„Frauen sind Neanderthalerinnen, die nur darauf warten, vor dem Typen, der am lautesten mit seiner Keule rasselt, verzückt auf die Knie zu sinken“

Robin rantet über Pickup.

Jemand schon mal was von “PickUp” gehört? (…) Dabei geht es um das für gewisse Kerle einzig interessante Thema: Ficken!

Nein, es geht um so viel mehr: Es geht um sexuelle Anziehung und Vertrauen, es geht um das, was Frauen attraktiv finden und was sie auch für eine Beziehung anzieht. Es geht darum, die Fehler zu verstehen, die man bisher gemach hat und sich weiterzuentwickeln und es geht auch darum ein erfülltes Sexleben zu haben. Das ist auch nichts schlimmes: Sex ist eine tolle Sache

Grundlage dieses Konzepts, das sich durch lächerlichen Fachsprech selbst den Anstrich angeblicher Wissenschaftlichkeit gibt, ist die Annahme, dass wir alle Opfer von Evolution und Biologie sind und rein gar nichts dagegen tun können.

Auch wenn sich Pickup und evolutionäre Psychologie und Evolutionsbiologie perfekt ergänzen sind nicht alle Pickupvertreter Anhänger biologischer oder evolutionärer Erklärungen. Es gibt hier auch soziale Erklärungsansätze oder der Erklärungsansatz wird schlicht als egal angesehen. Vielen Leuten im Pickupbereich ist Wissenschaftlichkeit auch schlicht egal. Sie sind Praktiker und machen, was klappt und was sich bewährt hat. Pickup ist wahnsinnig erfolgsbezogen. Wenn jemand mit einer Methode mehr Erfolg hat, dann ist er der neue Guru. Das sich dadurch die Wissenschaft ändert wäre den meisten wohl egal.

Weder Sozialisation, noch Kultur können uns das austreiben.

Können sie anscheinend auch nicht, sie können nur innerhalb der Grenzen modifizieren und ausgestalten. „Attraction is not a choice“ würde David DeAngelo sagen. Und das zeigt sich insoweit auch durchaus in der Geschichte. Wann war der Mann mit sozialem Status und Game nicht atraktiv? Wann waren junge, fruchbare Frauen nicht besonders attraktiv? Klar, dass gefällt einem nicht unbedingt. Aber das ändert nichts daran, dass bestimmte Attraktivitätsmuster vorgegeben sind. Selbst wenn man das sozial begründet ändert es wenig an unser gegenwärtigen Situation.

Damit ist unser ganzes Leben völlig auf Fortpflanzung ausgelegt, somit auch jede hervorragende Leistung eines Mannes in egal welchem Gebiet nur dazu da, sich als Alphamann zu profilieren und überhaupt hat Michelangelo die Sixtinische Kapelle ja nur angemalt, um die Chicks zu beeindrucken! (Wobei, war der nicht schwul?)

Bei einem Rant, wie Robin ihn hier vom Stapel läßt, kann man natürlich gerne etwas undifferenziert sein. Allerdings scheint hier selbst für einen Rant doch recht deutlich durch, dass Robin obwohl sie hier ja seit ein paar Jahren mitliest, nicht verstanden hat, warum Fortpflanzung eine so wichtige Rolle innerhalb der evolutionären Theorien spielt und warum es für die Theorien, nach denen eine sexuelle Selektion bewirkt hat, dass Frauen sich das Ergebnis einer intrasexuellen Konkurrenz zu nutze machen um genetisch vorteilhafte Partner zu erkennen, egal ist, ob Michelangelo schwul ist. Es geht nur darum, dass sich die Folgen dieser Evolution auch in seinem Kopf befinden. Es ist auch nicht wichtig, ob Michelangelo irgendjemanden beeindrucken wollte, der Wunsch, Großes zu leisten und dafür Anerkenntnis zu erhalten, kann auch abstrakt sein, solange dann großes geleistet wird und man Status aufbaut.

Die Prämisse von PU in aller Kürze:
Frauen sind Neanderthalerinnen, die nur darauf warten, vor dem Typen, der am lautesten mit seiner Keule rasselt, verzückt auf die Knie zu sinken.

Dass man immer auf den Neanderthalern rumhacken muss! Die können doch nun wirklich nichts dafür und waren vermutlich gar nicht so dumm. Wenn sind Frauen natürlich Homo Sapiens und wie männliche Homo Sapiens auch damit in der Grundkonfiguration zumindest 160.000 Jahre alt. Viele machen sich dabei nicht bewußt, dass die Steinzeit nicht so lang her ist. Sie begann vor etwa 2,6 Millionen Jahren und endete erst vor ca. 12.000 Jahren. Wenn man also davon ausgeht, dass der Homo Sapiens ganz überwiegend in der Steinzeit geprägt wurde, dann ist das keine sehr gewagte Hypothese. Zumal ansonsten wegen der Out of Afrika Theorie und des fehlenden Rückflusses ansonsten die dann entstandenen neuen Entwicklungen zu Abweichungen zwischen den in verschiedenen Gegenden lebenden Menschen führen müsste.

Aber das war eher ein Exkurs: Zurück zur Zusammenfassung von Robin:

Mit der Keule  rasseln reicht natürlich nicht aus. Die Theorien im Pickup sind deutlich differenzierter. Sie berücksichtigen sowohl Attraktion, von dem Keulenrasseln ein Teil sein kann, aber wo auch berücksichtigt wird, dass man nicht zu sehr protzen darf, weil es sonst needy wirkt, als auch die Frage, wie man am besten mit dem Keulenrasseln beginnt, wieviel man rasselt, was man macht, wenn andere schöne Keulen haben und wann man mit dem Rasseln aufhören muss, und schauen muss, und schauen muss, dass sie sich einem gegenüber qualifiziert und deutlich macht, dass sie auch gut rasseln kann und man zusammen rasseln sollte. Und dann muss eben der Übergang zu Komfort auch noch dazukommen, also Vertrauen etc.

Bedauerlicherweise (für PUAs) sind diese Urtriebe bei Frauen von einer Patina aus Erziehung, Kultivierung und fehlgeleiteter Emanzipation überzogen, die Frauen tatsächlich weisgemacht hat, es gäbe mehr im Leben als nach dem perfekten Mann zu suchen, dem sie dann Kuchen backen und die Höhle heimelig gestalten können. Aber PUAs haben das durchschaut und die Fähigkeit, die versteckten Evo-Knöpfchen zu finden und zu drücken, zur Kunst erhoben! Halleluja!

So überzogen sind die Urtriebe gar nicht, sie sind nicht überwachsen und verschüttet, sondern sie liegen durchaus offen und warten auf Signale. Zwar anders als Robin sich das vorstellt, aber dennoch.

Warum sie das allerdings mit der Vorstellung verbinden muss, dass Pickuper eine Frau wollen, die dann Kuchen backt und die Höhle heimelig macht, dass führt sie leider wie alles nicht weiter aus. Eine solche Passage findet sich auch im Pickup nicht. Nur weil sexuelle Anziehung keine Wahl ist, die man treffen kann, legt einen das nicht auf die Rolle als Hausfrau fest. Man kann natürlich auch nicht Hausfrau sein und auf Alphamänner stehen, zB als Alphafrau daneben. Eine Rollenzuteilung, nach der sie den Haushalt führt, ist weder mit Pickup noch mit evolutionärer Psychologie verbunden. Gerade wenn es nur um Sex geht, dann kann auch in beider Hinsicht das Kuchen backen und die Höhle heimelig gestalten relativ egal sein. Das mag sie dann für einen anderen machen oder auch gar nicht, es betrifft eine Kurzzeitstrategie nicht. Ein gutes Beispiel wären unsere nächsten Verwandten, sowohl bei den Chimpansen als auch den Gorillas stehen die Weibchen auf ranghohe Männchen (bei den Gorillas teilweise notgedrungen) und sind gleichzeitig die „Erwerbstätigen“, ohne das sie für den Mann Dienste erledigen. Sie sind sozusagen emanzipierte Alleinerziehende, die eine Unterstützung durch den Mann nicht wollen oder brauchen (gut, sie würden sie auch faktisch nicht bekommen, weil ihre Biologie das gar nicht vorsieht, aber das ist eine andere Sache).

Es ist ganz einfach: Da Frauen nur auf Alphamänner stehen, muss man sich selbst als einer präsentieren, um zum Schuss zu kommen. Dominanz und Status sind alles!

Ein hübscher Strohmann. Natürlich stehen nicht alle Frauen nur auf Alphamänner, aber Alphamänner kommen weit überproportional gut an, wenn sie das noch mit dem passenden Komfort kombinieren können.

Das Schöne an diesem Konzept aber ist, dass man schnell jeden Typen zum “Alpha” labern kann, der Erfolg bei Frauen hat. Klar, Anzüge tragen, Ferrari fahren, überhaupt mit Geld um sich werfen und sich einen Scheißdreck darum scheren, was andere von einem halten, ist natürlich das ultimative Ziel, aber wenn irgendein langhaariger Loser ohne Job und Geld eine klarmacht, dann ist langhaarig, erfolglos und Pleite sein halt in dessen Peer-Group auch irgendwie Status. Niemals nicht kann das vielleicht einfach nur daran liegen, dass der Typ gut aussieht. Denn das kann man ja nur sehr eingeschränkt beeinflussen, womit sich kein Geld verdienen lässt!

Auch hier ein ziemlicher Strohmann. Robin stellt hier Thesen als Pickup dar, die dort so gar nicht vertreten werden. In ihrer Darstellung ist es natürlich beliebig, es fehlt halt nur eine Anbindung an derartige Behauptungen aus dem Pickup-Bereich.

Natürlich kann man auch Alpha-Eigenschaften definieren, ebenso wie sozialen Status. Das Alphamann-Konzept ist ja auch nicht vom Pickup erfunden worden, es hat einen weiten zoologischen Unterbau. Ich nehme mal die klassische Definition aus der Wikipedia, die ich bereits in meinem Artikel zu Alphamännern zitiert habe:

In social animals, the alpha is the individual in the community with the highest rank. Where one male and one female fulfill this role, they are referred to as the alpha pair (the term varies when several females fulfill this role – it is extremely rare among mammals for several males to fulfill this role with one female). Other animals in the same social group may exhibit deference or other symbolic signs of respect particular to their species towards the alpha.

Der „höchste Rang“ ist sicherlich auch noch ein relativ unbestimmter Begriff. Aber wir Menschen können uns eigentlich sehr gut etwas darunter vorstellen, wir nehmen Zeichen für Achtung und Respekt und Demutsgesten symbolischer Art durchaus gut auf, weil wir eben Tiere mit einem Statuskonzept sind.

Was Robin als Beliebigkeit deutet ist schlicht die Folge davon, dass in verschiedenen Gruppen der Rank innerhalb der Gruppe  nach verschiedenen Kriterien ausgebildet werden kann. Rank ist insofern ein Begriff, der kulturell ausgestaltet werden kann, aber dabei dennoch einen Wesenskern hat: Respekt, Anerkennung und eine gewisse Form der Unterordnung innerhalb der Gruppe bzw. bei der Person, die die Sache betrachtet.

Einen Anzug zu tragen und Ferrari zu fahren und mit Geld um sich zu schmeißen kann danach Alpha sein oder auch nicht. Denn Geld verleiht einem nur eingeschränkte Anerkennung und führt auch nicht dazu, dass einem Leute gerne folgen wollen. Es kann recht offensichtlich sein, dass die Leute allenfalls das Geld respektieren und dem Geld hinterherlaufen, den Mann dazu aber verachten. Es kann auch der Eindruck entstehen, dass der Mann nicht davon ausgeht, dass ihn die Leute respektieren und er sie und ihre Gesellschaft kaufen muss. Beides sind keine Eigenschaften eines Alphamannes. Gibt man dem rangniedrigsten Mitglied einer Affengruppe einen Stapel Bananen wird er damit auch nicht zum Alpha. Er kann damit seine Position vielleicht kurzzeitig verbessern, aber es wird in der Regel klar bleiben, wer tatsächlich der Alpha der Gruppe ist.

Und wenn ein langhaariger Loser ohne Job und Geld eine klarmacht, dann spricht das bei einer hinreichenden Defintion von „Looser“ auch nicht dagegen, dass er dennoch ein Alphamann ist. Denn auch wenn er kein Geld hat, dann kann eben sein Charisma, seine allgemeine Ausstrahlung oder seine sonstigen Eigenschaften dazu führen, dass er in der Gruppe derjenige ist, den die anderen aus seinem sozialen Umfeld am meisten respektieren.

Und natürlich kann auch sein gutes Aussehen eine Rolle spielen. Das ist im Pickup eigentlich relativ unstreitig. Gleichzeitig kann eben auch ein hässlicher Mann, der genug Status hat, bei Frauen sehr gut ankommen. Diverse Hollywoodstars oder Rockstars bestätigen dies recht nachhaltig.

Zudem: Natürlich muss man auch nicht der coolste Typ von allen sein um überhaupt irgendeine Frau zu bekommen. Es geht darum, genug sexuelles Interesse bei der jeweiligen Frau aufzubauen und welche Hürde man dabei überspringen muss, hängt natürlich auch von der jeweiligen Frau ab. Eine 5 verlangt insofern eine andere Vorgehensweise als eine 10 und das natürlich auch in Abhängigkeit von Faktoren wie der eigenen Schönheit. Hier ist auch zu bedenken, dass es natürlich ein „Übergamen“ geben kann. Einer 10 wird ein bestimmtes Verhalten vielleicht interessant finden, bei dem sich eine 5 wundert, warum er, wenn er so cool ist, gerade sie anmacht. Eine schüchterne Frau wird bei einem sehr energiegeladenen Auftreten vielleicht einfach daran zweifeln, dass die beiden eine tatsächliche Basis haben.

Das macht diese Theorie im Grunde absolut nicht falsifizierbar, da alles Status sein kann und jeder erfolgreiche Flirt durch PU erklärt wird.

Die Beliebigkeit von Status ist ein Strohmann, weswegen das Argument eh schon ins Leere geht. Das ein Begriff sozial verschieden ausgefüllt werden kann, macht ihn nicht beliebig, solange er bestimmten Regeln folgt, denen die Ausformung unterliegt. Innerhalb dieser könnte man natürlich auch Studien über Theorien aus dem Pickup-Bereich erstellen und dabei genaue Parameter aufstellen, die jeweils sicherstellen, dass auch die passenden Aussagen überprüft werden können. Das scheint mir für Studien im sozialen Bereich auch nicht ungewöhnlich zu sein. Beispielsweise kann man durch unabhängige Personen bewerten lassen, ob diese Person in den jeweiligen Situationen nach bestimmten Kriterien Status hatte oder nicht und dann den Flirterfolg damit vergleichen. Oder man stellt bestimmte Personen in Situationen dar, in denen sie einen unterschiedlichen Status haben, beispielsweise bei Interaktionen innerhalb einer Gruppe, und lässt im Anschluss die Attraktivität der Personen bzw. die Bereitschaft mit diesen zu schlafen oder mit ihnen auf ein Date zu gehen bewerten. Dabei kann man auch Schauspieler bestimmte Rollen spielen lassen um so zu schauen, wie sich deren Bewertung bei gleicher körperlicher Attraktivität durch verschiedene Rollen verändert.

Selbst Basics, die schon unsere Großeltern wussten (beispielsweise, dass man gepflegt besser ankommt, als wenn man zehn Meter gegen den Wind stinkt) werden von PU vereinnahmt und so präsentiert, als hätte man die Relativitätstheorie entdeckt.

Warum sollte eine umfassend Flirttheorie auch solche Basics ausnehmen? Das wäre ja eine sehr merkwürdige Theorie, die solche Basics nicht mit einbezieht. Insofern ein merkwürdiger Vorwurf. Auch der Vorwurf der Übertreibung bei der Aneignung ist allenfalls durch ein schlechtes Beispiel erläutert: Seitenlange Ausführungen, nach denen Pickup die persönliche Hygiene erfunden hat, habe ich jedenfalls aus dem Bereich noch nicht gelesen. Allenfalls ein „braucht man ja nicht zu sagen: Aber man sollte gepflegt aufteten“).

PUAs glauben, Frauen seien die Herrscherinnen des Schlafzimmers, denn Eier sind teuer, Sperma ist billig blabla und außerdem haben Frauen ja eigentlich eh kaum ne eigene Libido. Dies führe bei Frauen zu der Vorstellung, dass Männer Bittsteller sind, die um Sex betteln, da sie den ja so viel nötiger haben als Frauen.

Viele PUAs haben ebenfalls die Überzeugung, dass Frauen genauso viel Sex wollen wie Männer und würden anderes vielleicht als Limiting Belief abtun oder auf eine soziale Begründung abstellen. Es ist auch insoweit eine zwar unzutreffende aber hilfreiche Einstellung, da sie einen unproblematischer Sex von Frauen fordern lässt. Aus meiner Sicht ist PUA eher eine Angebotsverbesserung, bei der Frauen dann doch zuschlagen wollen, dass ändert aber nichts daran, dass man bei Männern die gleichen Probleme nicht hätte. Bester Beweis: Die Schwulenszene mit einer wesentlich lockeren Einstellung zu Sex bei der Game in dieser Hinsicht weit aus weniger erforderlich ist. Frauen haben natürlich eine Libido, aber sie ist insofern schwächer ausgestaltet, gerade was unverbindlichen Sex ohne große persönliche Beziehung betrifft.

Ein echter Alpha interessiert das natürlich nicht! Alphas können ja jede haben. Wer also den Eindruck vermittelt, überhaupt kein Interesse an der Frau ihm gegenüber zu haben, macht sich selbst umso interessanter. Logisch, ne? Umgesetzt in ein konkretes Flirtverhalten äußert sich das in einem “Mädel, ich als ultimativer Macker bin ja so viel besser als du”-Gehabe. Das kann erreicht werden durch eine enervierend süffisante Haltung oder auch schlicht Beleidigungen.

