Körper-Geist-Problem (Philosophie des Geistes)

Das Körper-Geist-Problem ist in der Wikipedia wie folgt beschrieben:

Der Kern der Philosophie des Geistes ist das Leib-Seele-Problem, das manchmal auch „Körper-Geist-Problem“ genannt wird. Es besteht in der Frage, wie sich die mentalen Zustände (oder der Geist, das Bewusstsein, das Psychische, die Seele) zu den physischen Zuständen (oder dem Körper, dem Gehirn, dem Materiellen, dem Leib) verhalten. Handelt es sich hier um zwei verschiedene Substanzen? Oder sind das Mentale und das Physische letztlich eins? Dies sind die zentralen Fragen der Philosophie des Geistes. Jede Antwort wirft jedoch zahlreiche neue Fragen auf. Etwa: Sind wir in unserem Denken und Wollen frei? Könnten Computer auch einen Geist haben? Kann der Geist auch ohne den Körper existieren? Die Philosophie des Geistes ist daher mittlerweile ein enorm differenziertes Projekt. Bereits Platon hat dies in seinem DialogPhilebos (30a) thematisiert: „Sokrates: Unser Leib, wollen wir nicht sagen, der habe eine Seele? Protarchos: Offenbar wollen wir das. Sokrates: Woher aber, o lieber Protarchos, sollte er sie erhalten haben, wenn nicht auch des Ganzen Leib beseelt wäre, dasselbe habend wie er und noch in jeder Hinsicht trefflicher?“

Mit leuchtet das tatsächliche Problem dahinter aber nicht wirklich ein. Ich kann verstehen, dass Sokrates und Co das Problem beschäftigt, gerade weil es auch schnell einen religiösen Bezug hat. In heutiger Zeit leuchtet es mir aber nicht wirklich ein.

Wenn man immer kompliziertere Computer mit immer höherer Rechenkraft kennt, dann ist einem zumindest klar, dass auch vollkommen unbelebte Materie mit der Hilfe von bestimmten Regeln bestimmte Probleme lösen kann. Das muss man sich letztendlich nur komplizierter und ausgereifter vorstellen.

Wir sehen ja auch die langsamen Übergänge der „Biocomputer“ von Quallen, die auf Lichteinfall eine bestimmte Bewegung durchführen, über Insekten mit recht einfachen Entscheidungsmöglichkeiten bis hin zu den intelligenteren Tieren, und schließlich über die Primaten zu uns. Dabei ist unser Gehirn genauso aufgebaut wie ein sonstiges Primatengehirn, wir haben keinen Bereich, der sich wesentlich in der grundlegenden Funktion unterscheidet, sie sind insoweit lediglich ausgebauter.

Und unser Gehirn ist unglaublich leistungsfähig und die Evolutionhatte ein paar Milliarden Jahre Zeit an der passenden Software zu schreiben.

Die Vorstellung eines „Chinesischen Raums“ geht insofern an der Sache vorbei: Wir haben es eben nicht mit einer solch simplen Befolgung von Regeln zu tun, sondern einem hoch komplexen Rechenzentrum, dass assoziative Verbindungen herstellen kann und Regeln daraus herleiten kann.

Insofern ist es aus meiner Sicht klar, dass mentale Zustände auch immer materielle Zustände sind, aber eben eingeordnet in eine komplexe „biologische Software“, die auf abgespeicherte Erfahrungen und (vermeintlich) erkannte Regeln zurückgreift.

Insofern wäre Bewußtsein nur eine Illusion, aus meiner Sicht so etwas wie eine Benutzeroberfläche, auf der bestimmte Rechenoperationen dargestellt werden, wobei wir teilweise deren Limitierungen nicht mitbekommen.

Hier scheint mir teilweise auch einfach ein „Argument aus Nichtwissen“ mit hereinzuspielen: „Weil wir das Gehirn und seine genaue Arbeitsweise noch nicht verstehen, lassen sich mentale Zustände Gehirnzustände oder funktionale Zustände zurückführen“. Dabei kann es auch schlicht auf eine Weise funktionieren, die wir noch nicht verstehen bzw. wir stellen uns ein falsches Bild davon vor, was wir eigentlich für ein Bewußtsein, den Geist oder die Seele halten.

Im Wikipediaartikel heißt es dann zu einer der dort vertretenen Theorien:

Daraus ergibt sich die Frage, ob es einen nichtreduktiven Materialismus geben kann (…) Oft wird die Idee mit dem Begriff der Supervenienz formuliert: Mentale Zustände supervenieren über physischen Zuständen, sind aber nicht auf sie zurückführbar. „Supervenieren“ beschreibt dabei eine Abhängigkeitsbeziehung: Das Mentale kann sich nicht verändern, ohne dass sich das Physische verändert.

Das scheint mir die Vorstellung zu sein, dass sich der Computer ändern muss, wenn ein neuer Software-Programmteil aufgerufen wird. Warum man das dann nicht über die Aktivierung von bestimmten neuronalen Netzwerken und dem Abrufen bestimmter assoziativer Vorgänge einordnen kann und daraus etwas so besonderes macht verstehe ich wiederum nicht. Sicherlich verändert sich auch das Gehirn mit jedem Denken und jedem lernen. Eben indem Informationen abgespeichert und neue Verbindungen in bestimmten Bereichen hergestellt werden. Aber das scheint ja nicht wirklich gemeint zu sein.

Was sich mir ebenfalls nicht erschließt ist, was diese Theorien in der praktischen Anwendung bedeuten sollen. Wenn also das Mentale das Psychische verändert, zu was führt das? Eine absolute Plastizität des Gehirns? Dazu, dass es keine biologisch festen Regeln geben kann? Zu einer Anfälligkeit für Sozialkonstruktivismus?

Auch Supervenienz scheint mir da wenig praktische Anhaltspunkte zu geben, etwa in welchem Umfang was verändert werden kann oder wie diese Veränderung von statten geht. Es bleibt für mich ein sehr abstraktes Konzept, aus dem man erst einmal nichts herleiten kann.

Vielleicht kann es mir aber jemand erklären

225 Gedanken zu “Körper-Geist-Problem (Philosophie des Geistes)

  1. Wenn man immer kompliziertere Computer mit immer höherer Rechenkraft kennt, dann ist einem zumindest klar, dass auch vollkommen unbelebte Materie mit der Hilfe von bestimmten Regeln bestimmte Probleme lösen kann. Das muss man sich letztendlich nur komplizierter und ausgereifter vorstellen.

    Hach, Christian. Computer können aber nicht wollen und fühlen. Sie haben weder Geist noch Seele.

    Du bist ein hoffnungslos verblendeter Materialist. Alles, was deinen naiven Atheismus scheinbar infrage stellt, blendest du aus.

    Ist bei dir schon mal Asperger oder sowas diagnostiziert worden? Solch ein reduktionistisches Weltbild wie das deinige, kommt wohl recht häufig bei Autisten vor.

    Du solltest nicht nur mit Frauen ins Bett gehen, sondern dich auch vermehrt mit ihnen unterhalten über solche Dinge. Frauen bringen nämlich von Natur aus eine höhere Sensibilität für die psychische Dimension des Lebens mit.

    Und wollen deshalb auch weniger Sex.

    PS: Wer hat eigentlich die oben beschriebene „unbelebte“ Materie hergestellt und justiert? Wird wohl eine ziemlich belebte Materie gewesen sein. :facepalm:

    • „Frauen bringen nämlich von Natur aus eine höhere Sensibilität für die psychische Dimension des Lebens mit.“

      Was ist denn die pychische Dimension des Lebens?

      • Gefühle?
        Liebe, Freude, Trauer, Schmerz, Lust.

        Wie gesagt: Wenn ich Liebeskummer habe, ist es Wurscht, ob das irgendwie durch eine Maschine namens Gehirn so produziert worden ist (was mutmaßlich der Fall ist). Ich habe ihn und finde den doof und fühle mich nicht gut. DAS ist die psychische Dimension.

        • „Liebe, Freude, Trauer, Schmerz, Lust.“

          Ah ja, Und darin sind Frauen besser?

          „DAS ist die psychische Dimension.“

          Und was folgt daraus? Was hat das mit Körper-Geist-Problem zu tun? Ohne Körper keine Gefühle. Ohne Materie keine Psyche. Und wenn wir tot sind, sind wir tot und verrotten. Wie alle andern Lebewesen auch.

        • Niemand bestreitet, dass diese Dinge körperlich sind (siehe oben: Liebeskummer, siehe: Hirnchemie).

          Noch mal wiederholt: Heute glaubt kein Philosoph, dass Körper und Geist zu trennen wären.

          „Und darin sind Frauen besser?“

          Sagt Kirk. Ich sage das nicht, weil ich das nicht unbedingt glaube.

          “ Was hat das mit Körper-Geist-Problem zu tun?“

          Das eine ist, festzustellen, warum was wie funktioniert, über Wissenschaft. Das andere ist mein Empfinden, das ich für mich halt auch irgendwie bearbeiten muss. Dann wird es philosophisch. Dann überlegt man, wie man das durch Handeln bearbeiten kann, möglichst durch nützliches Handeln. Lebensführung im Alltag halt. Zuweilen kann man die Gefühle nicht weg-handeln, also muss man sie hinnehmen. Diese Einsicht, sie hinnehmen zu müssen, ist an sich keine Naturwissenschaft. Die Naturwissenschaft könnte dafür nur die trockene Theorie liefern, aber nicht das Gefühl, davon überzeugt zu sein. Überzeugung ist ein mentaler Zustand.

        • @ LoMi
          „Das andere ist mein Empfinden, das ich für mich halt auch irgendwie bearbeiten muss. Dann wird es philosophisch.“

          Ehrlich gesagt, ich verstehe kein Wort, von dem, was Du mir sagen willst. Und Philosophie ist eh nichts für mich. Dafür bin ich entweder zu dumm, oder zu klug.

      • „Ah ja, Und darin sind Frauen besser?“

        Das kam jetzt auch ganz tief aus der feministischen Mottenkiste.
        Vergleichbar dem Spruch: „Frauen vertragen wesentlich mehr und stärkere Schmerzen, als Männer“.
        Nicht allein, dass die Schwankungsbreite des Schmerzempfindens an sich schon individuell wahrscheinlich stärker schwankt, als geschlechterübergreifend, wüsste ich keine objektive Messmethode für einen seriösen Vergleich, selbst wenn er nur empirisch sein kann.
        Gäbe es so etwas, wäre ich der Erste, der sich an einem Vergleichstest über das sexuelle Empfinden beteiligen würde 😀

        Das gleiche gilt für die Sozialkompetenz. Ich kenne keine belastbare Studie, die bei Frauen eine höhere Sozialkompetenz belegt, als bei Männern.

  2. Dabei kann es auch schlicht auf eine Weise funktionieren, die wir noch nicht verstehen bzw. wir stellen uns ein falsches Bild davon vor, was wir eigentlich für ein Bewußtsein, den Geist oder die Seele halten.

    Das ist einfach unfaßbar. Hast du schon mal etwas von der Historizität des Lebens gehört?

    Von der evolutionären Historizität der menschlichen Gattung wirst du sicherlich schon etwas gehört haben.

    Das Traurige an Leuten wie dir ist, daß sie partout nicht realisieren wollen, daß man bestimmte Dinge einfach per se nicht durch die Beschreibung materieller Vorgänge darstellen oder erklären kann.

    Z,B. die Erfahrung von Musik oder eines Bildes.

    Auch aufgrund der individuellen Historizität wird man nie das Gehirn „von außen“ verstehen können.

    Ich bin immer wieder schockiert über diese Form pathologischer Männlichkeit. So etwas kriegen wahrscheinlich nur autistische Frauen hin.

    Christian ist noch jung. Der braucht noch ein bißchen Lebenserfahrung und muß die Existentialität unserer Existenz auf die Reihe kriegen. Laß dich mal ein bißchen von Frauen inspirieren. Die können dich für die subjektive Dimension des Lebens sensibilisieren.

    Du bist wirklich ein philosophischer Analphabet, ähnlich wie ein gewisser bekannter Evolutionsbiologe.

    • Ich neige dazu, Kirk an dieser Stelle recht zu geben.

      Christian, Deine Position ist tatsächlich sehr reduktionistisch. Du gerätst damit zwangsläufig in Widersprüche. Denn den Natur-Charakter des Bewusstseins würdest Du ja nur mit Hilfe des Bewusstseins ermitteln können. Die Erkenntnis des Bewusstseins setzt also das Bewusstsein und seine Funktionen voraus. Es muss sich selbst erkennen. Da hat man zwangsläufig einen blinden Fleck und übersieht, wie das Bewusstsein eigentlich funktioniert. Denn alles, was man sieht, sieht man aufgrund der Funktionen des Bewusstseins und deshalb kann man nicht ausschließen, dass man Dinge übersieht. Oder, dass das Bewusstsein aufgrund seiner Eigenschaften einen die Dinge nur in bestimmter Form sehen lässt. Das gilt eben auch für alle Erklärungen des Bewusstseins als rein materielles Phänomen.

      Dann stellt sich die Frage, ob es überhaupt Sinn macht, diese Frage absolut beantworten zu wollen. Möglicherweise sind andere Fragen entscheidend wichtiger. Und hier kommt Kirk ins Spiel, der mit Recht auf die subjektive Dimension des Lebens hinweist: Es ist für den Einzelnen irrelevant, ob sein Denken und Fühlen bloß neuronale Aktivität ist oder ob es einen „Geist“ gibt. Er fühlt und denkt und damit muss er umgehen. Wenn der Mensch Liebeskummer hat, verschwindet der nicht, nur weil man dies auf neuronale Aktivität zurückführt. Der Liebeskummer ist da und ein Problem. Das muss man deshalb auch auf anderer Ebene lösen. Vielleicht kann die Biologie erklären, warum man Liebeskummer hat (siehe Hirnstoffwechsel: Liebeskummer zeitigt chemische Prozesse wie beim Drogenentzug). Aber das macht noch lange nicht klar, was es für den einzelnen Menschen bedeutet und wie er ihn bewältigen kann. Das ist aber die entscheidende Frage.

      Ohnehin wird es sehr fraglich, ob die Erkenntnis, Bewusstsein sei ein biologischer Prozess, nicht auch durch biologische Prozesse induziert ist. Eigentlich behaupten wir mit jeder Erkenntnis, dass wir frei sind, die Dinge so zu sehen, wie sie wirklich sind. Sie sollen also keine Vorspiegelungen des Bewusstseins sein. Das kann man aber nicht ausschließen, wenn man glaubt, das Bewusstsein funktioniere nur biologisch – materiell. Es muss Freiheit im Denken geben, wenn man Erkenntnis behauptet. Oder aber alle Erkenntnis ist bloß Oberflächenphänomen von uns entzogenen biologisch-materiellen Prozessen und darum kontaminiert.

      Weniger abstrakt kann man sich mit dem Problem befassen, indem man die „Sterntagebücher“ von Stanislaw Lem liest. Dort gibt es Beispiele für diese Probleme, verpackt in unterhaltsame Geschichten.

      • Ich versteh nicht, warum du hier diskutierst. Wenn EvoChris nicht einsehen kann, warum es überhaupt eine Philosophie des Geistes gibt, dann gibt es für solche Fälle doch Lehrbücher. Er ist nur zu faul, sie selbst zu lesen.

        • @elmar

          „Wenn EvoChris nicht einsehen kann, warum es überhaupt eine Philosophie des Geistes gibt, dann gibt es für solche Fälle doch Lehrbücher“

          Vielleicht weil andere den Ansatz haben, dass man seine Gedanken erklärt und nicht schlicht auf Bücher verweist.
          Aus deiner Sicht macht es vielleicht keinen Sinn so etwas zu diskutieren. Musst du ja auch nicht.

          Dann darfst du dich aber auch nicht wundern, dass deine nicht dargestellten Theorien wenig Einfluss gewinnen.

  3. What is matter? – Never mind.
    What is mind? – No matter.
    (frei nach Homer Simpson)

    Künstliche Intelligenz wird immer ausgereifter. Erst kürzlich wurde auch der Turing-Test bestanden (es bleibt aber noch viel zu tun).

    Inwiefern hat ein Computer ein „Bewusstsein“? Inwieweit eine Amöbe? Oder ein Regenwurm? Sind das nur graduelle Unterschiede?

    Geist – oder Bewusstsein – kann (!) IMHO aus hinreichend komplex organisierter Materie emergieren. Materie ist aber immer als „Trägermedium“ nötig.

        • Nee, hätte sie sich nicht. Du weißt ja nicht, wo die Kreativität hinführt. Es entstehen schließlich dann Freiheitsgrade, die man nicht mehr materialistisch erklären kann. Im Gegenteil, jetzt müssen die kreativen Denkprozesse aus sich selbst heraus erklärt werden.

          Zu guter Letzt bleibst Du als Mensch immer Subjekt, auch wenn Dein Computer zu denken anfängt. Dir als Subjekt ist Dein „Geist“, oder wie man das auch immer nennen will, gegeben, Du kannst ihn nicht loswerden, auch durch Erkenntnis seiner Ursachen nicht. Du musst damit leben und das gelingt sicher nur, wenn man die Eigen“gesetzlichkeiten“ des Denkens und Empfindens berücksichtigt.

        • „Was wäre eigentlich, wenn das der Fall wäre?“

          Kreativität wäre ein wichtiger Meilenstein in der Entwicklung künstlicher Intelligenz und wir warten seit 30 Jahren auf einen Durchbruch. Von einer Ebenbürtigkeit kann auch im Moment noch keine Rede sein. Und sollten Maschinen kreativ werden, müßte man versuchen, ihnen eien Sprache beizubringen. Sollte auch dieser Durchbruch irgendwann gelingen, dann könnte man mit Maschinen über mentale Phänomene reden und die philosophische Debatte würde erst so richtig aufblühen, weil man sich fragen müßte, ob die mentalen Zustände mit und ohne Inhalt der Computer die der Menschen wären.

          Wie david richtig gesagt hat, wird den Qualia dabei eine wesentliche Rolle zukommen: Subjektivität wird ganz neu erforschbar werden und die Philosophie ds Geistes vermutlich zu einer kulturellen Schlüsseldisziplin avancieren.

          Ich bin es übrigens ein für alle mal leid, die ständig Nachhilfe zu geben. Und Wikipedia diskutiere ich auch nicht.

          • @elmar

            „Ich bin es übrigens ein für alle mal leid, die ständig Nachhilfe zu geben“

            Niemand zwingt dich.
            Schon, dass du es als Nachhilfe ansiehst und nicht als Gelegenheit, deine Gedanken darzustellen und anderen verständlich zu machen, warum sie für deine Position wichtig sind, sagt aber aus meiner Sicht auch schon viel aus.
            Deine gesamte Position krankt meiner Meinung nach daran, dass du sie absolut setzt und es für unter deiner Würde hältst anderen dazu „Nachhilfe“ zu geben.

            Ich bezweifele, dass du wirklich erklären könntest, welche praktischen Folgen der von dir hochgehaltene „nicht-reduktive Physikalismus.“ oder die „supervenienz“ für die Geschlechterdebatte haben.

          • „Ich bezweifele, dass du wirklich erklären könntest, welche praktischen Folgen der von dir hochgehaltene “nicht-reduktive Physikalismus.” oder die “supervenienz” für die Geschlechterdebatte haben.“
            Sagt der, der den Sinn des aktivsten Publikationsgebietes der letzten 30 Jahre nicht erkennen kann.

            Aha.

            Na dann … wird wohl dein Biologismus recht haben. Denn den verstehst du ja. 😉

        • „Was wäre eigentlich, wenn das der Fall wäre?“

          Wird bestimmt nicht mehr lange dauern.

          Wir versuchen ja auch, Kreativität bei Tieren zu definieren. Haben wir uns festgelegt, kommt zwingend die Frage auf, wo in Relation dazu die Kreativität eines Computers einzuordnen wäre.

          Beispiel: einige Paradiesvogelmännchen richten sich ein „Hochzeitszimmer“ ein, das sie für das umworbene Weibchen mit allerlei Schmuck und Zierart ausstatten. Dabei sind sie durchaus flexibel – also kreativ. Trotzdem folgen sie (vermutlich) einem simplen Ablaufplan eines intrinsischen Balzverhaltens.

          Was aber nichts daran ändert, dass wir den kreativen Anteil an ihrem Verhalten in irgendeiner Weise einordnen müssen. Und wir kommen nicht umhin, ihn oberhalb dessen verorten müssen, was z.B. ein Strudelwurm zuwege bringt

        • hofstadter behauptet in seinem buch „gödel, escher, bach“, dass intelligenz/bewusstsein, dann entsteht, wenn das system/gehirn rekursionen nutzt. ohne rekursion ist die welt einfach, mit relursion eröffnet sich ein universum neuer möglichkeiten. mir scheint das recht plausibel.

          den einlassungen unserer geisteswissenschaftler kann ich auch nicht folgen, @christian. was soll der einwand, dass dies materialistisch oder gar „biologistisch“ sei? soll dies im umkehrschluss nahelegen, dass es eine immaterielle seele gibt?

          es gibt übrigens noch eine novelle von stanislaw lem in der er beschreibt wie ein wissenschaftler einen intelligenten computer herstellt. als er ihn anschaltet sagt dieser ihm, das er die nächste stufe der evolution ist, der zweck des menschen war es ihn zu konstruieren und es für menschen nun keinen bedarf mehr gibt.

        • Albert

          „was soll der einwand, dass dies materialistisch oder gar “biologistisch” sei? soll dies im umkehrschluss nahelegen, dass es eine immaterielle seele gibt?“

          An eine immaterielle Seele glaubt eigentlich kaum einer außerhalb der Religion. Auch kein Geisteswissenschaftler. Es geht vielmehr um eine Systemlogik, die eine Eigengesetzlichkeit aufweist, die sich nicht aus dem biologischen Substrat des Denkens allein erschließen lässt.

          Hofstadter baut – wie es klingt – auf auf Varela und Maturana, die Väter des radikalen Konstruktivismus, Mit diesen Rekursionen entwickelt sich eine Eigenlogik. Die ist sicher mit erklärbar durch Biologie. Aber eben nicht ausschließlich. „Biologistisch“ wäre der Versuch, eine one size fits all Theorie des Denkens allein auf Basis weniger evolutionärer Prinzipien zu entwickeln.

          Aber die immaterielle Seele ist eigentlich kein Thema der Philosophie bzw. nicht mehr.

          • @LomI

            „Es geht vielmehr um eine Systemlogik, die eine Eigengesetzlichkeit aufweist, die sich nicht aus dem biologischen Substrat des Denkens allein erschließen lässt.“

            Was wäre denn eine Systemlogik, die eine Eigengesetzlichkeit aufweist?

            Es geht da nicht um die banale Erkenntnis, dass nicht all unser Denken schlicht aus unserem Gehirn kommt, sondern wir natürlich in der Lage sind, zusätzliche Erfahrungen und Erkenntnisse zu gewinnen und uns Regeln und Assoziationen herzuleiten?

        • … hofstadter behauptet in seinem buch “gödel, escher, bach”, dass intelligenz/bewusstsein, dann entsteht, wenn das system/gehirn rekursionen nutzt …

          @ albert

          Geht wahrscheinlich auf Spinoza zurück, der Bewusstsein als die Fähigkeit zu „unendlichem Gedanken“ definiert.
          Ich weiss, dass ich weiss …

        • „es gibt übrigens noch eine novelle von stanislaw lem in der er beschreibt wie ein wissenschaftler einen intelligenten computer herstellt. als er ihn anschaltet sagt dieser ihm, das er die nächste stufe der evolution ist, der zweck des menschen war es ihn zu konstruieren und es für menschen nun keinen bedarf mehr gibt.“

          Die biologische Evolution als Vorstufe zu intelligenten Maschinen, da könnte was dran sein. Hoffentlich sind sie uns freundlich gesinnt. Oder findet gar eine Verschmelzung statt?

          „Es geht vielmehr um eine Systemlogik, die eine Eigengesetzlichkeit aufweist, die sich nicht aus dem biologischen Substrat des Denkens allein erschließen lässt.“

          Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum die Vorstellung vom Bewusstsein als eigenständigem System und die Annahme, es handelt sich dabei um ein emergentes Phänomen eines komplexen Biocomputers, als Gegensätze betrachtet werden. Ich finde, die Ideen ergänzen sich recht gut.

        • @ Denton

          *Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum die Vorstellung vom Bewusstsein als eigenständigem System und die Annahme, es handelt sich dabei um ein emergentes Phänomen eines komplexen Biocomputers, als Gegensätze betrachtet werden. Ich finde, die Ideen ergänzen sich recht gut.*

          Der vereinigte Atheistensachverstand scheint sich ja sehr sicher zu sein, dass ein solcher intelligenter Computer Atheist sein wird.

          Was machen wir denn, wenn das hochkomplexe, hochintelligente Elektronengehirn das sein wird, was die meisten Besitzer eines hochkomplexen „Biocomputers“ zu allen Zeiten waren und sind, nämlich gläubig?

          Wenn es glaubt, eine unsterbliche Seele zu besitzen und uns von Gott redet, wie es diesen erfahren hat?

          Affen sind nicht religiös, sondern erfrischend unselbstlos und plattestmöglich diesseitig (besonders Schimpansen – eigentlich die idealen Konsumhedonisten).

          Anzeichen für Religiosität finden sich in der menschlichen Entwicklungsreihe erst ab einer bestimmten Höhe dieser Entwicklung (Anzeichen für Begräbnisrituale, Opfer/Jagdoper, Totenrituale, Anzeichen für einen Jenseitsglauben, magische Rituale/Schamanismus).

          Religiosität ist offensichtlich eines der Phänomene, die aus der sich erhöhenden Komplexität des menschlichen Gehirns emergierten.

          Das wird dann auch bei einem kreativen Computer der Fall sein, selbst wenn Atheisten ihn programmierten.

          Schließlich sind bisher alle Versuche, den Menschen religiös zu „deprogrammieren“, grandios gescheitert.

          Am Ende ist es sogar katholisch, das Elektronengehirn, und will sich nur noch vom Papst höchstselbst an-und abschalten lassen.

        • Religiosität ist offensichtlich eines der Phänomene, die aus der sich erhöhenden Komplexität des menschlichen Gehirns emergierten…

          Ein Epiphänomen, nichts weiter. Ginge auch wunderbar ohne, wahrscheinlich sogar sehr viel besser.

        • unsere „intelligentesten“ KI computerprogramme schaffen es gerade mal ein auto autonom über die bahia california zu steuern. sie sind viel dümmer als tiere.

          wieso der mensch sich derart davon abhebt, lässt sich mit ein bisschen mehr gehirnmasse schwer begründen, da der unterschied nicht graduell ist. nun muss man die seele bemühen, oder wie hofstadter einen mächtigen mechanismus, wie die selbstbezüglichkeit, der die neue qualität verursacht. das es sich um eine neue qualität handelt belegt das gödelsche unvollständigkeitstheorem beeindruckend.

          es ist mir schleierhaft was erkenntnistheorie hier an erkenntnis bringen soll. die ausführungen über reduktionismus, grenzen des bewusstseins etc. sind doch nur blendgranaten, die das unbehagen über den bio-computer verschleiern sollen. wo sind denn die unauflösbaren widersprüche genau?

          den freien willen des bio-computers zu erklären ist, meines erachtens tatsächlich schwieriger. hierzu hat die erkenntnistheorie oder philosophie, aber auch nichts beizutragen.

