Wie mit Männern umgehen, die sich über Benachteiligungen beschweren?

Auf der Seite der EMMA wird die Frage gestellt, wie man denn damit umgeht, wenn Männer anführen, dass sie auch benachteiligt werden:

Sie ist eine junge Feministin. Und jedes Mal, wenn sie das thematisiert, tönen ihr solche Sätze entgegen: Die „armen Männer“ werden doch inzwischen „total ausgenutzt“. Jetzt ist sie auf der Suche nach knackigen Argumenten, die sie ihren Gegnern entgegenschleudern kann. Wer hat Ideen?

Aus den Antworten:

Jolanda rät:

Wenn im Bekanntenkreis mal wieder einer von den armen Männern rum jammert, dann bestätige ich ihn betont übertrieben, „ja, ja die Männer sind schon arm dran, haben wirklich nichts mehr zu melden …“ etc. Die Reaktionen sind folgende, entweder: 1) „Verarschen kann ich mich alleine“ – ich lächle vielsagend und damit ist das Thema erledigt. 2) Keine Reaktion – plötzlich bestätigt auf der Seite „arm“ und „nichts zu melden“ zu sein, wollen die Jungs auch nicht und lassen das Thema dann von selbst. 3) Der Jammerer geht auf meine Überteibung ein und damit ist das Thema auch durch. Das wars dann.

Das ist kein schlechter Tipp. Im Prinzip eine klassische Agree und Amplify-Taktik, also zustimmen und dann übertreiben. Und gleichzeitig der wunde Punkt vieler Männer: Ihnen steht die Opferrolle nicht. Sie lassen einen schlecht dastehen, so dass bei einer Bestätigung das Ziel voll erreicht ist und der andere an Gesicht verliert.

Was wäre die Gegenmaßnahme? Wahrscheinlich einfach ebenfalls Agree and Amplify „Stimmt, was regen sich die Männer so auf, nur behinderte Mädchen Zusatzhilfen bekommen und behinderte Jungs nicht, die kleinen Bastarde, die sollen mal lieber echte Männer werden, das sehe ich genau so. Und das Frauen im Trennungsjahr keine Arbeit aufnehmen müssen und statt dessen vollen Unterhalt verlangen können, dass ist noch nun wirklich nichts, was ist schon ein Jahr? Das muss man als echter Mann abkönnen. Und das männliche Schüler halt seltener aufs Gymnasium kommen liegt halt auch nur daran, dass sie nicht hart genug sind. Das haben die Kinder verdient“. Sollte man aber nicht zu verbittert klingen.

SaKi rät:

ie pädagogische Fachwelt hat sich unter einschlägigen Begriffen wie Genderforschung/- bewusstsein oder Diversity schon längst professionell mit Bevorzugung oder Benachteiligung aufgrund des Geschlechts auseinandergesetzt. D.h. pädagogische Theorie und Praxis sollte dies verhindern. Als schließlich in den letzten Jahren prozentual Mädchen mit guten Zeugnissen und an Gymnasien gleich auf waren mit Jungs, wurde sich nochmals speziell auf die Jungs konzentriert. Es gab auch einen Medienaufschrei, dass haben belesene TierfreundE sicherlich mitbekommen – wie gesagt, die vermutete Problematik ist nicht untergegangen.
Also muss sich dein Bekannter (stellvertretend) keine Sorgen machen. Er könnte sich im Gegenzug dafür einsetzen, dass Männer leichter Ihr Berufsleben mit der Familie vereinbaren können, oder für die Forschung zur „Pille für den Mann“ – damit sein Liebesleben selbstbestimmter wird…es gäbe schon was zu tun.

Also quasi den Schwung des Angriffs ummünzen in ein das eigene Lager ziehen: Schau, du musst einfach nur den Feminismus unterstützen, dann werden auch die Männerprobleme beseitigt, wir sind auf deiner Seite! Dass das so nicht stimmt, sondern dort eher das Feindbild Mann hochgehalten wird, wurde hier ja schon oft genug behandelt. Entsprechendes müsste man wohl erwidern.

Chibi-Chan rät:

Ich persönlich mache das so, dass ich einfach nur in einem Satz sage, dass ich das komplett anders sehe und die Position meines gegenübers für ignorant und populistisch halte. Das klingt zwar hart, ist aber die Wahrheit und ich sage es höflich und nett aber bestimmt. Entweder mein Gegenüber ist aufgeschlossen und fragt mich genauso höflich nach meiner Position und geht auf eine wirkliche Diskussion mit mir ein oder eben nicht.+

Das wäre ja dann ein Abblocken durch eine deutlich negative Reaktion, aber immerhin mit einer gewissen Gesprächsbereitschaft.

Lia rät:

Hier wurde vorgeschlagen, Antifeministen zu beschämen, indem man sie zu Jammerlappen erklärt (Ooooh, Du Armer). Das ist eine sehr gute Taktik, denn Männer können es nicht mit ihrem Selbstbild vereinbaren, schwach zu sein. Männer sind lieber „Hart wie Kruppstahl und zäh wie Leder“, sie gehen durch’s Feuer und jammern nicht!
Diese Taktik wurde in Streitgesprächen auch schon von Bascha Mika angewandt („Muss ich Ihnen sagen, Sie sind ein Jammerlappen“) oder Thea Dorn („Ich weine gleich“). Damit kann man Dritte erreichen, aber der Angesprochene wird eher davon ausgehen, dass man reaktionär sei und vielleicht gewalttätig werden, um sein Männlichkeit zu beweisen.