Kein Wunder, dass Robin Pickup nicht mag: In ihrer Darstellung, die zwar nichts mit Pickup zu tun hat, klingt es auch fürchterlich. Beleidigungen im Pickup? Ich dachte wir hätten inzwischen hinreichend geklärt, dass Beleidigungen nichts mit Pickup zu tun haben und Negs keine Beleidigungen sind:

Hier aus früheren Ausführungen dazu von mir:

Es geht also nicht darum, sie zu beleidigen, sondern etwas mit ihr zu spielen und ihr das Gefühl zu geben, dass man nicht wie die anderen ist. Es ist im Endeffekt die Darstellung eines höheren Status, der dadurch verdeutlicht wird, dass man sie trotz eines hohen Wertes nicht automatisch will. Es kann richtig ausgeführt dazu führen, dass sie sich fragt, warum er sich nicht wie die anderen verhält und warum er sie nicht genau wie die anderen automatisch will. Es geht nicht darum, sie fertig zu machen, sondern darum, sie etwas neugierig zu machen. Mit der richtigen Frau wird es ein hin und her, ein Spiel zwischen beiden, durch das Spannung aufgebaut wird. Es geht insofern darum, das sie einen als normale Person von gleichen Wert sehen kann, indem man ihr deutlich macht, dass man ihr nicht bereits nur wegen ihrer Schönheit verfallen ist.

Weil es darum geht, dass man die Frau nicht wie die anderen auf ein Podest stellt, muss man es eben auch an die jeweilige Frau anpassen und ein „übernegen“ vermeiden. Jede Beleidigung ist letztendlich ein solches Übertreiben, es geht nicht darum, dass sie beleidigt ist, sondern, dass sie sich fragt, warum dieser Typ sie nicht will. Protzen ist auch nicht Pickup, da es schlicht needy wirkt. Wer einen tatsächlichen hohen Wert hat, der muss mit ihm nicht protzen, er hat ihn und er wird auch so deutlich, ohne das er über Gebühr betont wird.

Dieser Typ schaffte es also, mich massiv anzumachen und mir gleichzeitig das Gefühl zu geben, dass er mich für eine absolute Idiotin hält (die vermutlich froh sein soll, von diesem Gottesgeschenk an die Weiblichkeit überhaupt beachtet zu werden). Am meisten habe ich noch im Gedächtnis, dass er alles hinterfragte, was ich von mir gab. Wirklich ALLES. Darunter auch Aussagen zu meinem Alter (abgesehen von meiner Mutter dürfte ich selbst die Person sein, die am besten weiß, wie alt ich bin), zu meinem Studium (nicht zu den Inhalten, sondern tatsächlich, WAS ist studiere!) und so weiter. Gönnerhafte Kommentare zu meinen Dartkünsten (ich ließ mich zu einem Spiel breitschlagen… und war BESSER als er) hätten den Sack dann zugemacht, wäre er nicht schon vorher zu gewesen.

Ich frage mich wirklich, warum sie meint, dass dieser Typ Pickup verwendet hat. Wenn er das gemacht hätte und sich etwas mit der Theorie auseinandergesetzt hätte, dann hätte er gemerkt, dass eine spielerische Herausforderung und etwas frech sein gut ist, beleidigen und angeben aber schlecht sind. Er hätte passend kalibriert und statt auf protzen eher auf cocky comedy gesetzt bzw. den Übergang zur Komfortzone nicht verpasst. Denn:

Das Tragische daran ist, dass ich den Kerl wirklich süß fand, rein optisch gesehen. Genau mein Typ! Ein freundliches Gespräch hätte ihm alle Optionen eröffnet.

Also: Attraktion war vorhanden. Interessanterweise hat sich Robin sogar auf ein Spiel mit ihm eingelassen, obwohl sie ihn hier als Arschloch schildert (oder weil?), er hätte also die IOIs aufnehmen können und es wäre zeit gewesen aus der „A2 Phase“ in der es darum geht, dass sie ihn gut findet, in die „A3 Phase – Male-to-Female Interest“ zu kommen. Da hätte er nur etwas finden müssen, was ihm erlaubt sie gut zu finden. Also ein paar Ansichten von ihr nicht hinterfragen, festzustellen, dass sie und er was gemeinsam haben, an ihrem Studium etwas zu finden, weswegen sie ein toller Mensch ist, der zu ihm passt. Ein „Endlich mal eine Frau, die vernünftig Dart spielt und keine Angst hat ihre Meinung zu sagen“ hätte er passend umschalten können, vielleicht noch mit ein paar Spielereien im Sinne eines Bait Hook release. Irgendwas, womit er ihren Geltungsdrang, besser zu sein, in etwas positives Reframed und vielleicht darin umdeutet, dass sie sich ja anzustrengen scheint um ihm einen guten Kampf zu liefern. Und dann eben der Übergang zu Komfort. Wenn sie schon von der Bar weg waren und sie mit ihm Dart gespielt hat, dann wären sie ja schon im Bereich „isolation“ gewesen und er hätte damit beste Voraussetzungen gehabt:

The ultimate goal of comfort is both of you can relax together, sharing intimacies without worrying. Before you build comfort, isolate the target from her friends possible, whether physically or verbally.

Robins Klage, dass er mal lieber besseres Pickup verwendet hätte und die Stufen weiter durchgezogen hätte liest sich dann wie folgt:

 Aber nee, lieber führt Mann sich wie ein Arschloch auf, weil voll Alpha und so. Doch leider wird man durch Arschloch-Benehmen nicht zu einem guten Flirter, sondern zu einem Arschloch!

Robin berichtet dann von einem weiteren Mann, einem Freund von einer Freundin, der mit Pickup angefangen hatte. Er schien sehr davon besessen zu sein, dass Größe wichtig ist.

So saß ich mit beiden in einer Bar und bekam mit, wie sie sich anfingen zu streiten. Das Thema war schnell ermittelt, als sich meine Ex-Kollegin mit blitzenden Augen zu mir drehte und zische: “Kannst du dem bitte mal sagen, dass er groß genug ist?!”

Ich musterte ihn von Kopf bis Fuß. “Alter, du bist groß genug.”
Er lächelte über so viel Naivität. “Aber es wäre besser, wenn ich NOCH größer wäre.”
“Wie groß bist du denn?”
“Eins-dreiundachzig.”
“Ähm, das reicht doch?!”
“Fünf Zentimeter mehr wären aber besser,” erwiderte er im jammerigsten Tonfall.
Ich facepalmte innerlich und wusste genau, worauf das hinauslief, aber ich fragte dennoch nach, wieso er das für besser hielt.
Die Antwort natürlich: “Frauen stehen auf große Männer!”

Da hat er auch grundsätzlich recht. Größe ist ein sehr relevantes Kriterium für viele Frauen und die meisten wollen einen Freund, der größer ist als sie. Auch hier allerdings hätte der als Beispiel für dir Fürchterlichkeit von Pickup vorgezeigte allerdings das Leben für Robin und seine Freundin angenehmer machen können, wenn er die Pickup-Prinzipien tatsächlich beherzigt hätte. Denn dann hätte er gemerkt, dass es egal ist, ob große Männer etwas attraktiver sind und dass das Jammern über diesen Umstand letztendlich auch nur ein Limiting Belief ist, da er es nicht ändern kann. Er hätte sich zudem bewußt gemacht, dass es nichts falscheres gibt als ausgerechnet vor seiner Freundin darüber zu jammern. Statt dessen hätte er (lustigerweise genau die von Robin oben kritisierte) Einsicht gehabt, dass körperliches unwesentlich(er) ist, wenn man Status und Game hat, hätte an seinem Inner Game gearbeitet und sich vielleicht zudem bewußt gemacht, dass 1.83 eine durchschnittliche Größe ist.

Der nächste Typ ging dann wie folgt vor:

Nein, eigentlich SPRANG er mir eher in den Weg. Es war in meiner Stammdisco. Ich befand mich auf dem Weg in den Raucherbereich, als sich plötzlich ein Typ vor mich warf und sofort anfing, auf mich einzureden.

Ich kann leider auch hier nicht wiedergeben, was es genau war. Dieses Mal nicht, weil ich betrunken war (kaum), sondern weil es schwer ist, sich so viel Bullshit auf einmal zu merken. Wasserfallartig texte dieser Kerl mich zu und redete offensichtlich nur, weil er ein Wortminimum zu erfüllen hatte!

Auch hier fragt man sich, warum das Pickup sein soll – es gibt genug Männer, die noch nie von Pickup gehört haben, aber „Zulabern“ für eine gute Idee halten. Dabei geht Pickup zwar davon aus, dass man am Anfang meist mehr reden muss als die Frau, aber dennoch stellen die meisten Opener zumindest darauf ab, dass sie Interesse bekunden kann, dass man sie bei einem indirekten Opener irgendetwas fragt, auf das sie reagieren muss, dass man in eine Interaktion eintritt, bei der sie ebenfalls zumindest ein wenig in die Sache investiert. „Wortschwall“ ist kein Pickup.

„Aber ich habe dadurch gelernt, dass die Strategie vieler PUAs darin besteht, eine Frau einfach sinnlos vollzulabern, bis sie entkräftet aufgibt und in seine Arme sinkt. So ein Exemplar schien ich vor mir zu haben.“

Ein etwas geringer Anhaltspunkt. Tatsächlich scheint mir diese Vorgehensweise in dieser undifferenzierten Form eher typisch Nicht-Pickup zu sein. Was dann vielleicht auch seine nachfolgende Überraschung erklärt als sie ihn fragt, ob er Pickup ausprobiert.

Den tollsten Vertreter dieser Spezies traf ich dann aber noch etwas später in der selben Disco. Bis dahin war das ein hammergeiler Abend gewesen. Ich war mit Mitbewohner David unterwegs, die Musik war ultragenial, wir tanzten viel, ich fühlte mich superwohl. Einfach ein richtig schöner Abend!
Irgendwann verzog ich mich für eine Zigarette, während Mitbewohner David weiter auf der Tanzfläche abging. Ich stand da, die Kippe in der Hand und war einfach richtig happy. Das war der Zeitpunkt, als einer dieser Möchtegern-Aufreißer auf mich zu kam und meinen Blick suchte. Ich lächelte ihn knapp an – nicht, weil er mir gefiel, sondern weil ich gelernt habe, dass man das so macht, wenn man ein menschliches Wesen vor sich hat.

Das war leider für ihn ein Signal, mich anzulabern. Und was er sagte war: “Wow, du siehst ja so richtig unzufrieden aus!”

Mir fiel ALLES aus dem Gesicht. Wie gesagt – mir ging es gerade richtig gut! Alles war toll! Und dann kommt dieser Kerl und erzählt mir, ich würde unzufrieden aussehen?!

Richtig, der alte Pickup-Trick jemanden NEGATIVE Stimmungen zu unterstellen. Das führt meist zu einer sehr positiven Anmache (nicht!). Wie ordnet Robin es ein:

Natürlich – der meinte das ja gar nicht so! Ich sah im Gegenteil ZU zufrieden aus! Was natürlich nicht geht… eine zufriedene Frau ist eine selbstsichere Frau und selbstsichere Frauen lassen sich nicht von PUAs abschleppen! Es galt also, mich zu verunsichern. Ihr wisst schon, Dominanz zeigen, damit er einen auf Alpha machen kann!

Aber statt völlig zusammen zu brechen, was wohl sein Ziel gewesen war, wurde ich ein bisschen sauer. “Ähm, Hallo? Was ist denn das bitte für ein Spruch?” ging ich direkt auf Konfrontationskurs. Das brachte ihn ins Schwimmen, auch wenn er versuchte, Contenance zu bewahren. Ich war aber so von den Socken, dass ich ein Mädel hinter mir anhaute. “Stell dir vor, was der gerade zu mir gesagt hat!”
Sie hörte es sich an und wirkte ebenso verblüfft. “Also wirklich, sowas sagt man doch nicht,” meinte sie tadelnd.
Er versuchte, das Ganze als Witz hinzustellen (“Du siehst unzufrieden aus” – höhö, superwitzig). Da war mir schon klar, dass ich hier jemanden vor mir hatte, der ein Programm abspulte. Und diese Erkenntnis war immerhin interessant genug, dass ich nicht direkt flüchtete. Mal sehen, was der sonst noch so probierte.

Nein Robin, das hat mit Pickup nichts zu tun. Weil es gar nicht darum geht dich zu verunsichern. Der Neg hat eine ganz andere Richtung. Aber das hatte ich ja oben schon geschrieben. Man nutzt ihn bei Frauen, die zu häufig aufs Podest gestellt werden um ihnen deutlich zu machen, dass man sich insoweit nicht davon beeinflussen lässt. Nicht um sie niederzumachen. Gerade selbstsichere Frauen kommen aus meiner Sicht besser mit Pickup zurecht: Sie lassen sich eher auf einen spielerischen Wettstreit ein, der etwa durch Cocky Comedy entsteht, weil sie meinen, dass sie mithalten können und es genießen, dass jemand mal ein paar Spannungen hält, statt sie gleich wieder abzubauen. Der Typ mag ein Programm abgespult haben, Pickup war es aber nicht. Wenn es ein Beispiel für schlechtes Flirten ist, dann eher für konventionelles Flirten, in dem Männer meinen, dass sie Frauen retten müssen, und sei es vor sich selbst und ihrer schlechten Laune. Die als weiße Ritter herbeieilen, um die holde Maid zu unterhalten.

Ich hätte es mir nicht schlimmer ausmalen können. Wir, naja, “unterhielten” uns über das Studium (ich antwortete einsilbig). Als ich auf Nachfrage meinte, dass ich gerne wieder zurück nach Hause will, wenn ich fertig bin, antwortete der doch tatsächlich: “Klar, du machst definitiv den Eindruck, total heimatverbunden zu sein!”
Von der völlig idiotischen Überschwänglichkeit abgesehen: Wir kannten uns ZWEI Minuten. Steh ich drauf, von einem komplett Fremden zu hören, was ich für eine Persönlichkeit habe?

Der arme Kerl. Da dachte er endlich, er könnte etwas Punkte wieder gut machen, indem er ihr Heimweh gut findet und Robin geht wegen einer Pickup-Paranoia an die Decke.

An dieser Stelle dann wieder mein Standardspruch: “Probierst du gerade PickUp bei mir aus?”
Wieder kein “Hä?”. Wie lame.

Das „Hä“ könnte auch einfach daraus folgen, dass er keine Ahnung hatte, was sie eigentlich meint. Der arme Kerl hatte vielleicht einfach nur versucht so gut wie möglich zu flirten, indem er Hilfe anbietet.

Später sah ich ihn an der Tanzfläche stehen und mich beobachten. Er winkte mich zu sich. Dumm, wie ich bin, ging ich hin und wandte den Kopf, weil ich dachte, dass er mir etwas sagen wolle. Stattdessen packte er meine Hand. Ich, konsterniert, wollte sie wegziehen, doch er umklammerte mein Handgelenk so fest, dass ich mich wirklich losreißen musste. “Darauf steht wirklich keine Frau!” teilte ich ihm mit, als ich das geschafft hatte.

Seine Antwort: “Scheiß auf dich!” – und ein beleidigter Abgang.

Tja, PUAs und ihre verletzten Gefühlchen.

Eher wohl Männer und ihre verletzten Gefühle. Mit Pickup hatte auch das nichts zu tun. Auch hier wäre Robins Leben angenehmer gewesen, wenn er tatsächlich Ahnung von Pickup gehabt hätte. Dann hätte er nämlich gerade nicht versucht, ihr Handgelenk zu greifen. Er hätte sich entweder ganz im Sinne von Style mit einem „Nett, dich getroffen zu haben“ verabschiedet“ und hätte bei einer anderen neu angefangen oder bei ihr einen neuen Ansatz versucht. Entweder indem er es zugegeben hätte und sie gefragt hätte, ob sie sich jetzt mal normal unterhalten können oder indem er irgendwie anders an das vorherige Gespräch anschließt.

All das war nicht gerade dazu angetan, meine Begeisterung für PU zu erhöhen. Abgesehen davon, dass ein Mann, der sein ganzes Leben danach ausrichtet, mit möglichst vielen Frauen möglichst viel Sex zu haben, in meinen Augen so tiefsinnig wie eine Regenpfütze ist, wirkt die Verzweiflung, die sich in der Nutzung kleiner PU-Psychospielchen äußert, für mich so ziemlich als das Gegenteil von “Alpha”.

Lustigerweise zeigen alle Beispiele, die sie gebracht hat, dass die Interaktionen mit Pickup wesentlich besser verlaufen wären. So hat sie ein paar Jungs niedergemacht, die wahrscheinlich keine Ahnung von Pickup hatten. Ihr geheiligter Zorn geht – wieder mal – fehl.

Pickup hätte die Abende für sie angenehmer machen können.

159 Gedanken zu “„Frauen sind Neanderthalerinnen, die nur darauf warten, vor dem Typen, der am lautesten mit seiner Keule rasselt, verzückt auf die Knie zu sinken“

  1. Als ich vor etwa 2 Jahren zum ersten Mal von Pickup erfuhr, war ich auch erst mal überrascht. Kann es tatsächlich sein, dass sich Frauen so vorhersehbar und berechenbar verhalten?

    Dabei ist es eigentlich ein faszinierendes Konzept, Verführung mit wissenschaftlichen Methoden anzugehen, nämlich durch Beobachtung reproduzierbare Verhaltensweisen herauszufinden, und dazu erfolgversprechende Handlungsempfehlungen zu entwickeln.
    Es sollte uns Frauen eigentlich schmeicheln, dass Männer sich so viel Mühe geben, uns zu verstehen, und daraufhin zu reagieren.

    Auch schätze ich den objektorientierten Ansatz, der zur Versachlichung der Thematik beiträgt.

    Jeder Frau der das nicht gefällt, steht es frei, sich selbst über PU zu informieren, ihre Spielchen mit PUAs zu machen und sie ggf. auflaufen zu lassen. :mrgreen:

        • Made my day 😀 Soviel Wut wie die arme Robin mit sich herumträgt, da ist es wirklich kein Wunder, dass ständig alle um sie herum Idioten sind.

        • Soviel Wut wie die arme Robin mit sich herumträgt, da ist es wirklich kein Wunder, dass ständig alle um sie herum Idioten sind.

          Diese Einsicht wäre tatsächlich extrem wertvoll.