        • @ Roslin

          „Religiosität ist offensichtlich eines der Phänomene, die aus der sich erhöhenden Komplexität des menschlichen Gehirns emergierten.

          Das wird dann auch bei einem kreativen Computer der Fall sein, selbst wenn Atheisten ihn programmierten.“

          Hängt wohl von der konkreten Programmierung ab. Eine echte KI muss ja auch keine Gefühle (für Religion hochrelevant: Angst vor dem Tod) oder eine Handlungsmotivation haben. So ein Bewusstsein wird uns allerdings sehr fremd erscheinen, wahrscheinlich würden wir es gar nicht als solches erkennen. Die Idee eines religiösen Computers ist aber trotzdem ganz interessant: Ich würde schon gerne wissen wollen, unter welchen Umständen sich diese religiöse Erweckung vollzieht und welche Gründe er für seinen Glauben angibt.

        • Religiösität ist ja bekanntlich negativ mit dem IQ korreliert.
          Je doofer, desto gläubiger.

          Da der IQ ja sehr stark genetisch bedingt ist, moderiert er wahrscheinlich auch die Gen-Effekte auf die Religiösität, die sich ja in einigen sehr kümmerlichen Zwillingsstudien von Psychologen zeigen, die wohlweißlich relevante psychologische Variablen fast gänzlich ignorieren.

          Interessiert in dem Fall eigentlich auch (so wie bei den Lesben), ob die Verfasser dieser sehr niedrigrangig (da wenig valide, sehr fehleranfällig) publizierten Studien selbst religiös sind?

        • @ Denton

          *Hängt wohl von der konkreten Programmierung ab. Eine echte KI muss ja auch keine Gefühle (für Religion hochrelevant: Angst vor dem Tod) oder eine Handlungsmotivation haben.*

          Dann wäre sie aber keine echte KI.

          Sie müsste ja kreativ sein.

          Wenn ich als Programmierer also meine künstliche Intelligenz in die Freiheit entlasse, wie kann ich dann ausschließen/wissen, dass/ob sie nicht religiös wird?

          Da Religiosität die Regel und Areligiosität die Ausnahme ist, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass uns der Computer etwas von seiner Gotteserfahrung erzählt.

          Wenn er denn je gebaut werden sollte/könnte.

          Der Mensch denkt und Gott lacht.

          Spätestens, wenn ein hochintelligenter Computer dem deppert guckenden Menschen, dem Schöpfer der durchgeistigten Maschine, seine Herrlichkeit verkündet.

        • @ David

          *Religiösität ist ja bekanntlich negativ mit dem IQ korreliert.
          Je doofer, desto gläubiger.*

          Und Klugheit/Bildung korreliert negativ mit der Kinderzahl, besonders bei Frauen, gerade bei Frauen.

          Weshalb mir um die Zukunft der Religionen auch nicht bange ist. Im Gegensatz zu der der (westlichen) Zivilisation.

          Religion bietet gerade dummen Menschen, wenn sie gläubig sind, ein Set langfristig bewährter Lebensregeln an, deren Befolgung aus Glauben heraus manches individuelle und gesellschaftliche Unglück verhindern kann.

          Sie bewahrt den Menschen vor groben Schnitzern/Fehlern (und scheint den Klügeren vor Depression zu schützen oder umgekehrt, der weniger zu Depressionen Neigende ist häufiger religiös).

          Für den gläubigen Menschen sind zahlreiche fundamentale Fragen vorentschieden, er muss nicht selbst Antworten auf sie finden, muss nicht jedesmal das Rad neu erfinden.

          Das rämt Hirnkapazität frei.

          So kann sich der kluge Mensch Areligiosität eher leisten als der dumme.

          Er, der Kluge, wird auch ohne Altbewährt-Vorentschiedenes bei der Suche nach individuellen Antworten auf solch existentielle Fragen (wie gestalte ich mein Sexleben/meine Partnerschaft,wie wähle ich meinen Partner, wie erziehe ich Kinder, wie stehe ich zur Arbeit/zum Staat/zur Gemeinschaft etc.) eben wegen seiner größeren kognitiven Leistungsfähigkeit weniger Fehler machen als der Dumme.

          So ist Religion für Dumme auch heilsamer/barmherziger als Religionslosigkeit.

          So ist es ausgesprochen dumm für eine Frau, alleinerziehende Mutterschaft anzusteuern. Sie kommt daher bei klugen, gebildeten Frauen auch kaum vor.

          Die Editor.I.nnen der NYT sind keine alleinerziehenden Mütter (wenn sie denn überhaupt Mütter sind), in aller Regel.

          Sie leben anders als sie reden, verherrlichen die AE-Muddi als Heroine der Neuzeit, überlassen das „Modell“ aber bezeichnenderweise weitgehend der Unterschicht.

          Stabilisiert auch den eigenen Klassenstatus, übrigens.

          Dummerweise ist IQ auch negativ korreliert mit Kinderzahl, vor allem bei Frauen. So werden z.B. Metropolen zu IQ-Shreddern.

          Sie ziehen gerade die Intelligentesten vom Lande an. Die ziehen in die Stadt und produzieren dort kaum Nachwuchs.

          Könnte sein, dass die Wahrnehmung „Zu viele Menschen auf zu engem Raum“ die Fortpflanzungsbereitschaft instinktiv dämpft.

          Aber die Metropolis lockt, mit Karrierechancen, mit Vergnügungen, mit NEUEM (neuen Genüssen, neuen Erfahrungen, neuen Freuden).

          Und das zieht gerade die Intelligenteren an.

          Die sich auf dem dünner besiedelten Land vielleicht erfolgreicher fortgepflanzt hätten, aber dies in der dichtbesiedelten Stadt, dem Gliterzerding, das sie angezogen hat, „vergessen“. So werden aus Metropolen IQ-Shredder für ganze Populationen.

          Aus 2 klugen Menschen, die in die Stadt ziehen, wird oft nur 1 kluger Mensch in der Folgegeneration oder gar keiner.

          Für mich die reale Basis des Mythos vom Babelturm.

          Zu erfogreiche Zivilisationen stürzen ünter ihrem eigenen Gewicht/durch ihren eigenen Erfolg zusammen.

          Sorgt für das unablässige Stirb und Werde auch auf diesem Gebiet.

          Gott ist schlau.

          Was mich zu einer weiteren Überlegung bringt.

          Ich glaube, dass die Areligiösen bei den leicht überdurchschnittlich Intelligenten ein deutliches Übergewicht haben.

          Nicht aber bei den Hoch- und Höchstintelligenten.

          Ich habe nie mehr Menschen angetroffen, die mich auch intellektuell tief beeindruckten als in Klöstern, die ich für längere/kürzere Zeit besuchte.

          Und Kardinäle pflegen oft erschreckend klug zu sein.

          Unsere liberalen Agnostiker wissen nicht einmal ansatzweise, mit wem sie es da zu tun haben.

          Gerade der Ungläubige, für den die Kirche keine göttliche Stiftung ist, sondern pures Menschenwerk, müsste ja in Ehrfurcht erstarren vor der Leistung einer Konzernleitung, die ihren Laden seit Jahrtausenden im Geschäft hält als Spitzenanbieter.

          Gerade angesichts der Kurzlebigkeit säkularer Unternehmen, seien sie kapitalistischer oder sozialistisch Natur.

          Schnell verweht.

          Flugsand.

        • @ messi

          *@ roslin
          Nicht nur städte, auch klöster sind intelligenzshredder.*

          Richtig.

          Aber Religion scheint durch ihre Funktion (etwa Disziplinierung der menschlichen Sexualität) diesen Nachteil mehr als wettzumachen (Glaubwürdigkeit der Religionsvertreter durch Aussenden eines kostspieligen Signals erleichtert das Geschäft).

          Außerdem – weil das Signal so kostpielig ist – unterziehen sich dem nur eine relativ kleine Anzahl von Männern und Frauen > fällt populationsgenetisch kaum in’s Gewicht, wird ja nur ein Bruchteil der intelligenten Fraktion einer Population Mönch oder Nonne.

        • Korrektur

          Außerdem – weil das Signal so kostpielig ist – unterwerfen sich dem nur relativ wenige Männer und Frauen.

        • „Ich habe nie mehr Menschen angetroffen, die mich auch intellektuell tief beeindruckten als in Klöstern, die ich für längere/kürzere Zeit besuchte.“

          Wenn man auf bedeutungsloses Wortgeklingel und gegenseitige Bestätigung der intellektuellen Brillianz steht, dann sicherlich.

          • Kreativität bedeutet ja, etwas Neues zu erschaffen.

            Mit einem hinreichend leistungsfähigen Computer (vgl. Deep Thought) ließen sich beispielsweise zufällige Zahlenfolgen erzeugen, die man als ASCII-Text, Bitmap oder wasimmer interpretieren könnte.
            Wie in dem bekannten Beispiel mit den schriftstellernden Affen, wo einer zufällig die ersten Stellen von π eintippt, wäre, wenn man das nur oft genug wiederholt, auch mal etwas neues, „kratives“ und vielleicht sogar nützliches dabei (ich würde ja auf eine PDF-Anleitung hoffen, wie man eine Zeitmaschine konstruiert).
            Das Problem liegt nur darin, eine Heuristik zu finden, die die Schrottversuche aussortiert.

          • Na ja, aber das bildet die Realität doch gar nicht ab: Wir sind viel effektiver in unserer Kreativität, als der Zufall es erklären würde. Insbesondere scheint man Kreativität trainieren zu können. Und sie benutzt Wissen, daß wir uns angeeignet haben – mal in bekannter und mal in neuer Weise.

            Bloße Zufallsprodukte halten da nicht mit und eine Heuristik, um Schrott auszusortieren, ändert daran nicht wirklich etwas.

          • „Wir sind viel effektiver in unserer Kreativität, als der Zufall es erklären würde.“
            Meinst du wirklich?
            Ich verwerfe unmittelbar etwa 85% aller meiner Einfälle, weitere ca. 12% nach kurzem drüber nachdenken.
            1% lässt sich dann nicht realisieren, 1% ist ein Flop, und nur beim restlichen Prozent, kommt vielleicht – mit viel Glück – etwas sinnvolles heraus.

            Sicherlich gibt es Algorithmen, um den Auswahlprozess zu optimieren. Aber dazu sind hochleistungsfähige Rechner unerlässlich.

    • @bp

      *Erst kürzlich wurde auch der Turing-Test bestanden (es bleibt aber noch viel zu tun).*

      War dieser Turing Test auch ordentlich gegendert?

      Also eine „virtuelle Person“ zu programmieren dass ein Maskulimimimiminist die virtuelle Person für eine Feminist.I.n hält ist vergleichsweise leicht, denke ich.

      Und ist der Entscheider eine Feminist.I.n, dann ist es bestimmt noch leichter sie davon zu überzeugen dass die virtuelle Person ein „böser, patriarchaler“ Mann ist.

      • @Borat

        Ein Programm zu schreiben, das von einem Beobachter als Feministin identifiziert wird, ist nun wirklich keine Kunst, sondern eher eine nette, kleine Übung für einen Programmieranfänger.
        Mach dir eine Liste mit den typischen Feministinnen-Buzzphrasen wie „Frauen werden immer benachteiligt“, „das ist Unterdrückung“, „du Macho-Ar*loch“, etc., und schreib ein Skript, das die Strings in zufälliger Reihenfolge ausgibt (dafür reicht schon Javascript, oder PHP, wenn du was server-seitiges willst).
        Kein Mensch merkt den Unterschied.

    • Was machen wir denn, wenn das hochkomplexe, hochintelligente Elektronengehirn das sein wird, was die meisten Besitzer eines hochkomplexen “Biocomputers” zu allen Zeiten waren und sind, nämlich gläubig?

      wenn …

    • @ Peter

      *Ein Epiphänomen, nichts weiter. Ginge auch wunderbar ohne, wahrscheinlich sogar sehr viel besser.*

      Glaubst Du.

  4. Das ist alles zu kränkend…zu banal….zu demythisierend….die „Seele“…das „Wollen“…das „Können“…alles nur Ausdruck materieller Zustände…biochemischer und elektrischer Vernetzungen….da jammern alle….weinen…schreieen…schütteln indigniert den Kopf…der Mensch ist doch M E N S C H…..lustig, das Unvermögen des postmodernen Mneschen seine Natur zu ertragen….vermutlich ergibt sich das Ende der Gattung genau aus dieser Kränkung in Kombination mit der Unerträglichkeit des Wissens um die eigene Endlichkeit….am schlimmsten hat´s natürlich die soft skill Wissenschaften erwischt, deren ehemaliger Stolz sich angesichts der zunehmenden Erkenntnisse um die menschliche NATUR, die Determinierung, in autistischen Trotz gewandelt hat…der Mensch ist Materie…der Geist ist Produkt von Materie…ohne funktionierende Materie kein MENSCH, keine „Seele“, kein „Wollen“….

    • Ganz sicher, dass nicht du selbst dich hier gekränkt zeigst, weil du mit philosophischen Fragestellungen überfordert bist und an die Grenzen deines Allwissenheitsgefühls stößt?

      Keine Sorge und nicht traurig sein, geht uns allen so 😉

  5. Christian, die Computermetapher ist insofern irreführend, weil Computer eine genau definierte Problemmenge sicher lösen können: die Menge der rekursiv definierbaren Funktionen.

    Die Klasse der auf der Welt existierenden möglichen Probleme ist jedoch weitaus größer – und sie ist prinzipiell auch nicht im Rahmen der Berechenbarkeit oder Lösbarkeit verstehbar. Daher ist gerade für die von Dir angesprochene Fragestellung diese Metapher irreführend.

    Über den Rest folge ich einfach Wittgensteins Diktum…

        • Das ist doch sicher der Satz, den ich zitiert habe….

          Der wird meist missverstanden als Redeverbot über die Dinge, von denen man keine Ahnung hat. Das ist aber nicht richtig. Es geht um die Dinge, die man nicht verständlich ausdrücken kann, weil den Begriffen eine greifbare Definition fehlt.

          • „Es geht um die Dinge, die man nicht verständlich ausdrücken kann, weil den Begriffen eine greifbare Definition fehlt.“

            Nicht ganz, es geht Wittgenstein um das eigentlich metaphysische Element des Traktatus, seine Abbildungstheorie, und daß es Sätze gibt, die demzufolge keinen semantischen Gehalt haben können, so daß man statt zu faseln auch lieber schweigen kann – ist ehrlicher.

        • Ich weiß, denn letztlich sagt er: Die Gesamtheit dessen, was man sagen kann, verweist auf das, was man nicht sagen kann – aber letztlich trotzdem irgendwie existiert. Der Tractatus ist da in der Tat metaphysisch.

          “ und daß es Sätze gibt, die demzufolge keinen semantischen Gehalt haben können, so daß man statt zu faseln auch lieber schweigen kann – ist ehrlicher.“

          Nein, das ist unvollständig. Man kann diese Dinge nicht mit Sprache ausdrücken. In der Tat, man würde faseln. Aber es ging nicht ums Redeverbot, sondern darum, dass man die nicht-sagbaren Dinge halt nur zeigen kann. Gewissermaßen funktionieren viele Dinge nur als Tat und nicht als sprachlicher Ausdruck.

          Der Satz nur als Faselverbot mangels Semantik verstanden: das wäre eine Verkürzung Wittgensteins auf Carnaps Position.

          • Ok, stimmt, Satz 7 ist keineswegs ein Faselverbot, sondern ganz klar eine inhaltliche Aussage. Das hab ich oben zu luschig formuliert.

            „Aber es ging nicht ums Redeverbot, sondern darum, dass man die nicht-sagbaren Dinge halt nur zeigen kann.“

            Hm, da bin ich nicht sicher, wie weit Wittgenstein mit seiner Ansicht zu Ostension zu dem Zeitpunkt schon war und ob das nicht erst im blue book kam. Hm, müssen wir später klären.

            Aber wir sind jedenfalls einig, daß das hier

            „Man kann diese Dinge nicht mit Sprache ausdrücken.“

            der zentrale Punkt war.

    • @Dummerjan

      „Christian, die Computermetapher ist insofern irreführend, weil Computer eine genau definierte Problemmenge sicher lösen können: die Menge der rekursiv definierbaren Funktionen. Die Klasse der auf der Welt existierenden möglichen Probleme ist jedoch weitaus größer – und sie ist prinzipiell auch nicht im Rahmen der Berechenbarkeit oder Lösbarkeit verstehbar. Daher ist gerade für die von Dir angesprochene Fragestellung diese Metapher irreführend.“

      Die Frage, wie das Gehirn solche Fragen löst kann sicherlich spannend sein. Sie scheint mir jedoch eine Frage für Gehirnforscher zu sein. Sie ist nicht philosophisch zu beantworten.

      Vielleicht sind wir da einfach Höhlenmenschen, die vor einem modernen Auto stehen und uns Fragen, wie man mit dem Einfüllen von Benzin ein Fahrzeug in Bewegung setzen kann. Die innere Mechanik bleibt uns (gegenwärtig) verschlossen.

      Dass es aber lediglich ein solches Problem ist machen aus meiner Sicht die anderen Lebensformen deutlich: Wir haben eben wie im text gesagt so ziemlich alle Übergänge von simpler Signalreaktion bis hin zu komplexen Denken und dem Lösen von Problemen. Wir können das Phänomen sogar beim Wachsen des Menschen (und damit auch seines Gehirns) beobachten: Ein Baby kommt ja nicht mit vollem Bewußtsein auf die Welt. Es erkennt erst mit einem gewissen Alter und damit einem gewissen Ausbauzustand des Gehirns, dass es sich zB selbst im Spiegel sieht.

      Das fand ich auch interessant:

      http://dasgehirn.info/denken/im-kopf-der-anderen/erkenne-dich-selbst-2013-im-spiegel-942

      Sich selbst im Spiegel zu erkennen reicht noch nicht für ein Ich-Bewusstsein. Das zeigen zum Beispiel die Versuche der Neurowissenschaftlerin Mariia Kaliuzhna. Sie untersucht für ihre Doktorarbeit an der Ecole polytechnique fédérale im schweizerischen Lausanne, wie Menschen mit neurologischen und psychischen Krankheiten sich selbst wahrnehmen. „Ein Mann, der einen Hirnschlag hatte und deswegen einen Gedächtnisschwund, besteht den Spiegel-Test: Er versteht das Prinzip des Spiegels und kann sich selbst erkennen. Allerdings erinnert er sich an keine Informationen zu seiner Persönlichkeit. Das Selbst-Erkennen ist also möglich, die Selbst-Erkenntnis aber nicht.“ Es gibt auch den umgekehrten Fall: Menschen mit einer Schädigung in einem bestimmten Bereich des Schläfenlappens können keine Gesichter erkennen, noch nicht einmal ihr eigenes. Abgesehen von dieser Einschränkung nehmen diese Menschen sich selbst ganz normal wahr.
      Auch Entwicklungspsychologen wie Norbert Zmyj beobachten: Erst viele Monate, nachdem ein Kleinkind sich selbst im Spiegel erkannt hat, entwickelt es die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis. Damit meinen die Forscher nicht, wie es im Rest der Gesellschaft verstanden wird, eine erleuchtende Einsicht oder die Weisheit nach einem langen Leben. Vielmehr sprechen Forscher von Selbsterkenntnis, wenn ein Kind versteht, dass etwas nur in der eigenen Wahrnehmung so ist, dass also ein anderer etwas ganz anderes sehen, empfinden und bewerten kann. Erste Erkenntnisse in dieser Richtung zeigen schon eineinhalbjährige Kinder, doch das volle Bewusstsein dafür kommt erst später. „Selbsterkenntnis entspricht also der Theory of Mind und gelingt Kindern erst mit etwa drei, vier Jahren“, sagt Norbert Zmyj. Das rothaarige Kleinkind aus dem Video wird noch eine Weile vor dem Spiegel stehen, bis es sein Ich-Bewusstsein entwickelt.

      • „Vielleicht sind wir da einfach Höhlenmenschen, die vor einem modernen Auto stehen und uns Fragen, wie man mit dem Einfüllen von Benzin ein Fahrzeug in Bewegung setzen kann. Die innere Mechanik bleibt uns (gegenwärtig) verschlossen.“
        Die Frage: ist diese innere Mechanik relevant? Oder reicht uns eine extensionale(oder phänomenologische) Problemlösung?

  6. Mit leuchtet das tatsächliche Problem dahinter aber nicht wirklich ein.

    Ich schreib aber trotzdem mal schnell nen Artikel drüber, in dem ich es auflöse…weil….Computer!!

    Du hättest Philosoph werden können.
    Beeindruckend wie du Searle, diesem Stümper, aufzeigst, dass er „an der Sache vorbei“ geht, weil das Gehirn ja assoziativ ist und so.

    Wenn du behauptest, das Bewusstsein wäre eine Illusion, vertrittst du tatsächlich die etwas autistische Position eines eliminativen Materialismus.

    Ich denke, die meisten hier (außer vielleicht Roslin?) werden sich einig sein, dass es keine immaterielle Transzendenz gibt, sondern dass mentale Zustände emergente Funktionen physischer Zustände sind.

    Die Neuro- und insbesondere die Kognitionswissenschaft macht sicherlich Hoffnung, die Lücke irgendwann zu überwinden, bis jetzt ist KI jedoch nicht in der Lage, die Schnittstelle zum Bewusstsein abzubilden.

    Ich sympathisiere so lange mit Davidsons anomalem Monismus.

    Übrigens, zum Thema Kränkung: wir Materialisten sind auch nicht weniger leicht kränkbar. Du solltest du dich vielleicht mal mit Nahtoderfahrungen auseinandersetzen. Ich weiß, du kannst Dissonanz schlecht aushalten und könntest mir sofort die gesammelte Kritik an den Forschungsergebnissen runterbeten. Letztlich führt die offene Beschäftigung aber dazu, dass man jede Menge Zeug als „gelogen“ wegdissoziieren muss.

    • „Wenn du behauptest, das Bewusstsein wäre eine Illusion, vertrittst du tatsächlich die etwas autistische Position eines eliminativen Materialismus.“

      Das ist eben eine unhaltbare These, weil dann auch jede Erkenntnis Illusion ist, weil nur vorgespiegeltes Produkt des Gehirns. Philosophen nennen so etwas eine „Aporie“. Eine solche These gerät in unlösbare Paradoxien.

    • @david

      „Ich schreib aber trotzdem mal schnell nen Artikel drüber, in dem ich es auflöse…weil….Computer!!“

      Ich finde das keine schlechte Strategie. Ich schreibe, wie ich das Problem sehe. Andere schreiben, was daran falsch ist. Hoffentlich gehen viele Leser mit neuem Wissen aus der Sache raus.

      „Ich denke, die meisten hier (außer vielleicht Roslin?) werden sich einig sein, dass es keine immaterielle Transzendenz gibt, sondern dass mentale Zustände emergente Funktionen physischer Zustände sind.“

      Das würde ich auch so sehen. Aber was genau bleibt dann noch an Problemen (außer der unphilosophsichen Frage des „Wie?“) übrig?

      „Die Neuro- und insbesondere die Kognitionswissenschaft macht sicherlich Hoffnung, die Lücke irgendwann zu überwinden, bis jetzt ist KI jedoch nicht in der Lage, die Schnittstelle zum Bewusstsein abzubilden.“

      Das deckt sich doch letztendlich mit meiner Position. Es ist ein simples „wir verstehen es gegenwärtig noch nicht, aber die wahrscheinlichste Lösung ist, dass die Antwort in den Neuro- und Kognitionswissenschaften liegt“.
      Aus etwas, was man nicht versteht, kann man aber schlicht nichts herleiten. Danach wären auch Figuren wie „Supervenieren“ relativ sinnlos oder?

      „Ich sympathisiere so lange mit Davidsons anomalem Monismus“

      dazu werfe ich mal etwas Material ein:

      Der anomale Monismus ist eine Position, die eine Antwort auf das Leib-Seele-Problem zu geben versucht, also auf die Frage nach der Natur von mentalen Zuständen oder Ereignissen. Eine der klassischen Positionen zu dieser Frage ist die Identitätstheorie. Ihr zufolge sind mentale Ereignisse nichts anderes als neuronale Ereignisse. Dabei ist mit „Ereignis“ ein Ereignistype und nicht nur ein Ereignistoken gemeint. Die Unterscheidung von Token und Type ist leicht zu verstehen: Ein Token ist ein einzelnes Vorkommnis, während gleiche Token einen Type bilden. Die Ziffernreihe 100101 enthält daher 6 Zifferntoken aber nur 2 Zifferntypen. Da die klassische Identitätstheorie von einer Typenidentität ausgeht, behauptet sie, dass eine Person immer dann, wenn sie etwa im Zustand Schmerz ist, sich auch im gleichen neuronalen Zustand befindet.

      An der klassischen Identitätstheorie der 50er Jahre des 20. Jahrhunderts ist schon früh Kritik geübt worden. Hilary Putnam argumentierte etwa 1967, dass die Identitätstheorie empirisch falsch sei, was er mit dem berühmt gewordenen Argument der multiplen Realisierung begründete. Als Reaktion auf die Probleme der Identitätstheorie wurden in siebziger Jahren alternative Positionen entwickelt. Während Hilary Putnam, Jerry Fodor und andere den Funktionalismus formulierten, erarbeitete Donald Davidson den anomalen Monismus. Im Gegensatz zum Funktionalismus beruht Davidsons Ablehnung der Identitätstheorie jedoch weniger auf der multiplen Realisierung, als auf Annahmen über Rationalität.

      Davidson will keinen Dualismus vertreten, obwohl er der Meinung ist, dass sich mentale Ereignistypen nicht auf neuronale Ereignistypen reduzieren lassen. Sein Lösungsvorschlag lautet wie folgt: Auch wenn die Typen nicht miteinander identisch sind, so ist doch jedes einzelne mentale Ereignis – jeder Token – mit einem physischen Ereignis identisch. Eine solche Position wird oft als ein nichtreduktiver Materialismus verstanden, auch wenn einige Kritiker wie Jaegwon Kim (Kim, 1996) bezweifeln, dass der anomale Monismus überhaupt eine materialistische Position sei.

      Kannst du mir mal erklären, was daraus jetzt konkret folgt?

