frauen) die tatsächlich ständig wechselnde Partnerinnen bevorzugen. Das liegt aber in erster Linie daran, dass diese Männer nicht bindungswillig/-fähig sind“

        Harte Worte.
        Ich meine ich habe eine Studie in Erinnerung, dass Beziehungen, bei denen die Frau eine Affaire hatte, sehr schlecht laufen, sich aber durch eine männliche (unbekannte) Affaire die Beziehung teilweise sogar verbessern kann oder jedenfalls nicht schlechter laufen muss.

        Für Männer ist Bindung nicht nur nicht konstitutiv für sexuelle Lust, sie muss aus meiner Sicht auch nicht durch andere sexuelle Beziehungen eingeschränkt werden

        • Du hast mich missverstanden, ich bezog mich nicht aufs Fremdgehen, sondern bindungsfreie Promiskuität (gibt es bei beiden Geschlechtern).

          In Beziehungen neigen Männer wie Frauen etwa gleichermaßen zum Fremdgehen, trotz höheren Sextriebs und geringerer sexueller Diskriminanz bei Männern.

          Ansonsten widersprechen wir uns ja gar nicht.

          • @david

            „In Beziehungen neigen Männer wie Frauen etwa gleichermaßen zum Fremdgehen, trotz höheren Sextriebs und geringerer sexueller Diskriminanz bei Männern.“

            Ich hatte glaube ich schon mal gefragt: Hast du da die Studie zu? (wenn du sie schon verlinkt hast, dann habe ich es wohl übersehen).
            Und sind da Prostituierte mit eingerechnet? (angesichts der Anzahl von Prostituierten und ihrer täglichen Sexualkontakte müssten dann einige Männer eine Vielzahl von vergebenen Frauen beglücken um diesen Vorsprung auszugleichen)
            Und ist berücksichtigt, dass die „Vollziehung“ des Fremdgehens durch die Gelegenheiten dazu eingeschränkt wird?
            Und ist auch eingerechnet, wer eher in Versuchung ist, sich aber trotzdem zurückhält?

        • @ David

          „In Beziehungen neigen Männer wie Frauen etwa gleichermaßen zum Fremdgehen, trotz höheren Sextriebs und geringerer sexueller Diskriminanz bei Männern.“

          Wenn zwei scheinbar das Gleiche tun ist
          es noch lange nicht Dasselbe.
          Und zwar geht es nicht um eine moralische
          Beurteilung sondern um die sehr
          differenten Motive bei Mann und Frau,
          und die Folgen für die Hauptbeziehung,
          Familie.
          Dass es zwischen den empowerten Frauen
          und den manginifizierten Männern eine
          gewisse Angleichung gegeben mag ja
          sein. Hübsch hässlich!

        • Christian, wie soll man das den „einrechnen“?

          Bezahltes Fremdgehen zählt nur mit Faktor 0,5, und dann wird durch die Zahl der Gelegenheiten oder Fremdgehgedanken geteilt? 🙂

          Richtig verlässliche Zahlen gibt es natürlich nicht. Es gibt eine Menge Umfragen und Studien, du kannst ja mal selbst eine Weile suchen, um dir einen Eindruck zu machen (Stichworte Seitensprung, Fremdgehen, infidelity statistics, extra-marrital sex)

          Mein Eindruck: inzwischen ziemlich even.

          Das ist aber zum Einen sehr stark kulturell bedingt, zum anderen scheint es einen deutlichen underreporting bias bei Frauen zu geben.
          Gleichzeitig gibt es wohl sogar einen overreporting bias bei Männern
          (Wiki sagt: In Italien betrügen nach eigener Aussage 67% der Männer ihre Ehefrauen. Das Forschungsinstitut Censis hat allerdings ausgewertet, dass lediglich 25% der Männer tatsächlich fremdgehen.)
          Dass Prostitution nicht gezählt wird, kann ich mir nicht vorstellen. Allerdings geht glaube ich sowieso ein recht geringer Teil der verheirateten Männer überhaupt zu Prostituierten (ich schätze unter 10%).

          Ich behaupte keineswegs, dass Frauen ein stärkeres Interesse am bloßen Fremdgehen haben.
          Es hat sicherlich auch mit den Gelegenheiten zu tun. Dass Frauen sich beim Fremdgehen eher verlieben, aus Unzufriedenheit fremdgehen, einen Ausweg aus der Beziehung (bzw. statushöheren Mann) suchen, würde ich auch nicht abstreiten.

          • @david

            „Christian, wie soll man das den “einrechnen”?“

            Für die Betrachtung hier ist doch der Wunsch nach Sex mit anderen Partnern maßgeblich, dass ist ja die Ausgangsfrage. Oder wie würdest du sie sehen?

            Dann müssten wir es voll einrechnen.

            „Dass Prostitution nicht gezählt wird, kann ich mir nicht vorstellen“

            Kann ich mir durchaus vorstellen. Es zählt denke ich für viele nicht als tatsächliches fremdgehen.
            Du hattest also keine konkrete Studie vor Augen?

            „Allerdings geht glaube ich sowieso ein recht geringer Teil der verheirateten Männer überhaupt zu Prostituierten (ich schätze unter 10%).“

            Wenn 25% der Männer fremdgehen und 10% zu Prostituierten gehen, dann ist das allerdings schon ein nicht unerheblicher Teil. Und wenn man regelmäßige Freier hat, die nur 1 mal im Jahr zu einer Prostituierten gehen, für den kleinen Extrakick, dann sind das in 20 Jahren eben 20 mal betrügen.

            „Ich behaupte keineswegs, dass Frauen ein stärkeres Interesse am bloßen Fremdgehen haben.“

            Was sagt dann diese Zahl überhaupt aus?
            Da erscheint mir dann eher der Vergleich zwischen Schwulen und Lesben interessant.

            „Dass Frauen sich beim Fremdgehen eher verlieben, aus Unzufriedenheit fremdgehen, einen Ausweg aus der Beziehung (bzw. statushöheren Mann) suchen, würde ich auch nicht abstreiten.“

            Was es ja häufig noch schwieriger für den „normalen Mann“ macht, einfach fremdzugehen. Er hat häufig das Risiko, dass er zu der neuen eine tatsächliche Bindung eingehen muss. Ein deutlich höherer Aufwand.

        • Wie gesagt, diese scheinbare Symmetrie halte ich nicht für das Produkt symmetrischer Konstitution.

          Früher hatte Ehebruch für die Frau weitaus schlimmere soziale Konsequenzen.
          Heute dürfte es tendenziell eher umgekehrt sein.

      • Ich halte es nicht für sinnvoll den Coolidge Effekt beim Menschen so zu definieren, dass man tatsächliche sexuelle Kontakte danach bemisst. Die Hühner können dem Hahn keinen Korb geben, beim Menschen können die Effekte beliebig durch soziale Normen ausgehebelt werden. Daher finde ich es relativ unlogisch, den Coolidge Effekt in einer menschlichen Population über die Anzahl und Häufigkeit an sexuellen Kontakten zu definieren.

    • @salvatore

      „Warum wollen denn diese Typen dauernd Sex mit IHREN Frauen“

      Weil sie da sind.