        • @ David

          *Diese Einsicht wäre tatsächlich extrem wertvoll.*

          Redet sie nicht auch ziemlich häufig davon, dass sie mal wieder zu viel getrunken hat oder betont, dass das diesmal nicht der Fall war?

          Eigentlich ist sie eher zu bedauern, denn so manche Alkoholiker.I.nnenkarriere beginnt mit dieser Art „Ärgermanagement“.

        • In Hamburg gibt es das Adjektiv „katoolsch“.

          Wie in „Du, ärger mi man nich den Hund, der wird sonst noch ganz katoolsch.“

          Du kennst ja Roslins Religion 😉

        • @ LoMi

          *das ist böse ad hominen, ziemlich daneben.*

          Keineswegs. Denn sie selbst gibt einen Hinweis:

          Zitat Robin (Hervorhebung von mir):

          *Ich kann leider auch hier nicht wiedergeben, was es genau war. DIESES MAL NICHT; WEIL ICH BETRUNKEN WAR (KAUM), sondern weil es schwer ist, sich so viel Bullshit auf einmal zu merken. Wasserfallartig texte dieser Kerl mich zu und redete offensichtlich nur, weil er ein Wortminimum zu erfüllen hatte!”*

          Wer so sehr betont, dass DIESES MAL nicht Trunkenheit Grund mangelnder Erinnerungsfähigkeit ist, erlaubt den Schluss, dass es andere Male gab, bei denen das sehr wohl der Fall war.

        • @ Roslin

          „Wer so sehr betont, dass DIESES MAL nicht Trunkenheit Grund mangelnder Erinnerungsfähigkeit ist, erlaubt den Schluss, dass es andere Male gab, bei denen das sehr wohl der Fall war.“

          Etwas konzentrierter lesen, dann wüsstest du worauf sich diese Passage bezieht.
          Nämlich auf folgende weiter oben im Text vorangegangene Passage:

          „Fangen wir von hinten an. Letzten Dienstag bin ich nach dem Deutschland-Brasilien-Spiel (7:1 YEAH!) noch bei uns in der Kneipe an der Theke gelandet. Davor ein Typ, den ich noch nie zuvor gesehen habe und der irgendwann begann, mich anzubaggern. Leider kann ich das Gespräch nicht mehr im Wortlaut wiedergeben (*hust* Ein Tor ein Schnaps *hust*), aber dass sich bei mir sehr schnell ein Gefühl von absoluter Ablehnung einstellte, ist mir noch sehr gut im Gedächtnis.“

          Es geht dabei also gerade nicht um regelmäßigen Alkoholkonsum, sondern um ein bestimmtes Trinkritual zu einem bestimmten Anlass.

          • „Wo hat unsereiner schon die Möglichkeit, eigene Beiträge auf so bekannten und etablierten Webseiten zu verbreiten?“

            Dazu müsstest du erst einmal einen Blog haben und Artikel schreiben.
            Sonst kann es jedenfalls nicht klappen.

        • @ Leszek

          Wenn ich mich recht erinnere, hat sie schon des öfteren Hinweise auf „berufsbedingte“ Trinkrituale und deren Folgen gegeben.

          Daneben gibt es für mich andere Anzeichen, u.a. den, dass die vorgebliche Wildkatze in Wahrheit ein sehr fragiler Mensch ist.

          Inwieweit ihr häufiges verbales Entgleißen alkoholbedingt ist, sei dahingestellt, meine Einschätzung ihrer Person ist aber einer der Gründe, warum ich ihr gegenüber rhetorisch sehr viel zurückhaltender war – und bin – als ich es bei ähnlich gelagerten Auftritten Anderer wäre.

          Weshalb mir LoMis Vorwurf, ich arguemntierte ad hominem besonders absurd erscheint.

          Mein Hinwweis, sie verdiente eigentlich Mitleid, war keineswegs zynisch gemeint.

        • @ Roslin

          „Wenn ich mich recht erinnere, hat sie schon des öfteren Hinweise auf “berufsbedingte” Trinkrituale und deren Folgen gegeben.“

          Nichts, was für Berufskontext, Szene-Subkultur und Alter auffällig oder verdächtig wäre.

          „Daneben gibt es für mich andere Anzeichen, u.a. den, dass die vorgebliche Wildkatze in Wahrheit ein sehr fragiler Mensch ist.“

          Keine Frau, die auf diesem Blog hier längere Zeit kommentiert hat, ist besonders fragil.
          Das dürfte nämlich schon für eine durchschnittliche Frau schwer länger auszuhalten sein (nicht wegen Christians Artikeln oder Kommentaren natürlich).

          Außerdem haben Menschen nunmal verschiedene Persönlichkeitsanteile:

          http://www.amazon.de/Systemische-Therapie-mit-inneren-Familie/dp/3608890688/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1405368335&sr=1-2&keywords=systemische+therapie+innere+familie

          http://www.amazon.de/Praxis-Ego-State-Therapie-Kai-Fritzsche/dp/3896708678/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1405368415&sr=1-2&keywords=ego+states+therapie

          Bei Robin gibt es UNTER ANDEREM sowohl einen selbstbehauptungsfähigen als auch einen empathisch-sensiblen Persönlichkeitsanteil – was m.E. grundsätzlich eine gute Konstellation ist.

          „Inwieweit ihr häufiges verbales Entgleißen“

          Entgleisungen kommen bei ihr manchmal leider vor. Ich will keine Entgleisungen von Robins Seite entschuldigen, aber dieser sozialpsychologische Effekt tritt bei fast jedem mit der Zeit auf, wenn man über einen längeren Zeitraum hinweg mit aggressivem und feindseligen Kommunikationsverhalten konfrontiert wird.

        • @ Leszek

          *Nichts, was für Berufskontext, Szene-Subkultur und Alter auffällig oder verdächtig wäre.*

          Du ahnst nicht, wie vielen Alkoholikern ich begegne, die ihren Alkoholismus vor sich selbst und der Umwelt mit „berufsbedingt“/“sezenbedingt“ rechtfertigen.

          Die auch immer wieder Hinweise auf ihre Trinksituation gaben, „SOS“ funkten, was aber von der Umwelt souverän ignoriert wurde, wei nicht verdächtig (Szene, Subkultur etc.).

          Bis es zu spät war.

          Auch hier sehe ich völlig anders als Du.

          Auch hier bin ich der Überzeugung, richtiger zu sehen als Du.

          Aber genug von Ferndiagnosen, die ich mir eigentlich verkneifen sollte und wollte.

        • @ Roslin

          „Du ahnst nicht, wie vielen Alkoholikern ich begegne, die ihren Alkoholismus vor sich selbst und der Umwelt mit “berufsbedingt”/”sezenbedingt” rechtfertigen.“

          Mit Leuten mit Alkohol – und Drogenproblemen hatte ich auch schon viel zu tun.

          „Aber genug von Ferndiagnosen, die ich mir eigentlich verkneifen sollte und wollte.“

          Ja, es ist so ein Problem mit den Ferndiagnosen.

        • „Sie schreibt jetzt also wirklich für die EMMA.“

          0.o

          Dachte die Feministinnen in der Nachbarschaft finden die Emma und Alice Schwarze alle scheiße. Schließlich sind sie ja alle für Gleichberechtigung und die Emma vertritt einen Opfer-Feminismus der Männern in allem was sie tun misstraut. Wollen die nicht auch Gefängnisse für Frauen abschaffen da Frauen ja nie von sich aus straffällig werden. Und natürlich soll jeder der der Vergewaltigung beschuldigt wird, eingebuchtet werden, unabhängig davon ob er schuldig ist oder nicht. Das Wort einer Frau muss genügen.

        • Daneben gibt es für mich andere Anzeichen, u.a. den, dass die vorgebliche Wildkatze in Wahrheit ein sehr fragiler Mensch ist.

          Meine Fresse, ja – und unser Roslin kann des Nachtes nicht schlafen, weil der Kleiderschrank im Dunkeln ein kulturmarxistisches Monster ist.

        • @ Nick

          *Meine Fresse, ja – und unser Roslin kann des Nachtes nicht schlafen, weil der Kleiderschrank im Dunkeln ein kulturmarxistisches Monster ist.*

          Deine Entgleisungen sind auch sehr interessant.

        • „Sie schreibt jetzt also wirklich für die EMMA.“

          Wenn ich das richtig verstehe, handet es sich um einen Gastbeitrag. Das beeutet nicht, dass man für die EMMA schreibt.

        • @ Christian

          „Dazu müsstest du erst einmal einen Blog haben und Artikel schreiben.
          Sonst kann es jedenfalls nicht klappen.“

          Ich meinte mit „unsereiner“ nicht speziell mich. Sondern generell Feminismuskritiker. Und denen stellt so leicht keiner eine größere Plattform zur Verfügung. Der Robin dagegen schon.

        • @ Adrian

          *Wenn ich das richtig verstehe, handet es sich um einen Gastbeitrag. Das beeutet nicht, dass man für die EMMA schreibt.*

          Die Grande Dame des deutschen Feminismus achtet aber schon sehr genau darauf, wen sie zu sich in’s Haus bittet.

          Oder hast Du bereits eine Einladung?

        • Die Grande Dame des deutschen Feminismus achtet aber schon sehr genau darauf, wen sie zu sich in’s Haus bittet.

          Die Junge Freiheit ebenso. Gezeichnet die Antifa.

          Ein Lehrbuchexempel für „Guilt by association“, unser Roslin ist eben seinen „Kulturmarxisten“ eben auffallend ähnlich.

        • bleib doch mal sachlich @nick. @roslin hat @adrians auf einwand angeführt, dass die emma autoren handverlesen werden und dir fällt nichts anderes ein, als wider besseren wissens eine parallele zum kulturmarxismus zu ziehen. frei nach dem motto: beschmeiß deinen gegner mit dreck, irgend etwas bleibt schon hängen.

        • @nick, ich kann auch googlen. kannst du sachliches argumentieren?

          @matthias schrieb, den satz „sie schreibt tatsächlich für die emma“ und fügte an, dass ihr die emma eine plattform bietet um ihre gedanken zu verbreiten.

          darauf hat @adrian eingewandt, dass es lediglich ein gastbeitrag war und @roslin entgegnet, dass die autoren hanverlesen sind.

          wo genau siehst du nun bei roslins einwand die parallele zum kulturmarxismus, @nick?

  2. Grundlage dieses Konzepts, das sich durch lächerlichen Fachsprech selbst den Anstrich angeblicher Wissenschaftlichkeit gibt, ist die Annahme, dass wir alle Opfer von Evolution und Biologie sind und rein gar nichts dagegen tun können.

    Solche Passagen sind der typische Schwachsinnssprech von Robin, weshalb ich sie auch nicht ernst nehmen kann. Da muß man wohl schon sehr verblendet sein, um dieser Frau Intelligenz zu attestieren. Dieses aufmüpfig-larmoyante Gelaber findet man ja auch bei den meisten Femibots, die sich auf dieses Blog verirren.

    Selbst ich als Pickup-Kritiker würde solch einen Blödsinn wie oben nicht schreiben. Denn Pickup-Verfechter vertreten schlicht die These, daß evolutionäre Prägungen eben eine große Rolle spielen, wir aber keineswegs deren Opfer sind.

    Wahrscheinlich bin ich laut Robin auch Opfer meines Hungers oder Harndrangs. :facepalm:

    Es ist dieses unfaßbar schlechte Niveau, das man von den Femibots dauernd geboten bekommt. Aber egal. Es gibt ja Leszek, der auch ein solches Niveau toll findet.

    Ich denke, daß die eigentliche Kritik an Pickup die extremeren Charaktere dieser Bewegung betrifft und vor allem psychologischer Natur sein sollte. Wenn irgendwelche Spasten ihre kaputte Psyche mit Sex aufmöbeln und das Prozedere drumherum quasi wie Drogensüchtige konsumieren.

    Es geht eben um das Wie. Da muß man genau hinschauen und die heute so modische Toleranz mal etwas hinterfragen.

  3. Robins Artikel mag nicht so differenziert sein (ist ja auch ein Rant), aber ich finde ihn ziemlich witzig und bezüglich gewisser Segmente der PU-Szene sind manche Kritikpunkte sicherlich zutreffend.

    Es gibt doch auch diese frauenfeindlichen Freaks a la Krauser, Heartise.
    Auch Mystery scheint übrigens ein ziemlicher Narzisst zu sein (ich habe mal in Neil Strauss Buch “ Die perfekte Masche“ reingelesen, falls diese Darstellung weitgehend zutreffend sein sollte, dann ist der pathologische Narzissmus bei Mystery eigentlich recht offensichtlich).

    Das Alphamann-Gedöns ist übrigens auch von Arne Hoffmann und Maximilian Pütz in ihren beiden Büchern zum Thema kritisiert worden, ebenso manche anderen merkwürdigen Auswüchse in Teilen der PU-Szene.

    Ich interessiere mich zwar nicht für PU, aber es entspricht schon meiner Erfahrung, dass Selbstbewusstsein und Ich-Stärke bei Männern für Frauen als Attraktivitätskriterien wichtig sind. Allerdings stehen die meisten Frauen meiner Erfahrung nach eben nicht auf Arschlöcher, sondern auf Männer, die selbstbewusst UND nett sind, präziser gesagt, bei denen Selbstbewusstsein und Ich-Stärke mit emotionaler und moralischer Reife verbunden sind. (Ausnahmen bestätigen die Regel.)

    Die verbreitete dualistische Gegenüberstellung von „Nice Guy“ und „Alphamann“ im PU kann ja leider tatsächlich Interpretationen begünstigen, die den Aspekt männlichen Selbstbewusstseins und Status zu stark auf Kosten der Dimension emotionaler und moralischer Reife betonen, so dass u.U. eine Karikatur erwachsenen und reifen selbstbewussten Handelns daraus resultieren kann anstatt eine gelungene Sythese. Darauf will Robin wohl u.a. hinaus (und dass kritisieren wie gesagt auch Arne Hoffmann und Maximilian Pütz ).

    • Wie du Christians Artikel entnehmen kannst, ist das Peinliche an U-Bahns Artikel, daß sie sich irgendeinen Typen nimmt, der ihr negativ aufgefallen ist, und nun völlig empiriefrei und spekulativ das Verhalten des Typen als repräsentativen Pickup-Versuch interpretiert.

      Das ist für Leute wie dich praktisch: FPÖ- oder NPD-Polemik/-Demagogie, oder noch schlimmer: eine Argumentation wie von Akif Pirincci.

  4. Robin benutzt ihren Rant, um ganz allgemein misslungene Flirtversuche anzuprangern. Im Grunde ist das eine ganz klassische Variante dessen, dass Frauen häufiger mal den Flirter heruntermachen, wenn er nicht ihren Vorstellungen entspricht. Das kann man auch anderswo beobachten. Hier werden die Männer halt öffentlich vorgeführt.

    Es gibt gewiss sehr viele dumme Anmachen, deren Zeuge ich auch schon oft sein durfte, vor allem auf Datingportalen. Aber faszinierend fand ich dann immer die Neigung von manchen Frauen, diese Leute öffentlich an den Pranger zu stellen.

    Solche Frauen erscheinen mir schon wie Raubtiere, so ganz subjektiv und emotional gesprochen.

    Ja, mir gehen dumme Anmachen auch auf den Geist. Das ist wahr. Manchmal geht mir auch diese PickUp-Terminologie auf den Keks und die durchaus beobachtbare Fixierung auf Sex, Anmache und „Fortpflanzungserfolg“. Das halte ich für sehr eingleisig und zu sehr funktionalisiert durch das Bedürfnis, auf dem „Partnermarkt“ zu reüssieren. Es dürfte auch oft so sein, dass der Eine oder Andere PickUp nutzt, um sich ein komplexitätsreduziertes Weltbild zurechtzusägen.

    Manche Dinge wiederum finde ich aber auch ziemlich überzeugend, wie etwa den „Shittest“. Mag sein, dass dieses Verhalten gar nicht so sehr als Test gedacht ist. Aber es ist als Verhalten beobachtbar, siehe oben, das Runtermachen von Männern oder das fortgesetzte Zicken und nicht zuletzt äußern auf Datingportalen etliche Frauen den Wunsch, der Mann möge ihnen ein starker Gegenpart sein, sie gar bezähmen können usw.

    • Es gibt gewiss sehr viele dumme Anmachen, deren Zeuge ich auch schon oft sein durfte, vor allem auf Datingportalen. Aber faszinierend fand ich dann immer die Neigung von manchen Frauen, diese Leute öffentlich an den Pranger zu stellen.

      Wenn ich so den Gesprächen der Mädels in der Straßenbahn lausche, die immer bei der Berufsschule aussteigen, gehört diese künstliche Entrüstung und das Abwerten männlicher Annäherungsversuche sogar mit zu den häufigsten Kommunikationen von jungen Frauen überhaupt.

      Hat jemand irgendwann mal vergleichbares von einem Mann gehört („haha die Ische dachte sie könnte bei MIR landen, aber soo nicht!!“)?
      Liegt wahrscheinlich daran, dass Frauen viel besser im Flirten sind *hust*

      Welche psychologische Funkton Geschichten der Marke „der (sogar übrigens voll süß aussehende ! ) Typ wollte was von mir, aber ich hab es diesem unwürdigen Loser voll gezeigt!“ haben, braucht man wohl niemandem erklären.

      Dass Christian leugnet, dass diese Flirtversuche typisch für PU-Schüler seien, ist allerdings ebenso lächerlich. Natürlich findet er in diesem inkohärenten Wust von DIY- Anleitungen immer irgendwo einen anderen Guru oder einen Verweis, dass man es besser ganz anders machen solle und das natürlich nicht funktioniert hat, weil voll „Anti-Game“.

      Wenn man Robins Schilderung mal aus PU-Perspektive betrachtet, hatte der dritte Typ sogar durchaus nen Fuß in der Tür, und ist dann an ihrem „Shit-Test“ gescheitert.

      1. er hat sie ganz deutlich verunsichert
      2. er hat es geschafft sie in ein Gespräch zu verwickeln, in welchem sie auch private Informationen preisgibt
      3. sie bezieht eine dritte Person ein und schildert ihr, wie dieser freche Schlingel sie gerade angebaggert hat. Meiner Ansicht nach typisches Flirtverhalten (auch wenn Robin wahrscheinlich widersprechen wird) bzw. in PU-Sprache ein „Shit-Test“ in dem er sich „qualifizieren“ kann.