      „Multiple realisierung“ scheint doch nicht viel mehr zu sagen als das wir nicht simple Befehlszeilen abarbeiten, die uns berechenbar machen. Oder das man auf verschiedenen Wegen zu einem bestimmten Ergebnis kommen kann.
      Das finde ich bei einer komplizierteren Software, die immer eine Vielzahl von gleichzeitigen Zielen verfolgt auch nicht weiter problematisch. Mitunter haben (Alltags-)Probleme schlicht auch keine zwingende Lösung.
      Das scheint mir über Fuzzy Logik etc jetzt nichts zu sein, was einen umhaut. Mir kommt es eher vor als würde hier schlicht ein zu einfaches Modell über Denkvorgänge zugrundegelegt. Vielleicht ist der Erfolg einer „Denkoperation“ im Gehirn gar nicht ein Ergebnis, sondern einfach zB eine Erhöhung des Adrenalinspiegels. Und andere Gehirnteile nehmen diesen neuen Stellwert auf und stellen ihn in eine andere Berechnung ein.

    • @david

      „Wenn du behauptest, das Bewusstsein wäre eine Illusion“

      Illusion ist vielleicht das falsche Wort. Aber letztendlich ist unser Bewußtsein eben ein Ergebnis vieler unterbewußter Rechenvorgänge. Es ist nicht so, dass wir die volle Kontrolle haben, wie wir uns sehen oder unsere Umwelt wahrnehmen, wie man an vielen Krankheitsbildern das Gehirn betreffend sehen kann. Wir sehen eine bereits vorgefilterte und aufbereitete Wirklichkeit und diese unter Beachtung dessen, was unser Gehirn für wichtig und richtig hält.

      • Christian,

        das willst Du doch jetzt nicht als neue Erkenntnis verkaufen?

        Schon Immanuel Kant wusste das. Spätestens mit Sigmund Freud ist es auch Teil unserer Kultur, dass wir nicht „Herr im Hause unseres Verstandes“ sind.

        „Wir sehen eine bereits vorgefilterte und aufbereitete Wirklichkeit und diese unter Beachtung dessen, was unser Gehirn für wichtig und richtig hält.“

        Das ist übrigens eine der Thesen des radikalen Konstruktivismus, der seine Wurzeln in der Hirnforschung hat. Man hat dort allerdings festgestellt, dass das Gehirn sozusagen intern Bedeutungen erzeugt, sie also „konstruiert“ und dann Umweltreizen zuordnet, die dem Gehirn lediglich als „Klicks“, also als Abfolge von elektrochemischen Impulsen zugänglich sind.

        Gut, das ist Jahrzehnte her, da hat sich sicherlich die Hirnforschung entwickelt. Aber diese Verquickung von Biologie und Konstruktivismus ist allemal interessant.

        • @LoMI

          „das willst Du doch jetzt nicht als neue Erkenntnis verkaufen?“

          Nein, natürlich nicht. Mich würde aber die Einordnung in die Körper-Geist-Debatte interessieren

          „Das ist übrigens eine der Thesen des radikalen Konstruktivismus, der seine Wurzeln in der Hirnforschung hat“

          Ich meine es anders: Es gibt durchaus eine objektive Realität und wir können sie nicht beliebig ändern. Es kann aber durchaus sein, dass wir sie etwa bei psychischen Erkrankungen falsch wahrnehmen. Oder das wir Umstände anders interpretieren, gerade im zwischenmenschlichen Bereich.

          Wenn wir einen Menschen lieben, dann merken wir mitunter nicht, was für ein Idiot er ist und verklären ihn, was alle um uns herum verwundert. Wenn wir wütend sind, dann interpretieren wir Handlungen eher als Angriff auf uns, ebenso, wenn wir den anderen als Konkurrenten wahrnehmen.

        • Christian

          „Es gibt durchaus eine objektive Realität und wir können sie nicht beliebig ändern“

          Der radikale Konstruktivismus sagt auch, dass es eine objektive Realität ist, die unser Gehirn nur nicht eins zu eins abbilden kann. Es muss intern Interpretationen entwickeln, um die Daten aus der Umwelt zu verarbeiten.

          „Es kann aber durchaus sein, dass wir sie etwa bei psychischen Erkrankungen falsch wahrnehmen. Oder das wir Umstände anders interpretieren, gerade im zwischenmenschlichen Bereich.“

          Damit wären wir bei Schopenhauer: Die Welt sieht je nach Gefühlslage anders aus, unsere Wahrnehmung ist von unseren Emotionen vorbestimmt.
          Wie er das einordnet in die Körper-Geist-Debatte, weiß ich nicht. Naheliegend ist aber, dass der Geist hier offenbar nicht unabhängig ist.

          Im übrigen, El Mocho hat den Hinweis unten schon gegeben, geht die radikale Trennung von Körper und Geist auf Descartes zurück. Dies gilt heute vielen Philosophen als Kernfehler der kontinentalen Philosophie. Mit dem „Habitus“-Konzept hat Bourdieu übrigens versucht, diesen Körper-Geist-Dualismus zu überwinden, das nur als Fußnote. Ich denke, die moderne Tendenz ist, nicht von einem unabhängigen Geist als eine irgendwie eigenständige Existenz auszugehen. Das glaubt eigentlich außer Gläubigen keiner.

          • @LoMi

            „Damit wären wir bei Schopenhauer: Die Welt sieht je nach Gefühlslage anders aus, unsere Wahrnehmung ist von unseren Emotionen vorbestimmt.“

            Muss man das auf Shcopenhauer beschränken? Wer würde diesem Satz denn tatsächlich widersprechen?
            Das unsere Gefühle unsere Sichtweise bestimmter Vorgänge, gerade zwischenmenschlicher, verändern können, ist ja nun wirklich eine Binsenweisheit.

            „Wie er das einordnet in die Körper-Geist-Debatte, weiß ich nicht. Naheliegend ist aber, dass der Geist hier offenbar nicht unabhängig ist.“

            Eben. Der „Geist“ ist ein Biocomputer, der nicht auf unabhängigkeit selektiert worden ist, sondern darauf, dass er Gene in der nächste Generation (und die folgenden Generationen) anreichert. Gewisse Programme zu entwickeln, die bestimmte Interpretationen nach Situationen bevorzugen kann man durchaus spieltheoretisch nachvollziehen.

            Ich hatte dazu auch schon mal was am Beispiel von Rache und Hass geschrieben:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/01/rache-starke-gefuhle-ehrenkodexe-und-verhandlungspositionen/

            Zu Gefühlen:

        • Elmar

          „Sag mal, hast du die Schwarte von Michel Onfray schon hinter dich gebracht? Fandest du sie überzeugend?“

          Sagt mir jetzt nichts. Welches Buch ist das?

          Ich bin nach dem Studium nur noch selten mit Philosophie zusammengestoßen, daher tun sich Lücken auf.

        • LoMi

          Michel Onfray, Anti-Freud

          Onfray hat an französoschen Hochschulen 20 Jahre Freud gelehrt und ist im Hinblick immer skeptischer geworden. Er hat sich dann entschlossen, nicht aus systematischer Perspektive Freud mit Argumente zu widerlegen (das Unbewußte gibt es nicht etc. pp. ) sondern versucht, in einer historischen Untersuchung (was hat Freud wann wo gelesen und gesagt) glaubhaft zu machen, daß Freud seine Thesen eigentlich bei Nietzsche und anderen abgeschrieben hat. Freud – so Onfray – sei so von der Idee besessen gewesen, einmal in die Annalen der Wissenschaft einzugehen, daß er nicht nur einen Personenkult systematisch betrieben, sondern sich auch mit fremden Feder geschmückt habe – eigentlich aber strunzendoof, egozentrisch und eitel war und vor allem Widersprüche produziert hat.

          Das Buch ist auch eine persönliche Abrechnung und daher muß man etwas vorsichtig sein – aber nicht uninteressant und schnell zu lesen.

        • „Der “Geist” ist ein Biocomputer, der nicht auf unabhängigkeit selektiert worden ist, sondern darauf, dass er Gene in der nächste Generation (und die folgenden Generationen) anreichert.“

          Ohne das im einzelnen zerlegen zu können: Ich finde diese Interpretation sehr reduktionistisch. Es ist doch eigentlich wurscht, worauf da irgendwas selektiert worden ist. Das Gehirn ist da und es macht etwas mit uns. Damit leben wir und müssen wir leben. Ob das am Ende der Erhaltung der Art dient oder nicht, ist dafür vollkommen irrelevant. Auch die Anreicherung der Gene ist unwichtig. Mein Gehirn kann alles mögliche denken und sich Dinge vorstellen, die es nicht gibt (z.B. Götter, Fabelwesen oder Science Fiction). Ob das beim Gene anreichern hilft und zwar jedes Mal, wenn das Gehirn das tut? Sicher nicht.

          Es mag sein, dass diese Funktion des Gehirns für die Erhaltung der Art ganz nett ist. Aber sie hat gewissermaßen „überschießende“ Potenziale, die nicht einfließen in die Arterhaltung. Wie gesagt; Nicht jede Fantasie des Gehirns ist zweckdienlich im Dienste der Evolution. Nicht alles, was ich tue, dient letztlich der Fortpflanzung. Ich habe Freiheitsgrade, mein Gehirn hat Freiheitsgrade. Du interpretierst alles immer eher aus Bindungen und Festlegungen heraus und darüber wundere ich mich manchmal sehr.

          Mit Deiner oben zitierten These widersprichst Du ja den Aussagen von David, gewissermaßen. Wenn die Qualia nicht ermittelt sind und man nicht so genau weiß, wie das Bewusstsein funktioniert, kann man wohl auch kaum sagen, dass dessen Funktionen nur der Genanreicherung dienen. Kann man spekulativ tun, aber eben ohne Basis.

        • Elmar

          „sondern versucht, in einer historischen Untersuchung (was hat Freud wann wo gelesen und gesagt) glaubhaft zu machen, daß Freud seine Thesen eigentlich bei Nietzsche und anderen abgeschrieben hat. “

          Die These ist ja schon mainstream, denn viele meinen, er habe Schopenhauer und Nietzsche gelesen. In Romanform gibt es diese These von Irvin D. Yalom, „Und Nietzsche weinte“.

          Tja und ob die Behauptung seiner Eitelkeit so zutrifft, keine Ahnung. Vorstellbar ist es allemal.

      • Aber letztendlich ist unser Bewußtsein eben ein Ergebnis vieler unterbewußter Rechenvorgänge.

        Das wissen wir Materialisten hier wohl alle. Wobei die Metapher „Rechenvorgänge“ mir etwas zu mathematisch/mechanistisch klingt. Das Gehirn ist kein Computer, sondern ein physiologisches Netzwerk.
        Eine solche Metapher benötigt nur jemand, der vom Gehirn wenig versteht.

        Ich betreibe seit Jahren kognitionswissenschaftliche und neuropsychologische Forschung, du brauchst mir nicht erklären, was das Gehirn tut. Wir sind dennoch weit davon entfernt, die Qualia mechanistisch erklären zu können.
        Wir können nur fest dran glauben, dass es ein ermergentes Phänomen ist und wir die Schnittstelle irgendwann mal ansatzweise verstehen.

        • @david

          „Ich betreibe seit Jahren kognitionswissenschaftliche und neuropsychologische Forschung, du brauchst mir nicht erklären, was das Gehirn tut“

          Kein Grund sich angegriffen zu fühlen. Ich bin durchaus froh, wenn du es mir erklärst und akzeptiere, dass du da mehr weißt. Nur wie spielt das in die Körper-Geist-Debatte?
          Kann man aus der irgendetwas zu biologischen Einwirkungen auf das Verhalten herleiten?
          Folgt daraus irgendetwas in Hinblick darauf, dass wir stark durch unsere Biologie beeinflusst sind und diese unser Verhalten in einem gewissen Umfang disponiert?
          Kann man aus diesen Theorien etwas praktisches herleiten?

          „Wir sind dennoch weit davon entfernt, die Qualia mechanistisch erklären zu können.“

          Würde ich ja zustimmen. Aber das bedeutet eben nicht, dass das Gehirn kein sehr komplexer Biocomputer sein kann, dessen „Rechenweise“ wir nicht verstehen können, die aber theoretisch verstehbar ist.

        • Kein Grund sich angegriffen zu fühlen.

          Ja sorry, beim nochmal lesen klinge ich schon wie Robin 😉

          Die Fülle an Beweisen, dass das Gehrin jegliche mentalen Zustände verursacht, ist ja schier unendlich.
          Das ist wohl schon seit Jahrhunderten klar. Inzwischen sind wir soweit, dass wir Hirnvorgänge auf molekularer Ebene und auch auf funktioneller Ebene sichtbar machen können. Wir können mit Psychopharmaka auch Affekte oder das Bewusstsein beeinflussen, sehen, wie diese verschaltet sind.
          Wir können auch zweifelsfrei sagen, dass das Bewusstsein sich hauptsächlich im Frontalhirn befindet.

          Sehr beeindruckend sind hierbei auch TMS und DBS, durch die wir Hirnfunktionen ganz einfach an- und ausknipsen können.

          In der KW modellieren wir Hirnvorgänge, zum Beispiel durch neuronale Netze oder kognitive Architekturen, und können damit Denkprozesse wie deduktives Reasoning in ihrer Genauigkeit und Dauer erstaunlich gut vorhersagen.

          Und dennoch, wie aus elektrischen Impulsen Erkenntnis entsteht, ist gewissermaßen ein Rätsel. Wir wissen, in welchen Hirnregionen Aktivität herrscht, wenn wir beide uns hier per Tastendruck unterhalten. Aber wie genau sich die geistige Welt in Impulse von Nervenzellen übersetzen lässt, ist nach wie vor ein chinesisches Zimmer. Plumpe Metaphern wie „wird irgendwie alles im Biocomputer berechnet“ sind zwar plausibel, aber letztlich nur höchst unbefriedigende Vertröstungen.

          • @david

            „Die Fülle an Beweisen, dass das Gehrin jegliche mentalen Zustände verursacht, ist ja schier unendlich.“

            Eben.

            „Wir können mit Psychopharmaka auch Affekte oder das Bewusstsein beeinflussen, sehen, wie diese verschaltet sind.“

            auch diese sehr simple Erkenntnis scheint mir wenig Einfluss auf die Körper-Geist-Debatte zu haben.

            „Sehr beeindruckend sind hierbei auch TMS und DBS, durch die wir Hirnfunktionen ganz einfach an- und ausknipsen können. In der KW modellieren wir Hirnvorgänge“

            TMS, DBS, KW?

          • @david

            „Hast du denn wirklich bei deinem Artikel gedacht, du müsstest gegen einen Dualismus anargumentieren?“

            Nein, einen wirklichen Dualismus nicht. Wobei ich da „Supervenienz“ noch nicht wirklich einordnen kann. Was genau bedeutet das praktisch? Dazu hatte ich ja ein paar Fragen formuliert.

            „Mit wem denn? Mir fiele nur Roslin ein, aber der hat sicher auch ein Lösung für seinen Dualismus parat, da gibt es nämlich einige.“

            Einen tatsächlichen „Geist“ als Erklärung oder eine Seele, dass ist meiner Meinung nach eine ganz andere Diskussion. Ich vermute, dass da die Debatte herkommt. unter diesem Gesichtspunkt sicherlich auch interessant. Aber was erklärt sie uns heute tatsächlich, was nicht besser in den Neurowissenschaften aufgehoben ist? Mir fehlt da die praktische Auswirkung.

            Elmar gibt ja zB wiederholt an, dass er hofft, dass sich Theorien durchsetzen, die sich auf einen nicht-reduktiven Physikalismus stützen. Was kann man denn nun praktisch aus solchen Ansätzen herleiten, was schließen sie aus, inwiefern haben sie Auswirkungen auf die Praxis?

          • @David

            Ah, danke, dass sind in der tat interessante Bereiche:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Transkranielle_Magnetstimulation

            Die transkranielle Magnetstimulation (transkraniell in etwa „durch den Schädel“), kurz TMS, ist eine Technologie, bei der mit Hilfe starker Magnetfelder Bereiche des Gehirns sowohl stimuliert als auch gehemmt werden können. Damit ist die TMS ein nützliches Werkzeug in der neurowissenschaftlichen Forschung. Darüber hinaus wird die transkranielle Magnetstimulation in beschränktem Umfang in der neurologischen Diagnostik eingesetzt oder für die Behandlung von neurologischen Erkrankungen wie des Tinnitus, Apoplexie, der Epilepsie oder der Parkinson-Krankheit vorgeschlagen, ebenso in der Psychiatrie für die Therapie affektiver Störungen, allen voran der Depression, aber auch von Schizophrenien. Aus ersten durchgeführten Studien lässt sich noch nicht erkennen, inwieweit die teilweise recht hohen klinischen Erwartungen an die transkranielle Magnetstimulation berechtigt sind

            http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_brain_stimulation

            Deep brain stimulation (DBS) is a neurosurgical procedure involving the implantation of a medical device called a brain pacemaker, which sends electrical impulses, through implanted electrodes, to specific parts of the brain (brain nucleus) for the treatment of movement and affective disorders. DBS in select brain regions has provided therapeutic benefits for otherwise-treatment-resistant movement and affective disorders such as Parkinson’s disease, essential tremor, dystonia, chronic pain, major depression and OCD.[1] Despite the long history of DBS,[2] its underlying principles and mechanisms are still not clear.[3][4] DBS directly changes brain activity in a controlled manner, its effects are reversible (unlike those of lesioning techniques), and it is one of only a few neurosurgical methods that allow blinded studie

        • Christian

          „Einen tatsächlichen “Geist” als Erklärung oder eine Seele, dass ist meiner Meinung nach eine ganz andere Diskussion. Ich vermute, dass da die Debatte herkommt. unter diesem Gesichtspunkt sicherlich auch interessant. Aber was erklärt sie uns heute tatsächlich, was nicht besser in den Neurowissenschaften aufgehoben ist? Mir fehlt da die praktische Auswirkung.“

          Es gibt heute wohl keinen mehr, der an einen „Geist“ glaubt. Es ist allgemein akzeptiert, dass Bewusstsein und Gehirn zusammengehören. Insofern wäre es ein Scheinproblem, Leuten den „Geist“ austreiben zu wollen. Ich verstehe deshalb nicht ganz, worauf Du hinaus willst.

          Auch idealistische Philosophen sind nicht naiv. Sie wissen auch, dass es eine objektive Realität gibt. Die Frage ist nur, ob man sie zweifelsfrei erkennen und abbilden kann in der Theorie. Das Leib-Seele-Problem ist vermutlich auch eher ein solches Theorie-Problem.

          Philosophen fragen allerdings auch immer danach, was es für uns Menschen bedeutet: Wie können, wie sollen wir leben? Die Antwort „wir sind alle biologisch ferngesteuert“ langt ihnen nicht, weil wir mitunter daran leiden und dieses Leiden bearbeiten wollen. Und weil es hochwidersprüchlich ist, unseren „Biocomputer“ damit zu beauftragen, sich selbst zu erkennen und dann anzunehmen, diese Erkenntnis sei objektiv.

          • @LoMI

            „Philosophen fragen allerdings auch immer danach, was es für uns Menschen bedeutet: Wie können, wie sollen wir leben? Die Antwort “wir sind alle biologisch ferngesteuert” langt ihnen nicht, weil wir mitunter daran leiden und dieses Leiden bearbeiten wollen.“

            Das wäre dann aber schnell auch eine Form des Konstruktivismus 🙂

            Denn wenn wir „ferngesteuert“ sind (was ja so nicht vertreten wird, eher scheint mir das Bild von biologischen „Aufträgen“ oder einfach nur Wünschen interessanter), dann ist es recht egal, ob wir darunter leiden, man muss diesen Umstand in der Form in der die Fernsteuerung besteht, erst einmal hinnehmen. Man kann nicht, weil einem etwas nicht gefällt, die Wirklichkeit ändern wollen

            „Und weil es hochwidersprüchlich ist, unseren “Biocomputer” damit zu beauftragen, sich selbst zu erkennen und dann anzunehmen, diese Erkenntnis sei objektiv.“

            Wir haben nur keine andere Möglichkeit. Unser Biocomputer ist das einzige, was wir haben, etwas anderes können wir nicht beauftragen. Und wir haben ja auch Methoden entwickelt, die eine vergleichsweise hohe Objektivität sicherstellen sollen: Die wissenschaftliche Methode

        • @Christian: du stellst mir Fragen, über die sich kluge Philosophen seit langem streiten.

          Ich bin weder das eine noch das andere.

        • Christian

          „Das wäre dann aber schnell auch eine Form des Konstruktivismus“

          Ja und? Wo ist das Problem? Ich verstehe Deine Position nicht, aber sie riecht für mich halt immer nach dem Versuch, alles irgendwie auch biologische Mechanik mit ein bisschen Kontingenz herunterzubrechen.

          „Wir haben nur keine andere Möglichkeit. Unser Biocomputer ist das einzige, was wir haben, etwas anderes können wir nicht beauftragen. Und wir haben ja auch Methoden entwickelt, die eine vergleichsweise hohe Objektivität sicherstellen sollen: Die wissenschaftliche Methode“

          Noch einmal: Entweder ist unser Bewusstsein hinreichend frei von „biologischen Aufträgen“, um eine Methode zu entwickeln, die auch objektiv ist. Oder das Bewusstsein ist bloß ausführendes Organ der Genanreicherung und kann dann nur eine kontaminierte Methode entwickeln, die nur scheinobjektiv ist, weil die angeblichen wissenschaftlichen Zwecke längst unterlaufen sind durch die Zwecke der Arterhaltung. Es liegt doch auf der Hand, dass man dann nicht von „Wissenschaft“ sprechen kann. Oder umgekehrt ist es wohl deutlich, dass, wenn es echte Wissenschaft gibt, man dies kaum durch biologische Aufträge erklären kann.

          • @LoMi

            „Entweder ist unser Bewusstsein hinreichend frei von “biologischen Aufträgen”, um eine Methode zu entwickeln, die auch objektiv ist. Oder das Bewusstsein ist bloß ausführendes Organ der Genanreicherung “

            Falscher Gegensatz. Warum sollte nicht beides gehen?
            Ein Arbeitnehmer kann ja auch mit objektiven Überlegungen an einem Auftrag seines Arbeitsgebers arbeiten. Es sind schlicht zwei Positionen die nicht im Widerspruch stehen.

            Ein Auftrag könnte zB sein „Sei anerkannt in der Gesellschaft“ oder „Zeige, dass du leistungsfähig bist“ oder „spare Energie“. All dies schließt nicht aus, dass man objektiv forscht. Im Gegenteil ein Forscher erreicht gewisse Ziele bereits durch diese Tätigkeiten, weil er dadurch sowohl Anerkennung erlangen kann als auch zeigen kann, was er kann. Es mag in Konflikt stehen mit dem dritten Auftrag, aber das zeigt nur, dass dieser nicht absolut ist, gleichzeitig macht es deutlich, dass wir den inneren Schweinehund auch für wichtige Ziele überwinden müssen

        • Christian,

          mein wesentliches, unten auch von David aufgegriffenes Argument der Paradoxie hast Du bisher nicht bearbeitet.

          „Ein Arbeitnehmer kann ja auch mit objektiven Überlegungen an einem Auftrag seines Arbeitsgebers arbeiten. Es sind schlicht zwei Positionen die nicht im Widerspruch stehen.“

          Wenn solche Freiheitsgrade existieren, dann kann der Arbeitnehmer sich auch in Grenzen frei entscheiden und dann letztlich auch den Auftrag ablehnen und eigene Ziele verfolgen.

          Wenn Wissenschaft wirklich objektiv sein soll, darf sie nicht unterschwellig dem Auftrag der Biologie folgen. Denn dann wäre sie nicht objektiv, sondern letztlich „interessegebunden“. Wer objektive Wissenschaft behauptet, sagt auch immer, dass unser Gehirn in der Lage ist, sich von Trieben aller Art zu emanzipieren. Jenseits dessen hat die Rede von objektiver Wissenschaft keinen Sinn.

          • @LoMi

            „Wenn solche Freiheitsgrade existieren, dann kann der Arbeitnehmer sich auch in Grenzen frei entscheiden und dann letztlich auch den Auftrag ablehnen und eigene Ziele verfolgen.“

            Sicher, man kann sich zB selbst umbringen. Aber es fällt uns verdammt schwer, weil es eben gegen unseren biologischen Auftrag spricht. Wir sind sozusagen „gute Arbeitnehmer“. Wir wollen unsere Aufträge erfüllen. Auch wenn wir nicht müssen. Um die Metapher zu überreizen: Uns ist bewusst, dass die Aufträge erfüllen Geld auf dem Konto bedeutet und den Aufträgen entgegenarbeiten Lohnabzug (Geld in Form von „Glücklich sein“ oder „Motivation“ zu einem Verhalten).

        • „Wenn Wissenschaft wirklich objektiv sein soll, darf sie nicht unterschwellig dem Auftrag der Biologie folgen. Denn dann wäre sie nicht objektiv, sondern letztlich “interessegebunden”. Wer objektive Wissenschaft behauptet, sagt auch immer, dass unser Gehirn in der Lage ist, sich von Trieben aller Art zu emanzipieren. Jenseits dessen hat die Rede von objektiver Wissenschaft keinen Sinn.“

          Sorry, aber das ist ja nun wirklich Unsinn. Objektivität wird in der Wissenschaft nicht dadurch erreicht, daß sich der einzelne Wissenschaftler von seinen Trieben emanzipiert, sondern durch Wiederholbar- und Überprüfbarkeit.

        • Stormking

          „Sorry, aber das ist ja nun wirklich Unsinn. Objektivität wird in der Wissenschaft nicht dadurch erreicht, daß sich der einzelne Wissenschaftler von seinen Trieben emanzipiert, sondern durch Wiederholbar- und Überprüfbarkeit.“

          Du hast mich nicht verstanden.

          Wie wir wissen, gibt es viele „Theorien“, die letztlich Ideologien sind, weil sie eigentlich nur Rechtfertigung der Interessen einer Gruppe sind. Das meine ich mit „Trieb“, im weitesten Sinne: Eigeninteresse.

          Daher muss eine wissenschaftliche Theorie objektiv in dem Sinne sein, dass sie nicht nur sieht, was dem Eigeninteresse des Theoretikers nützt. Genau das wird durch Wiederholbarkeit und Überprüfbarkeit sichergestellt. Sie wird damit überindividuell gültig. Die Theorie ist richtig auch für Menschen mit anderen Interessen und Blickwinkeln. Genau von jenen muss sich objektive Wissenschaft emanzipieren können. Sonst wird sie Ideologie.

          Sie wäre eben auch schon Ideologie, wenn sich das vermeintliche biologische Interesse der Genanreicherung durchsetzen würde. Nach Christian ist das ja nicht nur ein Interesse der Art, sondern im Notfall will der Einzelne sein Genmaterial weiterreichen, gegen andere, die als Konkurrenz empfunden werden. Wenn dies das Denken beherrschen würde, wäre eine intersubjektiv überzeugende Theorie nicht möglich.