Also auch die Abwertung der Männlichkeit nach klassischen Schema, allerdings noch gezielter auf die Person (Nicht „ihr Männer“, sondern „du armer“). In der Tat kann man damit Männer, die es nicht ertragen können als weich zu gelten, in Rage bringen. Man kann es einfach abwehren, indem man dabei ruhig bleibt und es an sich abprallen lässt. Wahlweise kann man sie als schlechten Menschen darstellen, weil sie sich über einen lustig macht, wenn man tatsächlich etwas erlitten hat („ich habe meine Tochter seit 3 Monaten nicht gesehen, aber mach dich ruhig darüber lustig, es ist schon schlimm, wenn man sein Kind liebt“) oder das persönliche zurückweisen.

Aber im Ganzen ist es ja schön, dass Feministinnen häufig darauf angesprochen werden. Das zeigt, das sich da ein gewisser Widerstand entwickelt.

 

68 Gedanken zu “Wie mit Männern umgehen, die sich über Benachteiligungen beschweren?

  1. Ein sehr guter Hinweis, danke! Nachzulesen, wie systematisch und BEWUSST hier von feministischen Frauen reaktionäre Geschlchterbilder („Jammerlappen“, „weine gleich“) genutzt und zur Benutzung weiterempfohlen werden, ist ziemlich erhellend. Und bloßstellend.

    Allerdings gibt es in den Kommentaren auch ein paar ganz wenige andere – eine Katharina z.B., die eben das oben Erwähnte als „Grund zum Fremdschämen“ bezeichnet. Deren Statement relativiert das ansonsten ziemlich katastrophale Bild ein wenig, das die Kommentatorinnen der Emma abgeben. Ich habs hier mal kopiert:

    „Hallo Sofia,

    zunächst einmal solltest du sachlich bleiben. Wenn Bascha Mika und Thea Dorn auf Beleidigungen und emotionale „Totschlagargumente“ zurückgreifen, ist das eher ein Grund zum Fremdschämen als zum Nachmachen. Warum? Wer auf die persönlich-beleidigende Ebene wechselt, macht sich selbst unglaubwürdig, denn im besten Fall bedeutet es, dass man sich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigen will (viel Überzeugung, wenig Interesse), im schlechtesten Fall zeugt so etwas von einer mangelhaften argumentativen Basis (fehlende Argumente, keine Ahnung). Abgesehen davon musst du damit rechnen, dass dir gesagt wird, dass Feministinnen mit Jammern ziemlich weit gekommen sind, was ja nicht einmal falsch ist…

    Du solltest dir auch die Argumente und Vorwürfe genau anhören. Wenn es dir als Feministin um tatsächliche Gleichberechtigung geht, darfst du die Probleme der Männer nicht aus den Augen verlieren. Ansonsten wirst du dir immer den Vorwurf der Rosinenpickerei gefallen lassen müssen.
    Ja, es gibt immer noch eine Reihe von Frauenbenachteiligungen, es gibt aber auch eine ganze Menge für Männer, auch auf Grund des Geschlechts. Besonders problematisch bei letzterem ist, dass es ausschließlich für Männer Benachteiligungen auf Grund des Geschlechts gibt, die gesetzlich festgelegt sind. Das muss man auch als Feministin anerkennen. Und dann schafft man es durchaus, eine sachliche Diskussion zu führen.

    Noch etwas: Wenn ich lese „Und ich will auch nicht jedes Mal die 423.853.803 Fälle ausführen, in denen Frauen eben weniger Rechte haben.“ wundert es mich nicht, dass du nicht gegen die Beschwerden ankommst. Das Schicksal der Frauen in Indien ist sehr schlimm, aber so schlimm wie es ist, ist für eine Diskussion über Frauenbenachteiligungen/Feminismus/Männerdiskriminierungen in Deutschland nicht von Bedeutung.

    Schreibe dir doch mal die 10 für dich wichtigsten Benachteiligungen auf, die Frauen hier in Deutschland haben. Anschließend gehst du kritisch durch, welche sich zu wesentlichen Teilen überschneiden und streichst entsprechend eine der beiden Benachteiligungen raus. Beim Rest überlegst du, von welchen Männern ebenfalls betroffen sind, ohne dass es die Gesellschaft interessiert (häusliche Gewalt, Beschneidung (bei Jungen sogar gesetzlich legalisiert), Sexismus in Öffentlichkeit und Werbung). Die streichst du auch raus, behältst aber im Hinterkopf, dass es auch für beide Geschlechter gleichartige Diskriminierungen gibt. Das hilft bei der Kompromissfindung. Den Rest nimmst du dir und recherchierst möglichst genau die Fakten und versuchst sie in wenigen Sätzen zusammenzufassen (eine Diskussion ist ja kein Referat). Anschließend solltest du keine Probleme haben, eine sachliche Auseinandersetzung zu führen.

