Erfahrungenberichte zu Pickup: Signale lesen und ihr die Entscheidung erleichtern

Gerhard hat in einem Kommentar dargestellt, was er aus Pickup ziehen konnte:

Ich habe irgendwann mal gemerkt, was ich für einen fürchterlichen Anfängerfehler gemacht habe. Irgendwie sowas, was alle tun. Die schönste Frau der Welt(tm) gesehen, stundenlang verstohlen hinterhergestarrt und nach genug konsumierten Bier sie angequatscht. Einfach gruselig. Furchtbar.

PU hat mir genau erklärt, warum das Kacke ist. Gewußt habe ich es eigentlich vorher schon. Ich bin zu alt für Quatsch wie Erdbeerfeld. PU hat mir halbwegs gangbare Wege aufgezeigt und Dinge die funktionieren. ZB KINO.

Es hat vor allem meinen Blick geschärft für Situationen, die einfach nicht funktionieren. Frauen, die keine Interaktion wünschen. Und für Situationen, die funktionieren. Früher mußten manchmal Frauen nackt vor mir stehen, bis ich es endlich kapiert habe. Jetzt weiß ich, wenn eine Frau beim zweiten Date zu mir nach Hause zum “gemeinsam kochen” kommt, wird — gekocht. Und sie wäre ziemlich sauer wenn ich nicht die Initiative ergreifen würde. Was keinesfalls heißt, daß es nicht einfach beim Kochen und einem netten Abend bleiben kann. Was daran liegen kann, daß sie keine Lust auf Nachtisch hat, oder ich oder beides oder ich es einfach vergeigt habe.

Die Initiative kann man übrigens sehr deutlich zeigen ohne auch nur im geringsten übergriffig, uncharmant oder sonstwie drängend zu sein. Genau genommen wäre dies der sicherste Weg zum Mißerfolg.

Schlußendlich läuft es aber auf Signale lesen aus. Es ist eigentlich immer die Frau,die die Entscheidung trifft. Ich versuche nur, ihr die Entscheidung für mich zu erleichtern oder zumindest nichts zu tun was dafür hinderlich wäre. Deshalb bin ich auch immer sehr amüsiert und belustigt wenn PU als Geheimwissen, Pseudowissenschaft oder gar fiese, unfaire Tricks dargestellt wird.

Also eigentlich viel gesunder Menschenverstand, genug Empathie aber auch Basiswissen in biologischer Richtung wie Frauen ticken. Und Ehrlichkeit. Ihr zu sagen, daß sie nicht die einzige ist, gehört dazu wenn es so ist. Ach ja, und eine gehörige Portion Selbstentwicklung. Eigentlich der Großteil, aber der war hier nicht gefragt.

Das habe ich auch bei mir festgestellt. Wo ich früher vollkommen verwirrt war, weil ich das Verhalten der Frau widersprüchlich fand oder nicht verstand, warum sie alles so kompliziert macht oder was sie nun wirklich will, kann ich jetzt Zeichen wesentlich schneller lesen und mir sind Situationen sehr viel klarer. Initiativeergreifen, dass „Spiel mit der Zurückhaltung“, all das ist mir viel deutlicher geworden. Routinen wie das Erdbeerfeld habe ich auch nie genutzt, sie kamen mir gekünstelt vor. Aber bestimmte Elemente nicht zu nutzen und die für sich richtigen rauszusuchen, dass ist auch ein sehr interessanter Prozessen.

Ich glaube, dass das Bild von Pickup, welches Gerald hier zeichnet, vielen Kritikern von Pickup kaum vermittelbar sein wird: Mit dem aus Pickup erworbenen Wissen soll man ehrlicher sein können? Man soll Frauen besser verstehen und ihre Zeichen besser lesen können? Es soll nur etwas um Entscheidungserleichterung gehen, wenn man doch eigentlich Psychotricks anwendet? Ich selbst finde sie sehr gut nachvollziebar. Denn ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht: Ich fühle mich sicherer im Flirtbereich, ich ordne Verhalten eher ein und verstehe es und gerade deswegen kann ich mich geben, wie ich bin.

143 Gedanken zu “Erfahrungenberichte zu Pickup: Signale lesen und ihr die Entscheidung erleichtern

  1. Ich schreibe, was Pick Up angeht, als interessierter Außenstehender – aber das ist ja vielleicht auch ganz gut, weil ich weder das Bedürfnis habe, PU zu verteidigen, noch das Bedürfnis, es zu verdammen.

    Mit leuchtet die Darstellung Gerhards völlig ein. Ein großer Irrtum bei der Bewertung von PU ist vielleicht, dass hier die Kalkuliertheit des Handelns von Pickuppern kritisiert und damit zugleich der Eindruck erweckt wird, das Handeln in romantischen Kontexten sei normalerweise unkalkuliert. Das ist aber ganz gewiss nicht so – unscharfe, verschwommene Vorstellungen davon, was funktioniert, leiten m.E. das Handeln aller, die versuchen, Beziehungen anzubahnen. Nur dass diese mehr oder weniger bewussten Strategien eben oft ziemlich wenig erfolgversprechend sind. Ich hab mal einige zu formulieren versucht:

    1. Die Ich-demonstriere-ihr-ihren-unvergleichlichen-Wert-Strategie Es ist ja tatsächlich so: Wenn man verliebt ist, erscheint die Frau – oder auch der Mann – als absolut einzigartig, besonders etc., auch wenn das nicht zwangsläufig zu einer Die-oder-keine-Haltung führen muss. Man hat dann das Gefühl: Wenn ich ihr zeige, wie unendlich viel sie mir wert ist, und wie besonders sie für mich ist, dann kann das für sie doch nur toll sein – wäre es umgekehrt für mich doch auch!

    Nach meiner Erfahrung klappt das aber nur dann recht gut, wenn die Frau eh schon sehr interessiert ist – ansonsten kann es sehr schnell abschreckend oder aufdringlich wirken. Oder gar gruselig. Ich könnte mir vorstellen, dass es mir auch ab und zu Spaß machen würde, mal ein bisschen auf einen Sockel gestellt zu werden – aber von dort oben sieht der andere Mensch dann eben eher klein als sexy aus.

    2. Die Mut-braucht-Treibstoff-Strategie Alkohol ist nach meiner Erfahrung beim Kennenlernen tatsächlich nur in kleinen Dosen (Dosierungen mein ich, nicht Dosenbier) hilfreich. Ich hab aber ziemlich oft das erlebt, was Gerhard auch beschrieben hat – dass Männer sich erst einmal Mut antrinken, bevor sie eine Frau ansprechen. Das Problem ist dabei nunmal oft, dass Alkohol schnell Selbst- und Fremdwahrnehmung weit auseinander schiebt. Je charmanter und witziger man sich selbst fühlt, desto seltsamer sieht man aus der Sicht anderer aus. Ebenso die Sexualität: Das Gefühl der eigenen Potenz steigt unter Alkoholeinfluss bekanntlich umgekehrt proportional zur Fähigkeit, diese Potenz sinnvoll und für alle Seiten gewinnbringend einzusetzen. Es kommt ja vor, dass ein angetrunkener Mann vom Tisch aufspringt, mutig „Jetzt bums ich die ganze Welt!“ schreit, vorher nochmal kurz zum Klo gehen will und dann auf dem Weg zur Toilette einschläft.

    3. Die Ich-öffne-ihr-mein-Herz-Strategie Das hab ich in meiner Jugendzeit erstmal so betrieben, ohne sonderlich großen Erfolg. Verliebtheitsgefühle lange mit sich rumzutragen, sie zu nähren und zu pflegen, bis man das Gefühl hat, sie müssen raus – und dann der Angebeteten irgendwann, und möglichst unangekündigt, das Herz zu öffnen. Man sieht dabei gar nicht, dass die Gefühle, in denen man Tag für Tag gelebt hat, für sie ja möglicherweise unerwartet und ein wenig überfallartig daherkommen. In so einer Situation ist es kein Wunder, wenn sie erstmal sicheres Territorium sucht und sich auf Äußerungen wie „Ich hab Dich gern als Freund, aber…“ zurückzieht.

    Eine noch kompliziertere Variante davon ist es, ihr die eigenen Gefühle zu eröffnen, damit man sich endlich von diesen Gefühlen befreien kann – kalkulierend: Wenn sie „Nein“ sagt, zerstört sie meine Hoffnung, und ich komm endlich drüber weg. Das wirkt subjektiv sehr verliebt, ist aber eigentlich sehr egozentrisch – weil ein Mann damit die Frau für sein eigenes Gefühlsmanagement verantwortlich macht (oder umgekehrt). Gibt es aber nach meiner Erfahrung auch noch bei erwachsenen Menschen so.

    4. Die Schau-wie-ich-leide-Strategie Auch das gibt es nach meiner Erfahrung wirklich: Dass ein Mann einer Frau regelrecht demonstriert, wie schlimm es für ihn ist, nicht von ihr erhört zu werden. Subjektiv zeigt man ihr damit die Tiefe der eigenen Gefühle – und dass man opferbereit bei diesen Gefühlen bleibt, selbst wenn ihre Erfüllung aussichtslos ist. Von außen betrachtet ist dieses Verhalten manipulativ und insgeheim wohl auch aggressiv.

    Wenn ich bei einer Frau landen will, sollte ich natürlich schon dafür sorgen, dass sie sich in meiner Gegenwart einigermaßen wohlfühlt. Wenn ich ihr demonstriere, wieviel sie mir eigentlich antut, wird das für sie eher sehr unangenehm sein – es sei denn, sie ist Sadistin. Diese Strategie wirkt also nur bei Menschen, vor denen man ohnehin besser davonlaufen sollte.

    Das lässt sich sicher fortsetzen und ist in PU-Kontexten sicher auch schon viel eingehender beschrieben worden. Worauf ich aber hinauswill: Mit stillschweigenden Kalkülen arbeiten alle, die Beziehungen anbahnen – und gerade romantische Selbst- und Fremdbilder basieren oft darauf, dass diese Kalkuliertheit einfach nicht wahrgenommen wird.

    Vielleicht noch wichtiger: Alle Strategien, die ich oben skizziert habe, sind eben deswegen recht sinnlos, weil sie eigentlich egozentrisch sind. Die Überlegung, was das eigene Verhalten jeweils für die Frau bedeutet, spielt bestenfalls eine sehr untergeordnete Rolle. Eben das gefällt mir aber an PU – dass dabei (es sei denn bei solchen seltsamen Gestalten wie Krauser oder Heartiste) die Perspektive der Frau prinzipiell mit einkalkuliert wird.

    Provokant dabei ist wohl, dass diese Empathie nicht altruistisch ist, oder romantisch, sondern im Dienste eigennütziger Kalküle steht. Was aber kein gravierender Skandal ist – eigennützig sind andere, „romantischere“ Kalküle eben auch.

    • @Schoppe, was du da machst, ist bereits besser als das meiste, was man auf PU-Seiten liest.
      Oder anders: es ist dann schlicht schon PU.

      Du schreibst einfach mal schnell ad hoc einen Artikel über das, was deiner subjektiven Meinung nach bei der Kontakt-/Beziehungsanbahnung hilft. Ein Austausch von Erfahrungen und Ableitung von Verhaltensrichtlinien halt.

      Umso spezifischer und gleichzeitig allgemeingültiger diese sind, umso besser.

      Einigen gelingt das ganz gut, anderen wiederum überhaupt nicht.

      Ein junger Mann, der sich mit Frauen schwer tut, kann aus deinem Text schon einiges ziehen, da steckt einiges mit hoher Generalisierbarkeit drin, gleichzeitig aber auch Spezifizierungen (z.B. hilft nur, wenn Interesse bereits hoch).

      Ich schrieb „junger Mann“, weil man das mit ca. 25 natürlich so langsam auch verstanden haben sollte (lernen die meisten, wie du, ja ganz ohne PU), ansonsten wird es generell sehr schwierig.
      Aus deinem Text kann man aber m.E. weit mehr ziehen als dem etwas diffusen von Gerhard („Signale lesen“; „Wissen wie Frau biologisch tickt“).
      Was du oben erklärst ist das, was ein guter Vater seinem Sohnemann erklären sollte, wenn er das erste Mal Liebeskummer hat.

      Du beschreibst sehr gut die intuitiven, egozentrischen Strategien, die ganz typisch für Männer in früheren Reifestadien sind. Sie gehen eigentlich sogar kongruent und dabei unreif mit ihrem Erleben um (leidend und bittend) wie ein Kind das erhört werden möchte, indem es seinen Bedürfnissen maximalen Ausdruck verleiht.

      Auch Mädchen haben solche unreifen, dysfunktionalen Strategien. Auch Mädchen sind schließlich im Jugendalter ständig unglücklich verliebt. Sie vermeiden oft jeglichen Augenkontakt zu ihrem Angebeteten, aus Angst, er könnte ihre (gefühlte) Unwürdigkeit erkennen. Und wenn sie in einer Beziehung sind, passen sie sich maximal seinen Bedürfnissen an, was dazu führt, dass er sich langweilt und die Beziehung auslaufen lässt.

      Ich sehe das ein ganzes Stück weit als völlig normalen Reifeprozess.

      Es benötigt natürlich wie du schreibst Empathie, und zwar eine kognitive Empathie, nicht eine affektive.
      Mit emotionaler Reife lernt man, seine Affekte nicht mehr zu regulieren, indem man ihnen direkt oder indirekt maximalen Ausdruck verleiht (z.B. Liebesgeständnis). Sondern, dass man sich in Personen, von denen man (irgendwas) möchte, hineindenken und diesen Affekten adäquat begegnen muss.
      Das Verstehen, wie das Gegenüber denkt und fühlt, ist die beste Grundlage, ihm näher zu kommen.
      Dabei ist es durchaus wichtig zu wissen, dass das eigene Erleben in vielen Dingen als (Berechungs-)Modell für das andere Geschlecht nicht so richtig taugt.