          • @LoMI

            „Sie wäre eben auch schon Ideologie, wenn sich das vermeintliche biologische Interesse der Genanreicherung durchsetzen würde. Nach Christian ist das ja nicht nur ein Interesse der Art, sondern im Notfall will der Einzelne sein Genmaterial weiterreichen, gegen andere, die als Konkurrenz empfunden werden. Wenn dies das Denken beherrschen würde, wäre eine intersubjektiv überzeugende Theorie nicht möglich.“

            Selektionskriterien sind nicht das tatsächliche Denken. Auch die daraus entstehenden Wünsche müssen nicht mit den Selektionskriterien identisch sein.
            Beispiel:
            1. Wir werden darauf selektiert, wie viele Gene wir dauerhaft im Genpool anreichern müssen
            2. Dazu müssen wir entweder uns fortpflanzen oder Gene von Verwandten fördern
            3. Deswegen müssen wir aber keinen Wunsch haben uns bewusst fortzupflanzen, es reicht aus, wenn lust auf Sex haben
            4. das man den evolutionären Sinn hinter Sex mittels Kondomen umgehen kann ändert dann daran – einen evolutionär kurzen Zeitraum und eine fehlende Selektion vorausgesetz – nichts

            Der einzelne will also nicht per se aktiv sein Genmaterial weiterreichen, aber er will viele Sachen, die seinen Vorfahren (und zwar seinen sehr langfristigen Vorfahren) typischerweise ermöglicht haben, ihre Gene weiterzureichen.
            Eben eine Eingebundenheit in eine Gemeinschaft, die Darstellung als Träger guter Gene, der Wunsch nach Sex, aber eben auch Sachen wie Vermeidung unnötiger Anstrengungen

        • „Nach Christian ist das ja nicht nur ein Interesse der Art, sondern im Notfall will der Einzelne sein Genmaterial weiterreichen, gegen andere, die als Konkurrenz empfunden werden.“

          Kann mir nicht vorstellen, dass das Christians These ist. Denn mit „Wollen“ und „Interesse“ hat das nicht viel zu tun.

        • „Kann mir nicht vorstellen, dass das Christians These ist. Denn mit “Wollen” und “Interesse” hat das nicht viel zu tun.“

          Natürlich geht es ihm nicht um bewussten Willen. Aber es gibt gewissermaßen ein Programm, dass das Verhalten festlegt. Christian spricht selbst metaphorisch von einem „Auftrag“. Insofern ist hier „Interesse“ auch nur Metapher dafür, dass der Einsatz des Gehirns einem Ziel dient. Denken ist demnach – in Grenzen – Streben nach Fortpflanzungserfolg.

          Natürlich wollen wir das nicht bewusst. Aber unser Verhalten begünstigt das. Es werden die selektiert, die sich so verhalten, als würden sie diesen Fortpflanzungserfolg mit allen Mitteln erstreben. Also müssten auch die selektiert werden, deren Denken in irgendeiner Weise begünstigt, dass sie am Ende eine Frau kriegen und Kinder machen können.

          In diesem Sinne steht das Denken, das Gehirn im „Dienst“ der Fortpflanzung usw.

          „Der einzelne will also nicht per se aktiv sein Genmaterial weiterreichen, aber er will viele Sachen, die seinen Vorfahren (und zwar seinen sehr langfristigen Vorfahren) typischerweise ermöglicht haben, ihre Gene weiterzureichen.
          Eben eine Eingebundenheit in eine Gemeinschaft, die Darstellung als Träger guter Gene, der Wunsch nach Sex, aber eben auch Sachen wie Vermeidung unnötiger Anstrengungen“

          Das sind dann aber alles Bestrebungen, die das rationale, nur der Wahrheit verpflichtete Denken kontaminieren könnten. Wir gehen aber beide doch davon aus, dass wir objektive Wissenschaft betreiben können. Insofern behaupten wir aber, dass wir die Freiheit haben, so zu denken, dass wir die uns vererbten Bestrebungen zeitweise suspendieren können. Wir können lauter sinnlose, unnütze, gar nicht statusdienliche und unpraktische Dinge denken. Also reine Wissenschaft betreiben. Dadurch, dass wir es als Beruf betreiben, ist es uns möglich. In der Freizeit können wir dann wieder um den Platz an der Spitze der Affenhorde kämpfen. ^^

        • „Das sind dann aber alles Bestrebungen, die das rationale, nur der Wahrheit verpflichtete Denken kontaminieren könnten. Wir gehen aber beide doch davon aus, dass wir objektive Wissenschaft betreiben können. Insofern behaupten wir aber, dass wir die Freiheit haben, so zu denken, dass wir die uns vererbten Bestrebungen zeitweise suspendieren können.“

          Also ich behaupte das explizit nicht. Im Gegenteil, ein Wissenschaftler alleine kann gar keine Wissenschaft betreiben, weil man das, was Du als „Kontaminierung“ bezeichnest, niemals ausschließen kann, erst recht nicht für sich selbst. Wissenschaft gibt es nur dann, wenn andere die Theorien überprüfen und die Experimente wiederholen können. Die Idee dahinter ist, früher oder später jemand kommt, dessen Denken zumindest nicht auf dieselbe Art „kontaminiert“ ist und dieser dann eventuelle Fehler, Widersprüche und bewußte Manipulationen aufdecken wird.

        • Stormking

          „Die Idee dahinter ist, früher oder später jemand kommt, dessen Denken zumindest nicht auf dieselbe Art “kontaminiert” ist und dieser dann eventuelle Fehler, Widersprüche und bewußte Manipulationen aufdecken wird.“

          Da bin ich ganz bei Dir. Das ist der Sinn des Diskurses in der „scientific community“. Andererseits meinen wir aber auch, dass auch Einzelne in der Lage sind, zumindest subjektive Faktoren stark zu kontrollieren und deshalb zu verlässlichen Ergebnissen zu kommen. Das klappt vielleicht nie fehlerfrei, aber es wird auch nicht für unmöglich gehalten. Die Konstruktion der eigenen Theorie nach der Maßgabe der Wiederholbarkeit und Überprüfbarkeit ist aber schon eine Form der Selbstkontrolle, die es möglich macht, dass der Einzelne eine diesen Anforderungen entsprechende Theorie entwickelt. Zu dieser Selbstkontrolle sind wir fähig, also fähig, nach Regeln zu denken und zu handeln, die jenseits unserer individuellen Eigenheiten liegen.

    • David

      „Übrigens, zum Thema Kränkung: wir Materialisten sind auch nicht weniger leicht kränkbar.“

      Der Materialist ist spätestens dann gekränkt, wenn all sein Materialismus ihm nicht dabei hilft, Kummer, Angst und Zweifel zu bewältigen. Denn der Materialismus ist letztlich keine Lebenskunst, sondern schlicht Wissenschaft, ein naturwissenschaftliches Interesse. Der geht es einfach um gute Erklärung, aber nicht um Lebensbewältigung. Deshalb eignet sich der Materialismus nie als Weltanschauung. Das gilt für jede Wissenschaft.

        • „Warum sollte ein Materialist von einer schlichten Tatsache “gekränkt” sein?“

          „Kränkung“ ist es ja nur in dem Sinne, dass die Erkenntnis dieser Tatsachen ihm nicht hilft. Deshalb steht „Kränkung“ ja auch in Gänsefüßchen. Es ist das Erlebnis, dass die eigene Weltanschauung irrelevant wird in den Momenten, wo man Lebensprobleme hat.

          Das ist aus meiner atheistischen, eher wissenschaftsorientierten Sichtweise kein Vorwurf.

      • Bist du denn grundsätzlich Monist?

        Ich werde dich da leider enttäuschen, ich muss in philosophischen Diskussionen nach 5 Minuten aussteigen, weil mein Biocomputer überhitzt 😉

        • Meine Position ist naturalisch und ist eine Variante des nicht-reduktiven Physikalismus.

          Monismius ist ein Begriff, mit dem man sich ontologisch nicht festlegt. Meine Ontologie enthält nur Dinge und Ereignisse.

          Nur EvoChris verkauft mich immer als Substanzdualist, Konstruktivist oder Religiot – oder alles zusammen. 😉

          Unerwarte Argumente gegen den Naturalismus hat aber Nagel in „Geist und Kosmos“ vorgebracht. Vielleicht willst du da mal ein wenig drin rumlesen?

        • @Elmar:

          Meine Position ist naturalisch und ist eine Variante des nicht-reduktiven Physikalismus.

          Gilt das für Davidson nicht? Dann habe ich ihn schon falsch verstanden.

          Unerwarte Argumente gegen den Naturalismus hat aber Nagel in “Geist und Kosmos” vorgebracht. Vielleicht willst du da mal ein wenig drin rumlesen?

          Ich werde mich wohl auch weiterhin nur höchst oberflächlich mit Philosophie befassen, um mir kurzzeitig die Illusion zu gönnen, mitreden zu können 😉

          Ich würde einen Beitrag von dir aber natürlich mit Interesse lesen.

    • @ David

      *Ich denke, die meisten hier (außer vielleicht Roslin?) werden sich einig sein, dass es keine immaterielle Transzendenz gibt, sondern dass mentale Zustände emergente Funktionen physischer Zustände sind.*

      In der Tat.

      Der ganze Strang hier ist ein schönes Beispiel für Häresiedebatten unter Atheisten. Keine der hier atheistischerseits vertretenen Theorien lässt sich aus unbezweifelbarer Empirie mit zwingender Logik ableiten.

      Eine Diskussion, die auch auf Laputa hätte stattfinden können.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Laputa

      Kirks Hinweis auf die Andersartikeit der Frauen (im Schnitt, im Schnitt, im Schnitt) hätte Swift aus ganzem Herzen zugestimmt (s. wiederum die Frauen von Laputa und ihr Liebesleben).

      Wer immer sich hier für eine Position entscheidet, entscheidet sich aus GLAUBEN, trifft eine Glaubenswahl, keine Vernunftwahl.

      Weshalb für mich solche Debatten fruchtlos sind. Sie befriedigen allenfalls die Eitelkeit der Diskutanten, führen ansonsten schon seit rund 200 Jahren zu keinen nennenswerten neuen Erkenntnissen mehr.

      Meine (Glaubens-)Lösung für das Dualismusproblem hat der Katholik Eccles geprägt.

      http://www.theosophy-nw.org/theosnw/science/prat-bra.htm

      http://www.dana.org/Cerebrum/2004/Neuroscience_and_the_Soul__The_Dualism_of_John_Carew_Eccles/

      http://www.neuroquantology.com/index.php/journal/article/viewFile/8/8

      Wobei obiger Artikel in seiner Behauptung, Eccles habe das Leib-Seele-Problem empirisch gelöst sich natürlich versteigt.

      Auch Eccles kann nur zu einer wissenschaftlich informierten Glaubensentscheidung verhelfen, das Problem aber nicht lösen.

      Sein letztes Wort dazu:

      http://www.amazon.com/How-SELF-Controls-Its-BRAIN/dp/3642492266

      http://en.wikipedia.org/wiki/How_the_Self_Controls_Its_Brain

      Für ihn ist die materielle Basis unseres Gehirns das Klavier, auf dem der immaterielle Geist als Musiker spielt.

      Nebenbei ist dieser Strang auch ein Beispiel für die Irrelevanz der zeitgenössischen Philosophie, ein Glasperlenspiel, das nur wenige interessiert, das keine wesentlichen Fragen SCHLÜSSIG beantworten kann – ein totes Ende, so lebendig wie ein verdorrter Ast.

      Man muss hier auch glauben, sich einer Konfession anschließen, die sich höchst unattraktiv präsentiert, schlichtere Gemüter von vorneherein ausschließt („Klassismus“ scheint hier für Linke plötzlich kein Problem zu sein).

      Auch verständlich, warum diese Säkularreligionen der verschiedenen Leib-Seele-„Problemlösungen“ nicht in der Lage sind, eine massenwirksame und trotzdem intellektuell anspruchsvolle Kunst zu kreieren.

      Wohingegen Religion Gemeinschaft stiftet u.a. zwischen Dumm und Klug, u.a. durch von allen verstehbare Erzählungen, u.a. durch Kunst und Poesie, durch Ritus/Theatrum sacrum, die Dumm und Klug zu bewegen vermögen.

      Aber ihr werdet hier sicher das Leib-Seele-Problem einer Lösung näher bringen bzw. (Christian) nicht einmal erkennen, dass ein solches überhaupt existiert.

      • „Aber ihr werdet hier sicher das Leib-Seele-Problem einer Lösung näher bringen bzw. (Christian) nicht einmal erkennen, dass ein solches überhaupt existiert.“

        Dann lebt er doch im Gnadenstand. ^^

        Alle anderen müssen sich abplacken, weil die Philosophie dieses Problem nicht lösen kann.

      • (Christian) nicht einmal erkennen, dass ein solches überhaupt existiert.

        Ja, das ist wohl leider so. Dabei ist er ja sonst wirklich nicht auf den Kopf gefallen.

        • @david

          Ich erkenne schon, dass es eine interessante Frage ist, wie man den Unterschied zwischen einer reinen Rechenleistung und unserem Bewußtsein erklärt und die Erklärung an sich wird mich auch interessieren.
          Ich sehe nur nicht, was die philosophischen Thesen dazu genau bringen.
          Momentan ist die beste These, dass es eben auf eine biologische Weise funktioniert, die wir noch nicht verstehen. Was bringen mir jetzt die philosophischen Thesen über diese Erkenntnis hinaus? Was lässt sich aus ihnen herleiten für das konkrete verhalten von Menschen?


        • Ich sehe nur nicht, was die philosophischen Thesen dazu genau bringen.

          Sie können sie nicht endgültig lösen. Sie können nur vorläufige Lösungen anbieten und den Rahmen abstecken, in dem diese Frage gelöst werden kann.

          Man muss das ja nicht interessant finden, solange man sich der Grenzen und Axiome der eigenen Erkenntnis zumindest bewusst ist.

          Du erweckst dein Eindruck, das Problem sei keines oder nur noch formaler Natur, da du bzw. die Biologie es bereits pragmatisch quasi gelöst hätten.
          Das wirkt für die Leute, die etwas davon verstehen (zu denen ich mich nicht zähle) zurecht hochgradig naiv. Zumal du dich zwangsläufig in Widersprüche verfängst, wie dir bereits von einigen hier vergeblich vor Augen geführt wurde.

          Inwiefern die Neurowissenschaften wirklich schon etwas zur Lösung beizutragen haben, vermag ich auch nicht zu beurteilen.
          Aus meiner persönlichen Sicht haben sie zumindest dem Dualismus endgültig den Garaus gemacht, sofern der noch gelebt hat.

          • @david

            „Sie können nur vorläufige Lösungen anbieten“

            Was genau sagt uns denn zB die Lösung nicht reduktiver Physikalismus was uns unser Verhalten besser verstehen lässt?

            „Das wirkt für die Leute, die etwas davon verstehen (zu denen ich mich nicht zähle) zurecht hochgradig naiv“

            Auf mich wirken hingegen die Theorien viel zu abstrakt. Man bespricht etwas und belegt es mit Begriffen wie Supervenienz. Damit mag man ein innerhalb dieser Theorien bestehendes Scheinproblem gelöst haben, ist aber der WIrklichkeit kein Stück näher gekommen. Die liegt nicht in der Supervenienz, sondern der Funktionsweise des Gehirns.
            Mit „Wir verstehen gegenwärtig noch nicht wie das Gehirn das macht, es ist sehr kompliziert. Aber wir sehen anhand von unzähligen konkreten Studien, dass es hier etwas macht“ wäre man weit näher an der Wirklichkeit als mit Theorien wie „Mentale Zustände supervenieren über physischen Zuständen, sind aber nicht auf sie zurückführbar“. Was genau bringt das an Erkenntnisgewinn abseits dieser hochtheoretischen Diskussion? Wie erklärt uns das unser Verhalten oder bringt uns näher daran, dass Gehirn zu verstehen?

            (ich schiebe mal einen Rant hinterher: wenn mir da jemand einmal den tatsächlichen Erkenntnisgewinn mitteilen könnte außer dem, dass man sich innerhalb des Logikgerüsts Körper-geist-Problem positioniert, dann wäre ich interessiert. Tatsächlich scheint es mir ein freies Gedankengerüst zu sein, dessen tiefere Verästelungen nur interne Logik bedienen, nicht aber übertragbaren Nutzen bringen. Man kann darüber ähnlich logisch argumentieren, wie über die Frage, ob Batman Superman in einem Kampf schlagen kann. Es gibt viele interne logische Argumente. Jeder mag das Gefühl haben, dass seine Ansicht die tatsächlich richtige ist. Nur hat es keine Auswirkungen auf die tatsächliche Welt. Wenn morgen ein Neurowissenschaftler das System erklären könnte, wie unser Gehirn solche Probleme löst, dann würde er nicht den Philosophen für ihre Vorarbeit danken und man würde auch nicht sagen „wer hätte es gedacht, der nicht-reduktive Physikalismus (oder welche Unter-Theorie auch immer) hat recht gehabt“).

        • @Christian
          >Was bringen mir jetzt die philosophischen Thesen über diese Erkenntnis hinaus? Was lässt sich aus ihnen herleiten für das konkrete verhalten von Menschen?

          Erkenntnis besteht nicht nur aus aus dem Wissen um einzelne Fakten und aus der Möglichkeit von Prognosen.

          Es ist auch eine Art von Erkenntnis, wenn bei einer Untersuchung heraus kommt, dass unser Erkennen trotz aller empirischen Bezüge nie frei von Prämissen ist, die sich der empirischen Bestätigung entziehen, die zugleich aber Bedingung der Möglichkeit empirischer Erkenntnis sind.
          Selbst, dass man bei einer bestimmten Kombination von Prämissen in Paradoxien hineingerät, kann ja eine wichtige Erkenntnis sein. Wir verlieren dabei eine gewisse Naivität, aber das wiederum hilft uns, so etwas wie die Tragweite wissenschaftlicher Erkenntnis – zumindest in Bezug auf unseren aktuellen Wissen- und Theoriebestand – etwas realistischer einzuschätzen.

          Dein Insistieren auf die praktische Folgerung wirkt auf mich so, als ob Du einen etwas reduzierten Erkenntnisbegriff hast. Über die Suche nach unmittelbar anwendbaren Wissensbeständen hinaus zu gehen, scheint mir Teil der conditio humana zu sein.

          • @Seitenblick

            Ich glaube, dass Philosophie sich halt auch schnell verlaufen kann. Ein gutes Beispiel ist zB die Frage nach dem Sinn des Lebens. Die ist auf eine abstrakte Weise recht schnell zu beantworten: Geht man durch einen durch Evolution entstandenen Menschen aus, dann hat da Leben keinen Sinn und kann auch keinen haben.

            Die Frage, was Körper und was Geist ist scheint mir schlicht aus einer eher religiösen Abgrenzung entstanden zu sein und wird jetzt immer noch anhand dieses Gegensatzes und dessen möglicher Vereinigung weitergeführt. Es muss darauf aber schlicht keine Philosophische Antwort geben, genauso wenig wie bei der Frage nach dem Sinn des Lebens

            „Über die Suche nach unmittelbar anwendbaren Wissensbeständen hinaus zu gehen, scheint mir Teil der conditio humana zu sein“

            Das durchaus. Aber deswegen muss man derartigen rein abstrakten Konzepten, die vielleicht zu unrecht einen tieferen Sinn suchen, nicht einen höheren Sinn beimessen. Religionswissenschaften haben die gleichen Grundlagen, sind aber bei zugrundelegung der Annahme, dass es keinen Gott gibt, ebenfalls vollkommen inhaltsleer.

        • „Ich sehe nur nicht, was die philosophischen Thesen dazu genau bringen.“

          Nichts. Es ist das selbstreferentielle Kreisen um einen nicht vorhandenen Kern.

        • @Christian: deine ganzen Theorien von „Evolution“ und so sind mir viel zu abstrakt. Man muss doch nur Penis in Vagina tun und gut ist.

          Mich interessiert Philosophie auch nur am Rande, ich habe noch nie ein philosophisches Buch gelesen.
          Ohne den erkenntnistheoretischen Teil meines Studiums würde ich mich allerdings sehr aufgeschmissen fühlen (oder halt grade nicht, Ignoranz gegenüber den Grundlagen und Grenzen der Erkenntnis kann sehr bequem sein, wie man ja hier auch immer wieder sieht).

          Wenn du dich für Philosophie interessierst, warum liest du nicht einfach mal ein entsprechendes Buch oder besuchst ein Uniseminar, anstatt nen peinlichen Blogartikel zu schreiben wie der Blinde über Farben?

          Ich kann dir deine Fragen nicht besonders gut beantworten, weil ich kein Philosoph bin. Ich verstehe größtenteils, was die entsprechend Vorgebildeten dir erklären wollen, aber offensichtlich fällt dir das noch etwas zu schwer.
          Wahrscheinlich aber liegt es in der Natur der Sache.

          Inwieweit das alltagsrelevant ist? Hmmm. Ich würde sagen es ist grundlegend, ist Grundlage praktisch relevant? Inwieweit sind Quantentheorie, Stringtheorie, Relativitätstheorie, Atomtheorie und theoretische Mathematik alltagsrelevant?

          Philosophie behandelt die existenziellen Fragen. Bin ich? Wer bin ich? Bin ich jemand anderer als wie du? Wie kann ich das überhaupt wissen und wer spricht hier? Wo bin ich überhaupt und wer holt mich von hier ab?
          Der Scheiß halt.

        • „Inwieweit das alltagsrelevant ist? Hmmm. Ich würde sagen es ist grundlegend, ist Grundlage praktisch relevant? Inwieweit sind Quantentheorie, Stringtheorie, Relativitätstheorie, Atomtheorie und theoretische Mathematik alltagsrelevant?

          (…)

          Ohne den erkenntnistheoretischen Teil meines Studiums würde ich mich allerdings sehr aufgeschmissen fühlen (oder halt grade nicht, Ignoranz gegenüber den Grundlagen und Grenzen der Erkenntnis kann sehr bequem sein, wie man ja hier auch immer wieder sieht“

          nun, das ist ja schon eine sehr praktische Auswirkung. letztendlich bedeutet das den unterschied, ob man Wissenschaft treibt oder Ideologie, die nur zufällig wie Wissenschaft aussieht. Und es braucht ja nicht einmal zwingend unzählige Philosophiebücher, damit man hinter die Problematik eines naiven Positivismus kommt. Es würde manchmal schon genügen die kleinteiligen Fragen, die man anderen Diskutanten stellt dem eigenen Text Wort für Wort, Satz für Satz, Absatz für Absatz auch einmal zu stellen… geht natürlich nur, wenn man aus Interesse fragt und nicht aus strategischem Kalkül.

        • Es würde manchmal schon genügen die kleinteiligen Fragen, die man anderen Diskutanten stellt dem eigenen Text Wort für Wort, Satz für Satz, Absatz für Absatz auch einmal zu stellen… geht natürlich nur, wenn man aus Interesse fragt und nicht aus strategischem Kalkül.

          Ja, ich glaube Christian profitiert sehr davon, dass niemand seine rhetorische Strategie mal bei ihm selbst anwendet, weil es einem halt zu blöd ist.

          Hier verwendet er übrigens schon wieder ohne es zu merken eine metaphysische Annahme über den Sinn, die aus der Evolutionstheorie überhaupt nicht hervorgeht:

          Geht man durch einen durch Evolution entstandenen Menschen aus, dann hat da Leben keinen Sinn und kann auch keinen haben.

          Schalten Sie auch morgen wieder ein, wenn es dann heißt:

          „Das Leib-Seele-Problem ist aus meiner Sicht nicht relevant. Die dort vertetenen Thorien sind sehr schwach, ich habe hier bereits etwas dazu geschrieben:

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/07/25/korper-geist-problem-philosophie-des-geiste

        • Wobei Christians Grundgefühl der Kapitulation vor existenziellen Fragen schon auch nachvollziehen kann.

          Mir geht es so mit dem Determinismus. Das ist für 2 Minuten ein interessantes Gedankenexperiment, aber dann doch in höchstem Maße irrelevant, ob jede Teilchenbewegung nun vorherbestimmt ist oder nicht.

          Das einzige, was aus dem Determinismus folgt, ist ein subjektiver Verlust an Sinnhaftigkeit, die es aber als psychologische Größe wohl benötigt.

        • „Geht man durch einen durch Evolution entstandenen Menschen aus, dann hat da Leben keinen Sinn und kann auch keinen haben.“

          Aber es gibt doch überhaupt kein Leben. Es gibt nur Quantenfluktuationen, die den Zellen fälschlicherweise vorgaukeln, Leben zu besitzen 😉 oder sind die Quarks die Gaukler im Atom? Zumindest erinnere ich mich an einen sehr verschlagenen Quark… Nee, das war in Star Trek.

          ansonsten trifft es „schalten Sie auch morgen wieder ein“ recht gut. Ich nehme das hier wie eine Daily-Soap, mit dem zusätzlichen Gewinn, dass man doch hier und dort immer mal wieder auf sehr interessante Texte und Gedanken stößt.

        • „Wobei Christians Grundgefühl der Kapitulation vor existenziellen Fragen schon auch nachvollziehen kann.

          Mir geht es so mit dem Determinismus.“

          nachvollziehen sicher, wobei im hier diskutierten Fall die Kapitulation ja eigentlich in den Determinismus führt. Determinismus ist rein materialistisch (im Sinne eines physikalischen Materialismus) das folgerichtigste Weltbild. Und bleibt an den gleichen Aporien hängen, wie der Ausgangsbeitrag hier. Was ist Wahrheit im Vorherbestimmten? Warum für irgendetwas Partei ergreifen? Und so fort.

        • Aber es gibt doch überhaupt kein Leben. Es gibt nur Quantenfluktuationen, die den Zellen fälschlicherweise vorgaukeln, Leben zu besitzen 😉

          Welch ein Volltreffer 😀

          • >Aber es gibt doch überhaupt kein Leben. Es gibt nur Quantenfluktuationen, die den Zellen fälschlicherweise vorgaukeln, Leben zu besitzen

            Yep, Während zugleich sonderbare Epiphänomene der Quantenfluktuation einen höllischen Aufwand betreiben, ihren eigenen ontologischen Status zu klären. Und immer wieder gegen die Wand laufen, wenn sie versuchen, das Ganze widerspruchsfrei zu formulieren.
            Ist das dann das zu sich Selbst-Kommen der Quantenfluktuation in Form von Objektivierungen durch solche Gedanken? Aber wieso meinen da irgendwelche fiktive Entitäten, es seien „ihre“ Gedanken?
            Ein Schelm wer meint, das man da in einer absurden Variante der Metaphysik gelandet ist.

            @Christian
            >Ich glaube, dass Philosophie sich halt auch schnell verlaufen kann.
            Den Satz will ich auch auf keinen Fall bestreiten!

        • „Philosophie behandelt die existenziellen Fragen. Bin ich? Wer bin ich? Bin ich jemand anderer als wie du? Wie kann ich das überhaupt wissen und wer spricht hier? Wo bin ich überhaupt und wer holt mich von hier ab?“

          Existenzielle Fragen? Oder bescheuerte Fragen?

        • @adrian
          Bloss weil es für dich nicht wichtig ist, musst du es nicht als bescheuert betiteln.
          Solche absoluten Aussagen sollte man eigentlich mit Abschluß der der Teeniezeit nicht mehr treffen.

