Scheidung: Wie häufig scheitert die Ehe?

in der Süddeutschen finden sich neue Zahlen zur Scheidung:

  • Die Zahl der Ehescheidungen in Deutschland geht zurück: 2013 gingen 5,2 Prozent weniger Paare auseinander.
  • Nach wie vor gehen aber 36 Prozent aller Ehen in Deutschland in die Brüche.
  • Frauen wollen häufiger die Scheidung als Männer.

Aus dem Text:

Nach wie vor wird aber mehr als jede dritte Ehe in Deutschland geschieden – 36 Prozent der Ehepartner gehen innerhalb von 25 Jahren auseinander. Die Paare warten mit diesem Schritt aber immer länger. So betrug die durchschnittliche Dauer der2013 geschiedenen Ehen 14 Jahre und 8 Monate. 20 Jahre zuvor waren Paare im Schnitt nur 11 Jahre und 7 Monate verheiratet, wenn sie vor den Scheidungsrichter traten.

Also etwas weniger Scheidungen, die Ehen halten auch etwas länger. Gegenwärtig ist es noch wahrscheinlicher, dass eine Ehe hält als das sie nicht hält.

Zu der Frage, wer die Scheidung einreicht:

Bei den 2013 geschiedenen Ehen wurde der Scheidungsantrag häufiger von der Frau gestellt, und zwar in 52 Prozent der Fälle. Nur 40 Prozent der Männer reichten den Antrag ein. In den übrigen Fällen entschieden sich beide Ehegatten gemeinsam für die diesen Schritt (acht Prozent)

Bei der Mehrzahl aller Scheidungen waren die Ehepartner seit einem Jahr getrennt: 141 200 Ehen wurden 2013 nach einjähriger Trennung geschieden. Bei 1900 Scheidungen waren die Partner noch kein Jahr zusammen. Die Zahl der Scheidungen nach dreijähriger Trennung lag bei 26 100. In den verbleibenden gut 600 Fällen erfolgte die Scheidung aufgrund anderer Regelungen, beispielsweise nach ausländischem Recht.

Da frage ich mich, wie man eine gemeinsame Scheidung einreichen soll. Einen Scheidungsantrag kann immer nur eine Seite zuerst einreichen, es können zwar gleichzeitige Anträge eingehen, aber das wird wohl kaum in 8 Prozent der Fälle der Fall sein. Natürlich kann man auch wenn der andere die Scheidung beantragt hat dann noch einen eigenen Scheidungsantrag stellen oder der Scheidung zustimmen. Da die Scheidung selbst aber wenig Voraussetzungen hat, wird diese selten der wirklich streitige Punkt sein. Es reicht, wenn das Trennungsjahr abgelaufen ist und zumindest einer die eheliche Lebensgemeinschaft nicht wieder herstellen möchte. Ich vermute mal, dass mit „Bei 1900 Scheidungen waren die Partner noch kein Jahr zusammen“ eher gemeint ist, dass sie weniger als ein Jahr getrennt gewesen waren, da es dann um eine sog. Härtefallscheidung geht, bei der das Trennungsjahr nicht abgewartet werden soll und die wesentlich schwerwiegenderer Voraussetzungen hat. Das passt besser in die Auflistung.

Das Frauen die Scheidung eher beantragen kann an verschiedenen Punkten liegen:

  • Die Männer können möglicherweise schwerer loslassen, wobei durch die Scheidung selbst sich eigentlich nicht so viel ändert. Allerdings kann man so den Zugewinn herausschieben, was für einige vielleicht ein sehr unangenehmer Punkt ist. Theoretisch ist es üblicherweise für denjenigen, der mehr Geld verdient, günstiger, den Scheidungsantrag so früh wie möglich zu stellen
  • Die Frauen müssen eh früher als der Mann zum Anwalt, da sie häufiger den Unterhalt geltend machen müssen und wissen müssen, wie viel sie bekommen. Der Mann muss dann nicht unbedingt zum Anwalt, wenn er die Zahlen akzeptiert
  • Die Frau bekommt aufgrund des geringeren Einkommens eher Verfahrenskostenhilfe und deswegen wird die Scheidung einvernehmlich eher von der Frau beantragt, während der Mann keinen Anwalt nimmt und einfach nur zustimmt (die „Ein Anwalt“-Lösung, nur derjenige, der einen eigenen Antrag stellen will benötigt einen Anwalt)

 

234 Gedanken zu “Scheidung: Wie häufig scheitert die Ehe?

  1. @ Christian

    Hab‘ im Moment nicht viel Zeit, deshalb nur ganz kurz:

    Ich vermisse den Punkt in Deiner Begründungsliste, warum Frauen häufiger die Scheidung einreichen als Männer, der anspricht, dass Frauen von einer Scheidung weniger zur befürchten haben als Männer, statt dessen mehr zu gewinnen, insbesondere dann, wenn der neue Lover bereits zur linken Hand ist.

    Außerdem besagt die Feststellung, dass die Zahl der Ehescheidungen über die Zeit sinkt, nicht viel.

    Denn es werden ja auch über die Zeit immer weniger Ehen geschlossen. Der soziale Druck, überhaupt eine Ehe zu schließen, ist kaum noch vorhanden, d.h., heute (und dieses Heute besteht schon seit mindestens 2 Jahrzehnten) heiraten nur noch die, die wirklich, WIRKLICH wollen.

    Die Gelegenheitsheirater/Konventionsheirater, die in früheren Jahrzehnten einen Großteil der Sich-Scheidenden stellten, heiraten heute erst gar nicht mehr, können damit auch nicht geschieden werden, verbessern so die Statistik.

    • @Roslin

      „Ich vermisse den Punkt in Deiner Begründungsliste, warum Frauen häufiger die Scheidung einreichen als Männer, der anspricht, dass Frauen von einer Scheidung weniger zur befürchten haben als Männer, statt dessen mehr zu gewinnen, insbesondere dann, wenn der neue Lover bereits zur linken Hand ist.“

      Würde aus meiner Sicht eher für die Frage, ob man sich trennt eine Rolle spielen. Der Scheidungsantrag wird ja nach einem Jahr getrennt leben gestellt. Theoretisch hat in diesem Moment der Mann vieles schon verloren, er lebt ja üblicherweise nicht mehr mit der Frau zusammen, wird daher eher Umgang mit seinen Kindern haben, wird bereits Unterhalt zahlen etc.

      • @ Christian

        *Würde aus meiner Sicht eher für die Frage, ob man sich trennt eine Rolle spielen. *

        Nicht nur.

        Derjenige, der weiß, dass ihn ein Prozedere schwerer schädigen wird als den anderen, ist natürlich auch weniger dazu geneigt, dieses Prozedere voranzutreiben, auch wenn er wissen wird, dass er nichts mehr verhindern kann. So will er doch nicht auch noch der aktive Teil sein müssen, da allein die Beschäftigung mit dem Vorgang bei ihm größere Unlustgefühle hervorrufen wird.

    • „Ich vermisse den Punkt in Deiner Begründungsliste, warum Frauen häufiger die Scheidung einreichen als Männer, der anspricht, dass Frauen von einer Scheidung weniger zur befürchten haben als Männer, statt dessen mehr zu gewinnen, insbesondere dann, wenn der neue Lover bereits zur linken Hand ist.“

      Dass sie mehr zu gewinnen haben ist eine Meinung der Frauen aus ihrer Dummheit. Nach der Scheidung merken sie, dass das Leben ohne Mann doch nicht so einfach ist, trotz Unterhaltsgeld. Dann ist es sowieso zu spät. Der Ex meines Mannes geht es so. Nicht umsonst sind die Kinder der geschiedenen, alleinerziehenden Müttern verhaltensauffälliger (natürlich nicht alle!). Verkorkste Kinder können auch ein Zeichen der Überforderung sein.

      • „Dass sie mehr zu gewinnen haben ist eine Meinung der Frauen aus ihrer Dummheit.“

        Nicht nur. Die Frauenhelferindustrie lässt sie auch gern ins offene Messer laufen.
        Die ehemüde Frau macht sich natürlich vorab sachkundig und erfährt von den Frauenhelfern, dass sie nach der Scheidung – mit etwas Geschick bis ans Lebensende – Anspruch auf das halbe Netto-Einkommen ihres Ex-Mannes hat.
        Was ihr verschwiegen wird ist die Tatsache, dass von diesem Netto-Einkommen vorab der Unterhalt für die Kinder abgezogen wird, danach die ganzen Sozialleistungen für die Frau. Der Mann wird nämlich im Unterhaltsrecht wie ein Unternehmer behandelt, der für seine Ex-Frau alle Sozialversicherungen (Kranken-, Erwerbslosen-, Rentenversicherung) zu leisten hat – natürlich Arbeitgeber und -nehmer-Anteil und natürlich ohne Anspruch auf irgendeine Gegenleistung.
        Bei einem Netto-Einkommen des Mannes von 2.000 € (was durchaus nicht zu niedrig gegriffen ist) bleibt für die erschrockene Frau nur ein besseres Taschengeld übrig.

        In der öffentlichen Darstellung klingt das dann so: „Männer haben nach der Scheidung erheblich mehr Geld zur Verfügung, als Frauen“.
        Man muss ja nicht unbedingt ergänzen, dass das nur das Existenzminimum ist.

    • „Außerdem besagt die Feststellung, dass die Zahl der Ehescheidungen über die Zeit sinkt, nicht viel.
      Denn es werden ja auch über die Zeit immer weniger Ehen geschlossen“

      So ist es. Deswegen besorgt man sich, wenn die Süddeutsche etwas auf öffentlichen Quellen abschreibt, am besten immer gleich die Quellen im Original:
      https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/Ehescheidungen/ScheidungenDeutschland.html
      https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2014/07/PD14_258_12631.html

      Die Entwicklung der zusammengefassten ehedauerspezifischen Scheidungsziffer bzw. Durchschnittsehedauer bei der Scheidung besagt, daß die geschlossenen Ehen immer länger halten, ein seit rund 10 Jahren bestehender Trend.

    • @ Roslin

      Vielleicht reicht das Weibchen auch deshalb häufiger die Scheidung ein, weil es von Natur aus wählerischer ist und dies auch gern noch nach Eheschließeung sein möchte.

      Und es hat das Männchen nicht erobern müssen, umgekehrt schon.

  2. Es ist ja kein Zufall, dass es evolutionär zu einer „Kultur“-Entwicklung kam.

    Die als eindimensional „böse“, „repressiv“ dämonisierten gesellschaftlichen ZWÄNGE machten einen evolutionären Sinn.

    Das Aufheben dieser Zwänge führt zur individuellen Regression…und damit zur gesellschaftlichen Dekonstruktion.

    Diese ist aber nicht mit Glücksgefühlen durch individuelle „Befreiung“ sondern durch zunehmende Unlustgefühle inklusive Aggressionen gekennzeichnet, da auch der heftigst ausgelebte Hedonismus die menschliche Seele nicht zu befried(ig)en vermag…der Horro e vacui wird dadurch eher verstärkt…

    Folge davon ist, dass auf Ersatzbühnen das Ausleben dieser Unlustgefühle erfolgt (Feminismus ist ein gutes Beispiel hierfür) und ritualisierte Tätergruppen benötigt werden („rechts“ oder wie auf erschreckende Art und Weise aktuell mal wieder zu beobachten „die Juden“), um ein Minimum an gesellschaftlicher aka sozialer Kohärenz zu bewahren.

    Die zivilisatorische Kruste ist schon wieder eingerissen.

    • @ Ratloser

      *Es ist ja kein Zufall, dass es evolutionär zu einer “Kultur”-Entwicklung kam.

      Die als eindimensional “böse”, “repressiv” dämonisierten gesellschaftlichen ZWÄNGE machten einen evolutionären Sinn.*

      Etwas, was sich die Post-68’er Frankfurter Klippschüler auf’s Schuldkonto buchen lassen müssen.

      Sie haben jede Triebrestriktion als negativ-freiheitseinschränkend gewertet, alle konservativen Werte/Institutionen pauschal als REPRESSIV gebrandmarkt.

      Da sie den grundguten Menschen erwarteten, der zum Vorschein käme, wenn man alle ihn einschnürenden Bedingungen beseitigte („Zivilisation macht BÖSE!“ – Rousseau) tobte sich ein völlig naiver (bei einigen vielleicht auch nicht ganz so naiver) „Befreie-Deine-Triebe-Aktionismus“ aus, der keinen Gedanken daran verschwendete, welchen guten Sinn das, was man da bekämpfte, vielleicht auch haben könnte.

      Das traft sich perfekt mit den parallel laufenden Interessen des sich parallel entwickelnden Konsumkapitalismus, für den einer materialistischer Konsumhedonismus die gewinnbringendste Weltanschauung ist.

      So hatten linke, studentenbewegte Revoluzzer und „rechte“ (NICHT KONSERVATIVE!) Konsumkapitalisten ein Stück gemeinsame Wegstrecke vor sich und konnten sich recht gut leiden.

      Waren de facto Verbündete im Zusammenschlagen/Zusammenbrechen-Lassen als konservativ und repressiv gewerteter Strukturen (die das sein können – ABER AUCH HIER WIEDER MAL: DEI DOSIS MACHT DAS GIFT).

      Man wollte nur das Gift sehen und hat ihre Funktion als Heilmittel völlig übersehen, da störend.

      Der totale Zusammenbruch förderte scheinbar die Zwecke der Revoluzzer und der Konsumkapitalisten (die letzten Endes am längeren Hebel sitzen > Alle Wege von 68 führen letzten Endes in den Supermarkt, wie Sloterdijk griffig formulierte. Dort können dann die befreiten Triebe befriedigt werden, den Umsatz steigern, die Profite und „Sinn“ stiften, also die innere Leere und Sinnlosigkeit durch Konsum betäuben.

      Geht natürlich nur begrenzte Zeit gut, da an ökologische und demographische Grenzen stoßend.

      Die demographischen Grenzen versuchte man durch Massenimport von Menschen aus fremden Kulturkreisen und von relativ weit entferntem biologischen Verwandtschafsgrad zu weiten („De werden wir schon assimilieren, höhöhö, keine große Sache, das!“).

      Nun haben wir den Salat und beste Aussichten, West-Europa in einen Großlibanon verwandelt zu sehen wo multiethnische/mulitrassische/multikulturelle Kämpfe um allmählich schwnindende Ressourcen immer aggressiver ausgetragen werden.

      Was zunächst einmal mit härterer staatlicher Repression (Aufrüstung der inneren Sicherungsapparalte, mehr Zensur, strengerer Bewachung politisch korrekter Sprachregelungen – es darf ja niemand beleidigt werden in einem Klima wachsender Spannungen, besonders niemand aus den Gruppen, die leicht, gerne und schnell beleidigt sind, auch aus politischem Kalkül, nicht nur wg. mangelnder Impulskontrolle) unter Kontrolle gehalten werden soll.

      • Korrektur:

        Das traf sich perfekt mit den parallel laufenden Interessen des sich parallel entwickelnden Konsumkapitalismus, für den ein materialistischer Konsumhedonismus die gewinnbringendste Weltanschauung ist.

      • „Nun haben wir den Salat“

        Wir haben überhaupt keinen Salat. Wir leben in der freiesten, humanistischen, ethischsten, friedlichsten, reichsten Gesellschaft aller Zeiten. Ein Großteil dieser Errungenschaften lässt sich selbstredend darauf zurückführen, dass die Religionen weitgehend auf ihren Platz verwiesen worden sind: ins Private, als einen Konsumartikel unter vielen.

        • „Wir leben in der freiesten, humanistischen, ethischsten, friedlichsten, reichsten Gesellschaft aller Zeiten“

          Bei aller Kritik an der Gegenwart: Ja, das sehe ich auch so. Insofern könnte man schon sagen, dass die konservativen Weltuntergangsszenarien in ihrer Totalkritik an den Verhältnissen sich treffen mit den Verfallsszenarien der radikalen Linken. Dann wäre diese Form des Konservatismus auch nur eine Spielart des Kulturmarxismus 😉

          • Konservative Kulturkritik lässt sich extrem einfach dekonstruieren. Konservative haben überdies fast nie recht, und haben in der Geschichte langfristig immer verloren.

        • Es gibt halt Konservative und „Konservative“. Es gibt Leute wie Wolf Jobst Siedler, die eine Idee und eine Theorie haben. Und es gibt die „religiosi“, die aus Gewohnheit und ohne eigene Reflektion irgendwie „konservativ“ sind, was auch nur eine politische Zuordnung beschreibt. Diese Leute haben keine Theorie, sondern bloß Rechtfertigungsrhetoriken, die sie nie reflektieren und kritisch überprüfen.

        • @ LoMi

          „Bei aller Kritik an der Gegenwart: Ja, das sehe ich auch so.“

          Als Momentaufnahme und unter Ausgrenzung
          von Vorgängen in den zunehmend entstehenden
          Parallel-Gesellschaften, kann man das für
          Europa sicher so sehen.
          Wie lange dieser Zustand aber zu halten
          ist, das ist eine Frage der man sich
          klugerweise wirklich stellen sollte.

          • @ Red Phil
            Parallelgesellschaften sind in einer pluralistischen Demokratie weitgehend normal.
            Die Volksgemeinschaft ist ein kulturkonservativer und linkssozialistischer Mythos.

        • „Wie lange dieser Zustand aber zu halten
          ist, das ist eine Frage der man sich
          klugerweise wirklich stellen sollte.“

          Ohne Weltuntergang geht es eben bei den Konservativen nicht. Bzw. bei den „Konservativen“. Sie schüren Angst und leben von der Angst. Wahrscheinlich ist das der Grund, warum dieser „Konservatismus“ für die Mehrheit der Menschen unattraktiv ist: Man möchte nicht dauernd in Angst leben. Man möchte keine immerwährenden Weltuntergangspredigten. Da fehlt irgendwie eine positive Vision.

        • Ich hab zugegebenermaßen meine Probleme mit dem Lesen der aktuellen Philosophen und Soziologen.
          Was mich aber nicht daran hinderte, nach einer eigenen Definition für „konservativ“ zu suchen.
          Als grüner Fundi halte ich mich durchaus auch für konservativ, aber als „wertekonservativ“. Menschenrechte, Demokratie, Frieden, Gerechtigkeit und Umweltschutz sind für mich hochgradig erhaltenswerte Eckpfeiler einer stabilen Gesellschaft. Das schließt im Bedarfsfall einen umfassenden Umbau der Gesellschaft nicht aus – was allgemein als „progressiv“ bezeichnet wird.
          Dagegen will der „Strukturkonservative“, der klassische CDU-Wähler und BILD-Leser an der bestehenden Gesellschaft möglichst nichts ändern. Oben ist einer, der für alle denkt und lenkt, die Schornsteine müssen rauchen (im wahrsten Sinne des Wortes), damit es uns gut geht, Schulen müssen dreigliedrig sein und selektieren, nicht fördern, denn wir brauchen nicht nur Studenten, sondern auch Arbeiter (wofür eigentlich?).

          Also eigentlich war die Klassengesellschaft des späten Kaiserreichs die Vollendung des Paradieses auf Erden.

        • @ Adrian „Wir leben in der freiesten, humanistischen, ethischsten, friedlichsten, reichsten Gesellschaft aller Zeiten.“

          Ich habe Dir mal ein Zitat in Form eines Kommentars mitgebracht.
          Los geht’s:

          33. „Ein Elternteil“ heißt aber zu 99 %: der Vater

          „Gleichberechtigung“ ist halt doch nur ein Feigenblatt für weiblichen Lobbyismus.

          Es muss schon sehr viel passieren, im Sinne von pathologischen Problemen der Mutter, bis auch nur ernsthaft in Erwägung gezogen wird, dass der Vater das alleinige Sorgerecht bekommt – und die Mutter Alimente zahlen darf (solche Fälle sind geradezu EXOTISCH). Und wer mir jetzt kommt, dass Mütter soviel wichtiger für Kinder seien usw… also doch alles nicht bloß „anerzogene Rollen“, sondern Frauen als „biologisch vorgesehenes Elternteil“? Wie jetzt, also doch keine Gleichberechtigung (da wo Frauen einen Vorteil davon haben)?

          Ich könnte die Argumenten im Sinne des Kindeswohls verstehen, mit dem fixen Lebensmittelpunkt. Aber auch hier scheint mir das Kindeswohl wieder nur das „Feigenblatt“ dafür zu sein, dass die beleidigte Ex richtig Kohle sehen will, auf gut Deutsch. Denn es ist ja auch vollkommen unrealistisch anzunehmen, dass jeder Cent nur dem lieben Kinde zu Gute kommt – das heißt, de facto zahlen die Väter dann auch noch für ihre Expartner mit.

          Dass sich viele „ausgenommen“ vorkommen, nur immer zahlen zu dürfen, um jeden Moment mit dem eigenen Kind betteln zu müssen und dabei stets den Launen der Ex ausgeliefert zu sein (und sich bloß bei all dem nicht aufregen, das wird einem nur nachteilig ausgelegt, so dass man erst recht keinerlei Rechte mehr hat – kafkaesk!) kann ich nachvollziehen.

          Zum Glück bin ich schwul und werde nie den ganzen Stress mit Frauen nebst etwaigen Rosenkrieg haben.

          http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-05/alleinerziehende-unterhalt?commentstart=33#comments

        • „Wir leben in der freiesten, humanistischen, ethischsten, friedlichsten, reichsten Gesellschaft aller Zeiten.“

          Lach!
          Nee Mann, real wir leben in einer Tussikratie.
          Offiziell betreiben die Kerle hierzulande ein repressives System, genannt Patriarchat, in dem laut aktuellen Zensus etwa 2 Millionen mehr Frauen als Männer leben und leiden, leiden, leiden. Das ist dann auch der Grund, weshalb du Macker dich regelmäßig hier unten in Christians Selbsthilfegruppenkeller einfindest, denn bei Sexismusdebatten von Friedrich-Ebert-Stiftung bis DIE ZEIT haben „Privilegienpenisse“ nun mal draußen zu bleiben.

        • @ BRD und ReVolte

          Ihr habt beide soooo recht. Wir haben eine Justiz, die aus den Tragödien der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts offensichtlich NICHTS gelernt hat und wieder freudig und mit Eifer versucht, einer menschenverachtenden Ideologie Wegbereiter zu sein.
          In ein, zwei Jahrzehnten wird die Rechtsprechung der Familienjustiz als DAS Nachkriegsverbrechen und DIE Tragödie der Nachkriegszeit in die deutsche Geschichte eingehen, da verwette ich meinen Kopf drauf.
          Adrian (und ich) hat ja nicht behauptet, dass wir im Paradies angekommen sind. Wenn Ihr ihm (und mir) widersprecht, dann müsstet Ihr unter Zugrundelegung seiner Aussage eine bessere Zeit belegen können. Und auf die bin ich gespannt.

          Ich schlage vor, dass wir – wenn die Gender-Aktivistinnen und ihre lila Pudel endlich in die Schranken gewiesen wurden – den Vorteil des Internets mal nutzen und für ein Mahnmal sammeln, in das all die Richternamen verewigt werden, die im Namen des Feminismusses die Menschenrechte mit Füßen getreten haben.
          Vielleicht schreckt das ja die nächste Juristengeneration ab, allzu fröhlich Totalitaristen nachzulaufen und das GG als Auslegeware zu missachten.
          Mir fallen da gleich eine Menge Namen ein (H.J. Papier, Voßkuhle, …).

        • @ Carnofis

          Immerhin können wir – ausgehend von diversen Diskriminierungsmaßnahmen der Politik – doch voraussetzen, dass die „besten Zeiten“ (heißt nicht die freiesten, humanistischsten, ethischsten oder gar moralischsten) heute keinesfalls gleichermaßen für die gesamte Gesellschaft, sondern nur für Teilbereiche derselben, nämlich Frauen gelten. Dass letztere und nur letztere noch immer nicht vollständig in paradiesischen Verhältnissen leben, ist dann auch Anlass genug, die Bürgerrechte mit dem Ziel des dauerhaften Geschlechterrassismus zu untergraben*.
          Im Hinblick darauf ist das, was Männer als Menschen zweiter Klasse bisher vor dem Hintergrund der hiesigen Rechtspraxis sowie der gesetzlichen Rahmenbedingungen (von strukturellen Sexismus in Arbeits- und anderen Ämtern ganz zu schweigen) erleben durften, nur ein kleiner Vorgeschmack auf in Gesetz gegossene Willkür der Baers, Maidowskis, Schwabs…

          http://www.danisch.de/blog/2014/07/21/ueber-den-neuen-verfassungsrichter-ulrich-maidowski/

    • @ adrian

      „Wir leben in der freiesten, humanistischen, ethischsten, friedlichsten, reichsten Gesellschaft aller Zeiten. “

      Nun, wir leben anscheinend in verschiedenen Welten.

      Die Freiheit, ohne gesellschaftliche Zwänge seinen Sphinkter dauer dehnen zu lassen und dieses auch noch schulpädagogisch als Norm zu vermitteln, mag Dich erfreuen.

      Aber ich sehe als Gegenpol z.B. eine zunehmende ethische Verflachung und Konformisierung der Gesellschaft.

      Es gibt nur noch Anspruchsrechte, aber keine Pflichten mehr.

      Die Massenmedien sind informell gleichgeschaltet.

      Nicht dem juste milieu entsprechende Ansichten werden aktiv bekämpft.

      Perspektivisches Denken ist abgeschafft.

      Jugendliche wollen sich nicht mehr selbstständig machen, sondern direkt oder indirekt an der schlaffen Brust des Staates nuckeln.

      Die Folgen antisozialen Verhaltens werden wohlfahrtstaatlich gefördert, die verantwortungsbewussten Bürger für ihr tun verhöhnt.

      Ersteres führt zu hohen, letzteres zu niedrigen Geburtenraten.

      Die Folgen dieser Regredienz werden sich auch für solche Spaßbomben wie Dich bemerkbar machen. Spätestens, wenn Du entweder alt und/oder krank bist.

      Fehlende gesellschaftliche Kohärenz und Verbindlichkeit hat demographische Auswirkungen: „Double relaxed Darwinian Selection“.

      In der jetzigen Phase, magst Du das noch geniessen, aber in schon absehbarer Zeit werden gerade die Schwulen (im Gegensatz zu den anpassungsfähigen Feminismus-Bystanderinnen) die Früchte der „freiesten, humanistischen, ethischsten, friedlichsten, reichsten Gesellschaft aller Zeiten“ runterwürgen müssen.

      Good luck!

      😉

      • „aber in schon absehbarer Zeit werden gerade die Schwulen (im Gegensatz zu den anpassungsfähigen Feminismus-Bystanderinnen) die Früchte der “freiesten, humanistischen, ethischsten, friedlichsten, reichsten Gesellschaft aller Zeiten” runterwürgen müssen.“

        Aldso was schlägst Du mir und allen anderen Schwulen vor?

        • @ adrian

          Ich schlage Allen (!) vor, sich mal Gedanken darüber zu machen, wie eine Grundverbindlichkeit und Solidarität innerhalb unserer Gesellschaft aufrechterhalten werden kann.

          Und welche gesellschaftlichen Entwicklungen die Freiheit der Schwulen gefährden.

        • „Und welche gesellschaftlichen Entwicklungen die Freiheit der Schwulen gefährden.“

          Nun, spontan würde ich sagen: Religion, Kollektivismus und traditionelle Geschlechterrollen. Also das, was Konservative für als grundlegend wichtig erachten.

        • Diese Klage über eine immer mehr verlotternde Jugend hört man schon seit den Alten Griechen.
          Wäre sie wahr, hätten wir längst das kulturelle Niveau von Amöben erreicht.

          Es gibt natürlich immer was, was zu verbessern wäre. Aber bleiben wir mal ehrlich: keiner muss abends hungrig ins Strohlager kriechen, nicht vor Schreck zusammenzucken, wenn morgens um drei Uhr Schritte die Straße entlangklappern und vor der eigenen Tür stehenbleiben.
          Wir können zu jeder Tages- und Nachtzeit durch die Wälder und Felder streifen, ohne befürchten zu müssen, dass einem Rudel Wölfe bei unserem Anblick das Wasser im Maul zusammenläuft.
          Wir können relativ sicher sein, dass eine übergeordnete Institution uns vor Gewalt und Mord schützt, bzw. die Täter energisch verfolgt und uns mit großem Aufwand rettet, wenn wir selbst zu blöd waren, unfallfrei durchs Leben zu kommen.

          Man muss die Augen schon SEHR fest zukneifen, um diese Lebensvorteile nicht zu sehen.

        • @ Adrian

          „und traditionelle Geschlechterrollen. “

          Was hast Du eigentlich ggegen diesen Lebenststil und warum sollten andere dann nicht gegen Deinen sein dürfen. Dein Lebensstil, der auch tratitionell ist, den Schwule stehen doch eigentlich schon immer auf Männer?

      • “ eine zunehmende ethische Verflachung“

        Ach komm! Ethik! Das ist doch „Philosophenmüll“ und Geistes“wissenschaft“ ^^

        Oder anders: Wer A sagt (es braucht Ethik), braucht auch B (Philosophie). Schön, dass gerade die Anti-Philosophen einen Mangel an Ethik beklagen.