      Ich traue PU grundsätzlich zu, diesen Prozess zu fördern oder zu beschleunigen, bin aber nach wie vor eher skeptisch.
      Wer in einer Phase, in der diese Erkenntnisse völlig normal sind, auf PU stößt (wahrscheinlich weil er etwas mehr Probleme hat, etwas später dran ist als andere), hält das dann halt schnell für die „rote Pille“.

      Ich denke nicht, dass es Pubertierenden und jungen Menschen an Annahmen über Geschlechtsunterschiede fehlt, sondern eher im Gegenteil, dass sie unrealistische Annahmen haben. Mädchen werden eher als „außerirrdische“ Entität wahrgenommen.
      Ihnen fehlt eher das Wissen, dass Mädels wie sie auch durchaus Bock auf sexuelle Erfahrungen haben, sie das Bedürfnis jedoch ganz anders kaschieren. Hier haben schon auch Disney, Hollywood und Feminismus ihren Anteil.

      Ich finde in PU aber oft erstaunlich wenig an Empathie für Frauen. Es gibt sicher Ausnahmen, aber sehr häufig liegen den Texten extrem simple Grundannahmen zu Grunde – z.B. „Frauen wollen Alpha“ – und die Strategien zielen nur darauf ab, diese Grundannahmen zu erfüllen bzw. zu simulieren.

      Grundsätzlich ist es aber völlig logisch, dass der Erfahrungsaustausch einigen Menschen weiterhilft.

      Von Wissenschaftlichkeit und Seriösität ist das Ganze aber kilometerweit entfernt.

      • Ich mache mal einen bösen Kommentar, nicht ganz böse gemeint:
        PickUp wirkt manchmal durch seine häufige Thematisierung etwas „needy“. Wer viel darüber redet, vermittelt mir den Eindruck, eben genau das nicht zu haben, was gekonntes PickUp nach außen vermitteln möchte als Image. Viel darüber reden klingt nach viel Problem ^^

        • Exakt!

          Es gibt wohl kaum etwas, das so „Anti-Game“ ist, wie die ernsthafte Beschäftigung mit dieser Pseudowissenschaft und die Anwendung von Vokabeln wie „Anti-Game“ oder „KINO“.

          Gerade wenn man das als richtiges Hobby betreibt, bekommt man ein Problem mit der Authentizität, falls man mal wirklich bei ner Frau landet. Wenn die nämlich nicht völlig banane ist, muss man dieses Hobby dann nämlich tunlichst verschweigen.

        • Es kann needy wirken, keine Frage. Ich stelle es auch nicht in den Vordergrund und rede selten darüber als Pickel, eher führe ich wenn es thematisch passt die Ideen von dort in normaler Sprache an. Es kommt aber auch darauf an, wie man wahrgenommen wird. Wenn sie merken, dass man bei Frauen tatsächlich ankommt, dann bestärken solche Theorien ruhig vorgetragen eher das Bild, dass man Ahnung hat

        • Pickel?

          bestärken solche Theorien ruhig vorgetragen eher das Bild, dass man Ahnung hat

          Wie man auf diesem und anderen Blogs sehr gut an den Reaktionen der Frauen sehen kann 😉

        • Also sind es dein Aussehen, deine Körpersprache und dein Tonfall, die den Unterscheid ausmachen zwischen dem gegensätzlichen Outcome hier und dem RL?

        • Pickel gleich pickup. Meinen Handy ist das Thema anscheinend auch eher peinlich

          Daraus könnte man jetzt schließen, dass du darüber für dein t9 nicht häufig genug sprichst.

          Oder hast du ein Pickel-Problem? 😉

        • Sowohl Frauen als auch Maenner in meinem Bekanntenkreis sind an PU interessiert. Die Frauen interessiert die Beziehungsdynamiken, die diskutiert werden. Und finden das reichlich interessant.

          Bei den Maennern sind es insbesondere diejenigen, die aus langjaehrigen Beziehungen rausfallen und jetzt das Flirten neu lernen muessen. Uebrigens unter erschwerten Bedingungen, denn wir sind alle schon lang keine 25 mehr.

          Gerade bei den Maennern in den langjaehrigen Beziehungen haben sich Verhaltensweisen eingeschlichen, die auf ihre Frauen unattraktiv waren. Dieses lange, stille zusammen und nebeneinanderherleben. Wo die Frauen zickig und unzufrieden wurden. Die Maenner verstehen aber gar nicht, was den Frauen fehlt. Sie sind nett, ruecksichtsvoll, gehen nicht fremd und sind auch ansonsten prima domestiziert.

        • @ Gerhard

          „Gerade bei den Maennern in den langjaehrigen Beziehungen haben sich Verhaltensweisen eingeschlichen, die auf ihre Frauen unattraktiv waren. Dieses lange, stille zusammen und nebeneinanderherleben. Wo die Frauen zickig und unzufrieden wurden. Die Maenner verstehen aber gar nicht, was den Frauen fehlt. Sie sind nett, ruecksichtsvoll, gehen nicht fremd und sind auch ansonsten prima domestiziert.“

          Aus einem Interview in der Huffpo:

          From me:

          “Does he beat you? Is he gambling away all your money? Is he verbally abusive to you? Does he whack your children? Is he a philanderer?”

          From Cindy:

          “No, he’s a gentle man and a hands-on father. I have never been suspicious of him being with other women. He makes a good living, and that has enabled me to stay home with the kids.

          “My hate comes from this feeling that I’m missing out on something else.”

          http://www.huffingtonpost.com/iris-krasnow/help-i-hate-my-husband_b_1229627.html

      • Mein Problem mit davids Einstellung zu PU in einem Absatz:

        „Ich schrieb “junger Mann”, weil man das mit ca. 25 natürlich so langsam auch verstanden haben sollte (lernen die meisten, wie du, ja ganz ohne PU), ansonsten wird es generell sehr schwierig.
        (…)
        Was du oben erklärst ist das, was ein guter Vater seinem Sohnemann erklären sollte, wenn er das erste Mal Liebeskummer hat.“

        Das nehme ich insofern persönlich, als ich – aus welchen Gründen auch immer – erst mit 27 anfing, langsam dazu zu lernen und eigenes Game aufzubauen und mein Vater in früheren Jahren – aus welchen Gründen auch immer – schlichtweg nicht präsent genug war, um mir erklärende Hilfe bei Liebeskummer zu geben.
        Damit falle ich, davids Argumentation zufolge, durchs Raster in den „Das Schicksal dieser Leute ist mir egal“ Eimer.

        Argumentationen dieser Art finde ich hinterfotzig.

        „Von Wissenschaftlichkeit und Seriösität ist das Ganze aber kilometerweit entfernt.“

        Es erhebt nicht den Anspruch, wissenschaftlich zu sein. Es gibt Leute wie Heartiste, die Freude daran haben, immer wieder Studien zu zitieren, die durch wissenschaftliche Methoden Grundsätze von PU bestätigen, das macht aber PU selbst nicht zur Wissenschaft. Ebensowenig wie das Kungfu der Shaolin eine Wissenschaft ist. Oder das Malen der Blauen Reiter.
        Der Teil des Arguments geht also mit Schwung ins Leere.

        „Seriösität“ ist ähnlich: Weil es windige Vertreter gibt, ist das Thema unseriös? Weil es windige Kampfschulen gibt, ist es unseriös, Boxen zu lernen? Weil es indiskutable Kunstlehrer gibt, sind Volkshochschulkurse als solche unseriös?

        Was für ein Unsinn.

        Ach, hab ich mich wieder in Rage geredet. Das passiert mir manchmal bei einer bestimmten Art von Überheblichkeit.


        • Damit falle ich, davids Argumentation zufolge, durchs Raster in den “Das Schicksal dieser Leute ist mir egal” Eimer.

          Woraus schließt du denn, dass diese Leute mir egal sind oder keine Hilfe verdient hätten?

          Ich habe bereits das letzte Mal erklärt, dass das Gegenteil der Fall ist und ich glaube, dass gerade die Leute auch von Pickup (mit starken Einschränkungen) profitieren können.

          • Das muss an deinem nicht abbrechenden Kreuzzug gegen PU liegen, neben dem Sätze wie „Das kann u.U. In seltenen Fällen auch nützlich oder wenigstens nicht schädlich sein“ leicht verpuffen.

            Glaubwürdig von deinen Äußerungen sind in erster Linie die, in denen du zum Beispiel solche mit guten PU Erfahrungen als „Gläubige“ verunglimpfst.

        • “ ich glaube, dass gerade die Leute auch von Pickup (mit starken Einschränkungen) profitieren können.“

          Vermutlich hätte ich meine graue Jugend damit durchaus bunter gestalten können.

        • @me: jetzt sei doch mal nicht so empfindlich…wäre es dir lieber wenn alle die PU-Halbwahrheiten nur abfeiern?

          solche mit guten PU Erfahrungen als “Gläubige” verunglimpfst.

          Hab ich das?

          Naja, bleiben wir mal bei Peters Beispiel. Viele Menschen (weit mehr als es PUAs gibt) haben auch bestmögliche, unverrückbare Erfahrungen mit Homöopathie und mit Gott.
          In gewissen Kreisen, ganzen Landstrichen ist die Schulmedizin respektive die Evolutionstheorie machtlos, da die „guten Erfahrungen“ mit den „eigenen Augen“ mehr Gewicht haben als schnöder Rationalismus.

          Wobei diese beiden Lehren das Problem haben, dass sich aus ihren Annahmen falsifizierbare Hypothesen ableiten lassen, die dem Realitätsabgleich -oft getestet- nicht standhielten.
          Geschadet hat es ihnen…ein bisschen.

          Pickup hat sich der Falsifikation seiner präskriptiven Wirksamkeit bisher entzogen.

          Aber so argumentiere ich ja gar nicht.

          Ich relativiere nur und äußere Bedenken. Vor allen Dingen halte ich unerwünschte Effekte (Nebenwirkungen) für wahrscheinlich und die erwünschten Effekte für eher unspezifisch.

          Ein „Kreuzzug“ ist was anderes.

        • @ me

          Ist nicht so böse gemeint. Mich stört an PU und einigen ihrer Vertretern eigentlich nur, dass;

          – Wissenschaftlichkeit behauptet wird, und vor allem
          – PU als Teil einer politischen Männerrechtsbewegung dargestellt wird

          Wenn PU lediglich als mehr oder weniger nützlicher Ratgeber verkauft wird, dann hab ich kein Problem damit. Aber Christian verkauft PU als evolutionspsychologisch fundiert und Arne Hoffmann hat PU zur männerrechtspolitischen Initiative hochgejazzt. Das muss nicht sein. Das empfinde ich als Banalisierung und Trivialisierung männerrechtlicher Anliegen.

        • „Aber so argumentiere ich ja gar nicht.

          Ich relativiere nur und äußere Bedenken.“

          Ich glaube, unser Problem ist, dass hier jeder (auch wir beide) von außen betrachtet quasi beliebige Vorstellungen von „PU“ in einen Topf werfen.

          Der Vergleich mit Religion und Homöopathie ist – in meinen Augen – ziemlich dumm, sitzt sozusagen im Rollstuhl.

          Ein wesentlich besserer Vergleich, der für mich auch deine Einwände (sofern ich sie verstehe) wesentlich leichter verdaulich macht, wäre „Diät“.

          Was gibt es nicht alles für Diäten. Wie gesundheitsschädlich können Diäten sein, Jojoeffekt etc. Manche Diäten führen (objektiv betrachtet) auch leicht zu Mangelerscheinungen, wenn nicht irgendwelche fein austarierte Balancen eingehalten werden.

          Dein unermüdlich hochgehaltener Zeigefinger scheint PU gegenüber in diese Richtung zu gehen.

          Dem steht Christians und meine Einstellung gegenüber, dass es objektiv so etwas wie „Gesunde Ernährung“ gibt und dass es eine Bandbreite von Spielregeln gibt, was das sein kann. Bandbreite deswegen, weil Menschen unterschiedlich sind und ein Körper durchaus andere Dinge brauchen kann als andere Körper, bzw. in anderen Anteilen.

          Um in der Analogie zu bleiben: Ein Essens-Bluepiller hat nie gelernt, was sein Körper braucht und was ihm gut tut. Weil „das irgendwie immer schon so war“, ernährt er sich viel zu sehr von Fetten und Zucker.

          Kann (oder sollte) er daran was ändern?
          Aber hallo.

          Gibt es Ratgeber, die ihm beibringen könnten, was gut ist?
          Tonnenweise.

          Sind viele davon irreführend, nicht durchführbar oder regelrecht gefährlich?
          Aber sicher.

          Heißt das, man sollte ihm davon abraten, sich mit gesunder Ernährung zu beschäftigen und eigene Experimente zu machen, welche Ratschläge für ihn und seinen Lebenswandel gut sind?
          Aber nicht doch.

          Peter und Maren oben stecken „gesunde Ernährung“ mit „Religion“ und „Homöopathie“ in eine Schublade. Das ist schlau-frei.

          Deine Kritik an übertriebenen oder falschen Diäten kommt bei mir regelmäßig so an, als würdest du sagen wollen: „Jeder weiß doch intuitiv, wie man sich ernähren soll (also ich hatte nie Probleme damit), also ist es nur gefährlich, darüber zu reden.“
          Wie gesagt: Es kommt so an. Ich gehe davon aus, dass es bei dir so nicht gemeint ist.

          pax vobiscum.

        • @Peter,

          „Das empfinde ich als Banalisierung und Trivialisierung männerrechtlicher Anliegen.“

          OK, das macht vieles von deiner Seite in diesem Thread verständlich. Kann ich nachvollziehen, auch wenn ich nicht übereinstimme.
          Der erste Schritt, sich vom Feminismus abzugrenzen, ist, Frauen nicht mehr auf einen ethischen oder sonstwie Sockel zu stellen. Da *kann* PU helfen, diese Geisteshaltung zu erreichen.

          „Aber Christian verkauft PU als evolutionspsychologisch fundiert“

          Heartiste bringt mindestens zwei Mal im Monat Links auf Studien, die Grundannahmen von PU bestätigen.
          Sind die deines Erachtens nach alle Quatsch?