        • @cyrano, du schreibst, dass

          *Und bleibt an den gleichen Aporien hängen, wie der Ausgangsbeitrag hier. Was ist Wahrheit im Vorherbestimmten? Warum für irgendetwas Partei ergreifen? Und so fort.*

          und stellst lediglich den mangel an freiem willen am modell des bio-computers in frage, obwohl die genaue funktionsweise nicht bekannt ist. das intelligenz und bewusstsein auf einem bio-computer basieren, wird dadurch nicht widerlegt. es führt zu KEINER aporie.

          seit der chaos-theorie und der quantenmechanik hat der laplace’sche dämon einiges an schrecken verloren. vorallem kannst du, im gegensatz zu @roslin, keine alternatives modell für das entstehen von intelligenz und bewusstsein präsentieren.

        • @ Maren
          „Bloss weil es für dich nicht wichtig ist, musst du es nicht als bescheuert betiteln.“

          Bescheuert halte ich diese Fragen für deshalb, weil alle möglichen Antworten noch sinnloser sind, als die Fragen selbst, und lediglich zu einer unendlichen Abfolge weiterer Fragen führen.

    • Es könnte glatt sein, dass Descartes hochgradig missverstanden worden ist. Das „Ich denke, also bin ich“ ist damit als Dreh- und Angelpunkt nicht widerlegt, ganz gleich, wie man Denkvorgänge erklären mag. Richtig ist, dass Descartes radikal zwischen Körper und Geist trennt. Das ist seinerseits ein Fehler. Aber der methodische Zweifel als Anhaltspunkt für das Denken bleibt aktuell, meine ich. Denn egal, wo das Denken herkommt, ich muss denken (es sei denn, ich schlafe oder bin besoffen ^^). Dann macht es auch Sinn, dieses Denken irgendwie so zu gestalten, dass es möglichst „richtig“ denkt.

      • Ryle argumentiert noch viel grundlegender; er meint, dass die Unterscheidung zwischen Geist und Körper keinen Sinn hat und nur auf einer Selbsttäuschung beruht. Und ich denke, seine Position ist plausibel.

        Wie soll der Geist auf die materielle Welt einwirken können, wenn er etwas radikal von ihr verschiedenes ist? Wie kann der Geist den Körper bewegen?

        Der Geist anderer Menschen ist mir nur über ihren (und meinen) Körper zugänglich, durch sehen und hören, ich kann also nie sicher sein, dass sie ihn wirklich besitzen.

        usw.usw.

        • „Wie soll der Geist auf die materielle Welt einwirken können, wenn er etwas radikal von ihr verschiedenes ist? Wie kann der Geist den Körper bewegen?

          Eine sehr alte Frage, die mindestens seit Descartes diskutiert worden ist. Und wenn Ryle sich damit befassen musste, dann haben seine Vorgänger diese Frage wohl nicht beantworten können. Aber sie hat eine ungemein lange Tradition, auch in aller Komplexität.

          Ich hatte meinen letzten Zusammenstoß damit auch in Romanform: Neal Stephensons Barocktrilogie, in der es auch um Leibnitz und Newton geht. Leibnitz argumentiert dort gegen Newton, dass der Mensch als mechanische Maschine keinen freien Geist haben könne. Ihm, Leibnitz, war aber schon bewusst, dass der Geist wiederum nicht komplett frei herumschweben könne, denn (siehe oben): wie würde er dann seinen Willen in Mechanik übersetzen? Seine Lösung: die Monadentheorie – ziemlich schräg und schwere Kost. Da aber Leibnitz ein Vordenker der Informatik und des Computers ist, muss irgendwas dran sein.

  7. @Christian:
    Es wäre vielleicht auch mal wichtig, diesen Artikel zu lesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Erkl%C3%A4rung

    Dass wir etwas nicht zufriedenstellend „erklären“ können, hebelt nicht die Plausibilität des Zusammenhanges aus.

    Der Zusammenhang zwischen Körper und Geist, wie du (und wir alle hier) ihn siehst , ist hochplausibel anhand dem, was wir wissen.

    Es gibt dennoch eine große Lücke, über die unser Verstand dabei springen muss, weil unsere Methodik, unsere Sprache und Erkenntnis sie nicht mit Erklärungen füllen können.
    Man könnte auch sagen, wir müssen glauben.

    So wie du Beweis A, B, C für die Plausibilität von D anführst, würde ein Glaubiger argumentieren:
    Wir haben bereits die Gottesbeweise A, B und C. Es ist also höchst unwahrscheinlich, dass Gott nicht auch D verursacht hat.

    Wie LoMi sagt: wenn du dir so sicher bist, dass unser Bewusstsein, das Selbst, eine Illusion für bzw. durch das Gehirn ist, wie kommst du auf die Idee, deine Überzeugung hier mit solchem Selbst-Bewusstsein zu vertreten? Wo doch Erkenntnis und Überzeugungen auch nur Illusion sein könnten.

    • @david

      „Man könnte auch sagen, wir müssen glauben.“

      Wissenschaftlich formuliert: Wir gehen davon aus, dass diese Erklärung die plausibelste ist, bis uns jemand Argumente benennt, die gegen sie sprechen oder eine Theorie auftaucht, die die Wirklichkeit wie wir sie wahrnehmen besser erklärt.
      Welche Theorie ist denn da in Sicht? Letztendlich doch keine. Die Gotttheorie hat viel zu viele Löcher.

      „Wie LoMi sagt: wenn du dir so sicher bist, dass unser Bewusstsein, das Selbst, eine Illusion für bzw. durch das Gehirn ist, wie kommst du auf die Idee, deine Überzeugung hier mit solchem Selbst-Bewusstsein zu vertreten? Wo doch Erkenntnis und Überzeugungen auch nur Illusion sein könnten.“

      Weil ich einen anderen Begriff von Illusion vertrete. Ich sage nicht, dass wir gar keinen Kontakt zur objektiven Welt haben. Bestimmte Fakten, die wir wahrnehmen, sind aber verschieden interpretierbar und unsere Interpretation hängt stark davon ab, welche Interpretation unser Gehirn bevorzugt.
      Bei der Anwendung der wissenschaftlichen Methode geht es darum, möglichst objektive Fakten zu sammeln und anhand dieser Erklärungen auszuschließen und Theorien zu bilden, die möglichst wenig von einer bestimmten Sichtweise abhängen.
      Das fällt uns bei einem abstrakten Thema wie „wie funktioniert das Gehirn“ leichter als bei der Frage, warum dieser Idiot die Zahnpastatube nicht vom Ende aus ausdrückt, wo man ihm das nun schon seit 5 Jahren(!) sagt und er genau weiß, wie einen das stört.

    • „Bestimmte Fakten, die wir wahrnehmen, sind aber verschieden interpretierbar und unsere Interpretation hängt stark davon ab, welche Interpretation unser Gehirn bevorzugt.“

      Wie kann Wissenschaft dann noch objektiv sein, wenn unser Gehirn hier seinen „Willen“ durchsetzt in Gestalt bevorzugter Interpretationen? Eine solche Wissenschaft ist doch immer schon korrumpiert. Zumindest dann, wenn man nicht zugestehen will, dass sich das Denken von den evolutionären Antrieben emanzipieren kann.

  8. Ah, das Körper-Geist-„Problem“. Eine der unwichtigen, albernen Fragestellungen, mit der Menschen sich beschäftigen, weil sie die Vorstellung ihrer Sterblichkeit und Endlichkeit nicht ertragen können. Weil Sie in ihrem Narzissmus tatsächlich glauben, sie seien mehr als das Produkt eines evolutionären Prozesses aus Mutation, Selektion und Fortpflanzung. Weil sie tatsächlich glauben, die Natur oder das Universum schere sich um ihre Existenz. Weil sie tatsächlich glauben, ihre Existenz hätte einen übergeordneten Sinn.

    • Nein, Adrian, das glauben letztlich nur wenige. Sonst wäre es kein Problem. Nur ertragen die Menschen – wie du ja sagst – ihre Sterblichkeit nicht. Das kann man auch nur mit relativer Jugend ignorieren als Problem. Später machen die Menschen sich dann schon Sorgen und haben Angst. Und da hilft ihnen nüchterner Materialismus einfach nicht weiter. Das hat gar nichts mit Narzismus zu tun, sondern damit, dass wir uns leider unserer selbst bewusst sind.

      • „Und da hilft ihnen nüchterner Materialismus einfach nicht weiter.“

        Worauf willst Du hinaus? Was beweist das?

        Ich habe übrigens keine Angst vor dem Tod. Denn ich war bereits ein paar Milliarden Jahre tot. Und es hat micht nicht gestört.

        • DU hast keine Angst davor. Andere schon. Die brauchen halt irgendeinen Trost. Den findet man nicht durch die Feststellung, dass es keinen Gott gibt oder kein Leben nach dem Tod oder durch den exakten Nachvollzug des biologischen Sterbeprozesses. Letzteres wird dadurch nicht entwertet. Ich bin und bleibe wissenschaftsorientiert. Aber Wissenschaft ist nun mal keine Lebenshilfe, wäre auch Quatsch.

        • Ein indischer Neurologe schreibt dazu:

          „Als ein Mensch, der in Indien geboren und in der Tradition des Hinduismus erzogen wurde, hat man mich gelehrt, dass der Begriff des Selbst – des „Ich“ in mir, das jenseits des Universums existiert und von dort herab in die Btrachtung der Welt vertieft ist – eine Illusion ist, ein Schleier namens Maya. Die Suche nach Erleuchtung bestehe darin, hat man mir gesagt, den Schleier zu lüften und zu erkennen, dass man in Wirklichkeit „eins mit dem Kosmos“ sei. Merkwürdigerweise bin ich nach einer umfassenden Ausbildung in westlicher Medizin und eine rmehr als fünfzehnjährigen Forschungstätigkeitan neurologischen Patienten zu der Erkenntnis gelangt, dass an dieser Auffassung viel Wahres ist.“
          (V.S. Ramchandran, Die blinde Frau die sehen kann, S. 364)

          Und sein Fazit ist: „Die naturwissenschaften – Kosmologie, Evolutionstheorie und vor allem Neurologie – teilen uns mit, dass wir keine Sonderstellung im Universum innehaben und dass unser Gefühl, wir hätten eine private, nichtstoffliche Seele, die die Welt „beobachtet“, in wirklichkeit eine Illusion ist (wie es die mystischen Traditionen des Ostens, etwa der Hinduismus und der Zen-Buddhismus, schon lange lehren). Sobald ihnen klar geworden ist, dass sie keineswegs Zuschauer sind, sondern vielmehr Teil des ewigen gezwitenstroms der kosmischen Ereignisse, wirkt diese Erkenntnis sehr befreiend. Letztlich verhilft sie auch zu einer gewissen Demut.“ (a.a.O., S 409)

          http://de.wikipedia.org/wiki/V._S._Ramachandran

        • „Aber Wissenschaft ist nun mal keine Lebenshilfe, wäre auch Quatsch.“

          Ich verstehe Deine Argumentation nicht. Was hat das mit dem Körper-Geist-Problem zu tun?

          „Aber Wissenschaft ist nun mal keine Lebenshilfe, wäre auch Quatsch.“

          Wissenschaft ist sehr wohl eine Lebenshilfe. Zumindest in dem Sinne, dass viele von uns ohne Wissenschaft bereits zu diesem Zeitpunkt tot wären, und sich gar nicht mehr mit solch bahnbrechenden Fragen wie der eigenen Existenz beschäftigen könnten.

      • @LoMi

        du darfst nicht vergessen, daß Adrian Harmonie und Frieden so zuwider ist, daß er eine konstante Quelle der Provokation, Desinformation und Quengelei ist. Auch Beleidigungen sind seiner gemäßigten Ader ganz willkommen. Dabei schreibt er keineswegs nur von dem von ihm selbst eingenommen Standpunkt, sondern ist auch gerne mal advocatus diaboli – ohne das offenzulegen … natürlich.

        Daher ist es ihm auch relativ schnuppe, wer ihm antwortet. Hauptsache, es kann rumgezickt und gestörrt werden, wenn das Glück anderer ist ihm geradezu unerträglich.

        Insofern sollte man seinen Einsatz Adrian gegenüber sorgfältig abwägen.

          • Ok, dann laß ich dich allein.

            Wir kommen ja genauso wenig zu irgendeinem produktiven Ergebnis wie ich und Schoppe.

            Keiner von uns profitiert von dieser Zeitverschwendung.

          • @elmar

            „Keiner von uns profitiert von dieser Zeitverschwendung.“

            Du unterschätzt nach wie vor die Eignung einer Diskussion zur Überzeugung anderer als den direkten Diskutanten und zur Darstellung seines eigenen Standpunktes. Aber da werde ich dir nicht reinreden

        • „Du unterschätzt nach wie vor die Eignung einer Diskussion zur Überzeugung anderer als den direkten Diskutanten und zur Darstellung seines eigenen Standpunktes.“

          Genau, das ist ein wichtiger Punkt in öffentlichen Diskussionen. Man verdeutlicht es auch für die Mitleser.

          Optimalerweise lernt man aber auch selber und überprüft in der Diskussion seine eigenen Standpunkte. Ist natürlich nicht immer möglich, emotional, mental oder sonstwie, aber dann und wann kommt das schon vor.

          • @LoMI

            „Optimalerweise lernt man aber auch selber und überprüft in der Diskussion seine eigenen Standpunkte.“

            In der Tat: Seine Theorien anderen zu erklären und gegen deren andere Meinungen zu verteidigen kann einen sehr helfen diese besser zu verstehen. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Man macht sich dann einfach über ganz andere Gegenargumente Gedanken als bei einer Diskussion mit „Gleichgesinnten“.

        • „du darfst nicht vergessen, daß Adrian Harmonie und Frieden so zuwider ist, daß er eine konstante Quelle der Provokation, Desinformation und Quengelei ist.“

          Dieses Argument ist ebenso gehaltvoll wie jenes, dass Adrian böse ist, weil es für die Existenz eines gütigen Gottes keinerlei Belege gibt.

      • @LOMI

        * Nur ertragen die Menschen – wie du ja sagst – ihre Sterblichkeit nicht.*

        Das ist gleichbedeutend mit übersteigertem Narzissmus, der Mensch nimmt sich zu wichtig.

        Gleichzeitig ist es ein Ausdruck von Angst, das eigene Leben nicht anzunehmen, sich davon zu distanzieren, man hofft auf etwas besseres danach, man hat sich, dieses Leben und seine Herausforderungen aufgegeben.

        Der Gutmenschen-Typus der den neuen Mensch propagiert und fordert scheint häufig davon befallen.

        • „Das ist gleichbedeutend mit übersteigertem Narzissmus, der Mensch nimmt sich zu wichtig.“

          Nö. bzw. kann der Mensch an diesem Punkt nicht anders, als sich wichtig zu nehmen. Der Tod ist ein Lebensthema oder besser: Sterben. Denn der Tod ist ja eher unproblematisch.

      • Nein, Adrian, das glauben letztlich nur wenige. Sonst wäre es kein Problem. Nur ertragen die Menschen – wie du ja sagst – ihre Sterblichkeit nicht.

        Naja, das solltest du Roslin verklickern. Der glaubt nämlich, dass ihm der Rauschebart im Himmel nach seinem Ableben Schokotäfelchen bereithält.

        • @ Peter

          *Naja, das solltest du Roslin verklickern. Der glaubt nämlich, dass ihm der Rauschebart im Himmel nach seinem Ableben Schokotäfelchen bereithält.*

          Quatsch.

          Bitterschokolade mit Marzipanfüllung, Trüffelpralinen mit Nougat füllüng und Rumaroma – so was in der Art, ach, eine gane Schachtel feinster belgischer Pralinen,jeden Tag eine.

          Oder gleich 2.

          Dick wird man davon auch nicht, Diabetes ist abgeschafft, man ist ja ganz Geistleib, schwebt in astraler Leichtigkeit durch Raum und Zeit und all das bei geschärfter sinnlicher Genussfähigkeit.

          Tippse kann das Rauchen einstellen und folgenlos auf Pralinen umstellen.

          Das wird herrlich!

          Nicht mal die Marenleinchens gehen einem noch auf die Nerven.

          Die schmoren eh in der Hölle, also mit Dir.

  9. Was mir bisher noch keiner darlegen konnte:

    Was kann man nun praktisch aus den Körper-Geist-Theorien herleiten? Was folgt ganz konkret daraus?
    und wo ist der Nutzen über neurowissenschaftliche Erkenntnisse zur Funktionsweise des Gehirns hinaus?

    • „Was kann man nun praktisch aus den Körper-Geist-Theorien herleiten? Was folgt ganz konkret daraus?“

      Das wird dir hier auch keiner darlegen, denn es haben dir hier schon genügend Leute dargelegt, wie naiv unterkomplex und teilweise falsch Du die von dir als “ Körper-Geist-Theorien“ noch nicht mal ansatzweise durchdrungenen Auseinandersetzungen mit den Schwierigkeiten einer Selbstwahrnehmung des Bewusstseins darstellst. Die Nutzung von etwas, was es in dieser Weise nicht gibt, kann keiner darlegen.

      Der Nutzen davon, sich ernsthaft mit dem hier von LoMi u.A. aufgezeigten Paradoxien und Aporien des naiven biologischen Materialismus auseinanderzusetzen bestünde darin, die Grenzen des eigenen Denkens und die Fehler gewisser von dir immer wieder gezogener Kurzschlüsse nachzuvollziehen. Ferner bestünde es darin, jene unhinterfragten (und damit im besten Sinne meta-physischen) Axiome auch noch des einfachsten Empirismus zur Kenntnis zu nehmen. Also die Voraussetzungen des eigenen Denkens kennen zu lernen. Voraussetzungen – Grenzen. Naja. Steht auch alles schon oben.

      • @Cyrano

        „Der Nutzen davon, sich ernsthaft mit dem hier von LoMi u.A. aufgezeigten Paradoxien und Aporien des naiven biologischen Materialismus auseinanderzusetzen bestünde darin, die Grenzen des eigenen Denkens und die Fehler gewisser von dir immer wieder gezogener Kurzschlüsse nachzuvollziehen. “

        Das ist ja schon mal halb konkret. Kannst du da mal ein Beispiel nennen? Welche Kurzschlüsse meinerseits sind aus welchen aus den Körper-Geist-Theorien folgenden Gründen falsch?

        „Ferner bestünde es darin, jene unhinterfragten (und damit im besten Sinne meta-physischen) Axiome auch noch des einfachsten Empirismus zur Kenntnis zu nehmen.“

        Kannst du hier mal Beispiele geben?

        „Also die Voraussetzungen des eigenen Denkens kennen zu lernen. Voraussetzungen – Grenzen. “

        Auch hier würde mich interessieren, wie sich dies aus diesen Theorien ergibt und nicht etwa eher aus neurowissenschaftlichen und anderweitig biologischen Forschungen.

        • @ Christian

          Durch die Aussage von Cyrano: „ok, meine Antwort wurde geschluckt, ich schreib das nicht nochmal. Es haben oben andre alles gesagt (und sagen es hier seit Jahren).“
          Siehst du mal wie ermüdend das ist. Die Leute geben dir nun schon Antworten und erklären dir Dinge, ohne das du selbst viel nachdenken musst und trotzdem verstehst du es nicht und fragst noch 20x nach. *kopfschüttel*
          Deswegen reagieren dann auch manche Kommentatoren nur noch mit Unverständnis und Ungeduld. z.B. Elmar: „Wir kommen ja genauso wenig zu irgendeinem produktiven Ergebnis wie ich und Schoppe. Keiner von uns profitiert von dieser Zeitverschwendung.“

          • @enailu

            „Siehst du mal wie ermüdend das ist. Die Leute geben dir nun schon Antworten und erklären dir Dinge, ohne das du selbst viel nachdenken musst und trotzdem verstehst du es nicht und fragst noch 20x nach. *kopfschüttel*“

            Seine bisherigen Antworten waren mir zu abstrakt. Ich kann damit nichts anfangen. Deswegen habe ich um Beispiele gebeten.
            Dass du da mit Elmar eher auf einer Linie liegst kann ich mir schon vorstellen.

            Allerdings kann man es eben auch andersrum sehen: Ich bin jederzeit bereit den Leuten meine Ansichten zu erklären. Fragt man gerade bei Elmars Theorien mal konkret nach, dann kommt halt nichts.

            Ich würde mich aber freuen, wenn zB du konkrete Beispiele nennen würdest. Die könnte man dann diskutieren
            (sollte ich ein konkretes Beispiel übersehen haben, dann würde ich mich über einen Hinweis freuen. Bei der Vielzahl von Kommentaren kommt das durchaus mal vor)

        • Meine Fresse…

          Ein konkretes Beispiel weiter oben war die Kritik der Vorstellung, das Bewusstsein sei einfach eine Funktion des Gehirns. Genauer charakterisiert du es sogar als Illusion (s.u).

          Erste Kritik daran: diese Banalität bestreitet niemand. Sie sagt nur in etwa so viel aus wie „die konstitutionelle Monarchie ist eine Folge des Urknalls“.

          Zweite Kritik: betrachtet man alles denken mit Hinblick auf die Funktion für den Erhalt des Körpers, den Geschlechtstrieb, was weiß ich, da springst du ja gerne mal hin und her, ist absolut unersichtlich wie Erkenntnis möglich sein soll. LoMi hat das oben sehr viel genauer ausgeführt und auch hergeleitet.

          Dritte Kritik: das Operieren ihren mit dem Begriff der Illusion (statt dem ehrlicheren „irgendwie hervorgehen aus/verbunden mit“) ist A) im Prinzip wertend und B) verschleiert es mehr, als es klärt.
          Anders als eine Fata Morgana eine Illusionen ist, die wir sowohl in ihrer subjektiven Wirkung, als auch in ihrer objektiven Entstehung gut beschreiben können, auch als Illusionen wovor (vor dem Bewusstsein nämlich) verschiebt die Beschreibung des Bewusstseins als Illusion, die uns das Gehirn vorgaukelt (so beschreibt es der Neurowissenschaftler und -Philosoph Metzinger ganz gerne) das Problem nur. Wer ist dieses „uns“, wie „gaukelt“ das Gehirn, warum glauben wir die Gaukelei, und (das fällt unter die zweite Kritik: wieso sollte dieses gaukelt Spiel wahre Aussagen über die Welt zu lassen?) usw.

          Dem ein oder anderen wird hier übrigens auffallen, dass semantisch Neurowissenschaftler und Philosophen, neue Atheisten und sonstige Materiallisten in ihren Beschreibungen der Entstehung von Bewusstsein die angeblich von ihnen überwundene Subjekt-Objekt Spaltung (die, ich wiederhole nochmal, niemand als real annimmt, sondern als ein Problem der Selbstbeschreibung von Bewusstsein) eins zu eins reproduzieren. Das Gehirn (Materie) gaukelt Bewusstsein (Geist) vor. Nun fehlt noch, wem es das vorgaukelt (Uns / Mir = Geist zweiter Stufe, das Bewusstsein wie es sich selbst wahrnimmt), und außer dass wir nun eine veritable Persönlichkeitsspaltung in die Philosophie des Geistes eingeführt haben sind wir keinen Schritt weiter (möglich aber, dass man wenn man jetzt dieses Problem anerkannte, weiterkäme. Gerade Marxisten dürfte es freuen, diese Spaltung macht es vergleichsweise einfach, richtiges und falsches Bewusstsein in ein sehr wissenschaftlich wirkendes System einzuführen. Neurowissenschaft also eine weitere Verschwörung der Kulturmarxisten? Sorry, kann ich mir nicht verkneifen).

          Die Subjekt- Objekt Spaltung beschreibt eine reale Problematik der menschlichen Erkenntnis, deshalb ist sie aus der Sprache so schwer weg zu kriegen. Und nun kommt eine lustige Wendung: Im Sinne von Occhams Messer (auch so eine metaphysisches Hilfsmittel des Empirismus) kann es sinnvoll sein, nicht jedes Mal auf der Quantenebene anzufangen, wenn ich mich etwa mit dem menschlichen Paarungsverhalten beschäftige. Um zwischendurch das Blogthema mal zu erwähnen und es dem Betreiber einfach zu machen: Die Aussage „ich finde dich geil“ kann nicht nur kommunikativ sinnvoller, sondern durchaus philosophisch als dieser angesehen werden, als „meine so-und-so Emitter schütten gerade endkrass Botenstoff XY aus“. Die zweite Aussage führt viele irrelevante Informationen ein und enthält, tada!, Die Subjektobjektspaltung immer noch (meine-Emitter).

          Noch eine steile These: kann es sein, dass Menschen, die dem Mechanistischen Weltbild sowieso stark entsprechen für dieses zugänglicher sind? Die Diskussionen mit Christian in diesem Strang laufen regelmäßig nach dem Schema Aussage – Wiederholung der Aussage plus „kannst du das genauer erklären/kannst du konkrete Beispiele bringen“ oder so ähnlich ab. Auf diese Weise mogeln sich Chatbots für gewöhnlich durch den Turing-Test…

          • @cyrano

            Danke, da wird es schon etwas konkreter

            „Zweite Kritik: betrachtet man alles denken mit Hinblick auf die Funktion für den Erhalt des Körpers, den Geschlechtstrieb, was weiß ich, da springst du ja gerne mal hin und her, ist absolut unersichtlich wie Erkenntnis möglich sein soll.“

            Nein, das ist schlicht falsch. Wenn wir den Körper und das Gehirn als evolutionäres Produkt verstehen, dann ist die Fähigkeit zu stark abstrakten Denken eben schlicht Folge eines Selektionsvorteils, etwa aufgrund der Konkurrenz untereinander, in der sich der schlauere durchsetzt/evolutionäre Vorteile hat oder aber auch gefördert durch sexuelle Selektion. Evolutionäre Selektion wird eben auch bewirkt durch die Konkurrenz der Menschen (oder auch nur der anderen Primaten wie Schimpansen) untereinander bzw. durch die Möglichkeit zur Kooperation.
            Die Fähigkeit zu höherem Denken ist in solche Konzepte recht unproblematisch einzubauen.

            „Dritte Kritik: das Operieren ihren mit dem Begriff der Illusion (statt dem ehrlicheren “irgendwie hervorgehen aus/verbunden mit”) ist A) im Prinzip wertend und B) verschleiert es mehr, als es klärt.“

            ich hatte bereits erklärt, wie ich das meine, eben nicht als tatsächliche Illusion.

            „Wer ist dieses „uns“, wie „gaukelt“ das Gehirn, warum glauben wir die Gaukelei, und (das fällt unter die zweite Kritik: wieso sollte dieses gaukelt Spiel wahre Aussagen über die Welt zu lassen?) usw.“

            Das Gehirn verarbeitet eine Vielzahl von Daten unterbewußt und arbeitet sie auch entsprechend auf (unser Sehen hätte zB ansonsten einen Blinden Fleck etc). Es ist in gewisser Weise ein Datenreduzierung in Form einer grafischen Oberfläche. Uns wird eben nicht mitgeteilt, dass bestimmte Wellenlängen auf einen Sehnerv getroffen sind, sondern das Endergebnis wird dargestellt und als Bild interpretiert. Die Antwort auf das „Warum“ ist vielleicht für Philosophen reichlich unbefriedigend, aber sie ist simpel: Weil unser Gehirn auf diese Weise arbeitet. Wir haben im Endeffekt nicht die Möglichkeit diese Arbeitsweise zu hinterfragen. Es ist genauso wie die Frage, warum wir zwei Arme haben und warum wir das akzeptieren sollten. Wir haben zwei Arme. Es ist nicht zu ändern. Würden wir von Fischen mit anderen Flossen abstammen, dann hätten wir vielleicht mehr Arme. Aber das ist nun einmal nicht der Fall.