      • @ Ratloser

        *Die Folgen dieser Regredienz werden sich auch für solche Spaßbomben wie Dich bemerkbar machen. Spätestens, wenn Du entweder alt und/oder krank bist.*

        Ich denke, hier predigt man tauben Ohren.

        Der Mensch glaubt, was er will.

        Er lernt erst aus Erfahrungen.

        Die Botschaft: „Frei ficken macht Spass und muss deshalb gut sein!“ ist einfach zu verführerisch.

        Das DARF keine negativen Folgen haben, weder individuell noch gesamtgesllschaftlich-zivilisatorisch.

        „Befreie Deine Triebe!“

        Macht Spass und Umsatz, das DARF doch keine negativen Folgen haben, das fühlt sich gut an, das muss gut sein (wie Heroin).

        Das Kind muss erst in den Brunnen fallen, bevor einige (viele) merken, dass da überhaupt ein Brunnen ist.

        Seit 40 Jahren Geburtenraten unter Selbsterhalt, schneller wachsende Parallelgesellschaften als die (noch) Normalbevölkerung (d.h. die sinken auch allmählich, aber sehr viel langsamer als die Noch-Normalbevölkderung > wachsen relativ zur Noch-Normalbevölkerung > Änderung nicht in Sicht, wird auch gar nicht angestrebt).

        Dazu die Erkenntnis, dass grundlegende Lebensorientierungen stark erblich sind.

        Die Religiösen haben sehr viel mehr Kinder als die Agnostiker/Atheisten > die Zahl der Kinder, deren Gehirne von Genmustern gebaut werden, die Religion bevorzugen, wächst, die der eher skeptisch orientierten sinkt.

        Sehr schön zu sehen unter den Juden der USA (heute noch eine Hochburg linkssäkulariststischen Denkens – in wenigen Jahrzehnten werden die Konservativen die Mehrheit haben).

        Sehr schön zu sehen auch in Israel: Die Dominanz der säkularen Zionisten/der Arbeiterpartei in der jüdisch-israelischen Geselslchaft ist gebrochen, sie hat ihre strukturelle Mehrheit verloren.

        Ähnliche Entwicklungen überall im Westen.

        Die linkliberalen Säkularen rotten sich selbt aus (gebrauchen z.B. sehr viel durchgreifender/flächendeckender Pille/Abtreibung), Moslems dagegen, konservative Katholiken/Protestanten/Juden etc. vermehren sich recht gut.

        Und produzieren Kinder, die eher zu religiösen Antworten gravitieren.

        Aber Wunschdenken ist eine Weltmacht.

        Mit Kassandra gewinnt man keine Wahlen.

        Weshalb Troja heute auch in einem Schuttkegel steckt.

        • @ roslin

          „Die linkliberalen Säkularen rotten sich selbt aus (gebrauchen z.B. sehr viel durchgreifender/flächendeckender Pille/Abtreibung), Moslems dagegen, konservative Katholiken/Protestanten/Juden etc. vermehren sich recht gut.“

          ad 1)

          Die tiefen Motive,die zur Entstehung säkularer, regressiver, kulturrelativistischer, egalitärer Bewegungen disponieren, sind bis auf weiteres eine anthropologische Konstante.

          Sprich, selbst wenn sich eine dieser Bewegungen demographisch bedingt verabschiedet, wird früher oder später die nächste entstehen.

          Das erklärt die ungebrochene Faszinationskraft solcher Bewegungen…ob „rechts“ oder „links“.

          Realitätszugewandtheit, Logos, Empirie sind lustfeindlich und des öfteren angsteinflössend.

          Die Transzendenz in den Nachkommen kann den verloren gegangenen Glauben an die individuelle Transzendenz nicht ersetzen.

          Wer darum weiss, dass er definitiv und dauerhaft ab 20 Uhr 13 eines bestimmten Tages nichts mehr zu essen bekommt, wird zuvor versuchen, alles in sich rein zu fressen, was geht…ob es was ändert, ihm gut tut oder er sich gar vorher tot frisst, ist da egal.

          ad 2)

          Die Protestanten in ihrer Gesamtheit sind doch zur Avantgarde der gutmenschlich multikulturellen Heuchelei verkommen.

          Die einzige protestantische Gruppe, die regenerationsfreudig ist, ist meines Wissens nach die der Evangelikalen.

        • @Roslin

          „Die Religiösen haben sehr viel mehr Kinder als die Agnostiker/Atheisten > die Zahl der Kinder, deren Gehirne von Genmustern gebaut werden, die Religion bevorzugen, wächst, die der eher skeptisch orientierten sinkt.“

          da überbewertest du den biologischen anteil aus meiner Sicht stark. Denn bis vor 100 Jahren, also gerade mal 4 Generationen war es hier ja nicht anders und dennoch konnte Religion deutlich reduziert werden.
          Wie soll das denn klappen, wenn tatsächlich Religion an sich bevorzugt wird?

        • Nach dem Gesetz des demografischen Übergangs hängt das Sinken der Geburtenrate mit dem Wachsen des Wohlstandes zusammen. Religion ist da auf Dauer kein Faktor.

          • @LoMi

            „Nach dem Gesetz des demografischen Übergangs hängt das Sinken der Geburtenrate mit dem Wachsen des Wohlstandes zusammen. Religion ist da auf Dauer kein Faktor.“

            Und um so Wohlhabender eine Gesellschaft, um so aufgeklärter ist sie auch häufig, damit unreligiöser

        • „Empirische Überprüfungen dieser Theorie haben (vgl. Andorka 2001: 240) ergeben, dass die Modernisierung zwar als generelle Begründung des demografischen Wandels durchaus tauglich ist. Aber weitere Faktoren (z. B. religiöse und politische) sorgen dafür, dass Kinderzahlen, Sterblichkeit und grenzüberschreitende Wanderungen keineswegs von Modernisierung und Wohlstand allein abhängen. So sank zum Beispiel die Geburtenrate in China lange vor seiner durchgreifenden Modernisierung und sie bleibt in vielen schon relativ modernen islamischen Ländern vergleichsweise hoch.“

          So steht es hier: http://www.bpb.de/politik/grundfragen/deutsche-verhaeltnisse-eine-sozialkunde/138002/das-modell-der-demografischen-uebergaenge

          Da muss ich mich also teilweise korrigieren. Religion scheint eine gewisse Rolle zu spielen. Aber insgesamt gibt es diesen Zusammenhang zwischen Wohlstand und sinkender Geburtenrate.

        • @ LoMI

          Zum Zusammenhang zwischen Bedeutungsverlust der Religion, sinkenden Geburtenraten und gesellschaftlicher Modernisierung, siehe die Werke des französischen Soziologen und Demographen Emmanuel Todd, insbesondere „Die unaufhaltsame Revolution: Wie die Werte der Moderne die islamische Welt verändern“:

          http://www.amazon.de/Die-unaufhaltsame-Revolution-islamische-ver%C3%A4ndern/dp/3492051316/ref=la_B001IXQD6S_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1406121396&sr=1-2

          Ein interessantes Interview mit dem Autor zum Thema findet sich hier:

          http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-78522341.html

          Und eine interessante Darstellung sozialwissenschaftlicher Forschungsbefunde zu negativen Auswirkungen von zu viel Religion auf die Gesellschaft bietet der Artikel des Religionswissenschaftlers Rüdiger Vaas „Göttliche Gesellschaften“:

          http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=33229964

        • die Zahl der Kinder, deren Gehirne von Genmustern gebaut werden, die Religion bevorzugen, wächst, die der eher skeptisch orientierten sinkt.

          Da hat sich Roslin wohl mal wieder in seinem stets implizitem „Erblichkeitsfaktor“-Modell verheddert.

        • Da muss ich mich also teilweise korrigieren. Religion scheint eine gewisse Rolle zu spielen.

          ..kann man wohl schwer von der Hand weisen. Auch wird es sicher einen genetischen Einfluß geben, der bei gegebenen(!) Umweltbedingungen (was beileibe nicht alleine Kultur ist) für eine stärkere Disposition zum Religiösen sorgt.

          Daraus ist allerdings nicht zu folgern, dass eine Neigung zur Religiösität genetisch determiniert wird. Es werden wohl ganz klar keine „religösen Gehirne“ „gebaut“.

          Eine gewisse Neigung zur Religiösität dürfte eine nicht „ausmendelbare“ antropologische Konstante sein, ebenso wie umgekehrt eine Neigung zur „Religionsskepsis“.

        • Und um so Wohlhabender eine Gesellschaft, um so aufgeklärter ist sie auch häufig, damit unreligiöser

          ..wenn man mal Globuli und weitverbreitete Glücksspiele, bei denen die Chance auf den Hauptgewinn 1:139e6 ist, außer Betracht lässt 😀

        • Nick

          „Daraus ist allerdings nicht zu folgern, dass eine Neigung zur Religiösität genetisch determiniert wird. Es werden wohl ganz klar keine “religösen Gehirne” “gebaut”.

          Eine gewisse Neigung zur Religiösität dürfte eine nicht “ausmendelbare” antropologische Konstante sein, ebenso wie umgekehrt eine Neigung zur “Religionsskepsis”.“

          Nein, es gibt wohl keine „Religiösen Gehirne“. Es gibt Umstände. Der „Osten“ war ja ein Großexperiment und der ist ziemlich säkularisiert worden durch 40 Jahre DDR.

          Ich glaube gar nicht, dass es eine „Neigung zur Religiosität“ gibt. Sondern ich glaube, dass etliche Lebensthemen des Menschen letztlich nur religiös beantwortet werden können. Dabei benutze ich das Wort „religiös“ freilich eher funktional (Soziologe eben ^^). Dass Menschen sterben müssen, muss eben irgendwie in das Leben integriert werden und das gelingt der universitären Wissenschaft nicht so, dass Menschen damit ihren Frieden finden können.

        • @LoMi:

          Sondern ich glaube, dass etliche Lebensthemen des Menschen letztlich nur religiös beantwortet werden können.

          So kann man es vielleicht auch betrachten.

          Mit dem Wohlstand tritt die Vergänglichkeit des Lebens in den Hintergrund, das Überleben wird sicherer und berechenbarer. Da laufen dem Pfaffen dann die Schäfchen davon – zumindest im Alltäglichen.

        • „Dass Menschen sterben müssen, muss eben irgendwie in das Leben integriert werden und das gelingt der universitären Wissenschaft nicht so, dass Menschen damit ihren Frieden finden können.“

          Den Fakt der Vergänglichkeit des Lebens mit religiösen Placebos zu verschleiern ist aber keine Antwort auf eine Frage.

        • „Denn bis vor 100 Jahren, also gerade mal 4 Generationen war es hier ja nicht anders und dennoch konnte Religion deutlich reduziert werden.
          Wie soll das denn klappen, wenn tatsächlich Religion an sich bevorzugt wird?“

          Die Frage habe ich Roslin mittlerweile auch schon etwa ein Dutzend mal gestellt. Wenn Religion ein biologischer, erblicher Faktor wäre, gäbe es unsere säkulare Gesellschaft gar nicht.

        • … die Zahl der Kinder, deren Gehirne von Genmustern gebaut werden, die Religion bevorzugen, wächst, die der eher skeptisch orientierten sinkt …

          Der Glaube an einen Gott ist nur durch einen Mangel an Vernunft erklärbar. Möglicherweise handelt es sich um einen Defekt im Bereich des Frontallappens. Es bleibt die Hoffnung, dass mit den Erkenntnissen der Medizin zukünftig eine Heilung möglich wird und diesen armen Menschen geholfen werden kann.

        • @ raltoser

          *Die tiefen Motive,die zur Entstehung säkularer, regressiver, kulturrelativistischer, egalitärer Bewegungen disponieren, sind bis auf weiteres eine anthropologische Konstante.

          Sprich, selbst wenn sich eine dieser Bewegungen demographisch bedingt verabschiedet, wird früher oder später die nächste entstehen.*

          Ja. Ausrotten war ein zu starkes Wort. Marginalisieren ist korrekter.

          Natürlich werden auch Genmuster, die Gehirne eher zum Skeptiszismus disponieren, im Spiel erhalten bleiben.

          Der Genpool (JEDER!) wird weiterhin die gesamte Bandbreite der möglichen Dispositionen innerhalb des Spektrums zwischen einer Hinneigung zu extremem Skeptizismus bis zu extremer Religiosität vorhalten.

          Nur die Anteile werden sich künftig aus biologischen (!) Gründen rascher verschieben.

          Und zwar in Richtung einer wachsenden Zahl zur Gläubigkeit neigender Menschen.

          Paradoxerweise gerade in den avanciertesten Gesellschaften mit flächendeckender Abtreibung/Verhütung.

          Denn dort ist seit ca. 40 Jahren ein neues Selektionswerkzeug aufgetaucht, eben sichere Verhütung.

          Vögeln wollen Fromme und Ungläubige gleichermaßen, so dass die Säkularen, selbst wenn sie gewollt hätten, ihre geringere „Kinderlust“ nur unvollkommen hätten ausleben konnen.

          Das hat sich seit ca. 40 Jahren gründlich geändert.

          Interessant ist hier die Betrachtung der Entwicklungen im Judentum (relativ kleiner, relativ exklusiver Genpool – obwohl sich das gerade in den USA bei säkularen Juden zu ändern scheint – deshalb wg. der Kleinheit/Exclusivität zeigen sich dort Verschiebungen recht rasch.

          So ist z.B. Israel als säkularer, von areligiösen Aschkenasim dominierter Staat gegründet worden.

          Seit Jahrzehnten sind die Geburtenraten der Religiösen deutlich höher als die der Areligiösen.

          So dass in Israel die lange unangefochtene strukturelle Mehrheit der Areligiösen gebrochen ist.

          Ohne dass Israel ein technisch weniger modernes Land geworden wäre (bisher jedenfalls, hat aber politisch große Auswirkungen, weil die Religiösen im Schnitt eine wesentlich härtere Gangart, ein sehr viel kompromisslosere Haltung gegenüber den Palästinensern befürworten > schlechte Aussichten für den Friedensprozess, nicht nur in der Gegenwart, sondern auf alle abshebare Zeit).

          *Die Protestanten in ihrer Gesamtheit sind doch zur Avantgarde der gutmenschlich multikulturellen Heuchelei verkommen.

          Die einzige protestantische Gruppe, die regenerationsfreudig ist, ist meines Wissens nach die der Evangelikalen.*

          Eben.

          Nicht in ihrer Gesamtheit.

          In den USA boomen nicht die „modernen“ Wellnesskirchen (metaphysischer Club méditerranée mit Relientertainment für den postmodernen Konsumbourgeois – „Tue was Du willst, Frau Pfarrerin gibt ihren Segen dazu in netter Atmosphäre in stylisher Location!“), sondern die eher fundamentslistischen (Fernseh-)Predigergemeinden (oder Mormonen oder Amisch – die sich prächitg vermehren, weniger duch Mission als durch hohe Kinderzahlen).

          Ich glaube ohnehin, dass die Oszillationen, die wir wahrnehmen, eher solche der Oberfläche sind: In intoleranteren zeiten werden viele zum Skeptizismus Disponierte sich fromm gegeben haben (so wie viele Fromme in der UDSSR sich atheistisch gaben), in liberaleren Zeiten werden die wahren Anteile in der Bevölkerung sichtbar (wobei die meisten Menschen ohnehin „Laue“ sind, in der Mitte der Normalverteilung hockend, weder sonderlich skeptisch/atheistisch noch sonderlich religiös), so dass Liberalisiserungsprozesse als Säkularisierungsprozesse missverstanden werden können, obwohl nur sichtbar wird, was schon vorhanden war.

          Jedenfalls scheint mir das bis vor ca. 40 Jahren der Fall gewesen zu sein.

          Mit sicherer, flächendeckender Verhütung ist jedoch ein neues selektionswerkzeug auf dem Markt, eines, das weitgehend unbekümmertes Vögeln erlaubt und trotzdem sicher Kinder verhindert.

          Das war früher so nicht möglich.

          So dass hier Selektion sehr viel härter zufassen kann, schärfer differenzieren kann zwischeen Säkularen und Religiösen.

          Was zu spürbaren Veränderungen im Genpool führt in relativ kurzer Zeit (3-4 Generationen).

          Ich denke, in Israel kann man das schon sehen.

          • @Alexander

            „So dass hier Selektion sehr viel härter zufassen kann, schärfer differenzieren kann zwischeen Säkularen und Religiösen. Was zu spürbaren Veränderungen im Genpool führt in relativ kurzer Zeit (3-4 Generationen).“

            Wie soll das denn bitte klappen? Dann müssten wir ja schon jetzt nahezu alle Nachkommen von den Trägern von „religiösengenen“ sein.
            und für die Entreligiösisierung müsste vorher auch ein sehr starker Sleektionsdruck GEGEN die Religiösität mit mehr Nachkommen für die Atheisten vorhanden gewesen sein

        • @ Peter

          *Der Glaube an einen Gott ist nur durch einen Mangel an Vernunft erklärbar. Möglicherweise handelt es sich um einen Defekt im Bereich des Frontallappens. Es bleibt die Hoffnung, dass mit den Erkenntnissen der Medizin zukünftig eine Heilung möglich wird und diesen armen Menschen geholfen werden kann.*

          Ein ganz realer Alptraum.

          Je mehr durch genomweite Assoziationsstudien in Zukunft nach und nach Genmuster identifiziert werden können, die zu Diesem oder Jenem disponieren (eher geneigt machen), desto größer wird die Versuchung für totalitär Geneigte, die dann wohl auch zur Verfügung stehenden gentechnsichen Mittel einzusetzen, um auf ganz neue Weise „Meinungsführerschaft“ zu gewinnen.

          Dass dabei on the long run eher die Religiösen im Vorteil sind (s.o.) und daher eher die Säkularen in Gefahr geraten könnten, „therapiert“ zu werden (ihre Stammlienien abgeschnitten zu sehen), wenn die freiheitliche Gesellschaft sich verabschiedet, macht die Sache für mich nur unwesentlich besser.

          Ich will ja, dass sich Peterchens Nachkommen in freier Entscheidung (gut, vielleicht ein wenig unterstützt durch ein paar altmodische aufgeschichtete Holzscheite) dazu entschließen, die Liebe Gottes anzunehmen.

          • @Roslin

            „Ich weiß nicht, WIE es klappt.“

            Es klappt ja auch nicht

            „Wenn es mit den Genen zusammenhängt, kann es auch selektiert werden.“

            Das Problem ist, dass man die genetischen Punkte, die religiösität begünstigen, auch ohne Religion ansprechen kann. Vom Gruppen- und Gemeinschaftsgefühl, moralischen Werten, einer gewissen Autorität über einem etc.

        • @ Christian

          *Das Problem ist, dass man die genetischen Punkte, die religiösität begünstigen, auch ohne Religion ansprechen kann. Vom Gruppen- und Gemeinschaftsgefühl, moralischen Werten, einer gewissen Autorität über einem etc.*

          Das behauptest Du einfach mal so.

          Wo ist der Beweis, dass dies langfristig erfolgreich gelungen wäre?

          Wenn diese gegenwärtige Zivilisation mit weitgehend säkularisierten Eliten und (wenn auch noch nicht mehrheitlich) stark säkularisierten Populationen mal ihren 200. Geburtstag feiern könnte, hättest Du einen Punkt.

          Danach sieht es aber nicht gerade aus.

          Der gegenwärtig erreichte Zustand im Westen, dieses Ausmaß an Säkularisation, besteht ja selbst erst seit ca. 30-40 Jahren (sehr großzügig geschätzt).

          Das ist ein Weltsekündchen.

          Die Weltstunden, -tage, -wochen-, -jahre dagegen kennen keine Zivilisation/Kultur ohne Kult.

          Es wunderte mich über die Maßen, wäre das Zufall.

          Der Glaube unserer Säkularen, sie repräsentierten die Spitze des Fortschritts, ist sehr wahrscheinlich falsch.

          Sie repräsentieren eher die Spitze der Dekadenz und eine Zivilisation, die vor ihrem Ende steht.

          Das, was wir gegenwärtig praktizieren, ist nicht mal weitere 40 Jahre durchhaltbar.

          Dazu fehlt einfach der Nachwuchs.

          Allein das setzt eine Grenze.

          Dazu kommen andere Effekte (unsere Vermehrungsmuster und unsere Einwanderungspolitik sind IQ-Shredder, von der ökologischen Übernutzung des Planeten durch Nutzung des materialistischen Konsums als Sinnlosigkeitsgefühle betäubendes Rauschgift ganz zu schweigen.

        • @ Roslin
          Du solltest Zivilisation und Ethik nicht mit Evoltion und Fortpflanzungserfolg verwechseln.

          „Das, was wir gegenwärtig praktizieren, ist nicht mal weitere 40 Jahre durchhaltbar.“

          Nehmen wir mal an, das wäre so. Was sagt das aus über die Moral einer Gesellschaft? Ist eine Gesellschaft die sich reproduziert automatisch besser, humaner, ethischer?

          Oder anders: Warum glaubst Du, man könne eine Gesellschaft, die sich Fortpflanzung und Reproduktion auf die Fahne schreibt nur religiös begründen?

        • Und noch mal. Wir alle sind uns doch einig, dass Religion bislang ein prävalentes gesellschaftliches Konzept war. Wie konnte es dann überhaupt zu unserer säkularen Gesellschaft kommen?

        • @ Adrian

          *Du solltest Zivilisation und Ethik nicht mit Evoltion und Fortpflanzungserfolg verwechseln.*

          Evolution beeinflusst Ethik (über die vorherrschenden kognitiven/charakterlichen Tendenzen im Genpool, über dem und VON DEM die Zivilisation errichtet wird, Ethik wiederum definiert die Bedingungen (u.a.) unter denen Evolution in Gesellschaften stattfindet > genetisch-kulturelle Coevolution.

          *Nehmen wir mal an, das wäre so. Was sagt das aus über die Moral einer Gesellschaft? Ist eine Gesellschaft die sich reproduziert automatisch besser, humaner, ethischer?*

          Ich habe in meiner Betrachtung bewusst nicht gewertet, weil das in diesem Zusammenhang nicht interessiert.

          Ich konzentrierte mich auf die ÜBERLEBENSFÄHIGKEIT/-TÜCHTIGKEIT einer Zivilisation.

          Dekadente Zivilisationen können die faule Süße verderbenden Obstes haben.

          Die ich sehr schätze, ob nun den Herbst des Mittelalters (Spätgotik, Burgund) oder den der aristokratischen Zivilisation des 18. Jhdts., wie mein Avatar ausweist.

          Schön, aber zum Tode verurteilt, die letzte Blüte.

          Unsere Dekadenz ist egalitaristisch vergraut, zur Größe, zum Sublimen, kaum noch fähig.

          Tendiert eher zum Vulgären, Aufdringlichen, Platten.

          *Oder anders: Warum glaubst Du, man könne eine Gesellschaft, die sich Fortpflanzung und Reproduktion auf die Fahne schreibt nur religiös begründen?*

          Ja, langfiristig ja.

          Nur religiöse Fundierung schafft meiner Meinung nach ausreichende Daseins-und Zukunftsgewissheit, um unter fast allen Umständen über lange Fristen hinweg eine ausreichende Vermehrung aus eigener Kraft (der Kraft einer distinkten Zivilisation heraus) sicher zu stellen.

          Zivilisationen, die das nicht mehr schaffen, werden ersetzt.

          Wird der Genpool großflächig ausgetauscht, wird damit auch die Zivilisation ausgetauscht, die über diesem neuen Genpool VON DIESEM sich gemäß errichtet wird.

          * Wie konnte es dann überhaupt zu unserer säkularen Gesellschaft kommen?*

          Durch zivilisatorische Einflüsse (im Wesentlichen der Massenwohlstand und die kollektiven, familienunabhängigen Sicherungssysteme, die der Massenwohlstand bzw. die ihn erzeugende Produktivitätsrevolution möglich machten), die im Rahmen einer geneitsch-KULTURELLEN Coevolution bis vor ca. 40 Jahren säkularistische Vorstellungen begünstigten).

          Bis vor ca. 40 Jahren war das so.

          Seitdem kickt allmählich die Wirkung der Pille ein, deren Effekt sich in den kommenden Generationen auf unseren Genpool auswirken wird (unterschiedliche Geburtenrate bei Säkularen und Religiösen), verstärkt wiederum durch kulturelle Effekte (Kinder religiöser Eltern werden nicht nur aus genetischen Gründen mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit selbst religiöser sein als die Kinder säkularer Eltern), sondern werden auch noch religiöser erzogen, so dass allmählich der Einfluss der Religion(en, in Zukunft wird der Islam ein sehr mächtiger Faktor werden) wieder wächst.

          Das Dumme ist ja, dass Massenwohlstand/Sozialstaat u.a. gerade die Vermehrungsmuster zur Folge haben, deren Folgen wiederum die Aufrechterhaltung von Massenwohlstand/Sozialstaat erschweren.

          Bisher sieht es so aus, als sei das ein in erfogreiche Zivilisationen zwangsläufig eingebauter Selbstzerstörungsmechanismus.

          „Nichts ist schwerer zu ertragen wie eine Reihe von guten Tagen!“

      • „Der Glaube an einen Gott ist nur durch einen Mangel an Vernunft erklärbar. Möglicherweise handelt es sich um einen Defekt im Bereich des Frontallappens. Es bleibt die Hoffnung, dass mit den Erkenntnissen der Medizin zukünftig eine Heilung möglich wird und diesen armen Menschen geholfen werden kann.“

        Spaghettimonster (ich sag nicht Gott, zu viele Hippies hier), wasn Quatsch. Ohne metaphysische Annahmen kommt kein Denken aus. Das Positivisten sich darüber belügen ist nicht das Problem denkender Menschen. Es mag sein, dass manche metaphysischen Annahmen (Axiome), wie etwa die immer unbeweisbare Geltung eines allgegenwärtigen Naturgesetzes, näher liegen als andere (Christengott), aber das macht sie nur aufgrund einer weiteren metaphysischen Annahmen (Occham, ja keine schleche Annahme, aber eben: Annahme) warer. Denn Occham ist entweder regelmäßig falsch (in der vulgären Vorstellung: „Die einfachste Erklärung ist richtig“ = meist Quatsch) oder Tautologisch: „Eine Erklärung hat so einfach wie möglich, so komplex wie nötig zu sein“.
        Das ist reine Tautologie.

        Der Glaube an einen Gott mit bestimmbaren Eigenschaften wird sich immer lächerlich machen, ebenso ein naives Verständnis von Wissenschaft, das auf seine eigenen Grundlagen nicht reflektiert. Man liest es hier immer wieder, etwa: „wahr sind nur Aussagen, die sich empirisch nachprüfen lassen“ Its so funny: Diese Aussage etwa lässt sich empirisch nicht nachprüfen.

      • „Wenn Ihr ihm (und mir) widersprecht, dann müsstet Ihr unter Zugrundelegung seiner Aussage eine bessere Zeit belegen können.“
        Und „Paradies“

        Ich kenne niemanden, der meint es hätte mal in der Vergessenheit paradiesische Zustände gegeben.
        Aber einige Leute, die meinen, dass mit dem Auftauchen der zweiten feministischen Welle Chancen vertan wurden und nichts gemeinsames geschaffen.

        http://www.focus.de/kultur/leben/modernes-leben-das-haben-wir-nicht-gewollt_aid_345530.html
        (Die Therapeutin und Ex-Feministin Astrid von Friesen)

        http://www.deutscherarbeitgeberverband.de/aktuelles/dav_aktuelles_2014-07-06_quote.html
        (Monika Ebeling, Sozialpädagogin und ehemalige Gleichstellungsbeauftragte der Stadt Goslar)

        http://www.amazon.de/Kultur-Geschlecht-Geschlechter-Feminismuswiderlegung-feministischen-ebook/dp/B00KKQYEIS
        (Autor: Jan Deichmohle)

        (Autor: Gerhard Amendt)

        http://www.amazon.de/Emma-ihre-Schwestern-existierenden-Feminismus/dp/3446187669
        (Autorin: Katharina Rutschky)

        And many more 😉

        Alle ausgesuchten Beispiele (und es könnten noch viel mehr sein) haben die Gemeinsamkeit, dass sie sich explizit gegen die zweite Welle aussprechen.

        Oder anders gesagt: Der Sinn dieser Welle wird nicht in Zweifel gezogen → http://www.tagesspiegel.de/images/heprodimagesfotos826201303025vm2-jpg/7864524/2-format1.JPG

        Auch die dritte Welle „argumentiert“ mit: bis neunzehnhundert Kartoffelzeit konnte der Ehemann darüber „bestimmen“, ob die Frau Arbeiten gehen darf, ein eigenes Bankkonto führen und dass sie zum Kauf einer Waschmaschine nochmals mit ihrem Mann wiederkommen sollte. (wahrscheinlich alles „Papiertiger“ und ein bisschen altmodisches)

        Das sind doch aber alles keine Gründe für jahrzehntelangen feministischen Terror.
        Solche Dinge justieren sich in einer Demokratie ohnehin, außerdem entfällt nachdem diese Dinge „erreicht“ sind, die moralische Rechtfertigung für weiteres Theater.

        Monika Ebeling: Sie hat Frauen verführt und sie mit falschen Versprechungen in eine ideologische Sackgasse gelockt. Ihre Errungenschaften sind nebulös, teilweise kläglich und oft menschenverachtend.