      „es gibt doch genügend andere. Was ist mit dem guten alten Coolidge Effect? Zählt der nicht mehr?“

      Ich bin sicher viele Männer würden gern ein Leben mit einer Hauptfrau und einem ständigen Stromm junger attraktiver Nebengespielinnen haben, allerdings ist ihnen der Weg dahin versperrt. Und das meist von beiden Seiten (also den Hauptfrauen und den Gespielinnen). deswegen sind vermutlich Prostituion und die Pornoindustrie solche große Industrien

      „Diesen schwerst betaisierten Männern würde ich raten, die Geschichte mit den Blumen schnell zu vergessen, und sich stattdessen eine Affäre zuzulegen“

      Wäre natürlich ein sehr drastischer Schritt. Da wird er nicht ganz zu unrecht die Folgen fürchten (und die Geliebte bei einer Beta-Einstellung auch nicht bekommen)

      • „Weil sie da sind.“

        Ja, das hatte ich schon befürchtet. So eine faule Bande. Allerdings überzeugt mich diese Antwort wesentlich stärker, als die, dass der Coolidge Effect bei Männern ein Mythos sei. Das ist er nämlich ganz sicher nicht, die meisten trauen sich nur nicht, den Wunsch auch in die Realität umzusetzen.

        „Wäre natürlich ein sehr drastischer Schritt. Da wird er nicht ganz zu unrecht die Folgen fürchten (und die Geliebte bei einer Beta-Einstellung auch nicht bekommen)“

        Ich finde den Schritt überhaupt nicht drastisch, sondern ziemlich naheliegend. Ein Mann kann gegenüber einer bestimmten(seiner) Frau allein schon durch die Macht der Gewohnheit, oder durch eingeschliffene Mechanismen zum Beta werden. Das heisst nicht, dass er das bei jeder anderen Frau dann auch ist.

        Gleichzeitig zeigt dieser Satz sehr schön, wo bei vielen Männern das Problem liegt: Sie halten auf Biegen und Brechen an einer Frau fest, weil sie Angst haben, keine andere mehr zu kriegen(ich rede jetzt nicht von einer Familie mit Kindern, es funktioniert auch so, sogar ohne verheiratet zu sein). Dadurch werden sie abhängig und ergehen sich der Frau gegenüber in halb devoter Liebedienerei. So etwas mag eine Frau natürlich nicht und der Wert des Mannes sinkt für sie ins Bodenlose.

        Durch eine Affäre kann er wieder steigen.

        • Ja, das hatte ich schon befürchtet. So eine faule Bande. Allerdings überzeugt mich diese Antwort wesentlich stärker, als die, dass der Coolidge Effect bei Männern ein Mythos sei. Das ist er nämlich ganz sicher nicht, die meisten trauen sich nur nicht, den Wunsch auch in die Realität umzusetzen.

          Ich sagte ja nicht, dass Männer nicht gerne mit vielen Frauen schlafen würden, oder von Natur aus monogam wären.
          Frauen umgekehrt natürlich auch nicht, ganz im Gegenteil.
          Ein neuer Partner lässt sowohl Mann als auch Frau sexuell aufdrehen.

      • „Wäre natürlich ein sehr drastischer Schritt. Da wird er nicht ganz zu unrecht die Folgen fürchten (und die Geliebte bei einer Beta-Einstellung auch nicht bekommen)“

        Ob er es wirklich tut ist nicht so wichtig.
        Die Frau muss zumindest subkutan spüren,
        dass er es könnte wenn er wollte.
        Idealerweise wollen Frauen einen Mann
        der auch von anderen begehrt wird, den
        sie aber für sich monopolisieren kann.

  4. Übrigens gibt es wohl auch Frauen, die Listen führen:

    http://www.bild.de/news/ausland/sex/sex-ausreden-frau-vibrator-36979838.bild.html

    Gelächter im Bekanntenkreis. Die Einträge wurden zum Gesprächsthema über Wochen.

    Die Frau schien die Aktion nicht bereut zu haben und hat sich der Webseite zufolge inzwischen von ihrem sexfaulen Mann getrennt.

    Interessant wäre mal, die Rezeption der beiden gleich gelagerten Fälle in den Artikeln und sozialen Medien zu vergleichen.

    Die Frau scheint irgendwie lustig drauf, die kuriose Story bringt wohl alle zum Lachen über den sexfaulen Schluffi, der jetzt zurecht Single ist.

    Der Listen-Mann hingegen erscheint als sexbessenes und „entitleter“ Soziopath, ohne jeden Respekt für seine Frau. Man hört die ersten schon „Rape Culture“ rufen. Und natürlich ist er inzwischen zurecht Single.

  5. Über das Grundproblem, in dem es in dem Beitrag geht, habe ich mir auch schon öfters Gedanken gemacht. In Beziehungen gewinnt immer derjenige, der weniger Sex möchte.
    Der „Sexverweigerer“ hat damit nicht nur die Macht über seinen eigenen Körper, sondern zusätzlich noch die Macht über den Körper des anderen. Schließlich ist Sex ohne beiderseitiges Einverständnis eine Vergewaltigung. Würde der „Sexwoller“ seine sexuellen Bedürfnisse außerhalb der Beziehung befriedigen, wäre das Betrug. Eine Sackgasse!

    Beziehungen (auch) als eine Art Tauschgeschäft zu sehen – das widerstrebt vielen, aber gerade in längeren Beziehungen wird das sehr deutlich. Geht man davon aus, dass Sex in eine Beziehung genauso dazu gehört wie kuscheln, reden und sich um die Kindern zu kümmern, darf ersteres zwar strikt verweigert werden, zweiteres auf keinen Fall. Damit wäre (in dem Fall) er ein egoistisches Arschloch. „Sexwoller“ verlieren immer.

    Man steckt fest. Wenn man nicht verheiratet ist (inkl. Kinder, Haus, gemeinsamem) Geld, könnte man sich trennen. Oder zumindest dem Partner erklären, wie wichtig einem Sex ist und dass ihm ja wiederum andere Sachen wichtig sind, die man ihm selbst gerne erfüllt.

    Wenn man aber so einen Hintergrund wie der Mann im Beitrag hat … Ich wüsste nicht, was ich tun würde. Am ehesten eine offene Beziehung ansprechen (hat jemand ja schon weiter oben erwähnt).

    • @aurelie

      „In Beziehungen gewinnt immer derjenige, der weniger Sex möchte.“

      Da wäre ja die Bewertung von der Tabelle der Frau interessant, die David eingestellt hat. Sie scheint dort ebenfalls zu „gewinnen“, wobei wir seine Seite ja nicht kennen. Vielleicht fand er die Scheidung ja auch gar nicht verkehrt.

      ich hatte es mal etwas anders formuliert:

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/20/machtspiele-in-der-beziehung/

      Machtspiele in der Beziehung gewinnt derjenige, der am Erhalt der Beziehung weniger interessiert ist.

      • Christian,

        inwiefern „gewinnt“ die Frau in dem BILD(!!!)-Artikel? Weil die anderen über den Mann lachen? Toller Gewinn.

        Ich finde beide Formen der Tabellenführung sehr armselig. Für mich verlieren beide, weil sie den unbedingten Wunsch hegen, den anderen bloßzustellen. Wessen Beziehung schon so dermaßen verfahren ist, sollte sich sowieso trennen. Das alles sind kindische Machtspielchen auf dem Niveau eines Erstklässlers. (Wie gesagt: Ich persönlich finde das nicht witzig, sondern ziemlich traurig.)

        • Christian,

          vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch oder wir reden aneinander vorbei (oder beides).

          Es ging doch gerade um den Vergleich zwischen dem hier:

          http://www.bild.de/news/ausland/sex/sex-ausreden-frau-vibrator-36979838.bild.html (Frau führt Sex-Tagebuch)

          und dem hier:

          http://www.bild.de/ratgeber/partnerschaft/ehemann/fuehrt-liste-mit-sex-ausreden-seiner-frau-36928576.bild.html (Mann führt Sextagebuch)

          In beiden Fällen hat man sich (anscheinend) getrennt, da der/die Tagebuchschreiber/-in den Kontakt abbrach bzw. die Beziehung beendete.

