Leszek schreibt etwas zum Thema Poststrukturalismus und der dortigen Kritik an Normen:
Diese Aspekte des Gender-Feminismus sind vor allem vor dem Hintergrund seiner Verwurzelung in einer poststrukturalistisch fundierten Kritik an der vermeintlichen oder tatsächlichen Ausschlussfunktion bestimmter Normen zu sehen.
Im zeitgenössischen Poststrukturalismus ist eine Sichtweise verbreitet, die vermeintliche oder tatsächliche Diskriminierungen im Kontext eines Paradigmas von Norm und Ableitung oder Abweichung von dieser Norm analysiert, wobei dieses Verhältnis stets als soziale Konstruktion betrachtet wird.
Daher ist poststrukturalistische Kritik innerhalb dieses Feldes fast immer vor allem Norm-Kritik – in diesem Fall Kritik an der Norm-Schönheit bzw. an Schönheitsnormen. Eine Kritik an überzogenen Schönheitsnormen und dem Druck, der dadurch auf Frauen ausgeübt wird, ist m.E. auch grundsätzlich berechtigt, in diesem speziellen Fall werden aber – was ja leider im Poststrukturalismus häufig der Fall ist – alle relevanten evolutionär-psychologischen Aspekte ignoriert, so dass es mit der impliziten oder expliziten Zielsetzung “Schönheits-Normen” völlig abzuschaffen, so dass alle im Grunde als gleich schön angesehen werden, zu Forderungen kommt, die vor dem Hintergrund abgespeicherter Attraktivitätsmerkmale in dieser Weise nicht umsetzbar sind.
Zum Poststrukturalismus hatte ich hier bereits etwas geschrieben. Und zu Derrida und Raumeinnahme auch. In dieser sehr schlichten Sicht ist eine Norm etwas, was gesellschaftlichen Raum einnimmt und deswegen eben andere ausschließt und durch Macht entstanden sein muss. Sonst würde es eben keine Norm geben.
Normlosigkeit allerdings ist ein Zustand, der in dieser Welt kaum auftritt. Wir sind eigentlich immer bemüht, Normen für ein gemeinsames verträgliches Leben zu finden und unsere Normen regeln oft wichtige gesellschaftliche Verhältnisse. Mitunter sind die kritisierten Normen auch einfach keine solchen, sondern nur Häufungen von persönlichen Ansichten, die dann als Norm wahrgenommen werden.
Alles Evolution 
„Dekonstruktivismus“, „Poststrukturalismus“ ist einerseits ein witziges Gedankenexperiment, andererseits ein Agitations- und Propagandatool, um die Positionen des ideologischen Gegners zu desavouieren.
Der ernsthafte Versuch jedoch, sie als analytisches Tool der Erklärung (und Neuordnung, denn die „Normlosigkeit“ wird ja zur neuen Norm, der Relativismus schafft neue Pole) der gesellschaftlichen Realität zu nutzen, zeugt von der intellektuellen Limitiertheit der „postmodernen“ Geistes“wissenschaft“.
Zum Thema kann ich nur immer wieder folgendes Büchlein von Stephen Hicks empfehlen:
„Eine Kritik an überzogenen Schönheitsnormen und dem Druck, der dadurch auf Frauen ausgeübt wird, ist m.E. auch grundsätzlich berechtigt, in diesem speziellen Fall werden aber – was ja leider im Poststrukturalismus häufig der Fall ist – alle relevanten evolutionär-psychologischen Aspekte ignoriert, so dass es mit der impliziten oder expliziten Zielsetzung “Schönheits-Normen” völlig abzuschaffen, so dass alle im Grunde als gleich schön angesehen werden, zu Forderungen kommt, die vor dem Hintergrund abgespeicherter Attraktivitätsmerkmale in dieser Weise nicht umsetzbar sind“
Dieser Satz ist ein schönes Beispiel, warum Diskussionen hier so unerquicklich sind. Denn er behauptet die Identität der begrifflichen Kontrukte mit einer sozialen Realität, ohne diese jedoch definiert zu haben. Die einzige Definition ist eine behauptete Nord und die Kritik daran.