        PS. Interessant ist auch die dreiste Leugnung irgendeiner Verantwortung →
        https://www.freitag.de/autoren/corinne/quatsch-der-sich-feminismus-nennt

  3. Daß Frauen häufiger die Scheidung einreichen (was wahrscheinlich gleichbedeutend ist mit dem häufigeren Wunsch nach Trennung), verwundert nicht, wen man an David Busses Buch „Der Mörder in uns“ denkt.
    Männer investieren Ressourcen (Geld, Essen, Schutz, Aufmerksamkeit, Zeit, etc) in eine feste Freundin/Frau und damit perspektivisch in den eigenen Nachwuchs.
    Erfolgt die Trennung nach längerer Zeit, sind viele Ressourcen futsch und gehen möglicherweise indirekt an den nächsten Sexualpartner. Dieser steht wie oben angedeutet, häufig schon bereit. Daher ist die Trennung der Frau vom ihrem Mann auch der häufigste Grund für Mord an einer Frau durch ihren Ex.

    Darüberhinaus sind Frauen in ihrer Beziehung meist kritischer. Der Mann sucht seine Frau auch nach Schönheits-Gesichtspunkten aus und ist daher zufrieden, wenn er sich einmal entschieden hat. (Was nicht heißt, daß er nicht mal nebenbei woanders Gene verteilt.)
    Die Frau mit ihrem kostenträchtigen Fortpflanzungsapparat hingegen will, daß ihr Mann möglichst viele Ressourcen in sie investiert. Läßt er nach, wenn die Werbephase vorbei ist, fängt sie an zu nörgeln und zu fordern.

    Bringt er nicht, wird sie unzufrieden und sucht sich lieber einen besseren Mann.

    Ich denke, das entspricht einer Erfahrung, die jede(r) in der persönlichen Umwelt schon mal gemacht hat. Ich kenne einige Paare, wo er zufrieden ist, sie aber an ihm rumnörgelt und Aufmerksamkeit einfordert.

    • @Axel

      „Erfolgt die Trennung nach längerer Zeit, sind viele Ressourcen futsch und gehen möglicherweise indirekt an den nächsten Sexualpartner. “

      Sie sind biologisch nicht unbedingt futsch, sie leben ja in den Kindern fort. Wenn der nächste Partner Kosten für die Kinder übernimmt, dann wäre das sogar ein biologischer Vorteil (der allerdings über den Unterhalt ausgehebelt wird).

      Dass Frauen sich vielleicht eher trennen könnte man aber auch damit begründen, dass sie biologisch langfristiger denken müssen. Sie müssen eben planen, ob dieser Partner sie für die nächste Schwangerschaft noch unterstützen wird.

      • „Sie müssen eben planen, ob dieser Partner sie für die nächste Schwangerschaft noch unterstützen wird.“

        Das erklärt kaum, dass auch jene Frauen sich scheiden lassen, die keine Kinder mehr kriegen (können). Das Thema Schwangerschaft ist schlicht irgendwann einmal vom Tisch. Ich würde deshalb vermuten, dass man die Erklärung hier anderswo suchen muss, auch eine biologische Erklärung.

        Man könnte folgendes vermuten: Monogamie ist nicht unbedingt die natürliche Lebensform. Die Versorgung der Kinder hatte vermutlich eher die Großfamilie oder die Horde/der Stamm übernommen. Insofern ist die Bindung an einen einzelnen Mann eigentlich gar nicht so zwingend erforderlich. Sie wird erst notwendig, wenn es diese Familienstrukturen nicht mehr gibt. Möglicherweise ist also unsere Vorstellung des Paarlebens komplett unnatürlich.

        • „Möglicherweise ist also unsere Vorstellung des Paarlebens komplett unnatürlich.“

          Seh ich auch so. Ich hänge immer noch der These an, dass wir Menschen eine seriell monogame Spezies sind. Sobald die Kinder aus dem Gröbsten raus sind, weicht die Liebe (etwa mit 7 Jahren).

          • @adrian

            „Seh ich auch so. Ich hänge immer noch der These an, dass wir Menschen eine seriell monogame Spezies sind. Sobald die Kinder aus dem Gröbsten raus sind, weicht die Liebe (etwa mit 7 Jahren).“

            Wir sind aus meiner Sicht nicht auf strikte Monogamie, aber durchaus auf Paarbindung angelegt. Diese kann auch dauernd sein, ist es aber nicht absolut wie bei anderen Tieren. Die Liebe weicht ja auch nicht unbedingt, die meisten Kulturen haben soweit ich weiß eine Vorstellung von „ewiger Liebe“. Was auch als Signal durchaus Sinn macht, wenn man seine Bindungsfähigkeit signalisieren will.

            Es ist aber eben keine absolute Bindung und sie ist auch nicht per se exklusiv.
            Es ist ein Interessenbündel aus Langzeit- und Kurzzeitstrategie sowie zusätzliches Nebenstrategien. Am besten würde man es wohl bei einer spieltheoretischen Aufschlüsselung von Signalen und verhalten, Kosten und Risiken verstehen

          • „die meisten Kulturen haben soweit ich weiß eine Vorstellung von “ewiger Liebe”.“

            Die meisten Kulturen haben auch eine Vorstellung von ewigen Leben. Was beweist das schon?

            „Wir sind aus meiner Sicht nicht auf strikte Monogamie, aber durchaus auf Paarbindung angelegt“

            M. E. würden wir die meisten Beziehungen länger halten, wenn Menschen in offenen Beziehungen leben würden.

          • @adrian

            „M. E. würden wir die meisten Beziehungen länger halten, wenn Menschen in offenen Beziehungen leben würden“

            Das glaube ich nicht. Die meisten Menschen würden das denke ich nicht schaffen. Es führt auch zu einem Verknappungsproblem: Die begehrtesten Männer würden sehr viel Sex haben, die weniger begehrten weniger. Und es würde die Bereitschaft in eine Beziehung zu investieren erheblich absenken.

            In den wilden Kommunen der 60er hat das ja auch nicht geklappt, die liebe war weit weniger frei als es klang.

            Biologisch kann eine vaterschaft mit LIebe und der Bereitschaft zur Versorgung nicht entstehen, wenn die Vater sehr unsicher ist. Wie soll eine solche Selektion verlaufen?

        • @LoMi

          „Das erklärt kaum, dass auch jene Frauen sich scheiden lassen, die keine Kinder mehr kriegen (können).“

          Das wäre dann nur eine unvollständige Programmierung. Einen Selektionsdruck dahingehend, dass dieses Denken wegfällt gab es vielleicht nicht. Frauen haben ja auch nach der Menopause noch Sex.

          „Monogamie ist nicht unbedingt die natürliche Lebensform“

          Wir sind schon eine Spezies mit deutlicher Paarbindung. Aber eben keiner absoluten.

          „Die Versorgung der Kinder hatte vermutlich eher die Großfamilie oder die Horde/der Stamm übernommen“

          Dann könnten sich Männer und Frauen nicht verlieben.
          Die Versorgung durch eine Horde oder einen Stamm ist eben hoch unsicher. Solange die Versorgungslage gut ist kann das klappen, ansonsten erfolgt automatisch eine Selektion hin zur Förderung des eigenen Nachwuchses, der ja nicht nur Überleben soll, sondern möglichst stark werden soll. Das wirkt sich in Notzeiten aus.

          „Möglicherweise ist also unsere Vorstellung des Paarlebens komplett unnatürlich.“

          Angesichts der Liebeschemie, die sich ja entwickelt haben muss und bei anderen Primaten wie den Bonobos, Chimpansen und Gorillas fehlt, da sie eben nicht in Paarbindung leben, eher unwahrscheinlich

        • „Die Versorgung durch eine Horde oder einen Stamm ist eben hoch unsicher.“

          Die Versorgung durch den Partner ist noch sehr viel unsicherer. Denke an die Lebenserwartung. Die war vor der Industrialisierung recht niedrig, die Sterblichkeit war sehr hoch. Genau das haben in der Regel Großfamilien erfolgreich kompensiert. Es ist daher gar nicht klug, sich allein auf einen Partner zu verlassen, der jederzeit sterben kann. Es müsste auch gut belegt sein, dass die Menschen die meiste Zeit in größeren Verbänden gelebt haben.

          „Solange die Versorgungslage gut ist kann das klappen, ansonsten erfolgt automatisch eine Selektion hin zur Förderung des eigenen Nachwuchses, der ja nicht nur Überleben soll, sondern möglichst stark werden soll.“

          Du darfst nicht vergessen, dass diese Horden Familienverbände im weiteren Sinne waren. Der Nachwuchs war insgesamt der eigene Nachwuchs und jeder Nachwuchs bedeutete ein Plus an Körperkraft, die man nutzen konnte für die Sicherung der Ressourcen.

          Verlieben hat vielleicht einen anderen Nutzen: Vielleicht verhindert Verlieben einen allzu pragmatischen Umgang mit mangelnden Sexgelegenheiten, der zu Inzest führen würde. Verlieben könnte also für die Auffrischung des Genpools sorgen – falls Verlieben und Inzesttabu irgendwie zusammenhängen, natürlich.

          • @LoMi

            „Die Versorgung durch den Partner ist noch sehr viel unsicherer. Denke an die Lebenserwartung.“

            Jein. Wir ahben ja die Versorgung durch einen persönlich gebundenen Partner mit genetischen Interesse und dahinter die Ausfallversorgung durch Verwandte, die Horde (und einen neuen Partner). Das macht es wesentlich effektiver.

            „Du darfst nicht vergessen, dass diese Horden Familienverbände im weiteren Sinne waren. Der Nachwuchs war insgesamt der eigene Nachwuchs und jeder Nachwuchs bedeutete ein Plus an Körperkraft, die man nutzen konnte für die Sicherung der Ressourcen.“

            Richtig, aber verwandtschaftsverhältnisse nehmen sehr schnell ab.

            Ich hatte das hier mal dargestellt:
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/17/verwandtenselektion-gruppenselektion-selektion-des-einzelwesens-in-einer-gruppe/
            Mutter: 1/2 –
            Vater: 1/2 –
            Geschwister 1/2 –
            Onkel oder Tante: 1/8 –
            Großeltern: 1/8 –
            Cousins 1/8 –
            Couisin 2. Grades: 1/32
            Cousin 3 Grades 1/128

            In einer schlechten Lage ein eigenes Kind mehr zu fördern als einen Cousin hat eine starke Selektion für sich.

            „Verlieben hat vielleicht einen anderen Nutzen: Vielleicht verhindert Verlieben einen allzu pragmatischen Umgang mit mangelnden Sexgelegenheiten, der zu Inzest führen würde. Verlieben könnte also für die Auffrischung des Genpools sorgen – falls Verlieben und Inzesttabu irgendwie zusammenhängen, natürlich.“

            DAs passiert ja bei Bonobos, Schimpanzen und Gorillas auch nicht. Man kann es auch einfacher durch die sonstigen Maßnahmen gegen Inzest über Geruch etc erreichen. „Auffrischung des Genpools“ ist im übrigen ein sehr abstrkates Konzept. Es geht schon in Richtung Gruppenselektion. Der einzelne müsste für den kleinen Effekt nicht solche Kosten wie bei der Paarbindung auf sich nehmen.

            Diese ist nämlich sehr kostenintensiv. Sie erlaubt gleichzeitig eine sehr starke Förderung aufgrund gleicher genetischer Interessen

        • @ Adrian

          *Die meisten Kulturen haben auch eine Vorstellung von ewigen Leben. Was beweist das schon?*

          Das es evolutionär-selektiv nützlich sein könnte.

          Kulturen, die das ihren Inwohnern vermitteln können, überleben eher als solche, die das nicht können.

        • @ Adrian

          Ob es Gott gibt und der Mensch eine unsterbliche Seele hat lässt sich damit NATÜRLICH nicht beweisen.

          Aber auch Illusionen können realen Nutzen stiften.

          Ich muss mich doch auch als Säkularer fragen – wenn ich schon glaube, all das sei illusionär – warum diese Illusion weltweit so ungeheuer erfolgreich war und ist.

          Welche realen evolutionären Vorteile hat die Illusion, so dass sie sich so weit verbreiten konnte.

          Was unsere Säkularen vergessen: Sie sind weltweit eine klieine Minderheit und sie werden kleiner und kleiner.

          Gilt auch für jene Gesellschaften (die westlichen), in denen ihr Denken die Eliten/die Kultur dominiert.

          Auch die schwinden dahin in einem Tempo, als raffe eine Seuche sie hinweg.

          1900 – 25 % der Weltbevölkderung westlich-europäischen Ursprungs = die Träger der westlichen Zivilisation

          2014 – vielleicht noch 8 % der Weltbevölkerung westlich-europaischen Ursprungs.

          Tendenz: rapide sinkend.

        • @ LoMi

          „Das erklärt kaum, dass auch jene Frauen sich scheiden lassen, die keine Kinder mehr kriegen (können). Das Thema Schwangerschaft ist schlicht irgendwann einmal vom Tisch.“

          Was ich so beobachte, ist die Tendenz,
          dass Frauen in diesem Alterssegment
          ihren SMV und damit ihre Chance nochmals
          einen „besseren“ Partner zu angeln,
          schlicht überschätzen.
          Man liesst ja auch dauernd: Die
          moderne 45 jährige sei das Äquivalent
          zu einer 35 jährigen in früheren
          Zeiten. Trotz guter medizinischer
          Versorgung und weniger „Abnützung“
          durch häufige Geburten, die Wand
          bleibt stur an der gleichen Stelle.

        • Red Pill

          „Was ich so beobachte, ist die Tendenz,
          dass Frauen in diesem Alterssegment
          ihren SMV und damit ihre Chance nochmals
          einen “besseren” Partner zu angeln,
          schlicht überschätzen.“

          Gut möglich. Aber denkbar ist auch, dass sich der Fortpflanzungstrieb abschwächt und der Partnerwechsel einfach andere Gründe hat. Der Blick auf den Fortpflanzungserfolg als einzigen „Antrieb“ ist zu eng gefasst, wenn man bedenkt, dass der Mensch alt werden kann und ohnehin altert. Da hat er dann evolutionär zwar ausgedient, aber er ist ja dennoch gemacht dafür, zu altern und trotzdem zu leben.

          Letzten Endes müsste man eh die Betroffenen befragen, weil alles andere furchtbar spekulativ ist.

        • @ LoMi

          „Gut möglich. Aber denkbar ist auch, dass sich der Fortpflanzungstrieb abschwächt und der Partnerwechsel einfach andere Gründe hat.“

          Auch wenn dieser Trieb bei Mann und
          Frau sich mit dem Alter abschwächt,
          gibt es da doch grosse Unterschiede.
          Männer die zwar ihre Reproduktion
          abgeschlossen haben und auch keine
          weiteren Kinder mehr wollen, haben
          doch mehrheitlich die Tendenz sich
          für eine neue Partnerin im jüngeren
          Segment zu bedienen, so sie es denn
          fertig bringen.
          1/2 + 7.

          Manche Frauen scheint dieses Verhalten
          der Männer ziemlich zu irritieren,
          nicht zuletzt Frauen die gut ausgebildet
          und professionell erfolgreich sind.
          Weibliches Wunschdenken vom Feinsten!

          http://www.huffingtonpost.com/robin-korth/sex-over-50_b_5563576.html

        • @ ganzganz viele ;-):
          Serielle Monogamie halte ich wie Christian auch für die „biologischste“ Variante.
          Unsere Kultur kann ja biologischen Vorgaben folgen (Kapitalismus), oder sie im Gegenteil unterdrücken, wo sie stören (Gefängnisse).
          Psychologen beobachten seit den 90ern, daß Studenten sich seriell monogam binden. Studenten sind die finanziell und gesellschaftlich freiesten Menschen. Da bricht die Biologie erfahrungsgemäß am ehesten durch.

          Die serielle Monogamie ergibt sich n.m.M. auch aus der egoistischen Genselektion. Frauen wollen einen Mann, der die Familie versorgt, und Männer wollen, daß ihr Nachwuchs Chancen hat. Da sind 3 Jahre (meine Quelle) bis 7 Jahre (Christian) durchschnittliche Paarungsdauer ein guter Kompromiß.

          Die langfristige Ehe könnte von der Ackerbau-Kultur kommen. Seßhaftigkeit und unbeweglicher Besitz machen Partnerwechsel kompliziert bis unmöglich. Erst recht bei Reichen/Adeligen.

          @Alex Roslin: Völlig richtig, daß Illusionen und Spinnereien SEHR, SEHR nützlich sein können 😉
          Wie läßt sich sonst erklären, daß ein Gutteil der Studenten und Dozenten an Vollunis in der westlichen Welt, sogar Ivy-League!! (Berkeley), völlig ideologischen Blödsinn wie Sozialkonstruktivismus über Jahrzehnte produzieren können.
          Ideologie-Unsinn kann als sozialer Erkennungs-Code der Oberschicht äußerst mächtig sein!

        • M. E. würden wir die meisten Beziehungen länger halten, wenn Menschen in offenen Beziehungen leben würden.

          Denke ich auch. Wobei ich natürlich nicht wirklich für andere Beziehungen sprechen kann. Meiner eigenen Erfahrung nach sind meine Poly-Beziehungen stabiler als meine vorherigen Monobeziehungen. Während einer Monobeziehung hatte ich ständig diese Schlussmachgedanken, weil vielleicht ja noch was besseres kommen könnte. Immer so ein diffuses Gefühl der Unzufriedenheit.

          Seit ich in Polybeziehungen lebe, habe ich die Schlussmachgedanken nicht mehr und das diffuse Gefühl der Unzufriedenheit ist einfach nicht mehr da. Ich halte es für relativ unwahrscheinlich, dass das Auftreten eines neuen Partners/Partnerin eine meiner Beziehungen gefährden würde. Auf jeden Fall sehr viel unwahrscheinlicher als es in einer Monobeziehung der Fall wäre.

          In meinem Polyleben habe ich noch nie eine Trennung erlebt. Was eher passiert ist so das langsame Verblassen einer Seitenbeziehung.

          Mich bringt jedenfalls so niemand mehr so einfach in eine Monobeziehung.

    • Man zahlt weniger Steuern. Und, alles in allem, verleiht die Ehe der Beziehung doch eine größere Stabilität. Nur Reiche und Berühmte können sich viele Heiraten leisten, für normal Menschen ist der finanzielle wie auch emotionale Aufwand einer Scheidung doch sehr groß.

      • Auch aus evolutionspsychologischer Sicht scheint es einen Eintrag „Heirat“ im Gehirn zu geben. Alle Kulturen kennen dieses Konzept. Deutlicher Hinweis auf Erbkomponente.

        • Das hat mit einer Erbkomponente nichts zu tun. Die Ehe ist ganz ein unerlässliches Konzept in einer menschlichen Gesellschaft, in der es keine zuverlässigen Verhütungsmittel gibt.

  4. Noch mal drübergeguckt.
    Der Artikel ist ein Schmarrn.
    Um zu überprüfen ob die Anzahl der Scheidungen zurückgeht, muss man sich die entsprechenden Heiratskohorten anschauen, d.h. jeweils die Anzahl der geschiedenen Ehen nach Hochzeitsjahrgang.

    Die Aussage wäre richtig, wenn z.B. der Anteil der geschiedenen Ehen des Hochzeitsjahrgangs 2013 niedriger läge als der des Hochzeitsjahrgangs 2012 im ersten Jahr.

    Das wurde aber nicht gemacht. Also ist die Aussage ein Schmarrn.

    Klassische Ignoranz von Journalisten in Bezug auf Verweildaueranalysen.

    Gibts bei der SZ keine Qualitätssicherung in Bezug auf elementare Zahlen mehr?

  5. Im Normalfall geht es beiden nach der Scheidung materiell schlechter. Ich kenne keine Frau, die (nach neuem Scheidungsrecht) nach der Scheidung plötzlich in Geld schwamm. (Und auch keinen Mann.) Zu zweit kann man – unabhängig von der Höhe des Einkommens – mehr Synergieeffekte nutzen. Wohnraum, Einrichtung, Auto, Steuern, Lebensmittel, Urlaube etc. kosten für zwei Menschen (geteilt durch 2) immer weniger als für einen Menschen alleine. Den Effekt machen sich ja auch WGs zunutze.

    Wenn eine Ehe nicht funktioniert, dann funktioniert sie nicht. Vielleicht tun sich Männer schwerer mit Veränderungen. Vielleicht haben Frauen zu hohe Erwartungen. Vielleicht gehen Männer Konflikten lieber aus dem Weg und freunden sich mit (mittelmäßigen) Gegebenheiten ab. Vielleicht fragen sich Frauen häufiger: „Das soll es jetzt gewesen sein?“ Vielleicht haben Männer eher (begründet!) Angst davor, von ihren Kindern getrennt zu werden. Vielleicht trennen sich Frauen, weil sie häufiger Kinder wollen und ihr Partner nicht.
    Es gibt so viele Gründe, die ziemlich wenige mit materiellen Gesichtspunkten zu tun haben. Wenn eine Ehe nicht funktioniert, dann funktioniert sie nicht. Und wenn sie nicht funktioniert, dann trennt man sich auf lange Sicht gesehen immer. Materielle Gründe können die Trennung natürlich hinauszögern. Aber spätestens, wenn ein neuer Partner/eine neue Partnerin da ist, lässt man sich scheiden. Wer dann genau „Schuld“ ist, mag ein schönes Thema für den Mädels- bzw. den Jungsabend sein, aber Männer und Frauen nehmen sich da glaube ich ziemlich wenig.

    • Aurelie,

      so grundsätzlich neige ich dazu, Dir recht zu geben. Aber welchen Grund gibt es für die Zahlen, dass die meisten Scheidungen von Frauen eingereicht werden? Das war zu DDR-Zeiten übrigens auch schon so (in der DDR, natürlich ^^). Hat das rein „rechtstechnische“ Gründe? Kann ja auch sein, dass die eingereichte Scheidung nichts darüber aussagt, wer eigentlich genau von beiden Schluss macht.

      • @LoMi

        „Kann ja auch sein, dass die eingereichte Scheidung nichts darüber aussagt, wer eigentlich genau von beiden Schluss macht.“

        Angesichts des Trennungsjahres liegt die Scheidung zumindest ein Jahr nach dem Schluss machen. Insofern kann man von einer gewissen Differenz durchaus ausgehen

        • Man kann auch so davon ausgehen, weil Schluss machen ja nicht durch Einreichen der Scheidung geschieht. Es wird in der Regel erst „Schluss“ gemacht und dann sich geschieden. Da das nicht ein und dasselbe ist, ist es eben immer möglich, dass auch derjenige die Scheidung einreicht, mit dem Schluss gemacht worden ist.

      • LoMi,

        Kann ja auch sein, dass die eingereichte Scheidung nichts darüber aussagt, wer eigentlich genau von beiden Schluss macht.

        Eben.
        Er betrügt sie. Sie reicht die Scheidung ein.
        Sie ist Alkoholikerin. Er reicht die Scheidung ein.
        Das waren zwei Extrembeispiele. (Bitte nicht auf die Goldwaage legen 🙂 )

        Man kann bei dem Thema viel spekulieren. Aber wie schon gesagt: Die Konzentration auf das Materielle ist mir zu einseitig.

        Aber welchen Grund gibt es für die Zahlen, dass die meisten Scheidungen von Frauen eingereicht werden?

        Was vermutest du denn?

        Mein persönliches Gefühl (!) ist folgendes: Frauen haben größere Erwartungen an eine Beziehung. Sie hinterfragen ihr Glück häufiger als Männer. Ein Mann, der sich bewusst für eine Frau entscheidet, hinterfragt diese Entscheidung seltener. Frauen machen sich viele Gedanken über Gefühle und nehmen sich in der Hinsicht besser wahr. Das kann Fluch und Segen zugleich sein. Wenn sich dann die (subjektiv) negativen Gefühle aufstauen, besitzen Frauen wiederum den größeren Mut, etwas zu verändern: Scheidung/Trennung.
        Die Schwelle, ab wann ein Mann eine Beziehung als glücklich wahrnimmt, mag geringer sein als die der Frauen. Der Drang der Männer, die Frau verändern zu wollen, ist dadurch wenig ausgeprägt. (Starke Gewichtsschwankungen o. ä. mal ausgenommen). Wenn es einem gut geht, warum den Partner verändern wollen? Frauen tendieren dazu, ihre Umgebung an ihre Wünsche anpassen zu wollen. Im schlimmsten Fall endet das in Nörgelei und anschließender Trennung, weil man unglücklich über die Umstände ist, die sich partout nicht ändern wollen. Meist noch mit dem Hintergedanken, dass danach der perfekte Mann ohne Fehler auf sie wartet. Im besten Fall bringt sich die Frau kommunikativ und konstruktiv in die Beziehung mit ein und man arbeitet gemeinsam an den Punkten, bei denen es hakt. Beziehungen sind schließlich immer einem gewissen Wandel unterworfen: Alter, Verlangen, Kinder, Jobsituation etc.
        Kurz: Die Erwartungen an Beziehungen sind unterschiedlich. Wer nun recht hat oder wessen Erwartungen „richtiger“ sind, lässt sich nicht sagen. Und jetzt bin ich selbst in die Falle der wilden Spekulationen getappt. Kann natürlich auch alles ganz anders sein. Aber vielleicht verstehst du die grundlegende Tendenz meiner Vermutungen …

        • Aurelie,

          danke für Deine ausführliche Antwort.

          Meine erste Vermutung, aus den noch wachen Gefühlen des Getrennt-Wordenen heraus, lautet natürlich: Die Frauen sind halt egoistisch…

          Das ist so natürlich Quatsch und missachtet, dass wir von Individuen reden und jede Beziehung ihre Historie hat. Deshalb habe ich da eigentlich gar keine rechte Vermutung, warum die Frauen mehrheitlich die Scheidung einreichen.

          Zu DDR-Zeiten lautete der Tenor, den man uns schon als Jugendliche beibog (weniger offiziell, als alltagskulturell): Die Frauen wären finanziell vom Manne unabhängig und hätten daher die Freiheit, sich von ihm zu trennen. Danach folgten meistens Tiraden, was die Männer eben alles falsch machen würden. Es schien immer klar zu sein, dass die Männer daran schuld seien.

          So präpariert gelingt mir einfach keine sinnvolle Annahme.

          „Mein persönliches Gefühl (!) ist folgendes: Frauen haben größere Erwartungen an eine Beziehung. Sie hinterfragen ihr Glück häufiger als Männer“

          Das entspricht in etwa meinem Gefühl. Frauen erwarten mehr. Diese Erwartungen, so mein subjektiver Eindruck, sind aber nicht bezogen auf abstrakte Ideen des Glücks, sondern auf ganz materielle Dinge: Wohnungsgestaltung, Haushaltsführung und vieles mehr. Aber möglicherweise stimmt mein Gefühl auch nicht und es geht wirklich um Prinzipielles.

          Mein Erleben ist freilich, dass viele Frauen nicht wirklich ihren Gefühlen Raum geben noch darüber reden. Sie reden über Ärgernisse, also Klatsch und Tratsch. Aber wie sie etwas erleben, was es mit ihnen macht usw. , darüber reden die Frauen (die ich kennenlerne, ist sicher typabhängig) eher nicht. Das war dann doch eher mein „Job“.

          Also es bleibt schwer. Schließlich weiß ich zu wenig über solche Fälle. Zweitens bin ich natürlich durch eigene Erfahrungen befangen. Befangen bin ich schließlich auch dadurch, dass Frauen in meinen Augen sehr wenig dem Mythos des sozialkompetenteren und gefühlvolleren Menschen entsprechen.

        • LoMi,

          Die Frauen sind halt egoistisch…

          Egoismus muss per se nichts schlechtes sein. Es kommt auf die Dosis an. Schwieriges Thema. (Dein Gedanke kam aber an.)

          Danach folgten meistens Tiraden, was die Männer eben alles falsch machen würden. Es schien immer klar zu sein, dass die Männer daran schuld seien.

          Diese Tiraden gibt es ja heute noch. (Leider!) Die Menschen mögen Stereotype, weil man die tausenden Scheidungen nicht mit einem einzigen Grund erklären kann.

          Diese Erwartungen, so mein subjektiver Eindruck, sind aber nicht bezogen auf abstrakte Ideen des Glücks, sondern auf ganz materielle Dinge: Wohnungsgestaltung, Haushaltsführung und vieles mehr.

          Ich denke schon, dass sich Frauen mehr mit spirituellen Themen allgemein beschäftigen. Damit meine ich nicht unbedingt schamanische Rituale, sondern eben das Sinnieren über Gefühle, über die Beziehung, über den eigenen Körper usw.
          Wohnungsgestaltung und Haushaltsführung sind für mich keine materiellen Dinge sind. Teure Möbel schon eher. Eine schöne Wohnung muss aber nicht zwingend teuer sein. Haushaltsführung … mh. Da ist es besser, wenn ich – aufgrund eigener Erfahrungen – nicht mitrede. Auto, Fernseher, Klamotten, Urlaube – das sind doch eigentlich klassisch materielle Dinge? Legen Männer da weniger Wert drauf?

          Sie reden über Ärgernisse, also Klatsch und Tratsch. Aber wie sie etwas erleben, was es mit ihnen macht usw. , darüber reden die Frauen (die ich kennenlerne, ist sicher typabhängig) eher nicht. Das war dann doch eher mein “Job”.