          • @aurelie

            Bei ihrer Geschichte ist klar, dass sie sich getrennt hat und mit ihren Freundinnen darüber lacht. Der Looser hat die Leistung nicht erbracht (und wenn dann nur für 2 min), er war nicht gut genug, also geht sie.

            Bei seiner Geschichte bettelt er um Sex, bekommt ihn aber nicht, also schreibt er die Liste. Ob er später darüber lacht bleibt offen. Ihm ist es aber auch gar nicht möglich es so zu framen, dass sie es nicht gebracht hat, es wird denke ich anders wahrgenommen. Er wirkt weit weniger als der, der die Kontrolle hat.

            Aber es ist anhand der vorhandenen Informationen auch schwer zu sagen. Bei ihm fehlt die Fortsetzung

        • Christian,

          was ist deine Aussage? Dass Frauen immer gewinnen, egal ob sie mehr oder weniger Sex wollen als der Mann? (Zumindest aus den beiden BILD-Artikeln kann ich das nicht rauslesen.)

          Und auch sonst: Klar fangen alle Männer an zu „sabbern“, wenn eine Frau sagt, sie wolle auch noch nach 10 Jahren Beziehung, 4-5 x die Woche Sex. Da ihr die anderen Männern aber nichts nützen und sie ja mit ihrem Mann Sex will, wird sie leider trotzdem verlieren. Tun kann sie recht wenig. Genau wie im umgekehrten Fall der Mann wenig tun kann.

          • @aurelie

            „was ist deine Aussage? Dass Frauen immer gewinnen, egal ob sie mehr oder weniger Sex wollen als der Mann? (Zumindest aus den beiden BILD-Artikeln kann ich das nicht rauslesen.)“

            Nein, natürlich kann auch eine Frau verlieren, eben wenn es dem Mann egal ist, ob die Beziehung weiter besteht oder nicht oder es ihm zumindest egaler ist als sie. Das muss aber nicht damit zusammenhängen, wer mehr Sex will. Er kann ja zB auch sagen, dass er ihn sich dann eben woanders holt oder mit Pornos bestens auskommt, dann ist sie eher im Zugzwang

        • Dass Frauen immer gewinnen, egal ob sie mehr oder weniger Sex wollen als der Mann?

          Das wird aufgrund der sozialen Verhältnisse relativ nahe an der Wahrheit liegen.

          Für eine Frau ist es in der Regel um einiges einfacher wieder an einen Partner zu kommen; ein Mann der entweder selber so eine Liste führt wird damit nicht besonders gut ankommen, eine Frau, die eine gleiche Liste führt muss dadurch nicht umbedingt sozial geächtet werden. Wie die beiden Threads oben zeigen, ist die Dynamik ja sowieso in beiden Fällen eine andere; der Mann zieht hier tatsächlich immer den kürzeren (haha…).

        • Toxicvanguard,

          „Für eine Frau ist es in der Regel um einiges einfacher wieder an einen Partner zu kommen.“

          Das mag in einer bestimmten Alters- und Attraktivitätsklasse so stimmen, aber mit Mitte 30 sieht der Markt für Frauen ziemlich dünn aus. Schau dir mal ein paar Singleblogs dieser Ladys an.

        • @ Aurelie

          Trotzdem sind sie im Schnitt schneller wieder in einer Beziehung als ein Mann des gleichen Alters, aber natürlich wird es mit steigendem Alter nicht einfacher. Gerade in diesem alter wünschen sich aber wahrscheinlich noch einige Frauen Kinder und daher muss es dann schnell gehen; wahrscheinlich einer der Hauptgründe, warum Frauen in dieser Altersgruppen die weibliche Mehrheit auf Datingportalen stellt…

    • In Beziehungen gewinnt immer derjenige, der weniger Sex möchte.

      Auf den ersten Blick plausibel, ja. Meistens ist es wohl auch so.

      Ich denke aber wie Christian, dass die Angewiesenheit auf die Beziehung nochmal wesentlich entscheidender ist.

      Eine Frau, die zwar wenig Lust auf Sex hat aber ihren Mann unbedingt halten möchte, wird erstmal bis an die Grenzen ihrer Belastbarkeit versuchen, Sex zu liefern.
      Dann wird sie ihre Schuldgefühle und Ängste wahrscheinlich auch noch damit kompensieren, ihm möglichst jeden nicht-sexuellen Wunsch zu erfüllen. Sie gewinnt also keineswegs.

      Nun ist es aber in der Regel so, dass Frauen gerade in diesen Situationen durchaus sehr viel mehr Lust auf Sex bekommen. Den Sex hat für Frauen, das zeigt u.a. die Studie von Klusmann, eine beziehungsregulative Funktion.
      Das ist ja auch genau der Grund, warum Frauen zu Beginn einer Beziehung so scharf sind, bevor ihr Trieb wieder auf Normalmaß (oder darunter) schrumpft. Sie binden durch Sex.

      Weiter ist natürlich der Zeitgeist sehr entscheidend dafür, wie gut sich die eigene Enthaltsamkeit vor dem Partner rechtfertigen lässt.

      Die Schuldgefühle für zu geringen Trieb (Schlappschwanz) und für zu hohen (Lustmolch aka männlicher Sexdämon) arbeiten hier sehr stark gegen den Mann.

      • David,

        nur dass ich dich richtig verstehe: Frauen bekommen mehr Lust auf Sex, wenn der Partner wenig Sex möchte.

        Dazu zwei Fragen (vorausgesetzt deine Annahme stimmt)
        Ist das nicht ein normaler Mechanismus, dass man immer das will, was man nicht (oft haben) kann?
        Ist dieser Mechanismus bei Männern nicht ebenso so stark ausgeprägt?

        Zu deiner Annahme: Der Wunsch nach Sex lässt ziemlich schlecht regulieren. Es gibt nichts, womit man Sex adäquat substituieren könnte. (Zumindest entspricht das meinem Empfinden als Frau.) Vielleicht wird eine Frau eine bestimmte Zeit nach Sex in der Beziehung suchen. Irgendwann wird sie sich (so meine Annahme) auf die Suche außerhalb begeben.

        Oder meintest du, dass man eine Frau, die weniger Sex als der Mann will, durch komplette Verweigerung seitens des Mannes zu mehr Sex anstacheln kann?

        „Die Schuldgefühle für zu geringen Trieb (Schlappschwanz) und für zu hohen (Lustmolch aka männlicher Sexdämon) arbeiten hier sehr stark gegen den Mann.“

        Die Schuldgefühle für zu geringen Trieb (frigide Kuh) und für zu hohen („na, die hat es aber nötig“) arbeiten hier sehr stark gegen die Frau.

        Mit der Stärke des eigenen Triebs kann man es niemandem recht machen. Ähnlich wie beim Gewicht: Klappergestell „iss mal was richtiges“ vs. Pummelchen „achte mal ein bisschen mehr drauf, was du isst“. Zwischen beiden „Extremen“ liegen manchmal nur 15 kg.

        • Frauen bekommen mehr Lust auf Sex, wenn der Partner wenig Sex möchte.

          Nein, so hab ich das sicher nicht gesagt.

          Ich sage, dass Frauen insbesondere dann die Lust auf Sex verlieren, wenn die Bindung zu sehr konsolidiert ist. Dieser Effekt ist bei Männern wesentlich schwächer.
          Ebenso, das siehst du meiner Erinnerung nach genauso, hat für Männer Sex viel weniger mit Beziehung zu tun.


          Ist das nicht ein normaler Mechanismus, dass man immer das will, was man nicht (oft haben) kann?