      Er verliert jedoch bei ihren „Shit-Tests“ merklich den „Frame“ und verkackt damit.
      Mal vorausgesetzt diese Dinge sind alle so passiert, wie all die täglichen Anekdoten, in denen Robin es den Jungs mal so richtig zeigt mit all ihrer Schlagfertigkeit.

      PS: dass ich Pickup tendenziell für Kinderkacke halte, die hauptsächlich für sozial inkompetente Nerds im broader autistic sprectrum oder aber komplett feminisierte Pudel mit Mama-Komplex hilfreich sein dürfte, muss ich glaube ich nicht nochmal erwähnen.

      • „Wenn ich so den Gesprächen der Mädels in der Straßenbahn lausche, die immer bei der Berufsschule aussteigen, gehört diese künstliche Entrüstung und das Abwerten männlicher Annäherungsversuche sogar mit zu den häufigsten Kommunikationen von jungen Frauen überhaupt.“

        Das entspricht meinem Eindruck und ich frage mich – bei aller naheliegender Deutung – wieso das so sein muss. Warum gefallen sich viele Frauen darin, den Flirter auch noch herunterzumachen? Die Erklärung „Kompensation von Unsicherheit“ ist halt naheliegend, aber will mir so noch nicht ganz einleuchten. Da fehlt es dann doch auch an Kinderstube, finde ich, wenn man diese Dinge so dermaßen ausbreitet. Oder anders gesprochen: Sozialkompetenz sieht deutlich anders aus.

      • Hat jemand irgendwann mal vergleichbares von einem Mann gehört (“haha die Ische dachte sie könnte bei MIR landen, aber soo nicht!!”)?

        Tja, ein Mann würde sich eben schnell dem Verdacht aussetzen Minderwertigkeitskomplexe kompensieren zu müssen, oder eine krankhaft übersteigerte Eitelkeit zu frönen. Ein total arrogantes Arschloch zu sein. Die Frage, warum man sowas nötig habe stünde fast unabwendbar sofort im Raum.

        Ein souveränes, sozial kompetentes Männchen macht sowas nicht. Für ein souveränes, sozial kompetentes Männchen gibt es keine falschen Frauen, es gibt nur falsch gedrückte Knöpfe 😀

        Womit solche LästerInnen eben männliche Hyperagency und weibliche Hypoagency predigen. Die eigentliche Botschaft ist allzuoft das exakte Gegenteil des mitschwingenden „emanzipatorischen“ Impetus.

        Natürlich gibt es auch ziemlich widerliche Anmache, was allerdings auffällt ist die oft völlig fehlende Differenzierung zwischen vermeintlichen persönlichen Unzulänglichkeiten des Flirters und sozial zu verurteilendem Verhalten.

        Welche psychologische Funkton Geschichten der Marke “der (sogar übrigens voll süß aussehende ! ) Typ wollte was von mir, aber ich hab es diesem unwürdigen Loser voll gezeigt!” haben, braucht man wohl niemandem erklären.

        Die interessante Frage ist, finde ich, warum es dabei offenbar keinerlei soziale Kontrolle gibt. Warum ist das fast nie peinlich? Es gibt wohl kaum einen Bereich, in dem ungehemmter über die Unzulänglichkeiten von Mitmenschen lästern kann, ohne sich dem Verdacht auszusetzen die eigene Aufwertung durch Abwertung anderer zu betreiben.

        Sowas ist nmE eben als „Männlichkeitskritik“ salonfähig geworden. Weiblichkeit inszeniert sich dadurch, dass man sich in Berichten über die allgegenwärtige schröckliche Anmache inadäquater Männer überbietet – je schröcklicher das Leid, desto mehr Frau ist man.

        Frauen dürfen so vor allem soziale Normen setzen – freilich ohne die Last, dabei allgemeingültige Kriterien für die Normen definieren zu müssen. Das mystische Weib entzieht sich eben sowas Profanem wie einer rationalen Betrachtung seiner Bedürfnisse.

        • Nick

          „Die interessante Frage ist, finde ich, warum es dabei offenbar keinerlei soziale Kontrolle gibt. Warum ist das fast nie peinlich?“

          Genau das ist auch meine Frage in diesem Zusammenhang. Es gibt die individualpsychologische Seite der Selbstüberhöhung. Aber es gibt eben auch die gesellschaftliche Seite. Und da ist es erstaunlich, dass ein solches Heruntermachen salonfähig ist und nicht als peinliches oder falsches Verhalten gilt. Ebenso seltsam ist es, dass es diesen Frauen nicht peinlich ist.

          Bei mir blitzt da sofort eine Erinnerung auf (lange her): Ich, meine Freundin und noch zwei Frauen sitzen abends beisammen. Das Thema der drei Frauen: Lästern über Männer, partiell auch über die eigenen. Es wurde heftigst vom Leder gezogen. Dass ich dabei saß als einziger Mann, war überhaupt kein Hindernis. Auch hatte keine der Frauen irgendwie das Gefühl, ein sehr negatives Bild abzugeben. Für mich war deren Verhalten – sagen wir mal – ziemlich creepy. Sie selber fühlten sich aber pudelwohl. Deshalb schrieb ich auch, dass das irgendwie fehlende Kinderstube sein muss. Niemand hat diesen Damen mal gesagt, dass solche Lästereien höchst unfein sind.

      • „für Kinderkacke halte, die hauptsächlich für sozial inkompetente Nerds im broader autistic sprectrum (…) hilfreich sein dürfte“

        Ja,, das war ich mal.
        Danke, dass du mein früheres Ich im Vorbeigehen mal eben als quasi Abschaum darstellst, im Sinne von „Warum sollte man über etwas reden, was nur solchen kleinen Pissern hilft.“

        Kommt gut.

        • Ich bin sicher der letzte, der für diese Leute kein Herz übrig hat, ganz im Gegenteil (ich spezialisiere mich sogar beruflich in diese Richtung). Ich halte nur PU nicht für das Allheilmittel, vor allem nicht für den Durchschnittstypen.

          Neben dem durchaus misogynen Unterton und der albernen Fachterminologie im Pickup, krankt das Ganze so wie jeder Ratgeber / DIY-Hype ohne wissenschaftlichen Ansatz halt an der Generalisierbarkeit.
          PUA-Lehrer aggregieren subjektive Anekdoten und ihre Attributionen, die sie im Erfolgsfall für die Wirkfaktoren halten, Anwender transferieren das dann auf völlig verschiedene soziale Kontexte und für ihre persönliche Situation.

          Dabei sind die Wirkfaktoren zum Allergrößten Teil unspezifisch, ähnlich wie bei allen Heilslehren von Esoterik bis Homöopathie.

          Der typische Fall: Jemand, der Angst hatte Frauen anzusprechen, liest sich in Pickup ein und beginnt dann mit der geweckten Hoffnung auf Erfolg Frauen anzusprechen. -> Pickup wirkt.
          Jemand lernt, zu seinen eigenen Bedürfnissen zu stehen, sich nicht zu schämen sondern seine Interessen zu vertreten ->Pickup wirkt
          Pickup bietet von nun an jede Menge Möglichkeiten, Misserfolge zu reframen statt internal zu attribuieren (Mangel an Adhärenz oder Wissen; „Target“ war eine XYZ-kryptoirgendwas; funktioniert halt nicht bei jeder Frau, muss nur öfter versuchen)
          -> Pickup funktioniert
          Innerhalb der durch die Übung und natürliche Reifung nun einsetzenden völlig erwartbaren Lernkurve wird jeder noch so kleine Erfolg auf Pickup attribuiert -> Pickup funktioniert.

          Wie selektiv die Wahrnehmung geformt wird, kann man ja an Christian beobachten. Am Ende ist alles was funktioniert PU, alles was nicht funktioniert, ist Anti-PU. Das hat Robin schon richtig erkannt.

          Aus einer derart selektiven Wahrnehmung kommt man auch nicht mehr so leicht raus, das tragische ist dann, dass der Erfolg eben nicht mehr auf das Selbst attribuiert wird, sondern nur noch auf die erlernten Schablonen. Das fragwürdige Weltbild wird absorbiert und frühere negative Erfahrungen externalisiert, oftmals kanalisiert in Frauenverachtung.
          Gerade jemand der schon vorher etwas, wie man in PU sagt, „creepy“ war (und ich unterstelle einfach mal dass gerade die durch PU besonders angezogen werden) wird dadurch noch „creepier“, und findet Begeisterung für Strategien wie „Negging“, die aber nur unter ganz bestimmten Umständen und für ganz bestimmte Personen funktionieren mögen.

          Ich bin überzeugt, dass sich durch PU langfristig die soziale Wahrnehmung auf dysfunktionale Weise verschiebt. Dann ist es allerdings schon zu spät. Raus kommt man da nicht mehr so schnell, wenn man die Lehre verinnerlicht sind die Wirksamkeitserfahrungen dank selektiver Wahrnehmung praktisch nicht mehr korrigierbar.

          Ein schlechter Psychotherapeut würde auch niemals zu der Einsicht kommen, dass seine Arbeit keinerlei Unterschied macht.
          Ein umfangreiches theoretisches Fundament bietet immer die Möglichkeit, Misserfolge wie auch Erfolge in einen selbstdienlichen Kontext zu stellen, sich also als wirksam zu erleben.
          (Spontanremissionen als Eigenerfolge, Stagnation als Stabilisierung, Aggravation als Folge einer schweren Persönlichkeitsstörung, fehlender Adhärenz oder statistische Konstante)
          Der Unterschied: die Wirksamkeit von Psychotherapie ist statistisch gut belegt.

          Natürlich hat PU durchaus viele Anleihen aus der empirischen Psychologie, fundierter Gesprächsführungstechnik und vielleicht einige ganz sinnige Konzepte. Damit ist aber noch lange nicht gesagt, dass diese dem durchschnittlichen Anwender auch in einer Art und Weise vermittelt werden, so dass er sie mit nachhaltigem Erfolg zur Anwendung bringen kann.

        • Ich halte darüber hinaus einiges an der Grundhaltung von Pickup für recht hilfreich – es orientiert sich ja ein Stück weit an Verhaltenstherapeutischen Methoden zum Erlernen sozialer Kompetenzen.

          Außerdem ist es kein Wunder, dass Pickup im Kontext eines feministischen Zeitgeistes Erfolge feiern kann. Der größte Verdienst von Pickup ist es imho, feministische Grundannahmen und Anforderungen in heterosexuellen Interaktionen, welche viele Männer internalisiert haben, zu dekonstruieren. Das funktioniert, und Pickup stößt hier in eine Lücke.

          Nicht-feminisierte Männer in nicht-feministischen Gesellschaften fahren mit Pickup-Tricks dann auch eher an die Wand.

      • > PS: dass ich Pickup tendenziell für Kinderkacke halte, die hauptsächlich für sozial inkompetente Nerds im broader autistic sprectrum oder aber komplett feminisierte Pudel mit Mama-Komplex hilfreich sein dürfte, muss ich glaube ich nicht nochmal erwähnen.

        Selbst wenn das so ist, was ist daran so schlimm?

  5. Bis ich eine Frau treffe, der ich glaube, dass sie George McFly attraktiver findet, bevor er Biff umhaut als hinterher, halte ich die Grundregeln von PUA für valide.

    Ob es einzelne – vermutete? – Praktikanten gibt, die sich dusselig anstellen, hat doch mit der Validität der Idee nichts zu tun.

    Eine sehr gute Parallele, die Leuten wie Robin beim Denken helfen könnte, ist Kampfsport. Es gibt keinen Zweifel daran, dass einer der Boxen, Karate oder Kungfu gelernt hat, besser mit körperlichen Auseinandersetzungen klar kommt, als einer, dessen sportliche Betätigung sich darauf beschränkt, Kartoffelchips zu essen.
    Die Effektivität von MA zu diskutieren wollen, indem man einen Idioten vorführt, der sich nur mit „Streetfighter 3“ auskennt, setzt einen gewissen Hang zur Beklopptheit voraus.

  6. Die Begegnung von Robins Strohmännern gegen die von Christian geführten wahren Schotten wird nach 120 quälenden Minuten beim Stande von 0:0 ohne Elfmeterschießen abgebrochen, aus Rücksicht auf die fassungslosen Zuschauer.

    Dagegen war die Partie zwischen Iran und Nigeria geradezu ein hochklassiger Thriller.

    • @david

      „Die Begegnung von Robins Strohmännern gegen die von Christian geführten wahren Schotten wird nach 120 quälenden Minuten beim Stande von 0:0 ohne Elfmeterschießen abgebrochen, aus Rücksicht auf die fassungslosen Zuschauer.“

      Es gibt aus meiner Sicht niemanden der bekannteren Namen, die eine Vorgehensweise wie die von Robin dargestellte vorschlagen würden. Wenn das per se ein „wahrere Schotte“ ist, dann wird es schwer solche Abgrenzungen überhaupt vornehmen zu können.
      Sicherlich könnte man unvollständige Teile zuordnen, aber dann muss man sich eben bewußt machen, dass diese zum einen auch einfach so verwendet werden und zum anderen eben, dass schlechtes Pickup nicht gegen Pickup an sich spricht. Auch das ist aus meiner Sicht kein „wahrer Schotte“, wenn man es mit den größeren Namen begründen kann.

    • Die Begegnung von Robins Strohmännern gegen die von Christian geführten wahren Schotten wird nach 120 quälenden Minuten beim Stande von 0:0 ohne Elfmeterschießen abgebrochen, aus Rücksicht auf die fassungslosen Zuschauer.

      0:0? Eigentore zählen auch! Jede auch nur im Ansatz erfolgversprechende Aktion wurde augenblicklich abgegrätscht.

  7. So, wie Robin sich selbst darstellt, kommt sie in meinen Augen nicht gut weg: Sofort wird losgepampt aufgrund irgendwelcher Vermutungen, welche Absichten der Typ haben könnte. Eine gewisse Kongruenz zu ihrem allgemeinen Tonfall ist da schon zu erkennen. Aber welcher Mann mag noch Frauen ansprechen, wenn man befürchten muss, sofort angemault zu werden?

    Man kann von Flirtmaschen ja halten, was man will. Aber sie sind ein Schema F für die Gesprächseröffnung, für die es sonst einfach keine Routinen mehr gibt. Ohne Routinen ist es schwer, eine Frau anzusprechen. Routinen helfen in unklaren Situationen und geben normalerweise allen Seiten die Möglichkeit, das Gesicht zu wahren.

    Hinter der Abwehr gegen Flirtmaschen blitzt unsere moderne Utopie vollständiger Authentizität hervor. Man lehnt Schemata ab als verlogene Masken, die die wahre Persönlichkeit verbergen. Stattdessen soll auch im KOntaktanbahnungsversuch bereits die Persönlichkeit selbst ungeschinkt auftreten. Das ist aber kompliziert, da man ja erst einmal einen Anfang finden muss und vor allem auch Gemeinsamkeiten, damit eben zwei Leute sich über ETWAS unterhalten können. Das gelingt aber nicht durch Individualität (= Betonung des Besonderen, Anderen), sondern durch Gemeinsames und Unindividuelles, also durch Konventionen.

    • Hinter der Abwehr gegen Flirtmaschen blitzt unsere moderne Utopie vollständiger Authentizität hervor.

      Das mag gut sein. Und weil eine solche „Authentizität“ eine unerreichbare Utopie ist, ist „Nichtauthenzität“ eben vollständig beliebig vorwerfbar.

      Man könnte natürlich auch den Schluß ziehen, dass solche Vorwürfe komplett belanglos sind, da sie zeigen, dass die betreffende Person keine Maßstäbe – und damit eben: keine Agency – hat.

      Viellicht ist es ja tatsächlich sehr schlecht bestellt um das Selbstbewußtsein unserer armen Frauen 😀

      • Ich lese es auf Datingportalen oft, dass sich Frauen über die Art der Gesprächseröffnung ärgern. Sie ist ihnen meist zu fantasielos. Es mag natürlich sein, dass Männer oft fantasielos sind. Aber andererseits ist es auch schwer, immer originell zu sein. Im Grunde muss man sogar etwas unoriginell sein, damit man überhaupt ein gemeinsames Gesprächsthema finden kann. Auch muss man dem Gesprächseröffner zubilligen, dass er halt einen Einstieg braucht. Doch schon der Einstieg wird abgekanzelt als langweilig.

        Gerechterweise muss man sagen, dass das sicherlich an der Überfülle an Gesprächsangeboten liegt. Auch auf Datingportalen sind die Männer halt in Überzahl.

        Andererseits ist der Weg ins Gespräch nun einmal der des Smalltalks.

        • ch lese es auf Datingportalen oft, dass sich Frauen über die Art der Gesprächseröffnung ärgern. Sie ist ihnen meist zu fantasielos.

          Das scheint mir so eine Teutonenmacke zu sein. Das Teutonenweib fühlt sich offenbar regelrecht zur Schlampe degradiert, wenn die Gesprächseröffnung nicht ihrem zu markierendem sozialen (Bildungs-) Status entspricht.

          Andererseits ist der Weg ins Gespräch nun einmal der des Smalltalks.

          Natürlich ist das so. Wenn Mr. Right mit „Schönes Wetter heute, nech?“ daherkommt dann ist das ja auch plötzlich völlig in Ordnung. Sonst hätten wir Teutonen uns ja längst selbst deselektiert.

          Die Teutonische Bürgersdame markiert nun mal ihren sozialen Status dadurch, dass sie kommuniziert wieviele männliche nicht-Citoyens sie tagtäglich abweist.

          Gerechterweise muss man sagen, dass das sicherlich an der Überfülle an Gesprächsangeboten liegt. Auch auf Datingportalen sind die Männer halt in Überzahl.

          Ist halt die Frage, welche Sorte Frauen von solchen Gegebenheiten angezogen werden. Datingportale scheinen mir in der Hinsicht weit krasser zu sein als das RL.