    Viele Grüße
    Katharina“

  2. „Diese Taktik wurde in Streitgesprächen auch schon von Bascha Mika angewandt (“Muss ich Ihnen sagen, Sie sind ein Jammerlappen”) oder Thea Dorn (“Ich weine gleich”).“

    Grad wenn andere dabei sind, ist „abprallen lassen“ nicht die beste Strategie.
    Da scheint mir angemessener, sich von ihr erklären zu lassen, wie sie „Feminismus will klassische Rollenbilder abschaffen“ und ihr eigenes „Indianerherz kennt kein Schmerz“ unter einen Hut bringt oder ob sie nicht auch zustimmen müsste, dass sie eine ziemliche Heuchlerin ist.

    • Oberflächlich gesehen ist das der Versuch, die Männlichkeit in Frage zu stellen. Aber tatsächlich ist das einfach ein Abwiegeln, dass einen auch dann ärgern würde, wenn man kein Problem hätte mit „Männlichkeit“. Denn ein solches „Jammerlappen“ signalisiert ja offen: Ich nehme Deine Probleme nicht ernst, sie sind einfach nur Jammerei. Das würde jeden kränken, der sich öffnet, um ein echtes Problem vorzutragen, das ihn umtreibt. Das würde genauso auch jede Frau kränken. Diese Strategie behauptet, Machos in ihrer Eitelkeit treffen zu wollen. Sie trifft aber jeden Menschen, der sich öffnen muss, der also seinen Selbstschutz aufgibt und sich als verletzlich, weil betroffen zeigt. Das ist eine Situation, in der man sich ausliefert und angreifbar macht. Das alles hat gar nichts mit Männlichkeit zu tun.

      • „Sie trifft aber jeden Menschen, der sich öffnen muss, der also seinen Selbstschutz aufgibt und sich als verletzlich, weil betroffen zeigt. Das ist eine Situation, in der man sich ausliefert und angreifbar macht. Das alles hat gar nichts mit Männlichkeit zu tun.“

        Sehr gute Idee, daß Problem ist, daß ich keine Chance sehe, daraus etwas mit Humor, einen Witz oder etwas Amüsantes zu machen.

        Leider weiß ich aus dem Stehgreif nicht, wie man generell zeigen kann, daß das diese Antwortstrategie auch charaktierisiert.

    • „Da scheint mir angemessener, sich von ihr erklären zu lassen, wie sie “Feminismus will klassische Rollenbilder abschaffen” und ihr eigenes “Indianerherz kennt kein Schmerz” unter einen Hut bringt oder ob sie nicht auch zustimmen müsste, dass sie eine ziemliche Heuchlerin ist.“

      So viel Optimismus in Bezug auf weibliche
      Selbstreflexion habe ich nicht.
      Ist meistens nur ein Scheinsieg. Nach
      kurzer Zeit taucht der Dämon wieder
      auf. Selbst wenn eine Frau auf
      logisch rationaler ebene etwas
      einsieht oder zugibt, hat das
      praktisch keinen Einfluss auf
      ihr Ego.

      • Es ging mir um die anderen, die dabei sind.

        Wenn man unter sich ist, ist Abbrechen vermutlich angemessener.

        Dass Femifrau nicht ohne Weiteres zu überzeugen ist, davon gehe ich aus. Ich bin es ja auch nicht durch ihre Argumente. Die Gedankengebäude lassen nicht ohne weiteres einen gegenseitigen Zugang zu.

      • @ me

        „Die Gedankengebäude lassen nicht ohne weiteres einen gegenseitigen Zugang zu.“

        Die Gesamtheit dieser Gebäude mit
        allen emotionalen und unterbewussten
        Bereichen weisen halt nur relativ
        kleine Überlappungen auf.
        Optimales harmonieren in einem
        Teilbereich führt vielfach zur
        falschen Annahme man sei über
        Alles gesehen sehr kompatibel.

        *Women and men differ not in
        degree, but in kind!

  3. Und gleichzeitig der wunde Punkt vieler Männer: Ihnen steht die Opferrolle nicht. Sie lassen einen schlecht darstehen, so dass bei einer Bestätigung das Ziel voll erreicht ist und der andere an Gesicht verliert.

    Das halte ich für verkürzt. Die feministische Unmenschin aus dem Beispiel geht ja sehr niederträchtig vor. Als reflektierter Mann und Mensch sollte man sich von solchen Verhöhnungen etc. einfach nicht tangieren lassen, sondern die Niedertracht realisieren und entsprechend aufdecken, indem man sie z.B. anspricht, aufdeckt und sich davon distanziert.

    „Ich möchte gerne sachlich über dieses Thema sprechen.“ Man kann gewissermaßen sehr berechnend die moralische Perversität solcher Menschen registrieren und ruhig bleiben. In dieser Ruhe kann man dann durchaus gute Stiche setzen und Verlogenheiten entlarven, die ja in den Beispielen der Unmenschinnen viel zu finden sind.

    Man muß eben sensibel sein für die Perversität der Leute und darf sich nicht in deren Frame begeben, wenn man so will. Man sollte draußen bleiben und diesen Frame kritisieren.

    Es gibt aber auch bei uns Maskus viele Leute, die sich dann nicht selten in eine Empörungsspirale begeben und sich quasi selbst degradieren und sich unnötig von solch einer Niedertracht aus der Ruhe bringen lassen.