          Im Sinne von Reaktanz, ja.
          Frauen orientieren sich aber schon stärker nach oben.
          Männer finden m.E. durchaus eher das attraktiv, was sie halt haben können.
          Dafür gibt es viele Beispiele, eines wäre Groupie-tum.
          Diese Obession und erotischen Fantasien, teilweise richtige Pseudobeziehungen zu unerreichbaren Superstars und Sex-Ikonen, kommen bei Männern sehr viel seltener vor.

          Zu deiner Annahme: Der Wunsch nach Sex lässt ziemlich schlecht regulieren. Es gibt nichts, womit man Sex adäquat substituieren könnte.(Zumindest entspricht das meinem Empfinden als Frau.)

          Ich teile diese sehr schmerzliche Erfahung auch 😉 Nun stell dir aber mal vor, es gäbe keine Masturbation.
          Ich hatte neulich eine Fortbildung bei einem Sexforscher und medizinischem Psychotherapeuten, der ganz klar sagte, dass Frauen sich wesentlich besser an eine bestimmte Sexfrequenz und auch Abstinenz gewöhnen könnten als Männer.
          Es ist sicherlich aber auch eine Frage der inneren Haltung.

          Wir müssen ja tagtäglich unsere sexuellen Impulse unterdrücken. Warum ist das im Büro neben dem hübschen Kollegen kein Problem, aber führt, wenn der Partner Sonntagmorgen direkt nach dem Aufwachen schon ins Bad huscht, zu tiefem Schmerz und Frustration?

          Das hat mit Annahmen zu tun, wie viel Sex uns „zusteht“, wie viel und wann wir ihn erwarten können.
          Mir hat es in einer langen Fernbeziehung mal sehr geholfen, am Wochenende gedanklich direkt nur noch von 1 Mal anstatt 2 Mal auszugehen. Der Effekt war immens.
          Letztlich gibt es schon auch so etwas wie Sublimierung, zumindest in der Art:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Sublimierung_%28Psychoanalyse%29

          Oder meintest du, dass man eine Frau, die weniger Sex als der Mann will, durch komplette Verweigerung seitens des Mannes zu mehr Sex anstacheln kann?

          In Ansätzen KANN das funktionieren (siehe auch Sexverbot).

          Die Schuldgefühle für zu geringen Trieb (frigide Kuh) und für zu hohen (“na, die hat es aber nötig”) arbeiten hier sehr stark gegen die Frau.

          Ich wollte es nicht sagen 😉 Klar, gibt es auch. Ich denke dass Männer jeweils stärker betroffen sind, beweisen kann ich es nicht.
          Dass eine Frau wegen eines zu hohen Bedürfnisses Schuldgefühle haben müsste, kommt denke ich sehr sehr selten vor. Die meisten werden es wohl für legitim halten, schätze ich.

          Mit der Stärke des eigenen Triebs kann man es niemandem recht machen.

          Also eine Frau mit starkem Trieb kann es denke ich den meisten Männern schon ganz gut recht machen. Ist es bei dir so schlimm?

          Zwischen beiden “Extremen” liegen manchmal nur 15 kg.

          15 Kilo sind doch wirklich nicht wenig. Normalerweise hält der Körper das Gewicht ja von ganz alleine im Normalbereich. Nur wenige müssen dafür etwas tun.

        • David,

          dann war es ein Missverständnis.

          „Ich sage, dass Frauen insbesondere dann die Lust auf Sex verlieren, wenn die Bindung zu sehr konsolidiert ist.“

          Was ich so von Freundinnen höre: ja, definitiv! Die meisten reden schon gar nicht mehr über Sex, weil er wohl zu etwas völlig abwegigem geworden ist.

          „…dass Frauen sich wesentlich besser an eine bestimmte Sexfrequenz und auch Abstinenz gewöhnen könnten als Männer.“

          Interessant, dass das von medizinischer Seite so bestätig wird. Das kenne ich von mir selbst und ich rutschte teilweise nach vier, fünf stressigen bzw. sexlosen Wochen in der Beziehung in eine innere Abstinenz ab, die manchmal schwer wieder zu überwinden war. Mittlerweile weiß ich das und das einzige Gegenmittel ist, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen. Das war zwar ein ziemlich persönlicher Einblick, aber vielleicht konnte ich dazu beitragen, die Beweggründe der lustlosen Freundinnen besser zu verstehen 🙂

          „Ich denke dass Männer jeweils stärker betroffen sind, beweisen kann ich es nicht. Dass eine Frau wegen eines zu hohen Bedürfnisses Schuldgefühle haben müsste, kommt denke ich sehr sehr selten vor.“

          Da sind wir glaube ich bei Christians Lieblingsthema angelangt. (Intrasexueller Konkurrenz?) Von Männerseite aus haben Frauen mit starkem Trieb natürlich wenig zu befürchten. Frauen dagegen werfen manchmal (untereinander) mit ziemlich hässlichen Begriffen um sich. Das bekommen Männer nicht mit, weil es nicht vor ihren Augen stattfindet. Die Debatte um vaginalen und klitoralem Orgasmus finde ich immer ziemlich aufschlussreich. Wer ist lockerer? Wer kommt schneller? Spielen die Vaginal-Frauen eh nur vor? Frauen haben eine ziemlich enge Vorstellung davon, wo sich andere Frauen trieb- und sexmäßig aufhalten dürfen. Anstatt für sich einen Weg zu finden und auch die Dinge zu akzeptieren, die man selbst eben nicht machen möchte, hacken sie auf den Frauen rum, die genau diese Dinge tun. Die lockeren Frauen werfen wiederum den anderen vor, sie seien nicht entspannt genug. Wie gesagt: Frauen streiten viel über ihren Trieb und vor allem über den Trieb der anderen. Nix Patriarchat! Viele Frauen stehen sich untereinander viel mehr im Weg. Männer sind da deutlich flexibler.

          „Ist es bei dir so schlimm?“

          Ich empfinde es nicht als schlimm, weil man es eh nicht allen recht machen kann. Entweder nimmt man nimmt mich so, wie ich bin, oder man lässt es. Und dieses Recht sollte sich übrigens jeder rausnehmen 🙂

        • Interessant, dass das von medizinischer Seite so bestätig wird. Das kenne ich von mir selbst und ich rutschte teilweise nach vier, fünf stressigen bzw. sexlosen Wochen in der Beziehung in eine innere Abstinenz ab, die manchmal schwer wieder zu überwinden war. Mittlerweile weiß ich das und das einzige Gegenmittel ist, es gar nicht erst so weit kommen zu lassen. Das war zwar ein ziemlich persönlicher Einblick, aber vielleicht konnte ich dazu beitragen, die Beweggründe der lustlosen Freundinnen besser zu verstehen

          Ja, ich glaube daher ist auch „einschlafen“ ein ziemlich passender Begriff. Ich kenne das selbst von Frauen auch. Meist kann man sie auch in Langzeitbeziehungen durchaus wieder dazu bringen, sich an häufigeren Sex zu gewöhnen.
          Ganz typisch ist wohl, dass mit Schwangerschaft und Kind das Sexleben natürlicherweise wegbricht, und dann häufig auch weitestgehend tote Hose bleibt. Die Lust ist schlicht abgewöhnt, obwohl hormonell alles wieder passen würde.
          Und gerade da wäre es wichtig, sich den Sex wieder zu „erarbeiten“. Ist vielleicht nervig, aber wenn man ganz aktiv und bewusst Bedingungen schafft, in denen wieder mehr Sex möglich ist, bekommt man die Kiste auch wieder zum Laufen.

          Frauen dagegen werfen manchmal (untereinander) mit ziemlich hässlichen Begriffen um sich.

          Jetzt wollen wir aber mehr hören! 😉

          Anstatt für sich einen Weg zu finden und auch die Dinge zu akzeptieren, die man selbst eben nicht machen möchte, hacken sie auf den Frauen rum, die genau diese Dinge tun. Die lockeren Frauen werfen wiederum den anderen vor, sie seien nicht entspannt genug.