          Naja, wer kann schon perfekt über seine Gefühle reden? Ich meinte auch eher, dass Frauen sehr viel in sich hineinhorchen. Das hat auch mit der Erziehung zu tun. Die Fähigkeit, sich mal der Situation hinzugeben und sie nicht sofort mit Gefühlen zu überladen, besitzen nur (noch) wenige Frauen.
          Vielleicht ist diese “ weibliche Gefühlsduselei“ nur ein Vorurteil. Bisher habe ich jedoch nur wenige Männer getroffen, die es ähnlich wie du empfinden. Würdest du sagen, dass die meisten eher wie du sind? Falls ja, woran liegt das?

          Befangen bin ich schließlich auch dadurch, dass Frauen in meinen Augen sehr wenig dem Mythos des sozialkompetenteren und gefühlvolleren Menschen entsprechen.

          So weit ich weiß, wurde die Diskussion um männliche/weibliche Sozialkompetenz schon vor einigen Wochen hier irgendwo geführt. Habe es zwar verfolgt, aber mich mit Absicht nicht eingemischt, weil „Sozialkompetenz“ ein sehr schwammiger Modebegriff ist.* (Ähnlich wie „Trieb“, auch wenn Christian das wahrscheinlich anders sieht.) Man müsste konkrete Eigenschaften festlegen und diese dann mit dem tendenziellen Verhalten von Mann und Frau vergleichen. Die Aussage, Frauen seien sozial inkompetenter und gefühlloser als Männer, finde ich ziemlich hart.

          * Was ist „Sozialkompetenz“: Gesprächsführung? Kompromissbereitschaft? Toleranz? Fürsorge? Kooperationsbereitschaft? Fähigkeit für tiefe Freundschaften und Beziehungen? Kommunikationskompetenz? Empathie? Teamfähigkeit? Freundlichkeit? Niedrige Aggressivität? Intelligenz? Selbst für alle diese Unterpunkte lassen sich keine besonders validen Messmethoden finden.

        • @aurelie
          „Frauen tendieren dazu, ihre Umgebung an ihre Wünsche anpassen zu wollen.“

          Alle Frauen wollen Tarzan zum Mann.
          Wenn sie ihn haben, machen sie ihn zu Cheeta.

          – und sind frustriert, muss man da noch anhängen.

          Ich denke, Du hast es recht gut getroffen (soweit ich das beurteilen kann)

          @ LoMi

          „Befangen bin ich schließlich auch dadurch, dass Frauen in meinen Augen sehr wenig dem Mythos des sozialkompetenteren und gefühlvolleren Menschen entsprechen.“

          Dieser Befangenheit hänge ich auch an.

          Vielleicht werden wir dank der unermüdlich die Frau protegierenden Gender-Aktivistinnen die erste Männergeneration sein, die Frauen versteht.
          Und die Aufdeckung des weiblichen Geheimnisses scheint wenig schmeichelhaft für diese „wahren Menschen“ zu werden.

        • Aurelie

          „Vielleicht ist diese ” weibliche Gefühlsduselei” nur ein Vorurteil. Bisher habe ich jedoch nur wenige Männer getroffen, die es ähnlich wie du empfinden. Würdest du sagen, dass die meisten eher wie du sind? Falls ja, woran liegt das?“

          Die meisten Männer sind auch nicht gut darin, über ihre Gefühle zu sprechen. Die meisten Menschen scheinen es nicht zu sein. Frauen können das vielleicht etwas besser. Aber es ist nicht so häufig. Viele Frauen verwechseln ihre Klatsch-Geschichten, die sie ohne Punkt und Komma über einen ausschütten, bereits mit tiefer Emotionalität. Das ist meine Beobachtung. Mit wenigen finde ich da eine Ebene.

          In gewisser Abhängigkeit von Bildung, Beruf und Einkommen würde ich sagen: Männer interessieren sich für Autos und Computer, Frauen für Schuhe, Mode und Klatsch. Aber beide sind darin häufig oberflächlich.

          Das bringt mich zu der These: Könnte es sein, dass die emotional tiefe und in sich hineinhorchende Frau ein recht bildungsbürgerliches Rollenmodell ist?

        • Carnofis,

          Zitat aus meinem Kommentar: „Frauen tendieren dazu, ihre Umgebung an ihre Wünsche anpassen zu wollen. Im schlimmsten Fall endet das in Nörgelei und anschließender Trennung …“

          Das hat nicht ganz so viel mit deiner Aussage zu tun: Alle Frauen wollen Tarzan zum Mann. Wenn sie ihn haben, machen sie ihn zu Cheeta.“

          Viele lassen die Tatsache unter den Tisch fallen, dass du diesem Prozess immer zwei dazu gehören: Jemand, der es macht, und jemand, der es mit sich machen lässt. Die individuelle Balance muss jedes Paar für sich aushandeln. „Love it, change it or leave it“ – diese drei Möglickeiten stehen jedem Mann frei. Jeder hat eine gewisse Verantwortlichkeit für sich selbst. Genauso wenig, wie Frauen Opfer von alles und jedem sind, genauso wenig sind Männer Opfer von den Nörgeltussis. Wir können uns die Umstände und die Beziehungen, in denen wir leben, (größtenteils) aussuchen

          Alles, was ich beschrieben habe, waren Tendenzen, die auf meinem persönlichen Gefühl basieren. (Das hoffentlich nicht ganz so weit weg von der Realität ist.)

        • „Viele lassen die Tatsache unter den Tisch fallen, dass du diesem Prozess immer zwei dazu gehören: Jemand, der es macht, und jemand, der es mit sich machen lässt.“

          Korrekt. Man muss seine Verantwortung an dieser Stelle ernst nehmen. Auch wenn mir das nicht gelungen ist. Aber ich hätte es prinzipiell tun können. Insofern sage ich hier auch nicht, ich wäre ein „Opfer“. Was nur etwas irritiert, ist eben dieser weibliche Drang, es zu tun. Aber ansonsten volle Zustimmung: hier muss man sich um sich und seine Grenzen kümmern. Selber.

        • LoMi,

          Könnte es sein, dass die emotional tiefe und in sich hineinhorchende Frau ein recht bildungsbürgerliches Rollenmodell ist?

          Wie meinst du das?

          Aber ansonsten volle Zustimmung: hier muss man sich um sich und seine Grenzen kümmern. Selber.

          Das ist ein schönes Ideal, das einem natürlich in der akuten Phase des Liebeskummers ziemlich egal ist. Muss ich dir wahrscheinlich nicht erzählen, sofern ich deine Andeutungen richtig interpretiere 🙂 Aber stimmt, ich bin prinzipiell der Auffassung, dass jeder seine Lebensumstände größtenteils selbst gestalten kann. (Siehe auch Antwort an Carnofis.) Sicherlich ist es bei Diskussionen dieser Art einfacher, im Geschlechterdreck zu wühlen und nach einem Schuldigen oder einem passenden Feindbild zu suchen. Zukunftsperspektiven und Entwicklungsmöglichkeiten ergeben sich dadurch nicht. Das ist (nebenbei) meiner Meinung nach das größte Defizit des Feminismus: Viele haben den Weg in die Zukunft verpasst. Sie verharren in alten Diskussionen, die nicht mehr der Gegenwart entsprechen. (Und leider sind diese Tendenzen teilweise auch bei der Männerbewegung zu finden. Das führt jedoch an dieser Stelle zu weit.)

        • @ Aurelie

          Mir fiel grad dieser Spruch bei der Debatte ein, sorry 🙂 .
          Aber es ist sehr viel dran, wie ich aus eigener Erfahrung und aus Beobachtung weiß.

          Natürlich ist es an den Männern, hier ein Stopp zu setzen, aber viele landen in der Cheeta-Rolle, weil sie ihrer Frau gefallen und/oder keinen Streit wollen. Ob die Socken zum Make-up der Frau passen, war bis zur Ehe kein Thema für ernsthafte Gedanken.
          Ich benutze diesen Spruch übrigens gern, wenn meine Frau mal wieder an mir herumkrittelt und versucht, mich zu „verbessern“. Dann müssen wir beide drüber grinsen.

          • Carnofis,

            Einsicht gepaart mit Humor – gutes Konzept von dir und deiner Frau 🙂

            (Ich hoffe, meine erste Reaktion weiter oben war nicht zu hart. Ich konnte deinen Spruch nicht so richtig einschätzen. Aber jetzt ist alles klar.)

        • @ Carnofis

          „Natürlich ist es an den Männern, hier ein Stopp zu setzen,“

          Ist ähnlich wie bei den meisten elektronischen
          Geräten, von Zeit zu Zeit ist es halt nötig
          einen Reset zu machen. 🙂
          Wenn Mann das in einer humorvollen Art und
          Weise tut, wo beide anschliessend spontan
          Lachen müssen um so besser. Die Botschaft
          kommt trotzdem an.

          „aber viele landen in der Cheeta-Rolle,
          weil sie ihrer Frau gefallen und/oder
          keinen Streit wollen.“

          Der Mann lässt sich zunehmend betaisieren
          und seine Frau nimmt ihn zunehmend weniger
          ernst als Mann, dadurch verliert er
          an Attraction. Dummerweise denkt er,
          dass er ja eigentlich alles recht macht
          und merkt meist zu spät, dass er damit
          immer tiefer in die Scheisse kommt.

        • @ RP

          „Der Mann lässt sich zunehmend betaisieren
          und seine Frau nimmt ihn zunehmend weniger
          ernst als Mann, dadurch verliert er
          an Attraction. Dummerweise denkt er,
          dass er ja eigentlich alles recht macht
          und merkt meist zu spät, dass er damit
          immer tiefer in die Scheisse kommt.“

          Das stimmt. Das war in meiner letzten Beziehung so. Frau forderte, ich wich zurück, sie trat nach – und verlor immer mehr den Respekt vor mir.
          Irgendwann war nichts mehr zu retten.
          Sie hätte das „Tarzan/Cheeta-Analogon“ auch nicht verstanden, weder ernst, noch humorvoll.
          Nach unserer Trennung ist mir aufgefallen, dass Frauen in Beziehungen und Ehen eine besondere Verantwortung zu tragen haben (Männer haben sie prinzipiell auch, aber sie überschreiten sie seltener). Sie dürfen nie die rote Linie überschreiten, die Tarzan in Cheeta verwandelt, weil die Rückwandlung unmöglich ist. Ist der Respekt futsch, bleibt er für immer weg, Wer also eine Beziehung auf Augenhöhe möchte (und wer möchte das nicht?), der muss immer darauf achten, dem Anderen die Würde zu lassen. Sonst verlieren sie beide.

        • @ Carnofis

          „Nach unserer Trennung ist mir aufgefallen, dass Frauen in Beziehungen und Ehen eine besondere Verantwortung zu tragen haben (Männer haben sie prinzipiell auch, aber sie überschreiten sie seltener). Sie dürfen nie die rote Linie überschreiten, die Tarzan in Cheeta verwandelt, weil die Rückwandlung unmöglich ist.“

          Jetzt würde ich ganz gern von irgend
          einem Kleverle, der etwas im Bereich
          Human Sciences studiert hat, erfahren
          wo Mann diese für eine Beziehung mit
          Frauen elementaren Kenntnisse, ausser
          auf Game/PU Seiten erfahren kann?
          Das heisst doch die wenigen die von
          selbst darauf kommen, erleiden zumindest
          rel. hässliche Abstürze.

        • “Love it, change it or leave it”

          Seltsam, ich dachte immer es heißt „boil it, peel it, or leave it“ 😀 Kam bei meiner letzten Freundin aber auch nicht so gut, keine Ahnung!

        • „Im Normalfall geht es beiden nach der Scheidung materiell schlechter. Ich kenne keine Frau, die (nach neuem Scheidungsrecht) nach der Scheidung plötzlich in Geld schwamm. (Und auch keinen Mann.) Zu zweit kann man – unabhängig von der Höhe des Einkommens – mehr Synergieeffekte nutzen.“ (Aurelie) Ich fänd es schön, wenn es so wäre, dass die Bedingungen gleichgewichtig sind, die Chancen gleich verteilt – und dass also alle auch die Möglichkeit haben, Trennungen zu vermeiden, indem man auf den Partner/die Partnerin eingeht, auf schlechte Entwicklungen in der Beziehung reagieren kann etc. Es ist aber eben nicht so, aus einer ganzen Reihe von Gründen.

          So richtig es ist, dass das Leben zu zweit, oder in einer Familie mit beiden Eltern, auch ökonomisch günstiger ist als das nach einer Trennung (die Alleinerziehung ist europaweit, also unabhängig von den anderen sozialen Rahmenbedingungen, das größte Armutsrisiko für Kinder) – die Argumentation setzt voraus, dass die Entscheidung zum Einreichen der Scheidung jeweils rational getroffen wird, mit klugem, gut abgewogenen Blick auf das, was kommt. Das ist unrealistisch – es gibt eine regelrechte Industrie, die Scheidungen und Trennungen insbesondere für Frauen als „Befreiung“ hinstellte. Dass es ein Trennungsjahr gibt, mildert den Effekt höchstens.

          Zudem fehlt mir an der Argumentation eine soziale Aufsplittung. In einer Familie, in der ein Mann gut und – auch wichtig – sicher verdient, kann sich eine Trennung für die Frau natürlich durchaus auch finanziell lohnen. Vor allem dann, wenn Kinder da sind.

          Und das ist eben der Punkt, der ganz fehlt. „Die Konzentration auf das Materielle ist mir zu einseitig.“ (Aurelie) Wenn Männer auf Rahmenbedingungen hinweisen, die das Einreichen der Scheidung durch die Frau begünstigen, dann geht es gemeinhin auch nicht nur um Materielles – sondern darum, dass Kinder mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bei der Mutter bleiben. Dies umso sicherer, je kleiner sie sind – so dass es für eine Frau ggfs. klug ist, mit dem Einreichen einer Scheidung nicht allzu lange zuzuwarten. Daran, dass die Kinder bei der Frau sind, lassen sich dann allerdings auch materielle Aspekte knüpfen, z.B. die Höhe des Unterhalts schon im Trennungsjahr – es lässt sich nur nicht darauf reduzieren.

          „Meine erste Vermutung, aus den noch wachen Gefühlen des Getrennt-Wordenen heraus, lautet natürlich: Die Frauen sind halt egoistisch…“ (LoMi) Das muss man nicht voraussetzen, bzw. man muss nicht voraussetzen, dass Frauen egoistischer sind als Männer. Es reicht, davon auszugehen: WENN Frauen und Männer egoistisch kalkulieren, DANN finden Frauen im Fall einer Scheidung weithin günstigere Bedingungen vor. Es lassen sich ja nicht alle scheiden, und nicht alle, die sich scheiden lassen, tun dies aus rein egoistischen Gründen. Aber dass signifikant mehr Frauen die Scheidung einreichen als Männer, lässt sich so gleichwohl gut erklären.

          Ich wünschte mir, die Situation wäre so, wie Du (@ Aurelie) sie schilderst. Das hätte etwas vergleichsweise Faires. Du lässt aber eben Entscheidendes aus.

          • @schoppe

            „es gibt eine regelrechte Industrie, die Scheidungen und Trennungen insbesondere für Frauen als „Befreiung“ hinstellte“

            Da würde mich näheres interessieren. Meinst du solche Befreiungsvorstellungen von männlicher Herrschaft in einigen feministischen Büchern?

            „Wenn Männer auf Rahmenbedingungen hinweisen, die das Einreichen der Scheidung durch die Frau begünstigen, dann geht es gemeinhin auch nicht nur um Materielles – sondern darum, dass Kinder mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bei der Mutter bleiben. Dies umso sicherer, je kleiner sie sind – so dass es für eine Frau ggfs. klug ist, mit dem Einreichen einer Scheidung nicht allzu lange zuzuwarten.“

            Das Aufenthaltsbestimmungsrecht wird allerdings nicht zusammen mit der Scheidung geklärt. Da wird nur geklärt, ob man ein Jahr getrennt lebt und ob zumindest einer die eheliche Lebensgemeinschaft nicht wieder herstellen möchte. Und der Versorgungsausgleich.
            Üblicherweise wird sie entweder die Kinder mitnehmen oder er wird ausziehen. Sie kann sich auch als Hauptbezugsperson der Kinder mit diesen zusammen das Haus zuweisen lassen. Wenn es streitig wird, dann wird man das weit vor der Scheidung vor Gericht austragen. Um so länger die Kinder bei ihr sind um so besser, denn dann verfestigt sich das immer mehr

            „Daran, dass die Kinder bei der Frau sind, lassen sich dann allerdings auch materielle Aspekte knüpfen, z.B. die Höhe des Unterhalts schon im Trennungsjahr“

            In der tat. Aber auch das macht man nicht mit der Scheidung zusammen, sondern weit vorher. Sonst hat man ja im Trennungsjahr kein Geld. An dem Aufenthaltsbestimmungsrecht hängt mitunter einiges: Hat sie vorher nicht oder nur halbtags gearbeitet, dann muss sie das im trennungsjahr nicht ändern. Bekommt er aber die kinder, dann ist sie diesen, wenn sie Minderjährig sind, gesteigert Unterhaltspflichtig, das bedeutet sie muss sofort arbeiten, mindestens 30 Bewerbungen pro Monat schreiben, wenn sie keine Stelle hat, ihr wird evtl ein fiktives Einkommen zugerechnet und sie hat dann schulden.

        • Schoppe,

          wenn ich dich richtig verstehe, behauptest du, Männer hätten weniger Möglichkeiten, Trennungen aus dem Weg zu gehen.

          „Und dass also alle auch die Möglichkeit haben, Trennungen zu vermeiden, indem man auf den Partner/die Partnerin eingeht, auf schlechte Entwicklungen in der Beziehung reagieren kann etc. Es ist aber eben nicht so, aus einer ganzen Reihe von Gründen.“

          Als Beleg für deine Behauptung nimmst du die höheren weiblichen Scheidungsanträge. Männer sind sozusagen eher ausgeliefert. Welche Reihe von Gründen meinst du denn genau?

          Im Dialog mit LoMi habe ich bereits gesagt, dass es für mich keinen nachweisbaren Zusammenhang zwischen Scheidungsantrag und Schuld gibt. Ganz provokant könnte man sogar die These in den Raum werfen, dass Männer mehr Mist in Beziehungen bauen und Frauen deshalb häufiger die Scheidung einreichen 🙂

          Was verstehst du unter „für die Frau finanziell lohnen“? Die Aufrechterhaltung der Beziehung wird sich finanziell immer mehr lohnen. Jede Scheidung bedeutet finanzielle Einbußen. Geht man davon aus, Frauen seien – salopp formuliert – geldgierig, spricht das doch eher dafür, dass sie die Ehe mit allen Mitteln aufrecht erhalten wollen, oder? Nach der Trennung erhält sie für eine bestimmte Zeit einen bestimmten Geldbetrag. In der Ehe kann sie i.d.R. über das gesamte Vermögen ihres Mannes verfügen. Scheidungen lohnen sich (materiell gesehen) nie. Vielleicht geht es einer Frau nach der Scheidung finanziell besser als vor der Ehe. Aber Frauen lassen sich nicht scheiden, weil sie sich finanziell verbessern sollen.

          Die von dir erwähnte Scheidungsindustrie würde mich – genau wie Christian – interessieren. Findet das in Form von Seminaren statt? Bücher? Vorträge? Workshops? Wo finde ich Angebote hierzu?

          „Aber dass signifikant mehr Frauen die Scheidung einreichen als Männer, lässt sich so gleichwohl gut erklären.

          Du erklärst das mit Egoismus, richtig? Wie manifestiert sich dieser Egoismus denn? Bzw. in welchen konkreten Situationen. Ich sprach lediglich davon, dass Frauen tendenziell höhere (und anders gelagerte) Erwartungen an Beziehungen haben. Ist das automatisch egoistisch? Eine Scheidung ist nicht zwingend eine egoistische Entscheidung.

          „Du lässt aber eben Entscheidendes aus.“

          Vielleicht könntest du das Entscheidende nochmal kurz auf den Punkt bringen.

          • @aurelie

            „Scheidungen lohnen sich (materiell gesehen) nie.“

            Das ist für viele Fälle richtig, aber nicht in dieser Absolutheit. Bei einem normalen Einkommen fährt sie aufgrund der Synergieeffekte bei einer bestehenden Ehe mit vollem Kontozugriff besser. Dafür muss sie aber die Ehe aufrechterhalten.
            Sie fährt schlechter, wenn er ihr einfach nichts mehr gibt. Denn einen Anspruch auf Unterhalt hat sie erst nach der Trennung, vorher kann er ihr ein geringes Haushaltsgeld zuweisen, wenn er will und gut ist.

            Bei besseren Vermögensverhältnissen kann es sich hingegen durchaus lohnen. Dann bekommt sie bis zur Hälfte seines Vermögens und dazu noch einen üppigen Unterhalt für ein paar Jahre und die Hälfte seiner Rentenanwartschaften.

            All dies ist aber in der tat unabhängig vom Scheidungsantrag. Der sagt recht wenig aus. Da würde man eher dazu raten, möglichst lange in der Phase des Getrenntlebens ohne scheidungsantrag zu leben, denn dann ist es für den Unterhalt günstiger und sie bekommt immer noch die Hälfte seiner Rente

        • Christian,

          tut mir leid, aber das klingt mir zu absurd. In welcher finanziell gut oder durchschnittlich ausgestatteten Ehe, verweigert der Mann denn sein Einkommen bzw. das „Haushaltsgeld“? Mal abgesehen davon, dass ich das Männerbild, das dahinter steckt, ziemlich negativ finde. Denkst du, dass so häufig vorkommt? In knapp 60 % der Ehen mit Kindern unter 11 Jahren sind ohnehin beide Eltern berufstätig.* Da wird es mit Haushaltsgeldverweigerung eher schwer.

          „Bei besseren Vermögensverhältnissen kann es sich hingegen durchaus lohnen.“

          Konstruieren wir mal so einen Fall. Beide wohnen in einem Haus, das sagen wir 300.000 Euro wert ist und bereits voll abbezahlt wurde. Nach der Trennung wird das Haus verkauft und beide bekommen 150.000 Euro zugewiesen. In Stuttgart bekommt man für dieses Geld eine halbwegs akzeptable 1,5- bis 2-Zimmer-Wohnung mit 50 m2 Wohnfläche in Stadtrandlage. Grandios. Scheidung hat sich wirklich „gelohnt“. (Zum Vergleich: Für 300.000 Euro bekommt man ein Haus mit 5-6 Zimmern und 120-140 m2 plus Garten, ebenfalls in Stadtrandlage.) Das könnte man noch endlos weitertreiben. Siehe die Synergieeffekte, von denen ich oben gesprochen habe. Man braucht nur eine Küche (+ Ausstattung), nur eine Möbelausstattung, vielleicht nur ein Auto, Urlaube sind zu zweit günstiger, es gibt steuerliche Vorteile usw.

          Noch eine Anmerkung: Wir gehen bei der gesamten Diskussion davon aus, dass der Mann während der Ehe immer mehr verdient als seine Frau und daher die Frau nach der Scheidung unterhaltsberechtigt wäre. Tatsächlich sind Frauen in jeder vierten Familie die Hauptverdienerinnen, Tendenz steigend.

          (* Forsa Umfrage; 858 Befragte; 18-60 Jahre; erziehungsberechtigte Eltern mit Kindern unter 11 Jahren, die zusammenleben)

          • @aurelie

            „tut mir leid, aber das klingt mir zu absurd. In welcher finanziell gut oder durchschnittlich ausgestatteten Ehe, verweigert der Mann denn sein Einkommen bzw. das “Haushaltsgeld”?“

            Es ist immer eine Frage des wieviels. Wenn die Leute richtig reich sind, dann kann sie 3.000+ € Unterhalt bekommen und einiges im Zugewinn. Je nach dauer der Ehe und der Arbeitsteilung auch für eine lange Zeit. Sagen wir mal sie ist 50 und er auch, er entdeckt als reicher Mann die Vorteile einer jungen geliebten. Sie hat er schon immer etwas kürzer gehalten, sagen wir 2.000 €. Sie haben aber keinen Ehevertrag.

            dann kann sie da mit 3.000 für die nächsten Jahre und einer schicken Eigentumswohnung rausgehen, von seiner Rente bekommt sie die Hälfte der Anwartschaften. Machen muss sie dafür nichts. Es ist eine vorgezogene Rente.

            Das ist natürlich nicht der Normalfall

            „Mal abgesehen davon, dass ich das Männerbild, das dahinter steckt, ziemlich negativ finde. Denkst du, dass so häufig vorkommt? In knapp 60 % der Ehen mit Kindern unter 11 Jahren sind ohnehin beide Eltern berufstätig.* Da wird es mit Haushaltsgeldverweigerung eher schwer.“

            Ich denke, dass es in den meisten Fällen so ist, dass sie vollen Zugriff hat. Bei den reichen nicht unbedingt zugriff auf alles, aber da hat sie eine Kreditkarte mit hohem Limit.

          • @aurelie

            „Konstruieren wir mal so einen Fall. Beide wohnen in einem Haus, das sagen wir 300.000 Euro wert ist und bereits voll abbezahlt wurde. Nach der Trennung wird das Haus verkauft und beide bekommen 150.000 Euro zugewiesen. In Stuttgart bekommt man für dieses Geld eine halbwegs akzeptable 1,5- bis 2-Zimmer-Wohnung mit 50 m2 Wohnfläche in Stadtrandlage. Grandios. Scheidung hat sich wirklich “gelohnt”.“

            150.000 € sind ja erst mal nichts schlechtes. Wenn sie vorher Friseurin war und dann Ehefrau wurde, dann hätte sie das nie bekommen. Es ist eben eine Frage, wie sehr sie im Gegenzug das weitere Leben mit dem Mann belastet.

            „Noch eine Anmerkung: Wir gehen bei der gesamten Diskussion davon aus, dass der Mann während der Ehe immer mehr verdient als seine Frau und daher die Frau nach der Scheidung unterhaltsberechtigt wäre.

            Natürlich, das ist eine Verallgemeinerung, die so nicht zutrifft. Wenn zB beide Lehrer sind, dann lohnt sich die Scheidung für keinen

            „Tatsächlich sind Frauen in jeder vierten Familie die Hauptverdienerinnen, Tendenz steigend.“

            Was ist denn da Hauptverdienerin?
            Meines Wissens nach liegt der Anteil der Frauen, die tatsächlich die Hauptversorgung übernehmen, während sein Einkommen nur vergleichsweise wenig beiträgt, eher bei einer geringen einstelligen Prozentzahl. Dass sie mehr verdient als er wäre da schon was anderes

        • Christian,

          „Wenn die Leute richtig reich sind …“

          Genau. Wenn! Natürlich ist das ein schönes Bild: Die Bürokauffrau, die den Vorstand heiratet. Wenn sie attraktivitätsmäßig nachlässt, nimmt er sich eine Geliebte und sie vernichtet ihn finanziell mit einer Scheidung. Wie oft kommt das vor? Wie viele solcher Ehen und Scheidungen gibt es denn?

          Aber du erkennst es ja selbst: „Das ist natürlich nicht der Normalfall.“

          Zudem würde ich mich zu der Aussage hinreißen lassen, dass ab einem bestimmten Vermögen i.d.R. ein Ehevertrag erstellt wird. Jeder Mann, der über ein gewisses Vermögen verfügt, dem wird spätestens von seinem Bankberater dazu geraten.

          „Wenn sie vorher Friseurin war und dann Ehefrau wurde, dann hätte sie das nie bekommen.“

          Dann müsste er aber extrem viel mehr verdienen, um sich ein Haus für 300′ leisten zu können, oder? Sie könnte nämlich zu einem Kredit recht wenig beitragen. Wenn du einen Kredit über 270′ aufnimmst (gehen wir von 30′ Eigenkapital aus), Laufzeit 15 Jahre, Zins 3,0 %, musst du jeden Monat um die 1.900 Euro blechen. Und die muss man(n) erst mal haben. Zählst du noch Nebenkosten, Grundsteuer und die sonstigen Kosten, die ein Haus mit sich bringt, dazu, kannst du ungefähr erahnen, worauf das hinausläuft.
          Das ist Wortklauberei, was wir hier betreiben, aber diese Aussage „Frauen lassen sich scheiden, weil es sich finanziell lohnt“ ist in 99 % aller Fälle vollkommen unsinnig. Eine Ehe mag frau aus materiellen Gründen schließen, deshalb trennen wird sie sich nicht.

          Die Aussage mit der Hauptverdienerin habe ich von hier: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/familie/wenn-frauen-mehr-verdienen-was-bleibt-von-mir-als-mann-12769463.html

          („In jeder vierten Familie ist die Frau inzwischen die Hauptverdienerin, Tendenz steigend. Das bedeutet: Etwa 2,5 Millionen Haushalte leben ein ähnliches Modell wie die Fichtners, die Mehrzahl von ihnen allerdings auf einem vollkommen anderen Einkommensniveau.“)

          • @aurelie

            „Aber du erkennst es ja selbst: “Das ist natürlich nicht der Normalfall.”“

            Ja, ich wollte es eben nur mal gesagt haben. Ansonsten bin ich ja durchaus bei dir: Rein vom finanziellen her ist eine glückliche Ehe für beide besser als eine Scheidung.