Wenn man jedoch die Identität eines begriffes mit einer bestimmten Realität behauptet muss doch erst einmal deren Existenz nachgewiesen werden, empirisch fassbar gemacht werden.
Es geht dabei nicht um die Existenz von Normen an sich, sondern wie denn diese konkret ausgeprägt sind. Ohne dies kann man alles mögliche kritisieren – es ist nur Begriffshuberei.
@ dummerjan
„Wenn man jedoch die Identität eines begriffes mit einer bestimmten Realität behauptet muss doch erst einmal deren Existenz nachgewiesen werden, empirisch fassbar gemacht werden.“
Empirie ist Teufelswerk….für moderne Geisteswissenschaftler, noch dazu anarcho-syndikalistische, muss die Empirie 100 Tage in einem Knoblauchbad mariniert und anschließend gepfählt werden. Deswegen mieft`s in den soziologischen und philosophischen Kinderschuhkartons auch so…
Es handelt sich letztendlich um Ideen, Konstrukte, die mehr mit dem Denkballon als mit der Realität zu tun haben…andere sagen einfach „Geschwätz“ dazu…
Das Interessante ist, wie so ein Bull eine derartige Attraktivität für die Protagonisten der soft skill-Fächer entwickeln konnte, die leider auch die Fußtruppen in Medien, Pädagogik und Politik stellen.
Die Frage ist, warum nicht schon lange vorher von Menschen, die ihre sieben Sinne zusammen haben (und die gibts zum Glück immer noch), unmißverständlich auf den Bull Charakter hingewiesen wurde, warum solche Spinner wie Derrida nicht ein für allemal akademisch dekonstruiert worden sind.
Genau auf diese Aspekte geht Hicks in seinem Buch ein.
Ein leichter verdaulicher Artikel über Derridas Wirken ist der Nachruf in der NY Times:
http://www.nytimes.com/2004/10/10/obituaries/10derrida.html?ex=1255147200&en=bc84f1b2c5f092c5&ei=5090&partner=rssuserland&_r=0
@ Ratloser
„Empirie ist Teufelswerk….für moderne Geisteswissenschaftler, noch dazu anarcho-syndikalistische, muss die Empirie 100 Tage in einem Knoblauchbad mariniert und anschließend gepfählt werden.“
In Wahrheit kritisiert dieser Beitrag von mir allerdings ziemlich unmissverständlich die Nicht-Einbeziehung von empirischen Forschungsergebnissen, in diesem Fall solchen aus dem Feld der Evolutionären Psychologie, innerhalb der poststrukturalistischen Theoriebildung.
Aber wir tun einfach mal aus ideologischen Gründen so, ich hätte das Gegenteil geschrieben, nicht wahr, Ratloser?
@ Leszek
Der Poststruktrualismus ist in den Reihen der kulturmarxistisch indoktrinierten Studentenbewegten aufgezogen worden um das offensichtlich Marxistsiche = hoffnungslos diskreditierte vom Tisch zu bekommen bei Beibehaltung des Wesentlichen: irrationaler Hass auf die böse westliche Gesellschaft, die via autoritärer Persönlichkeit zwangsläufig Faschismus erbrütet, Hass auf die Marktwirtschaft/DEN KAPITALISMUS, den es mit der westlichen Zivilisation zu überwinden gilt.
Dazu formierte man sich ein neues Surrogatproletariat aus Minderheiten/Frauen, nachdem das des klassischen Marxismus so kläglich versagt hatte, die ihn es gesetzten Hoffnung schmählich enttäuscht hatte, gar zum Feind übergelaufen war.
Postmodernismus ist hier nur eine weitere Ausweitung der Kampfzone (und noch weiter weg vom klassischen Marxismus), gedeiht aber auf dem gleichen Mistbeet, ist aus dem Kulturmarxismus aufgewachsen, Kulturmarxismus durch die Blume sozusagen.
Und ob Du das, was ich zu sehen glaube, in Deinen Büchern findest – nun, das interessiert mich wenig, denn diese Bücher sind Elaborate einer linkskorrumpierten „Wissenschaft“, die totalitär weitgehend von Dissidenten gesäubert wurde.