          • @me

            „Der erste Schritt, sich vom Feminismus abzugrenzen, ist, Frauen nicht mehr auf einen ethischen oder sonstwie Sockel zu stellen. Da *kann* PU helfen, diese Geisteshaltung zu erreichen.“

            da sehe ich auch die Verbindung. Pickup ist aus meiner Sicht eine der praxisnächsten Beschreibungen der Dynamiken zwischen Männern und Frauen, sicherlich muss man es in einigen Fällen etwas bereinigen, aber es erklärt aus meiner Sicht einiges an den Differenzen, die Männer und Frauen haben und auch einiges an den Streitigkeiten.

        • @me:

          .

          Der Vergleich mit Religion und Homöopathie ist – in meinen Augen – ziemlich dumm, sitzt sozusagen im Rollstuhl.
          .

          Dein Argument: „ich habe doch gute Erfahrungen mit PU gemacht“

          Mein Vergleich: auf „gute Erfahrungen“ berufen sich auch die Anhänger anderer unbewiesener Heilslehren wie Christentum oder Homöopathie.

          Ich verstehe nicht, wie du diesen Vergleich aushebeln willst, indem du einfach behauptest, er sei „dumm“.

          Ein wesentlich besserer Vergleich, der für mich auch deine Einwände (sofern ich sie verstehe) wesentlich leichter verdaulich macht, wäre “Diät”

          So angegriffen wie du dich durch meinen angeblichen „Zeigefinger“ fühlst, glaube ich inzwischen tatsächlich, du verstehst mich nicht.

          Dein Diät-Beispiel lässt mich schmunzeln.

          Tatsächlich ist die Forschung mit Diäten durch. Es gibt keine, die wirkt. Also tut auch hier Aufklärung Not, denn viel zu viele glauben an Diäten und nehmen dadurch oftmals am Ende noch zu oder rutschen in die Essstörung.

          Ganz so schlimm wird es mit Pickup natürlich nicht sein 😉

          Mal abgesehen von den schwachsinnigen Diäten – Pickup als „gesunde Ernährung“ überzeugt mich ganz und gar nicht.

          Es fängt damit an, dass Ernährungsforschung, so widersprüchlich manchmal ihre Ergebnisse sind, wissenschaftlich ist. Wir wissen verdammt vieles über gesunde Ernährung, die Effekte sind in kontrollierten Studien nachgewiesen.
          Die Leute die einen über gesunde Ernährung aufklären, sind Wissenschaftler, PUAs sind selbsternannte „Experten“, die zudem über kein gemeinsames, kohärentes Theoriewerk mit breitem Konsens verfügen.
          „Gesunde Ernährung“ ist von unzweifelhafter Wertigkeit, „Pickup“ nicht (führ ich jetzt mal nicht aus)
          Das meiste was „gesunde Ernährung“ beinhaltet, gilt mit nur wenigen Einschränkungen für jeden. Die Generalisierbarkeit von PU-Thesen ist meistens sehr gering und wenig anwenderspezifisch.
          „Frauen gegenüber dominanter auftreten“ beispielsweise gilt nur für eine Teilmenge von Frauen, und vor allem nur für eine Teilmenge von Männern, die Frauen gegenüber tatsächlich zu unterwürfig auftritt (ihr überschätzt diese Menge bei weitem, Projektionsfehler!)
          Und wenn Pickup mal tatsächlich entsprechend ausgereift und anwenderspezifisch ist wie gesunde Ernährung für Übergewichtige/Untergewichtige/Diabetiker/Dialysepatienten/Anämiker/Vegetarier/Veganer/alle möglichen Formen von Allergikern oder sonstwie Erkrankten, dann sagt mir bitte Bescheid. Dann wird es nämlich mal interessant.

          Ich glaube ich habe schon mehrfach deutlich gemacht, warum ich den „gesundheitsförderlichen“ Charakter von PU als sehr fraglich erachte, und ich könnte weitermachen..

          Eins noch: du hast zunächst behauptet, PU stelle keinerlei Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Dann komm aber bitte auch nicht mit diesem Schwachmaten von Heartiste, weil er ja auch „Studien“ postet.
          Es sagt übrigens auch keiner (zumindest ich nicht), dass sämtliche Grundannahmen von PU falsch seien.

          Ich teile die (trivialen) Annahmen über Geschlechtsunterschiede und weibliche Präferenzmuster in ihren Grundzügen.

          Diese Grundannahmen hat PU aber nicht erfunden oder exklusiv. Klopft Heartiste sich etwa auf die Schulter, weil es (seit je her) Studien gibt, die weibliche Hypergamie zeigen?

          Auch die Homöpathie teilt natürlich die meisten Annahmen der Schulmedizin und verwendet deren Erkenntnisse mit.

          Nebenbei: die Existenz von Hypergamie spricht eher gegen die Macht von Pickup. Grob gesagt setzt Hypergamie auf trait, Pickup auf state.

        • PS: no offense please. Hab jetzt meinen Post nicht nach Bissigkeit überprüft, aber ich hatte den Eindruck dass du Kritik an Pickup sehr persönlich nimmst.
          Dich anzugreifen liegt mir aber fern.

        • @david,

          enttäuschend.

          Statt auf meinen Versuch für einen gemeinsamen Boden einzugehen, bewirfst du mich mit Stroh, weil du anscheinend denkst, Strohmänner seien toll.

          Lohnt es sich, da im Detail drauf einzugehen? Wahrscheinlich nicht, aber egal.

          „Dein Argument: “ich habe doch gute Erfahrungen mit PU gemacht”“

          Falsch

          Nicht nur, dass ich das Argument nie angebracht habe. Falsifizierung gehört durchgängig dazu, wenn man sich mit Pickup beschäftigt. Es geht permanent darum zu schauen, was für einen funktioniert und was nicht.

          „anderer unbewiesener Heilslehren“

          PU ist doch per se keine Heilslehre.

          Es gibt welche, die es als solche verkaufen wollen. Deswegen passt die Analogie mit den Diäten so gut.

          „indem du einfach behauptest, er sei “dumm”.“

          Naja, du brauchtest zwei Strohmänner, um die Behauptung zu „widerlegen“.

          Dein langer Absatz über den Unterschied zwischen Ernährung und PU sagt letztlich nicht mehr als „Mit Ernährung beschäftigen sich Wissenschaftler seit langem und es gibt recht verlässliche Ergebnisse. Mit den Strukturen im Umgang der Geschlechter miteinander gibt es sehr viel weniger und noch weniger Ideologie-freies.“

          An keiner Stelle aber belegst du, dass das Thema per se sich der wissenschaftlichen Aufarbeitung sperrt.

          Aber ehrlich gesagt, finde ich das Thema „Wissenschaftlichkeit“ für die Bewertung ziemlich irrelevant. Es gab auch vor 200 Jahren schon Leute, die sich gesünder ernährten als andere. Und viele davon nicht zuletzt aufgrund von eigenen Experimenten. Wobei hab ich Verstopfung? Wovon Herzklopfen? etc.

          „Was funktioniert und (vor allem) was nicht.“ ist die Wissenschaft des Einzelnen.

          „Ich glaube ich habe schon mehrfach deutlich gemacht, warum ich den “gesundheitsförderlichen” Charakter von PU als sehr fraglich erachte,“

          Hat mich wohl nicht überzeugt.

          „Eins noch: du hast zunächst behauptet, PU stelle keinerlei Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Dann komm aber bitte auch nicht mit diesem Schwachmaten von Heartiste, weil er ja auch “Studien” postet.“

          Was ist das denn für ein Argument? Natürlich ist Heartiste als Person ein Idiot. Was hat das damit zu tun, dass wissenschaftliche Studien regelmäßig Grundannahmen von PU bestätigen?
          Fällt das unter den Tisch, nur weil ich es im Kontext mmit einem unsympathischen Menschen erwähnt hab?
          Nicht doch.

          „Diese Grundannahmen hat PU aber nicht erfunden oder exklusiv.“

          Stimmt beides. Und wer bringt das Wissen denen bei, die es brauchen? Du? Die Schule? Der Feminismus?
          Ist es in der Hinsicht vielleicht doch exklusiv?

          „ich hatte den Eindruck dass du Kritik an Pickup sehr persönlich nimmst.“

          Nicht wirklich. Aber dein Tonfall ist auf eine Art und Weise arrogant, mit der ich aus bisher ungeklärten Gründen schwer umgehen kann.

          Werd ich mal über Nacht drauf rumkauen.

          Noch mal einen Schritt in deine Richtung: Ich stimme dir zu, dass sehr sehr viel von dem, was unter PU im Netz zu finden ist, in der gleichen Kategorie wie Kartoffeldiät und Bananendiät einzusortieren ist. Unter anderem, weil die tatsächlich was von Heilsleere haben.
          In deinem unermüdlichen Insistieren, dass PU gefährlich und unseriös sei, schüttest du aber m.E. – vor allem hier bei Christian – das Kind mit dem Bade aus.

      • @ David Erst einmal danke für Deinen Kommentar zu meinem Kommentar!

        Dass viele sich in frühen Versuchen, Beziehungen anzubahnen, erst einmal „wie ein Kind das erhört werden möchte“, verhalten, trifft es m.E. sehr gut. Wichtig ist wohl beides: Dass man Empathien gewinnt und lernt, die Situation auch aus der Sicht der Frau – oder insgesamt des anderen Menschen – zu sehen, und dass man sich selbst dabei gleichsam auch als Objekt wahrzunehmen lernt.

        Wenn ich mich an die ersten Verliebtheiten erinnere, war ich ganz im Gefühl drin, ganz Subjekt meiner Verliebtheit sozusagen – aber gerade deshalb auch mit sehr wenig Sinn dafür, wie die Frau (bzw. damals das Mädchen) die Situation mit mir wohl fand. Sich selbst auch mal von außen sehen zu können hilft erheblich.

        „Ich finde in PU aber oft erstaunlich wenig an Empathie für Frauen.“ Geht mir auch so, obwohl ich zugleich sicher bin, das PU bei der oben skizzierten Reifung helfen kann. Unreif aber wirkt das Katalogisieren, die Überzeugung, mit PU nun DIE gültige Gebrauchsanweisung für Frauen gefunden zu haben, endlich. Die Härte, mit der Heartiste z.B. über Frauen redet, hat mit Reife oder Empathie gar nichts mehr zu tun.

        @ LoMi „PickUp wirkt manchmal durch seine häufige Thematisierung etwas “needy”.“ Auf mich auch. Da ist Krauser für mich ein abschreckendes Beispiel. Die seriellen Eroberungen, die er auf seinem Blog präsentiert, wirken unendlich bedürftig. Einerseits gegenüber den jungen Frauen, aber vor allem gegenüber seinen Fans, denen er von seinen Erfolgen detailliert berichtet. Das Close ist bei ihm offenbar gar nicht das Schlafen mit der Frau, sondern das Berichten davon. Angesichts dieser enormen Bedürftigkeit sind die anderen Beteiligten dann eben auch nur Mittel zum Zweck.

      • Mein Reden. Interessant ist auch, dass die Kollegen oftmals in der Lage sind, solche Mechanismen z.B. bei Religiösität oder eben Homöopathie zu erkennen, sie aber bei sich in diesem Kontext ganz weit von sich weisen.

        • Ich sehe nicht, dass Christian PU nun für ein Wundermittel hält. Seinen Fokus auf dieses Thema mag ich nicht besonders. Aber man muss gerecht bleiben und anerkennen, dass er PU nicht als buchstabengetreue Umsetzung eines immerwirkenden Mittels empfiehlt.

          Man kann gut und gerne auch mal fragen, warum Frauen dadurch so beleidigt sind, dass sich Männer mit PU befassen.

        • Man kann gut und gerne auch mal fragen, warum Frauen dadurch so beleidigt sind, dass sich Männer mit PU befassen.

          Ist eine gute Frage. Die Anwort mit einem Wort: Entmystifizierung. Meine Erfahrung sagt mir, dass sich Frauen geschmeichelt fühlen, wenn ihnen ein unergründlich-mystisches Wesen unterstellt wird. Ist aber bloss mein persönlicher Eindruck – habe keine 300-seitige Studie zur Hand, die meine Auffassung stützt. Also total unwissenschaftlich. Da müsste mal ein Gefälligkeitsgutachten her! Sonst glaubt das wieder keiner.
          🙂

        • Peter

          “ Meine Erfahrung sagt mir, dass sich Frauen geschmeichelt fühlen, wenn ihnen ein unergründlich-mystisches Wesen unterstellt wird.“

          Das beobachte ich auch so und ich halte diese Mystifizierung für eine große Verschleierung des Nichts. Hinter dem Rätsel steckt einfach keine Lösung, keine Antwort.

        • @LoMi
          Sektenartige Strukturen, Heuchelei, Frauenverachtung (ach was sag ich Menschenverachtung, Männer kommen da auch nicht gut weg), aber es ist natürlich die Tatsache dass Frauen der Schleier der Mystik (hinter dem sich natürlich nix verbirgt), weggezogen wird, weswegen Frauen „beleidigt“ sind.

        • @christian
          Tja es scheint fast so zu sein als würden Menschen vorgefertigte Verhaltensschablonen, die ein bestimmtes, ganz und gar eigennütziges Ziel anstreben, als manipulativ empfinden.
          Verrückt!

        • Maren,

          ich schrieb

          „und ich halte diese Mystifizierung für eine große Verschleierung des Nichts.“

          Wo ist da nicht klar gekennzeichnet, dass es sich um eine Meinung und nicht um eine Tatsache handelt?

          „Sektenartige Strukturen, Heuchelei, Frauenverachtung (ach was sag ich Menschenverachtung, Männer kommen da auch nicht gut weg)“

          Das wären alles Dinge, die ich nicht mögen würde, wo ich PickUp in der Diktion von Christian schon oft nicht mag, mehr so instinktiv, als aus guten Gründen heraus. Aber ich kann bei aller instinktiven Abwehr nicht sehen, dass Christian sich sektenartig verhält und Frauenverachtung sehe ich bei ihm auch nicht.