  8. Wie passend! Gerade gestern sah ich auf EinsPlus die Dokumentation „Die Verführungskünstler“. – Leider nicht sehr erleuchtend.
    Ich selbst habe kaum Ahnung von Pickup (vieles daran wirft interessantes Licht, nicht nur auf den amourösen Bereich, sondern allgemein menschliches Verhalten, aber seine Strategien beißen sich für mich persönlich meist einfach zu sehr mit der Art Kommunikation, die ich bevorzuge), aber bis auf ein paar weitere Fachbegriffe (bevorzugt die albernen) habe ich da auch nichts dazu gelernt. Ein völlig ungeordneten Durcheinander von Szenen, aus dem Zusammenhang gerissenen Auszügen aus Vorträgen, Interviewfetzen und Flirtversuchen, dass Pickup wohl lächerlich und ineffektiv zeigen wollte, aber einfach nicht mitteilte, WAS es denn nun eigentlich ist.

    Da passt jetzt der Rant auch etwas zu: Es ist ja kein geschützter Begriff und es gibt ja genügend verschiedene Unterschulen und Richtungen, so dass man niemals jemanden beweisen kann, KEIN Pickup zu betreiben, egal, wie wenig Ähnlichkeit sein vorgeführtes Verhalten mit dessen verbreiteteren Elementen hat.

  9. Ach ja, der Absatz über Größe scheint aber ein Schuss ins eigene Knie zu sein: Erst wird (nicht ganz unberechtigt) gespottet, wie hier männliches Statusverlangen monetarisiert wird und dann etwas, was eben nicht mit Geld zu korrigieren ist als typisches Element bezeichnet.
    Das passt nicht ganz zusammen – was hat ein gieriger Kursleiter davon, Körpergröße anzupreisen?

  10. Es ist zu leicht und müßig, die Würgedrossel zu kritisieren. Der xkcd-comic im Artikel sagt eigentlich alles, aber dazu müsste man ihn halt verstehen – was natürlich schwierig ist, wenn man „Dumm, wie ich [Robin]“ ist. Oder den Comic nicht kennt. Es gibt btw. eine Seite, die da weiterhilft: http://www.explainxkcd.com/wiki/index.php/1027

    Daher, auch wenn david das schon sehr gut zusammengefasst hat, Kritik an Christian:

    > Auch wenn sich Pickup und evolutionäre Psychologie und Evolutionsbiologie …. Das sich dadurch die Wissenschaft ändert wäre den meisten wohl egal.

    Dir Kritik an Pickup, es wäre „unwissenschaftlich“, ist alles, was Feministen als Reaktion auf „Gender Studies sind keine Wissenschaft“ zustandebringen: Vorwürfe unreflektiert zurückgeben. Pickup hat – im Gegensatz zum Feminismus und den Gender Studies – nicht den Anspruch, eine Wissenschaft zu sein. Pickup bedient sich aber – im Gegensatz zum Feminismus und den Gender Studies – wissenschaftlicher Methoden. Spezifische Terminologie hat auch nichts mit Wissenschaft zu tun.

    Die gesamte feministische Kritik an Pickup spiegelt also nur die rationale Kritik am Feminismus, was zwar Sinn macht, wenn man davon ausgeht, dass Feministen strunzblöde sind und keine eigenen Gedanken fassen können; inhaltlich macht es aber keinen.

    Ich fasse die Kritik mal als „Pickup ist Mist, da Pickup nicht falsifizierbar ist, da Pickup die Grundposition beinhaltet, dass wenn Pickup nicht funktioniert, machst Du etwas falsch“. Das wird als Catch-22 dargestellt; ist es aber nicht: Pickup-Strategien sind erprobte Methoden, die für irgendwen funktioniert haben. Das bedeutet nicht, dass sie bei jedem funktionieren. Mechanischer Pickup funktioniert sicher nicht… ich hätte aber nirgends gelesen, dass das irgendwer behauptet. Gewisse Grundaxiome gibt es, aber auch die sind flüssig. Ich bezweifle daher insgesamt, dass man Pickup dafür kritisieren kann, dass es per se nicht funktioniert; ansonsten gäbe es ja keine feministischen Ratgeber, wie man PUAs erkennt und sich vor ihnen in Acht nehmen sollte.

        • Ich schätze, die wesentliche „Beleidigung“ des Pickup, die Frauen empfinden, ist die angenommene Ausrechenbarkeit. Im Selbstbild ist man ein Individuum, eine unverwechselbare und komplexe Persönlichkeit. Pickup behauptet halt schemenhafte Grundzüge jenseits aller Individualität. Auch das steht im harten Gegensatz zur modernen Vorstellung der Persönlichkeit.

        • “ Pickup behauptet halt schemenhafte Grundzüge jenseits aller Individualität. “

          Pickup behauptet das von Frauen – und das ist an der Wahrheit nun mal recht nah dran.

          Vor allem bedeutet das, daß Pickup bei Frauen funktioniert, die, in einem Sinne, den keiner hier vernünftig formulieren kann – ich auch nicht – „standard“ sind … und damit langweilig und einfach so gar nicht nach der Art gestrickt sind, wie sie vom traditionellen Ideal von Weiblichkeit, das auch im Differenzfeminismus oft anzutreffen ist, postuliert wird. Daß Robin U-Bahn das kacke findet, ist klar – aber unwichtig.

          Daß Pickup funktioniert charakterisiert einige Frauen – aber nicht alle. Der Rest an Pickup ist vermutlich total langweilig.

          Leider benutzen PUAs meines Wissens ihre Erfolge nicht, um den Typ von Frau näher zu charakterisieren, bei dem Pickup erfolgreich ist. Stattdessen vernebeln sie ihre Chancen, etwas zu verstehen, hinter mysteriösen Formulierungen über „Verteilungen“ und „im Mittel“ – obwohl solche math. Begriffe beim Flirterfolg strenggenommen gar keinen Sinn machen.

          Würden PUAs aber diesen Schritt gehen und die Persönlichkeit von Frauen charakterisieren aufgrund der spezifischen Erfolge und Mißerfolge, die PUAs einfahren, dann käme man einen Schritt weiter in der Analyse sozialer Beziehungen: Man würde sie zwar in Pickup-Vokabular beschreiben, aber das Problem ließe sich sicher lösen.

          • @elmar

            „Leider benutzen PUAs meines Wissens ihre Erfolge nicht, um den Typ von Frau näher zu charakterisieren, bei dem Pickup erfolgreich ist“

            Es klappt grundsätzlich bei allen Frauen, die die klassischen Attraktivitätsmerkmale, die durch sexuelle Selektion entstanden sind, bis zu einem gewissen Grad. Ansonsten spielen natürlich weitere Faktoren herein, von der Frage, ob man körperlich und auch vom Typ her ihr Typ ist, ob man die für sie passende Art und Weise erwischt Status und Attraktion aufzubauen und auch ob sie überhaupt „frei“ ist etc

            Ansonsten sehe ich keine Beschränkung auf einem bestimmten Typ: Es klappt grundsätzlich bei allen Typen (wenn auch natürlich nicht bei jedem bei jeder Frau)

          • „Es klappt grundsätzlich bei allen Typen.“

            Aha – also doch: Erfolgs- und Mißerfolgsbedingungen werden nur zur Charakterisierung der Frauen benutzt.

            Hätte mich auch gewundert: PU interessiert sich fürs Praktische.

          • „PU interessiert sich fürs Praktische“

            Wenn ich es richtig verstehe und du meinst, dass man Frauen (und wohl auch Männer) allgemein in Kategorien einordnen kann und daraus dann ableiten kann, wie diese je nach Kategorie reagieren, dann glaube ich, dass das zu hölzern wird.

            Aber ich schaue mir deine Kategorisierungen gerne an und urteile dann.

            Momentan kann ich mir darunter recht wenig vorstellen.

          • “ dann glaube ich, dass das zu hölzern wird.“

            Klar, wenn die Wahrheit nicht hüsch aussieht, dann macht man es gar nicht erst.

            „Aber ich schaue mir deine Kategorisierungen gerne an und urteile dann.“

            Ja, ich weiß, daß du möchtest, daß ich für dich denke.

            „Momentan kann ich mir darunter recht wenig vorstellen.“

            Das war klar.

          • „Ja, ich weiß, daß du möchtest, daß ich für dich denke.“

            Es ist deine Theorie, da wirst du sie wohl entwickeln müssen.
            Da ich den Ansatz bereits für nicht sehr erfolgsversprechend halte, werde ich es wohl kaum tun.
            Du entwickelst sie auch nicht für mich, sondern weil es eben deine Theorie ist.

            „Das war klar.“

            Ergibt sich bereits daraus, dass du deine Ideen selten konkret ausführst.

        • „Pickup behauptet das von Frauen – und das ist an der Wahrheit nun mal recht nah dran.“

          Mir gehen in diesem Zusammenhang mehrere Dinge durch den Kopf, die ich auch schon angedeutet hatte beim Thema Körperlosigkeit:

          – In unserer Gegenwart wollen wir unverwechselbare Individuen sein, deren Wert sich aus der Persönlichkeit ergibt.

          – diese Persönlichkeit ist das Gegenteil äußerer Merkmale wie etwa den Körper und Kleidung. Es gilt in unserer Kultur als falsch, vom Körper (vom Aussehen) auf den Charakter zu schließen.

          – Dieser Wunsch manifestiert sich in der Ablehnung aller Äußerlichkeiten: des Körpers, der Rituale (also auch ritualisierter Umgangsformen), der Herkunft (geografisch und sozial) und natürlich des Geschlechts und des damit zusammenhängenden Triebes sowie des Angewiesenseins auf die begehrten Menschen.

          – Daraus folgt eine Metaphysik der Persönlichkeit. Die Persönlichkeit ist durch nichts mehr definierbar und greifbar. Sie drückt sich letztlich in nichts mehr aus, weil wir sie nur noch jenseits aller materiellen Manifestationen suchen sollen. Dies ist aber unmöglich. Es kann Persönlichkeit nur im Kontext geben, sie kann sich nur in Raum und Zeit ausdrücken.

          -Diese Persönlichkeitsmetaphysik passt sehr gut zur diffusen Erlösungssehnsucht des Feminismus. Man fantasiert einen Zustand der Freiheit von allen Einschränkungen der materiellen, körperlichen Existenz: Niemand soll einen mehr hässlich finden, nicht mehr lieben z.B. Die materielle Existenz wird als Zustand der totalen Unterwerfung gedacht, als Leben in Sünde.

        • Pickup ist böse weil es Phantasien feministisch-weiblicher Allmacht bedroht.

          Der Glaube an den „freien“ Willen der „befreiten“ Frau.

          Viele Menschen nehmen sich zu wichtig und glauben sie seien nicht Produkt ihrer Umwelt, von dieser total abhängig, wenn auch auf eine sehr komplizierte, verdeckte Weise die es solch zwanghaften Denker.I.nnen ermöglicht dies zu negieren.

          Frauen werden als „Pickupper“ geboren, sie leben davon dem Mann etwas zu suggerieren so dass er glaubt es wäre seine eigene Entscheidung und den Drang verspürt etwas zu tun, so ist alleine die Bewußtmachung von Pickup ein Angriff auf Frauen.

        • @LoMi

          „In unserer Gegenwart wollen wir unverwechselbare Individuen sein, deren Wert sich aus der Persönlichkeit ergibt.“

          Hm, vielleicht. Nehmen wir an, du hast recht und vernachlässigen wir die Frage, woher das kommt. Ist es dann für Männer, deren „Mit dem Kopf durch die Wand“-Art als Männlich angesehen wird, nicht viel einfacher, Individuen zu sein, als für Frauen, deren Weiblichkeitsideal allen Frauen denselben Mist vorschreibt?

          Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, daß Frauen, die Frauenprofile lesen, überrascht von der Tatsache sind, daß andere Frauen dasselbe präferieren wie sie. Mit anderen Worten: Viele Frauen irren sich über den Grad der Individualität, der sich aus ihrem Verhalten machen läßt. Meine neueste dating-Plattform-Statistik, von der ich die mailte, sagt das übrigens auch.

          „Dieser Wunsch manifestiert sich in der Ablehnung aller Äußerlichkeiten: des Körpers, der Rituale (also auch ritualisierter Umgangsformen), der Herkunft (geografisch und sozial) und natürlich des Geschlechts und des damit zusammenhängenden Triebes sowie des Angewiesenseins auf die begehrten Menschen“

          Ich seh noch nicht so ganz, wie das mit der Individualität zusammenhängt?

          „Daraus folgt eine Metaphysik der Persönlichkeit.“

          Oh, das ist genau mein Thema….. mehr davon. 🙂

          „Die Persönlichkeit ist durch nichts mehr definierbar und greifbar. Sie drückt sich letztlich in nichts mehr aus, weil wir sie nur noch jenseits aller materiellen Manifestationen suchen sollen.“

          Hm. Wirklich? Warte, ich mach dir mal einen post dazu. Vielleicht bringt uns das weiter.

          „Dies ist aber unmöglich. Es kann Persönlichkeit nur im Kontext geben, sie kann sich nur in Raum und Zeit ausdrücken.“

          Ja, seh ich irgendwie auch so. Aber wo ist die Pointe deiner Argumentation? Was hat das alles zur Folge?

          „Diese Persönlichkeitsmetaphysik passt sehr gut zur diffusen Erlösungssehnsucht des Feminismus.“

          Na ja … aber muß man deshalb gleich die Idee ablehnen, daß man Personen aus ihrem Verhalten heraus versteht? ich seh das noch nicht.

        • Elmar

          „“Dieser Wunsch manifestiert sich in der Ablehnung aller Äußerlichkeiten: des Körpers, der Rituale (also auch ritualisierter Umgangsformen), der Herkunft (geografisch und sozial) und natürlich des Geschlechts und des damit zusammenhängenden Triebes sowie des Angewiesenseins auf die begehrten Menschen”

          Ich seh noch nicht so ganz, wie das mit der Individualität zusammenhängt?“

          Möglicherweise missverstehst Du mich. Ich meinte da so:
          Das kulturelle Ideal der individuellen Persönlichkeit sucht nach Unterschieden, nach Einzigartigem. Die materiellen Dinge in Zeit und Raum sind aber oft nicht einzigartig. Mein Körper ähnelt denen vieler Millionen anderer Männer, zudem man mich auch noch nach Körpertypen klassifizieren könnte. Insofern ist der Körper unindividuell – nicht aus MEINER Sicht, sondern aus der Sicht der radikalen Individualität. Also werden solche Leute den Körper nur als zufälliges Attribut betrachten: Ja, ich habe einen, aber wie der aussieht, das sagt nichts über mich aus. Mehr noch: Ich bin nicht mein Körper, ich will nicht auf meinen Körper reduziert werden, weil mein Körper in seiner Form und Ähnlichkeit meiner reichen Persönlichkeit überhaupt nicht gerecht wird. Insofern sehen die Individualisten den Körper vermutlich eher als Gefängnis.

          Das passt hervorragend zu all dem feministischen Unbehagen an jeder Körperlichkeit, an jedem männlichen Blick auf Frauenkörper und zur feministischen Wut auf vermeintliche Objektifizierung. Denn wenn sie sich über männliches, auf Körper gerichtetes Begehren ärgern, behaupten sie ja: Du willst NUR meinen Körper und meinst gar nicht MICH. Und sagen: Mein Körper ist nicht ICH. Sie wollen dann, dass man die Person jenseits des Körpers begehrt, aber das dann auch sexuell. Was nicht geht, da Sex nun einmal eine körperliche Sache ist.

          Körper, aber auch alle anderen Dinge, die allgemein sind oder Gemeingut (Rituale, Höflichkeitsformen, Umgangsformen) sind daher „unindividuell“ in den Augen dieser Leute und Gefängnisse.

        • Elmar

          „Ja, seh ich irgendwie auch so. Aber wo ist die Pointe deiner Argumentation? Was hat das alles zur Folge?“

          Die Pointe ist: Hinter dem Feminismus steckt eine schon ältere, aber noch sehr moderne Sehnsucht, sich aus allen Kontexten zu befreien. „Selbstverwirklichung“. Kontexte sind lästig: Das ist die Herkunft aus der Provinz, mit der man nicht identifiziert werden möchte (man ist ja so viel reicher als dieses Kaff, aus dem man kommt). Das ist der Körper, den andere beurteilen als erotisch oder weniger toll. Das ist der Beruf, über den ich sozialprestige und gesellschaftliche Anerkennung finde und der doch so gar nichts aussagt über meine wahre Persönlichkeit.

          Der wahre Mensch ist angeblich immer jenseits aller Rollen. Und Rollen sind doch das zentrale Problem des Feminismus.

        • @Christian: Elmar sagt oben, dass es im PU keine Typisierung von Frauen gibt – ich bilde mir ein, die gab es schon mal – weißt Du da was?

          @Lomi „Ausrechenbarkeit“ – glaube ich nicht. Ich denke, Borat ist da mit „Pickup ist böse weil es Phantasien feministisch-weiblicher Allmacht bedroht“ sehr viel näher dran.

          Deine „Gesellschaftstheorie“ – Wertvolles Individuum alleine dadurch dass man eine eigenständige Persönlichkeit ist – mag Doktrin sein, ist aber Bullshit – eine Persönlichkeit hat einen mirwegen zwar intrinsischen Wert, der aber nichts mit dem für Dritte relevanten extrinsischen Wert zu tun hat, und zweitens sind die Menschen nicht so verschieden, wie sie denken. Red lange genug mit einem Menschen, von dem Du denkst, er wäre Dir kein bisschen ähnlich und Du findest eine Gemeinsamkeit. Deine restlichen Ausführungen sind eine nette Sozialutopie (oder Dystopie, wie man mag), haben aber keinen Rückhalt in der Realität von vernünftigen Menschen.

        • @LoMi:
          Daraus folgt eine Metaphysik der Persönlichkeit. Die Persönlichkeit ist durch nichts mehr definierbar und greifbar. Sie drückt sich letztlich in nichts mehr aus, weil wir sie nur noch jenseits aller materiellen Manifestationen suchen sollen. Dies ist aber unmöglich. Es kann Persönlichkeit nur im Kontext geben, sie kann sich nur in Raum und Zeit ausdrücken.