            Allerdings kann es durchaus sein, dass die Frau vergleichsweise wich fällt. Dann ist die Betrachtung schlicht: Wie sehr schränkt das Fortbestehen der Beziehung ihre Lebensqualität ein. Beispielsweise dadurch, dass es eben eine Belastung ist, mit jemanden zusammen zu sein, den man nicht mehr liebt und nicht mehr attraktiv findet und bei dem einen die Kleinigkeiten zu nerven anfangen.
            Dann muss man diesen Zustand mit dem Zustand bei Scheidung vergleichen.

            „Zudem würde ich mich zu der Aussage hinreißen lassen, dass ab einem bestimmten Vermögen i.d.R. ein Ehevertrag erstellt wird. Jeder Mann, der über ein gewisses Vermögen verfügt, dem wird spätestens von seinem Bankberater dazu geraten.“

            Durchaus häufig der Fall. Allerdings besteht auch durchaus eine gewisse Chance, dass sich die Rechtsprechung nach 20 Jahren Ehe so stark gewandelt hat, dass die Klauseln ungültig geworden sind. Das kommt durchaus gar nicht so selten vor.

            „diese Aussage “Frauen lassen sich scheiden, weil es sich finanziell lohnt” ist in 99 % aller Fälle vollkommen unsinnig. Eine Ehe mag frau aus materiellen Gründen schließen, deshalb trennen wird sie sich nicht.“

            Ja, das habe ich hier durchaus auch schon häufiger angeführt. Wenn man es rein finanziell sieht, dann ist der Lebensstandard mit Ehe höher.

        • Eine Ehe mag frau aus materiellen Gründen schließen, deshalb trennen wird sie sich nicht.

          Wenn sie die Ehe allerdings aus materiellen Gründen schließt (was nicht so selten der Fall sein kann, wenn man sich Partnerwahlkriterien auf Online-Portalen anschaut), ist die Trennung allerdings schon gewissermaßen vorprogrammiert, das kommt dann aufs selbe raus.

          Gerade wenn finanzielle Erwägungen bei der Eheschließung eine Rolle spielen, muss man die „Leistung“ die die Frau bei diesem Deal erbringt, ja auch in das Kalkül miteinbeziehen. Etwas, das sie offensichtlich nur für Geld getan hat, muss sie nicht mehr tun, dafür darf sie aber einen guten Teil des Lebensstandards behalten.

          Da fällt ers mir schwer, den ökonomischen Verlust der Frau zu sehen, wenn sie plötzlich eine durch den Ehemann finanzierte eigene Wohnung hat und von seinem Geld Urlaub machen kann. Insbesondere bei den Fällen, die ich im Kopf habe, und bei denen du wahrscheinlich von einem „ökonomischen Verlust“ sprechen würdest.

          Durch Zugewinn- und Versorgungsausgleich sowie Unterhalt kommt Vermögen zusammen, dass der Frau alleine gehört und über das sie eben nicht nur verfügt oder mitentscheidet.
          Auch sind Haushaltsgeld-Regelungen längst nicht so selten, wie du vielleicht glaubst.

          Du hast natürlich Recht, dass der Scheidungsantrag allein wenig über die Schuldfrage aussagt oder überhaupt die Bereitschaft, das Eheversprechen zu erfüllen.

          Ich denke jedoch, dass es sogar eher noch mehr Frauen sind, die an einer Aufrechteraltung der Ehe langfristig nicht interessiert sind. Dafür spricht auch die deutlich höhere psychosoziale Belastung der geschiedenen Männer im Vergleich.

          Man sollte vielleicht nicht, könnte aber – wenn schon die angeblich höheren Fremdgehvergehen der Männer ins Spiel kommen, plappere ich mal die Macho-Ansicht einiger hier nach – auch in die Berechnung mit einwerfen, dass Status und Versorgereigenschaften des Mannes steigende, Attraktivität und sexuelle Bereitschaft der Frau stark sinkende Tendenz im Verlauf der Ehe haben, aber dennoch ein Scheidungsbias zu Lasten der Männer besteht.

          Wie viele Scheidungen hast du denn persönlich mitbekommen?

          Da ich während und nach dem Studium immer wieder mal in einer Familien-Beratungsstelle zu tun gehabt habe und insgesamt mehrere Jahre bei Sorgerechtsgutachten assistiert habe, habe ich da eine recht große Datenbasis.

          Das war übrigens die Zeit, in der ich begann, mich für männerrechtliche Themen zu interessieren, was mir vorher wohl nie in den Sinn gekommen wäre.

          Mag sein, dass diese Stichprobe verzerrt ist, schließlich laufen die meisten Scheidungen ja sehr viel einvernehmlicher ab, als bei dem was ich erlebt habe.

          Ich kann es nun nicht in Zahlen ausdrücken, und möchte auch nicht die Einzelfälle simplifizieren.
          Ich kann aber sehr wenig Fälle erinnern, in denen Er die Ehe aufgegeben hat, noch weniger, in denen Er als gefühlter „Gewinner“ hervorging.
          Auch wenn das sicher so nicht stimmt: mir schien es damals die Regel zu sein, dass Sie plötzlich nen Neuen hat, die Kinder behält, er Unterhalt zahlt und dann sehr häufig noch der Umgang sabotiert wird.
          (Sorgerechtsfälle sind natürlich per se nicht repräsentativ für die Gesellschaft).
          Die Dreistigkeit, mit denen Frauen die gesetzlichen Schieflagen ausnutzten, hat mich ebenso erschüttert wie all das männliche Leid, was ich miterlebt habe.
          Ganz zu schweigen von den dubiosen Missbrauchsvorwürfen, die in vielen Sorgerechtsverfahren ganz plötzlich auftauchen.

        • @Christian: wie häufig sind Eheverträge denn wirklich, und wie oft sind sie dann auch gültig?

          Meinem Eindruck nach sind Eheverträge recht selten, viele Männer auch erstaunlich naiv.
          Vor allem aber ist ein Ehevertrag so ziemlich das „unromantischste“ was es gibt. Wie soll man seiner Frau auch zwischen Heiratsantrag und Hochzeit verklickern, dass sie quasi eine Verzichtserklärung für den Fall der Scheidung abgibt, die aber absolut nicht der Regelfall für alle anderen Frauen (und mögliche Ehepartner) ist?

          Bei einem Ehevertrag wirklich was „rauszuholen“ bzw. sich wirklich abzusichern, ist für die meisten wohl nicht realistisch, außer sie heiraten weit unter Marktwert.

          • @david

            @Christian:

            „wie häufig sind Eheverträge denn wirklich, und wie oft sind sie dann auch gültig?
            Meinem Eindruck nach sind Eheverträge recht selten, viele Männer auch erstaunlich naiv.“

            Sie sind unterhalb einer Unternehmerebene sehr selten, auch bei gut verdienenden Angestellten in gehobenen Positionen. Auf Unternehmerebene mit einem gewissen Vermögen wird schon mehr darauf geachtet. Aber auch da ist es häufig eine Frage, wie haltbar sie sind. Das hängt von der Zeit, aber auch der damaligen Sorgfalt ab.

            „Vor allem aber ist ein Ehevertrag so ziemlich das “unromantischste” was es gibt. Wie soll man seiner Frau auch zwischen Heiratsantrag und Hochzeit verklickern, dass sie quasi eine Verzichtserklärung für den Fall der Scheidung abgibt, die aber absolut nicht der Regelfall für alle anderen Frauen (und mögliche Ehepartner) ist?“

            Das ist auch einer der gründe, warum so etwas sehr beliebt im gesellschaftervertrag ist. Die Gesellschafter befürchten dabei, dass sie nach einer Scheidung eine Frau mit Gesellschafteranteilen, die keine Ahnung vom Geschäft in ihrer Reihe haben, der Gesellschafter kann seiner Frau sagen, dass die gesellschaft es leider vorschreibt.

            Zumindest den Zugewinn auszuschließen ist noch relativ einfach. aber auch da kann sich eine Unwirksamkeit aus dem Rest ergeben.

        • @david

          „Die Dreistigkeit, mit denen Frauen die gesetzlichen Schieflagen ausnutzten, hat mich ebenso erschüttert wie all das männliche Leid, was ich miterlebt habe.
          Ganz zu schweigen von den dubiosen Missbrauchsvorwürfen, die in vielen Sorgerechtsverfahren ganz plötzlich auftauchen.“

          Das ist das, was ich höre von Scheidungsvätern. In meinem eigenen Fall war verlief es friedlich, mit einigen Ansätzen von Konflikt bzw. der Ausnutzung der Schieflagen. Gerade aber die Missbrauchs- und Vergewaltigungsvorwürfe fand ich schon befremdlich. Auch diese sind mir nicht zuteilgeworden, aber anderen.

          • @lomi

            „Gerade aber die Missbrauchs- und Vergewaltigungsvorwürfe fand ich schon befremdlich. Auch diese sind mir nicht zuteilgeworden, aber anderen.“

            Da würde mich mal eine Statistik interessieren. So häufig ist das aus meiner Erfahrung nun auch wieder nicht. Kindesmißbrauch ist ja nun wirklich eine sehr große Keule. Die muss man erst mal zücken wollen.
            Sie betrifft ja auch insoweit nur das Umgangsrecht.
            Scheidung, Zugewinn, Unterhalt etc sind davon nicht betroffen.

        • @Christian

          “ So häufig ist das aus meiner Erfahrung nun auch wieder nicht. Kindesmißbrauch ist ja nun wirklich eine sehr große Keule. Die muss man erst mal zücken wollen.“

          In den – wenigen – Fällen, die ich kenne, waren das auch eher keine Kindesmissbrauchsvorwürfe, sondern Vergewaltigungsvorwürfe. Dem Ex-Partner wurde diesbezüglich alles denkbare vorgeworfen: Vergewaltigung, Gewalt und noch etliches mehr. Ich vermute, dass dies unter anderem im Sorgerechtsstreit dazu diente, den Vater als nicht vertrauenswürdig zu diskreditieren.

        • Man stelle sich mal vor, im Eherecht wäre per Default festgeschrieben, dass eine Ehefrau sich zweimal pro Woche den sexuellen Bedürfnissen ihres Mannes widmen solle. Außerdem wäre es Konvention, dass die Frau mit einen Antrag um den Mann wirbt, nicht umgekehrt.

          Wieviele Männer würden wohl angesichts einer solchen staatlich gestützten Norm in eine freiwillige Verzichtserklärung einwilligen, mit der Anspruch auf Beischlaf außerordentlich geregelt bzw. ausgehebelt wird?

          (Nebenbei: diese „eheliche Pflicht“ hat formal nach wie vor Bestand)

        • @Christian:

          Da würde mich mal eine Statistik interessieren. So häufig ist das aus meiner Erfahrung nun auch wieder nicht. Kindesmißbrauch ist ja nun wirklich eine sehr große Keule. Die muss man erst mal zücken wollen.
          Sie betrifft ja auch insoweit nur das Umgangsrecht.

          Klar, es geht dabei nur ums Umgangsrecht. Ich habe auf die Schnelle keine Quelle, aber habe mal etwas von 30% gelesen, was sich leider in etwa mit meinen Erfahrungen deckt.

          Woher stammen denn deine Beobachtungen?

        • David,

          „Wenn sie die Ehe allerdings aus materiellen Gründen schließt (was nicht so selten der Fall sein kann, wenn man sich Partnerwahlkriterien auf Online-Portalen anschaut) …“

          Du unterstellst, es gäbe eine nicht unerheblich große Anzahl an Frauen, die Ehen aus vordergründig materiellen Gründen schließen. Wenn man nach Online-Portalen geht, suchen Männer junge, gut aussehende Frauen. Frauen sind demnach geldgierig, Männer oberflächlich. Einfach ein schönes Menschenbild à la „wer ist das schlechtere Geschlecht?“

          „Ich denke jedoch, dass es sogar eher noch mehr Frauen sind, die an einer Aufrechteraltung der Ehe langfristig nicht interessiert sind. Dafür spricht auch die deutlich höhere psychosoziale Belastung der geschiedenen Männer im Vergleich.“

          Zwischen dem ersten und dem zweiten Satz sehe ich keinen Zusammenhang. Mein Vater hat meine Mutter während der gesamten Ehe mit dutzenden (ja, wurde dummerweise auf Video dokumentiert) Frauen betrogen. Sie hat sich getrennt und war nach 1-2 Jahren wieder auf dem Damm, obwohl er der Mann ihres Lebens war. Mein Vater hat mindestens doppelt so lange gebraucht, obwohl er sich sein Schicksal selbst ausgesucht hat. Was sagt das jetzt aus? Vielleicht holen sich Frauen eher Hilfe oder verschaffen sich durch Reden mit ihnen nahestehenden Personen Erleichterung?
          Für mich besteht zwischen „Interesse an Aufrechterhaltung der Ehe“ und „schnellere Verarbeitung nach der Scheidung“ kein Zusammenhang. Wer initiiert eigentlich häufiger eine Paartherapie? Wäre das nicht ein viel besserer Indikator für den Wunsch, die Ehe aufrecht zu erhalten?

          „Wie viele Scheidungen hast du denn persönlich mitbekommen?“

          Drei in meiner direkten Verwandschaft. Elf im näheren Bekanntenkreis. Zum entfernteren Bekanntenkreis kann ich keine genaue Aussage machen.

          „Meinem Eindruck nach sind Eheverträge recht selten, viele Männer auch erstaunlich naiv.
          Vor allem aber ist ein Ehevertrag so ziemlich das “unromantischste” was es gibt. Wie soll man seiner Frau auch zwischen Heiratsantrag und Hochzeit verklickern, dass sie quasi eine Verzichtserklärung für den Fall der Scheidung abgibt, die aber absolut nicht der Regelfall für alle anderen Frauen (und mögliche Ehepartner) ist?“

          Das klingt jetzt sehr hart, aber in Zeiten, in denen 2/3 aller Ehen geschieden werden, sollte man sich eventuell vor der Hochzeit ein oder zwei Gedanken über den Ernstfall machen. Über Patientenverfügungen und Organspende machen sich die Leute Gedanken. Obwohl niemand gerne ins Koma fällt oder einen Hirntod erleidet. Und obwohl die Wahrscheinlichkeit, dass einer dieser beiden Fälle eintritt, geringer ist als das Scheitern einer Ehe. Führen wir ein verpflichtendes Anwaltsgespräch vor der Ehe ein 🙂 Dann können beide entscheiden, ob sie einen Ehevertrag möchten und wenn ja, wie der aussehen soll. (Zu Risiken und Nebenwirkungen der Ehe …) 🙂 Finde ich genauso gut wie einen verpflichtenden Vaterschaftstest. (Ernst gemeint. Falls ich dafür irgendwo unterschreiben kann, her damit.)
          Allerdings würde ich – falls mein zukünftiger Mann eine Art „Verzichtserklärung“ von mir fordert – beruflich nicht kürzer treten und demnach keine Kinder in die Welt setzen, da ich wahrscheinlich keinen Unterhalt bekommen würde und auf jeden Fall ein gutes Einkommen brauche. Was das konkret für den Ehealltag bedeutet, keine Ahnung. Ein Problem hätte ich damit sicherlich nicht. Man darf sich von der Romantik nicht blenden lassen und sich lieber einen Tag mit unangenehmen Gedanken auseinandersetzen, als (im Falle der Scheidung) ein halbes Leben mit Unannehmlichkeiten verbringen zu müssen. Wenn die Frau sich vehement sträubt, ist sie wahrscheinlich eh nicht die richtige. Der Ehevertrag als Shittest sozusagen. Die Möglichkeit steht jedem frei. Und wer in Zeiten von grassierenden Sorgerechtsfällen und Männern, die finanziell ausgenommen werden [sic!], nicht an seine Zukunft denkt … tja …

        • Die Keule ist ja längst nicht immer so groß, dass sie strafrechtlich untersucht wird und dann nach Hinten los gehen kann.
          Ich habe Fälle erlebt, wo das Kind plötzlich (ggf. „unter Zeugen“) gesagt haben soll, dass es nicht mit mehr mit dem Papa aufs Klo will, weil der immer immer zuschaue oder „irgendwas komisches“ mache. Für den/die Sachverständige ist das selten abschließend beurteilbar.
          Das steht dann erstmal ohne genauere Prüfung im Raum, und ein Gericht steht dann vor der Frage ob man das ignoriert, wie es einem meist der gesunde Menschenverstand sagt, oder ob man nicht besser das Restrisiko vermeidet, das Kind einem Perversen auszuliefern.
          Die Gerichte sind zwar durchaus sehr genervt von solchen Spielchen und auch raten wohl die meisten Anwälte ihren Klientinnen davon ab – geben tut es das dennoch ständig und womöglich gibt das in vielen Fällen auch den Ausschlag, weil das Gericht lieber auf Nummer sicher geht.

          Filmtipp übrigens: die Jagd mit Mads Mikkelsen!

          • @david

            „Die Keule ist ja längst nicht immer so groß, dass sie strafrechtlich untersucht wird und dann nach Hinten los gehen kann.“

            Sozial kann sie dennoch schnell nach hinten losgehen. in der Regel hat man ja dennoch einen gemeinsamen Freundeskreis.

            „Die Gerichte sind zwar durchaus sehr genervt von solchen Spielchen und auch raten wohl die meisten Anwälte ihren Klientinnen davon ab – geben tut es das dennoch ständig und womöglich gibt das in vielen Fällen auch den Ausschlag, weil das Gericht lieber auf Nummer sicher geht.“

            Klar, aber die Folge ist ja dann auch nicht ein Umgangsverbot sondern nur begleiteter Umgang. Das kann schon ärgerlich genug sein, aber soviel erreicht die Mutter da auch nicht unbedingt.

            Man sollte bedenken, dass das aber eben in den meisten Fällen auch durchaus klappt. Viele Mütter sehen vollkommen ein, dass der Vater Umgang haben muss und die Kinder den auch wollen. Es ist ja auch häufig ein Wochenende, dass die Mutter dann mal für sich hat.

          • Ach Mist, da hat’s meinen Kommentar verstümmelt. Der sollte so sein:

            @Aurelie

            Nur mal der Objektivität halber ein paar Ergänzungen:

            „i.d.R. ein Ehevertrag erstellt“
            Wer auf einen Ehevertrag verzichtet, teilt auch eventuelle Verluste.

            Zum Hausbau:
            Viele junge Paare werden finanziell von den Eltern/Schwiegereltern unterstützt, z.B. großzügiger Zuschuss.
            Steuerersparnisse sollte man auch nicht völlig vergessen.

            Wie groß ist überhaupt der Anteil bei Scheidungen, bei dem es zu Unterhaltszahlungen kommt? Wie hoch ist der Anteil mit Sorgerechtsprozess?

            Mein Bekanntenkreis ist sicherlich nicht repräsentativ, aber bei den (wenigen) Scheidungspaaren, die ich kenne, gab es weder Unterhaltsleistungen noch gemeinsame Kinder.

            Als Kontrast – um das auch einmal zu ergänzen, damit kein allzu einseitiges Bild entsteht – kenne ich einen Mann, der sich sein Studium großteils von den Schwiegereltern finanzieren ließ, sich danach aber gleich von seiner Frau trennte.

            „Wenn die Frau sich vehement sträubt, ist sie wahrscheinlich eh nicht die richtige. Der Ehevertrag als Shittest sozusagen.“
            http://breakpt.blog.de/2013/07/31/vierhundertachtundsiebzig-16273608/

          • Anne,

            sehr süß. Wie lange seid ihr jetzt verheiratet? Ein Jahr, oder?

            „Aber weder Carsten noch ich sind der Typ, der einen Rosenkrieg führen würde.“

            Na dann kann ja echt nix mehr schiefgehen 🙂 Gut, dass ihr das vorher kurz abgeklärt habt. Einen Ehevertrag würde ich ohnehin nur Leuten empfehlen, die eine Tendenz zum Rosenkrieg haben. Wie gesagt: Kann man kurz abklären. Am besten im Brautmodeladen:
            „Hey Schatz, tendierst du zu Rosenkriegen?“
            „Nee. Du?“
            „Nee. Ich auch nicht. Voll gut. Dann brauchen wir keinen Ehevertrag.“
            „Supi.“

            (Nimm mich nicht ganz so ernst, aber abgerechnet wird immer zum Schluss – im wahrsten Sinne des Wortes.)

          • Knapp ein Jahr, ja.

            Alles klar, @Aurelie.
            Eine wirkliche Sicherheit hat man natürlich nie.

            Mich hätte auch deine Meinung interessiert zur Unterstützung zum Hausbau durch Eltern/Schwiegereltern.
            Das kommt AFAIK recht häufig vor. Auch meine Schwester und ihr Mann verdanken ihr Haus hauptsächlich der großzügigen Unterstützung ihrer beider Eltern.
            Die monatliche finanzielle Belastung wird dadurch wesentlich reduziert, zumal ja auch keine Kosten für Miete anfallen.

            In meinem Bekanntenkreis scheint ein derartiges Procedere der Normalfall zu sein, so dass ein Paar üblicherweise nach 10 bis 12 Jahren ein gemeinsames, schuldenfreies Eigenheim besitzt.

        • Das ist bereits alles so vergiftet …

          Kein (junger) Mann sollte heutzutage heiraten, denn er gibt dann tatsächlich seine Bürgerrechte wie auch Grund- und Menschenrechte ab.

          Ein Art moderner Sklaverei, Lehnstum und, von weiblicher Seite her, gesetzlich zu einer Art legitimierten Prostitution gemacht. worden.

          Letzteres war’s ggf. schon immer. Wer weiß.

          Frau hat Glück, dass viele Männer, noch an den romantischen Weihnachtsmann glauben, oder sie seien „The One Good Man“.

          Aber warum wollen die männerbefreiten Frauen denn überhaupt noch heiraten? Um sich ein Hündchen zu halten, an dem sie Willkür walten lassen können, um sich ihren Narzissmus zu stillen, … den sie zu ihren Gunsten beliebig ausnehmen können?

          Ein verheirateter Mann lebt heute eine „Beziehung“ mit einem Revolver an der Schläfe. Das ist auch nicht nur keine gleiche Augenhöhe mehr. Mehr ein Stockholm-Syndrom.

          Und bei allen Beteuerungen wäre es so, als wenn der Ku-Klux-Klan daherkäme und Besserung gelöbe, auf das man doch vertrauen solle.

          Frauen hat’s diesmal aber so richtig verkackt. Für die nächsten Jahrhunderte vermutlich.

        • Frauen sind demnach geldgierig, Männer oberflächlich. Einfach ein schönes Menschenbild à la “wer ist das schlechtere Geschlecht?”

          Ich bitte dich…wollen wir jetzt ernsthaft diskutieren? Es steht ja wohl außer Frage, dass diese Faktoren jeweils eine große Rolle spielen, für manche mehr, für manche weniger.
          Die politisch korrekte Bewertung überlasse ich dir.

          Zwischen dem ersten und dem zweiten Satz sehe ich keinen Zusammenhang.

          Da du ein Gegenbeispiel kennst (was recht selten sein dürfte), ist der Zusammenhang natürlich völlig aus der Luft gegriffen.

          Eine selbst inittierte Trennung ist aus psychologischer Sicht natürlich sehr viel günstiger, was die Verarbeitung angeht. Zudem ist der innere Ablösungsprozess zum Zeitpunkt der Trennung für den Initiator meist schon viel weiter vorangeschritten, dementsprechend auch der Trennungsschmerz weitaus geringer. Hinzu kommen Macht/Ohnmacht sowie Kränkung/Selbstwert als psychologische Faktoren hinzu, wie auch die höhere Wahrscheinlichkeit auf Seiten des Initiators, bereits einen neuen Partner zu haben.
          Ich weiß nicht, warum ich solche Basics jetzt groß diskutieren soll.

          Es ist therapeutisches Grundwissen, dass die Männer (im Schnitt!) die Trennungsverlierer sind, auch seltener Trennungen initiieren in allen Lebensphasen.
          Mach mal ein halbes Jahr ein Praktikum in einer psychosomatischen Reha und schau dir ein paar Hundert Patienten an, dann komm mir nochmal mit deinen ad hoc -Überlegungen.

          Drei in meiner direkten Verwandschaft. Elf im näheren Bekanntenkreis.

          Immerhin, 14 im engeren Umfeld sind ziemlich viele. Wie alt bist du, 60? 😉

          Über Patientenverfügungen und Organspende machen sich die Leute Gedanken.

          Wäre schön, wenn das so wäre. Dann würde mein langjähriger Mitbewohner nicht schon seit 8 Jahren an der Dialyse hängen.

          Das klingt jetzt sehr hart, aber in Zeiten, in denen 2/3 aller Ehen geschieden werden, sollte man sich eventuell vor der Hochzeit ein oder zwei Gedanken über den Ernstfall machen.

          Einerseits ja, viele tun das wohl nicht. Andererseits: es hilft kaum, aus besagten Gründen. Wie erklärt man das einer Frau, die man heiraten will?
          Man steht mit anderen Männern im Wettbewerb und hat kaum eine Möglichkeit, dass die Frau sich freiwillig schlechter stellt, als ihr es der Gesetzgeber (und jede Menge anderer Männer) bietet.

          Willst du die Macht solcher Normen, die gar in Gesetz gegossen sind, leugnen?

          Wenn die Frau sich vehement sträubt, ist sie wahrscheinlich eh nicht die richtige.

          Das sagt sich immer leicht. Leute, die das sagen, wollen einem leider nur selten verraten, wo all die „Richtigen“ sind.

          Vielleicht würden sich die meisten nicht vehement sträuben, aber sie wären sicherlich sehr enttäuscht und es würde viel Vertrauen zerstört. Was ich übrigens völlig verständlich finde.
          Einen individuellen Vertrag aushandeln, der die Scheidungsverhältnisse regelt, widerstrebt dem Konzept der Ehe fundamental.

          Ganz nebenbei: ich heirate auch eine deutlich besserverdienende Frau und würde mich ebenfalls äußerst gekränkt fühlen, wenn sie mir nun mit nem Ehevertrag ankäme.

        • @ Christian

          „Man sollte bedenken, dass das aber eben in den meisten Fällen auch durchaus klappt. Viele Mütter sehen vollkommen ein, dass der Vater Umgang haben muss und die Kinder den auch wollen. Es ist ja auch häufig ein Wochenende, dass die Mutter dann mal für sich hat.“

          Nach meinen Erfahrungen, zum Glück nicht
          persönlich, sondern nur im näheren
          Umfeld, gehen viele Mütter anfangs auf
          komisch. Kinder werden zwar dem Vater
          übergeben, aber extra ohne geeignete
          Kleidung oder Schuhwerk, so dass
          gewisse Aktivitäten nicht möglich
          sind oder der Mann wird anschliessend
          beschuldigt er würde die Gesundheit
          der Kinder gefährden.
          Die meisten Mütter werden aber doch
          nach kurzer Zeit wieder normal.
          Kenne einen Fall wo die Mutter nach
          3 Monaten wollte, dass der Vater
          die Kinder länger als im Besuchsrecht
          festgelegt übernimmt, da sie offenbar
          lieber mehr Zeit mit ihrem neuen
          Stecher verbringen wollte.

        • @Christian:


          Sozial kann sie dennoch schnell nach hinten losgehen. in der Regel hat man ja dennoch einen gemeinsamen Freundeskreis

          Das ist richtig. Bei den „schmutzigen“ Scheidungen, die vor Gericht landen, ist der aber meist längst aufgeteilt. Geht meist viel schneller und einfacher als beim Geld.

          Klar, aber die Folge ist ja dann auch nicht ein Umgangsverbot sondern nur begleiteter Umgang. Das kann schon ärgerlich genug sein, aber soviel erreicht die Mutter da auch nicht unbedingt.

          Wow. Ich wünsche dir wirklich sehr, dass du nie mit eigenen Augen wirst sehen müssen, was begleiteter Umgang ist.
          Ich habe es gesehen. Dieses Trauerspiel hält niemand lange durch.

          Mir scheint wirklich, du kennst nicht sehr viele Umgangsväter.
          Ich kenne einige beruflich und privat. Auch privat ist kaum einer dabei, der nicht zumindest ab und zu betteln muss oder mit plötzlichen Absagen für der Mutter nicht genehmes Verhalten bestraft wurde.

          • @david

            „Wow. Ich wünsche dir wirklich sehr, dass du nie mit eigenen Augen wirst sehen müssen, was begleiteter Umgang ist.
            Ich habe es gesehen. Dieses Trauerspiel hält niemand lange durch.“

            ich weiß, was begleiteter Umgang ist. Aber ich weiß auch, dass dabei beobachtet wird, wie das Kind auf den Elternteil reagiert. Und viele Richter nehmen diese Berichte dann zum Anlass über die weitere Begleitung des Umgangs zu entscheiden. Wenn da nichts auffällig war, dann wird der Umgang eben danach unbegleitet durchgeführt.

            Ich kenne einiges an Umgangsstreitigkeiten. Natürlich kann so etwas blutig werden. Aber ich kenne auch genug Eltern, die die Formel „das Kind braucht beide Eltern“ für sich sehr ernst nehmen und den anderen Elternteil nicht wegnehmen wollen.