        • @Lomi
          *Aber ich kann bei aller instinktiven Abwehr nicht sehen, dass Christian sich sektenartig verhält und Frauenverachtung sehe ich bei ihm auch nicht.*

          Unterhalt dich mal mit ihm über Creepy Krauser. Dass der Mann „seine“ Frauen wie Dreck behandelt, generell ein Menschenbild hat, bei dem es einem übel wird (und darüber hinaus Geschichten erzählt, die einem so ein bisschen an der Wahrheit des Erzählten zweifeln lassen, ich sag nur 22jährige Jungfrau die beim ersten Date singend und blumenpflückend über eine Wiese hüpft und sich später von ihm hart knallen lässt), aber das ist alles völlig egal, weil es FUNKTIONIERT!

          • @maren

            Meine Position ist nicht, dass man Krauser nicht moralisch bewerten darf. Meine Position ist, dass man zwischen der Wirksamkeit von Pickup und der moralischen Bewertung unterscheiden muss. Man kann Krauser natürlich für ein Schwein halten, weil er Bilder und Filme hochgeladen hat. Das bedeutet aber nicht, dass seine Pickup-Tipps schlecht sein müssen oder das man selbst Bilder und Filme hochladen muss, weil man seinen Tipps folgt.

            Aus meiner Sicht behandelt Krauser allerdings Frauen auch nicht wie Dreck. Er ist üblicherweise recht direkt wie man dem, was er postet entnehmen kann und macht deutlich, dass er Sex will. Warum schließt es sich deiner Meinung nach aus, dass man singend und blumenpflückend über eine Wiese hüpft und sich gerne „hart knallen“ läßt?

          • @maren

            „ich sag nur 22jährige Jungfrau die beim ersten Date singend und blumenpflückend über eine Wiese hüpft und sich später von ihm hart knallen lässt), aber das ist alles völlig egal, weil es FUNKTIONIERT!“

            ich habe es jetzt noch mal nachgelesen:

            http://krauserpua.com/2013/07/09/i-deflower-my-first-22-year-old-lithuanian-ballerina/

            „After an hour I kiss her outside and let her go“

            First date: „An hour of chatting, facebook photos, youtube and then I finger her to her first ever orgasm. Bloody hell she’s sexual. “

            There’s the usual Skype chats. I run rapport, give her teasing nicknames, gradually extract sexy photos from her
            A month later I’m back in Lithuania

            Fourth date: We end up back at my place late evening and I just go for it – lead lead lead. She accepts everything without a trace of LMR. I can see she’s quivering in fear (she later tells me she’d believed sex was much more painful than it turned out). I’m realising that often LMR occurs when you push faster than her timetable is comfortable with. A more drawn-out seduction is less likely to trigger it.

            It interests me that even a girl with zero experience with men can immediately adapt to the sex. Within two minutes she’d thrown herself into it – screaming, gasping, moaning – and didn’t mind being rag-dolled around at all. Figuring that she’s just happy to follow my lead I do her quite rough and cum in her mouth to finish.

            Sie machen also etwas rum, er ist einen Monat weg und chattet mir ihr, wobei er sexy fotos von ihr bekommt. Er kommt wieder. Sie treffen sich und haben Sex. Er merkt, dass sie voll dabei und es gerne hat, wenn er härter wird (rag dolled). Also nimmt er sie härter.

            Was ist daran jetzt ein Verbrechen?

        • Tja es scheint fast so zu sein als würden Menschen vorgefertigte Verhaltensschablonen, die ein bestimmtes, ganz und gar eigennütziges Ziel anstreben, als manipulativ empfinden.
          Verrückt!

          @ Marenleinchen

          Kann ich nachvollziehen. Wenn wir aber über Manipulationen reden: Da sind Frauen ja auch ziemlich gut. Ist die ganze Schminkerei der Frauen nicht eine einzige Manipulation des Mannes? Jetzt sag bloss nicht, Frauen schminkten sich bloss, weil sie sich selbst gefallen wollen.

          • @peter

            es ist ja nicht nur das schminken. Frauen haben diverse „Tricks“, mit denen sie häufig arbeiten und versuchen Männer zu manipulieren. Vom Freeze Out bis zu hot-cold oder Bestrafung mit schlechter Laune, Belohnung mit guter Laune über Shittests, das Absagen kurz vor einem date, das Eifersüchtig machen, Frauen verwenden standardmäßig wesentlich mehr „tricks“ als Männer.

        • @christian
          Ich rede mit dir nicht mehr über Krauser. Ich hab´s aufgegeben dich davon überzeugen zu wollen, dir doch mal zu überlegen, wem du so nacheiferst.

          @peter
          Es ist eine Sache, sich etwas hübscher zu machen, auf die vage Vermutung hin, dass es dem anderen gefällt und ihn so auf sich aufmerksam zu machen. (Die Macht des Makeups wird oft überschätzt)
          Es ist eine andere, gezielt bestimmte Verhaltensmuster abzuspulen, um jemanden dazu zu bringen etwas bestimmtes zu tun.
          Noch eine andere Sache ist es, dieses nicht zu tun, weil man an dem Menschen (sexuell) interessiert ist, sondern um seine credibility in einer Gruppe zu steigern.

          • @maren

            „Ich rede mit dir nicht mehr über Krauser. Ich hab´s aufgegeben dich davon überzeugen zu wollen, dir doch mal zu überlegen, wem du so nacheiferst.“

            Ich habe auch eine deutlich andere Einstellung als Krauser. Das muss mich aber nicht hindern zu erkennen, dass er in einigen Punkten echt Ahnung hat. Dennoch scheinen die meisten Frauen zu wissen, worauf sie sich einlassen was den Sex angeht.

            hier mal ein typischer Chat von ihm:

            http://krauserpua.com/2011/04/27/facebook-sex-chat-polish-virgin/

            Her: bra is ecreu I was on the shopping 😛
            Me: ecreu? what is that?
            Her: hmm bright beige
            Me: Nice. I wanna feel your breasts [the first escalation]
            Her: heh…
            Me: +15 nice demure response I want to feel your butt too I’m sitting in Starbucks, writing….. but… I’m suddenly turned on by you

          • @Maren

            „Ist das eine Entschuldigung, dass sich die anderen (teilweise) auch scheiße verhalten?“

            Nein, aber moralische Entrüstung wirkt immer etwas scheinheilig, wenn man sich selbst etwas zugesteht, was man bei der anderen Seite kritisiert.

            Ich sage nicht, dass die Frauen keine Tricks verwenden sollen. Das gestehe ich ihnen vollkommen zu. Sie haben schließlich ebenso ihr Funktion.

          • *Nein, aber moralische Entrüstung wirkt immer etwas scheinheilig, wenn man sich selbst etwas zugesteht, was man bei der anderen Seite kritisiert. *

            Wunderbar, dann darf ich ja weiterhin moralisch entrüstet sein,

        • Maren ist, glaube ich, auch dafür, dass Heidegger nicht mehr an deutschen Unis gelehrt werden darf. Der war nämlich mal eine zeiltlang in der NSDAP…

        • Maren ist, glaube ich, dafür, dass die physikalischen Erkenntnisse von Oppenheimer, Fermi, Einstein, Bohr und Feynman nicht mehr gelehrt werden. Die haben alle mitgemacht, die Atombombe zu bauen.

        • man kann Heidegger lehren. Klar. Man lehrt auch Hitler. Philosophie/Geschichte zensiert nicht. Doch was Heidegger wollte ist (nicht erst) seit den schwarzen Heften bekannt. Mit Oppenheimer, Fermi, Einstein, Bohr und Feynman hat das nix zu tun, die teilten nicht den Einsatz ihrer Ergebnisse. Plus: Ohne Bombe kein Ende von WWII –> mehr Heidegger. Man kann nur eins verteidigen. Bombe oder Heidegger. Ich bin für die Bombe.

        • „Man kann nur eins verteidigen. Bombe oder Heidegger.“

          Unsinn. Oder ich habs nicht verstanden.

          Ich will im Wesentlichen darauf hinaus, dass es beim Erkenntnisgewinn wichtig ist, zwischen dem, WAS gesagt wird, und dem, WER es sagt zu unterscheiden.

          Eine Unterscheidung, die Maren schlichtweg verweigert.

          Dass Beispiele dann darin variieren, genau welche abgründigen Zusammenhänge man sehen will zwischen der Person und der Botschaft, steht auf einem anderen Blatt.
          Natürlich wussten die Physiker, WAS sie da bauen. Wenn sie sich für ein kleineres Übel entschieden haben, haben sie sich immer noch für ein Übel entschieden. Der Punkt: Diese moralische Frage hat absolut nichts mit der physikalischen Leistung zu tun.

          Es gibt Feministen, die es ablehnen, sich mit Aussagen von Arne Hoffman zu beschäftigen, weil der mal einer rechtslastigen Zeitschrift ein Interview gegeben hat.
          Maren macht letztlich genau das gleiche. Die Person findet sie scheiße, also kann nichts von dem, was die Person sagt, richtig oder auch nur relevant sein.

    • Was Frauen bewusst wollen und was sie attraktiv finden sind offensichtlich zwei verschiedene Dinge.

      Selbst wenn einer Frau bewusst ist was sie attraktiv findet, so ist das was sie will immer noch etwas anderes.

      Was eine Frau will ist für den Mann also von geringer Wichtigkeit.

      • Zu erstens: Ja, da hast Du recht, weshalb sie die Verantwortung dafür an den Mann abschieben. Denn nicht umsonst liest man immer wieder auf Frauenprofilen: Er soll wissen, was er will. Sprich: Letztlich soll er Entscheidungen treffen, damit sie das nicht tun muss.

        Zu zweitens: Nein. Für Frauen mag das spannend sein, für Männer, zumal wenn sie älter werden, ist das nur Zeitverschwendung und eine Risikoinvestition.

        • @LoMi

          Damit hast du sicherlich zu einem großen Teil recht.

          Allerdings habe ich gelegentlich selbst schon entsprechende Experimente gemacht:
          Wenn man sich als Frau von diesem Schema abweichend verhält, irritiert das die Männer, die sich ja doch gerne als (erfolgreiche) Eroberer sehen wollen, sehr.
          Man tut ihnen (und sich selbst) im Endeffekt keinen Gefallen mit Direktheit und offener Kommunikation.

        • Da kann ich nicht mitreden. Ich finde diese Eroberei jedenfalls müßig. Da geht es doch nicht um sportliche Erfolge. Aber es mögen Männer so sehen.

          Zu sagen, was man will, heißt ja nun auch nicht, jedem alles sofort ins Gesicht zu knallen. Da gibt es schon dezentere Wege.

          • @LoMi

            „Da gibt es schon dezentere Wege.“
            Die aber deutlich langwieriger sind, was du vorhin noch – wenn ich das richtig zuordne – als Zeitverschwendung bezeichnet hast.

            Man kann eben nicht gleichermaßen beides haben: einerseits klare, uneindeutige Aussagen und andererseits einen prickelnden Flirt.
            Das schließt einander weitgehend aus, und man kann nur versuchen, auf einen goldenen Mittelweg hin zu optimieren.

        • BP

          „Man kann eben nicht gleichermaßen beides haben: einerseits klare, uneindeutige Aussagen und andererseits einen prickelnden Flirt.“

          Nach meiner persönlichen wie bescheidenen Erfahrung geht das sehr wohl. Selbstverständlich gibt es goldene Mittelwege.

        • Lomi: „denn nicht umsonst liest man immer wieder auf Frauenprofilen: Er soll wissen, was er will. Sprich: Letztlich soll er Entscheidungen treffen, damit sie das nicht tun muss.“

          Ja, ganz besonders Online sieht man immer wieder gut, wie wenig emanzipiert und fortschrittlich die Damenwelt bei der Partnersuche ist.

          Starke schultern zum anlehnen wird ebenso gewuenscht wie sie in die Schranken weisen zu koennen. Groesser gerne, auch mal so 15-20cm je nach eigenem Marktwert. Wichtig ist auch einen guten Job zu haben. Und Frau moechte gerne individuell und kreativ angesprochen werden. Keine Zweizeiler! Die Koerbe verteilt immer noch sie, was sie normalerweise durch Nichtantworten erledigt.

          Es ist wie es ist und PU traegt dem Rechnung. Zum Wohle der Frauen, deren Beduerfnis nach Maennlichkeit sicherlich auch dem Zeitgeist geschuldet ist, in dem Maenner vaterlos oder vaterabwesend aufgewachsen sind und Frauen als die zu beschuetzenden, edlen Geschoepfe dargestellt worden sind, zu denen man ganz besonders nett sein muss.

        • Gerhard

          „Starke schultern zum anlehnen wird ebenso gewuenscht wie sie in die Schranken weisen zu koennen. Groesser gerne, auch mal so 15-20cm je nach eigenem Marktwert. Wichtig ist auch einen guten Job zu haben. Und Frau moechte gerne individuell und kreativ angesprochen werden. Keine Zweizeiler! Die Koerbe verteilt immer noch sie, was sie normalerweise durch Nichtantworten erledigt.“

          Das fasst die Lage sehr gut zusammen und deckt sich mit meinen Beobachtungen.

        • Lomi, „Das fasst die Lage sehr gut zusammen und deckt sich mit meinen Beobachtungen.“

          Ich wuenschte nur, jemand haette dies in etwas freundlichere Worte kleiden koennen. Es klingt schon arg nach Jammerei, das wollte ich eigentlich nicht. Insbesondere moechte ich nicht vom schlechten Benehmen einiger Frauen beim Onlinedating auf alle schliessen. Unbenommen bleibt jedoch der Teil, dass Frauen beim Onlinedaten sehr ehrlich –bewusst oder unbewusst– auf die klassischen biologischen Verhaltensweisen Wert legen, die hier im Blog oft diskutiert werden und in den feministisch angehauchten Medien so gerne weggeredet werden.