    @ Asperger-Christian: Es heißt übrigens nicht „darstehen“ oder „erwiedern“, wie in deinem Text zu finden. Da sind zwei Fehler drin.

    • Zur Ergänzung: Es ist eben die Frage, ob mir die Opferrolle angeblich nicht steht. Das hängt viel vom souveränen und selbstsicheren Umgang mit solchen Settings ab. Man kann auch sehr selbstbewußt von seinem eigenen Opfersein oder dem von Männern allgemein sprechen und wie gesagt nicht den Niedertrachts- und Verhöhnungs-Frame eindringen lassen.

      Das Entscheidende ist, ob man sich von diesem kranken Wertesystem der geschilderten Feministinnen beeindrucken läßt.

    • @Kirk

      Wenn man ruhig darauf hinweißt, daß man eine sachliche Diskussion befürwortet, dann passieren 3 Dinge zugleich:

      a) Man bestärkt den Verdacht, daß man nicht gewitzt genug ist, solche Tiefschläge abzuwehren. Und vertraut man nicht dem Protagonisten, fällt Vertrauen in die Sache viel schwerer.
      b) Indem man eben nicht den persönlichen Angriff abwehrt, lädt man die Gegenseite zur Wiederholung ein, denn lächerlich machen, kann man sich auch dann, wenn man in der Sache recht hat.
      c) Desweiteren gibt man in der Sache implizit zu, daß die Beschämungsstrategie wirklich funktioniert, daß das prähistorische Männlichkeitsideal wirklich vertreten wird, daß die Beschämung funktioniert. Das darf man nicht tun, wenn man nicht unglaubwürdig werden will.

      Diese Strategie hat also eindeutig Nachteile. Sich sowas zu überlegen, nenne ich politische PR.

      • Man braucht einen guten Witz. Witze „entwaffnen“, sie zwingen zum Lachen und damit produzieren sie Sympathie mit dem Witzeerzähler. Der Witz muss vielleicht gar nicht soviel mit dem Thema zu tun haben, nur ansatzweise, um ihn halt nicht vollkommen absurd erscheinen zu lassen. Wichtig ist bloß der Moment, in dem man Gelächter provoziert und damit die Schockwirkung der Beschämung aufhebt.

        • Ja, habe ich. Deinen letzten Kommentar finde ich sehr gut, insbesondere dies hier:

          „Um eine Diskussion zu gewinnen, muß man nicht nur die besseren Argumente haben, nein. Man muß auch Zuhörer überzeugen und dafür – das hab ich schon mal irgendwo geschrieben – braucht es in der Regel ein Überzeugungserlebnis. Und man muß die Sympathie von Moderator und Zuschauern bekommen, man muß charmant sein, eloquent, witzig, wendig … MIT WORTEN.“

          Genau das glaube ich nämlich auch, dass es ein Überzeugungserlebnis braucht, weshalb man eben auch Rhetorik braucht im weitesten Sinne. Denn Rhetorik zielt ab auf Erlebnis. Man muss die emotionale Ebene packen können, mit nüchternen Argumenten alleine gewinnt man nicht.

        • Offtopic: Wittgenstein soll mal gesagt haben, dass man ein vollwertiges philosophisches Werk schreiben könnte, das nur aus Witzen besteht.

          Den Ansatz dafür habe ich neulich in einer Buchhandlung gefunden:

          Ein Beispiel, das in diese Ecke passt:
          Frau Hartmann verklagt einen Mann wegen Beleidigung, da er sie eine „Sau“ genannt hat. Der Mann wird schuldig gesprochen.
          Nach dem Schuldspruch fragt er den Richter: „Das heißt jetzt, dass ich in Zukunft Frau Hartmann nicht mehr eine Sau nennen darf?“ –
          „Korrekt, das dürfen Sie nicht.“ –
          „Hmmm. Dürfte ich zu einer Sau ‚Frau Hartmann‘ sagen?“ –
          „Da gibt es meines Erachtens keine juristischen Einwände.“
          Der Mann dreht sich zur Klägerin um und sagt: „Guten Tag, FRAU HARTMANN“

        • „Wittgenstein soll mal gesagt haben, dass man ein vollwertiges philosophisches Werk schreiben könnte, das nur aus Witzen besteht.“

          Der wird nicht einmal über einen Witz gelacht haben. Aber er hat wahrscheinlich hat er trotzdem recht. Der Buchtipp ist jedenfalls super!

          Und der Sau-Witz auch…

        • „Genau das glaube ich nämlich auch, dass es ein Überzeugungserlebnis braucht, weshalb man eben auch Rhetorik braucht im weitesten Sinne. Denn Rhetorik zielt ab auf Erlebnis. Man muss die emotionale Ebene packen können, mit nüchternen Argumenten alleine gewinnt man nicht“

          @ lomi
          Wo ist das Zitat her? Ich kenne ein Buch in dem das fast genauso drinsteht….es ist nur „etwas“ politisch unkorrekt.

        • Red Pill

          Elmar hat ja auch den Physiker Ernst Mach genau in dieser Eigenschaft zitiert. Soweit ich weiß, hat Mach aber auch philosophiert, wie viele seiner Generation (z.B. Heisenberg oder Schrödinger).