            Natürlich hat der mit den kindern die Macht. Und die wird durchaus häufig mißbraucht. Es gibt aber auch Fälle von beiden Seiten: Auf männlicher gerne: Der Ex, der nicht loslassen kann und die Mutter bei jeder Übergabe beschimpft. Der Ex, der dem Kind erzählt, dass die Mutter die schlimmste ist.
            Bei vielen Müttern scheint es mir die mangelnde Fähigkeit loszulassen zu sein, bei der sie davon ausgehen, dass nur sie das Kind richtig betreuen können. Viel Probleme macht auch das Umziehen, etwa zurück zu den Eltern, womit der Umgang dann selbst bei Gewährung gut verhindert werden kann, da die zeitliche Belastung und die kosten zu hoch sind.
            Daneben dann alle Abstufungen von Parental Alienation Syndrome (PAS).

            Es muss nicht immer gleich der Mißbrauchsvorwurf sein, wenn man Ärger machen will

        • Was Red Pill schreibt, ist hier tatsächlich mal wenig verzerrte Realität.

          Oft pendelt es sich mit der Zeit ein. Solche Bestrafungen sind aber jederzeit möglich.

        • Sinn und Unsinn eines Ehevertrags: man macht sich vor einer Hochzeit tausend Gedanken um alles Mögliche, aber nicht um die Trennung.

          Im Familienrecht geht es doch nach Richterrecht, d.h. alles ist verhandelbar und andere Stakeholder wie Anwälte („Das steht Ihnen doch zu!!“) haben eigene Interessen (finanziell).

          Ist es nicht angemessen, sich als Paar gemeinsam hinzusetzen und mit einem Notar alle Trennungsmodalitäten festzulegen? Zum Beispiel um Betreuungsregelungen für Kinder? Insbesondere, damit auch klar wird, dass und wie sich beide während der Ehe einbringen müssen, um die Regelungen einzuhalten (z.B. dass der „Besserverdiener“ auch Kinderbetreuungsaufgaben übernehmen muss).

          Die Ehe ist ein Rechtsgeschäft, und keine Romantik.

          • @zboson

            „Im Familienrecht geht es doch nach Richterrecht, d.h. alles ist verhandelbar

            Richterrecht bedeutet nicht Beliebigkeit. Es ist eher eine Form des „Case Laws“. Auch hier können Grundsätze und feste Regeln herausgearbeitet werden. (verhandelbar ist dennoch vieles, die Parteien müssen sich eben einig sein, das ist aber eine andere Sache)

            „und andere Stakeholder wie Anwälte (“Das steht Ihnen doch zu!!”) haben eigene Interessen (finanziell).“

            Das größte Interesse des Anwalts ist häufig sein guter Ruf.

            „Zum Beispiel um Betreuungsregelungen für Kinder?“

            Betreuungsregelungen für Kinder lassen sich in einem Ehevrtrag schlecht regeln. Sofern das Kindeswohl betroffen ist, sind sie leicht zu ändern

        • @david

          Ja. Viele kennen das noch nicht.

          Mißbrauch am Vater, aber auch am oder an den Kindern.

          Man benennt auch das orwellsch, mit „Kindeswohl“.

          Nur weil Frau keine (Mit)Verantwortung übernehmen will. Und es auch so gelernt hat, dass das so ok ist. Sie muss ja befreit werden.

          Hier wird es am deutlichsten sichtbar.

          Viele können sich auch nicht vorstellen, dass das Leben eines Vaters und das seiner Kinder, vor allem im Bezug zu ihm, tatsächlich nicht wirklich etwas gilt. Es sei denn da ist eine Frau bzw. Mutter mit im Bild.

          Und eine Gesellschaft, die meint sie sei für Menschenrechte … etc.

          Selektiv. Und widerlich. Denn die gibt’s nur für Frauen. Jene, die sich immer als Opfer stilisieren. Aber auch nur dann, wenn’s genehm ist. Siehe europäische Grenzen etc.

          Die zeitgeistliche gynozentrische PC Gesellschaft. Sehr progressiv und cool. Vor allem auch der „Journalismus“, der heutzutage diesen vor allem feminin gepuschten Hedonismus der Bessermenschen bedient.

        • @ David

          „Ganz nebenbei: ich heirate auch eine deutlich besserverdienende Frau und würde mich ebenfalls äußerst gekränkt fühlen, wenn sie mir nun mit nem Ehevertrag ankäme.“

          Wenn sie aktuell mehr verdient, Du aber
          noch das Potential hast deinen Charakt€r
          ordentlich zu verbessern dann gibt
          es höchsten die normale Einwände gegen
          eine Ehe. Andernfalls viel Glück
          auf deinem kommenden Rodeo. 🙂

        • @Christian

          Klar, es gibt Grundregeln und Dinge wie die Düsseldorfer Tabelle, aber wie Du sagst, es müssen sich vor Gericht beide einig sein, sonst wird es ganz schwierig. Und je nach Art der Trennung wird es dann ja leicht schmutzig.

          Ich weiß nicht, mir will nicht in den Kopf, wie sich jemand ohne juristische Beratung auf sowas wie eine Ehe einlässt. Liegt vielleicht an den ganzen Scheidungen in meinem Umfeld 😎

          • @zboson

            „Klar, es gibt Grundregeln und Dinge wie die Düsseldorfer Tabelle, aber wie Du sagst, es müssen sich vor Gericht beide einig sein, sonst wird es ganz schwierig.“

            Richterrecht muss nicht unklarer sein als Gesetze. Es ist natürlich auch nachzulesen, in juristischen Kommentaren etc. Es kann ebenso fest oder vorhersehbar sein wie gesetzliches Recht.

        • Auf männlicher gerne: Der Ex, der nicht loslassen kann und die Mutter bei jeder Übergabe beschimpft. Der Ex, der dem Kind erzählt, dass die Mutter die schlimmste ist.

          Definitiv, die gibt es auch. Allerdings kommen wenige Umgangsväter in eine Position, in der sie sich solches Verhalten leisten können. Die meisten werden durch die Gerichte in eine sehr ausweglose, verzweifelte Lage gebracht.
          Sie müssen spuren, und wer austickt, wird das büßen.

          Viel Probleme macht auch das Umziehen, etwa zurück zu den Eltern, womit der Umgang dann selbst bei Gewährung gut verhindert werden kann, da die zeitliche Belastung und die kosten zu hoch sind.

          Wohnortnähe ist grundsätzlich natürlich eines der größten Probleme von Umgangsvätern. Allerdings hat hier die Mutter tatsächlich nicht freie Hand. Ein plötzlicher Umzug zu den Eltern der Kindesmutter ist der häufigste Patzer, durch den Väter dann einen Fuß in die Aufenthaltsbestimmung bekommen.
          Ich kenne 3 Fälle in denen der Vater so auf die Siegerstraße kam (in 1 1/2 Fällen wurde das auch am Ende des Verfahrens eingetütet)


          Daneben dann alle Abstufungen von Parental Alienation Syndrome (PAS).

          Don’t get me started…

          • @david

            „Definitiv, die gibt es auch. Allerdings kommen wenige Umgangsväter in eine Position, in der sie sich solches Verhalten leisten können. Die meisten werden durch die Gerichte in eine sehr ausweglose, verzweifelte Lage gebracht.
            Sie müssen spuren, und wer austickt, wird das büßen.“

            Eine etwas negative Sicht der Dinge. ich erlebe das anders. Viele Richter stauchen auch Mütter gut zusammen und halten ihr Vorträge, dass sie den Kindern den Vater nicht vorenthalten können. Und prügeln dann eben die Mutter in eine Umgangsregelung.

            „Wohnortnähe ist grundsätzlich natürlich eines der größten Probleme von Umgangsvätern. Allerdings hat hier die Mutter tatsächlich nicht freie Hand. Ein plötzlicher Umzug zu den Eltern der Kindesmutter ist der häufigste Patzer, durch den Väter dann einen Fuß in die Aufenthaltsbestimmung bekommen. Ich kenne 3 Fälle in denen der Vater so auf die Siegerstraße kam (in 1 1/2 Fällen wurde das auch am Ende des Verfahrens eingetütet)“

            Wie soll das beim Umgangsrecht helfen? Wenn sie es passend begründet ist es nur bei höherem alter der Kinder zu blockieren, wenn diese schon sozial eingebunden sind und auch nicht weg wollen.

            Viel Probleme macht auch das Umziehen, etwa zurück zu den Eltern, womit der Umgang dann selbst bei Gewährung gut verhindert werden kann, da die zeitliche Belastung und die kosten zu hoch sind.

            Wohnortnähe ist grundsätzlich natürlich eines der größten Probleme von Umgangsvätern. Allerdings hat hier die Mutter tatsächlich nicht freie Hand. Ein plötzlicher Umzug zu den Eltern der Kindesmutter ist der häufigste Patzer, durch den Väter dann einen Fuß in die Aufenthaltsbestimmung bekommen.
            Ich kenne 3 Fälle in denen der Vater so auf die Siegerstraße kam (in 1 1/2 Fällen wurde das auch am Ende des Verfahrens eingetütet)

            „Don’t get me started…“

            Ja, wobei ja auch da das Gehirn mal wieder zeigt, dass es zu erstaunlichen Rationalisierungen des eigenen Verhaltens in der Lage ist. Die Eltern sind ja dann häufig tatsächlich überzeugt, dass es nicht gut für ihr Kind ist und der Vorgang verstärkt sich insoweit gegenseitig.

        • „Kindesmißbrauch ist ja nun wirklich eine sehr große Keule. Die muss man erst mal zücken wollen.“

          Ich habe etwa 10 Jahre aktive Erfahrung im Väterverein, bilde mir also ein, etwas „sachkundig“ zu sein.

          Der Vorwurf des Kindesmissbrauch wird in der Regel bei Umgangs- oder Aufenthaltsbestimmungsrechtsfällen an- und subtiler als „Der missbraucht unsere Tochter“ vorgebracht. Da wird von „merkwürdigem Verhalten“ geraunt, oder von „immer so gerötete Scham“.
          Bevor sich der Richter später den Vorwurf machen lassen muss, auf die Hinweise nicht angemessen reagiert zu haben, weist er lieber das ABR der Mutter zu, bzw. reduziert den Umgang des Vaters. Wenn die Mutter sogar begleiteten Umgang herausschlagen konnte, ist ihr Triumph fast perfekt. Sie kann dann dem Kind sogar zeigen, dass ihre Sorge berechtigt war, sonst würde man ja keinen Aufpasser für nötig halten.

          Wie ich schon viel weiter oben geschrieben hatte, gehe ich davon aus, dass sehr wohl ein gerüttelt Maß Scheidungen von Frauen mit wirtschaftlichen Absichten eingereicht wird.
          In aller Regel kennen Ehefrauen die Einkünfte ihrer Männer auf den Cent genau. Tragen sie sich mit Trennungsabsichten, stellen sie vorab eine Gewinn/Verlust-Rechnung auf. Sie wissen, dass sie die Kinder mit ca. 90%iger Wahrscheinlichkeit auf der Haben-Seite verbuchen können. Und wer die Kinder hat, hat Anspruch auf KU und KiGeld. Außerdem ist eine Erwerbstätigkeit fast immer „überobligatorisch“, womit auch Trennungsunterhalt (höher als nachehelicher Unterhalt), bzw. Betreuungsunterhalt anfällt. Bei den Gerichten hat sich weitgehend die 3/7-Teilung durchgesetzt. Wenn sich also jetzt eine Frau mit diesem Grundwissen an den Tisch setzt und mit dem Taschenrechner ihr zu erwartendes „Einkommen“ ermittelt, dann lohnt sich für sie trotz der unbestrittenen Gesamteinbußen die Scheidung.
          Immerhin hat sie deutlich mehr Geld als ihr Ex zur Verfügung, braucht dafür aber keinen Finger krumm zu machen.

          Wenn sie dann ganz pfiffig ist, parkt sie die Kinder noch beim Vater, der dann trotzdem die Gesamtkosten trägt und zusätzlich noch die Blagen zu versorgen hat.

          Dieses Beispiel ist Realität und mehr als einmal von mir begleitet.

          • @carnoffis

            „Ich habe etwa 10 Jahre aktive Erfahrung im Väterverein, bilde mir also ein, etwas “sachkundig” zu sein.“

            Eine Möglichkeit wäre allerdings, dass sich eher Männer mit erheblichen Problemen dahin wenden.

            Wie siehst du denn die Statistik zum Mißbrauchsvorwurf?

            „Wie ich schon viel weiter oben geschrieben hatte, gehe ich davon aus, dass sehr wohl ein gerüttelt Maß Scheidungen von Frauen mit wirtschaftlichen Absichten eingereicht wird.“

            Was sagst du denn dann zu dem Punkt, dass sich die Ehe in der Regel mehr lohnt?

            “ Bei den Gerichten hat sich weitgehend die 3/7-Teilung durchgesetzt.“

            Da muss man aber noch zuerst einmal das Einkommen bereinigen um Fahrkosten, Kredite und den Kindesunterhalt. Dann bleibt häufig für Trennungsunterhalt unter Berücksichtigung des Selbstbehalts nicht mehr viel übrig

            „Wenn sie dann ganz pfiffig ist, parkt sie die Kinder noch beim Vater, der dann trotzdem die Gesamtkosten trägt und zusätzlich noch die Blagen zu versorgen hat.“

            Darf sie nur nicht zu lange machen

        • Panther,

          „Kein (junger) Mann sollte heutzutage heiraten …“

          Dann sollen sie es nicht tun. Jemand mit dieser Auffassung ist wahrscheinlich eh kein großer Verlust für die Frauenwelt.
          —–

          David,

          „Ich bitte dich…wollen wir jetzt ernsthaft diskutieren?“

          Müssen wir wegen mir nicht unbedingt. Ich fand nur den Vorwurf, Frauen seien vorwiegend an den materiellen Qualitäten des Mannes interessiert, etwas einseitig. Wenn man die Schiene fährt, kommt man nämlich vom Hundertsten ins Tausendste. Eine Abwärtsspirale, die irgendwann darin endet, dass alle Frauen im Grunde Prostituierte sind und alle Männer schwanzgesteuerte, oberflächliche Arschlöcher. Ich bin übrigens gerne korrekt. Hat sich bisher immer bewährt.

          „Es ist therapeutisches Grundwissen, dass die Männer (im Schnitt!) die Trennungsverlierer sind.“

          Das bestreite ich doch gar nicht. Wer (siehe Zahlen oben) öfter verlassen wird, verliert öfter. Da wir hier ursprünglich nach Gründen für die höheren weiblichen Scheidungsraten gesucht haben, wollte ich ein paar Vermutungen entkräften. Eine davon war die, dass sich eine Scheidung für Frauen absolut lohnt. Eine andere war die, dass Frauen egoistischer seien und daher weniger Interesse an einer langen Ehe haben. Für die Richtigkeit der letzten beiden Annahmen hat bisher niemand überzeugende Beweise geliefert. Bin immer noch offen dafür. (Wie gesagt: Weiter oben habe ich mal die These in den Raum geworfen, dass Männer einfach mehr Mist bauen und sich weniger um die Beziehung kümmern und Frauen sich daher öfter trennen. Aber auch dafür habe ich keine Beweise gefunden. Manchmal muss man sich eingestehen, bestimmte komplexe Zusammenhänge nicht hinreichend erklären zu können.)

          „Immerhin, 14 im engeren Umfeld sind ziemlich viele. Wie alt bist du, 60?“

          Ich bin 26. Verwandtschaft: meine Eltern, der jüngere Bruder meiner Mutter und die Schwester meines Vaters. Bekanntenkreis: Soll ich das echt aufzählen? Ich habe wirklich sehr gewissenhaft nachgezählt. Finde die Zahl sogar noch recht niedrig. Ich müsste eher nach Freunden suchen, deren Eltern noch verheiratet sind.

          “Man steht mit anderen Männern im Wettbewerb und hat kaum eine Möglichkeit, dass die Frau sich freiwillig schlechter stellt, als ihr es der Gesetzgeber (und jede Menge anderer Männer) bietet.“

          Das sind eben die ganz einfachen Regeln von Angebot und Nachfrage. (Ich weiß, dass ich manchmal herzlos klinge. Was nicht heißt, dass ich nicht an Liebe und Partnerschaft glaube. Ich schalte nur meinen Kopf und meinen gesunden Menschenverstand nicht aus, sobald der tolle Ritter vor der Tür steht.)

          „Leute, die das sagen, wollen einem leider nur selten verraten, wo all die “Richtigen” sind.“

          Hallo? Ich bin die perfekte Frau! 🙂 Nee, im Ernst: David, wo sind schon die all die richtigen Partner, die uns in Disneyfilmen und bei Parship versprochen wurden? Man bekommt nur Gesamtpakete mit individuellen Vor- und Nachteilen. Den jeweiligen Trade-off handelt eh jedes Paar für sich aus.

        • @Christian

          Allein das Wort „Umgangsvater“. Geht’s noch abwertender.

          Wohl schon. Da ist noch Platz.

          Unterschätzt und tabuisiert wird die Gewalt, die sich hinter der „Bindungsverlustangst“ der Mutter verbirgt. Auch gegenüber dem(n) Kind(ern).

          Und die ist auch nicht durch einen Jesus-artigen Vater zu beheben. Meist geht es kindeshintreibenden Frauen um diesen Punkt herum.

          Mehr noch, je besser sich der Vater mit den Kindern verhält und sie sich dann an ihn binden, desto mehr Angst bekommen solche Frauen.

          Da ist absolut kein guter (Aus)Weg mehr drin. Und auch Therapie wird nicht viel helfen. Ein menschlich außergewöhnlich hässliches Phänomen.

          Dann auch alles andere Narzisstische, dass daran mehr oder weniger wesentlich gekoppelt ist. Umgekehrt, rührt diese Störung, eben gerade auch wohl aus einer zum Teil auch gesellschaftlich erheblich mit verursachten (Entlassung aus der Eigen- und Mitverantwortung gegenüber anderen) narzisstischen Störung her.

          Kinder und Vater werden dann, aufgrund der von der Mutter richtigerweise wahrgenommenen existentiell endgültigen Situation, zu Betroffenen. Meist sind dies Gewaltmuster, die aus ihrer Familie, vor allem ihrer Mutter her stammen..

          Kindeshintertreibung ist eigentlich ein schweres Delikt mit Langzeitfolgeschaden für die Kinder und den Vater. Sogar auch für die Täterin. Und im ins Umfeld strahlenden Sinne auch für uns alle.

          Es ist auf der Höhe von Vergewaltigung anzusiedeln und eigentlich ein Kapitalverbrechen an den Betroffenen, Kinder und Vater.

          Wir bemänteln das. Immer noch.

        • @Aurelie

          „Panther,

          “Kein (junger) Mann sollte heutzutage heiraten …”

          Dann sollen sie es nicht tun. Jemand mit dieser Auffassung ist wahrscheinlich eh kein großer Verlust für die Frauenwelt.“

          Shame, Shame, …

          Fast alle Männer werden diese Auffassung teilen. Nur eine Zeitfrage.

          Und sie sind kein Verlust .. allem Shaming zum Trotz … denn das waren Männer ja noch nie … für Frauen 🙂

        • Panther,

          Fast alle Männer werden diese Auffassung teilen. Nur eine Zeitfrage.

          Puh! Gut, dass du mich rechtzeitig vorwarnst. Werde mich auf jeden Fall beeilen und bald heiraten, damit ich in zehn Jahren einen Mann zum Ausschlachten habe 🙂 Das wird ein Spaß!

          Und sie sind kein Verlust … denn das waren Männer ja noch nie … für Frauen

          Eben! (Endlich kommt wieder ein bisschen Spaß in diese ernste Diskussion.)

        • @Aurelie

          „Dann sollen sie es nicht tun. Jemand mit dieser Auffassung ist wahrscheinlich eh kein großer Verlust für die Frauenwelt.“

          Warum soll man denn überhaupt heiraten? Ohne Kinder ist das komplett unsinnig, da man davon ausgehen kann, dass beide arbeiten (die Vorstellung, eine nichtarbeitende Frau zu versorgen finde ich absurd, in 2014, ebenso, wie sich als Mann versorgen zu lassen).

          Mit Kindern geht es darum, dass die Frau möglichst schnell wieder arbeitet und der Mann dafür Betreuungsaufgaben übernimmt. Dass das nicht 50/50 geht ist klar, aber ich finde erstaunlich, wie viele Frauen mit schlecht bezahlten Ausbildungen/Jobs Vollzeithausfrau und -mutti für „normal“ halten. Vor kurzem noch in große Augen geschaut, als ich einer Bekannten zum Thema Beziehungseinkommen sagte, „mein Geld ist [u]mein[/u] Geld“. Sie hat das gar nicht verstanden und dachte, ich käme vom Mond (sie argumentiere vorher, mit ihrem Einkommen allein könne sie sich die gewünschten Urlaube nicht leisten). OK, ich provoziere gerne 😉

          Ich finde es sehr pauschal, nicht heiratende Männer so abzuwerten. Insbesondere, wenn sie modern sind und gleiche Rechte und Pflichten für selbstverständlich halten.

        • @ Christian

          „Richterrecht muss nicht unklarer sein als Gesetze. Es ist natürlich auch nachzulesen, in juristischen Kommentaren etc. Es kann ebenso fest oder vorhersehbar sein wie gesetzliches Recht.“

          Fast das gesamte Familienrecht hat sich zu einem umfassenden Richterrecht entwickelt. Vorhersehbarkeit genügt nicht. Auch Richterrecht muss den Ansprüchen an das Gesetz genügen.
          Das Unterhaltsrecht aber hat sich im Verlaufe der letzten drei Jahrzehnte ins genaue Gegenteil verkehrt.
          Mit der Scheidungsrechtsreform von 1977 wurde das Schuld- durch das Zerrüttungsprinzip ersetzt. Dies aus der vernünftigen Erkenntnis heraus, dass kaum jemals im Scheidungsprozess ein „Schuldiger“ auszumachen sein würde. Entsprechend lautete die modernisierte Unterhaltsformel „Nach der Scheidung obliegt es jedem Ehegatten, selbst für seinen Unterhalt zu sorgen.“ (§ 1569 BGB).
          Ebenso: „Dem geschiedenen Ehegatten obliegt es, eine angemessene Erwerbstätigkeit auszuüben.“ (§ 1574 BGB).

          Der BGH dagegen in zahlreichen Folgeurteilen: „Wenn die Ehe länger als 3 Jahre währte, hat die Frau Anspruch auf nachehelichen Unterhalt“ (Urteil ca. 1994).
          Später: „Die Unterhaltsdauer SOLL nicht die Ehedauer übersteigen“.
          Auußerdem – unter gesetzwidriger Aufhebung von § 1574 BGB: „Eine Frau, die während der Ehe nicht erwerbstätig war, braucht auch nach der Scheidung keine solche aufzunehmen“.

          In ihrem Entwurf zu einer Unterhaltsrechtsreform (die von 2010 bis 2013 dann tatsächlich vorübergehend umgesetzt wurde) hatten die Referenten die Praxis deutscher Richter kritisiert, beim Unterhalt faktisch immer das Maximum des rechtlich Erlaubten zu fordern. Damit ist Deutschland weltweit in Dauer und Höhe von nachehelichem Unterhalt führend – immer noch.

          Mit Unterhalt, Kindergeld und Sozialhilfe kommen Beträge zusammen, mit denen eine Frau nicht gut, aber durchaus sorgenfrei leben kann.
          Ich habe gerade eine davon 10 Jahre durchgefüttert.
          Mein einziger Trost ist, dass nach dem Auszug der Kinder (die sie versaut hat) die Altersarmut auf sie wartet – und es dann wirklich richtig eng und bitter wird.

          • @Carnofis

            „Entsprechend lautete die modernisierte Unterhaltsformel “Nach der Scheidung obliegt es jedem Ehegatten, selbst für seinen Unterhalt zu sorgen.” (§ 1569 BGB).
            Ebenso: “Dem geschiedenen Ehegatten obliegt es, eine angemessene Erwerbstätigkeit auszuüben.” (§ 1574 BGB).“

            Du kannst Paragraphen nicht einzeln lesen, du musst immer das System nehmen.
            § 1569 enhtält eine Grundaussage, die danach ja in den folgenden Paragraphen erheblich eingeschränkt wird.

            und da steht eben auch immer noch:
            § 1578
            Maß des Unterhalts

            (1) Das Maß des Unterhalts bestimmt sich nach den ehelichen Lebensverhältnissen. Der Unterhalt umfasst den gesamten Lebensbedarf.

            (2) Zum Lebensbedarf gehören auch die Kosten einer angemessenen Versicherung für den Fall der Krankheit und der Pflegebedürftigkeit sowie die Kosten einer Schul- oder Berufsausbildung, einer Fortbildung oder einer Umschulung nach den §§ 1574, 1575.

            (3) Hat der geschiedene Ehegatte einen Unterhaltsanspruch nach den §§ 1570 bis 1573 oder § 1576, so gehören zum Lebensbedarf auch die Kosten einer angemessenen Versicherung für den Fall des Alters sowie der verminderten Erwerbsfähigkeit.

            und

            § 1578
            Maß des Unterhalts

            (1) Das Maß des Unterhalts bestimmt sich nach den ehelichen Lebensverhältnissen. Der Unterhalt umfasst den gesamten Lebensbedarf.

            (2) Zum Lebensbedarf gehören auch die Kosten einer angemessenen Versicherung für den Fall der Krankheit und der Pflegebedürftigkeit sowie die Kosten einer Schul- oder Berufsausbildung, einer Fortbildung oder einer Umschulung nach den §§ 1574, 1575.

            (3) Hat der geschiedene Ehegatte einen Unterhaltsanspruch nach den §§ 1570 bis 1573 oder § 1576, so gehören zum Lebensbedarf auch die Kosten einer angemessenen Versicherung für den Fall des Alters sowie der verminderten Erwerbsfähigkeit.

            Also: Das Maß des Unterhalts wird auf das festgesetzt, was man zu Ehezeiten hatte, nicht etwa das was man zum Leben braucht. und wenn derjenige das nicht erreichen kann, dann muss der andere Aufstockungsunterhalt zahlen

            „Auußerdem – unter gesetzwidriger Aufhebung von § 1574 BGB: “Eine Frau, die während der Ehe nicht erwerbstätig war, braucht auch nach der Scheidung keine solche aufzunehmen”.“

            Hast du da mal ein Aktenzeichen zu? Das würde ich so allgemein bestreiten, dass das Rechtsprechungsgrundsatz ist. Üblicherweise mit mit den Ablauf des Trennungsjahres von Erwerbsobliegenheiten ausgegangen, was spät genug ist.

            „Damit ist Deutschland weltweit in Dauer und Höhe von nachehelichem Unterhalt führend – immer noch.“

            Gibt es da eine belastbare Quelle? das würde mich interessieren


        • Eine etwas negative Sicht der Dinge. ich erlebe das anders.

          Du hast allerdings nur Erfahrungen aus dritter Hand, nichts als Verfahrensbeteiligter.

          Viele Richter stauchen auch Mütter gut zusammen und halten ihr Vorträge, dass sie den Kindern den Vater nicht vorenthalten können.

          Schon mal dabei gewesen? Wohl eher nicht, oder?
          Das passiert aber durchaus sehr häufig. Bringt nur meist wenig.

          Und prügeln dann eben die Mutter in eine Umgangsregelung.

          Selbst wenn das passiert, bringt es meist wenig. Umso mehr Druck auf die Kindsbesitzerin ausgeübt wird, desto schöpft sie das ihr zur Verfügung stehender Repertoire aus, dabei wird sie gerne auch anwaltlich beraten.
          Die Gerichte sind da letztlich machtlos, wenn das Kind urplötzlich „krank“ wird, in den meisten Fällen steht ein Arzt fest an ihrer Seite. Die Mutter hat so viele Möglichkeiten, dem Vater den Umgang zur Hölle zu machen, dass dieser meist am besten beraten ist, die ebenso machtlosen Gerichte aus dem Spiel zu lassen.
          In solchen Fällen wehrt sich das Kind sowieso längst schon mit Händen und Füßen gegen den Umgang mit dem verzweifelten Vater. Es muss schließlich seine Mutter schützen.
          Bis irgendwann tatsächlich nach Jahren eine Geldstrafe wegen Umgangsverweigerung fällig wird, muss sehr viel passieren, das induzierte PAS ist so weit fortgeschritten, dass der Vater wahrscheinlich auch schon keine Kraft mehr hat.

          In einem Extremfall habe ich wirklich eine Geldstrafe erlebt, bei dem Gutachten hab ich selbst mitgewirkt:
          Der Rechtsstreit dauerte insgesamt 5 Jahre. Der Vater (schwerreiches Vorstandsmitglied) hatte seine dann 9-jährige (schweres PAS) in 2 Jahren nur ein Mal gesehen. Er trat beruflich kürzer und kam ständig am Wochenende 400km in die Provinz, um ein Attest in die Hand gedrückt zu bekommen (statt Tochter) Die nicht erwerbstätige Mutter bekam regulär 5000 (!) Euro Unterhalt und musste schließlich eine stattliche (darunter liegende, weiß nicht mehr genau wie viel) Summe wegen Verstoß gegen die Umgangsregelung zahlen.
          Die Tochter spürte diese Strafe, die die Mama „nur wegen dem blöden Papa“ zahlen musste, am eigenen Taschengeld.
          (Haltlose) Missbrauchsvorwürfe tauchten in dem Fall übrigens zwischendurch auch mal auf, allerdings ohne Auswirkungen.