          Uebrigens spiele ich seit einiger Zeit mit dem Gedanken, einen Tumblr ueber Onlinedatingfrust aufzusetzen. Gerne auch mit weiblicher Beteiligung, denn die Frauen bekommen sicherlich auch einen ganz gehoerigen Anteil an Dummheit mit.

          Immer beliebt bei mir sind die 39-jaehrigen, die sich noch mehrere Kinder wuenschen. Aber hier habe ich auch was schoenes:

          „Hey Jungs. Ich habe kein Bock auf so 0815 Nachrichten. Denkt euch was geistreiches aus, am besten mit Witz! Alles andere könnt ihr euch sparen und wandert mal direkt in den Müll. Verschwendet also nicht meine und eure Zeit.

          Und daher wird nach meinen Regeln gespielt oder gar nicht! Wer das nicht checkt, hat eh schon verloren! Klingt komisch, ist aber so!

          Ach ja.. kein Profilbild ist ebenfalls sinnlos. Wandert ebenfalls SOFORT in den Müll! NEIN, Ihr könnt mir KEIN Bild per E-Mail schicken! Auf Feiglinge hab ich kein Bock! Und wo ich schon dabei bin: diese unsäglichen Selbstportraits per Handykamera vor dem Spiegel…. also bitte, geht ja mal gar nicht!!! Keine Freunde, die Euch mal fotografiert haben???

          Also, auf…überrascht mich mal positiv!“

        • Gerhard,

          das ist ja mal ein krasses Beispiel, meine Güte! Aber ja, so etwas kommt schon häufiger vor. Es sind nur nicht alle dabei so dermaßen garstig.

          „Hey Jungs. Ich habe kein Bock auf so 0815 Nachrichten. Denkt euch was geistreiches aus, am besten mit Witz!“

          Man möchte also unterhalten werden. Zweitens klingt das wie ein Aufruf zum Wettbewerb bzw. zur Bewerbung: nur die originellsten „Arbeiten“ werden in die engere Wahl gezogen. Wer aber mag seine Zeit darin investieren und es riskieren, dann diesen Wettbewerb zu verlieren (=Zeit pfutsch, andere Chancen vertan)? Auch weiß man ja gar nicht, was dem Wettbewerbssieger als Preis winkt, denn hier liest man ja nur, was die Dame für Bedingungen stellt.

          Ich glaube, ich möchte den tumblr von Dir gerne lesen. Auch wenn ich kein Datingfrust habe. Aber ich beobachte es recht regelmäßig.

        • Christian, „Das faszinierende ist ja: Ein passendes Aussehen vorausgesetzt wird sie trotzdem genug nachrichten bekommen“

          Huebsch ist sie. Aber faszinierend ist hoechstens ihre Dummheit. Es ist ja ganz klar, dass sie ihren Text erst dann runterregeln wuerde, wenn die Anschreiben ausbleiben wuerden. Die aber auch nicht ausbleiben wuerden, wenn sie gar Foto haette.

          Faszinierend finde ich eher, dass sie sich anscheinend keine Gedanken darueber macht, dass sie mit dem Text nicht gerade die hellsten Lichter anzieht. Aber wahrscheinlich ist das auch besser so.

        • Hey Jungs. Ich habe kein Bock auf so 0815 Nachrichten. Denkt euch was geistreiches aus, am besten mit Witz! Alles andere könnt ihr euch sparen und wandert mal direkt in den Müll. Verschwendet also nicht meine und eure Zeit

          Tja, Ansprüche, Ansprüche, Ansprüche. Als Gentleman – sags mit Blumen, also einen Kaktus in den Hintern.

        • Gerade gefunden:

          „Es ist mir wichtig, das mein Partner mindestens so einen Lebensstandard wie ich hat ….. Arbeit, keine Schulden, Wohnung und Pkw .“

          Ist das schon frech oder noch normale biologistische Offenbarung?

        • Also Leute, was das Online Dating angeht, da finde ich die zitierten Texte jetzt gar nicht so schlimm! Mann kann sich auch anstellen.
          Vielleicht könnt ihr gar nicht nachvollziehen, von wie vielen Idioten man als Frau auf solchen Plattformen angeschrieben wird.
          Was ist schlimm daran, wenn man wünscht, dass der Partner einen ähnlichen Lebensstil haben soll? Ich möchte auch keinen Partner, den ich auch noch versorgen muss! Was ist schlimm daran, wenn man sehen möchte, wer einem da schreibt (Profilbild)?
          Ein Mann, der weiß, was er will, bedeutet doch auch nicht, dass er alle Entscheidungen alleine treffen muss. Wenn man von seinem Partner aber ständig zu hören bekommt, „mach was Du willst“, „weiß nicht“…, dann ist das einfach nur noch nervig!

          • @Miria

            Der Text ist durchaus verständlich: So gesehen gibt sie den Männern nur nützliche Tipps. Er wirkt aber schlicht sehr uncharmant und direkt. Sie kann ihn bringen, weil sie sehr viele Nachrichten bekommt und sie insofern kein Problem damit hat auszusortieren.

        • Miria, „Also Leute, was das Online Dating angeht, da finde ich die zitierten Texte jetzt gar nicht so schlimm! Mann kann sich auch anstellen.“

          Miria bitte! Da ist so vieles falsch, das braeuchte einen eigenen Blogeintrag.

          „Vielleicht könnt ihr gar nicht nachvollziehen, von wie vielen Idioten man als Frau auf solchen Plattformen angeschrieben wird.“

          Nein, und deshalb wuerde ich mir einen weiblichen Co-Autor wuenschen. Oder einen Blogeintrag. 🙂

          „Was ist schlimm daran, wenn man wünscht, dass der Partner einen ähnlichen Lebensstil haben soll? Ich möchte auch keinen Partner, den ich auch noch versorgen muss!“

          Das Gegenteil ist quer durch die Republik Normalfall.Ich kenne jedenfalls mehr als genug Maenner, die sich nicht zu schade fanden, eine Beziehung mit einer Frau mit Schulden aber ohne PKW einzugehen. Die Schulden haben sie dann mitgezahlt. Ist denn ein Arbeitsloser wirklich so unwuerdig oder gilt das nur fuer Maenner?

          „Was ist schlimm daran, wenn man sehen möchte, wer einem da schreibt (Profilbild)?“

          Gar nichts, aber es ist auch nicht schlimm ohne Profilbild zu sein, da gibt es genug gute Gruende. Frau kann das doch auch charmant ausdruecken.

        • Hey Jungs. Ich habe kein Bock auf so 0815 Nachrichten. Denkt euch was geistreiches aus, am besten mit Witz! Alles andere könnt ihr euch sparen und wandert mal direkt in den Müll. Verschwendet also nicht meine und eure Zeit.

          Bei der Tussi würde ich gern mal ein kleines Experiment starten.

          1. Nachricht: Ohne Witz, nüchtern. Mein Haus, mein Auto, meine Ferien auf den Malediven, mein Bankkonto… Sowas in der Art.

          Wenn sie anbeisst, zweite Nachricht.

          2. Du, entschuldige, ich bin in Tat und Wahrheit ein 1 Euro Jobber, leere momentan die Roby-Dog-Kästchen in Wuppertal. Hab gelogen, weil ich keine Dates festmachen konnte, wenn ich ehrlich war. Aber es geht doch in einer Beziehung mehr um innere Werte blabla …

          Ich wär auf die Reaktion gespannt, wenn denn überhaupt eine Reaktion käme …

          🙂

        • @ Miria

          „Also Leute, was das Online Dating angeht, da finde ich die zitierten Texte jetzt gar nicht so schlimm!“

          Ich auch nicht. Die Partner-Börsen sind wohl das Ehrlichste, was es derzeit auf dem Markt gibt.
          1. wird angezeigt, DASS ich suche. Damit sinkt mein Riskiko, an potentiell Desinteressierte zu geraten.
          2. lege ich dar, WAS ich suche. Mann sucht Frau (und nur FRAU!)
          3. dafür biete ich an a) [Bild], b) [Status], c), [ungefähres Einkommen] …

          Das ist das immer gleiche Muster, wie sich Männer anbieten.

          Frauen bieten eher „weibliche“ Features und erwarten vom Mann in aller Regel ein Einkommen, das MINDESTENS ihrem eigenen entspricht.

          Ich habe einige Partner-Börsen über Jahre verfolgt und war erstaunt, wie rationell und geschäftsmäßig die Kontakte angebahnt wurden.
          Eine Frau berichtete von sich, überzeugte Hausfrau mit (Hochschulabschluss und) einer pubertierenden Tochter zu sein und erwartete von ihrem potentiellen Zukünftigen (Jahreseinkommen bitte > 150.000 €), dass er ihre derzeitige Lebensführung auch weiter unterstützt und finanziert.

          Mit diesen Vorgaben ist dem arbeitslosen Kampftrinker klar, dass er sich gar nicht erst bewerben muss, trotz des frischgewaschenem Feinripp-Hemds auf dem Profilphoto.

          Und Männer, die was anzubieten haben, machen eben auch von vornherein klar, dass Händchenhalten nicht reicht, die potentielle Frau mehr bieten muss.

          Das ist nicht verwerflich, sondern grundehrlich. Niemand muss auf die Offerte eingehen.
          Wenn ich gedanklich mal meinen Bekanntenkreis revue passieren lasse, fällt mir auf, dass ein Großteil sich übers Internet gefunden hat.

        • Christian:“So gesehen gibt sie den Männern nur nützliche Tipps. Er wirkt aber schlicht sehr uncharmant und direkt. Sie kann ihn bringen, weil sie sehr viele Nachrichten bekommt und sie insofern kein Problem damit hat auszusortieren.“

          So kann man das auch sehen. Den einzigen Tipp, den ich sehe ist dass ich sie nicht anschreiben wuerde wenn sie die letzte Frau auf der Welt waere. Ich lasse mich doch nicht auf den ersten Blickkontakt beschimpfen. Hinzu kommt (und das hatte ich nicht dazu geschrieben), sie gibt ansonsten gar nichts von sich preis. Nicht mal der Beruf oder sowas. Da kann man eigentlich nur mit dem Wetter oder ihren Augen kommen.

          Und was total fehlt, ist was sie zu bieten hat ausser einem schoenen Gesicht. Empathie und Freundlichkeit sind es schon mal nicht.

          Next.

  2. @ Schoppe

    Da fehlt die Suck-My-Dick-Strategie.

    Wie oft muss man Euch das noch erklären?!

    DOMINANTES AUFTRETEN AND DON’T BE A GENTLEMAN!

    Nur Mut.

    Wird schon schief gehen.

    Gut, bei der Angehörigen eines kurdisch-islamischen Großclans ist diese Taktik vielleicht ein wenig riskant.

    Aber sonst?

    @ Gerhard

    *ZB KINO.*

    Briefmarken?

    Funktionieren eigentlich Briefmarken noch?

    Ich glaub‘, die funktionieren nur noch bei Adrian.

    • „Ich glaub’, die funktionieren nur noch bei Adrian.“

      Ich habe gestern eine Einladung zum Ficken abglehnt, weil ich zu müde war!!!
      Ich glaube ich werde alt 😦

      • @ Adrian

        *Und das schlimmste dabei: ich war nicht zu müde, um mit Dir über die Katholische Kirche zu streiten…*

        Tja, Adrian, das ist mein Charme.

        Tippse versteht auch nicht, warum so viele Weiber meine Briefmarkensammlung sehen wollen.

        Obwohl gerade sie es wissen müsste.

        Aber damit kann ich gut umgehen.

        Ist ja schließlich nicht neu für mich, das Problem.

        Das hier

        das ist z.B. das Foto, das die Vermieterin meiner Studentenbude ihrem Kündigungsschreiben beilegte.

        Hat sie mir kommentarlos im Treppenhaus überreicht, den Umschlag mit dem Schreiben.

        Na ja, sie hatte eine minderjährige Tochter.

        So minderjährig nun auch wieder nicht.

        • @ Alexander

          „Na ja, sie hatte eine minderjährige Tochter.

          So minderjährig nun auch wieder nicht.“

          Zu diesem Problem gibt es ja eine Regel
          die lange vor PU in die Welt kam.
          *Willst du die Tochter kriegen, so
          musst du zuerst die Mutter lieben.*

          Klar in vielen Fällen, gerade wenn
          Mann noch jung ist, ist das Überwinden
          des Eckel-gaps fast nicht möglich.
          Die wenigsten werden als Mofos geboren.

    • DOMINANTES AUFTRETEN AND DON’T BE A GENTLEMAN!

      Nur Mut.

      Wird schon schief gehen.

      Für einen Mann, der nicht über echten Status, nicht über echte Macht verfügt und der darüber hinaus noch unterdurchschnittlich gut aussieht (also wohl der typische PU-Lehrling)

      …wird das wohl tatsächlich schief gehen.

      Das ist Cargo Kult.

      • @ David

        *Das ist Cargo Kult.*

        Das war zwar ironisch gemeint, aber ganz so cargokultig ist das nicht.

        Der Underdog-Badboy mit frechem Charme und einer Leck-mich-Attitüde kann damit Erfolg haben.

        Vorausgesetzt, er ist selbstbewusst und frech genug.

        Er muss dazu nicht einmal sonderlich gut aussehen.

        War selbst erstaunt, wer manchmal aus unserer Schülerclique sich aufgabeln ließ auf dem Rummelplatz, von Fahrkartenabreißern und mitfahrenden Hilfsarbeitern.

        Gut, das reichte immer nur für einen kurzen Fick unter Alkoholeinfluss.

        Aber es lehrte einiges über die Triebmechanik von Mädchen/Frauen (Oberstufe > 16).

        So manche wohlsituierte Ärztin hier in der Nachbarschaft würde daran nur ungern erinnert.

        • Der Underdog-Badboy mit frechem Charme und einer Leck-mich-Attitüde kann damit Erfolg haben.

          Vorausgesetzt, er ist selbstbewusst und frech genug.

          Und woher hat er seinen Charme, sein Selbstbewusstsein, seinen Humor?