          Das kann ich mir schon gut vorstellen, dass Frauen da viel vergleichen und (wie bei allem anderen auch) unbedingt der Norm entsprechen wollen.
          Ich denke aber, dass erstens doch (entgegen neumodischer Klischees) nach wie vor nur sehr wenige Frauen offen miteinander über Sex reden (und Männer auch nicht so wirklich, bei uns persönlich mag es anders sein).
          Ich nehm es jedenfalls so wahr, dass Männer die aus Sicht ihrer Partnerin zu viel oder zu wenig Sex wollen, unter enormen Schuldgefühlen leiden.

    • Hm. Das mit der offenen Beziehung. Das funktioniert in den meisten Beziehungen schlicht nicht. Nicht nur, weil die der Nichtsexwollende das nicht will, sonder vielleicht will gar der Sexwollende eine monogame Beziehung.

      Ich sehe das so: Natürlich hat auch mein Sexleben deutlich unter den Kindern gelitten. Gerade als sie noch sehr klein waren und die Nächte nicht mehr zum durchschlafen waren, war unser Sexleben ruiniert. Ganz klar hätte auch ich gerne mehr Sex, als ich derzeit habe. Sex ist mir wichtig, keine Frage, aber es gibt auch andere wichtige Dinge, die ich auf’s Spiel setzen würde, würde ich dieses Problem mit anderen Sexpartnern lösen wollen. In Summe ist es mir das nicht wert.

      Vielleicht wird es irgendwann besser, vielleicht nicht. Sicherlich gibt es auch bei mir Grenzen, aber noch bin ich, trotz zu wenig Sex, glücklich in meiner Beziehung.

      • Tom,

        nein, ein Patentrezept ist eine offene Beziehung nicht. Jedes Paar muss natürlich selbst zwischen den Alternativen abwägen. Dies setzt allerdings eine offene und funktionierende Kommunikation voraus, die in solchen Fällen (s.o.) oft nicht mehr möglich ist.

  6. Was man nicht vergessen sollte:

    Recht häufig ist es auch der vermeintlich schwächere Partner, der fremdgeht.
    Er/sie hat in der Regel das viel größere Bedürfnis nach Validation, Selbstbestätigung, Intimität.
    Wird/empfindet sich häufiger als missachtet und kommt eher in eine Opfer-Haltung, aus der heraus ein Seitensprung sich moralisch vor sich selbst rechtfertigen lässt.

  7. Erotische liebesbeziehungen gehen entweder in die brüche, verdorren oder wandeln sich.
    Bis vor kurzem wurden die liebenden bald eltern, vorher aber heirateten sie. Wenn sie das nicht konnten, weil sie zu arm waren (Er zu arm war), hatte das oft tragische folgen für mutter und kind. Aussereheliche mütter, die ihr kind nicht ernähren konnten, wurden von ihren kindern, die verdingt wurden, getrennt. Dieses schiksal konnte auch eheliche kinder verarmter eltern treffen. Es galt also als unmoralisch, kinder auf die welt zu stellen, die man dann nicht durchfüttern konnte. Wegen der negativen folgen. Und diese wollte man nicht zu gering werden lassen, zum zweck der abschreckung.

    Mich würde interessieren, wie sich die anzahl der kinder versorgungsunfähiger eltern verändert hat, und wie sich der staatliche umgang mit ihnen und ihren eltern geändert hat. Zb beim übergang von agrar- zu inustriegesellschaft, in der nachkriegszeit, den 60ern/ 70ern und rezenter.

    Der umgang mit Diesen kindern und eltern sollte die hauptaufgabe der familienpolitik sein, intakte familien sollte man mit politik verschonen. Die beiden zentralen fragen lauten:
    Wieviel und welche hilfe?
    Wieviel und welche bevormundung?

    Zuviel hilfe schafft anreize zur verantwortungslosigkeit und vergrössert das problem, zu wenig hilfe verschärft es.
    Die bevormundung sollte eine funktion der hilfe sein.

    Was diese allgemeinen fragen betrifft, bin ich hin und her gerissen oder denke mir trotzig, dass die politik von der geschichte gestaltet wird, nicht umgekehrt.
    Die tendenzielle entpflichtung der mütter und entrechtung der väter sollte durch radikale gleichberechtigung und-verpflichtung ersetzt werden.
    -recht auf juristische abtreibung
    -recht auf mindestens 50% obhut auch gegen den willen des andern elternteils
    -entsprechend umgekehrte pflicht zur finanzierung der kinder, auch entgegen der früherer gewohnheit
    -wenn nötig und möglich kann der finanziell stärkere elternteil gezwungen werden, mehr kinderalimente zu bezahlen, aber nicht um den preis, dass er mehr als 50% arbeiten muss und deshalb auf sein obhutsrecht verzichten muss.

    Diese änderungen würden das problem mit (finanziell) unfähigen eltern nicht lösen, aber sie wären den vätern und kindern gegenüber gerechter, die heute dem mutterwohl, der muttermacht unterworfen sind. Getrennte eltern, die sich nicht einigen können, würden einzeln und gleichermassen zur elternverantwortung gezogen. Mütterliche VORmacht (nicht nur die rechtliche) sorgt für absenz der väter.

    Unsere frauen können alleine bestimmen, ob ein neuer mensch das licht der welt erblickt, denn es findet sich immer einer, der eine frau schwängern würde. Unsere frauen bestimmen alleine, ob dieser mensch seinen erzeuger kennenlernt (als alimentenzahler -verweigerer) oder nicht. Sie können nicht die gelebte vaterschaft erzwingen, aber sie verhindern. Diese kombination aus mütterlicher vorrechten lässt vaterschaft geradezu jämmerlich aussehen. Und so werden väter bei mutterbedarf auch behandelt. Schon die drohung dieser behandlung „betaisiert“ viele männer und der von roslin beschriebene teufelskreis dreht.

    Wenn eine frau ein kind auf die welt stellt, sollte sie entweder im stande sein, das kind allein oder mithilfe von familie/freunden grosszuziehen, oder aber einen mann wählen, der vater werden will und verantwortung tragen kann. Sonst soll sie auf kinder verzichten. Seit pille und bauchrecht ist das zuerst IHRE pflicht.

    Und wenns zuwenig …gute… Männer gibt? Mehr väterrechte!

  8. Wieso sollte es für eine Frau einfacher sein, schneller wieder einen Partner zu haben und wieso sollte es überhaupt erstrebenswert sein, schnell wieder einen zu haben?

    Gewinnen kann niemand. Gewinnt einer, verlieren beide. Ansonsten hilft vor allem Eines, im Grunde immer das Gleiche, sich selbst und die ganze Angelegenheit nicht so wichtig nehmen.

  9. Das sind aber 2 verschiedene Stories, gell?
    Bei dem Artikel sind Kinder da, bei der Liste nicht. Und ja, trotzdem beide Listen ziemlich arschig sind, halte ich die Liste des Mannes für arschiger.

    Die Frau hat ernsthafte Versuche gemacht ihren Mann zu verführen, mit Neglige und allem Zick und Zack. So wie ich das rauslese, grabbelt der Mann zwischen Tür und Angel an seiner Holden herum und erwartet Begeisterungsstürme. Die Ausreden, die erstaunlich oft mit Fernsehen zu tun haben, sprechen da Bände. Das klingt nicht nach: „Wir nehmen uns jetzt mal Zeit für uns“. Mühe geben sieht anders aus, und diese komische Kiste mit Kontakt abbrechen addiert sich noch auf den Arschigkeitsfaktor drauf.