          Das scheint mir aber im ganz besonderem Maße für Weiblichkeit zu gelten.

          DerMann ist ja durchaus definierbar und greifbar, spätestens dadurch, dass er „Schwanzgesteuert“ ist.

          DerMann _muss_ sich definieren und (an-)greifbar machen, sonst ist er unsichtbar. Sich definieren und greifbar machen ist schließlich unabdingbare Voraussetzung dafür, zur Verantwortung gezogen werden zu können.

          Natürlich kommt Feminismus auch mit einem solchen Heilsversprechen für Männer daher, allerdings klaffen in der Hinsicht Anspruch und Wirklichkeit krass auseinander.

          Es bleibt ausschließlich diese Metaphysik für das Weibliche – und das ist wohl wahrlich nichts Neues.

          PU kränkt vor allem den weiblichen Narzissmus, nicht – wie DerMann – von profaner Triebhaftigkeit geleitet zu sein.

          -> Unergründbare weibliche Reinheit = weibliche Unschuld

        • jck

          „Deine “Gesellschaftstheorie” – Wertvolles Individuum alleine dadurch dass man eine eigenständige Persönlichkeit ist “

          Du missverstehst mich. Ich beschreibe, was andere denken, nicht das, was ich denke. Ich selber glaube nicht an die Individualität in dieser Form. Ich meine genauso, dass Menschen sich sehr viel ähnlicher sind, als sie meist denken.

          Was ich beschrieb, ist eine Kultur, ein kulturelles Ideal der Persönlichkeit jenseits der Äußerlichkeiten. Das ist nicht MEIN Ideal.

        • @LoMi „Du missverstehst mich.“

          Jupp. Ich beschränke meinen Widerspruch dann darauf, dass die Gesellschaft so ist (auch wenn das Feministen behaupten) und dass das gut wäre.

          Dass das so gesehen wird – also eine Kultur mit einem kulturellen Ideal der Persönlichkeit jenseits der Äußerlichkeiten – mag sein, aber die Feministen steigen noch nichtmal dabei durch – nimm mal an, du wärst eine fette, hässliche, widerliche Feministin. Da reicht es nicht, gegen „Äußerlichkeiten“ anzukämpfen, dir verbleibt immer noch deine fürchterliche Persönlichkeit, um dich für andere Menschen abstoßend zu machen. Ich habe immer öfter den Eindruck, Feministen kämpfen dafür, dass man widerliche Personen toll finden soll und dass es überhaupt nicht in Ordnung ist, widerliche Personen widerlich zu finden. Oder dumme dumm. Oder Leistungen als Leistungen anzuerkennen. Und so weiter.

        • “ Im Selbstbild ist man ein Individuum, eine unverwechselbare und komplexe Persönlichkeit“

          So verschieden und individuell wie Schneeflocken. Und genau wie Schneeflocken hat jede einzelne andere Gründe, die sie zum Schmelzen bringen.

        • Nick

          „DerMann _muss_ sich definieren und (an-)greifbar machen, sonst ist er unsichtbar. Sich definieren und greifbar machen ist schließlich unabdingbare Voraussetzung dafür, zur Verantwortung gezogen werden zu können.“

          Männer werden ja auch greifbar, weil sie Dinge in der Welt der Dinge tun. Sie interessieren sich für Themen in dieser Welt, sie arbeiten in dieser Welt. Das macht sie dann immer auch „provinziell“: einer ist halt Fußballfan, der andere interessiert sich für Autos oder Philosophie, sie alle sind also bestimmt über materiell ausgedrückte Interessen, die man dann auch belächeln kann. Weil: Das Materielle ist ja eingeschränkt, gar primitiv.

          Frauen scheinen sich oft für nichts zu interessieren und sie machen aus sich, wie Du schon schreibst, ein metaphysisches Geheimnis. Wir Männer glauben dieser Geheimniskrämerei und glauben, dass hinter all dem etwas substanzielles steckt. Wahrscheinlich steckt meistens genau nichts dahinter. Dem kann Frau aber entfliehen durch allerlei Geheimnistuerei und weibliche Mystifizierung. All das ist dann der große Schleier, der verdeckt, dass sie sich für nichts wirklich interessiert und zu nichts wirklich eine ausgeprägte Haltung hat.

        • jck

          „nimm mal an, du wärst eine fette, hässliche, widerliche Feministin. Da reicht es nicht, gegen “Äußerlichkeiten” anzukämpfen, dir verbleibt immer noch deine fürchterliche Persönlichkeit, um dich für andere Menschen abstoßend zu machen. “

          Ich vertrete ja seit längerem die These, dass wir froh sein sollten über Trieb und Begierde. Denn welche Persönlichkeit ist auf Dauer schon so anziehend? Gäbe es da nicht die Begierde, würden viele Menschen vereinsamen. So stiftet die erotische Anziehung dann aber doch Kontakte und gibt den Menschen eine Chance, aus der Einsamkeit herauszufinden, in der er als reine Persönlichkeit eher geblieben wäre.

          Und das gilt nicht nur für „fürchterliche Persönlichkeiten“, sondern für viele, die wir nun einmal mit zunehmenden Alter auch immer schwieriger werden.

        • @jck5000

          *Ich habe immer öfter den Eindruck, Feministen kämpfen dafür, dass man widerliche Personen toll finden soll und dass es überhaupt nicht in Ordnung ist, widerliche Personen widerlich zu finden. Oder dumme dumm. Oder Leistungen als Leistungen anzuerkennen. Und so weiter.*

          Lässt sich alles mit „krankhaftem Narzissmus“ beschreiben.

        • @ LoMi „Daraus folgt eine Metaphysik der Persönlichkeit. Die Persönlichkeit ist durch nichts mehr definierbar und greifbar. Sie drückt sich letztlich in nichts mehr aus, weil wir sie nur noch jenseits aller materiellen Manifestationen suchen sollen. Dies ist aber unmöglich. Es kann Persönlichkeit nur im Kontext geben, sie kann sich nur in Raum und Zeit ausdrücken.“

          Gerade die Literatur des Zwanzigsten Jahrhunderts ist voll von solchen romantischen Vorstellungen der Persönlichkeit, die davon ausgehen, dass das EIGENTLICHE eines Menschen außerhalb von Raum und Zeit existiert. Von Saint-Exupérys kleinem Prinzen („Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.“) bis Musils Rede vom „anderen Zustand“, der durch Worte nicht mehr auszudrücken ist, im „Mann ohne Eigenschaften“ durchzieht das die verschiedensten Genres. Das Eigentliche entzieht sich dem Zugriff der schnöden Welt – man könnte das auch als eine „Sakralisierung“ der Persönlichkeit beschreiben.

          Wichtig im Zusammenhang ist wohl, dass solche Vorstellungen traditionell in einer sauberen Geschlechterordnung daherkommen – der Mann ist für das Schnöde und Profane, die Frau aber für das zuständig, was sich dem Profanen entzieht. Das war z.B. für Margarete Mitscherlich in ihrem Text zur „friedfertigen Frau“ das Wesentliche an der Mutterschaft: die Beziehung der Mutter zum Kind sei die einzige Beziehung, die sich den sonst omnipräsenten Nutzenabwägungen nicht unterwerfen würde.

          Und eben hier hat PU, glaube ich, seinen Nutzen („glaube ich“, weil ich selbst keine Erfahrung damit habe). Es ist sicherlich sehr hilfreich und auch erleichternd für die Männer, die Frauen insgeheim idealisieren, als das „ganz Andere“, das irgendwie „Reinere“. Und die dann überrascht feststellen, dass viele Frauen auf die damit verbundene Verehrung nicht mal sonderlich positiv reagieren – jedenfalls nicht in dem Sinne, dass sie jemanden, der sie so idealisiert, sogleich zum Partner haben wollen.

          Frauen und die Möglichkeit, sie näher kennenzulernen, zu entromantisieren – klarzustellen, dass selbstverständlich auch Frauen (so wie Männer) im Großen und Ganzen im Rahmen berechenbarer Reiz-Reaktions-Muster agieren – das kann für Männer ebenso eine Erleichterung sein, wie es eben für Frauen auch eine enorme Provokation sein kann. Denn die meisten Frauen sind, nach meinem Eindruck, davon überzeugt, dass Männer eigentlich deutlich simpler gestrickt sind als sie – wen es darum geht, sie kennenlernen und ihnen näher kommen zu können. Dass im Allgemeinen nicht nur Männer berechenbar sind, kann dann sicher eine erhebliche Kränkung sein.

          Abgesehen davon gibt es auch tatsächlich nervtötende Bestandteile beim Pick-Up, nur müssten die eigentlich nicht dazu führen, dass man alles daran in Grund und Boden rantet.

        • Und eben hier hat PU, glaube ich, seinen Nutzen (“glaube ich”, weil ich selbst keine Erfahrung damit habe). Es ist sicherlich sehr hilfreich und auch erleichternd für die Männer, die Frauen insgeheim idealisieren, als das “ganz Andere”, das irgendwie “Reinere”. Und die dann überrascht feststellen, dass viele Frauen auf die damit verbundene Verehrung nicht mal sonderlich positiv reagieren – jedenfalls nicht in dem Sinne, dass sie jemanden, der sie so idealisiert, sogleich zum Partner haben wollen.

          „Schön gesagt“, wollte ich erst schreiben. Ich denke dennoch das trifft nicht zu, Frauen wollen durchaus mystifiziert werden und diese Polarität (profan-mystisch) ist denke ich sogar ein wichtiger Bestandteil heterosexueller Anziehung. Das heißt ja nicht, dass man ihnen und ihren Interessen einen höheren Wert zuweisen soll als sich selbst.

          Es hilft aber zum Beispiel, den Mythos zu pflegen, Frauen würden nicht kacken. 😀

        • Umgekehrt hilft es genauso, seine eigene „männliche“ Profanität zu markieren. Frauen zaubert es doch oft ein verliebtes Lächeln ins Gesicht, wenn Mann sich impulsiv-primitiv verhält.
          Weswegen ich persönlich auch gar kein Problem damit habe, als „schwanzgesteuert“ charakterisiert zu werden.

        • „Frauen wollen durchaus mystifiziert werden und diese Polarität (profan-mystisch) ist denke ich sogar ein wichtiger Bestandteil heterosexueller Anziehung. Das heißt ja nicht, dass man ihnen und ihren Interessen einen höheren Wert zuweisen soll als sich selbst.“ Der letzte Teil ist wichtig – mystifizieren, romantisch umwerben, auch ein bisschen glorifizieren etc. ist ja nur dann reizvoll, wenn der Mann sich dabei nicht klein macht. Und nicht das Gefühl vermittelt, ohne sie TATSÄCHLICH nicht leben zu können.

          Das ist übrigens einer der Aspekte, die mich bei PU oder einigen PU-Epigonen nerven – PU legt es zumindest nahe, darüber zu klagen, dass die Frauen nicht auf die „netten Männer“ stehen, sondern nur auf dominante Arschlöcher. Das halte ich für Quatsch. Denn DAS geht Männern nach meiner Erfahrung schließlich umgekehrt genauso: Wenn sich eine Frau kleinmacht und mir jedes Wort von den Lippen abliest, pumpt das möglicherweise mal kurz mein Ego auf – aber es ist eigentlich reizlos.

          Was wiederum nicht heißt, dass aggressives Angepamptwerden reizvoll ist – aber es muss eben sowas wie ein Gegengewicht da sein, um Spannung zu erzeugen. Auch eher profanes Verhalten, „impulsiv-primitiv“, von einer Frau kann dann nach meiner erfahrung ebenso für einen Mann toll sein, als Ausdruck des Begehrtwerdens.

          Das kippt aber eben schnell ins Reizlose, wenn sie dabei nicht mal stückchenweise das Gefühl ausstrahlt, selbst begehrenswert zu sein. Ich glaub also nicht, dass Männer in dieser Hinischt prinzipiell anders ticken als Frauen (mit dem einzigen Unterschied wohl, dass Männer im Schnitt dem Gelegenheitssex zugeneigter sind).

  11. „Grundlage dieses Konzepts, das sich durch lächerlichen Fachsprech selbst den Anstrich angeblicher Wissenschaftlichkeit gibt,..“

    Jau, is‘ klar. Maurer haben auch ein Fachsprech, ob die sich auch einen wissenschaftlichen Anstrich geben wollen? Oder sind das eher die Ansteicher und Maler? (Dünn auf’n Pinsel – Dick auf die Rechnung! 🙂 )

    • @ Borat

      Es geht mir in erster Linie darum, zu vergleichen, wie hoch der Lesben-/Schwulenanteil unter den jeweiligen Spitzenspielern ist.

      Ich glaube nicht, dass es nur deshalb so wenige Fußballspieler (in den USA Footballspieler, nein, ich verwechsle es nicht mit soccer), die sich als schwul outen, gibt, weil der soziale Druck so groß ist, sondern weil es tatsächlich auf Männereseite in extremeren Wettkampfsportarten nur unterdurchschnittlich viele Schwule gibt (schwule Gehirne sind eher „verweiblicht“, nicht völlig, aber in vielerlei Hinsicht), während umgekehrt der Lesbenanteil in wettKAMPFbetonteren Sportarten für Frauen überproportional sein könnte, weil Lesbengehirne eher „vermännlicht“ sind (nicht völlig, aber auch hier in vielerlei Hinsicht, u.a. ablesbar in den Aktivierungsmustern bei bildgebenden Verfahren, jeweils natürlich wieederum nur im Schnitt).

        • @ Adrian

          ich ging auch nicht davon aus, dass es ÜBERHAUPT keine gebe, sondern nur unterdurchschnittlich viele bzw. auf der anderen Seite überdurchschnittlich viele (eingedenk der Bemerkung einer Ex-Freundin, sehr gute Volleyballspielerin, die halb im Spaß, halb im Ernst sagte, 1/3 ihrer Mitspielerinnen sei lesbisch, 1/3 bisexuell und nur 1/3 unzweideutig hetero wie sie selbst).

          • „ich ging auch nicht davon aus, dass es ÜBERHAUPT keine gebe, sondern nur unterdurchschnittlich viele bzw. auf der anderen Seite überdurchschnittlich viele “

            Bei Männern scheint die diesbezügliche Streubreite aber größer zu sein. So gibt es eine ganze Reihe eher „weiblicher“ Homos, mittlerweile aber auch eine ganze Reihe von Männenr, die ohne Probleme als „straight“ durchgehen könnten.

  12. Es scheint egal welche Erklärung hier oder anderswo für die positiven Eigenschaften von Pickup geliefert werden, die Meinungen stehen fest und orientieren sich, wie so oft wenn es um Männer geht, an den Negativbeispielen. So treiben Männerrechtler sich alle im gelben Forum rum, Erzieher sind alle pädophil und Pickupper sind alles manipulative Arschlöcher.

    Alles wie gehabt…

  13. Christian

    „Das “Hä” könnte auch einfach daraus folgen, dass er keine Ahnung hatte, was sie eigentlich meint. Der arme Kerl hatte vielleicht einfach nur versucht so gut wie möglich zu flirten, indem er Hilfe anbietet.“

    „Hä?“ hat er ja nicht gesagt, daher die Schlussfolgerung, er sei als Pikcupartist enttarnt.

    • “Hä?” hat er ja nicht gesagt, daher die Schlussfolgerung, er sei als Pikcupartist enttarnt.

      ..vielleicht hätte sie ihn fragen sollen, ob er Kulturmarxist sei 😀

      • Also dies hier:

        „Am meisten habe ich noch im Gedächtnis, dass er alles hinterfragte, was ich von mir gab. Wirklich ALLES. […], zu meinem Studium (nicht zu den Inhalten, sondern tatsächlich, WAS ist studiere!) und so weiter.“

        hört sich für mich eindeutig nach einem K-Gruppen-Funktionär an.

        Und hier schient ein Kulturkonservativer am Werk gewesen zu sein, der Robin vor kulturmarxistischer Beeinflussung retten wollte:

        „Ich befand mich auf dem Weg in den Raucherbereich, als sich plötzlich ein Typ vor mich warf und sofort anfing, auf mich einzureden.

        Ich kann leider auch hier nicht wiedergeben, was es genau war. Dieses Mal nicht, weil ich betrunken war (kaum), sondern weil es schwer ist, sich so viel Bullshit auf einmal zu merken. Wasserfallartig texte dieser Kerl mich zu und redete offensichtlich nur, weil er ein Wortminimum zu erfüllen hatte!“

        😀

        • ..hört sich für mich eindeutig nach einem K-Gruppen-Funktionär an.

          Herbert Marcuse hat ja wohl auch Angela Davis davon überzeugt, Philosophie zu studieren.

          Ganz klar: Der Anmachfingerprint der Kulturmarxisten!

  14. Pickup ist für mich so das Fast-Food der zwischenmenschlichen Interaktion. Erfolgreich in bestimmten Kreisen, in anderen nicht. Ein Hamburger bei McDonalds schmeckt wenigstens mal nicht grottenschlecht. Das ist für viele vielleicht schon ein Fortschritt. Es gibt offenbar genug Menschen, die, was zwischenmenschliche Kontaktanbahnung angeht, komplette Versager sind (= überhaupt nicht Kochen können). Einen Ofen bei McDonalds können sie aber wohl noch bedienen und so zumindest mal ein bestimmtes „Marktsegment“ bedienen.

    Menschen, die den Anspruch haben, echte Qualität zu liefern und auch zu bekommen, kommen mit Pickup wohl ziemlich schnell an ihre Grenzen. Der Hamburger schmeckt immerhin mal nicht grottenschlecht, aber auch nicht wirklich gut und irgendwie weichgespült uninteressant.

    Es ist auf jeden Fall lohnender, richtig Kochen zu lernen, also seine Persönlichkeit zu entwickeln, als Pickupprinzipien zu verinnerlichen und die eigene Wirkung auf Frauen in den Vordergrund zu stellen. Bevor jetzt wieder der Einwand kommt: Ja, Pickup hat auch in diese Richtung Tipps, aber eben nicht nur. Alleinstellungsmerkmal von Pickup gegenüber anderen Methoden der Persönlickeitsentwicklung ist eben die Optimierung der eingenen Wirkung auf Frauen kombiniert mit einer Pseudoterminologie.