          Gute Dispositionen, überdurchschnittliche soziale Kognition und jahrelange Ansammlung günstiger, selbstwirksamer Erfahrungen.
          Und in aller Regel schon auch ein sehr ordentliches Aussehen (das dem Charme nicht nur vorausgeht, sondern ihm auch folgt).

          Verfügt man darüber nicht, kann ich nur davor warnen, sich an einer Badboy-Attitüde zu versuchen.

          Sehr, sehr viele Jungs tun es trotzdem. Daran ist gar nicht PU Schuld, sondern Rapvideos, das PU ganzer Hauptschüler-Generationen. Hat einen ähnlichen Effekt.

        • @ David

          *Gute Dispositionen, überdurchschnittliche soziale Kognition und jahrelange Ansammlung günstiger, selbstwirksamer Erfahrungen.
          Und in aller Regel schon auch ein sehr ordentliches Aussehen (das dem Charme nicht nur vorausgeht, sondern ihm auch folgt).*

          Richtig, insbesondere muskölöse, schlanke Körper.

          Aber auch einem Bad Boy fällt eine solche Haltung nicht einfach in den Schoß. Irgendwann gibt es auch für ihn ein erstes Mal.

          Er wird sich über Versuch und Irrtum langsam an eine solche erfolgreiche Haltung herantasten, eine eventuell vorhandene Anfängerschüchternheit allmählich ablegen.

          Schneller erreicht er sein Ziel, wenn er WEISS, in welcher Richtung er den Erfolg suchen muss.

          Viele junge Männer, gerade aus akademisch-bürgerlichen Familien, bis obenhin randvoll angefüllt mit dem Wissen, wie sehr sie Frauen RESPEKTIEREN müssen (muss man tatsächlich, aber etwas anders als Feminist.I.nnen vermitteln wollen), wissen nicht, in welcher Richtung sie den Erfolg suchen müssen.

          Und viele Mädchen aus dem gleichen Milieu sind genervt von all den bemühten Jünglingen, die sie RESPEKTIEREN und nicht mehr zupacken können.

          Dieses Genervt-Sein führt zwar noch nicht dazu, dass sie selbst die Initiative ergriffen, Gott bewahre, aber jeder Junge, der sich etwas traut, der sie ganz schamlos „objektifiziert“, wirkt auf sie wie eine frische Prise – die Erlaubnis, endlich selbst sexuell zu sein, „scahmlos“ sein zu dürfen.

          Natürlich ist auch hier wieder Kalibrierung alles, auch hier gilt, dass die Dosis das Gift macht.

          Aber der Anfänger sollte wissen, in welcher Richtung mehr Erfolg zu finden ist.

          Nicht in der, die ihm seine feministischen Mütter, Erzieherinnen, Lehrerinnen gewiesen haben oder die analogen gutmenschlich bemühten Männer.

    • Roslin, KINO bedeutet einfach nur (ich habe jetzt nicht nachgeschlagen) das bewusste Beruehren der Frau. An der Hand, am Oberarm und langsam steigern.

      Das machen uebrigens einige Menschen, die besonders kommunikativ und freundlich sind. Der Effekt ist gut, man fuehlt sich direkt viel verbundener und angenommener. Bei PU kommt natuerlich die sexualisierte Komponente hinzu. Du kannst eine Frau nicht irgendwann kuessen, wenn Du vorher einen 2m-Sicherheitsabstand gewahrt hast. Die Beruehrungsphase ist natuerlich bei jedem erfolgreichen Kennenlernen dabei, PU unterstreicht eher die Wichtigkeit.

        • @ Christian

          Es ist auch ein sehr subtiles, aber deutliches Signal von gerade von Seiten der Frau. Wenn eine Frau einen Mann „zufällig“ berührend streift, ist das selten Zufall, sondern zeigt ihr Interesse an dem Mann.

          Erfolgt eine solche Berührung, sollte mann nachhaken, selbst „zufällig“ sachte berühren und ihre Reaktion beobachten. Setzt sie sich der Berührung aus, gibt sich ihr hin, zieht nicht zurück, schon gar nicht wie von der Tarantel gestochen, hat man gute Aussichten mit noch sehr viel mehr belohnt zu werden, kann weiter sachte eskalieren.

          Zieht sie allerdings zurück wie von der Tarantel gestochen, war’s wohl doch nur ein Zufall.

  3. Was mich ja wirklich interessiert, ist, was die behavioristischen Frauenchecker dann letztendlich mit den Frauen machen, die sie gepickt haben.

    Antrainiertes Manipulationrepertoire mag ja ihren Zweck erfüllen, aber führt beziehungsdynamisch nicht zur Erfüllung.

    Gibt´s z.B. für das Verhalten beim Sex dann auch entsprechende Handlungsanweisungen?

    • Gibt es.

      Grundtenor: Damit ihr der Sex gefällt, kümmere dich am allerwenigsten darum, was ihr gefällt. She exists only to please you.

      Pickup hat manchmal schon einen gewissen Charme in seiner Schlichtheit.

        • @Christian

          „um so eher wird sie ihn wiederholen wollen“

          Moment mal, eine ganz naive Zwischenfrage: Wird denn der Mann grundsätzlich den Sex wiederholen wollen?

          In einigen PU-Foren (längst nicht in allen) gewinnt man den Eindruck, dass es insbesondere um die Erhöhung des notch counts geht (der tatsächliche Sex scheint eher zweitrangig zu sein).
          (Vgl. auch Coolidge-Effekt).

        • In einigen PU-Foren (längst nicht in allen) gewinnt man den Eindruck, dass es insbesondere um die Erhöhung des notch counts geht (der tatsächliche Sex scheint eher zweitrangig zu sein).

          Ich denke nicht, dass da viel dran ist.

          Sobald sie mal wirklich eine flachlegen, die nicht unter ihrem eigenen Marktwert ist, werden sie wie fast alle Männer, eine Beziehung anstreben.

          Die Typen, die sich wirklich nicht binden wollen und Kerben zählen, haben meist genügend Freunde, bei denen sie sich dafür Anerkennung holen können.
          Ins Internet gehen und ewig lange „Lay Reports“ über angebliche Klassefrauen verfassen, um dort die anderen Loser zu beindrucken, spricht doch für sich.

          • Im Prinzip sehe ich das ähnlich (auch wenn ich mich oben mal ein bisschen als Advocata Diaboli betätigt habe).

            Aber leider (und das bedauere ich wirklich) haben PUAs in der Öffentlichkeit (aufgrund einiger Auswüchse und verstärkender Publicity durch Feministinnen) genau dieses Image des frauenverachtenden Aufreißertyps, der Frauen als Einmal-Spielzeug nutzt, sie dann wegwirft, und vor seinen Kumpanen damit prahlt.
            Kein Wunder, dass dies vielen Frauen missfällt.

      • 90% von dem was Roosh schreibt wird sowieso eher als feminist baiting durchgehen als ernstgemeinte Tipps. Indem er Frauen als möglichst minderwertig darstellt zieht er feministische Kritik natürlich magisch an, bei seinem Text über Elliot Rodger hat er es bis zu den Young Turks geschafft. Genau darauf zielt er natürlich auch ab, denn für jede feministsche Newsmoderatorin, die sich über seine schriftlichen Ergüsse echauffiert kriegt er tausende neue Leser, die in der amerikanischen Gesellschaft vorher nur die Faust im Sack gemacht haben, aber sehr empfänglich für seine Botschaft sind.

        • Moment, wir haben hier auch solche Exemplare, die nehmen das für bare Münze.
          Red Pill zitiert sowas von heartiste und krauser.
          Ich meinte gar nicht roosh, wobei die alle so ziemlich dasselbe schreiben.

        • @ David

          Ein Teil der Aussage kann dabei wahr sein (i.e. wie bereits beschrieben kann ein zu ängstliches Auftreten wahrscheinlich schädigend wirkend und es ist sicher nicht schlecht, wenn der Mann weiss, was er will – im Mainstream hingegen wird mittlerweile die „Bedienung“ durch den Mann immer stärker in den Vordergrund gerückt, dabei nützt das keinem, wenn nicht beide auf ihre Kosten kommen. Auf diese Erkenntnis sollte eigentlich jeder kommen – aber diese Dinge sind nicht universal, wie ich selber feststellen musste. Ich habe in meinem Bekanntenkreis zwei Pärchen gekannt, bei den wollte der Mann am Schluss keinen Sex mehr – die Beziehung aber schon…

          Der Rest solcher Aussagen wie z.B. von Roosh sind deshalb auch nur so brachial formuliert, weil er damit noch eine andere Nachricht transportieren will – ich würde allgemein sagen, dass die meisten Aussagen von PUAs am ehesten etwas mit „Farbe bekennen“ zu tun haben, ein Erkennungsmerkmal einer Grundeinstellung, bei der die Aussage nicht zu 100% stimmen muss um doch verständlich und gleichzeitig provokativ zu bleiben. PU selber stiftet ja regelmässig zu ironischen Überzeugungen an.

      • @ David

        „Grundtenor: Damit ihr der Sex gefällt, kümmere dich am allerwenigsten darum, was ihr gefällt. She exists only to please you.“

        Die Grauleiter real existierender Frauen
        ist da sehr breit.
        Das ganze ist eben immer irgendwie eine
        Gratwanderung. Wenn ein Mann in einem
        gewissen Stadium der beiderseitigen
        Erregung plötzlich quasi Angst vor
        seinem eigenen Mut bekommt und seine
        Aktivität zurück fährt, kann das von
        der Frau als Zurückweisung empfunden
        werden. Wenn er Pech hat, wird er
        zwar von der Frau als anständiger
        Mensch wahrgenommen, aber seine
        Chance bei ihr in der Kategorie
        Lover zu landen, ist möglicherweise
        definitiv vorbei.

        • so, so.

          Mut im Bett tut manchmal gut, das können wir stehen lassen.

          Wenn du ehrlich bist, könntest du doch mal eingestehen, dass deine diesbezüglichen Erfahrungen, die über das Studium besagter Freaks hinausgehen (die „red pill“ nahmst du ja erst vor ein paar Jahren) sich weitestgehend auf professionelle Simulationen und deine jahrzehntelange Ehe beschränken.

        • @ David

          (die “red pill” nahmst du ja erst vor ein paar Jahren)

          Lieber spät als nie. 🙂
          Dass gewisses etwas krasseres Material
          bei vielen auf diesem Blog Erschrecken
          im Sinne von: Das ist aber extrem
          Frauenfeindlich; auslöst, zeigt mir,
          da gibt es noch viele Langzeitschäden,
          verursacht durch feministische
          Gehirnwäsche.

        • „Dass gewisses etwas krasseres Material
          bei vielen auf diesem Blog Erschrecken
          im Sinne von: Das ist aber extrem
          Frauenfeindlich; auslöst, zeigt mir,
          da gibt es noch viele Langzeitschäden,
          verursacht durch feministische
          Gehirnwäsche.“

          Das sehe ich nicht so. Man muss tatsächlich ein bisschen aufpassen, dass es nicht zu misogyn wird. Wenn man hier regelmäßig liest und auch andere einschlägige Antifem-Blogs liest, dann bekommt man auf Dauer schon einen gewissen Drall weg. Das ist meine Erfahrung. Die Abwertung von Frauen findet hier und da in den Kommentaren schon ihre „guten Gründe“ und seien es nur solche Dinge wie die Zahl der männlichen vs. weiblichen Nobelpreisträger. Wenn das hochdosiert kommt, entwickelt sich bei mir auf Dauer schon ein schräges Frauenbild.

          Das der weiblichen Wirklichkeit in meiner Umgebung nicht wirklich gerecht wird. Das liegt vermutlich an der sehr schablonenhaften Behandlung dessen, was Frauen vermeintlich oder tatsächlich sind. Mitunter liegt das auch an der ins Extrem getriebenen Evolutionsperspektive, die mancher radikalisiert zu einem „So sind Männer/ Frauen im Schnitt“. Dadurch geht dann doch der Blick fürs Individuum verloren und herauskommt, dass man eben individuelle Frauen mit Frauenschablonen traktiert.

          Das – selbstkritisch gesprochen – finde ich einen unguten Effekt.

        • @LoMi:

          Auch du wirst irgendwann nicht mehr auf dem Partner- und Arbeitsmarkt spielen. Wenn die Ehe dann über die kritischen Phasen hinweg ist, die Kinder aus dem Haus und die verbleibenden Bekannten auch so langsam präsenil werden, kannst du dir auch das rote Pillchen gönnen und dich noch ein paar Jährchen in misogynem Zynismus sonnen 😉

        • David

          „Auch du wirst irgendwann nicht mehr auf dem Partner- und Arbeitsmarkt spielen.“

          Ich bin zumindest vom Partnermarkt weg – erfolgreich verkauft ^^

        • @ Lomi

          Die gleichen Bedenken müsstest du dann auch im Mainstream einbringen oder zumindest gleich stark hinterfragen. Selbst wenn dazu in der Lage ist, gewisse Umstände lassen sich nur schwierig wegrationalisieren. Auch du lebst noch in einer Gesellschaft, die im Extremfall Männer verheizt, sich aber davor fürchtet, dass die Frauenquote in der Informatik hoch genug ist.

          Rein rational gesehen können selbst die schlimmsten Statements auf dieser Seite nicht mal Ansatzweise mit der Realität mithalten. Sollte man nun davon ausgehen, dass beides entsprechend abfärbt, kommt man nur zu einem einzigen Schluss : Männer (da schliesse ich mich ein) haben auch beim rationalen Betrachten der Fakten ihre eigene Position nicht wirklich verstanden. Eine Gesellschaft, die gleiche Rechte und Pflichten an Männer und Frauen vergeben und einfordern würde, wäre in den Augen der heutigen Gesamtbevölkerung tiefgreifend frauenverachtend und würde sofort demokratisch und/oder mit Gewalt versenkt werden.

          Dazu noch ein gutes Video von Barbarossa https://www.youtube.com/watch?v=C_fSM0sYARA&list=UUDoNFQZqQpd6aL32Ua4JPTQ

        • TV

          „Die gleichen Bedenken müsstest du dann auch im Mainstream einbringen oder zumindest gleich stark hinterfragen“

          Na, das tue ich doch, siehe mein Blog.