          Was dieser Mann an Tränen, Nerven, Zeit und Euros vergossen hat, in einem am Ende aussichtslosen Unterfangen nochmal eine Beziehung zu seiner Tochter aufzubauen, ist unmenschlich.

          PAS muss man mit eigenen Augen gesehen haben. So eine Tragik lässt sich mit Worten kaum beschreiben.

          Das Gericht ist da natürlich keineswegs blind. Es kann nur nichts tun.

          Wie soll das beim Umgangsrecht helfen? Wenn sie es passend begründet ist es nur bei höherem alter der Kinder zu blockieren, wenn diese schon sozial eingebunden sind und auch nicht weg wollen.

          Nein, solange der Vater noch gemeinsames Aufenthaltsbestimmungsrecht hat, ist es Kindesentzug, auf den reagieren Gerichte tatsächlich empfindlich.

        • Zboson,

          ich werte Männer, die nicht heiraten wollen, nicht ab. Ich habe nur meine leisen Zweifel daran geäußert, dass Männer, die hinter jeder Frau die nahende Apokalypse vermuten, ein so großer Verlust für den Heiratsmarkt sind. Jeder kann tun und lassen, was er will. (Sieh es mal umgekehrt: Vermisst du persönlich Judith Butler auf dem Heiratsmarkt?)

          Warum soll man denn überhaupt heiraten?

          Weiß ich nicht. Die Frage hat sich mir bisher nicht gestellt. Aber meine Mutter hat vor einigen Tagen (wieder) geheiratet und als ich in ihre Augen geschaut habe, sind mir ein paar Gründe eingefallen. Und du kannst davon ausgehen, dass für meine Mutter und ihren Mann weder Kinder noch Haushalt noch Einkommen noch irgendwas anderes Materielles eine Rolle gespielt haben.

        • @Aurelie

          Bei der Ehe geht es nicht um Liebe, sondern um Versorgung.

          Es sind nicht die Frauen. Jede Ehe ist ein Vertrag mit drei Beteiligten: Mann, Frau, Staat. Wie gesagt, es ist ein Rechtsgeschäft.

          Die Interessen des Staates sind, nichts zu bezahlen. Das setzt er über das Recht durch zu Lasten von Mann und Frau durch. Auch andere (z.B. Anwälte) haben ein Interesse, Kosten zu produzieren, da eigene Einkommen davon abhängen (Streitwert).

          Das Beste, was ich gerade gehört habe: Ein Ex-Mann hat u.U. Erbrechte an die Familie seiner Ex-Frau (kenne keine Details, weiß nur, dass aus dem Grund ein Ehevertrag geschlossen wurde). Irgendwo reichts ja mal.

          Wobei ich mich natürlich über jeden freue, der das alles so genießt und niemandem wünsche, in diese Maschine zu geraten.

          • @zboson

            „Ein Ex-Mann hat u.U. Erbrechte an die Familie seiner Ex-Frau“

            Was soll das eigentlich heißen?
            Er beerbt seine Frau, wenn er noch verheiratet ist. Nach der Scheidung erbt er nichts.
            Bedenkt sie ihm im Testament mit einem Vermächtnis hat er Ansprüche gegen die anderen Erben (wahrscheinlich ihre Familie). Hatten sie einen Erbvertrag kann er auch nach der Scheidung erben, wenn das so gewollt ist.

        • Es gibt doch heutzutage keinen echten positiven Grund mehr für einen Mann zu heiraten.

          Keinen.

          Auch dann nicht, wenn Kinder im „Spiel“ sind. Denn wenn dann verheiratet, kann es für den Mann – dann Vater – sogar noch schlechter werden. Es hat auch keinerlei Schutzfunktion mehr. Im Gegenteil.

          Und auch nicht mit Steuerlichem oder anderem Unsinn. Das sind keine wirklichen Gründe.

          Und nun ziehe man(n) den Rückschluss auf Frauen, die das ach soooo gern wollen.

          Heiraten.

          Wie stehen die denn dann wirklich zu einem? Liebe? Liebesheirat?

          Gab es das denn überhaupt oder ist das einem Romantizismus letzterer Zeit geschuldet? Dem verblödete sich selbst verleugnende und nach weiblicher Bestätigung suchende Männer erlegen sind?

          Es ist doch offensichtlich, dass die Narrative nicht stimmen bzw. stimmig sind. Frei nach Hamlet „Da ist etwas faul im Staate Dänemark“.

        • http://fkce.wordpress.com/2010/08/26/25/

          Offenbar ist uns da Brasilien ein paar
          Schritte voraus.

          Interessant, danke.

          Der Vorwurf des Kindesmissbrauch wird in der Regel bei Umgangs- oder Aufenthaltsbestimmungsrechtsfällen an- und subtiler als “Der missbraucht unsere Tochter” vorgebracht. Da wird von “merkwürdigem Verhalten” geraunt, oder von “immer so gerötete Scham”.
          Bevor sich der Richter später den Vorwurf machen lassen muss, auf die Hinweise nicht angemessen reagiert zu haben, weist er lieber das ABR der Mutter zu, bzw. reduziert den Umgang des Vaters. Wenn die Mutter sogar begleiteten Umgang herausschlagen konnte, ist ihr Triumph fast perfekt. Sie kann dann dem Kind sogar zeigen, dass ihre Sorge berechtigt war, sonst würde man ja keinen Aufpasser für nötig halten.

          Das deckt sich mit meinen Erfahrungen.

        • @ Christian

          „Eine Möglichkeit wäre allerdings, dass sich eher Männer mit erheblichen Problemen dahin wenden.“

          Richtig. Dass meine Sicht subjektiv ist, ist mir jederzeit klar. Und längst nicht jeder Vater, der in der Beratung aufschlägt, ist ein unschuldiger Engel. Was die Schuldfrage angeht, hält sie sich wohl wirklich die Waage (auch wenn die meisten Väter das natürlich ganz anders sehen).
          Ich wollte in erster Linie darlegen, dass die Justiz eindeutig sexistische Tendenzen hat, und zwar bis hinauf zum BVerfG.
          Ich habe eben auch Väter live erlebt, die sich aufopfernd um ihre Kinder ALLEIN gekümmert hatten und dann von den aus dem Selbsterfahrungstripp heimkehrenden Müttern mit Hilfe serviler Richter entsorgt und zu Besuchsonkeln abgewertet wurden.
          Ich hab gesehen, wie diese Väter vor meinen Augen zerfielen vor Verzweiflung – und ich ihnen nicht helfen konnte.

          „Wie siehst du denn die Statistik zum Mißbrauchsvorwurf?“

          Ich kenne keine seriöse aktuelle Statistik. Meine ist 8 Jahre alt und stammt von der Diakonie. Danach gab es 50.000 Vorwürfe, von denen unter 1.000 zur Verurteilung kamen.
          Es genügt aber u.U., dass einfach nur der Verdacht hängen bleibt, um das Ziel (ABR, aSR) zu erhalten. Ich gebe aber auch zu, dass es heute schwieriger ist, mit einem solchen Vorwurf die Kinder an sich zu bringen. Vor 10 Jahren war das ein Selbstgänger.

          „Was sagst du denn dann zu dem Punkt, dass sich die Ehe in der Regel mehr lohnt?“

          Rational, Christian, auf jeden Fall. Da gibt es keinen Zweifel. Aber wenn aus Liebe Hass wird, verfliegt auch die Rationalität. Dann wird auch schon mal der eigene Ruin in Kauf genommen, um dem anderen das Leben zur Hölle zu machen. Rationalen Argumenten sind solche Menschen leider überhaupt nicht zugänglich.
          Relativ häufig habe ich den Fall von Vätern, die den Umgang mit ihren Kindern solange verweigern, bis man ihnen das uneingeschränkte SR zugebilligt hat. Dass sie das genau wegen dieses Verhaltens niemals kriegen würden, begreifen sie nicht. Sie rennen gegen Wände und sehen zwei Meter daneben die offene Tür nicht.

          „Da muss man aber noch zuerst einmal das Einkommen bereinigen um Fahrkosten, Kredite und den Kindesunterhalt. Dann bleibt häufig für Trennungsunterhalt unter Berücksichtigung des Selbstbehalts nicht mehr viel übrig“

          Fahrkosten werden in der Regel nicht anerkannt. Berufsbedingte Aufwendungen mit knapp 100 €. Kredite müssen zur Freude der Banken ggf. tilgungsfrei gestellt werden (zumindest für den KU). Den KU hatte ich erwähnt.

          „Darf sie nur nicht zu lange machen“

          Lange ist relativ. In einem Fall lebten die Kinder schon zwei Jahre beim Vater. Er riskierte lieber (ebenfalls mehrere Jahre im VAfK aktiv) keinen Unterhaltsprozess, da er die Familienrichter vor Ort kannte.
          Wenn die Mutter das ABR hat, kann sie jederzeit die Kinder zurückholen. Formal hätte der Vater zwar durch die Fakten das Recht, seinerseits das ABR zu fordern.
          Aber da gibt es ja für den zuständigen Richter noch die Möglichkeit, durch Prozessverschleppung einen für die Mutter günstigen Ausgangszustand wiederherzustellen.

          • @Carnofis

            „Fahrkosten werden in der Regel nicht anerkannt.“

            10.2 in allen Leitlinien sagt ja was zu den Berufsbedingten Aufwendungen, also auch den Fahrtkosten
            Zb das OLG Hamm

            http://www.olg-hamm.nrw.de/infos/Hammer_Leitlinie/HLL_2013.pdf

            10.2
            Berufsbedingte Aufwendungen
            10.2.1
            Notwendige berufsbedingte Aufwendungen von Gewicht mindern das Einkommen, soweit sie konkret dargelegt werden. Werden fiktiv Erwerbseinkünfte zugerechnet, kann für beruflichen Aufwand pauschal ein Abzug von 5 % des Nettoeinkommens vorgenommen werden.
            10.2.2
            Für Fahrten von der Wohnung zum Arbeitsplatz sind – jedenfalls in engen wirtschaftlichen Verhältnissen – in der Regel nur die Kosten öffentlicher Verkehrsmittel absetzbar. Ist die Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel unzumutbar, sind die Kosten der PKW-Nutzung in der Regel mit 0,30 € je Kilometer (Formel: Entfernungskilometer x 2 x 0,30 € x 220 Arbeitstage : 12 Monate) abzugsfähig. Wenn die einfache Entfernung über 30 Kilometer hinausgeht, wird empfohlen, die weiteren Kilometer wegen der eintretenden Kostenersparnis nur mit den Betriebskosten von 0,20 €/km anzusetzen. Neben den Fahrtkosten sind regelmäßig keine weiteren Kosten (etwa für Kredite oder Reparaturen) abzugsfähig.

            „Berufsbedingte Aufwendungen mit knapp 100 €.“

            Das ist auch nicht richtig, wenn man mehr nachweisen kann

            „Kredite müssen zur Freude der Banken ggf. tilgungsfrei gestellt werden (zumindest für den KU). Den KU hatte ich erwähnt.“

            Für den Kindesunterhalt zutreffend, für den Trennungs- und Nachehelichen Unterhalt aber nicht, aber eben bezüglich des KU auch „nur“ für den Mindestunterhalt

            „Er riskierte lieber (ebenfalls mehrere Jahre im VAfK aktiv) keinen Unterhaltsprozess, da er die Familienrichter vor Ort kannte.“

            Tschuldigung, aber das ist dann sein Problem. Wenn es die Familienrichter vor Ort nicht machen (auf welcher Basis?) dann macht es eben das OLG. Schlepp ihn zu einem guten Rechtsanwalt!

            „Aber da gibt es ja für den zuständigen Richter noch die Möglichkeit, durch Prozessverschleppung einen für die Mutter günstigen Ausgangszustand wiederherzustellen.“

            Inzwischen muss innerhalb eines Monats ein Termin angesetzt werden

        • @Christian

          Es wurde mir erzählt, dass in der Krise extra ein Vertrag geschlossen wurde, um Immobilienbesitz rauszuhalten. Evtl ging es auch um Vermögen bei Unterhalt. Es war irgendein Sonderfall, den ich hier aber mangels Kenntnis nicht belegen kann.

          Also meine Bemerkung aus dem Protokoll streichen 🙂

        • @ Christian

          Ich kenne die Leitlinien.
          Die würden Dir selbst dann nicht weiterhelfen, wenn der Richter/die Richterin Deine Rechnungen akzeptierte, das ist ja das Perfide.
          Die tatsächlich anfallenden Mehrkosten führen günstigstenfalls zu einer niedrigeren Eingruppierung in der DüTab.
          Beispiel: Entsorgter Vater verdient 3.100 € netto und fährt mit dem Rad zur 3 km entfernten Firma. Er erhält die Pauschale von 90 € „gut“geschrieben bei der Berechnung des Unterhalts, der nach DüTab 420 € für ein 12-jähriges Kind beträgt.
          Um seinem Kind bei den Schularbeiten helfen zu können (Mutter ist eine totale Versagerin in den MINT-Fächern), zieht er in die Nähe seines Nachwuchses. Er hat jetzt monatlich nachweisliche Fahrtkosten (von den Fahrtzeiten reden wir mal gar nicht) von – sagen wir mal – 800 €.
          Dann darf er – so die Richterin diesen Umzug und die damit anfallenden Kosten überhaupt akzeptiert, den Unterhalt um – jetzt halt Dich fest – 22(!) € senken.

          Blödsinn?
          Dann lies Dir mal das oben von mir zitierte BGH-Urteil genau durch. Dort wurde einem Vater der Mehraufwand für die fast paritätische Betreuung seiner Tochter von 400 € mit einem Bonus von 18 € vergoldet.
          Bei der Urteilsbegründung wird Dir schlecht.

          • @Carnofis

            „Die tatsächlich anfallenden Mehrkosten führen günstigstenfalls zu einer niedrigeren Eingruppierung in der DüTab.“

            Oder eben unter den Selbstbehalt. Oder/und zu einer Reduzierung des Trennungs-/Nachehelichen Unterhalts

            „Beispiel: Entsorgter Vater verdient 3.100 € netto und fährt mit dem Rad zur 3 km entfernten Firma. Er erhält die Pauschale von 90 € “gut”geschrieben bei der Berechnung des Unterhalts, der nach DüTab 420 € für ein 12-jähriges Kind beträgt.“

            Also aus meiner Sicht wäre die Rechnung 3.100 € – 33 € (wobei man bei einem Fahrrad auch keine ansetzen könnte), also ein bereinigtes Nettoeinkommen von 3067 €
            Da bleibt er natürlich nach wie vor Leistungsfähig, aber die Fahrkosten sind berücksichtigt worden.

            Nehmen wir an er fährt 20 Kilometer zur Arbeit, dann sind 220 € abzuziehen. Verdient er jetzt zB 1.800 € verbleiben 1580 €. Wenn er jetzt ein 12jähriges und ein 14 jähriges Kind hat, dann müsste er eigentlich 334 € pro Kind zahlen, dann blieben ihm aber nur 912 €, also unter seinem Selbstbehalt, so dass er weniger zahlen muss (wenn man davon ausgeht, dass er keine zusätzliche Verdienstmöglichkeiten nutzen muss). Es muss eine Mangelfallberechnung erfolgen.
            In deinem Beispiel mit den 3100 wird es dann für den Trennungsunterhalt bzw Nachehelichen Unterhalt interessant. Da bleibt dann weniger für sie übrig

            „Um seinem Kind bei den Schularbeiten helfen zu können (Mutter ist eine totale Versagerin in den MINT-Fächern), zieht er in die Nähe seines Nachwuchses. Er hat jetzt monatlich nachweisliche Fahrtkosten (von den Fahrtzeiten reden wir mal gar nicht) von – sagen wir mal – 800 €. Dann darf er – so die Richterin diesen Umzug und die damit anfallenden Kosten überhaupt akzeptiert, den Unterhalt um – jetzt halt Dich fest – 22(!) € senken.“

            Weil sie davon ausgeht, dass er die Leistungsfähigkeit bewusst abgesenkt hat vermute ich mal? Sie akzeptiert also die Fahrtstrecke nicht und behandelt ihn so, wie er ohne Umzug stehen würde.

            „Dann lies Dir mal das oben von mir zitierte BGH-Urteil genau durch. Dort wurde einem Vater der Mehraufwand für die fast paritätische Betreuung seiner Tochter von 400 € mit einem Bonus von 18 € vergoldet.“

            Wo hattest du es zitiert?
            Das ist in der Tat ein Mißstand: Alles unterhalt einer tatsächlich paritätischen Betreuung gilt nicht als Betreuung, sondern quasi nur als großzügigerweise zugestandenes erweitertes Umgangsrecht mit der Folge, dass es weder den Unterhalt senkt noch Kosten anrechenbar sind noch sie Unterhalt zahlen muss

        • @ Christian

          „Hast du da mal ein Aktenzeichen zu? Das würde ich so allgemein bestreiten, dass das Rechtsprechungsgrundsatz ist. Üblicherweise mit mit den Ablauf des Trennungsjahres von Erwerbsobliegenheiten ausgegangen, was spät genug ist.“

          Oh Mann, seit meine Jungs groß sind, hatte ich eigentlich vor, diesen ganzen Mist hinter mir zu lassen.
          Aber ich werde mich mal durch den ganzen Trash wühlen, um die Belege herauszufiltern.
          Kann aber etwas dauern und wird bestimmt nicht gleich alles gleichzeitig auf den Tisch kommen.

          Ob das noch Rechtsgrundsatz IST, weiß ich nicht. Es WAR Rechtsgrundsatz, wie überhaupt das gesamte Unterhaltsrecht bis 2010 eine „Lex BGH“ war.
          Danach wurden die Reihenfolgen der Anspruchsberechtigten erst geregelt. Zuvor wurde – nach Vorgabe des BGH – Frauen wie Kleinkinder behandelt.
          Das hatte zur Folge, dass die „Zweit“frau wenige Wochen nach der Geburt ihres Kindes wieder zur Arbeit gehen musste, damit ihr Ehemann den KU und EU für die Erstfrau aufbringen konnte.
          Im bezeichneten Fall hatte die Erstfrau einen 15-jährigen Jungen und eine 17-jährige Tochter ganztägig zu betreuen (ist ironisch gemeint). Hierzu gibt es keinen Beleg, es war der Fall einer Kollegin von mir.

          • @Carnofis

            „Ob das noch Rechtsgrundsatz IST, weiß ich nicht. Es WAR Rechtsgrundsatz, wie überhaupt das gesamte Unterhaltsrecht bis 2010 eine “Lex BGH” war.“

            Als älteres Urteil mag das sein. Damals waren die gesetze auch noch anders. Da galt eher noch „einmal Chefarztgattin, immer Chefarztgattin“ (auch ein hübscher Nachweis für die gnadenlose Unterdrückung im Patriarchat)

            „Das hatte zur Folge, dass die “Zweit”frau wenige Wochen nach der Geburt ihres Kindes wieder zur Arbeit gehen musste, damit ihr Ehemann den KU und EU für die Erstfrau aufbringen konnte.“

            Was verlässt er auch seine erste Frau und nimmt eine zweite!!1 auch eine Folge der Lebensstandardgarantie

        • @ Christian

          „Als älteres Urteil mag das sein. Damals waren die gesetze auch noch anders. Da galt eher noch “einmal Chefarztgattin, immer Chefarztgattin” (auch ein hübscher Nachweis für die gnadenlose Unterdrückung im Patriarchat)“

          Ja, die Gesetze damals waren noch anders. So ich mich recht entsinne, lautete § 1569 BGB damals wörtlich „Unterhaltsberechtigt ist, wer sich nicht selbst unterhalten kann“
          Punkt!
          Einen allgemeinen gesetzlichen Anspruch auf nachehelichen Unterhalt gibt es im Gesetz erst seit 2013(!).
          Hinter der alten Vorgabe von 1977 steht auch indirekt, dass man sich nicht vorsätzlich in eine Bedarfssituation manövrieren darf, um Unterhalt zu erzwingen.
          Im Verhältnis zum Staat gilt das auch seit eh und je so. Nur im Binnenverhältnis der beiden Ehepartner wurden die Unterhaltsansprüche der Frauen immer weiter ausgedehnt und irgendwann universell.

          „Einmal Chefarztfrau, immer Chefarztfrau“ war ein Konstrukt des BGH, für das Du im Gesetz KEINE Grundlage gefunden hättest. Schon damals gab es zwar die benannten Ausnahmetatbestände in den Folgeparagraphen (§§ 1570 – 1575), diese Ausnahmen wurden aber vom BGH zum Regeltatbestand erhoben, so dass in den Scheidungsverhandlungen überhaupt nicht mehr über das „ob“ einer Unterhaltspflicht gestritten wurde, sondern nur noch über die Höhe und Dauer der Fron.
          Und auch da gab der BGH die Marschrichtung eindeutig nach Maximum vor.
          Grundsätzlich galt danach eine Ehedauer von mindestens drei Jahren als „lang“ und konnte mit lebenslanger Unterhaltsberechtigung belohnt werden. Klar bekam die Frau keinen direkten lebenslangen Freifahrtschein, aber nach einer „langen“ Ehe brauchte sie z.B. nur noch einen Job anzunehmen, der u.a. ihrem ehelichen Lebensstandard entsprach. Mit anderen Worten: die ungelernte Lageristin in einem Discounter hatte Anspruch auf das Einkommen einer Assistenzärztin, wenn es ihr drei Jahre zuvor gelungen war, mit Make-up und Solarium einen Oberarzt vor den Traualtar zu schleppen.
          Ich betone noch einmal: dies war NICHT Gesetzeslage, sondern „Lex BGH“, in der Folge „ständige Rechtsprechung“ genannt.

          „Was verlässt er auch seine erste Frau und nimmt eine zweite!!1 auch eine Folge der Lebensstandardgarantie“

          Wer sagt Dir, dass ER SIE verlassen hat?
          Das Ergebnis war (und ist) in beiden Fällen dasselbe.
          Mal davon abgesehen, dass diese Ansicht (die auch durchgängig von RichterInnen damals vertreten wurde) zumindest gegenüber dem Kind aus der zweiten Beziehung zynisch ist.

  6. Ich denke, ein weiterer Grund, warum Frauen eher die Scheidung einreichen, ist, dass sie Männer eher beim Fremdgehen erwischen als umgekehrt. Frauen können, denke ich, Untreue besser vertuschen.

    Wie gut, dass ich das Problem Schridung nie haben werde…

        • Ich nenn Dir einen praktischen.

          Du lebst mit Deinem Partner seit einem Jahrzehnt zusammen, der aus einer früheren Beziehung/Ehe Kinder hat, die zu ihm den Kontakt abgebrochen haben.
          Ihr habt ein gemeinsames Leben aufgebaut, viele Anschaffungen getätigt und Euer Besitz ist unauflöslich ineinander verflochten.
          Dein Partner hat dabei – sagen wir mal – 70% der Anschaffungen getätigt.
          Wenn er jetzt versehentlich nächste Woche stirbt, räumen seine Kinder Deine Wohnung aus, selbst wenn sie nur den Pflichtteil kriegen würden.
          Und Dein Erbe würde exorbitant besteuert, Du müsstest Euren Besitz also noch einmal kaufen.

          Es gibt also Gründe, wenn auch recht unromantische.
          Heiraten aus Liebe halte ich auch für Mumpitz.

        • Jede Frau will heiraten. Spätestens Anfang 30, wenn sie merkt, dass ihre Reizen welken, wenn sie merkt, dass sie immer weniger privilegiert ist, wenn man sie beginnt wie einen Mann zu behandeln, sehnt sie sich nach Versorgung durch den einen Mann.

          • @adrian

            Ich denke auch, dass für die meisten Frauen irgendwann, wenn die Entscheidung näher rückt, wie man nun mit seiner Familienplanung weiter macht und wieviel zeit man dafür braucht, ein Freund, der tatsächlich exklusiv sein will, sehr viel attraktiver wird.
            Einige werden hingegen vielleicht keine Kinder wollen oder es wird ihnen nicht so wichtig sein, ob sie dafür einen festen Partner haben oder sie gehen davon aus, dass der Umstand, dass er mit anderen Frauen schläft, ja nicht bedeutet, dass er sie nicht genauso mit den Kindern unterstützt wie ohne diesen Umstand. Aber es ist eben auch immer ein potentielles Konkurrenzmodell: Werde ich nach 2 Kindern noch mit den anderen Frauen mithalten können? etc.
            Muss man wohl der Typ für sein

        • @ Adrian: T Cooper, lesbische Autorin aus USA, meinte mal sinngemäß, daß sie beobachtet habe, daß Frauen mit Ende20, Anfgang30 den feministischen Unsinn, den sie im College gelernt haben, vergessen, und heiraten und Kinder kriegen wollen. Jo!

        • “ wenn man sie beginnt wie einen Mann zu behandeln,“

          Älteren und unhübschen Frauen die nicht
          verpartnert sind, geht es wie den
          meisten Männern, sie sind gezwungen
          zu arbeiten.

        • @ Axel
          Unsinn ist Feminismus nicht. Zumindest nicht aus der weiblichen Perspektive. Es ist eine Möglichkeit, privilegiert und umsorgt zu sein, bevor man Mutterabsichten hegt. Wenn man erst gebunden und Mutter ist, stellt sich ja automatisch eine neue Privilegierung ein.

        • @ Red Phil
          „verpartnert sind, geht es wie den meisten Männern, sie sind gezwungen zu arbeiten.“

          Ja, und vor nichts haben Frauen eine größere Angst, als vor der Perspektive, ihr Leben lang für sich selbst arbeiten zu müssen. Und das nicht etwa, weil Frauen von Natur besonders bequem oder faul sind, sondern weil sie so erzogen werden.

          Für eine Mann ist die Perspektive, für sich selbst – und mehr noch – zusätzlich für andere (Frau und Kind) arbeiten zu müssen keineswegs erschreckend, weil er von Kindheit an auf ein solches Leben gedrillt wird. Die Gesellschaft hat dafür hübsche Ausdrücke, wie „seinen Mann stehen“, „Verantwortung zeigen“ oder „erwachsen werden“.

          Von Frauen wird so was nicht erwartet.

        • Ach Maren, Adrian hat nicht seine dollen 5-Minuten, der ist immer so bescheuert. Und das Christian die Gehässigkeit in seinen Aussagen nicht erkennt ist auch nicht neu. Alles bleibt hier so, wie es nun mal ist 😉

        • Falls du das nicht gemerkt hast, Adrian: Ich habe mit Maren gesprochen, nicht mit dir.

          Und „Bitch Please“ ist auch kein Argument.

        • @ Stephi
          „Falls du das nicht gemerkt hast, Adrian: Ich habe mit Maren gesprochen, nicht mit dir.“

          Du hast mit Maren über mich gesprochen und mich beleidigt, weil Dir kein Argument eingefallen ist.

          „Und “Bitch Please” ist auch kein Argument.“

          Es ist aber eine angemessen höfliche Entgegnung auf Deine persönliche Beleidigung.

        • @Adrian

          „Es ist aber eine angemessen höfliche Entgegnung auf Deine persönliche Beleidigung.“

          Und meine ach so persönliche Beleidigung war eigentlich auch nur eine höfliche Entgegnung auf deine Herabsetzung aller Frauen und ist somit weniger eine Beleidigung als eine Feststellung. Dir gegenüber Argumente zu liefern, die deine Äußerungen entkräften, ist, wie wir bereits festegestellt haben, pure Zeitverschwendung.

        • „Dir gegenüber Argumente zu liefern, die deine Äußerungen entkräften, ist, wie wir bereits festegestellt haben, pure Zeitverschwendung.“

          Versuche es doch einfach mal. Kann ja so schwer nicht sein, wenn ich ach so „bescheuert“ bin.

        • „Versuche es doch einfach mal. Kann ja so schwer nicht sein, wenn ich ach so “bescheuert” bin.“

          Genau Adrian, ich habe auch nichts besseres zu tun, als ständig bereits Gesagtes zu wiederholen. Für dich mag es ja eine Art Befriedigung zu sein, ständig die selbe Platte aufzulegen (Beispiel: „Männer lieben Frauen mehr als umgekehrt, und außerdem lieben Männer Frauen mehr umgekehrt, aber habe ich schon erwähnt, dass Männer Frauen mehr lieben als umgekehrt?“), für mich ist das ermüdend und laaangweilig…

    • @ Stephi

      „Frauen können, denke ich, Untreue besser vertuschen.“

      Kann gut sein – immerhin stehen Ehebrecherinnen schlechter da als Ehebrecher. Das eine ist die stark reduzierte Vaterschaftssicherheit, im anderen Fall dagegen ist er vorselektiert von mindestens einer anderen. Deshalb könnte diese Fähigkeit beim Weibchen durch einen schärferen Selektionsdruck gefördert sein.

    • @ Stephi

      „Ich denke, ein weiterer Grund, warum Frauen eher die Scheidung einreichen, ist, dass sie Männer eher beim Fremdgehen erwischen als umgekehrt. Frauen können, denke ich, Untreue besser vertuschen.“

      Deshalb müssen Männer lernen besser zu
      lügen, ohne dabei Schuldgefühle zu
      entwickeln.