    Dazu kommt, dass ein, zwei Einträge der Frau mein, sagen wir, Mitgefühl triggern, insbesondere der wo er mit Glitzer im Gesicht aus nem Stripclub kommt, oder wo er sie anfährt, weil sie während eines Spiels was sagt. Gesetzt den Fall es entspricht der Wahrheit denk ich mir da eher „Mädchen, lauf so schnell du kannst, wen besseres findest du garantiert!“ (War ja auch so)

    • @maren

      „Das sind aber 2 verschiedene Stories, gell?“

      Ja, klar

      „Die Ausreden, die erstaunlich oft mit Fernsehen zu tun haben, sprechen da Bände“

      Etwas einfach gedacht. Wenn sie sich direkt vor den Fernseher setzt und vorher alles abblockt, dann kann er schlecht was anderes machen als sie da ansprechen. Es ist ja auch nicht so schwer einen „Friends Rerun“ abzubrechen. Zwar eine großartige Serie, aber nun ja auch schon etwas älter. oder man sagt „ich bin müde, ich brauch gerade etwas ruhe, aber morgen können wir einen Abend für uns ansetzen okay Schatz?“

      • Dann solltest du das hier:
        „Gleichzeitig macht eine angeblich von seiner Frau ins Netz gestellte Liste, auf der ein Mann aufschreibt, wie oft er versucht hat, seine Frau zum Sex zu überreden/sie dazu zu motivieren die Runde:“
        vielleicht umformulieren.

        *Wenn sie sich direkt vor den Fernseher setzt und vorher alles abblockt, dann kann er schlecht was anderes machen als sie da ansprechen. Es ist ja auch nicht so schwer einen “Friends Rerun” abzubrechen. Zwar eine großartige Serie, aber nun ja auch schon etwas älter. oder man sagt “ich bin müde, ich brauch gerade etwas ruhe, aber morgen können wir einen Abend für uns ansetzen okay Schatz?”*

        Warum sitzen sie überhaupt offenbar fast ausschließlich zusammen vorm Fernseher? Warum soll sie, wenn er Sex will, einen Pärchenabend initiieren?
        Und du verstehst schon, dass Couchsex, während grade der Fernseher läuft, so ziemlich das unerotischste ist, wo gibt? 😀

        Für mich klingt das so: Die Beziehung ist eingefahren, die Romantik ist tot, aber Mühe geben tut auch er sich nicht sonderlich, um das zu ändern. Stattdessen führt er eine Liste, die er ihr passiv-aggressiv vor einer 10tägigen Abwesenheit unter die Nase reibt und dann den Kontakt abbricht.
        Das riecht schon ein klein wenig nach emotionaler Erpressung.

        • @maren

          „Warum sitzen sie überhaupt offenbar fast ausschließlich zusammen vorm Fernseher?“

          Weil sie das anscheinend lieber macht als Sex.

          „Warum soll sie, wenn er Sex will, einen Pärchenabend initiieren?“

          Es geht eher um die Form der Ablehnung. Wenn man mit jemanden in einer Beziehung ist, dann halte ich es für selbstverständlich, dass man um dessen Wohlergehen besorgt ist und will, dass es ihm gut geht. Dazu gehört natürlich auch Sex, denn in einer monogamen Beziehung ist man ja die einzige Quelle für tatsächlichen Sex. Ihn dann beständig kommen zu lassen und abzublocken, wenn man keine Lust hat würde ich dann schlecht finden. Es ist dann konstruktiver, wenn man ihm deutlich macht, dass man nicht ihn ablehnt, sondern es nur gerade nicht passt. Das erfolgt am ehesten dadurch, dass man es nur verschiebt und nicht unbestimmt abblockt.

          „Und du verstehst schon, dass Couchsex, während grade der Fernseher läuft, so ziemlich das unerotischste ist, wo gibt?“

          Ich sehe auch nicht, dass er darauf bestehen würde, es auf der Couch mit laufenden Fernseher zu treiben. Wenn sie sagen würde „Okay, du geiler Hengst, trag mich ins Schlafzimmer und besorg es mir“, dann wäre er sicherlich einverstanden gewesen.

        • *Weil sie das anscheinend lieber macht als Sex.*

          Also es gibt die Alternativen Gewohnheitssex und Fernsehen? Huzzah!

          *Es ist dann konstruktiver, wenn man ihm deutlich macht, dass man nicht ihn ablehnt, sondern es nur gerade nicht passt. Das erfolgt am ehesten dadurch, dass man es nur verschiebt und nicht unbestimmt abblockt.*

          Und was hindert ihn daran zu sagen: „Ist dir eigentlich aufgefallen wie wenig Sex wir haben? Warum ist das so?“

          Sie blockt es ja offensichtlich unbestimmt ab. Und seine Strategie schein da zu sein, jeden Abend nachzufragen: „Und jetzt? Und jetzt? Und jetzt?“ Sehr sexy.

          Bisschen wie er hier:

          • @Maren

            „Und was hindert ihn daran zu sagen: “Ist dir eigentlich aufgefallen wie wenig Sex wir haben? Warum ist das so?”“

            Ich vermute, dass er der Auffassung ist, dass sie das merken sollte.

            „Sie blockt es ja offensichtlich unbestimmt ab. Und seine Strategie schein da zu sein, jeden Abend nachzufragen: “Und jetzt? Und jetzt? Und jetzt?” Sehr sexy.“

            Da stimme ich zu. Es ist eine schlechte Strategie. ich sehe zwar seine Logik dahinter, aber sie wirkt eben needy.
            Allerdings scheinst du ihr da keine Last aufzulegen, das doch einfach mal anzusprechen und konstruktiv zu werden

            Es ist ja nicht so schwer zu sehen und überdeutlich, dass er Sex will. Was hindert sie daran zu sagen, warum sie das nicht will?

          • @Maren

            „Und seine Strategie schein da zu sein, jeden Abend nachzufragen: “Und jetzt? Und jetzt? Und jetzt?” Sehr sexy.“

            Warum eigentlich nicht sexy? Hast du dir darüber mal Gedanken gemacht?
            Noober ist nervig, weil man sich nicht mit ihm unterhalten will.

            Muss er dann annehmen, dass seine Frau keinen Sex mit ihm will?

          • @maren

            Weil man ihn nicht kennt und er einen nicht weiter bringt. Man fühlt sich ihm gegenüber zu nichts verpflichtet

            Seinem Ehemann gegenüber sollte man allerdings eine gewisse Verpflichtung fühlen, zu einer Besserung der Situation beizutragen

        • @christian
          *Ich vermute, dass er der Auffassung ist, dass sie das merken sollte.*

          Klappt ja auch hervorragend, wie man sieht.

          *Allerdings scheinst du ihr da keine Last aufzulegen, das doch einfach mal anzusprechen und konstruktiv zu werden*

          Christian, warum sollte sie? Warum sollte sie mehr effort da hineinstecken als er, wenn sie doch offensichtlich keinen Leidensdruck empfindet? Lass uns doch mal realistisch bleiben.
          Zumal ist sie sicherlich derselben Meinung wie du, dass es ganz normal ist, dass Frauen keinen Sex wollen, es sei denn sie sind in einer frischen Beziehung. Warum sollte sie sich also fragen, ob das denn normal ist, oder ob da was tiefergehend nich ok ist?

          *Was hindert sie daran zu sagen, warum sie das nicht will?*

          Sie sagt es doch (müde, fühlt sich nicht sexy, will was im Fernsehen gucken).