      • >Diese Strategie hat also eindeutig Nachteile. Sich sowas zu überlegen, nenne ich politische PR.

        Das ist einerseits völlig richtig. Ich sehe nur einen Haken: Bei solchen Reaktionen kommt es unglaublich stark auf die Situation und die Beteiligten an.

        Kann da mehr als ein paar grobe Leitlinien rauskommen, die den Haken haben, entweder zu abstrakt oder albern zu sein?
        Mal ein Beispiel: Ich habe einmal bei einem Date, bei dem mein Gegenüber auch so einen „Männer – ach die sollen nicht rumjammern“-Spruch brachte, die Sache scherzhaft verpackt. So im Stil von „Hach, jetzt bin ich aber enttäuscht. Eben dachte ich noch, du wärest für die Gleichberechtigung von Menschen. Und jetzt, wo es für dich praktisch wäre, kommt so was altbackenes? Sollte ich mich so getäuscht haben? Komm, du kannst mehr.“

        Die Betreffenden hatte sogar Humor, und wir hatten noch einen interessanten Abend, auch ohne die Thematik bis zum Ende auszudiskutieren.
        Nur, worum es mir geht, ist: So was funktioniert in Einzelfällen. Jemand bei seinen eigenen Idealen packen und scherzhaft verpackt auf gewisse Inkonsistenzen hinweisen, funktioniert nur, wenn ich ihn ein bisschen kenne. Ist also so eine Einzelfallnummer.

        Aber, wenn ich das mal PR-mäßig durchspiele ;-):

        Man muss dafür sorgen – und es aktiv suggerieren!-, das Hip-sein heute heißt, so etwas wie fehlende Männerrechte zu kennen.Nur über Transgender Bescheid zu wissen, war gestern. Heute weiß man auch, dass es selbst gesetzliche Schlechterstellungen von Männern gibt.

        So im Sinne von

        Männerbewegung – wir sehen mehr.

        Raus aus der Muffel-Ecke.

    • @ Elmar

      Ich fühle mich von dir nicht verstanden. 😦

      Du imaginierst bestimmte Reaktionskonstellationen auf ein souveränes Verhalten. Mir geht es aber um innere authentische Souveränität und Unabhängigkeit, die sich auch gut anfühlt und Sicherheit gibt.

      Darum geht es. Um diese innere Realität. Und nicht um die etwaigen Reaktionen darauf oder scheinbare negative Konsequenzen eines solchen Verhaltens, dem du insofern nicht gerecht wirst, als du auf’s Äußere abstellst.

      Mir geht es um die innere Souveränität und Authentizität. Und nach meiner bisherigen Lebenserfahrung hat man dadurch auch die Stärke, angemessen auf niederträchtiges Verhalten zu reagieren.

      Man kann so auch leicht, all die Widersprüche betont cool und nüchtern ansprechen und damit z.B. Feministinnen zur Weißglut bringen. Weil man sich eben nicht von deren Gezeter beeindrucken läßt. Gerade durch diese echte Unabhängigkeit und Indifferenz bringst du solch Feministinnenpack aus der Fassung. Z.B. immer wieder Insistieren auf einem Widerspruch oder einer Lüge, auch wenn sich das Gegenüber irgendwie herauszuzetern versucht.

      Ich säße ja mal zu gern in einer Talkshow mit einer Feministin.

      Hier mal ein Video mit Sarrazin, dem bösen Ausländerfeind.

      Bei einem gesunden Menschen führt der Anblick dieses Videos zu einem enormen Fremdschämen in bezug auf die Gutmenschen dort. Aber es gibt ja Leute in unserer Bewegung, die konsequent wegsehen und sich ihre schöne Welt zurechtfabulieren. 🙂

      Ganz schlimm ist die Kopftuchtussi in dem Film. :facepalm: Bin ich jetzt eigentlich islamophob?

  4. @ Christian

    *Hier wurde vorgeschlagen, Antifeministen zu beschämen, indem man sie zu Jammerlappen erklärt (Ooooh, Du Armer). Das ist eine sehr gute Taktik, denn Männer können es nicht mit ihrem Selbstbild vereinbaren, schwach zu sein. Männer sind lieber “Hart wie Kruppstahl und zäh wie Leder”, sie gehen durch’s Feuer und jammern nicht!*

    Die Beschämungsrhetorik bloßstellen und auf sie verweisen: „Ah, sie appellieren an den ganzen Kerl im Mann. Erstaunlich. Für eine Feministin.“

    Natürlich nicht erstaunlich, sondern uralte weibliche Manipulationstaktik, schon in isländischen Sagas zu finden.

    Aber wir wollen mal so tun, als glaubten wir Femistinnen, sie seien ehrlich für Gleichberechtigung und genauso ehrlich von der Gleichartigkeit der Geschlechter überzeugt, nicht bloße Vertreter einer rosinenpickenden Frauenprivilegierungslobby.