    Die Tatsache, dass man in PU-Foren vorrangig die Fast-Food-Prinzipien antrifft und die Dinge zur echten Persönlichkeitsentwicklung eigentlich nur aus dem Schrank geholt werden, wenn man Pickup kritisiert, zeigt finde ich deutlich, dass Pickup sich mit dem Marktsegment des Fast-Food zufrieden gibt. Wie gesagt, für viele ist das wohl schon ein Fortschritt.

    Ist halt eine Frage des Anspruchs.

    • @ Johannes

      „Es ist auf jeden Fall lohnender, richtig Kochen zu lernen, also seine Persönlichkeit zu entwickeln, als Pickupprinzipien zu verinnerlichen und die eigene Wirkung auf Frauen in den Vordergrund zu stellen. Bevor jetzt wieder der Einwand kommt: Ja, Pickup hat auch in diese Richtung Tipps, aber eben nicht nur. Alleinstellungsmerkmal von Pickup gegenüber anderen Methoden der Persönlickeitsentwicklung ist eben die Optimierung der eingenen Wirkung auf Frauen kombiniert mit einer Pseudoterminologie.“

      Was sollen denn “ andere Methoden der Persönlickeitsentwicklung“ sein und wieso wären die kein Pickup?

  15. @ichichich

    Das Ziel ist, ein interessanter Mensch zu sein, ein interessantes Leben zu haben, dass andere Menschen und damit auch Frauen, interessant finden. Im Gegensatz zu Pickup spielt dabei spielt die Optimierung der eignen Wirkung auf Frauen überhaupt keine Rolle.

    • @ Johannes

      „Das Ziel ist, ein interessanter Mensch zu sein, ein interessantes Leben zu haben, dass andere Menschen und damit auch Frauen, interessant finden.“

      Du sprichst aber von „richtig Kochen lernen“ und „Methoden der Persönlichkeitsentwicklung“. Ein Ziel ist keine Methode. „Lebe ein interessantes Leben, das […] auch Frauen interessant finden“ ist ja kein Ratschlag, der irgendwer befolgen könnte.

      Was du unter „richtig Kochen lernen“ verstehst, würde mich interessieren.

      • „Was du unter “richtig Kochen lernen” verstehst, würde mich interessieren.“

        Es würde mich auch interessieren, wo der Unterschied zur Devise aller relevanten Game-Autoren „Make your mission and your personality your first priority“ ist.

        • @me: Wie gesagt. Auch PU-Verfechter haben irgendwo unter einem großen Stapel von abstoßenden Ratschlägen, auch den ein oder anderen, der vollkommen unbestritten empfehlenswert ist.

        • @ Johannes

          „PU-Verfechter haben irgendwo unter einem großen Stapel von abstoßenden Ratschlägen, auch den ein oder anderen, der vollkommen unbestritten empfehlenswert ist.“

          Pickup ist halt ein weites Feld, Wayne Elise z.B. finde ich überhaupt nicht abstoßend.

          Die Metapher mit dem Kochen deutet für mich übrigens gar nicht darauf hin, dass zu an einer „Optimierung der eignen Wirkung auf Frauen“ nicht interessiert bist. Das heißt doch, du willst den Frauen was ganz besonders Feines kredenzen, und keinen McDo Hamburger. Ich möchte halt einfach mit einer Frau, die mir gefällt, Spaß haben, aber sie nicht bespaßen.

          Witzigerweise hat Robin ja auch so eine Konsumentenhaltung, wie du sie (no offense) offenbar bedienen möchtest. Der Typ ist ja optisch eigentlich genau mein Typ, voll süß, aber dadurch, was er hier abliefert, ist er voll unten durch (ohne selbst etwas zur Konversation beizutragen) etc. etc.

        • @ichichich

          „Das heißt doch, du willst den Frauen was ganz besonders Feines kredenzen,“

          Nein, ich möchte keiner Frau etwas ganz besonderes kredenzen. Ich möchte einer Frau überhaupt nichts kredenzen. Die sollen sich selbst kümmern. Ich möchte aber etwas ganz besonderes sein, um mal deinen Ausdruck zu verwenden.

          Ich will ja nicht ein interessantes Leben leben, damit das attraktiv für Frauen ist, sondern weil es einfach so interessant ist.

          An dem Punkt, dass ich Frauen etwas kredenzen wollte, war ich irgendwann in der Pubertät. Da dachte ich, ich könnte durch Musikmachen Frauen (bzw. Mädchen) beeindrucken. Das hat nicht wirklich funktioniert. Trotzdem mache ich bis heute Musik, einfach weil es Spaß macht und mein Leben bereichert hat. Das es mittlerweile auch erfolgreich Frauen beeindruckt, ist halt ein Nebeneffekt. Ich würde auch dann Musik machen, wenn es diesen Nebeneffekt nicht gäbe.

          • @johannes

            So etwas geht es doch in diese Richtung:
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/09/authentizitat-und-pickup-sie-das-beste-selbst-das-du-sein-kannst/

            Klar wird es überlicherweise auf Frauen anziehend wirken, wenn du einfach dein Leben lebst und dabei die Sachen machst, die du willst und dabei Selbstbewußt und gut wirkst. Und wenn du das gleiche vortäuscht oder tatsächlich nur machst um Frauen zu bekommen, dann wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit auffliegen bzw. man wird nicht das erreichen, was man sonst erreicht hätte.

            Das alles ist insoweit auch nicht wirklich umstritten. Es wird in Pickup sogar an vielen Stellen breit behandelt.

            Es hängt aber natürlich davon ab, was du machen willst und wie du das umsetzt. Wenn du zufälligerweise etwas machst, was Frauen üblicherweise anzieht, dann hast du natürlich leicht reden. Die Synergieeffekte stellen sich schnell ein.

            Wer gerne Briefmarken sammelt oder seine Modelleisenbahn ausbaut, der wird geringere Synergieeffekte haben.

            Letztendlich kann Pickup erklären, warum es bei dir gut läuft. Es könnte auch erklären, warum einige Männer gute Musiker sind, aber trotzdem immer unglücklich mit Frauen, zB weil sie diese zu sehr aufs Podest stellen oder andere Sachen machen.

            Das muss dich nicht interessieren. Den Briefmarkensammler oder den Modeleisenbahner oder eben den in liebesdingen unglücklichen Musiker aber kann es vielleicht sehr nachhaltig interessieren.

        • @ Johannes

          Dann ergibt aber der McDo-Burger/Haute Cuisine-Vergleich keinen Sinn.

          Das Musikmachen ist ja kein Ersatz für Pickup. Stell dir jemanden vor, der tolle Musik macht und nicht flirten kann/in Gegenwart von Frauen nicht locker ist. Würde es dem helfen, noch tollere Musik zu machen? Nein.

        • @ichichich

          „Dann ergibt aber der McDo-Burger/Haute Cuisine-Vergleich keinen Sinn.“

          Doch. Es ist eben der Anspruch, den man an sich und sein Leben hat. Will man ein weichgespülter Hamburger sein oder etwas besonderes.

          „Das Musikmachen ist ja kein Ersatz für Pickup. Stell dir jemanden vor, der tolle Musik macht und nicht flirten kann/in Gegenwart von Frauen nicht locker ist. Würde es dem helfen, noch tollere Musik zu machen? Nein.“

          Nun, ich habe kein Pickup oder Flirttipps gebraucht um an Sex zu kommen. Irgendwann waren Frauen halt immer mal wieder um mich rum, die sich dafür interessierten, was ich mache. Lockerheit kam so mit der Zeit, ganz ohne „agree and amplify“, „push pull“, „boyfriend destroyer“ und so miese Psychotricks.

          @Christian:

          Ist schon richtig. Es ist eine Frage des Anspruchs. Für viele Leute mag Fast-Food hinreichen, dass sie zufrieden sind. Ich würde aber trotzdem nie zu McD gehen, weil mich das alles zu sehr anwidert.

          • Für andere Leute ist es eben schlicht auch kein Fastfood. Sondern hohe Kochkunst. Aber solange wir da nichts mit der Kritik ins Detail gehen können wir uns natürlich gegenseitig an den Kopf werfen, dass der andere mit seiner Bewertung recht hat, es wird uns nur nicht weiter bringen

        • @ Johannes

          „Doch. Es ist eben der Anspruch, den man an sich und sein Leben hat. Will man ein weichgespülter Hamburger sein oder etwas besonderes.“

          Also ich will überhaupt nichts Essbares sein.

          „Nun, ich habe kein Pickup oder Flirttipps gebraucht um an Sex zu kommen.“

          Ja und, dann brauchst du’s nicht. Ich brauche auch keinen Sprachunterricht, um Französisch zu lernen, ich kann’s ja schon. Ich finde, es ist ein Armutszeugnis, dass es überhaupt Sprachschulen gibt – dass es Leute gibt, die sowas nötig haben. 😉

          „Irgendwann waren Frauen halt immer mal wieder um mich rum, die sich dafür interessierten, was ich mache.“

          Das sagt aber noch nichts darüber aus, ob du weniger ein „Hamburger“ bist als andere Leute. Es gibt Bordellbesitzer, Zuhälter, Drogenbarone, die haben mehr Frauen um sich rum, die sich noch mehr dafür interessieren, was sie machen.

          „Lockerheit kam so mit der Zeit, ganz ohne “agree and amplify”, “push pull”, “boyfriend destroyer” und so miese Psychotricks.“

          99 % beim Pickup, wenn man das selbst mal praktiziert – sei es nur aus Neugier – ist Selbstüberwindung. Die Angst überwinden, eine fremde Frau auf der Straße direkt („direct game“) anzusprechen und dabei evtl. eine peinliche Abfuhr vor Hunderten Passanten zu erleben.

          „Miese Psychotricks“ – keine Ahnung, was es da so geben mag. Funktioniert es? Hast du dir das Wayne Elise-Video mal angeschaut? Verwendet er miese Psychotricks?

          „Canned material“, eine gefakte Persönlichkeit etc. sind natürlich zu recht abzulehnen. Aber es gibt ja viele „Schulen“, die das ablehnen.

          • “Canned material”

            Meiner Meinung nach verwendet so gut wieder jeder canned material. Jeder hat ein paar gute Geschichten, die er immer wieder erzählt, wenn er auf neue Leute trifft. Ich fand einige Ausführungen dazu, wie man die passenden Geschichten aussuchen soll, welche man besser nicht nimmt etc durchaus interessant.

            Man muss sich ja in der Tat die Geschichten nicht neu ausdenken. Aber sich ein paar gute erlebte Geschichten zurechtlegen und etwas an den bestehenden feilen in erzählerischer Hinsicht finde ich nicht schlimm

        • @Christian:
          „Aber solange wir da nichts mit der Kritik ins Detail gehen können wir uns natürlich gegenseitig an den Kopf werfen, dass der andere mit seiner Bewertung recht hat, es wird uns nur nicht weiter bringen.“

          Ich könnte jetzt natürlich die Liste der Pickupkonzepte durchochsen und bei jedem einzelnen sagen, ob und warum ich den abstoßend finde. Das Thema ist mir dazu aber nicht wichtig genug. Da habe ich besseres zu tun. Ob Pickup oder „wir“ oder du oder wer sonst durch meine Detailkritik weiterkommt oder nicht, ist mir mehr oder weniger gleichgültig.

          • „Ich könnte jetzt natürlich die Liste der Pickupkonzepte durchochsen und bei jedem einzelnen sagen, ob und warum ich den abstoßend finde. “

            Würde mich interessieren. So bleibt deine Kritik eben zu vage um wirklich etwas mit ihr anzufangen

        • Johannes

          „Ich könnte jetzt natürlich die Liste der Pickupkonzepte durchochsen und bei jedem einzelnen sagen, ob und warum ich den abstoßend finde. Das Thema ist mir dazu aber nicht wichtig genug. Da habe ich besseres zu tun.“

          Das geht mir mit deutscher Musik ganz ähnlich. Deutsche Musik ist einfach abstoßend und primitiv

          Ich könnte jetzt natürlich die Liste der deutschen Musiker durchochsen und bei jedem einzelnen sagen, ob und warum ich den abstoßend finde. Das Thema ist mir dazu aber nicht wichtig genug. Da habe ich besseres zu tun.

        • @Christian

          „Würde mich interessieren. So bleibt deine Kritik eben zu vage um wirklich etwas mit ihr anzufangen.“

          Bringt aber eh nichts. Ist ja jetzt schon abzusehen, dass sich die Diskussion dann im Kreis dreht. Irgendwann kommst du mit „Aber den Frauen gefällt das doch auf jeden Fall besser, als wenn einer ganz tolpatschig mit ihnen umgeht. Was ist daran den schlimm.“ McDonalds macht auch minderwertiges Essen und trotzdem ist es erfolgreich.

          Das ist Zeitverschwendung darüber detailliert zu diskutieren.

          • @johannes

            „Das ist Zeitverschwendung darüber detailliert zu diskutieren.“

            Dann bleibt mir nur die Vermutung, dass du nicht ins Detail gehen kannst und/oder befürchtest, dass du dort deine Thesen nicht bestätigen kannst

        • Christian

          Ich weiß ja nicht, was du so im Pickupbereich moralisch verwerflich und was legitim findest. Was meint er denn mit „miesen Psychotricks“ -bei Juggler, meinem Lieblings-PUA, kann ich beim besten Willen nichts Frauenfeindliches oder sonst verwerfliches finden. Hast du dich mit Johannes schon mal über PU auseinandergesetzt? (Ich muss dich fragen, da er ja nur mit dem „Chef“ spricht und mir nicht antworten wird.)

          Ansonsten, ein Typ, der Menschen (sic) in „weichgespülte Hamburger“ und Haute Cuisine einteilt – ich weiß nicht, ob der mit dem erhobenen Zeigefinger so viel hantieren sollte.

          • @ichichich

            „Ich weiß ja nicht, was du so im Pickupbereich moralisch verwerflich und was legitim findest. Was meint er denn mit “miesen Psychotricks” -bei Juggler, meinem Lieblings-PUA, kann ich beim besten Willen nichts Frauenfeindliches oder sonst verwerfliches finden“

            Meine persönliche These ist, dass er Pickup nur nach ein paar Schlagworten und aus feministischer Darstellung kennt und sich nie näher damit beschäftigt hat. Weswegen er auch nie in die Tiefe gehen wird.

            „Hast du dich mit Johannes schon mal über PU auseinandergesetzt?“

            ich meine ich habe mit ihm schon mal diskutiert. Ich vermute bei Onyx im Blog. Genau zuordnen kann ich es aber nicht

            „Ansonsten, ein Typ, der Menschen (sic) in “weichgespülte Hamburger” und Haute Cuisine einteilt – ich weiß nicht, ob der mit dem erhobenen Zeigefinger so viel hantieren sollte.“

            Hehe, das stimmt

    • @ Johannes

      Was soll ein siebzehnjähriger Klempner-Azubi mit deinem Rat anfangen?
      Vielleicht möchte er auch schon mal Sex vor seiner ‚Karriere‘ als ‚Weltbürger‘.
      Das könnte doch sein, oder?

      • @BRD (und auch @ichichich)

        auch ein siebzehnjähriger Klempner-Lehrling kann etwas interessantes aus seinem Leben machen. Nie war es so leicht, interessante Dinge zu lernen und zu erleben wie heute. Er könnte sich beispielsweise musikalisch entwickeln. Mit etwas Talent und Engagement ist da heute sehr viel möglich. Oder einen Sport machen. Oder irgendeine Form von Tanz, oder oder oder.

        Es gibt doch so schier unendlich viele Möglichkeiten, was man im Leben alles machen kann. Mann muss sich halt nur selber klarwerden, was manch will. Wenn man sich hinstellt und sagt: „Ich armer siebzehnjäriger Klempner-Lehrling bin ja so beschränkt in meiner Persönlickeitsentwicklung, da bleibt mir nur noch Pickup.“, wird das nix.

        • Um Sex zu bekommen braucht „mein Klempner-Azubi“ aber keine besondere Persönlichkeitsentwicklung, sondern nur ein paar Tipps.

          Dies mit der Persönlichkeitsentwicklung hört sich irgendwie religiös an.

          Die alten Leute hatten das Motto „Sei ein guter Mensch, dann kommt der Rest von ganz allein“

          Bei dir muss man eine „Persönlichkeitsentwicklung“ machen, damit dieser Rest …

    • Dem kann ich nur beipflichten.

      Feministen äussern sich negativ zum Thema PU, nur warum sollte das jemanden interessieren? Es ist extrem kontraproduktiv, dass viele das Gefühl haben, man müsse auf jede Abwehrhaltung irgendwie eingehen und die Leute vom Gegenteil überzeugen. Das steigert maximal deren Geltungsbedürfnis noch weiter (falls dies überhaupt möglich ist…) und hat noch nie irgendetwas bewirkt. Feministen fühlen sich durch jede sexuelle Regung eines Mannes potentiell bedroht, soll man nun anfangen PU umzuschreiben um ihm „feministisch“ zu gestalten nur weil X und Y die Passage im letzten Ratgeber sexistisch finden und sich wieder in Vergewaltigungsmythen reinsteigern?

      Wenn überhaupt sollte man zutiefst froh sein, dass solche Leute genau so auf PU reagieren, denn die will auch der durchschnittliche PU-Leser garantiert nicht, da sollte man wohl eher dankbar sein.

      • @toxicvanguard

        Ich bin auch kein Freund von Pickup – aber einfach weil’s für mich nicht passt.
        Für die 90% der Leute für die es passt, die sollen meinetwegen damit happy werden.
        Insoweit hat die „Einstiegsliteratur“, wie von Neil Strauss etc. den positiven Effekt gehabt, besser zu wissen, was man nicht will.
        Es erklärt halt nur das Verhalten eines gewissen Prozentteils der Bevölkerung.

  16. @ Johannes

    „Wenn das der einzige und komplette Anspruch ist, dann ok. Dann reicht auch Fast-Food.“

    Welche Ansprüche im Leben mein fiktiver Klempner-Azubi hat, weiß ich nicht. Aber ich weiß, dass er Sex möchte, und das bald.
    Außerdem führen Hobbys nicht automatisch zu einer bestimmten Persönlichkeitsentwicklung und ich bestimme jetzt einfach mal, dass er mit Hobbys versorgt ist.