          • @maren

            „Warum sollte sie mehr effort da hineinstecken als er, wenn sie doch offensichtlich keinen Leidensdruck empfindet? Lass uns doch mal realistisch bleiben.“

            Ich dachte ich bin der emotionslose Roboter 🙂

            Weil man sich in seiner Partnerschaft um den Leidensdruck des anderen sorgt. Eigentlich ganz einfach: Er macht deutlich, was er will. Sie nimmt das wahr, lehnt es aber ab. Das sollte bei beiden einen Beziehungsleidensdruck erzeugen. Da es recht normal ist in einer Beziehung miteinander zu schlafen wäre es wohl an ihr dies anzusprechen.

            „Zumal ist sie sicherlich derselben Meinung wie du, dass es ganz normal ist, dass Frauen keinen Sex wollen, es sei denn sie sind in einer frischen Beziehung. Warum sollte sie sich also fragen, ob das denn normal ist, oder ob da was tiefergehend nich ok ist?“

            Ich sage nicht, dass Frauen keinen Sex wollen, sondern das sie im Schnitt weniger wollen. Das ist ein Unterschied.

            „Sie sagt es doch (müde, fühlt sich nicht sexy, will was im Fernsehen gucken).“

            Das ist aber eben dann in der Häufung ein Problem. Und du wirst mir nicht erzählen wollen, dass sie das nicht wahrnimmt.

          • *Ich dachte ich bin der emotionslose Roboter*

            Daher scheinst du schlecht einschätzen zu können, was realistisch ist, und was reine Wunschvorstellung

            *Sie nimmt das wahr, lehnt es aber ab. Das sollte bei beiden einen Beziehungsleidensdruck erzeugen. Da es recht normal ist in einer Beziehung miteinander zu schlafen wäre es wohl an ihr dies anzusprechen.*

            Ach Blödsinn. Ich frage dich was ihn hindert, seinen Bedürfnissen verbal Ausdruck zu verleihen und du erzählst hier einen von gemeinsamer Leidensdruck und sie muss auf einmal ansprechen. Und wie ja schon gesagt wurde: Sie haben ja Sex. Er will nur mehr. Also liegt es an ihm, das anzusprechen!

          • @maren

            „Daher scheinst du schlecht einschätzen zu können, was realistisch ist, und was reine Wunschvorstellung“

            Du meinst es ist reine Wunschvorstellung, dass sie empathisch reagiert und versucht auf sein Anfordern von mehr Sex zu reagieren?

            „Ach Blödsinn. Ich frage dich was ihn hindert, seinen Bedürfnissen verbal Ausdruck zu verleihen und du erzählst hier einen von gemeinsamer Leidensdruck und sie muss auf einmal ansprechen. Und wie ja schon gesagt wurde: Sie haben ja Sex. Er will nur mehr. Also liegt es an ihm, das anzusprechen!“

            Ich würde Muschimieze zustimmen: Beide sollten es ansprechen. Weil beide eine glückliche Beziehung wollen

          • *Ich würde Muschimieze zustimmen: Beide sollten es ansprechen. Weil beide eine glückliche Beziehung wollen*

            Nope, du erzählst mir hier die ganze Zeit, dass sie es ansprechen sollte. Aber egal.

            *Du meinst es ist reine Wunschvorstellung, dass sie empathisch reagiert und versucht auf sein Anfordern von mehr Sex zu reagieren?*

            Wenn wir einrechnen, dass sie keinen Leidensdruck empfindet und sie es höchstwahrscheinlich als normal empfindet, als Frau wenig bis keinen Sex zu wollen und sie vielleicht insgeheim hofft, dass er einfach irgendwann nicht mehr fragt, dann ist das schon realistischer.
            Du machst denselben Fehler wie so viele Männer: Du gehst unbesehen davon aus, dass sie als Frau empathischer sein muss als er als Mann und dass Problemlösung und Beziehungsarbeit Frauensache ist. Das ist aber falsch.

          • @maren

            „Nope, du erzählst mir hier die ganze Zeit, dass sie es ansprechen sollte. Aber egal.“

            Ich versuche dir nur zu erklären, warum sie auch ein interesse daran hat es anzusprechen

            „Wenn wir einrechnen, dass sie keinen Leidensdruck empfindet und sie es höchstwahrscheinlich als normal empfindet, als Frau wenig bis keinen Sex zu wollen und sie vielleicht insgeheim hofft, dass er einfach irgendwann nicht mehr fragt, dann ist das schon realistischer.“

            Das wird es wahrscheinlich tatsächlich sein. Es führt aber eben dazu, dass er verständlicherweise gefrustet ist, dass sie nicht auf ihn reagiert. Insofern leben beide aneinander vorbei

            „Du gehst unbesehen davon aus, dass sie als Frau empathischer sein muss als er als Mann und dass Problemlösung und Beziehungsarbeit Frauensache ist. Das ist aber falsch.“

            Nein, ich gehe davon aus, dass es im beiderseitigen Interesse liegt. Man sieht ja auch, dass es keinem von beiden viel gebracht hat es auszusitzen

        • @ Christian

          Da es in über 70 % der Ehen mit Kindern nur sehr, sehr sporadischen Sex (6-8/Jahr, bzw. oft gar keinen mehr) gibt, muss man schon davon ausgehen, dass es grundsätzlich normal ist, dass Frauen keinen Sex mehr wollen und auch der Leidensdruck des männlichen Partners grundsätzlich daran nichts ändert bzw. den Frauen vollkommen egal ist. Sonst würde man nicht ansatzweise auf solche Zahlen kommen.

          Frauen nehmen diese Bedürfnisse sehr wohl war, will daran aber trotzdem nichts ändern – eine Situation, die der Mehrheit wohl entsprechen muss, sonst wären nicht 85% Prozent der Männer nach 10 Jahren Ehe unzufrieden mit ihrem Sexleben.

        • „vergiß die peitsche nicht, wenn du zum weibe gehst.“, so heißt es doch @marenchenlein, oder wie du sagen würdest: „sie hat ja keinen leidensdruck“.

          so wie @aurelie sagt: „der wollende verliert.“ oder ist in der schlechteren position. greift er zur ultima ratio, der scheidung, verliert immer der mann, wenn wir hartz-IV und die soziale unterschicht rausnehmen. einem nackten mann kann man nicht in die tasche greifen.

          und das weiß die ehefrau auch ganz genau, @marenchenlein, und lässt ihn am ausgestreckten arm verhungern. was meinst du wie es aussähe, wenn solche excel-sheets geeignet wären den unterhaltsanspruch zu verwirken?

    • @maren:
      Du scheinst sehr selektiv zu lesen. Er schreibt doch wie sehr er sie liebt, wie sehr er versucht „understanding“ zu sein und was er alles tut. Sie will ihn nicht mal küssen.
      Bzgl der anderen Story: Strip-Club bei Bachelor-Partys gehört halt zur Ami-Kultur.

      Wer jetzt die Couch Potatoe und wer die Super Partie ist, lässt sich wohl kaum dem Monatsplan entnehmen und spielt eigentlich auch für die Bewertung keine große Rolle. Wir kennen sowieso nur jeweils einen Teil der Story

      Die Unterschiede in der Bewertung lassen sich wohl nur durch deinen persönlichen Geschlechter-Bias erklären.

      Was übrigens auffällt: beide haben mehr als einmal im Monat Sex, selbst bei der Liste die sie als Zeugnis ihres „Martyriums“ veröffentlichen.
      Das liegt in einer Ehe wohl schon noch im Normbereich.

      • @david
        Der Artikel-Mann (jaja ich weiß) ist ja, wie ich angemerkt habe, eben nicht der Mann dessen Liste wir hier haben. Das hab ich doch geschrieben und Christian hats bestätigt.
        Das würde sich auch sehr widersprechen!

        Der Artikel-Mann tut mir ernsthaft leid, der Listen-Mann nicht.