            „Das Gehirn (Materie) gaukelt Bewusstsein (Geist) vor“

            Oder es entwirft ein Ich, da ist nicht per se ein Betrug, wie es ein „Vorgaukeln“ impliziert, enthalten

            „Nun fehlt noch, wem es das vorgaukelt (Uns / Mir = Geist zweiter Stufe, das Bewusstsein wie es sich selbst wahrnimmt)“

            Ein ungefilterter Sinneseindruck wäre wohl schlicht weniger effektiv. Es scheint Vorteile gebracht zu haben, dass man sich selbst als frei handelnd wahrnimmt. Es reduziert in dem System wahrscheinlich Widerstände und bewirkt eher, dass man den evolutionär entstandenen Wünschen folgt.
            Ein tatsächlich freier geist muss ja gar nicht unbedingt vorteile bringen. Wenn zB die Leute frei entscheiden können, ob sie Sex wollen und ob sie dies lieber mit dem gleichen Geschlecht, Objekten oder wie auch immer haben, ohne in überwiegender Zahl bezüglich des anderen Geschlechts stark disponiert zu sein, dann kommen die Gene eben mit einer geringeren Wahrhscheinlichkeit in die nächste Generation. Was Gene, die solche Freiheiten zulassen, eben aussortiert. Zu freier Wille, der an keine „Aufträge“, Motivationen, Wünsche, Dispositonen, gebunden ist, kann schlicht ein Selektionsnachteil sein.

            „und außer dass wir nun eine veritable Persönlichkeitsspaltung in die Philosophie des Geistes eingeführt haben sind wir keinen Schritt weiter“

            Aber immerhin kann man auf diesen biologischen Theorien weiterarbeiten: Welche unterbewußten Wertungen machen wir uns nicht bewußt und wie bestimmen sie unser handeln. Welche „Brainbugs“ wirken sich auf das menschliche Verhalten aus? Welche Denkfehler bewirkt diese Vorformatierung des Gehirns? Welche Spuren hat die Evolution hinterlassen, die sich auf unsere Art zu Denken auswirkt? Und was übersehen wir gerne oder wie rücken wir etwas in das Bewußtsein? Das sind konkrete praktische Anwendungen, die man bei einer „biologischen Theorie“ gut erfragen und hinterfragen kann.
            Was genau ergibt sich dagegen aus der Theorie des „nicht-reduktiven Physikalismus“?

            „Um zwischendurch das Blogthema mal zu erwähnen und es dem Betreiber einfach zu machen: Die Aussage „ich finde dich geil“ kann nicht nur kommunikativ sinnvoller, sondern durchaus philosophisch als dieser angesehen werden, als „meine so-und-so Emitter schütten gerade endkrass Botenstoff XY aus“. Die zweite Aussage führt viele irrelevante Informationen ein und enthält, tada!, Die Subjektobjektspaltung immer noch (meine-Emitter)“

            Das es eine kommunikative Ebene gibt und eine, mit der wir die Gründe für diese Gefühle, die wir ausgedrückt haben erklären können, ist klar. Auch hier ist es aber aus meiner Sicht deutlich klarer wenn man sich bewusst macht, dass dieses Gefühl der Geilheit auf der unterbeuwßten Berechnung der von der Person ausgesandten Signale anhand von durch kultur modifizierten abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale beruht. Die Angabe, dass Körper und Geist mit einen nicht reduktiven Physikalismus zu erklären sind bringen mir hingegen schlicht nichts.

            „Auf diese Weise mogeln sich Chatbots für gewöhnlich durch den Turing-Test…“

            Nette Spitze.

          • Du antwortest weiter auf dem Level „Urknall … Monarchie“. Du vertauschst auch wiederum (und gerne) Bewusstsein als evolutionäre Folge von Selektionsprozessen (bestreitet immer noch niemand) und Bewusstsein als reine Folge von ihren Funktionen. Auch das zweite bestreitet niemand ernsthaft, nur gehen hier die meisten Kommentare nicht davon aus, dass die biochemische Beschreibung von Hirnvorgängen beispielsweise ohne weiteres auf das Bewusstsein als einen Prozess, der sich mit sich selbst beschäftigen und etwa auf die biochemische Beschreibung von Hirnvorgängen reflektieren kann gleich zu setzen ist. Du erklärst wie etwas womöglich entstehen konnte, und glaubst nun das entstandene damit komplett erklärt zu haben. Die Paradoxien, auf die dich hier einige hingewiesen haben, die deinem Denken entspringen erklärst du als irrelevant weg, und stellt damit wiederum Axiome auf, … ach, warum versuche ich es eigentlich… ? ich habe als hier lesender den Verschleiß von Chomsky, Isme, und in jüngerer Zeit wie mir scheint von Nick mitbekommen, das führt doch zu nichts.

          • @cyrano

            „Die Paradoxien, auf die dich hier einige hingewiesen haben, die deinem Denken entspringen erklärst du als irrelevant weg“

            Ich bringe ja auch Argumente dafür, dass sie irrelevant sind. Die erklärst du wiederum an simples Nichtverständnis weg

            „Du erklärst wie etwas womöglich entstehen konnte, und glaubst nun das entstandene damit komplett erklärt zu haben.“

            Wenn unsere Art zu denken auf der Art, wie unser Gehirn aufgebaut ist, entsteht, dann ist das auch eine logische Konsequenz oder nicht? Was ist der zusätzliche Erkenntnisgewinn der philosophischen Theorien?

          • für den Teil der Kommentatoren, die sich positiv auf meine Beiträge bezogen haben, David, Lezek, Lomi, ergibt sich der Erkenntnisgewinn vielleicht darin, dass ein wenig nachvollziehbarer wird, warum und in welcher Weise du regelmäßig kurzschließt. In deinem anderen Kommentar beziehst du dich ja positiv auf Davids Hinweise auf weitere Möglichkeiten der Hirnforschung. Dass der dein wegerklärtes Problem nicht für gelöst hält übersiehst du aber wieder gern. Erkenntnisgewinn muss sich ja nicht zwingend für dich einstellen. Erstens, weil sich aus deiner „Lösung“ des Subjekt Objekt – Dualismus, wie LoMi gezeigt hat durchaus folgerichtig schließen lässt, dass Bewusstsein überhaupt nicht fähig ist intersubjektiv anerkennbare Erkenntnis über die Welt zuzulassen, und zweitens weil ich in Jahren des hier mitlesen noch nicht einmal mitbekommen hätte, dass Du eine deiner Ansichten auch nur ansatzweise überdenkst.

        • und zu enailu:

          man ist ja selbst schuld, wenn man sich die Zeit nimmt hier zu kommentieren. Das ermüdende kommt einfach daher, dass im Ausgangstextbehauptungen über ein Thema aufgestellt wurden, zu dessen ansatzweiser geistiger Durchdringung viele Menschen Jahre aufwenden. Wenn dann Kritik, oder besser Richtigstellungen kommen werden diese entweder ignoriert, oder mit naiven Nachfragen, die tatsächlich ein Chatbot genauso formulieren könnte,wieder zu Arbeitsbereichen antworten gedrängt. Natürlich könnte man das Spiel umdrehen und selbst vor allem Fragen stellen, aber wozu…

        • Herrlisch. Ich hab keine Ahnung von Philosophie, aber mich erheitern die Penisvergleiche hier grade sehr. Danke dafür.

          P.S. Cyrano, ich fühle deinen Schmerz. Chrille ist ne harte Nummer.

        • Nur, damit ich das auch wirklich richtig verstehe, Maren: Du platzt in eine Diskussion zu einem Thema, von dem du nach eigenem Bekunden wenig Ahnung hast, für das du das weiteren auch kein Interesse aufbringst, und all das nur, um einer Gruppe Menschen, die sich zuvor durchaus produktiv gestritten hat (zumindest äußerten hier einige, dass sie neue Erkenntnisse oder Denkanstöße mitgenommen haben), eines der plattesten denkbaren antimännlichen Ressentiments vor den Latz zu knallen?

          • @Cyrano
            Der Fairness halber könnte man erwähnen, dass Maren in der Vergangenheit wenigstens offen zugegeben hat, dass sie nur zum Trollen hierher kommt.

            Was wiederum immerhin die Pflege der persönlichen ignore-Liste erleichtert.
            Also: Nicht wundern … ;-).

      • @ Cyrano

        Ich finde das Thema der von dir mehrfach angesprochenen impliziten Metaphysik des Positivismus sehr interessant. Hättest du dazu einen Buchtipp (oder auch mehrere)?

        • Karl-Heinz Haag kreist in seinen beiden Hauptwerken um dieses Thema, allerdings recht voraussetzungsreich, also so als habe man wie er sich Jahrzehnte lang mit Philosophiegeschichte beschäftigt und spreche fließend Latein und Altgriechisch… die Texte heißen: Zur Dialektik von Glauben und Wissen /
          Der Fortschritt in der Philosophie / Metaphysik als Forderung rationaler Weltauffassung., manchmal findet man sie online frei zugänglich…
          Ansonsten ist es ja generell ein Anliegen der Kritischen Theorie, insbesondere bei Adorno in der Negativen Dialektik, diese metaphysischen Voraussetzungen beredt zu machen, ohne sie positiv aufzuladen (als „Gott“, oder ähnliche Begriffe die meist noch absurder werden als der naive Positivismus in seinen Verrenkungen). Um die zentrale Problematik zu erkennen brauchts solche Bücher aber nicht zwingend, glaube ich, eine regelmäßige Lektüre dieses Blogs stößt einen ja immer wieder mit der Nase drauf. Hier werden zum Beispiel regelmäßig Aussagen getätigt wie „Wahr ist nur was sich empirisch belegen bzw. nachprüfen lässt“. Wenn das stimmt ist der Satz unwahr. Klassischer Fall von „alle Kreter lügen“.

        • >>Hier werden zum Beispiel regelmäßig Aussagen getätigt wie „Wahr ist nur was sich empirisch belegen bzw. nachprüfen lässt“. Wenn das stimmt ist der Satz unwahr. Klassischer Fall von „alle Kreter lügen“.<<

          Nur wenn man es als Aussage liest, deren Wahrheit behauptet wird. Es ist aber eine Voraussetzung, die lediglich als wahr angenommen wird, um Wissenschaft betreiben zu können.

        • Stormking

          ich glaube, laut Cyrano werden diese Aussagen hier im Blog eben als wahre Aussagen benutzt und eben nicht als Axiome. Er selbst ordnet diesen Satz ja als Vorannahme ein.

        • @LoMi: So ist es. Konkret wurde gefragt:

          „“Ferner bestünde es darin, jene unhinterfragten (und damit im besten Sinne meta-physischen) Axiome auch noch des einfachsten Empirismus zur Kenntnis zu nehmen.”

          Kannst du hier mal Beispiele geben?“

          das ist eines dieser Beispiele.

          und des weiteren zum Beispiel:

          „“Also die Voraussetzungen des eigenen Denkens kennen zu lernen. Voraussetzungen – Grenzen. ”

          Auch hier würde mich interessieren, wie sich dies aus diesen Theorien ergibt und nicht etwa eher aus neurowissenschaftlichen und anderweitig biologischen Forschungen.“

          Wiederum: Axiome ergeben sich nicht aus konkreter empirischer Forschung, denn sie stecken ja überhaupt erst das Gebiet ab.

          • Junge, manche Dinge in der Theorie zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sich dafür kein empirisches Beispiel bringen lässt. Abseits davon wurden hier Legionen von Beispielen aufgeführt. Occhams Messer habe ich nun schon in vielen Beiträgen als hilfreich, aber metaphysisch genannt, ebenso das hier von mir gerade zitierte Axiom. Du bist echt unglaublich. Marx schreibt über den Wert „“Es ist als ob neben und außer Löwen, Tigern, Hasen und allen andern wirklichen Thieren, (…) auch noch das Thier existirte, die individuelle Incarnation des ganzen Thierreichs.” “. Du bist der Mensch, der sich konsequenterweise vor den Biologen stellen müsste, und meckern: „ ich glaube dir erst, dass es Tiere gibt, wenn du mir ein Tier zeigst“. Und zeigt er dir einen Löwen sagst du. „Nein, keinen Löwen, ein Tier, so ganz allgemein. Aber konkret“.

            was für einen Praxisbezug willst Du denn? Die gesamte ernsthaft betriebene Wissenschaft ist ein solcher Praxisbezug.

          • @Cyrano

            „was für einen Praxisbezug willst Du denn?“

            ich möchte, dass mir jemand eine Schlußfolgerung nennt, die sich auf diesen Theorien aufbaut. Eine, die sich in der realen Welt auswirkt. Oder meinetwegen eine Annahme über den Zustand des Menschen, die man anhand dieser Theorien ausschließen kann.
            Irgendetwas wo die Körper-Geist-Theorien einen tatsächlichen Erkenntnisgewinn bringen. Was verraten uns die Körper-Geist-Theorien konkret über den Menschen?

            Wenn es eine rein theoretische Diskussion ist, quasi ein Wetten darauf, was später die Neurowissenschaften vielleicht mal feststellen können, ohne das man wirklich daraus auch nur das geringste herleiten kann, dann soll es mir recht sein.

            Elmar will aber anscheinend darauf gewisse Theorien aufbauen. Dazu müsste es ja in irgendeiner Weise etwas über den Menschen verraten.

            „Du bist der Mensch, der sich konsequenterweise vor den Biologen stellen müsste, und meckern: „ ich glaube dir erst, dass es Tiere gibt, wenn du mir ein Tier zeigst“. Und zeigt er dir einen Löwen sagst du. „Nein, keinen Löwen, ein Tier, so ganz allgemein. Aber konkret“.“

            Okay, offensichtlich habe ich nach deiner Auffassung etwas überlesen. Was genau? Wo wird aus diesen Aussagen etwas konkretes hergeleitet?

          • ich gebe es auf. Es ist keine Wette darauf, was die „Neurowissenschaften“ irgendwann einmal feststellen können, sondern das Wissen davon, dass sie es nicht können. Wie soll denn ein Teil des Systems das gesamte System beschreiben können, insbesondere wenn nach deiner Vorstellung der Teil des Systems der das leisten soll (Bewusstsein!!!) nicht existiert.

          • „Es ist keine Wette darauf, was die “Neurowissenschaften” irgendwann einmal feststellen können, sondern das Wissen davon, dass sie es nicht können“

            Wie will man dieses Wissen haben? Was soll denn innerhalb eines aus Materie bestehenden Lebewesens das unerklärliche (geradezu mystisch verklärte) Unmögliche sein? Wir können es noch nicht erklären

            „Wie soll denn ein Teil des Systems das gesamte System beschreiben können, insbesondere wenn nach deiner Vorstellung der Teil des Systems der das leisten soll (Bewusstsein!!!) nicht existiert.“

            Weil es nicht um „Teil des Systems“ vs „gesamtes System“ geht, sondern darum ein neuronales Netzwerk zu verstehen, welches wir ja ohne weiteres bei anderen Menschen untersuchen, messen, beeinflussen können. David hatte ja schon einige neue Verfahren genannt, die uns immer mehr über das Gehirn verraten.

        • „Okay, offensichtlich habe ich nach deiner Auffassung etwas überlesen. Was genau? Wo wird aus diesen Aussagen etwas konkretes hergeleitet?“

          z.B. dass man eben Wissenschaft nur auf der Basis von selbst nicht beweisbaren Axiomen machen kann.

          Zweitens, dass Neurowissenschaften mir beim Umgang mit Gefühlen oder Gedanken nicht helfen. Sie mögen es vielleicht einst erklären können, aber ich kann trotz dieser Einsichten weder Gefühle noch Gedanken loswerden.

          Drittens, dass wir, um unser Denken zu verstehen, danach fragen müssen, wie wir es denken. Auch dabei helfen uns keine Neurowissenschaften. Dass ich in Begriffen denke, ist eines. Welche Begriffe ich benutze, das kann man nicht aus der Biologie ableiten.

        • “Du bist der Mensch, der sich konsequenterweise vor den Biologen stellen müsste, und meckern: „ ich glaube dir erst, dass es Tiere gibt, wenn du mir ein Tier zeigst“. Und zeigt er dir einen Löwen sagst du. „Nein, keinen Löwen, ein Tier, so ganz allgemein. Aber konkret“.”

          Okay, offensichtlich habe ich nach deiner Auffassung etwas überlesen. Was genau? Wo wird aus diesen Aussagen etwas konkretes hergeleitet?

          LOL. Sensation: Blogbetreiber scheitert an Turing-Test.

  10. @ Christian: Nein er kann nicht konkret werden. Er weiß nämlich auch nicht, wie der wunderbare Geist in den Körper hinein gekommen ist und wie die Relation zwischen beiden zu erklären ist, oder wo er vor der Geburt des Körpers gewesen ist, oder warum der Genuss einer halben Flasche Cognac durch den Körper ihn praktisch außer Gefecht setzt.

    Es ist alles nur hochtrabendes Geschwätz

  11. „Wenn zwei Philosophen zusammentreffen, ist es am vernünftigsten, wenn sie zueinander bloß ‚Guten Morgen‘ sagen.“ (Jean Paul Sartre)

    „Alle sind Irre; aber wer seinen Wahn zu analysieren versteht, wird Philosoph genannt.“ (Ambrose Bierce)

    „Wenn ein Philosoph einem antwortet, versteht man überhaupt nicht mehr, was man ihn gefragt hat.“ (André Gide)

    „Dass die Philosophie eine Frau ist, merkt man daran, dass sie gewöhnlich an den Haaren herbeigezogen ist.“ (Georg Christoph Lichtenberg)

    „Die Philosophen sind wie Zahnärzte, die Löcher aufbohren, ohne sie füllen zu können.“ (Giovanni Guareschi)

    „Der Beamte und der Philosoph beziehen ihre Stärke aus der Sachfremdheit.“ (Friedrich II. der Große)

    „Philosophie nennt man die geistreiche Übersetzung des Unerklärlichen ins Unverständliche.“ (Hans Clarin)

    • @ Adrian

      *“Dass die Philosophie eine Frau ist, merkt man daran, dass sie gewöhnlich an den Haaren herbeigezogen ist.” (Georg Christoph Lichtenberg)*

      Von dem ja auch der schöne (neben vielen anderen) Satz stammt: „Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, muss das nicht am Kopf liegen.“

  12. Das leib-seele-problem ist doch kein gehirn-intellekt-problem. Auch kein körper-geist-problem. Auch wenn empfindungen, gefühle und gedanken zt. im gehirn zentral vernetzt werden, so empfindet, fühlt und denkt doch der ganze leib. Und diese drei funktionen unterscheiden sich nur graduell.

    Und was den turing-test betrifft: den bestehen smilies auf pappteller sogar besser bei säuglingen, als deren eigene mütter. Auch teddybären bestehen ihn, die karre des autonarren, der flügel des pianisten. Weil wir eben animisten sind.

    Vermutlich steckt ein ansatz zu diesem animismus in jeder belebten/beseelten materie. Jedes lebewesen, das man darauf hin untersucht hat, steht mit jedem anderen über nahe oder ferne vorfahren ununterbrochen in verwandtschaft. Diese historische dimension, zusammen mit der organischen komplexität sogar der einfachsten zellen, ist von einer tiefe, wie sie kein künstliches system auch nur im ansatz generiert. Wenn es trotzdem so scheinen mag, dann liegt es daran, dass lebendige kreaturen mit diesen künstlichen systemen interagieren. Maschinen mag man so programmieren können, dass lebewesen kreatürlichkeit (also empfindsamkeit) in sie hinein interpretieren mögen. Aber empfindsamkeit (nicht empfindlichkeit) ist meiner unwissenschaftlichen meinung nach DAS wesen des lebendigen im gegensatz zum unbelebten.

    Ohne lebendigkeit keine empfindsamkeit, und ohne empfindsamkeit kein geist. Turingtests werden nur von lebewesen bestanden (wenn auch nicht im sinne des erfinders).

    Computersimulationen zum verständnis des leib-seele-problems sind daher vermutlich der falsche ansatz. Deswegen wird ja auch das „human brain project“ von einigen wissenschaftlern kritisiert.

    Interessant (und gruselig) wirds, wenn es gelingen sollte künstliches leben zu- kreieren. Ob papst franz die neuen kreaturen wohl segnen würde- als grosskinder gottes?

    • @ messi

      *Interessant (und gruselig) wirds, wenn es gelingen sollte künstliches leben zu- kreieren. Ob papst franz die neuen kreaturen wohl segnen würde- als grosskinder gottes?*

      Ich nehme an, ja.

      Wenn die Warnungen der Kirche vor Hybris zuvor nicht gehört wurden (was zu erwarten ist) und das Kind mal wieder in Brunnen gefallen ist.

      Sie sind ja dann geschaffen durch das Geschöpf Mensch und damit Teil der göttlichen Schöpfungsordnung, wenn auch Frucht der Sünde des Menschen.

      Man wäre als verpflichtet, ihnen mit Liebe zu begegnen, sofern sie nicht das eigene Überleben bedrohen.

      Dann darf und muss man kämpfen (um sein eigenes Überleben zu sichern, Schwächere zu schützen, vorausgesetzt, der Kampf verhindert voraussichtlich mehr Schaden als er selber Schaden anrichtet).

  13. @ christian
    „Es wird uns eben nicht mitgeteilt, dass eine bestimmte wellenlänge auf einen sehnerv getroffen ist, sondern das ergebnis wird dargestellt und als bild interpretiert“

    Aber es ist doch genau umgekehrt! Wir haben zu aller erst empfindungen, zb bilder, und fragen uns, ob und was sie uns über die welt sagen. Es gibt keine wellenlängen da draussen. Die wellentheorie des lichtes gehört zu den grössten schöpfungen des menschlichen geistes, weil sie schön ist und weil sie stringent erklärt, was wir sehen. Nicht was da ist. Und theorien sind keine bilder der wirklichkeit, sondern interpretationen unserer bilder. Jedes lebewesen bildet theorien, die seine empfindungen interpretieren, und alle hoffen oder glauben, dass diese theorien in relevanter weise der wirklichkeit- die wir nie erkennen- gerecht werden. In diesem punkt unterscheiden sich james clerk maxwell und eine deiner sehnervenzellen nur graduell. Allerdings unterscheiden sich beide fundamental von einem computer.

      • @ basementboi

        Ich bin jetzt beim zweiten kapitel angekommen. Ich steh auf den materialistischen monismus ala bunge, sein klares bekenntnis, dass jede philosophie mit metaphysik beginnt. Ich bin bis dahin überzeugt, dass dies die richtige haltung ist, um wissenschaft zu betreiben und zu würdigen. Dieses buch ist ein gewinn für mich, danke basementboi!
        Aber am ende des ersten kapitels fällt der autor leider dem vulgären trugschluss zum opfer, dass seine methodisch klugen prämissen automatisch endgültig wahr sein müssten. Sein nicht-vulgärer materialismus ist selbstverständlich metaphysisch, aber nicht transzendent. Trotzdem bekennt er sich zum atheistischen glauben. Das ist überhaupt nicht zwingend, denn metaphysischer monistischer materialismus ist keine erkenntnis, sondern ausgangspunkt und denkstrategie. Dass dieser kluge kopf daraus schon universelle schlüsse zieht, enttäuscht mich ein wenig.
        Trotzdem bin ich guter hoffnung, dass es geistreich und spannend weitergeht.
        Wens interessiert, das buch ist gratis runterzuladen, basementboi hats oben verlinkt!

  14. Pingback: Der “Schwanzvergleich” unter Männern und intrasexuelle Konkurrenz | Alles Evolution

  15. Elmar schreibt in einem Kommentar:

    http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2014/08/18/wie-wird-man-maskulist/#comment-863

    “Was folgt aus dem nicht-reduktiven Physikalismus für die Geschlechterdebatte?”

    Diese – nicht von mir entwickelte Theorie – ist im Moment der erfolgversprechenste Weg, zu erklären, wie das Gehirn den Geist erzeugt. Sie legt zugleich dar, daß und inwiefern evolutionäre Einflüsse, die sich in der zerebralen Organisation des Gehirn niederschlagen mögen, NICHT in unser alltagpsychologisches Verständnis “durchgepaust werden”. Das ist so also eine Art Biologismus ohne biologische Erklärung des Mentalen, ohne praktische Konsequenzen für das tägliche Miteinander.

    Ich wäre interessiert, wie das daraus folgen soll.

    Aus meiner Sicht wäre damit ein nicht-reduktiver Physikalismus sehr sehr unwahrscheinlich, denn die Belege dafür, dass das doch „durchgepaust“ wird, sind ja recht überzeugend (allerdings in Abhängigkeit davon, was man unter „durchgepaust“ versteht.

    • @christian, du bist ja an fast allem interessiert, sogar an theorien, die @elmar nicht höchst selbst entwickelt hat 😉

      ich habe diesen artikel http://www.philoscience.unibe.ch/documents/TexteHS09/Weber2005b.pdf
      quer gelesen. in der einleitung sagt er recht deutlich, dass der zweck des nicht-reduktiven physikalismus die vermeidung einer reduktionistischen rein physikalischen welt ist. vitalismus bezeichnet er als gescheitert, emergenz und supervinienz hält es für unzureichende retter und schlägt was drittes vor. der wunsch scheint mir der vater des gedankens zu sein.

  16. Zu einigen Aussagen einige Anmerkungen.

    Christian schrieb:

    „Die Vorstellung eines “Chinesischen Raums” geht insofern an der Sache vorbei: Wir haben es eben nicht mit einer solch simplen Befolgung von Regeln zu tun, sondern einem hoch komplexen Rechenzentrum, dass assoziative Verbindungen herstellen kann und Regeln daraus herleiten kann.“

    Das geht seinerseits leider am Kern der Sache vorbei. Das Chinesische Zimmer hat nichts mit der Frage zu tun, wie komplex computionale Prozesse sind und wie sie untereinander agieren,

    Zum einen: Wenn ich mich nicht ganz täusche, kann jeder Computer mathematisch als Turing-Maschine beschrieben werden. Die komplexen Operationen können somit auf ganz einfache, basale zurückgeführt werden. Demnach müsste ein Chinesisches Zimmer (CZ) aber in der Lage sein, jeden noch so komplexen Computer zu simulieren. Das wäre vielleicht zweitaufwendig, aber vom Prinzip her könnten Menschen aufgrund einfacher Input-Verarbeitungs-Output-Regeln jedes Computer-Programm simulieren – ohne Wissen von irgendeinem semantischen Gehalt.