  5. Das ist wahres Frauengold, herrlich dämlich:

    *Logik ist eine Erfindung des herrschenden Patriarchats und „the master’s tools will never dismantle the master’s house“ (Audre Lorde). Zu hartnäckiges Insistieren auf konkrete Argumente solltest Du als sexualisierte Gewalt behandeln, denn die hat weder etwas mit Sex noch mit Gewalt im landläufigen Sinne zu tun. Mache dem Täter klar, dass er Deine Grenzen verletzt (ohne ihm dabei ‚konkret‘ Rede und Antwort zu stehen), und wenn er uneinsichtig bleibt, bilde eine Unterstüzerinnengruppe und sorge für seinen Ausschluss aus der Tierrechtsgruppe.
    Viel Erfolg!*

    http://www.emma.de/comment/16751#comment-16751

    Wir sollten Tierrechtsgruppen für Männertiere gründen. Die Tiere würden sie doch nicht ausschließen?

  6. @ Christian

    „In der Tat kann man damit Männer, die es nicht ertragen können als weich zu gelten, in Rage bringen. Man kann es einfach abwehren, indem man dabei ruhig bleibt und es an sich abprallen lässt. Wahlweise kann man sie als schlechten Menschen darstellen, weil sie sich über einen lustig macht,“

    Neben dem abprallen lassen, hat Mann
    in solchen Situationen viele Möglichkeiten
    den „Gegner“ an seinen weichen Stellen
    zu treffen.
    Im Schnitt können viele Männer in einer
    Diskussion das Thema und ihre momentane
    persönliche Befindlichkeit besser
    trennen.
    Dies gilt es, neben der Fähigkeit über
    mehrere Stufen hinweg quer zu denken,
    auszunutzen.
    Das sind dann z.B Sätze wie:
    Nur weil ich, bla bla… musst du nicht
    denken, dass ich, bla bla.
    Oder: Du glaubst doch nicht,bla bla.

    Dadurch dass es Aussagen sind die
    gleichzeitig logisch und unlogisch
    sind, kann Mann beim gegenüber
    eine Überlastung der geistigen
    Aufnahmefähigkeit erzeugen.
    Gleichzeitig lassen sich in solchen
    Sätzen subtile Giftpfeile einbauen,
    die direkt in das Unterbewusste
    des Gegenübers eindringen.

    • „Dadurch dass es Aussagen sind die
      gleichzeitig logisch und unlogisch
      sind, kann Mann beim gegenüber
      eine Überlastung der geistigen
      Aufnahmefähigkeit erzeugen.“

      Das ist doch Unsinn – bitte eine seriöse Diskussion kommunikativer Folgen.

      • „Das ist doch Unsinn – bitte eine seriöse Diskussion kommunikativer Folgen.“

        Man bestärkt den Verdacht, daß man nicht gewitzt genug ist, solche Tiefschläge abzuwehren.

        Du schreibst ja selber, dass mit Argumenten
        allein kein Blumentopf zu gewinnen ist.
        Und witzige Entgegnungen gerade wenn sie
        bewusst etwas über griffig formuliert
        werden, enthalten ja immer Elemente die
        nur über mehrere Stationen gedacht einen
        logischen Zusammenhang haben.

        • Ja, ok.

          Aber meiner Erfahrung nach reicht das immer noch nicht, denn langatmige Erklärungen werden auf jeden Fall unterbrochen werden.

          Wie jeder gute Witz Verkürzungen enthält, ist ein guter verbaler Schlagabtausch dadurch charakterisiert, daß er Offensichtliches wegläßt, so daß man idealerweise nur einen Satz sagt, der mehr verbirgt, als er sagt – aber von jedem durchschaut wird.

          Dafür kenne ich keine Methode, man braucht auf jeden Fall Beispiele.

  7. Es ist schon bemerkenswert, wie auf die alten Wertvorstellungen zurück gegriffen wird, sowie es der eigenen Strategie nutzt.

    Das gibt es auch noch in anderen Bereichen; wenn man etwa auf die geringere Lebensdauer von Männern hinweist oder auf die höhere Zahl von männlichen Selbstmördern, wird entgegnet, die seien selber schuld, wenn sie so leben wie sie es tun.

    • „Das gibt es auch noch in anderen Bereichen; wenn man etwa auf die geringere Lebensdauer von Männern hinweist.“

      Mein standard Spruch in diesem Zusammenhang:
      Frauen sterben später, aber viele Männer
      LEBEN länger.

  8. Ja, muss schon ärgerlich sein für die Feministinnen. Der Plan alte Rollenbilder zu dekonstruieren hat für Frauen ja schon mal einigermaßen geklappt. Das sich nun aber auch das Rollenverständnis der Männer ändert, ist wohl eher ein unerwünschter Nebeneffekt. Männer sollen doch bitte schön weiter die harten Kerle bleiben, die alles was man ihnen entgegen wirft wegstecken. Und das bißchen gesetzliche Diskriminierung und das Gefühl ungerecht behandelt zu werden: mimimimi, male tears, Jammerlappen, Weichei, etc.

    Es ist schon irgendwie lustig, wie Feministinnen sich bei dem was Feminismus ist, an der Definition im Lexikon oder so orientieren, wenn man sagt beim Femismus gehe es um Männerhass und Rosenpickerei, und das dann vergleicht mit dem was Feministinnen ansonsten fordern und sagen.

    Wie me schrieb: „ziemliche Heuchlerin“

    • „Das sich nun aber auch das Rollenverständnis der Männer ändert, ist wohl eher ein unerwünschter Nebeneffekt.“

      Wen Männer das tun würden, müssten Frauen sich ja tatsächlich emanzipieren und selbst Verantwortung übernehmen. Das war aber so nicht geplant.