      *In love and war everything is fair.*

      Wenn ertappte Männer gestehen, sich
      entschuldigen und schwören, dass es
      nie mehr vorkommen werde, sind sie
      definitiv unten durch bei ihrer Frau.
      Optimal ist sicher wenn die Frau weiss,
      ihr Mann hätte auch Chancen bei anderen
      Frauen (Preselektion) aber er nutzt das
      nicht aus oder sie hat Gründe das zu
      glauben, weil sie ja so eine besondere
      Schneeflocke ist.

      • Deshalb müssen Männer lernen besser zu
        lügen, ohne dabei Schuldgefühle zu
        entwickeln.

        Nein. Männer müssen lernen, besser ihre Wünsche nach Sex außerhalb der Beziehung zu artikulieren und zu vertreten und mit ihren Freundinnen/Ehefrauen Beziehungsformen aushandeln, die ihnen Sex mit anderen Frauen erlauben.

        Wer das heimlich macht ist ein Weichei.

          • @johannes

            Also gleich am Anfang klären. Würde ich auch für den besten Weg halten.
            Habe da aber auch schon Sprüche gehört wie „Die Arme, die hofft ja auch nur, dass er es sein lässt und eigentlich will sie das gar nicht, er nutzt sie nur aus“.
            Meiner Meinung nach aber Blödsinn: Wenn man es vorher sagt und sie läßt sich als Erwachsene darauf ein, dann ist es ihre Sache. Sie kann ja jederzeit aussteigen

        • @ Johannes

          „Nein. Männer müssen lernen, besser ihre Wünsche nach Sex außerhalb der Beziehung zu artikulieren und zu vertreten und mit ihren Freundinnen/Ehefrauen Beziehungsformen aushandeln, die ihnen Sex mit anderen Frauen erlauben.“

          Grundsätzlich hast Du da eigentlich recht.
          Tief unten weiss eigentlich jeder Mann,
          so er denn einer ist, was seine eigentlichen
          Wünsche sind.

          *Jeder Mensch wird geboren mit Bedürfnissen und dem Antrieb
          sie zu erfüllen.

          Die Erfüllung dieser Bedürfnisse ist der Schlüssel zum Glück.

          Diese Bedürfnisse sind nicht gleich für Mann und Frau.

          Für den Mann sind diese Bedürfnisse:

          * Sex mit einer Varietät von jungen,
          attraktiven Frauen

          * Körperliche Stärke

          * Finanzielle Unabhängigkeit durch die
          Ausübung eines individuelle Talentes

          * Kontrolle über sein Leben

          * Stolz und Respekt

          Moral erfüllt diese Bedürfnisse nicht.

          Spiritualität erfüllt dieses Bedürfnisse
          nicht.

          Die Ehe ist eine Form von sexueller und
          ökonomischer Sklaverei für den Mann.

        • @Christian

          Was ich alles schon für Sprüche gehört habe. Da muss man drüberstehen. Alle an der Beziehung beteiligten.

          @RedPill

          Grundsätzlich hast Du da eigentlich recht.
          Aber?

          Niemand zwingt einen Mann in eine monogame Beziehung geschweige denn in eine Ehe. Zumindest nicht in unserem Kulturkreis.

          Insofern gehe ich davon aus, dass wenn ein Mann eine monogame Beziehung oder eine Ehe eingeht, er mit den Konditionen einverstanden ist. Wenn aber einer eine monogame Beziehung oder eine Ehe eingeht und sich an die Abmachung nicht hält und das auch noch heimlich ist ein Feigling und ein Weichei und noch dazu ein Betrüger.

          Wenn du also die Ehe für eine Form sexueller ökonomischer Sklaverei für den Mann hältst, dann heirate einfach nicht. Sag deine(r|n) (potentiellen) Freundin(nen), dass du auch Sex mit anderen Frauen haben dürfen willst. Wenn das für sie nicht OK ist, kann sie ja gehen.

          Aber Lügen geht nicht. Wer lügt, soll Schuldgefühle haben. Zu fordern, dass Männer lernen sollen, ohne Schuldgefühle zu lügen, finde ich abstoßend.

        • @Johannes

          Bravo, es macht sich immer gut, beharrlich seine Wünsche zu artikulieren und durchzusetzen.
          Welche Frau könnte bei solch einem dominant-souveränen Auftreten schon widerstehen?

          Es ist mir hier schon öfter aufgefallen, wie konsequent du deine Ansichten vertrittst, wie du es schaffst, auch komplexe Themen auf das Wesentliche zu konzentrieren, und wie du dich den „Hamburgern“ und „Weicheiern“ hier mit ihren unethischen Methoden und Lügen voller Überzeugung entgegenstellst.
          Deine Partnerinnen sind bestimmt sehr glücklich.

        • @Johannes

          „The One Good Man“

          Schon mal von diesem Syndrom gehört?

          Ein typisch chauvinistischer Abgrenzer zur Selbsterhöhung. Männliche Feministen machen das recht gern.

          Kommt meist von Menschen, die sich selbst als minderwertig empfinden. Es aber dann auf andere mit Härte, Verleumdung, Verleugnung und Ignoranz projezieren. Ein ganz schlauer Ausweg.

          Männliches Propagieren männlicher Disponibilität. Faszinierend.

          Heutzutage strahlt er wieder, der TOGM. Ganz wie in den alten Zeiten.

        • q petpanther

          „Lila Pudel“ wird als Bezeichnung angesichts der charakterlichen Jämmerlichkeit dieses Männertyps meines Erachtens gerechter….

        • @petpanther

          Ich sehe irgendwie keinen Bezug von deinem Kommentar zu meinem. Versuchst du dich hier gerade in Phrasendreschen und wirfst mit irgendwelchen Kürzeln um dich.

        • @panther

          Ein Link *gähn* …. hast du auch selbst was zu sagen? Hast du den Inhalt des Links gelesen? Ich schon. Das ist tumbe Phrasendrescherei.

          Anyway, ich sehe immer noch keinen Bezug zu meinem Kommentar.

        • Johannes

          „wenn aber einer eine monogame Beziehung oder eine Ehe eingeht und sich an die Abmachung nicht hält und das auch noch heimlich ist ein Feigling und ein Weichei und noch dazu ein Betrüger.

          Abgesehen von einer formalen Heirat („bis dass der Tod euch scheidet… “ etc. etc.) dürfte die monogame Treue in Beziehungen ja meist eine implizit unterstellte Abmachung sein – weil es als gesellschaftliche Norm gilt. Kann mich nicht erinnern, mit einer Freundin Bedingungen ausgehandelt zu haben und unterstelle mal, dass das bei anderen Leuten nicht anders ist. Also eigentlich gibt es dann keine Abmachung, die gebrochen wird.

          „Man macht es einfach zur nicht verhandelbaren Bedingung für eine Beziehung. Punkt aus.“

          Das ist lustigerweise wieder einer der – mMn- problematischen „Psychotricks“ beim Pickup. Du setzt der Frau Regeln vor, die sie zu schlucken hat, oder sie hat keinen Platz in deinem Leben. Wenn sich die Frau nicht an deine Regeln hält, ist sie zu bestrafen (mit Missachtung oder Ausschluss aus deinem Leben).

          Ich weiß nicht, ob es so ethisch ist, eine Frau, die in einen verliebt ist, zu einer Zustimmung zum „Fremdgehen“ zu nötigen. Ist Verschweigen ethisch korrekt? Keine Ahnung.

          Auf jeden Fall wieder ein Beispiel, dass man kein Pickupper sein muss, um die schlimmen Tricks der „Verführungskünstler“ anzuwenden. 😉

        • @ichichich

          Dieses Bedingungen einer Beziehung formulieren ist genau gar kein Psychotrick. Es ist ein faires Formulieren der eigenen Grenzen und Rahmenbedingungen. Entweder passen ihre Rahmenbedingungen mit meinen zusammen oder eben nicht. Da ist keinerlei Druck, kein Stück Manipulation, nichts. Geschweige denn irgendeine Form von Strafe. Es ist keine Strafe, mit jemandem keine Liebesbeziehung zu führen.

          Es ist auch nicht so, dass sie keinen Platz in meinem Leben hätte, wenn sie auf Monogamie besteht. Sie hat vielleicht nicht den Platz der einen Festen Freundin, den sie sich vielleicht wünscht. Aber es gibt ja noch andere Plätze, die sie haben kann, wenn sie denn möchte. Es ist ihre Entscheidung. Wenn sie sich dagegen entscheidet ist das ok.

          Den Platz der einen Festen Freundin gibt es in meinem Leben nun mal nicht und niemand wird mich irgendwie nötigen, den zu schaffen. Auch du schaffst es nicht, mir einzureden, es sei unethisch, diesen Platz in meinem Leben vorzusehen.

          Genauso könnte ich argumentieren, es sei ein mieser Psychotrick, wenn mir eine Frau sagt, ich muss Monogamie akzeptieren oder ich habe keinen Platz in ihrem Leben. Mache ich aber nicht.

        • Johannes

          „Dieses Bedingungen einer Beziehung formulieren ist genau gar kein Psychotrick. Es ist ein faires Formulieren der eigenen Grenzen und Rahmenbedingungen.“

          Es gibt aber genau diese Verhaltensweise als „Psychotrick“ im Pickup. Dass du das nicht gezielt als Manipulation einsetzt, glaube ich dir gerne. Aber wenn eine Person mehr liebt als die andere, ist die andere in der Lage, ihre (!) Regeln vorzugeben („entweder du spielst nach meinen Regeln oder du wirst mit mir keine Beziehung haben“). Der Effekt, ob bewusst oder unbewusst eingesetzt, bleibt der gleiche.

          „Auch du schaffst es nicht, mir einzureden, es sei unethisch, diesen Platz in meinem Leben vorzusehen.“

          So etwas ethisch zu bewerten, finde ich gar nicht so einfach.

        • @ichichich

          Das ist doch absurd, was du da schreibst. Eine Beziehung gibt es immer nur nach den Regeln der beiden Beziehungspartner. Inwiefern ist mein Bestehen auf Polybeziehung mehr Psychotrick als ihr eventuelles Bestehen auf Monobeziehung? Soll ich ihretwegen eine Beziehungsform eingehen, die ich gar nicht möchte, damit du mir da nicht einen Psychotrick daraus bastelst?

          Es ist bei Leibe nicht immer so, dass immer ich es bin der weniger liebt und die Bedingungen diktiert. Es gibt in meinem Leben zwei Frauen, die ich gerne in mein Liebesleben intergrieren würde. Sie würden auch eine Monobeziehung mit mir eingehen, aber sonst nichts. Da habe ich mich schweren Herzens dazu entschieden, keine Liebesbeziehung mit ihnen zu haben. Ist das jetzt ein Psychotrick? Wenn ja, von wem? Von mir, weil ich nicht mit meinen bestehenden Freundinnen Schluss gemacht habe, um eine Monobeziehung mit der neuen zu führen, sondern sie mit Nichtbeziehung strafe oder von ihr, weil sie ihre Regeln diktieren wollte und mich nun damit straft, dass ich nicht teil ihres Liebeslebens sein darf.

          Da ist genau nichts psychotrickiges dran. Und unethisches erst recht nicht. Es ist in keiner Weise unethisch, klar zu definieren und zu kommunizieren, wie man eine Liebesbeziehung gestalten möchte. Im Gegenteil. Es wäre unethisch es nicht zu tun und noch viel unethischer zu lügen und sich heimlich nicht an Absprachen zu halten, die dem Partner wichtig sind. Ich tue mich da in keiner Weise schwer, das ethisch zu bewerten.

        • Johannes

          „Das ist doch absurd, was du da schreibst. Eine Beziehung gibt es immer nur nach den Regeln der beiden Beziehungspartner.“

          Meistens stellt man doch keinen expliziten Regelkatalog auf. Wenn es Konflikte gibt wegen Regelverletzungen, dann meist doch wegen solcher „Regeln“, die stillschwiegend vorausgesetzt wurden, und nicht solche, die vertraglich vereinbart wurden (Unpünktlichkeit, Unzuverlässigkeit, Zahnpasta auf dem Badezimmerspiegel …).

          „Inwiefern ist mein Bestehen auf Polybeziehung mehr Psychotrick als ihr eventuelles Bestehen auf Monobeziehung?“

          Ich stelle nur fest, dass du als entschiedener Pickup-gegner selbst Pickup-Prinzipien der „härteren“ Sorte anwendest. Die Bezeichnung „Psychotricks“ stammt ja von dir. Dieses eine Prinzip heißt „du stellst die Regeln auf, und wenn sie sich nicht daran hält, hat sie keinen Platz in deinem Leben“. In diesem Duktus ist auch dein Zitat formuliert:

          „Weiß jetzt nicht, was daran schwierig sein soll. Man macht es einfach zur nicht verhandelbaren Bedingung für eine Beziehung. Punkt aus.“

          was jetzt z.B. Breakpoint auch genutzt hat, um sich ein wenig über dich lustig zu machen („Bravo, es macht sich immer gut, beharrlich seine Wünsche zu artikulieren und durchzusetzen.
          Welche Frau könnte bei solch einem dominant-souveränen Auftreten schon widerstehen?“).

          Natürlich kann es auch dem Pickupper passieren, dass die Frau davon (von ihm) unbeeindruckt ist, und der „Psychotrick“ daher nicht funktioniert (Da sie sich sagt, dann halt nicht.).

          „Ich tue mich da in keiner Weise schwer, das ethisch zu bewerten.“

          Dass du dich mit ethischen Bewertungen nicht schwer tust, das kann man gar nicht übersehen ;-). Ich bezweifle aber, dass du mit deinen ethischen Bewertungen immer richtig liegst und dass du dich ethischer verhältst als andere Leute (Pickup-Leute eingeschlossen).

          • @3ich
            „Breakpoint auch genutzt hat, um sich ein wenig über dich lustig“

            Das sollte eigentlich eine Chance für @Johannes sein, zu zeigen, ob hinter seiner selbstgerechten Borniertheit möglicherweise noch ein Rest Selbstreflexion oder gar ein rudimentärer Humor verborgen sind.
            Und dass bigotte, absolut unnuancierte Schwarzweißmalerei in (ab)wertender Form nicht alles ist, was er kann.

            Zu seinem polyamoren Lebensstil maße ich mir kein Urteil an. Das muss jeder selbst wissen.
            Zwar habe ich meine Zweifel, ob seine Partnerinnen da wirklich aus freien Stücken mitmachen. Aber sie sind schließlich (nehme ich zumindest an) erwachsen.
            Und wenn sie das doch wollen .. na, dann passen sie wenigstens zu ihm.

        • Wir drehen uns im Kreis. Ich habe das Gefühl, ihr wollt das falsch verstehen.

          So ein Psychotrick ala Pickup wäre der Freezeout.

          „Wenn sie im letzten Moment nicht will, wende ich mich erstmal ab.“

          „Wenn sie mir beim dritten Treffen keinen geblasen hat, wende ich mich erstmal ab.“

          Das soll bei ihr ein schlechtes Gefühl, schlechtes Gewissen erzeugen und dazu führen, dass sie sich ihm mehr hingibt ihm mehr hinterherläuft.

          Das ist klassische Manipulation. Die Regeln werden ja teils nicht einmal so formuliert.

          Was ich mache ist was anderes. Ich stelle keine (unausgesprochenen) Regeln auf, an die sie sich halten muss, sondern ich mache Angebote, aus denen sie wählen kann oder eben nicht. Das ist kein beharrliches Durchsetzen von Regeln. Ich sage „Das und das un das und das kannst du mit mir haben.“ Wenn sie etwas möchte, was ich nicht im Angebot habe, wende ich mich nicht kalt und kommentarlos ab, wie der Freezeout es vorschlägt, sondern zeige und sage ihr, dass ich ihre Entscheidung respektiere, dass ich es zwar schade finde, dass es nicht passt ich ihr aber in keiner Weise böse bin deswegen und sie sich nicht schlecht fühlen braucht.

          Der PUA würde genau das Gegenteil tun, er würde versuchen, bei ihr Schuldgefühle auszulösen ohne direkt Unmut zu zeigen. Sie soll denken: „Huch, er wendet sich von mir ab, warum denn bloß? Habe ich was falsch gemacht? Vielleicht ist er mir böse, weil ich nicht mit ihm ins Bett wollte. Hoffentlich gibt er mir noch eine Chance. Die darf ich dann nicht wieder vermasseln.“

          Ich könnte mich auch von einer Frau, die kein Teil meiner Polybeziehungen sein möchte, auch kalt und kommentarlos abwenden um bei ihr ein schlechtes Gewissen zu erzeugen. Dann bestünde vielleicht sogar die Chance, dass sie sich auf die Zähne beißt und es trotzdem versucht. Das möchte ich aber nicht.

          Warum sollte eine erwachsene Frau, da nicht mitmachen wollen?

          Ich verstehe schon, dass ihr mir da einen Pickup-Psychotrick draus basteln wollt. Ist ja zu schön, einem PU-Gegner vorzuführen, dass er ohne PU-Psychotricks nichts wäre. Das dürfte eigentlich auch nicht allzuschwer sein, weil PU ja auch neben den Psychotricks ganz normale Social Skills propagiert.

          Noch was zur ethischen Wertung. Das einzige, was ich hier ethisch bewerte ist das Lügen vorallem aber der Aufruf zum besseren Lügenlernen.

      • @ Johannes

        „Da ist genau nichts psychotrickiges dran. Und unethisches erst recht nicht. Es ist in keiner Weise unethisch, klar zu definieren und zu kommunizieren, wie man eine Liebesbeziehung gestalten möchte. Im Gegenteil. Es wäre unethisch es nicht zu tun und noch viel unethischer zu lügen und sich heimlich nicht an Absprachen zu halten, die dem Partner wichtig sind. Ich tue mich da in keiner Weise schwer, das ethisch zu bewerten.“

        Gegen die Art und Weise wie Du dein Liebesleben
        organisierst ist nichts einzuwenden.
        Es ist eine Variante auf einem breiten
        Spektrum von Lebensrealitäten. Eine
        Variante die schon aus praktischen Gründen
        nur für eine Minderheit möglich ist.

        Aber wie Du versuchst dich vom
        Standpunkt der Moral und Ethik über
        Leute mit anderen Lebensumständen
        zu erheben, finde ich totale Scheisse.

        • Aber wie Du versuchst dich vom Standpunkt der Moral und Ethik über Leute mit anderen Lebensumständen zu erheben, finde ich totale Scheisse.

          Absprachen mit der Partnerin zu treffen – sei es explizit oder implizit – die dann zu brechen und das dann durch Lügen zu verheimlichen, ja das finde ich totale Scheiße. Das hat nichts mit Lebensumständen zu tun, nichts mit einem individuellen Lebensentwurf. Ich finde das Scheiße und ich möchte Menschen, die das tun nicht in meinem Freundeskreis haben. Ich habe auch durchaus schon den ein oder anderen aus meinem Freundeskreis verbannt wegen sowas. Wenn du das als Versuch sich „über andere Leute erheben“ empfindest, nun denn.

          Wenn man obendrein noch fordert, dass Männer besser und ohne Schuldgefühle lügen lernen sollen, so wie du, RedPill es hier getan hat, das finde ich … totale Scheiße habe ich schon gesagt … ach such dir selbst eine Steigerung davon aus.

        • Aber wie Du versuchst dich vom
          Standpunkt der Moral und Ethik über
          Leute mit anderen Lebensumständen
          zu erheben, finde ich totale Scheisse.

          Anstatt lernen, besser zu lügen und zu betrügen, solltest du vielleicht lernen damit zu leben, dass du vom moralischen und ethischen Standpunkt her den meisten Menschen unterlegen bist.

          Ob du es in deiner bequemen Hängematte des Zynismus nochmal schaffst, auf deine alten Tage etwas daran zu ändern, liegt ganz an dir.

        • @ David

          „Anstatt lernen, besser zu lügen und zu betrügen, solltest du vielleicht lernen damit zu leben, dass du vom moralischen und ethischen Standpunkt her den meisten Menschen unterlegen bist.“

          Für jemand der beruflich mit Menschen
          zu tun hat finde ich deinen Ansatz
          sehr pragmatisch.
          Einer Person die sich halt nach irgend
          welchen Kriterien, Körper, Ethik, Intelligenz,
          etc. am unteren Ende der Nahrungskette
          befindet, sagt man am besten: Du musst
          keinen Minderwertigkeitskomplex haben,
          Du bist minderwertig.

        • @ David

          “ lernen damit zu leben, dass du vom moralischen und ethischen Standpunkt her den meisten Menschen unterlegen bist.“

          Die „ethische“ Schublade hat ja jetzt nicht RedPill, sondern Johannes aufgemacht (auch schon vorher). Mich würde schon mal interessieren, was jetzt aus deiner Sicht Johannes – anhand dessen, wie er sich hier darstellt – zu einem besonders ethischen Menschen im zwischenmenschlichen Bereich macht in Abgrenzung zu den meisten anderen (insbesondere „Pick Up Artsits“).

        • I sehe auch hierin keinen Sinn:

          „Aber Lügen geht nicht. Wer lügt, soll Schuldgefühle haben. Zu fordern, dass Männer lernen sollen, ohne Schuldgefühle zu lügen, finde ich abstoßend.“

          Ob man beim Lügen Schuldgefühle hat oder nicht, ist doch „ethisch“ vollkommen egal.

          Im übrigen finde ich es in vielen Situationen ausgesprochen brutal, nicht zu lügen: wenn ich eine halbe Stunde zu spät komme zu einer Verabredung, kann ich doch nicht sagen: „Sorry, dass ich so spät bin, aber ich weiss ja, dass du wartest und gebe mir deshalb keine Mühe, pünktlich zu sein. Bei einem wichtigen Termin mit einer wichtigen Person wäre ich natürlich pünktlich gekommen.“ Auch wenn das die Wahrheit ist.

          Ich sage stattdessen: „Sorry, der Bus hatte einen Motorschaden“ o.ä.

        • Johannes

          „Absprachen mit der Partnerin zu treffen – sei es explizit oder implizit – die dann zu brechen und das dann durch Lügen zu verheimlichen, ja das finde ich totale Scheiße.“

          Wie kann man denn „implizite Absprachen“ brechen – bzw. wie kann man die überhaupt „treffen“?

  7. Interessant ist das:

    „So betrug die durchschnittliche Dauer der 2013 geschiedenen Ehen 14 Jahre und 8 Monate. 20 Jahre zuvor waren Paare im Schnitt nur 11 Jahre und 7 Monate verheiratet, wenn sie vor den Scheidungsrichter traten.

    Die Zahl der Scheidungen nach der Silberhochzeit (26 und mehr Jahre) hat sich in den vergangenen 20 Jahren von 14 300 auf 24 300 nahezu verdoppelt. Sowohl die Männer (knapp 46 Jahre) als auch die Frauen (fast 43 Jahren) waren bei ihrer Scheidung 2013 im Durchschnitt nahezu sieben Jahre älter als 20 Jahre zuvor.“

    Dir durchschnittliche Dauer bis zur Scheidung ist länger als früher. Daraus könnte man schlussfolgern, Ehen seien stabiler geworden.

    Doch im Gegensatz zu früher werden heute mehr Alteehen geschieden. Zusätzlich zu vielen Ehen, die so lange noch nicht bestehen.

    Die durchschnittliche Ehedauer bis zur Scheidung ist also offenbar deshalb gestiegen, weil die Ehe immer instabiler wird und auch langjährig bestehende Ehen nicht mehr sicher sind.

    Wenn es eine andere Erklärung dafür gibt, lasse ich mich gern eines Besseren belehren.

  8. Das „Schuldprinzip“ wurde abgeschafft, es gilt das „Zerrüttungsprinzip“.

    Mit der Folge, dass nun der Ehe- und Ex-Göttergatte de jure und per se ’schuldig‘ ist und zahlen muss. Nun komm mir keiner mit, es gilt doch nur 3 Jahre für Ex zu zahlen.

    Das kann bei gemeinsamen Kindern ruckzuck ad absurdum geführt werden, und die Rentenansprüche werden nach der Anzahl der Ehejahre auch noch einkassiert. Selbst wenn die Frau stirbt, aber vorher wieder geheiratet hat, bekommt der Witwer Unterhalt vom Exmann. (Macht mein Vater gerade mit).

    Wer in diesem Land als Mann noch heiratet, wurde nicht aufgeklärt – was man wohlweißlich auch nicht tut.

    Und deshalb reichen mehr Frauen die Scheidung ein, weil sie VKH (Verfahrenskostenhilfe) bekommen, an der Rente partizipieren und Männer per se ’schuld‘ sind, dass die Ehe ‚zerrüttet‘ ist.

    Wer sich über diese Perversion tiefer gehend informieren möchte, dem empfehle ich das TFAQ: http://www.trennungsfaq.de

    Abschließend ein Zitat eines ehemaligen Richters:

    “In unserem Rechtsstaat kann es Menschen, weit überwiegend Vätern, wi­derfahren, daß gegen ihren Willen und ohne ihnen anzu­rechnendes schuld­­­haf­­­tes Verhalten ihre Ehen geschieden, ihnen ihre Kinder ent­zo­gen, der Um­gang mit diesen ausgeschlossen, der Vor­wurf, ihre Kinder se­xu­ell miß­braucht zu haben erhoben und durch Gerichtsentscheid be­stä­tigt und sie zu­dem durch Unter­halts­zahlungen auf den Min­dest­selbst­be­halt herabgesetzt wer­den. Die Dimension solchen staatlich ver­ord­ne­ten Leides erreicht tragi­sch­es Ausmaß und sollte seinen Platz auf der Bühne, nicht in unserer Rechtswirklichkeit haben.”

    Diesen Satz formulierte der Richter am OLG Bamberg, Harald Schütz, am 10. Mai 1997 auf dem 49. Deutschen Anwaltstag.

    Ich denke, dass genügt als Aussage …

      • „Die Faustformel für den nachehelichen Unterhalt ohne Berücksichtigung von ehebedingten Nachteilen ist “Ehejahre geteilt durch 3″“

        Aber es ist eben eine Faustformel. An die KANN sich ein Richter halten, MUSS es aber nicht.
        Ich kann Dir auch Beschlüsse vorlegen, wo Männer noch nach 30(!) Jahren Unterhalt in der Fron bleiben müssen. Die Ehe kann maximal 8 Jahre gehalten haben.
        Ebenso gibt es ein BGH(!)-Urteil, das einer Frau grundsätzlich nachehelichem Unterhalt unabhängig von einer Mindesdauer der Ehe gewährte.
        Die Ehe hielt vier (in Zahlen: 4) TAGE.

        Faustformeln sind allenfalls ein Beleg für Willkür.

        • @carnofis

          „ich kann Dir auch Beschlüsse vorlegen, wo Männer noch nach 30(!) Jahren Unterhalt in der Fron bleiben müssen. Die Ehe kann maximal 8 Jahre gehalten haben.“

          Beschlüsse, also schon nach neuerem Recht?
          Aber das kann es natürlich auch geben:
          Der Nacheheliche Unterhalt hat ja zwei Komponenten:
          Zeitdauer: etwa Ehejahre geteilt durch 3
          Nachteilsausgleich: Sind ihr durch die Arbeitsteilung in der Ehe Nachteile entstanden (bis die Nachteile weg sind). (beispiel: Die Medizinstudentin bricht ihr Studium wegen der Geburt von Zwillingen ab, sie wäre ohne diese Ärztin geworden, so jobte sie nur gelegentlich in verschiedenen Bereichen)

          „Ebenso gibt es ein BGH(!)-Urteil, das einer Frau grundsätzlich nachehelichem Unterhalt unabhängig von einer Mindesdauer der Ehe gewährte.
          Die Ehe hielt vier (in Zahlen: 4) TAGE.“

          Hast du da ein Aktenzeichen?

        • „Hast du da ein Aktenzeichen?“

          Kann ich besorgen. Zuhause hab ich alle Urteile und Beschlüsse auf dem Rechner. Aber da komm ich berufsbedingt immer nur am Wochenende dran. Deshalb muss ich leider oft so im luftleeren Raum argumentieren.

          Werd ich aber auf jeden Fall besorgen.

          Von „berechtigten“ Unterhaltsansprüchen schreibe ich gar nicht. Im Gegensatz zu manchem Biedermeierromantiker, der von den guten alten Zeiten mit dem auswärts malochenden Vater und der im häuslichen Kreise waltenden Mutter träumt, halte ich Unterhaltsansprüche in den Fällen der gescheiterten Hausfrauenehe für legitim.
          Aber in der Praxis kann aber eigentlich jede Frau Unterhalt verlangen. In der Regel (und es ist immer noch die Regel) reduziert eine Frau schon ihre Arbeitszeit, wenn sie verheiratet ist, nicht erst, wenn sie Kinder hat. Und um eine Karriere muss sie sich – im Gegensatz zum Angetrauten – erst gar nicht bemühen.
          Sie verschafft sich(!) also schon in der Ehe Privilegien, die ihr später als „ehebedingte Nachteile“ zugute kommen.

  9. Pingback: Unmoralische Schweine (Österreich) | emannzer

  10. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

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