    Tatsächlich ist das CZ in gewisser Weise schon komplexer als ein Computer, denn sie arbeitet nicht wie der Computer nur mit 1 und 0, sondern bereits mit komplexen Symbolen (wobei auch 1 und 0 natürlich menschliche Attributionen sind; s.u.).

    Searle, von dem dieses Gedankenexperiment stammt und der einer der prominenteste Kritiker des Funktionallismus ist, hatte Computern früher syntaktische Fähigkeiten zu- und nur semantische abgesprochen; inzwischen mach er klar (zurecht!), dass Computer auch nicht mit Syntax umgehen können.

    Ich will es mal so versuchen. Rechnet ein Taschenrechner, wenn wie mit „rechnen“ das meinen, was ein Mensch tut, wenn er rechnet? Nach allem, was wir sagen können, gilt: Ganz sicher nicht! Der Taschenrechner besitzt weder ein begriffliches Konzept von Zahlen noch von Rechenoperationen. Er weiß nichts von Mathematik. „Er“ weiß überhaupt nichts, besitzt keinen Bewusstsein und keinen Geist. Er versteht so wenig von Mathematik wie eine Schreibmaschine von Sätzen.

    Es gab auch vor den Taschenrechnern bereits mechanische Rechenmaschinen. Auch die haben nicht „gerechnet“. Solche Maschinen – egal ob Computer oder mechanische – reagieren auf eine physische Einwirkung so, dass in ihnen bestimmte physische Prozesse ablaufen. Die Einwirkung als „Input“ und den Resultat als „Output“ zu betrachten, stellt bereits eine menschliche Attribution dar. Wenn der Mensch „3+5“ in seinen Taschenrechner eingibt und die „8“ herauskommt, dann sind das für den Menschen sinnvolle Symbole – für den „Rechner“ nicht.

    Man könnte es so sagen. Computer können in gewissem Sinne Denken (in eingeschränkter Form) simulieren, aber niemals replizieren. Vielleicht wird dies durch deutlicher, wenn man sich vergegenwärtigt, dass es im Prinzip möglich wäre, einen großen mechanischen Computer zu bauen, der keinerlei Elektronik enthält, aber genau so funktioniert wie ein elektronischer Computer. Er wäre natürlich riesengroß und unglaublich teuer, und höchstwahrscheinlich auch viel langsamer als ein „normaler“ Computer. Er könnte aber genau dasselbe leisten, wenn er eben auch weit mehr Zeit benötigen würde. Funktional betrachtet wäre die Maschine also identisch mit einem modernen Computer – und genau auf diese funktionale Betrachtungsweise kommt es dem Funktionalisten ja an. Würden wir so einer Maschine irgendwelche menschlichen Fähigkeiten zusprechen?

    Die Redeweise von den „assoziativen Verbindungen“ und „Regeln“ ist daher auch eher irreführend. Ein Computer kann natürlich mit einem Begriff wie „Regel“ oder „Assoziation“ nichts anfangen. Er kann nicht Regeln befolgen, wie ein Mensch das tut, weil er auch keine Normativität kennt. Er kann nur so programmiert sein, dass er sich so „verhält“, als ob er Regeln befolgen würde.
    Auch eine Wachmaschine kann so konstruiert sein, dass sie zuerst den einen und dann den anderen Prozess ausführt, sich also „regelhaft“ verhält, aber sie „folgt nicht Regeln“, oder nur im Sinne einer „Als-ob-Redeweise“ (das ist dann ähnlich, wie wenn jemand im Fall der Evolution sagen würde, dass ein Tier diese und jene Eigenschaft entwickelt hat, „um“ den Bedingungen der Umwelt besser angepasst zu sein.)

    Zudem bliebe so unverständlich, wieso es überhaupt ein Bewusstsein gibt. Es würde doch völlig genügen, wenn das menschliche Gehirn auf hochkomplizierte und anspruchsvolle Weise Input verarbeitet und Output liefert, ohne dass diese Prozesse in irgendeinem Sinne mit Bewusstsein oder subjektivem Erleben einhergehen. So betrachtet könnte ein Mensch genauso gut und angepasst leben, aber ohne jedes begleitende Bewusstsein („Zombie“). . .

    Man muss bei solchen Diskussionen übrigens acht geben, dass man nicht viele verschiedene und oftmals unvereinbare Vorstellungen durcheinanderwirft:
    Da ist die Rede davon, dass der Geist „das Produkt“ des Gehirns sei, dass er mit bestimmten Prozessen im Gehirn identisch sei (was etwas anderes ist), oder dass er das „Ergebnis“ von Rechenleistungen sei (was könnte das heißen?), dass er ein Biocomputer sei (im Sinne des Funktionalismus?), und dann ist auf einmal von „Emergenz“ die Rede.

    „Aber was genau bleibt dann noch an Problemen (außer der unphilosophsichen Frage des “Wie?”) übrig?“

    Die Probleme kommen, sobald Du begrifflich noch schärfer operierst und DIr genau klarmachst, was eigentlich Deine Position ist und was nicht – und im nächsten Schritt dann schaust, was die großen Probleme Deiner Position sind (denn Probleme gibt es bei jeder Position). ; -))

    • Da bringst du alte Argumente. Aber was ist, wenn hinreichende Rechenoperationen und ein anspruchsvolles Softwareprogramm den unterschied unerkennbar machen? Was ist wenn höhere Rechenoperationen, die wir gegenwärtig noch nicht nachvollziehen können bestimmte Probleme lösen können? Was ist, wenn wir die Maschine Gehirn einfach noch nicht begreifen?

      Nehmen wir eine Lebensform, die tausendmal intelligenter ist als wir. Sie wurde unser denken für schlicht und primitiv und uns für teilweise sehr berechenbar halten. Wir waren für sie auf den Niveau von dem, was für und Tiere sind. Für diese Wesen waren wir quasi Taschenrechner.

      • @Christian
        >Was ist wenn höhere Rechenoperationen, die wir gegenwärtig noch nicht nachvollziehen können bestimmte Probleme lösen können? Was ist, wenn wir die Maschine Gehirn einfach noch nicht begreifen?

        Das Problem an solchen „aber was ist wenn“-Antworten ist, dass sie der Herausforderung ausweichen, eine Position auf Basis vorhandener Erkenntnisse und zur Kenntnis genommener Aporien und Widersprüche zu formulieren.

        „Aber was ist wenn“ höre ich sonst nur von religiösen Strömungen, die wissenschaftliche Erkenntnisse und logische Einsichten relativieren wollen. Es ist letztlich eine Äquivalent für „ich will die Aporien aber nicht zur Kenntnis nehmen und wider die vorhandenen Probleme an meinem Glauben festhalten“.
        Und dafür beruft man sich auf die prinzipielle Unabgeschlossenheit menschlichen Wissens.
        Kann man machen, ist aber nicht gerade das überzeugende Argument.

        • @seitenblick

          „Das Problem an solchen “aber was ist wenn”-Antworten ist, dass sie der Herausforderung ausweichen, eine Position auf Basis vorhandener Erkenntnisse und zur Kenntnis genommener Aporien und Widersprüche zu formulieren.“

          Das Problem ohne eine Betrachtung der Zukunft ist, dass es ein Argument aus Unwissen ist („Wir wissen es nicht, also kann es nicht sein“). Daraus etwas zu schließen ist eben falsch. Es bleibt dann ein „wir wissen es noch nicht“.
          Natürlich kann man Theorien aufstellen oder versuchen, die zukünftigen Möglichkeiten auszuschließen. Ich sehe aber nicht, dass das in der Debatte geschieht

          • >Das Problem ohne eine Betrachtung der Zukunft ist, dass es ein Argument aus Unwissen ist (“Wir wissen es nicht, also kann es nicht sein”).

            Nein, das Unwissenheitsargument kommt von dir in Form der Spekulation „aber was wäre wenn“. Nett ummäntelt mit „Betrachtung der Zukunft“ ;-).

            Wenn auf logische Widersprüchlichkeit, Aporien und kategoriale gaps hingewiesen wird, dann ist das kein Argument der Unwissenheit!
            Es ist bsw. ein kategorialer Unterschied, Tinte auf ihre chemische Zusammensetzung zu untersuchen oder etwas die Semantik eines mit Tinte geschriebenen Wortes zu untersuchen. Und es ist ein Übersehen dieser Unterschiede, wenn man hofft, mit besserer chemischer Analyse irgendwann die Semantik herleiten zu können. („Was wäre, wenn unsere chemische Analysefähigkeit besser wird – kann man doch nicht wissen, oder?“)
            Auch Wissen um explizierte Aporien, in die man bei einem gewissen Vorgehen gerät, ist ein Wissen. Auch logische Gründe sind Gründe!

            >Natürlich kann man Theorien aufstellen oder versuchen, die zukünftigen Möglichkeiten auszuschließen. Ich sehe aber nicht, dass das in der Debatte geschieht

            Schade, dann sind dir die entscheidenden Argumente entgangen. Aber ich wiederhole sie nicht, sie kamen schon so oft.
            Zumal ich ja jedem seinen Glauben lasse, dem Buddhisten ebenso wie dem Szientisten ;-).

          • @seitenblick

            „Wenn auf logische Widersprüchlichkeit, Aporien und kategoriale gaps hingewiesen wird, dann ist das kein Argument der Unwissenheit!“

            Dann führe doch einmal was zu den logischen Widersprüchlichkeiten, den Aporien und den kategorial Gaps aus. ich habe ja hier wiederholt nachgefragt, was denn nun eigentlich die konkreten Schlüsse aus den philosophischen Überlegungen sind. Welche Konsequenzen für das Verstehen des menschlichen Handelns ergeben sich aus diesen Überlegungen?

            Wenn du sie nicht noch einmal ausführen willst: Wo im Netz sind sie nach deiner Ansicht gut dargestellt?

    • vielleicht hat das bewusstsein evolutionäre ursachen, @j.m. es wäre vielleicht denkbar, eine intelligente maschine ohne bewusstsein zu bauen, aber die evolution hat es halt nicht gemacht, es ist ihr bisher nicht gelungen. es könnte aber auch sein, dass bewusstsein eine folge von intelligenz ist. die evolution schafft nicht alles. aufrechter gang und großer kopf hat gefährlichen entbindungen zur folge.

      mir ist auch nicht klar in welche widersprüche man sich verstrickt, wenn man den menschlichen geist als leistungsfähigen bio-computer sieht. was ist das problem dabei?

      du meintest in einem post, dass es methodisch unmöglich sei, mehr als aktivität im gehirn zu messen, oder so ähnlich. das sehe ich nicht so. hätte man ein genaues modell für denk- und lernprozesse und wäre in der lage die aktivitätsmuster im detail vorherzusagen und würden diese aussagen zutreffen, dann wäre das schon ein sehr starkes argument für die richtigkeit der theorie.

  17. @Christian

    >Dann führe doch einmal was zu den logischen Widersprüchlichkeiten, den Aporien und den kategorial Gaps aus.

    Uf. Sorry, aber – ne, nicht noch mal. Das ist hier lang und breit schon so oft passiert.
    Und es haben schon genug resigniert gesagt
    >Das wird dir hier auch keiner darlegen, denn es haben dir hier schon genügend Leute dargelegt, wie naiv unterkomplex und teilweise falsch Du die von dir als ” Körper-Geist-Theorien” noch nicht mal ansatzweise durchdrungenen Auseinandersetzungen mit den Schwierigkeiten einer Selbstwahrnehmung des Bewusstseins darstellst.

    Ich vermute, du hast nicht erkannt, dass der Kern einiger Gegenargumente genau darin bestand. Im Hinweis auf logische Inkonsistenzen und Aporien. Die hast du nur immer mit dem lockeren Chemikerspruch „hach, dann kippen wir einfach noch mehr drauf, das wird schon“ beantwortet. Büschen mehr Rechenpower, dann klappt das schon. (Sorry liebe Chemiker, das ihr als Klischee herhalten musstet.)

    Was glaubst du denn, warum hier
    https://allesevolution.wordpress.com/2014/07/25/korper-geist-problem-philosophie-des-geistes/#comment-133224

    dein Satz
    >Mit leuchtet das tatsächliche Problem dahinter aber nicht wirklich ein.

    süffisant kommentiert wurde mit
    >Ich schreib aber trotzdem mal schnell nen Artikel drüber, in dem ich es auflöse…weil….Computer!!

    Wonach du fragst, ist alles da, lies z.B. diesen Thread noch mal.
    Vielleicht biegst deshalb
    >ich habe ja hier wiederholt nachgefragt, was denn nun eigentlich die konkreten Schlüsse aus den philosophischen Überlegungen sind.

    mental immer vorher ab, ich habe keine Ahnung, woran das liegt. Aber ab einem bestimmten Punkt klappt die Verständigung offenbar nicht mehr.

    Die von dir gewünschten konkrete Schlüsse können übrigens auch so aussehen, dass man eine bestimmte Sichtweise deshalb nicht übernimmt, weil sie zu viele Probleme nicht löst. An kategorialen Übergängen scheitert – quasi, wie im obigen Beispiel, mit mehr chemischer Analyse Semantik herleiten will. Da sagt man doch „nö, so einfach geht das nicht.“ Ein konkreter Schluss kann auch so aussehen, das man die Meinung vertritt, dass die vorhandenen Modelle und Wissensbestände für die Lösung dieser Probleme nicht ausreichen.

    Das Modelle ihre Grenzen haben, ist in gewissem Sinne auch gar nicht so ungewöhnlich. Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Wissenschaftsgeschichte: Im Rahmen der Newtonschen Mechanik haben wir nicht nur Vorstellungen und Modelle von Raum und Zeit gehabt. Wir haben auch Formeln gehabt, mit denen wir rechnerisch Konsequenzen aus diesen Modellen gezogen haben. Anwendungen. Erfolge.

    Wenn wir nun schauen, was aus diesen Modellen und Formeln post Relativitätstheorien geworden ist, dann ist die interessante Antwort: Sie sind nicht einfach falsch. Aber was vorher als allmeingültig angesehen wurde, erweist sich im Rahmen der Nachfolgetheorie als Spezialfall, der unter bestimmten Randbedingungen eine verdammt gute Näherung ist. Weshalb man in sehr vielen Fällen sogar weiterhin mit den Formeln rechnet. Aber das die Modelle ihre Allgemeingültigkeit verlieren und zum Spezialfall werden, das ändert schon was. Man wendet sie nicht mehr blind auf alles an, was einem vor die Flinte kommt.

    Also – nimm’s bitte nicht persönlich, aber ich sehe keinen Sinn darin, alles noch mal zu sagen, was schon gesagt ist. Dann gibt es bei dem Thema halt unterschiedliche Ansichten.
    Und ich und ein paar andere lästern halt weiter über naiven Szientismus und du über Leute, die nicht sehen wollen, wie einfach doch alles ist ;-).

    • @seitenblick

      „Ich vermute, du hast nicht erkannt, dass der Kern einiger Gegenargumente genau darin bestand. Im Hinweis auf logische Inkonsistenzen und Aporien. Die hast du nur immer mit dem lockeren Chemikerspruch “hach, dann kippen wir einfach noch mehr drauf, das wird schon” beantwortet. Büschen mehr Rechenpower, dann klappt das schon. (Sorry liebe Chemiker, das ihr als Klischee herhalten musstet.)“

      Ich finde die ansonsten gezogenen Schlüsse eben wenig überzeugend.
      Letztendlich scheinen mir folgende Möglichkeiten des Problems „Wir können nicht erklären, wie wir denken können“ zu bestehen
      a) man geht davon aus, dass unser Denken etwas „übernatürliches“ ist. Da wären wir bei einem echten Dualismus mit Seele, Gott oder was auch immer
      b) wir gehen davon aus, dass es einen „natürlichen“ Weg gibt dieses Problem zu lösen.

      Gegen A sprechen verschiedenste andere Gedanken, insbesondere, dass es nur eine Problemverlagerung ist, da die Seele etc genauso wenig erklärt werden kann

      Also sind wir bei einer Form von B.

      Da kann man jetzt natürlich Gedanken wie „Supervenienz“ in den Raum werfen, die lösen die Probleme aber in keiner Weise auf. Man streitet sich dann im luftleeren Raum um diese Konzepte.
      Letztendlich muss auch Supervenienz tatsächlich erklärt werden. Als Rechenoperation in irgendeinem Sinne oder als umgehung des Problems durch andere Operationen, die Annährungen liefern.
      Man kommt dort nicht wirklich weiter.

      „Die von dir gewünschten konkrete Schlüsse können übrigens auch so aussehen, dass man eine bestimmte Sichtweise deshalb nicht übernimmt, weil sie zu viele Probleme nicht löst.“

      Das ist dann aber auch nur ein stochern im Nebel. Zumal die Philosophie mir da auch einige Probleme selbst auszublenden scheint, beispielsweise den Umstand, dass unser Gehirn durch Evolution entstanden ist und sich in kleinen Schritten fortentwickelt hat

      „An kategorialen Übergängen scheitert – quasi, wie im obigen Beispiel, mit mehr chemischer Analyse Semantik herleiten will. Da sagt man doch “nö, so einfach geht das nicht.” Ein konkreter Schluss kann auch so aussehen, das man die Meinung vertritt, dass die vorhandenen Modelle und Wissensbestände für die Lösung dieser Probleme nicht ausreichen.“

      Okay, nur kann man dann damit schlicht nicht sagen, was falsch oder richtig ist. Es schließt dann beispielsweise biologische Ansätze entgegen Elmars Ansicht nicht aus.

      „Wenn wir nun schauen, was aus diesen Modellen und Formeln post Relativitätstheorien geworden ist, dann ist die interessante Antwort: Sie sind nicht einfach falsch. Aber was vorher als allmeingültig angesehen wurde, erweist sich im Rahmen der Nachfolgetheorie als Spezialfall, der unter bestimmten Randbedingungen eine verdammt gute Näherung ist. Weshalb man in sehr vielen Fällen sogar weiterhin mit den Formeln rechnet. Aber das die Modelle ihre Allgemeingültigkeit verlieren und zum Spezialfall werden, das ändert schon was. Man wendet sie nicht mehr blind auf alles an, was einem vor die Flinte kommt.“

      Klar und andere Ideen haben sich eben als falsch herausgestellt.
      Ich vermute, dass wir eher bei einem reduktionistischen Modell landen werden.

      „Also – nimm’s bitte nicht persönlich, aber ich sehe keinen Sinn darin, alles noch mal zu sagen, was schon gesagt ist. Dann gibt es bei dem Thema halt unterschiedliche Ansichten.“

      Damit habe ich kein Problem. Wobei mir allgemein bei konkreten Nachfragen recht viel ausweichen kommt. Gerade wenn es ins praktischere gehen soll

  18. @ Christian:

    – Würdest Du mir zustimmen, dass ein kategorischer Unterschied zwischen „Bewusstsein“ und „Komplexität eines Systems“ besteht (selbst wenn ein komplexes Gehirn wohl eine notwendige Bedingung für Bewusstsein ist)?

    – Würdest Du mir zustimmen, dass unglaublich (sogar beliebig) komplexe Systeme vorstellbar sind, die keinerlei Bewusstsein besitzen, dass Komplexität also keine hinreichende Bedingung für Bewusstsein ist?

    – Wenn zwei Prozesse gleichermaßen „zur Lösung eines Problems führen“, aber der eine bewusst und intentional ist, während der andere völlig geistlos und mechanisch abläuft: Würdest Du mir zustimmen, dass die beiden Prozesse sich dann ganz wesentlich unterscheiden (und zwar völlig ungeachtet von ihrer Komplexität und ihrem Ergebnis)?

    – Nehmen wir an, es gäbe eine hochkomplexe Maschine, die genauso leistungsfähig ist wie ein Mensch, aber rein automatisch „handelt“ und keinerlei Bewusstsein besitzt – ein geistloser Roboter ohne Wahrnehmung, Wünsche, Gefühle und Gedanken. Er wäre aber so gut programmiert, dass ein Außenstehender keinen Unterschied zu einem Menschen feststellen kann. Würdest Du zugestehen, dass er sich dann von einer geistigen und bewussten Person unterscheidet – und zwar in einer ganz grundlegenden Weise?

    Zitat Christian: „Nehmen wir eine Lebensform, die tausendmal intelligenter ist als wir. Sie wurde unser denken für schlicht und primitiv und uns für teilweise sehr berechenbar halten. Wir waren für sie auf den Niveau von dem, was für und Tiere sind. Für diese Wesen waren wir quasi Taschenrechner.“

    Nein, eben nicht. Taschenrechner und einfache Tiere (wie etwa ein Goldfisch) mögen vom Menschen aus betrachtet beide „primitiv“ und „berechenbar“ sein. Aber dennoch machen wir einen wesentlichen Unterschied zwischen ihnen. Gewiss, ein Taschenrechner kann viel besser rechnen als ein Goldfisch, und vielleicht ist ein Supercomputer sogar irgendwann komplexer als ein Goldfischgehirn und „leistet“ mehr. Dennoch hat ein Goldfisch (so nehmen wir an) so etwas wie ein rudimentäres Bewusstsein. Ein Taschenrechner und ein Superrechner nicht.

    Dir geht es um die Komplexität bzw. Primitivität von Operationen. Den Kritikern des Funktionalismus geht es darum, dass bewusste Überlegungen und geistlose Prozesse sich prinzipiell unterscheiden – selbst dann, wenn die geistlosen Prozesse dasselbe Resultat liefern (oder sogar ein besseres).

    • @J.M

      „- Würdest Du mir zustimmen, dass ein kategorischer Unterschied zwischen “Bewusstsein” und “Komplexität eines Systems” besteht (selbst wenn ein komplexes Gehirn wohl eine notwendige Bedingung für Bewusstsein ist)?“

      Da würde ich zustimmen

      „- Würdest Du mir zustimmen, dass unglaublich (sogar beliebig) komplexe Systeme vorstellbar sind, die keinerlei Bewusstsein besitzen, dass Komplexität also keine hinreichende Bedingung für Bewusstsein ist?“

      Klar, auch da würde ich zustimmen

      „- Wenn zwei Prozesse gleichermaßen “zur Lösung eines Problems führen”, aber der eine bewusst und intentional ist, während der andere völlig geistlos und mechanisch abläuft: Würdest Du mir zustimmen, dass die beiden Prozesse sich dann ganz wesentlich unterscheiden (und zwar völlig ungeachtet von ihrer Komplexität und ihrem Ergebnis)?“

      Das hängt ja stark davon ab, wie man die Grenze zwischen „bewußt und intentional“ und „geistlos und mechanisch“ beschreibt. Ich gehe davon aus, dass dieser Unterschied durchaus verwischen kann.
      Wenn Bewußtsein das Produkt vieler einzelner „geistlos und mechanisch“ ablaufender Synapsenvorgänge ist, so wie das Bild durch Pixel entsteht, dann ist die Unterscheidung in gewissem Sinne fließend

      „- Nehmen wir an, es gäbe eine hochkomplexe Maschine, die genauso leistungsfähig ist wie ein Mensch, aber rein automatisch “handelt” und keinerlei Bewusstsein besitzt – ein geistloser Roboter ohne Wahrnehmung, Wünsche, Gefühle und Gedanken. Er wäre aber so gut programmiert, dass ein Außenstehender keinen Unterschied zu einem Menschen feststellen kann. Würdest Du zugestehen, dass er sich dann von einer geistigen und bewussten Person unterscheidet – und zwar in einer ganz grundlegenden Weise?“

      Ich verstehe schon, worauf du hinauswillst. Klar kann es ein Unterschied sein. Wenn sich diese Maschine wie ein Mensch verhalten kann, und das in jeder Situation, dann müßte sie aber wohl ein Bewußtsein haben, Wünsche, Gefühle und Gedanken simulieren etc.
      So gesehen sind wir Maschinen, die Gefühle simulieren. Denn tatsächlich ist zB Erregung oder Liebe auch nur ein Mittel unserer Gene das Genvehikel zu einem für die Weitergabe von Genen günstigen Verhalten zu bewegen, es ist Teil unserer „Programmierung“, Liebe und Geilheit etc sind nichts, was in dieser Galaxie und aus Sicht aller Lebewesen etwas objektives ist. Wir nehmen es nur so wahr, weil die gleiche Programmierung uns nicht unser Unterbewußtsein erkennen läßt und die dort vorgenommenen Berechnungen, sondern nur deren Ergebnis.

      „Nein, eben nicht. Taschenrechner und einfache Tiere (wie etwa ein Goldfisch) mögen vom Menschen aus betrachtet beide “primitiv” und “berechenbar” sein. Aber dennoch machen wir einen wesentlichen Unterschied zwischen ihnen. Gewiss, ein Taschenrechner kann viel besser rechnen als ein Goldfisch, und vielleicht ist ein Supercomputer sogar irgendwann komplexer als ein Goldfischgehirn und “leistet” mehr. Dennoch hat ein Goldfisch (so nehmen wir an) so etwas wie ein rudimentäres Bewusstsein. Ein Taschenrechner und ein Superrechner nicht.“

      Das war nicht meine Frage. Ich hatte darauf abgestellt, dass wir vielleicht nur aus unserer Sicht keine „Maschinen“ sind, unsere Art zu Denken nicht als auf berechnugnen basierend wahrnehmen. Vielleicht würde uns eine 1000 mal intelligentere Lebensform so wahrnehmen wie wir Tiere und die Vorstellung, dass wir meinen frei im Handeln zu sein angesichts unseres begrenzten tatsächlichen Handlungsrahmens und der eindeutigen Zusammenhänge mit unserer Gehirnchemie/-biologie für einen guten Witz halten.

      „Den Kritikern des Funktionalismus geht es darum, dass bewusste Überlegungen und geistlose Prozesse sich prinzipiell unterscheiden – selbst dann, wenn die geistlosen Prozesse dasselbe Resultat liefern (oder sogar ein besseres).“

      Warum muss das denn immer so sein? Was ist, wenn sich bewußtes Überlegen eine folge von einzeln betrachtet geistloser Prozesse ist? Vergleichbar der Schaltung eines Computers, 101010111011010010110100101 auf eine wesentlich komplexere, parallele Art? Gerade wurde der Nobelpreis dafür vergeben, wie wir uns orientieren. Anscheinend bildet das Gehirn eine bestimmte Karte biologisch nach. Das ist für sich kein bewußter Vorgang, ermöglicht uns aber ein bewußtes Orientieren im Raum.

  19. @ Christian:

    Das Hauptproblem liegt aus meiner Sicht darin, dass Du bewusste Prozesse unter- und Computer-Prozesse überschätzt:

    „So gesehen sind wir Maschinen, die Gefühle simulieren. Denn tatsächlich ist zB Erregung oder Liebe auch nur ein Mittel unserer Gene das Genvehikel zu einem für die Weitergabe von Genen günstigen Verhalten zu bewegen, es ist Teil unserer “Programmierung”, Liebe und Geilheit etc sind nichts, was in dieser Galaxie und aus Sicht aller Lebewesen etwas objektives ist.“

    Es würde jetzt zu weit führen, auf diese doch etwas arg biologistischen Überlegungen einzugehen, daher konzentriere ich mich auf das Wesentliche. Du scheinst mir hier zwei Frage zu verwechseln, nämlich die nach dem Grund von Gefühlen und die nach ihrem ontologischen Status:

    – Was ist der Ursprung (bzw. biologische Nutzen) von Liebe und anderen bewussten Ereignissen?
    – Sind mentale Entitäten wie z.B. Liebe „real“ oder eine „Simulation“?