    „… einem großen Stapel von abstoßenden Ratschlägen …“ ← ist es in Wirklichkeit das, was dich am meisten stört?
    Dann würde ich sagen: warten wir mal 10 Jahre ab.

  17. @ Schoppe

    „Das ist übrigens einer der Aspekte, die mich bei PU oder einigen PU-Epigonen nerven – PU legt es zumindest nahe, darüber zu klagen, dass die Frauen nicht auf die “netten Männer” stehen, sondern nur auf dominante Arschlöcher. Das halte ich für Quatsch.“

    Lass Dich nicht nerven!
    Warte einfach mal eine Entwicklung ab.

    Zu “netten Männer”
    Da verwechselt Du Ursache und Wirkung.
    Dem Mann wurde Zurückhaltung nahegelegt, um sich dann anschließend über ihn lustig zu machen, wenn er sich daran hält → http://www.spiegel.de/kultur/tv/s-p-o-n-helden-der-gegenwart-adieu-haariges-biest-a-810406.html
    und → http://www.zeit.de/2012/02/Maenner

    Zu „dominante Arschlöcher.“
    Maximilian Pütz vertritt: Herz und Stärke
    http://www.fr-online.de/sexismus/sexismus-debatte-in-zdfinfo-flirt-schlaegt-aufschrei,21553466,21582660.html

    Lass die jungen Männer, doch einfach mal in Ruhe, forschen.

    • @ BRD

      Ich hab das doch gar nicht geschrieben, sondern nur ein Wort ausgetauscht :-(.

      Ich fand nur den Argumentationsstil so „interessant“. Pickup (oder Kommunismus) darf man ja ruhig generell scheiße finden, man sollte es aber stringent begründen, sonst ist das eine Respektlosigkeit gegenüber dem Diskussionsgegner.

      Popmusik höre ich aber auch gern

  18. @Christian:

    Nehmen wir mal als Beispiel den Boyfriend Destroyer. Findest du das nicht abstoßend? Wie tief muss man sinken, um zu beabsichtigen, eine funktionierende Liebesbeziehung zu zerstören, nur „um mal an Sex zu kommen.“?

    Wie kann jemandem so ein Gedanke denn sympathisch sein?

    • @johannes

      Der Boyfriendbestroyer funktioniert aus meiner Sicht bei einer funktionierenden Liebesbeziehung nicht.

      Dazu aber noch das hier:

      https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/16/pickup-und-ich-der-erste-kontakt-teil-2/

      Das sie einen Freund hatte erschien mir dabei kein großes Hindernis, denn ich hatte ihn kennengelernt und er war ein Arschloch der Extraklasse. Eine Befragung der gemeinsamen Freundin ergab auch, dass sie schon länger unzufrieden mit ihm war und ihn ihre meisten Freunde auch nicht mochten. Er war übergenau, pingelig, ein Prinzipienreiter und unglaublich autoritär. Ich hielt das für ein gutes Omen, sie hatte sich eben in ihm vertan und brauchte vielleicht einfach noch etwas, um aus der Beziehung raus zu kommen. Dieses etwas konnte ich sein!
      (…)
      Es dauerte nicht lange, bis ich auf den Boyfriend Destroyer stieß. Ich las einiges darüber und folgende Taktiken fand ich interessant:

      Rede niemals schlecht über ihn, denn das wird nur dazu führen, dass sie ihn verteidigen will und ihn sich selbst schön redet
      Reframe alles was er macht, so, dass er ein netter Kerl ist, der sich nur Unsicher ist
      Stelle ihn als den perfekten Freund dar, so dass sie ihn mit diesem perfekten Bild vergleichen muss und daher anfängt die Abweichungen wahrzunehmen und zu sagen, was sie stört.

      Verdammt, ich hatte versucht schlecht über ihren Freund zu reden. Sie sollte ja einsehen, dass er ein Arschloch war. Ich lass unsere Emails und Facebooknachrichten noch mal und sie verteidigte ihn wirklich danach. Ich hatte ihr seine Schlechtigkeit vor Augen führen wollen, sie retten wollen. Es hatte nicht geklappt.

      Also war es Zeit etwas neues zu probieren.

      Fortan lobte ich ihren Freund in den Himmel. Es sei doch bestimmt angenehm, jemand zu haben, der in allem so direkt und ehrlich seine Meinung sagen würde. “Naja, mitunter sei das schon mal anstrengend”. Er meine das bestimmt gar nicht so, vielleicht verberge sich hinter seiner harten Maske einfach nur ein sehr unsicherer Kern” Mhmm so habe sie es noch nicht gesehen. Er würde jedenfalls gut zu ihr passen, er würde doch bestimmt sich sofort um sie kümmern, wenn dies und das sei. “Nein, würde er leider nicht.

      Was soll ich sagen, zwei Wochen später hatte sie tatsächlich mit ihm Schluss gemacht.

      Es ist die Frage, was hier unmoralischer wahr: Mein Nichtpickup-versuch ihn schlecht zu machen und sie „konventionell“ zu „retten“ oder mein Pickupversuch.

      „nur “um mal an Sex zu kommen.”?“

      Was man da auch gut sieht: ich wollte gar nicht einfach nur Sex haben. ich wollte eine Beziehung mit ihr. Der Boyfrienddestroyer ist auch nichts für einfach mal so Sex. Er ist eher was für die langfristige Planung. Zudem funktioniert er auch nicht, wenn sie mit ihm glücklich ist. Dann wird sie schlicht sagen, dass er tatsächlich wunderbar ist.

      Als Mittel an sich finde ich ihn neutral. Er kann beispielsweise auch von einer weiblichen Freundin angewendet werden, die meint, dass die Beziehung vollkommen falsch für ihre (platonische) Freundin ist. Oder eben, weil man sie tatsächlich liebt und er ein Arschloch ist, was sie nur noch nicht einsieht.

      • @Christian:

        Folgende Möglichkeiten:

        1. Die Beziehung ist harmonisch und sieht nur aus der Perspektive des Pickupers schlecht aus. In dem Fall sind gleich zwei Dinge abstoßend: er glaubt besser zu wissen, wer zu ihr passt; er versucht mit Manipulation sich in die Beziehung zu drängen. Ob erfolgreich oder nicht, ist da irrelevant. Abstoßend ist schon der Versuch. Ich jedenfalls könnte das nicht, ich könnte nicht mehr in den Spiegel schauen.

        2. Die Beziehung ist auch aus ihrer Perspektive schlecht, er Boyfrienddestroyer ist erfolgreich und sie wäre ansonsten in der Beziehung geblieben: Dann ist die Frau abstoßend, erstens weil sie in einer schlechten Beziehung bleibt, zweitens, weil sie sich so leicht manipulieren lässt.

        3. Die Beziehung ist auch aus ihrer Perspektive schlecht, dann würde eine vernünftige Frau auch ohne Boyfrienddestroyer mit ihm Schluss machen.

        Fazit: Fast-Food. Erfolgreich bei der entsprechenden Klientel, wenn man genau hinschaut aber abstoßend und zumindest meiner Zielgruppe wohl nicht anwendbar bzw. notwendig. Wenn man bei McDonalds fragt heißt es: „Wieso? Wir haben doch ultrahohe Standards, was Hygiene und sowas angeht. Guckt mal hier, alles ganz sauber.“

        „Oder eben, weil man sie tatsächlich liebt und er ein Arschloch ist, was sie nur noch nicht einsieht.“

        Irgendwie finde ich das brechreizauslösend. „Aber ich liebe sie doch und viel mehr als der andere und sie muss nur noch einsehen, dass der andere ein Arschloch ist …“ Hallo? Geht’s noch?

        • Johannes

          „Dann ist die Frau abstoßend, erstens weil sie in einer schlechten Beziehung bleibt, zweitens, weil sie sich so leicht manipulieren lässt.“

          Bißchen frauenfeindlich.

          „Fast-Food. Erfolgreich bei der entsprechenden Klientel, wenn man genau hinschaut aber abstoßend und zumindest meiner Zielgruppe wohl nicht anwendbar bzw. notwendig.“

          Ich finde, du vertrittst auf den ersten Blick vieles, was ich persönlich an einigen Pickup-Richtungen problematisch finde, und das als expliziter Pickupgegner :-).

          Es wirkt so, als würdest du dich nicht für andere Menschen interessieren, zumindest nicht jenseits einer Klassifizierung von Menschen in Premiumklasse (du & deine Zielgruppe) und Abschaum.

          Trotzdem Danke, dass du uns „weichgespülten Hamburgern“ ein wenig deiner kostbaren Zeit opferst. 🙂

        • @johannes

          Man kann es eben auch anders sehen. Pickup ist eher der Meisterkoch, der sagt: „Wenn du dieses zähe Stück Fleisch tatsächlich essen willst, dann musst du es auf eine bestimmte Weise zubereiten, wenn du willst, dass es schmeckt“. Es ist ihm relativ egal, warum du es willst, es respektiert den Willen und zeigt dann den besten Weg, dies umzusetzen. Was eben kein Fastfood ist. Sondern eben eher Kochkunst, nur auf einem abstrakten Niveau.

          Deine beiden Varianten haben auch nichts mit Pickup an sich zu tun, sie fallen bei konventionellen Flirtmethoden ebenso an. Die Pickup-Methode ist in diesem Bereich nur effektiver.

          Im übrigen finde ich deine Wertung relativ arrogant.
          Vielleicht weiß er tatsächlich besser, was zu ihr passt. Vielleicht braucht sie den Anstoß. So etwas passiert pausenlos. Aber das ist natürlich alles Fastfood, die Leute können eben nicht mehr richtig lieben oder sich entscheiden oder was auch immer.

          Sie ist eben keine vernünftige Frau, wenn sie nicht schlußmachen kann, was ja auch gar keine „Fastfoodbewertung“ des Menschen ist.

          Du magst das alles brechreizauslösend finden. Der Wunsch, eine Frau aus einer anderen Beziehung zu lösen, der diesen Brechreiz auslöst ist allerdings nicht Pickup. Pickup ist nur eine bestimmte Methode in diesem Zusammenhang.

          Dich kotzt damit nicht Pickup an, sondern Menschen. Fastfoodmenschen anscheinend

          Aber der Boyfrienddestroyer ist auch nur ein sehr kleines Element, man kann es unproblematisch weglassen.
          Was hältst du denn von Mysterys Ansätzen:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/02/pickup-mystery-und-das-3m-modell/

        • @Christian:

          Diese Einstellung finde ich echt sowas von zum Kotzen. Wer bist du, dass du dich anschickst andere Menschen bei ihrer Partnerwahl bevormunden zu wollen?

          „Dich kotzt damit nicht Pickup an, sondern Menschen. Fastfoodmenschen anscheinend“

          Nicht Menschen sondern bestimmte Verhaltensweisen von Menschen, die zwar nicht von Pickup erfunden wurden aber propagiert und optimiert werden.

          „Aber der Boyfrienddestroyer ist auch nur ein sehr kleines Element,“

          Nur ein kleines Element von vielen anderen abstoßenden Elementen. Wenn du die alle wegnimmst ist Pickup verschwunden und du landest bei ganz normale Punkten sozialer Kompetenz.

          Du versuchst hier ganz harmlosen Punkten sozialer Kompetenz den Stempel „Pickup“ aufzudrücken, um damit die ganzen abstoßenden „kleinen Randelemente“ von Pickup reinzuwaschen.

        • Liest du eigentlich selbst mal, was du für einen zynischen, sozialdarwinistischen Scheiß von dir gibst?

          „Es ist eben der Anspruch, den man an sich und sein Leben hat. Will man ein weichgespülter Hamburger sein oder etwas besonderes.“

          „Dann ist die Frau abstoßend, erstens weil sie in einer schlechten Beziehung bleibt, zweitens, weil sie sich so leicht manipulieren lässt.

          „Fazit: Fast-Food. Erfolgreich bei der entsprechenden Klientel, wenn man genau hinschaut aber abstoßend und zumindest meiner Zielgruppe wohl nicht anwendbar bzw. notwendig.“

          „Diese Einstellung finde ich echt sowas von zum Kotzen. Wer bist du, dass du dich anschickst andere Menschen bei ihrer Partnerwahl bevormunden zu wollen?“

          Sagt einer, der Menschen in minderwertig und höherwertig sortiert.

      • @ Christian „Der Boyfriendbestroyer funktioniert aus meiner Sicht bei einer funktionierenden Liebesbeziehung nicht.“ Der BFD ist auch für mich eines der Elemente von PU, die regelrecht kindisch wirken. Und ein völlig unbedeutendes Randelement ist er m.E. nicht – es geht auch hier einfach darum, wie die Annäherung an eine Frau funktioniert und wie man Hindernisse aus dem Weg räumt.

        Bei jeder längeren Liebesbeziehung gibt es realistischerweise Phasen, die schlecht sind, in der die Beziehung nicht mehr „funktioniert“. Ob dann ein toller BFD (oder eine GFD) auf den Plan tritt oder nicht, kann schon einen sehr großen Unterschied machen. Ich kenn so ein Verhalten eigentlich vorwiegend von Leuten, die noch nicht sonderlich erfahren sind. Oder die sich sehr langweilen. Ist manchmal auch ein Zwangsverhalten – ich kannte mal jemanden, der NUR an Frauen interessiert war, die in einer Beziehung lebten… Daher wirkt PU hier kindisch auf mich – auch wenn ich die Argumente von Johannes sonst nicht teile.

        • @Schoppe

          „Und ein völlig unbedeutendes Randelement ist er m.E. nicht – es geht auch hier einfach darum, wie die Annäherung an eine Frau funktioniert und wie man Hindernisse aus dem Weg räumt.“

          ich meinte damit, dass er komplett abtrennbar ist. Man muss nur eine moralische Entscheidung treffen, dass vergebene Frauen für einen tabu sind und kann dennoch uneingeschränkt Pickup betreiben. Es wäre etwas anderes, wenn man sagen wir mal die Unterteilung in Attraktion und Komfort falsch findet.

          „Ob dann ein toller BFD (oder eine GFD) auf den Plan tritt oder nicht, kann schon einen sehr großen Unterschied machen.“

          Sicher. Aber auch hier diskutiert Pickup auch nur die besten Methoden, wie in diesem Fall eine Annährung funktioniert. Pickup hat es nicht erfunden, dass man sich in Phasen, in denen es schlecht läuft, an vergebene Personen ranmacht. Da dürften andere ein paar Millionen Jahre schneller gewesen sein, es ist auch ansonsten ein häufiges Motiv, vgl Titanic oder Fackeln im Sturm etc Jetzt kann man anführen, dass das Diskutieren, welcher Weg dann der effektivste ist, unmoralisch ist.
          Kindisch ist da aus meiner Sicht das falsche Wort: Die Methoden sind in dem Fall nicht kindisch, sondern durchaus raffiniert. Sie setzen auf gewisse psychologische Wirkungen bzw. erklären, warum man mit anderen Vorgehensweisen teilweise das Gegenteil erreicht. Sie sind insoweit lösungsorientiert.

        • @ Schoppe

          Die Frage wäre doch, ist Pickup abscheulich oder sind es Manipulationsversuche im Zwischenmenschlichen allgemein?

          Es gibt ja psychische Manipulationsversuche, die Leute im Zwischenmenschlichen anwenden, von denen wohl alle PU-Richtungen eindeutig abraten würden: Drohen mit Selbstmord, wenn die Freundin einen verlässt. Einer Frau hinterherlaufen, die nichts von einem will und das unangenehm findet. Etc.

          Das sind viel brutalere Dinge als das Loben des Freundes einer Frau in einer Beziehung.

          Die PU-Schulen, die auf „Psychotricks“ aufbauen, kommen meist aus dem NLP-Bereich. Dann sollte man vielleicht eher NLP statt Pickup ablehnen bzw. NLP-beeinflusste PU-Richtungen.

  19. Pingback: Pickup: Wayne Elise (aka Juggler) | Alles Evolution

  20. Pingback: Überblick: Pickup und Game | Alles Evolution

  21. Pingback: Gründe, warum bestimmte Pickup-Techniken bei dir als Frau tatsächlich nicht wirken | Alles Evolution

  22. Zum Thema PUA’s:
    Hier versuchen sich Leute untereinander Tipps zu geben um ihre Unvollkommenheiten zu kaschieren, auszugleichen oder zu überwinden. Was an einer Selbsthilfegruppe so diskussionswürdig ist bleibt mir schleierhaft. In jeder Cosmo ( oder eine beliebige Frauenzeitschrift ) stehen Tipps und Tricks wie Frau dem Mann die Birne weich macht kann, wie sie ihn erziehen kann und „was gar nicht geht“. So weit so normal, aber wenn Männer den gleichen Kram abziehen schreit die halbe Welt zeter und mordio. Für einen Mann ist es nun mal eine Kardinalssünde genauso manipulativ, verschlagen, unehrlich und berechnend zu sein wie eine sozial versierte Frau. Bei ihr sind diese Eigenschaften jedoch erwartet und wesentlich akzeptierter.

    Zu Komplexen von Frauen vom falschen Typen angebaggert zu werden, hier stellvertretend Robin:
    Hier offenbart sich eine Anspruchshaltung die ironischer Weise dazu geführt hat das „PUA“ überhaupt endstanden ist. Der Anspruch nur von würdigen Männchen angesprochen zu werden und die Folge wenn dem nicht so wahr. Für einen gescheiterten Anmachversuch kassiert der Erfolglose nicht nur den üblichen Egoknick ( das ist das Risiko ) sondern muss sich im Zweifel auch den Spott von Dritten gefallen lassen, ganz zu schweigen von eventuellen Blogartikeln die über ihn verfasst werden. Da kann sich Mann schon mal überlegen ob er sich nicht erweiternde Gedanken zu dem Thema machen möchte.

    Zu dem Vorwurf „die wollen doch nur Sex“ der hier und da in den Kommentaren herumwabert:

    Den Kern tierischen Lebens als niederes Ziel zu bezeichnen hat mich schon immer verwundert.

  23. Pingback: Männerrechtler sind an allem schuld | Alles Evolution

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