          Es ist gar keine Frage, dass wir in einer recht männerfeindlichen Kultur leben, in der der Mann als triebgesteuert, gewalttätig, primitiv, machtgeil gilt und an allem Elend der Welt schuld ist.

        • @ LoMi

          [k]Die Abwertung von Frauen findet hier und da in den Kommentaren schon ihre “guten Gründe” und seien es nur solche Dinge wie die Zahl der männlichen vs. weiblichen Nobelpreisträger. Wenn das hochdosiert kommt, entwickelt sich bei mir auf Dauer schon ein schräges Frauenbild.
          Das der weiblichen Wirklichkeit in meiner Umgebung nicht wirklich gerecht wird. Das liegt vermutlich an der sehr schablonenhaften Behandlung dessen, was Frauen vermeintlich oder tatsächlich sind.[/k]

          Stimmt, geht mir auch so. Ich bin regelmäßig beeindruckt, wenn ich von Männern bis ins Detail lese, wie Frauen ticken.
          Wobei ich nichts gegen Schablonen habe. Sie erleichtern den Eingang in eine Wechselbeziehung (Schablone 1: hat lange Haare und Brüste -> ist sehr wahrscheinlich ne Frau).
          Je weiter man(n) ins Detail geht, desto mehr muss allerdings die Bereitschaft wachsen, Schablonen gegen die Wirklichkeit auszutauschen.
          Frauen gehen genauso vor, wollen (und sollen) aber genau wie wir Männer nicht als Schablone enden.

          [k]Mitunter liegt das auch an der ins Extrem getriebenen Evolutionsperspektive, die mancher radikalisiert zu einem “So sind Männer/ Frauen im Schnitt”. Dadurch geht dann doch der Blick fürs Individuum verloren und herauskommt, dass man eben individuelle Frauen mit Frauenschablonen traktiert.[/k]

          Im „Schnitt“ mag ja noch richtig sein. Schwierig wird es, wenn Einige gleich ganz radikal auf „So sind Männer/Frauen“ verkürzen.
          Das ist das Geschäft der Gender-Feministinnen.

          Ich bin auch fest „beweibt“ und möchte von diesem Anders-Sein der Frauen nichts missen. Gesunde, normale Frauen sind das Schönste, was es für mich gibt – wenn ich jetzt mal pathetisch werden darf.

          Die Wortführerinnen des Gender-Feminismus (mit denen die „normalen“ Frauen weniger am Hut haben, als wir hier im Blog) sollte man dagegen mal ernsthaft auf ihren Geisteszustand hin untersuchen und ggf. Therapien (Sozialarbeit,(editiert: Bitte so etwas lassen), …) anbieten.

        • Carnofis

          „Im „Schnitt“ mag ja noch richtig sein. Schwierig wird es, wenn Einige gleich ganz radikal auf „So sind Männer/Frauen“ verkürzen.
          Das ist das Geschäft der Gender-Feministinnen.“

          Eigentlich ist der Grundgedanke von „Gender“, dass man eben die tatsächliche Individualität einer Person befreit von Rollenstereotypen. Deshalb dürften Genderisten eigentlich nie sagen, dass Männer oder Frauen so und so seien. Das ist mehr das Geschäft der Differenzfeministinnen.

          Das Geschäft von Gendersens ist die Dekonstruktion, also das Bewusstmachen von unbewussten Vorannahmen, etwa Rollenbildern, die man dann ändern möchte.

          Problem ist nur, dass sie diese Sache radikal und einseitig betreiben, denn wir Menschen können ohne Schemata nicht leben, wie Du ja auch schreibst. Wir brauchen eben eine gröbere Orientierung, wenigstens vorläufig. Strukturen sind aber aus Gendersicht immer problematisch. Tatsächlich, jedenfalls nach meiner Auffassung, sind Strukturen auch nützlich. Man kann Strukturen natürlich hinterfragen. Aber man sollte nicht alles kurz und klein hauen und nicht jede Struktur als Gefängnis missverstehen. Denn es gibt im Sozialen keinen dauerhaft unstrukturierten Zustand.

        • @ LoMi

          „Eigentlich ist der Grundgedanke von “Gender”, dass man eben die tatsächliche Individualität einer Person befreit von Rollenstereotypen. Deshalb dürften Genderisten eigentlich nie sagen, dass Männer oder Frauen so und so seien. Das ist mehr das Geschäft der Differenzfeministinnen.“

          Äußern tun die Genderisten sich schon so, das stimmt. Aber in der Umsetzung scheitern sie sofort, weil sie eben – sehr gut beim Aufnahmeantrag der Grünen Jugend zum Ausdruck gebracht – zwischen „weiblich“ (=gut) und „nicht weiblich“ (=schlecht) unterscheiden.
          Schablonenlos lebende Menschen treffen wir gelegentlich in der Psychiatrie. Sie sind in der Gesellschaft nicht (über)lebensfähig. Streng genommen erkennen sie im Gegenüber gar keinen Menschen, weil sie keine Schablone für „Mensch“ haben, schon gar nicht für eine geschlechtsspezifische Unterscheidung.
          Man stelle sich einmal ein PU vor, bei dem der Mann die bildhübsche Dame ihm gegenüber vorsorglich erstmal nach ihrem Geschlecht fragt. Bestimmt die beste Startfrage für nen ONS, oder gar mehr 😀

      • David, „Grundtenor: Damit ihr der Sex gefällt, kümmere dich am allerwenigsten darum, was ihr gefällt. She exists only to please you.

        Pickup hat manchmal schon einen gewissen Charme in seiner Schlichtheit.“

        Du hast manchmal denselben Charme. Dein Grundtenor ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was Frauen im Bett normalerweise erleben. Da wird ueber Stunden geroedelt, gelutscht und geleckt, damit sie endlich kommt, was sie unter Druck setzt. Da werden Bluemchen gezaehlt und artig gefragt ob man den obersten Blusenknopf aufmachen darf.

        Was die meisten Frauen tatsaechlich wollen, ist deutlich weniger vom Bluemchensex. Genommen werden, wild und animalisch. Devotsein ist nicht erst seit 50 shades of grey in. Natuerlich hat auch Bluemchensex seine Berechtigung, ist aber deutlich ueberbewertet. Muss Mann auch erstmal lernen.

        • @ Gerhard

          *Was die meisten Frauen tatsaechlich wollen, ist deutlich weniger vom Bluemchensex. Genommen werden, wild und animalisch. Devotsein ist nicht erst seit 50 shades of grey in. Natuerlich hat auch Bluemchensex seine Berechtigung, ist aber deutlich ueberbewertet. Muss Mann auch erstmal lernen.*

          In der Tat.

          Und etliche genießen es sogar, wie eine Hure/Schlampe genommen und tituliert zu werden.

          Ja, sie genießen die Abwertung, die Herabwürdigung.

          Wer seine Beziehung nicht gefährden will, sollte allerdings klar und unmissverständlich zum Ausdruck bringen, verbal und mehr noch nonverbal, dass sie SEINE geliebte Schlampe ist und bleibt, die er für keine andere Schlampe der Welt eintauschen würde, dass sie keine austauschbare Dutzendware ist, sondern geliebt, begehrt und gerade auch dadurch und deswegen geachtet wird.

          Viele Wohlerzogene wagen nicht, diese Pfade auszutesten.

          Ich vermute, viele wären überrascht von den (positiven!) Reaktionen, die sie erführen.

          Mich hat es sehr viel Überwindung gekostet, das zu wagen, herausgefordert von 2 Frauen in meiner Vergangenheit, die den Mut hatten, es zu provozieren/einzufordern (es begann jedes Mal mit Dirty Talking, ein guter Einstieg).

        • @ Christian

          *Ich jedenfalls war es*

          Bevor hier vielleicht etliche, die das lesen, anfangen, ihrer Freundin/Geliebten/Ehefrau unvorbereitet weiß Gott was an den Kopf zu werfen, sollte man darauf hinweisen, dass man erst vorsichtig austesten sollte, ob sie will und was sie will.

          Nicht mit der Tür in’s Haus fallen.

          Wie gesagt: Dirty Talking ist ein idealer Einstieg. Wenn das Parlando in Fluss kommt, muss man sich mit seinem Rollenspiel bis zu einem gewissen Grade identifizieren, nur wenn man das, was man spielt, gerne spielt, flutscht es verbal (später dann auch physisch).

          So kann man leicht erkennen, welche Rolle sie gerne übernimmt, wie sie sich präsentieren will, wie sie behandelt werden will. Darauf kann man aufbauen, daran anknüpfen.

          Wenn nichts flutscht, kein Betören durch schmutziges Reden stattfindet, sollte man von allen Weiterungen Abstand nehmen.

          • @roslin

            „Bevor hier vielleicht etliche, die das lesen, anfangen, ihrer Freundin/Geliebten/Ehefrau unvorbereitet weiß Gott was an den Kopf zu werfen, sollte man darauf hinweisen, dass man erst vorsichtig austesten sollte, ob sie will und was sie will.“

            Ja, sehr richtig.
            Und der obligatorische Hinweis: Viele Frauen mögen das. Andere Frauen hassen es.

  4. Das ist genau der Trick, PU-Kritikern damit entgegenzutreten als sei PU nichts anderes als Grundlagen sozialer Kompetenz. Wer wird denn schon etwas dagegen haben können? Die ganzen Psychotricks kann man ja zur Not auch weglassen, das ist ja nur ein ganz kleiner Teil.

    Ja, dann lasst sie halt weg und nennt euer Thema nicht Pickup sondern Social Skills. Dann seid ihr die Kritiker mit einem Schlag los.

    • Mit „Tricks“ habe ich grundsätzlich kein Problem.

      Ein unlauterer Trick wäre es ja, jemanden zu etwas zu bringen was er nicht tun will.

      Bei Pickup geht es darum, das „Wollen“ zu beeinfluss. Sich dazu bestmöglich verkaufen ist legitim.

      Man muss sich aber mal fragen, warum so etwas überhaupt aufkommt und warum junge Männer ganze Bücher studieren und Seminare besuchen um etwas zu lernen, was jedem Südländer scheinbar „im Blut“ liegt.

      Ich denke, dass die Essenz des Pickup früher Allgemeinwissen war, das heute etwas verschwommen ist.

      Wenn es über Jahrzehnte plötzlich „verboten“ ist, über Frauen etwas schlechtes zu sagen, und dafür das Abwerten von Männern umso mehr erlaubt, wertet das das partnermarktspezifische Selbstbewusstsein eines Geschlechts wohl ziemlich auf.

      Wir hatten es ja kürzlich davon beim Beitrag von Robin: für Frauen ist es das normalste der Welt, ihre glücklosen Verehrer lächerlich zu machen. Kein Mann würde mit Häme (und kaschiertem Stolz) die misslungenen Anbahnungsversuchen von Frauen öffentlich ausbreiten.
      Männer haben aber eine (vollkommen berechtigte) Angst, dadurch ihr Gesicht zu verlieren, sich zum Gespött zu machen, auch bei den anderen Frauen dadurch als Loser abgestempelt zu sein.

      Ich finde die misogynen Tendenzen im PU nicht gut, aber eine Denke, die Frauen wieder auf Normalmaß zurechtstutzt, die Männern Selbstbewusstsein zurückgibt – ihnen hilft, sich auszutauschen und sich ihrer Bedürfnisse nicht zu schämen, stößt natürlich in eine Lücke. Die Abwertung bzw „Entmystifizierung“ von Frauen scheint zumindest für manche Männer als Korrektiv zu wirken.

      • „Wir hatten es ja kürzlich davon beim Beitrag von Robin: für Frauen ist es das normalste der Welt, ihre glücklosen Verehrer lächerlich zu machen.“

        Ja, das ist schon ein echtes Problem. Da ist viel Arroganz im Spiel. Zufall ist das nicht. Dazu passt es zu gut zur allgemeinen Herabwürdigung männlicher Sexualität.

        „warum junge Männer ganze Bücher studieren und Seminare besuchen um etwas zu lernen, was jedem Südländer scheinbar “im Blut” liegt.“

        Da gibt es in der Tat wohl ein kulturelles Problem. Erstens sind Flirtstereotype, also Rituale verloren gegangen (wobei ich nicht sicher sagen kann, ob es die jemals gab). Zweitens hat unsere Kultur das Spielen verlernt, das sich Maskieren in der Öffentlichkeit, die Selbstdarstellung. Zwar gibt es immer noch Selbstdarsteller, aber es gibt eben sofort auch die harte Kritik an ihnen. Wenn Schein und Sein nicht übereinstimmen, gilt das als verwerflich. Der Mensch habe sich so zu geben, wie er eben ist. Vermutlich ist das ein Effekt der „protestantischen Ethik“.

      • Wir hatten es ja kürzlich davon beim Beitrag von Robin: für Frauen ist es das normalste der Welt, ihre glücklosen Verehrer lächerlich zu machen. Kein Mann würde mit Häme (und kaschiertem Stolz) die misslungenen Anbahnungsversuchen von Frauen öffentlich ausbreiten.

        Das ist tatsächlich bemerkenswert. Als ich das letzte mal einer Frau klar machte, dass ich nicht interessiert bin, hab ich mich gewunden und jedes Wort auf die Goldwaage gelegt, um ihr Selbstwertgefühl nicht zu beschädigen.
        Naja, ich bin ja bloss ein sozial inkompetenter Mann und kein freches emanzipiertes Powergirlie wie Robin.

      • Wir hatten es ja kürzlich davon beim Beitrag von Robin: für Frauen ist es das normalste der Welt, ihre glücklosen Verehrer lächerlich zu machen.

        Das habe ich ehrlich gesagt noch nie live erlebt. Weder aus erster noch aus zweiter oder dritter Hand. Natürlich wird manchmal Ärger geäußert, wenn einer allzu unverschämt daherkommt, wie bei Robin. Aber öffentlich lächerlich gemacht und dazu auch nicht anonym sondern in der Peergroup des Betroffenen? Kann ich mich nicht daran erinnern.