    Auch wenn man die erste Frage ganz so beantwortet, wie Du das tust, folgt daraus logisch nichts für die zweite Frage. Ein Gefühl, das allein entstanden ist, weil es evolutionär sinnvoll ist, kann nach wie vor völlig real sein. Dies würde sogar dann gelten, wenn das Gefühl als solches unwirksam wäre oder derjenige, der es hat, sich überhaupt nicht über die biologischen Hintergründe im Klaren wäre oder sogar völlig falsche Vorstellungen von dessen Ursprung hegte.

    Es macht im Hinblick auf das bewusste Erleben keinen Sinn, von „“llusion“, „Simulation“ oder „Täuschung“ zu sprechen, so als handele es sich hier um etwas, was im Vollsinne gar nicht real ist. Ich kann mich beispielsweise ja täuschen, wenn ich meine, dass vor mir ein Apfel liegt. Vielleicht halluziniere ich ihn. Es erscheint mir dann nur so, als läge ein Apfel da.
    Aber: Es ist dann zumindest wahr, DASS es mir so erscheint. Die Erscheinung (als Akt des Bewusstseins) selbst ist dann real.

    Jemand kann mich zwar falsche Meinungen über sein bewusstes Erleben haben – so täuscht er sich vielleicht über die wahren Ursachen seiner Liebe oder hält sein Besitzstreben und seine Eifersucht für großherzige Liebe – DASS er aber ein bestimmtes Gefühl hat, wenn er ein bestimmtes Gefühl hat, und DASS er überzeugt ist, dass er liebt, wenn er überzeugt ist, dass er liebt – das ist nicht sinnvollerweise zu bestreiten.
    Ganz abgesehen davon, dass eine Täuschung oder Illusion ihrerseits wieder bewusstes Erleben voraussetzen würde. Wer nicht existiert – und zwar bewusst existiert – kann auch schlecht getäuscht werden oder eine „Simulation“ erleben.

    Umgekehrt scheinst Du dem Computer zuzutrauen, dass er etwas in einer „bewusstseinsähnlichen“ Weise „beinhaltet“, so als ob ein Computer, der beispielsweise einen bestimmten Prozess (etwa die Abläufe Inneren im eines Sternes) „simuliert“, das „Simulierte“ in virtueller Weise „besitzen“ würde.

    Das ist aber nicht der Fall. Man kann jeden noch so komplizierten Computer (einschließlich des kompliziertesten Parallelrechners) mit einer ganz einfachen Turing-Maschine simulieren. Eine Verschiebung von zwei Arten von Gegenständen („Zeichen“) nach bestimmten Regeln auf einem Maschinenband leistet also dasselbe. Man könnte also rein mechanisch mithilfe eines solchen Bandes dieselben „Simulationen“ durchführen wie der größte Superrechner. Sind in so einem Band nun die Zentren von Sternen oder das Wetter in irgendeiner Form (virtuell) „enthalten“? In einer Weise, die auch nur im Entferntesten mit intentionalem Bewusstsein vergleichbar wäre? Aber doch wohl nicht…

    Die Rede von der Simulation ist eine Als-ob-Rede: Eine Maschine führt bestimmte Prozesse durch, und das Ergebnis entspricht dem, was bei einer echten gedanklichen Simulation herausgekommen wäre – mehr nicht. Es ist wie mit einem Kaffeautomaten: Ich gebe ihm Geld und er gibt mir Kaffee. Aber das bedeutet nicht, dass eine solche (ungefähre) „Simulation“ des Verhaltens eines Verkäufers durch eine Maschine im Grunde dasselbe ist wie das, was der Verkäufer denkt und tut – abgesehen natürlich von der funktionalen Entsprechung!

    „Was ist, wenn sich bewußtes Überlegen eine folge von einzeln betrachtet geistloser Prozesse ist? Vergleichbar der Schaltung eines Computers, 101010111011010010110100101 auf eine wesentlich komplexere, parallele Art?“

    Ich habe das Gefühl, dass bei Dir im Hintergrund folgende Überlegung abläuft: „Wenn ein bewusster Prozess und ein automatischer Prozess dasselbe Ergebnis haben, sind sie irgendwie von derselben Art – zumindest vom Prinzip her. Und dann können also auch automatische Prozesse, wenn sie nur kompliziert genug sind, bewusst sein.“ Oder unterstelle ich Dir da was?

    Nun, ich kann natürlich nicht definitiv ausschließen, dass die an und für sich geistlosen Prozesse bei einem Computer auf einmal doch mit Bewusstsein einhergehen. Ich kann das aber auch nicht für einen Kaffeeautomaten ausschließen. Vielleicht freut sich der Kaffeeautomat, wenn ich ihm Geld gebe? Vielleicht gibt er mir aus Dankbarkeit meinen Kaffee? Oder wenigstens aus Redlichkeit, weil er eine angemessene Gegenleistung erbringen will? Könnte vielleicht sein. Aber das „Verhalten“ des Kaffeeautomaten lässt sich auch rein kausal-mechanisch erklären, und genauso das eines noch so komplexen Computers. Ich habe nicht mehr Grund, einem Computer als einem Kaffeeautomaten Bewusstsein zuzuschreiben. Es geht hier nicht um „graduelle“ Unterschiede (Komplexität der Maschine), sondern um prinzipielle Unterscheidungen.

    Zweitens: Selbst wenn es so wäre, dass “aus Rechenprozessen“ Bewusstsein entsteht – schon die Formulierung „Rechenprozesse“ sollte man m.E. eigentlich in dicke Anführungszeichen setzen – dann bliebe uns das doch völlig unverständlich. Es wäre ein Mysterium sondergleichen.

    Betrachten wir einmal das Geschmackserlebnis, wenn jemand Kaffee trinkt. Die neurophysiologischen Voraussetzungen (!) dafür mögen mit „Rechenprozessen“ zu tun haben. Aber ist das Erleben von Kaffeegeschmack selbst ein „Rechenprozess“, wenn man die benutzten Worte im üblichen Sinne versteht? Gibt es auch nur eine Ähnlichkeit zwischen diesen beiden Typen von Phänomenen? Und wenn ja, worin besteht sie? Und macht es diesbezüglich irgendeinen Unterschied, ob wir von einem einfachen oder einem komplizierten „Rechenprozess“ sprechen?

    Wir können aus Rechenprozessen immer nur Rechenprozesse ableiten, und natürlich deren Resultate. Würden mehrere Rechenprozesse „vereinigt“, dann wäre daraus ein noch größerer Rechenprozess ableitbar, der noch komplexer ist. Dies können wir nachvollziehen. Aber wie sollten wir uns einen Reim daraus machen, wenn aus dem „Rechenprozess“ auf einmal Bewusstsein entstünde, also etwas qualitativ völlig Neues?
    Hätte der Computer-Funktionalismus recht, wo würde er das Rätsel des Bewusstseins nicht lösen, sondern noch größer machen.

    Es kommt noch hinzu, dass der Funktionalismus ja noch nicht einmal sagt, was die Zustände, von denen er spricht, an und für sich sind! Er sagt nur, welche kausale Rolle sie haben – also welche Folgezustände des Systems oder welchen Output sie bewirken. Insofern ist es ein Rätsel, wie der Funktionalismus Bewusstsein beschreiben oder gar erklären sollte. Man kann nicht das, was einen Zustand (etwa der Freude) als solchen (!) ausmacht, allein dadurch charakterisieren, dass man beschreibt, welche ursächliche Rolle (welche Funktion) dieser Zustand für Folgezustände spielt, die übrigens wiederum nur funktional beschrieben werden.

    Damit hängt ein weiteres Problem unmittelbar zusammen, nämlich dass der Funktionalismus noch nicht einmal eine materialistische Theorie im strengen Sinne darstellt. Denn es kommt ihm ja nur auf die funktonalen Zustände eines Trägers (Substartes) an, aber nicht über den Träger selbst – der könnte, wenn dies denn möglich ist, auch eine immaterielle Seele sein! Oder sogar das chinesische Volk als Ganzes!

    „Die Frage ist, ob der Funktionalismus wirklich eine physikalische Theorie ist, da er nichts über den ontologischen Status von mentalen Zuständen sagt. Der Zustand Zorn ist wie alle anderen mentalen Zustände durch seine kausale Rolle gekennzeichnet (s. o.), was aber noch nichts über die Natur des Zustandes sagt. Es könnte ein neuronaler Zustand sein, aber auch ein Zustand einer unkörperlichen Seele.83 Das unter dem Namen “China Gehirn“ bekannte Gedankenexperiment von Ned Block verdeutlicht ein noch gravierenderes Problem des Funktionalismus. Man stelle hierbei die chinesische Bevölkerung mit dem menschlichen Gehirn gleich, bei dem jeder Chinese einem Neuron entspricht und alle mittels Funkgerät miteinander verbunden sind. Man könnte sich jetzt vorstellen, dass ein Verbindungszustand im Funknetz der Chinesen identisch mit einem neuronalen Zustand eines Gehirns ist. Sollte daraus folgen, dass die chinesische Nation über ein Bewusstsein verfügt?84 Wohl kaum und schon gar nicht dann, wenn man mit einbezieht, dass Bewusstsein mit einem qualitativen Erlebnis einhergeht.“
    (Stärk, S. 36, f.)
    http://othes.univie.ac.at/20531/1/2012-04-03_9752186.pdf

    Es verwundert daher nicht, dass auch viele Physikalisten dem Computerfunktionalismus kritisch gegenüberstehen.

    • @j.M.

      „Es würde jetzt zu weit führen, auf diese doch etwas arg biologistischen Überlegungen einzugehen, daher konzentriere ich mich auf das Wesentliche. Du scheinst mir hier zwei Frage zu verwechseln, nämlich die nach dem Grund von Gefühlen und die nach ihrem ontologischen Status:“

      Damit wollte ich hauptsächlich deutlich machen, dass unsere Gefühle und Gedanken ein „programm“ als Hintergrund haben, dass sie nicht willkürlich macht, sondern nach dem vieles dafür spricht, dass sie für spezielle Aufgaben errichtet worden sind. Und in dieser Hinsicht sind wir eben Maschinen, wie alle durch Evolution entstandenden Lebewesen. Wir sehen das nur nicht. Wie sehr wir das sind kann man sehen, wenn bestimmte Teile der „maschine“ nicht funktionieren. Asexuelle beispielsweise finden viele unserer alltäglichen Vorstellungen bizarr, weil sie Sexualität nicht erklären können. Psychopathen erscheinen vollkommen andere Handlungen logisch als uns.

      „– Was ist der Ursprung (bzw. biologische Nutzen) von Liebe und anderen bewussten Ereignissen?“

      Das egoistische Gen. Ansonsten beantwortet das die evolutionäre Psychologie

      „– Sind mentale Entitäten wie z.B. Liebe “real” oder eine “Simulation”?“

      Beides so gesehen. Aber liebe ist nicht das Ergebnis eines Denkprozesses oder etwas, was an sich existiert. Es ist ein „Trick“ der Natur, ein Prisoners Dilemma aufzulösen und Paare zur Aufzucht eines Kindes zusammenarbeiten zu lassen bzw diese Zusammenarbeit sicherzustellen.

      „Es macht im Hinblick auf das bewusste Erleben keinen Sinn, von „”llusion”, “Simulation” oder “Täuschung” zu sprechen, so als handele es sich hier um etwas, was im Vollsinne gar nicht real ist. Ich kann mich beispielsweise ja täuschen, wenn ich meine, dass vor mir ein Apfel liegt. Vielleicht halluziniere ich ihn. Es erscheint mir dann nur so, als läge ein Apfel da.“

      Es macht aus meiner Sicht dann sinn, wenn man sich den Menschen als zu frei vorstellt und liebe zu abstrakt sieht. Es ist eine verhaltensprogrammierung und in Hinblick auf diese sind wir eben intelligente Maschinen. Man könnte theoretisch die chemischen Vorgänge betrachten und würde dennoch nicht verstehen, warum diese Liebe bewirken. Das hat aus meiner Sicht nichts damit zu tun, dass der Apfel real ist. Davon würde ich erst einmal ausgehen. Liebe ist aber auf einer anderen Ebene real. Unser Konzept von Liebe existiert, ist so gesehen aber nur Teil einer Programmierung. Wenn ein Computer einen Zustand, bei dem der Bildschirm Grün ist als glücklich empfinden würde, weil ihm eine Form von Glück einprogrammiert ist und Grün diesen hervorruft, und der Ausdruck dafür Glück bei Grün zu empfinden und dann andere Unterprogramme eher zu starten als in anderen Zuständen und mit bestimmten Computern dann anders zu verfahren, zB freundlicher, ist „Omursk“, gibt es dann „omursk“ tatsächlich?

      „Jemand kann mich zwar falsche Meinungen über sein bewusstes Erleben haben – so täuscht er sich vielleicht über die wahren Ursachen seiner Liebe oder hält sein Besitzstreben und seine Eifersucht für großherzige Liebe – DASS er aber ein bestimmtes Gefühl hat, wenn er ein bestimmtes Gefühl hat, und DASS er überzeugt ist, dass er liebt, wenn er überzeugt ist, dass er liebt – das ist nicht sinnvollerweise zu bestreiten.“

      Sicher. Aber was sind die Folgende davon?

      „Umgekehrt scheinst Du dem Computer zuzutrauen, dass er etwas in einer “bewusstseinsähnlichen” Weise “beinhaltet”, so als ob ein Computer, der beispielsweise einen bestimmten Prozess (etwa die Abläufe Inneren im eines Sternes) “simuliert”, das “Simulierte” in virtueller Weise “besitzen” würde.“

      Was ist denn bei einem hinreichend komplexen, ausgereiften System letztendlich der Unterschied zu unserem System der Liebe bzw zu „Omursk“? Insbesonderen wenn man in diesem Bereich noch Fuzzylogik und viele andere Vorgänge hätte, die wir uns gegenwärtig vielleicht noch nicht erklären können und die die Lösung bestimmter sich auch Menschen stellender Probleme erlauben?

      „Man kann jeden noch so komplizierten Computer (einschließlich des kompliziertesten Parallelrechners) mit einer ganz einfachen Turing-Maschine simulieren. Eine Verschiebung von zwei Arten von Gegenständen (“Zeichen”) nach bestimmten Regeln auf einem Maschinenband leistet also dasselbe. Man könnte also rein mechanisch mithilfe eines solchen Bandes dieselben “Simulationen” durchführen wie der größte Superrechner. Sind in so einem Band nun die Zentren von Sternen oder das Wetter in irgendeiner Form (virtuell) “enthalten”? In einer Weise, die auch nur im Entferntesten mit intentionalem Bewusstsein vergleichbar wäre? Aber doch wohl nicht…“

      Vielleicht gibt es eine Methode unser Denken ebenfalls darauf zu reduzieren. Wir erkennen sie nur aufgrund ihrer Kompliziertheit noch nicht. Jeff Hawkins geht in seinem Buch „on intelligence davon aus, dass wir gar nicht unbedingt wirklich verstehen, sondern einfach Muster erkennen und vergleichen, bis sich hieraus eine Lösung ergibt.

      https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/15/uberlegungen-zu-jeff-hawkins-sandra-blakeslee-on-intelligence/

      The central concept of the memory-prediction framework is that bottom-up inputs are matched in a hierarchy of recognition, and evoke a series of top-down expectations encoded as potentiations. These expectations interact with the bottom-up signals to both analyse those inputs and generate predictions of subsequent expected inputs. Each hierarchy level remembers frequently observed temporal sequences of input patterns and generates labels or ‘names’ for these sequences. When an input sequence matches a memorized sequence at a given layer of the hierarchy, a label or ‘name’ is propagated up the hierarchy – thus eliminating details at higher levels and enabling them to learn higher-order sequences. This process produces increased invariance[disambiguation needed] at higher levels. Higher levels predict future input by matching partial sequences and projecting their expectations to the lower levels. However, when a mismatch between input and memorized/predicted sequences occurs, a more complete representation propagates upwards. This causes alternative ‘interpretations’ to be activated at higher levels, which in turn generates other predictions at lower levels. Consider, for example, the process of vision. Bottom-up information starts as low-level retinal signals (indicating the presence of simple visual elements and contrasts). At higher levels of the hierarchy, increasingly meaningful information is extracted, regarding the presence of lines, regions, motions, etc. Even further up the hierarchy, activity corresponds to the presence of specific objects – and then to behaviours of these objects. Top-down information fills in details about the recognized objects, and also about their expected behaviour as time progresses. The sensory hierarchy induces a number of differences between the various layers. As one moves up the hierarchy, representations have increased: Extent – for example, larger areas of the visual field, or more extensive tactile regions. Temporal stability – lower-level entities change quickly, whereas, higher-level percepts tend to be more stable. Abstraction – through the process of successive extraction of invariant[disambiguation needed] features, increasingly abstract entities are recognized. The relationship between sensory and motor processing is an important aspect of the basic theory. It is proposed that the motor areas of cortex consist of a behavioural hierarchy similar to the sensory hierarchy, with the lowest levels consisting of explicit motor commands to musculature and the highest levels corresponding to abstract prescriptions (e.g. ‘resize the browser’). The sensory and motor hierarchies are tightly coupled, with behaviour giving rise to sensory expectations and sensory perceptions driving motor processes.

      So lernen und erinnern wir vielleicht. Wir vergleichen und aktivieren dazu bestimmte Handlungen.

      „Nun, ich kann natürlich nicht definitiv ausschließen, dass die an und für sich geistlosen Prozesse bei einem Computer auf einmal doch mit Bewusstsein einhergehen. Ich kann das aber auch nicht für einen Kaffeeautomaten ausschließen. Vielleicht freut sich der Kaffeeautomat, wenn ich ihm Geld gebe?“

      Doch, dass kannst du anhand der Bauweise ausschließen. er ist zu simpel um Freude empfinden zu können, da dies in seiner Programmierung nicht vorgesehen ist. Es ist dabei ein wichtiger Schritt sich deutlich zu machen, dass Freude auch eine Funktion ist, die der Steuerung dient und nicht etwas per se existierendes. Es ist etwas, was quasi als Ergebnis eines bestimmten Vorgang ausgegeben wird um weiteres Verhalten dieser Art zu aktivieren. Oder kannst du Freude anders beschreiben? Was Freude hervorruft ist auf einer aktiven Ebene nicht wirklich zu steuern, es entstammt einer unterbewußten Bewertung.

      „Vielleicht gibt er mir aus Dankbarkeit meinen Kaffee?“

      Nein, das kann er nicht, er hat die notwendige Programmierung dafür nicht.

      „Aber das “Verhalten” des Kaffeeautomaten lässt sich auch rein kausal-mechanisch erklären, und genauso das eines noch so komplexen Computers. Ich habe nicht mehr Grund, einem Computer als einem Kaffeeautomaten Bewusstsein zuzuschreiben. Es geht hier nicht um “graduelle” Unterschiede (Komplexität der Maschine), sondern um prinzipielle Unterscheidungen.“

      Da fehlt aus meiner Sicht noch das Argument. Wir haben gute Gründe Computern und Kaffeautomaten kein Bewußtsein zuzuschreiben: Ihnen fehlt die Programmierung dafür eigenständig zu handeln. Maschinen, die darauf hin konstruiert sind und für ihre Aufgabe ein Bewußtsein brauchen können eben evolutionär auch auf ein solches selektiert worden sein.

      „Zweitens: Selbst wenn es so wäre, dass “aus Rechenprozessen“ Bewusstsein entsteht – schon die Formulierung “Rechenprozesse” sollte man m.E. eigentlich in dicke Anführungszeichen setzen – dann bliebe uns das doch völlig unverständlich. Es wäre ein Mysterium sondergleichen.“

      Und? warum sollte das ein Gegenargument sein? Und was wäre daran so mysteriös außer der Funktionsweise an sich? wozu ein Bewußtsein sinnvoll sein kann und welche Vorteile es bringt sieht man ja recht deutlich.

      „Betrachten wir einmal das Geschmackserlebnis, wenn jemand Kaffee trinkt. Die neurophysiologischen Voraussetzungen (!) dafür mögen mit “Rechenprozessen” zu tun haben. Aber ist das Erleben von Kaffeegeschmack selbst ein “Rechenprozess”, wenn man die benutzten Worte im üblichen Sinne versteht? Gibt es auch nur eine Ähnlichkeit zwischen diesen beiden Typen von Phänomenen? Und wenn ja, worin besteht sie? Und macht es diesbezüglich irgendeinen Unterschied, ob wir von einem einfachen oder einem komplizierten “Rechenprozess” sprechen?“

      Betrachten wir die Ausgabe der Farbe Grün bei einem Computer mit Bewußtsein. Die Ausgabe der Farbe Grün mag auf einen Rechenprozess beruhen aber ist das Erlebnis von „omursk“ selbst ein Rechenprozess?
      Warum nicht. Es ist ein Zustand, der von anderen Bauteilen unseres Gehirn positiv bewertet wird, diese Empfindung von Geschmack ist auch nur die Übersetzung bestimmter Chemischer Reaktionen in bestimmte Signale, die wir als „schmeckt gut“ interpretieren und die dann den Zustand „glück“ auslösen.

      „Wir können aus Rechenprozessen immer nur Rechenprozesse ableiten, und natürlich deren Resultate. Würden mehrere Rechenprozesse “vereinigt”, dann wäre daraus ein noch größerer Rechenprozess ableitbar, der noch komplexer ist. Dies können wir nachvollziehen. Aber wie sollten wir uns einen Reim daraus machen, wenn aus dem “Rechenprozess” auf einmal Bewusstsein entstünde, also etwas qualitativ völlig Neues?“

      Das hängt doch davon ab, was bewußtsein ist. Wenn es nur eine Bündelung sehr vieler Rechenprozesse ist, dann mag dies etwas besonderes sein und meinetwegen können wir das mit philosophischen Begriffen versehen, aber es bleibt das Ergebnis vieler verschiedener Berechnungen.

      „Hätte der Computer-Funktionalismus recht, wo würde er das Rätsel des Bewusstseins nicht lösen, sondern noch größer machen.“

      Würde ich nicht so sehen. Im Gegenteil. Es macht die Sache recht einfach.

      „Damit hängt ein weiteres Problem unmittelbar zusammen, nämlich dass der Funktionalismus noch nicht einmal eine materialistische Theorie im strengen Sinne darstellt. Denn es kommt ihm ja nur auf die funktonalen Zustände eines Trägers (Substartes) an, aber nicht über den Träger selbst – der könnte, wenn dies denn möglich ist, auch eine immaterielle Seele sein!“

      Sicher. Aber das ist eine abstrakte Betrachtung. Alle Forschung spricht dagegen. Es scheint ein rein biologisches Prinzip zu sien.

      „Das unter dem Namen “China Gehirn“ bekannte Gedankenexperiment von Ned Block verdeutlicht ein noch gravierenderes Problem des Funktionalismus. Man stelle hierbei die chinesische Bevölkerung mit dem menschlichen Gehirn gleich, bei dem jeder Chinese einem Neuron entspricht und alle mittels Funkgerät miteinander verbunden sind. Man könnte sich jetzt vorstellen, dass ein Verbindungszustand im Funknetz der Chinesen identisch mit einem neuronalen Zustand eines Gehirns ist. Sollte daraus folgen, dass die chinesische Nation über ein Bewusstsein verfügt?84 Wohl kaum und schon gar nicht dann, wenn man mit einbezieht, dass Bewusstsein mit einem qualitativen Erlebnis einhergeht.“

      Ich habe nie Verstanden, warum das so hoch gelobt wird. Erstens unterschlägt es, wie kompliziert unser Gehirn ist:
      http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article1234006/Wie-viele-Neurone-stecken-im-Gehirn.html

      „Das menschliche Gehirn besitzt etwa 100 Milliarden Nervenzellen (Neurone), die durch etwa 100 Billionen Schaltstellen (Synapsen) miteinander verbunden sind. Rein rechnerisch ist ein Neuron also mit 1000 anderen Neuronen verbunden, real ist die „Verdrahtung“ sehr unterschiedlich.“

      Wir hätten also hundert Milliarden Chinesen mit 100 Billionen Schaltstellen und wegen wie Daten verarbeitet werden. Wir müssten komplizierte Vernetzungen und Verschaltungen haben, die Lesen, abspeicher, auswärten und verändern zulassen sowie das wachsen neuer Verbindungen. Die Chinesen müssten nicht einfach nur mit einem Funkgerät ausgestattet sein, ihre Lage im Raum wäre interessant, wer von wem oder was Informationen erhält etc.
      Lustigerweise zeigt ja gerade die Vernetzung und die Speicherung von Wissen in der Menschheit, welche außergewöhnlichen Leistungen dadurch erbracht werden können. Ein Mensch,der immer wieder neue ansetzt könnte wohl kaum einen Computer bauen. Es gibt, so eine These, heute keinen einzigen Menschen auf der Welt der über das Wissen verfügt einen Kugelschreiber ohne Vorarbeit eines anderen Menschen zu erstellen. Er müsste Erdöl für das Plastik gewinnen, es verarbeiten, die Metallmine erstellen, die Tinte etc. Dennoch wirft „die Gesellschaft“ Kugelschreiber als Billigware aus. Wie kann sie das schaffen? durch ein sehr komplexes Netzwerk von Spezialisten und große Zusammenarbeit.

      Das chinesische Volk mit Funkgerät ist mit seinen 1 Milliarden Menschen und einer dann sehr langsamen Vernetzung und ohne passende Anordnung und Koordinierung eben noch nicht einmal ein INsekt. Dazu fehlt die Komplexität des Systems.

      Mit dem Modell kann man noch nicht einmal Tiere ohne Bewußtsein erklären.
      Warum sollte man mit ihnen Bewußtsein erklären können?

    • @j.m., du schreibst

      *Ich habe nicht mehr Grund, einem Computer als einem Kaffeeautomaten Bewusstsein zuzuschreiben. Es geht hier nicht um “graduelle” Unterschiede (Komplexität der Maschine), sondern um prinzipielle Unterscheidungen.*

      und ich würde dir gerne einen grund nennen: das goedelsche unvollständigkeits theorem.

      in einem axiomensystem, das rekursionen erlaubt wird es wahre sätze geben, sprich aussagen, die sich in dieser sprache formulieren lassen, die nicht beweisbar sind. das ist in einem axiomensystem, dass rekursionen nicht erlaubt unmöglich. die kaffeemaschine kann dich nicht überraschen, der computer aber wohlmöglich doch.

      kann man in dem, wie ich finde sehr guten buch „goedel, escher, bach“ von hofstadter nachlesen.

  20. Pingback: Das chinesische Zimmer (Philosophie des Geistes) | Alles Evolution

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