        • Also, es liegen insgesamt 3 verschiedene Stories vor, so wie ich das sehe:

          1. Der Mann aus dem obersten Artikel (mit Kindern)
          2. Der Mann der die Liste erstellt hat und seiner Frau pampig zugeschickt hat. (Lt. verlinktem HuffPo Artikel KEINE Kinder)
          3. Die Frau die ihre Liste veröffentlicht hat.

  10. Offene Beziehung, Affären, Listen… warum gleich so exotisch? Meiner Meinung nach, sollte erstmal etwas vermeintlich banaleres, aber für eine Beziehung grundlegendes folgen: Kommunikation und Empathie.

    Wenn die Lust ausbleibt, hat das auch immer irgendeinen Grund – der mag nicht gleich offensichtlich sein. Wer also fremdgeht, kämpft höchstens gegen ein Symptom, nicht aber gegen eine Ursache. Man sollte an einer Beziehung gemeinsam arbeiten, anstatt ihr im Alleingang noch einen Tritt zu verpassen.

    Und ja, natürlich liegt da genauso viel Verantwortung beim Sexverweigerer/in – auch dieser Part, sollte sich darum bemühen, der Sache auf den Grund zu gehen.

    • @muschimieze

      „Wenn die Lust ausbleibt, hat das auch immer irgendeinen Grund – der mag nicht gleich offensichtlich sein“

      Der ist sogar häufig schwierig zu bestimmen. Sie wird ja häufig einfach keine Lust empfinden, es aber nicht näher bestimmen können, woran es liegt.

      • Ich verstehe nur nicht, warum man sich dann nicht beide Seiten die Mühe machen, aufeinander einzugehen und sich zu verstehen. Es gibt soviele Wege, sich wieder näher zu kommen.
        Klar, das ist Arbeit – aber das gehört in meinen Augen zu einer funktionierenden Beziehung nunmal dazu.

        • @muschimieze

          „Ich verstehe nur nicht, warum man sich dann nicht beide Seiten die Mühe machen, aufeinander einzugehen und sich zu verstehen“

          Gerade eine große Nähe macht es mitunter schwieriger bestimmte Punkte anzusprechen. Dem einen ist sein Trieb unangenehm und er ist frustriert, die andere hat eben keine Lust und hofft vielleicht, dass sie demnächst wieder welche hat oder er noch etwas wartet. Die Unlust ist ihr auch unangenehm

          Natürlich nicht die beste Lösung. Eher ein Aussitzen bis einer platzt

        • @ muschimieze

          „Es gibt soviele Wege, sich wieder näher zu kommen.
          Klar, das ist Arbeit – aber das gehört in meinen Augen zu einer funktionierenden Beziehung nunmal dazu.“

          Wenn eine Beziehung sich quasi in einem
          Zustand gegenseitiger Blockade befindet,
          führt eine Kommunikation auf logisch
          rationaler Ebene selten zum Ziel.
          Das führt im dümmsten Fall sogar zu
          einer Verhärtung des Verhältnisses.
          Menschliche Beziehungen, laufen
          primär auf emotionaler Instinkt-
          gesteuerter Ebene ab.

  11. Es wäre besser gewesen,ihr klar zu machen das Sex ein Grundbedürfnis ist und er dieses entweder mit
    ihr oder mit anderen Frauen erfüllen wird.

      • „Der harte Weg quasi. Kann klappen.“

        Männer die von Anfang an die Beziehung
        stärker dominieren laufen weniger
        Gefahr in diese Scheisse zu kommen,
        haben sich immer schon gewisse
        Optionen offen gehalten.
        Für andere die naiv allmählich in
        diese Situation geschlittert sind,
        haben meist zuwenig Punch um
        sowas durchzuziehen.

    • Ein guter Vorschlag, der früh Klarheit schaffen kann.

      Momentan läuft es ja gerade so, dass der Mann alle Pflichten einer konservativen Vereinigung (Geldverdienen, Schutzfunktionen, emotionale Unterstützung, Verantwortung und falls Frau tatsächlich will auch Sex) in jedem Fall über die Dauer der gesamten Ehe aufrecht erhalten muss, um nicht als unsensibles, egoistisches Arschloch gebrandmarkt zu werden. Für jede Nichterfüllung der oben genannten Pflichten gibt es ja mittlerweile ein ganzes Beschämungsvokabular, dass in unserer Gesellschaft verankert ist.

      Die Frau hingegen darf einige bestimmte Anteile (fast hätte ich Pflichten geschrieben und mich damit natürlich strafbar gemacht…) beliebig herunterfahren ohne, dass dafür Konsequenzen zu erwarten sind. Geht der Mann dann fremd, ist er auch das Arschloch, verweigert er ihr emotionale oder finanzielle Unterstützung macht er sich unter Umständen sogar strafbar und wird als triebgesteuert eingestuft. Das ist ein Spiel, dass man(n) nur verlieren kann, ergo sollte man nicht spielen.

      Insgesamt muss man dann einfach zugeben, dass für Männer die Ehe die schlechteste aller möglichen Optionen ist, an ein erfülltes Sexualleben zu gelangen; mehr als die Hälfte der Ehen werden geschieden und diejenigen Ehen die halten zeichnen sich dadurch aus, dass 85% der Männer nicht zufrieden mit ihrem Sexualleben sind. Ausser man spielt gerne russisches Roulette, sollte man in jedem Fall die Finger von einem solchen Arrangement lassen, wenn man Wert auf ein erfülltes Sexualleben legt.

      Generell wären natürlich jene Beziehungstypen zu bevorzugen, bei denen sich die Frau ihres Partners nicht zu sicher sein kann. Denn eines hat sich ja gezeigt, je sicherer sich die Frau der Fortführung der Beziehung ist, desto schlechter wird der Sex. Wenn sie weiss, dass der Mann mangels Optionen oder sozialen Regeln nicht mehr weg kann, dann wars das natürlich.

      • Generell wären natürlich jene Beziehungstypen zu bevorzugen, bei denen sich die Frau ihres Partners nicht zu sicher sein kann. Denn eines hat sich ja gezeigt, je sicherer sich die Frau der Fortführung der Beziehung ist, desto schlechter wird der Sex. Wenn sie weiss, dass der Mann mangels Optionen oder sozialen Regeln nicht mehr weg kann, dann wars das natürlich.

        Ich finde es ist nicht der entscheidende Punkt, dass die Frau sich dem Mann nicht sicher sein darf. Das darf sie durchaus. Ich vermeide es bei meinen Freundinnen Verlustängste zu erzeugen. Wichtig ist, zumindest für mich in meinen Beziehungen, dass ich andere Optionen habe bzw. mir andere Optionen suchen darf.

        Es stimmt durchaus, dass meiner Erfahrung dach der Sex dann besser wird. Auch umgekehrt. Mir ist es wichtig, dass meine Partnerinnen andere Optionen haben. Idealerweise haben sie neben mir noch andere intime Beziehungen zu Männern. Wenn das der Fall ist, wirkt sich das durchaus positiv auf den Sex aus.

  12. Hat der Christian Schmidt eigentlich ein hormonelles Problem, dass er so häufig über Sex bloggt? 😀 Man sagt ja, wer viel drüber redet, der hat keinen 😀

  13. Das System ist einfach falsch, wenn wir natürlicher leben würden, hätten wir einfach mehrere Frauen und somit würde es auch nicht stören wenn die eine Frau keinen Sex will dann geht man ein schlafzimmer weiter, das hat auserdem zur folge das konkurrenz herrscht und auch die anderen frau daraufhin bald wieder sex will. Problem ist heute sind die Frauen nicht mehr abhängig von uns und das system funktioniert nicht offiziel, heisst ich schaffe mir affären oder alternativen an damit ich einfach nicht nur auf 1 Frau angewiesen bin, meine NAtur als Mann will es so.

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