        Sicher kommt sowas vor, aber „das normalste der Welt“? Sicher nicht.

        Kein Mann würde mit Häme (und kaschiertem Stolz) die misslungenen Anbahnungsversuchen von Frauen öffentlich ausbreiten.

        Auch das habe ich noch nie live erlebt, aber „kein Mann würde“ halte ich für wirklich sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Bin mich sicher dass das irgendwo vorkommt. Wahrscheinlich nicht öfter oder seltener als eine Frau es tut.

        • Ich habe schon Verständnis dafür, das auf einem Blog in anonymisierter Form auszubreiten, wenn es sich tatsächlich um Pickup-Strategien handelt, die auch noch darauf abzielen, das Selbstbewusstsein der Frau zu unterminieren.
          Da ist Häme angebracht und man muss natürlich auch sagen, dass Männer so etwas gar nicht erst erleben, weil Frauen das schlicht nicht tun (außer in deiner egalitären Traumwelt vielleicht).

          Es ist jedoch typisch für Frauen, untereinander (also nicht unbedingt in der Peergroup des Betroffenen) solche Geschichten auszutauschen, in denen sie sich darüber aufwerten, Körbe verteilt zu haben oder auch nur irgendwie im Ansatz angebaggert worden zu sein („voll eklig“)

          Wenn du das tatsächlich noch nie mitbekommen haben solltest oder es zumindest für nicht geschlechtstypisch hältst, hast du entweder die dritte Schulklasse noch nicht erreicht oder lebst nicht auf der Erde.

  5. @ david

    „Ich denke, dass die Essenz des Pickup früher Allgemeinwissen war, das heute etwas verschwommen ist.“

    Da magst du wohl recht haben. Ich bin während meines Studiums unter der frühen Frauenbewegung domestiziert worden – und immer wieder krachend als Frauenversteher gescheitert.
    In unserem Studiengang lief ein lebender Anachronismus herum, so eine Art „Beißer“, wie wir ihn aus James Bond-Filmen kennen, groß, blond, muskulös (aus der Mucki-Bude), kantig, dumm. „Unsere“ hochemanzipierten Frauen machten sich ständig lustig über ihn, den Macho, der von allen nur nach seinem Geburtsort „Bonn“ genannt wurde.
    Also genau der Archetypus von Mann, der als Saurier seiner Art als Einziger am Ende unbeweibt bleiben würde.
    Dachten wir (Männer).

    Einige Jahre nach meinem Studium traf es sich, dass ich über andere Verbindungen wieder auf diesen Typen traf.
    Er hatte inzwischen die Oberhexe (Hexen nannten sich die extremen Feministinnen damals) der Uni aufgerissen, flachgelegt und geschwängert.
    Ich kam mit Kollegen als Gratulant zur Geburt des Kindes und hatte das unheimliche Gefühl, einen 100jährlichen Zeitsprung zu erleben.
    Wir traten in eine kleine, hoffnungslos überheizte Dachgeschosswohnung, wo feuchte Babysachen über einen Bullerofen trockneten, empfangen vom missgelaunten Ex-Macho der Uni in ausgebeulter Jogginghose und Unterhemd. Er schlurfte sogleich wieder zu einem Campingtischchen, pflanzte sich auf einen klapprigen Campingstuhl, hielt sich an einer Flasche Holsten fest und verfolgte – die Sportschau!
    Die junge Mutter wirkte alles in allem ebenfalls etwas verwahrlost und war auch leicht aufgegangen.
    Der Rest war Langeweile und nicht der Erwähnung wert.

    Was ich von dem Besuch mitnahm war die Erkenntnis, dass Frauen gern Selters predigen, aber den Sekt bevorzugen.
    Sie wollen den Frauenversteher – aber nur für ihre Freundin.
    PU ist also letztlich nichts anderes, als das, was früher jeder Jugendliche sozusagen durch Beobachten seiner Umgebung als Lebenserfahrung mitkriegte.
    35 Jahre Feminismus haben aber das Verhältnis der Geschlechter verdruckst, so dass dieses Straßenwissen schlicht verlorengegangen ist.

  6. Mich würde mal die Meinung einer Frau, natürlich nicht einer Feministin :), zum Thema Pick-Up bzw. Partnerwerbung generell interessieren. Da wär mal ein Gastbeitrag auf dem Blog interessant.

  7. Pickup funktioniert nur bei Männern, denen sowieso alle Frauen nachlaufen. Die kriegen so vielleicht etwas mehr Selbstbewusstsein. Jedem anderen Menschen bringt es einfach GARNICHTS. Da sollte man sich keine Illusionen machen.

      • @ truth & Christian

        Wo sind eure Beweise dafür? Also jetzt Beweise, die nichts mit den eigenen Lebenserfahrungen zu tun haben?

        Solange es keine empirischen Befunde dazu gibt, glaube ich an das, was die Verhaltensbiologie vorhersagt. Sie sagt meines Erachtens eher das vorher, was truth hier schreibt.

        Wenn alle Männer Pick Up machen, gibt es immer noch eine höhere Varianz unter den Männern im Erfolg bei den Frauen als umgekehrt. Außerdem werden es auch nicht alle gleich gut können.

        Doch selbst, wenn sie es könnten: Weibchen sind im Tierreich auch dann noch stark wählersich, wenn die Männchen alle fast gleich attraktiv sind. (vgl. z.B. Kappeler 2006)

        In den für den Partnermarkt relevanten Altersklassen gibt es mehr Männer als Frauen – Pick Up kann daran nichts ändern.

        Dass Frauen im Internetzeitalter geradezu unnatürlich viele Männer miteinander vergleichen können und auch offline mehr als früher, und dadurch stark wählerisch sind, ändert sich auch nicht durch Pick Up. Pick Up ist eher die Reaktion darauf.

        Und nicht unsonst heißt es hier schon malo: Wenn sie Gefühle für ihn hat, kann er nichts falsch machen. Wenn er der Falsche ist, kann er nichts richtig machen. Das mag zwar nicht die ganze Wahrheit sein, aber ein erheblicher Teil davon.

        • @Matthias

          „Solange es keine empirischen Befunde dazu gibt, glaube ich an das, was die Verhaltensbiologie vorhersagt.“

          Die sagt nur leider nichts über Pickup. Sie sagt aber sehr wohl etwas über Signalling und das reagieren auf gefälschte Attraktivitätsmerkmale. Ein Pfau mit angeklebten schöneren Gefieder kommt besser an, eine Fliege mit ich meine längeren Antennen bei einer Art kommt besser an etc.
          Beim Menschen beobachten wir das auch unproblematisch: Eine Frau mit Pushup-Bh und passender Schminke, Frisur kann optisch einiges rausholen und kommt dann besser an.
          Pickup macht nun nichts anderes als einem dabei zu helfen die passenden Signale auszusenden.

          „Weibchen sind im Tierreich auch dann noch stark wählersich, wenn die Männchen alle fast gleich attraktiv sind. (vgl. z.B. Kappeler 2006)“

          Sind sie aber nicht. Wenn ein Mann, der sonst eine 2 ist plötzlich die Signale einer 4 aussendet, dann ist er eben für eine weibliche 3 interessanter als vorher.

          „Dass Frauen im Internetzeitalter geradezu unnatürlich viele Männer miteinander vergleichen können und auch offline mehr als früher, und dadurch stark wählerisch sind, ändert sich auch nicht durch Pick Up“

          Das ändert nichts daran, dass sexuelle Anziehung nach festen Regeln funktioniert (Attraktion is not a Choice)
          Sagst du ja auch selbst:

          „Wenn sie Gefühle für ihn hat, kann er nichts falsch machen. Wenn er der Falsche ist, kann er nichts richtig machen“

          Eine Ebene zu weit: Die Gefühle sind nur die auf die Benutzeroberfläche des menschlichen Geistes übertragenen Auswertungen von Signallen über den Partnerwert. Sendet man stärkere Signale, dann verändert sich auch das Gefühl.

        • @ Christian

          „@Matthias

          “Solange es keine empirischen Befunde dazu gibt, glaube ich an das, was die Verhaltensbiologie vorhersagt.”

          Die sagt nur leider nichts über Pickup. Sie sagt aber sehr wohl etwas über Signalling und das reagieren auf gefälschte Attraktivitätsmerkmale. Ein Pfau mit angeklebten schöneren Gefieder kommt besser an, eine Fliege mit ich meine längeren Antennen bei einer Art kommt besser an etc.
          Beim Menschen beobachten wir das auch unproblematisch: Eine Frau mit Pushup-Bh und passender Schminke, Frisur kann optisch einiges rausholen und kommt dann besser an.
          Pickup macht nun nichts anderes als einem dabei zu helfen die passenden Signale auszusenden.“

          Ja, und wenn das alle im gleichen Maße machen, gibt es immer noch große Unterschiede in der Attraktivität. Auch wenn manch einer von Pick Up profitieren wird. Aber eben nicht alle.

          „“Weibchen sind im Tierreich auch dann noch stark wählersich, wenn die Männchen alle fast gleich attraktiv sind. (vgl. z.B. Kappeler 2006)”

          Sind sie aber nicht.“

          Ich habe auch nicht behauptet, dass sie alle fast gleich attraktiv sind. Sondern dass SELBST DANN noch die Weibchen hochgradig wählerisch sind. Wie wählerisch sie sind, hängt von anderen Faktoren ab – z.B. davon, wieviel Männchen sie miteinander vergleichen können.

          „Wenn ein Mann, der sonst eine 2 ist plötzlich die Signale einer 4 aussendet, dann ist er eben für eine weibliche 3 interessanter als vorher.“

          Natürlich kann der Effekt eintreten.

          „“Dass Frauen im Internetzeitalter geradezu unnatürlich viele Männer miteinander vergleichen können und auch offline mehr als früher, und dadurch stark wählerisch sind, ändert sich auch nicht durch Pick Up”

          Das ändert nichts daran, dass sexuelle Anziehung nach festen Regeln funktioniert (Attraktion is not a Choice)
          Sagst du ja auch selbst:“

          Natürlich ändert es nichts dran. Pick Up verändert aber auch nichts dran, dass es unter den Männchen richtige Verlierer geben wird, die dauerhaft leer ausgehen in Sachen Weibchen. Ob ihr Anteil durch Pick Up zunimmt, abnimmt oder gleich bleibt, ist nicht trivial zu sagen.

          „“Wenn sie Gefühle für ihn hat, kann er nichts falsch machen. Wenn er der Falsche ist, kann er nichts richtig machen”

          Eine Ebene zu weit: Die Gefühle sind nur die auf die Benutzeroberfläche des menschlichen Geistes übertragenen Auswertungen von Signallen über den Partnerwert. Sendet man stärkere Signale, dann verändert sich auch das Gefühl.“

          Das KANN eine Ebene zu weit sein, muss aber nicht. Kommt auf die Situation an.

          • @Matthias

            „Pick Up verändert aber auch nichts dran, dass es unter den Männchen richtige Verlierer geben wird, die dauerhaft leer ausgehen in Sachen Weibchen“

            Das wäre aber auf eine zukünftige Gesellschaft bezogen, in de gegenwärtigen muss man eben nicht dauerhaft leer ausgehen.

  8. Gerhards Zitat:

    „…. Also eigentlich viel gesunder Menschenverstand, genug Empathie aber auch Basiswissen in biologischer Richtung wie Frauen ticken. Und Ehrlichkeit. Ihr zu sagen, daß sie nicht die einzige ist, gehört dazu wenn es so ist. Ach ja, und eine gehörige Portion Selbstentwicklung. Eigentlich der Großteil, aber der war hier nicht gefragt.“

    Grundsätzlich richtig, was er geschrieben hat. Allerdings halte ich es (bin kein PU) für einen Fehler zu versuchen, die Widersprüchlichkeiten im ‚Weibe‘ begreifen, also wie Frauen so ‚ticken‘. Sie wissen es ja teilweise selbst nicht, tragen aber einen Berg an Anforderungsprofilen und Erwartungshaltungen vor sich her, der abschließend in Vorwürfen wie: „Das hättest du spüren müssen!“ endet.

    Imho ist das eine überstrapazierende Beanspruchung vom ‚Kerl‘, der ebenfalls kein Uhrwerk ist: Den Männer können durchaus auch komplex sein und wesentlich sensibler sein, als es uns die holde Weiblichkeit nicht mal im Ansatz zugestehen mag.

    Insofern ist es u.a. bedauerlich, wie Jungs/Männer die letzten Jahrzehnte sozialisiert wurden und wie man sie dämonisiert, devotisiert etc.pp. hat. Gleichzeitig viktimisierte man Mädchen/Frauen und schuf ein Ungleichgewicht, was manchem wohl nur noch den Ausgang PU zum Weg ins Licht verholfen haben mag (wertfreie Meinung).

    Je mehr ich mir angeeignet habe, das ganze nicht als Spiel zu betrachten, sondern vornehmlich erst mal mich zu sehen in diesem Marionetten-Gehänge, desto einfacher ist der Umgang mit Frauen geworden (Feministinnen mal außen vor gelassen, aber die interessieren mich sowieso nicht).

    Interessant dabei: Je mehr ‚Desinteresse‘, umso mehr drehten diese Frauen auf und gaben (fast) Alles. Man kann es allerdings nicht vorspielen, sondern muss es auch so leben.

    Damit zurück zum Anfang:
    „gesunder Menschenverstand“

    Auch wenn Mütter was anderes gepredigt haben. Aber diese Zeiten sind längst vorbei. Na ja, vielleicht nicht ganz, wenn ich so manche Matronen sehe (und die sehen wirklich so aus) und ‚Hans Schmacht‘ daneben, bzw. erlebe wie sich diese Leute gängeln lassen, dann scheint teilweise noch ein weiter Weg vor dem Selbstwerdungsprozess des Heranwachsendem (maskulin) zu liegen …

    Verstehen muss ich solches Duckmäusertum allerdings nicht. Nachvollziehen kann ich es dennoch, ob der Sozialisation in diesem Land.

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