  9. Aus dem Text:
    „Doch obwohl ich normalerweise nicht auf den Mund gefallen bin, weiß ich nicht, wie ich diese Scheinargumente kurz und knackig widerlegen kann. Aber ich will so einen Schwachsinn nicht unkommentiert stehen lassen! Und ich will auch nicht jedes Mal die 423.853.803 Fälle ausführen, in denen Frauen eben weniger Rechte haben.“

    Es würde mich überraschem, wenn sie auch nur einen Fall nennen könnte, in dem eine Frau weniger Rechte hat.

    Und es ist schon bezeichnend. Die EMMA, die Speerspitze des deutschen Feminsmus muss ihre Leser fragen, was man Kritk am Feminismus entgegensetzen kann. Was sagt uns das? Sie wissen es nicht! Sie haben keine Argumente!

    • Ja, die arme Sofia weiß zwar ganz genau, dass die Frauen ganz dolle unterdrückt sind, und natürlich mehr als die Männer, kann dann aber nicht ein einziges Argument dafür nennen. Und muss ihre Schwestern im Geiste von der EMMA fragen. Und die wissen es auch nicht, sondern müssen ihre Leserinnen fragen.

      Was für ein Armutszeugnis.

  10. Ja, das ist leider wirklich ein altbekanntes Problem: Viele Feministinnen, die sich über durchaus reale, aber vergleichsweise kleine Probleme, wie etwa zu wenige oder zu passive Frauendarstellungen im Film ausführlich beklagen, verdrehen nur die Augen, wenn Männer, Probleme wie Wehrpflicht, Beschneidung oder die Ignorierung männlicher Gewaltopfer anmerken. Allein, dass es das Schlagwort „male tears“ als abfälligen Begriff gibt, zeigt ja schon, wie der Hase läuft. – Denn wann sind die Tränen von Männern gleich ein Makel, wenn eben nicht nach dem gestrigen Geschlechterbild, welches die Feministinnen doch zumeist zu bekämpfen behaupten?

  11. Hm, einer von uns beiden scheint den Rat von Jolanda nicht ganz verstanden zu haben.

    So wie ich sie verstanden habe soll man ‚Jammerern‘ sarkastisch kommen, und darauf gibt es exakt 3 Reaktionsmöglichkeiten von Seiten der Männer, die *alle 3* dazu führen, daß das Thema sich ‚erledigt‘ hat:

    1. ‚Verarschen kann ich mich selbst‘ => Game Over
    2. Wegducken der Männer => Game Over
    3. Jammerer gehen auf Übertreibung ein (Wie? Anscheinend irgendwie) => Game Over

    Klingt für mich nach geschlossenem Weltbild, quasi wie im Mittelalter, letztlich sogar nach ‚dem Hexentest‘ – ertrinkt die Person (Reaktionsmöglichkeit 1+2, soweit ich das sehe) ist sie unschuldig, ertrinkt sie nicht (3, würde ich sagen) wird sie halt als Hexe(r) (vulgo böser Antifeminist) verbrannt.

    Ich sehe nicht, welchen Sinn es machen sollte, sich da noch Gedanken über ‚Gegenmaßnahmen‘ zu machen, die Frau hat in diesem Modell doch auf jeden Fall recht. Und dann votierst Du auch noch ausgerechnet für Reaktionsmöglichkeit 3, damit Du auch ja auf dem Scheiterhaufen landest.

    Nicht falsch verstehen, ich finde Deinen Vorschlag richtig, aber Jolandas Rat ist dies definitiv nur dann, wenn man eine Diskussion im Keim ersticken will. Ist eigentlich kein Stück besser als der von LinEma, der ja wenigstens durch die Blume zugibt, nur trollen zu wollen.

    • Ja, da hat Sofia noch mal Glück gehabt, dass sie hier ganz gemütlich unter der Herrschaft der pösen WHMs lebt und nicht unter der von arabischen Religioten.

      Aber das war jetzt in deren Sichtweise wahrscheinlich wieder ein furchtbarer Rassismus von mir.

      • Diese Meldung ist ein Hoax, die eine eifrige UN-Feministin ungeprüft übernommen hatte. Vielleicht könnte sie jetzt ja etwas über die beschneidung von jungen in der Region berichten….ah Moment, da war ja was (siehe die oben erwähnten 400.000 Benachteiligungen von Frauen)…

      • Das ist wahrscheinlich der Lohn für unsere fortschrittliche Gesellschaft. Die Freiheit vom medizinischen Grauen der Vergangenheit, die technologische Möglichkeiten, die unserem Leben eine nie dagewesene Leichtigkeit verliehen haben, die Möglichkeiten in einem System zu leben in dem körperliche Unversehrtheit die Norm und nicht eine Ausnahme ist – all dies hat nur dazu geführt, dass weisse, heterosexuelle Männer zum Abschaum eben dieser Gesellschaft geworden sind.

        Wir hätten einfach loslassen sollen…

  12. Hallo erstmal. Lese schon einige Zeit hier und auch anderswo regelmäßig mit.
    Danke erstmal für Euer aller Engagement. Einiges, gerade auf dieser Seite, ist mir zwar zu abstrakt/akademisch, aber vieles hilft mir dennoch weiter.
    Vor Allem das Gefühl „Allein zu sein“ gegenüber einer tendentiell männerfeindlichen Gesellschaft haben mir die MRA Blogs weitestgehend genommen. Danke dafür!

    Aber zum Thema:

    Einfach rotzfrech antworten.
    Die Frau bezeichnet mich also als Jammerlappen? Sie weiß es, ich weiß es… es trifft mich.
    Sie versucht mich also dort zu treffen wo es wehtut?
    Ja wo tut es Ihr denn weh? Ihr Aussehen/Alter/körperliche Mängel sind der Schlüssel.

    Also meine Antwort wäre ungefähr so:
    „Mich als Jammerlappen zu bezeichnen ist ungefähr so sachlich als würde ich sagen deine Muschi muffelt weli du schon über 30 bist. (man schnuffelt kurz an der Luft). Und ja ich kann sie wirklich riechen. *bäh*. Können wir jetzt über das konkrete Thema lösungsorientiert sprechen oder wollen wir weiter über unsere persönlichen Mängel sprechen?“

    Das Szenario lässt sich beliebig variieren…. greift sie am Aussehen, am Alter, oder notfalls am fetten Arsch.
    Einfach frech sein und erstmal zurechtstutzen. Dann hat man zumindest den „Jammerlappen-Shittest“ erstmal bestanden.

    Wenn sie danach ausflippt sagt man halt zu den Anderen „Ich wollte ja eigentlich sachlich diskutieren aber sie kann das offensichtlich nicht.“

    Wie gesagt… ROTZFRECH… Gefällt den anderen Frauen am Tisch vielleicht auch ganz gut. 🙂

    • Ich lese hier ebenfalls schon eine Weile mit…

      Ich finde Frauen toll, insbesondere die Meine.

      Musste mal gesagt werden, man kann auch wider Erwarten mit Frauen konstruktiv reden.

      Und nu?

      • Das stimmt natürlich. Aber du machst den Fehler der Gleichsetzung von Feministinnen und Frauen. Während Frauen in konstruktiven Gesprächen durchaus die Benachteiligungen von Männern anerkennen und feministische Theorie aufgrund logischer inkonsistenz ablehnen, so kann man mit vielen bis gar allen Feministinnen darüber nicht konstruktiv reden. Endweder aus eigenen materiellen Interessen, borniertheit oder Männer/Selbsthass. Deshalb sind Feministinnen als eine der größten Gruppen zur Gesellschaftlichen Zersetzung abzulehnen. Übrigens auch ihre männlichen Helfer, von den rosenbrocks zu den maidowskis….

        • Hätte ich früher nie so gesagt, inzwischen kann ich Dir hier jedoch voll zustimmen.
          Wobei ich die Kerle noch schlimmer finde als die Frauen.

        • Feminismus ist längst keine soziale Bewegung mehr, sondern lebt nur noch als institutionalisierte Interessengruppe fort. Hier vor allem in den sog. Gleichstellungsbüros, den genderlehrstühlen, die teilen der medienwelt und als GM in den Verwaltungen. Den Charakter einer sozialen Bewegung (zur veränderung gesamtgesellschaftlicher missstände erfüllt feminismus schon seit 20 Jahren nicht mehr. Es ist ja auch alles erreicht, v.a. wenn man diskutiert wie man die rechtliche Benachteiligung von Männern (freilich ja nur auf zeit aber ohne enddatum) oder die sprachliche Diskriminierung von Frauen durch die Silbe „er“. Mehrheiten in der Bevölkerung spiegelt das nicht mehr wider.
          Im Zuge des marsches in die Institutionen des Staates hängt für viele Feministinnen der eigene Geldbeutel am wohl und wehe des feminismus und des opferstatuses von Frauen. Wir führen nur noch scheindebatten, daher werden ja kritische Stimmen so verheerend durch Feministinnen kommentiert. Das schlimmste wäre ein tatsächlicher Geschlechterdialog, weil dann der Kuchen kleiner werden würde. Das sich auch viele männer dort beteiligen wundert mich auch ein bisschen, das diese jedoch ohne feminismus gar keine Existenz hätten macht deutlich wie verbissen sie sein müssen. Dazu kommt das sie natürlich besonders extreme Positionen vertreten müssen, um in der feministischen community anerkannt und gehört und versorgt werden müssen. Aktuell siehe die hetzschriften von claus. Unterzel muss daher die sachliche auseinandersetzung mit ihnen sein, wo immer sich die Möglichkeit ergibt, aber oberziel ist die Bevölkerung in Deutschland. Feminismuskritik ist absolut mehrheitsfähig!

        • Aghr….Entschuldigung für die kleinen Fehlerchen. Denke aber der sinnzusammenhang wird klar. Gesendet von meinem Samsung galaxy.

  13. „Also, Sie wollen also zurück in eine Zeit wo Männer Männer sind und Frauen Frauen? Dann fangen Sie mal an und gehen zurück in die Küche!“.

  14. Pingback: Gesprächsattrappen, Nazihappen, Jammerlappen – Monatsrückblick Juli 2014 – man tau

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