Ihr habt Euch zu Tode gesiegt und damit – zumindest bei mir – jede Glaubwürdigkeit für Euer Geschwätz verspielt.
Es weicht einfach zu weit ab von dem, was ich wahrnehme.
@ Roslin
„Der Poststruktrualismus ist in den Reihen der kulturmarxistisch indoktrinierten Studentenbewegten aufgezogen worden“
Das ist klar falsch.
Die 68er-Bewegung hat in verschiedenen Ländern unterschiedliche philosophische/politische Strömungen hervorgebracht.
Überall hat sich die 68er-Bewegung aber nach relativ kurzer Zeit gespalten (in Deutschland bereits Anfang der Siebziger Jahre) und was aus ihr hervorgegangen ist, sind daher eine Vielzahl miteinander konkurrierender Einzelströmungen ohne gemeinsames politisches Programm.
In Deutschland war die 68er-Bewegung kurze Zeit neo-marxistisch im Sinne der Kritischen Theorie dominiert. Aus der Spaltung der 68er-Bewegung Anfang der siebziger Jahre gingen dann unter anderem folgende Strömungen hervor:
– die marxistisch-leninistisch-maoistischen K-Gruppen – diese lehnten den antiautoritären Neo-Marxismus radikal ab, sprachen davon die antiautoritäre (neo-marxistische) Phase zu eliminieren.
– die aktionistische Sponti-Bewegung – eine weniger theorielastige linksalternative Subkultur, aus der sich später u.a. die autonome Szene entwickelt hat.
– die orthodox-kommunistischen DKP – diese lehnte den antiautoritären Neo-Marxismus ab, war an Moskau orientiert.
– Anhänger anderer klassischer Strömungen der radikalen Linken, wie Trotzkismus oder klassischer Anarchismus
– die neue Frauenbewegung, die sich dann wiederum in zahlreiche Unterströmungen aufspaltete
– Linksliberale
– Anhängern östlicher Religionen, esoterischer Vereinigungen und Psychosekten
– und dann der Rest an Neo-Marxisten/Freudo-Marxisten, die zu diesem Zeitpunkt nur noch eine Minderheit waren – nur eine Strömung von vielen, die aus der 68er Protestbewegung hervorgegangen sind.
In anderen Ländern kam es bei diesen Spaltungsprozessen z.T. zu anderen Strömungen, aber überall hat es diese Spaltungen der Protestbewegung in eine Vielzahl unterschiedlicher Strömungen ohne gemeinsames Programm gegeben.
In Frankreich war der Einfluss der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule von Anfang an viel schwächer als z.B. in Deutschland. In Frankreich dominierten stattdessen strukturalistische und poststrukturalistische Theorien sowie freiheitlich-sozialistische Strömungen wie Socialisme ou barbarie (letztere werden von mir sehr geschätzt).
Kein einziger der bekannten Vertreter des französischen Poststrukturalismus kommt ursprünglich von der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule her.
Vgl. zu den ideengeschichtlichen Grundlagen des französischen Postrukturalismus das Buch von
Stefan Münker und Alexander Roesler – Poststrukturalismus
„worden um das offensichtlich Marxistsiche = hoffnungslos diskreditierte vom Tisch zu bekommen bei Beibehaltung des Wesentlichen: irrationaler Hass auf die böse westliche Gesellschaft,“
Es gibt in marxistischen und neo-marxistischen Schriften in der Regel keinen Hass auf die westliche Gesellschaft.
Das Feindbild „westlich“ als Norm-Feindbild stammt ebenfalls aus dem (US-amerikanischen) Poststrukturalismus und findet sich in marxistischen/neo-marxistischen Schriften in der Regel nicht.
„die via autoritärer Persönlichkeit zwangsläufig Faschismus erbrütet,“
Das – sinnvolle und wichtige – Konzept der autoritären Persönlichkeit spielt im Poststrukturalismus keine zentrale Rolle, denn der Poststrukturalismus hat sich NICHT aus dem Neo-Marxismus der Kritischen Theorie heraus entwickelt, sondern aus anderen Quellen.
„Hass auf die Marktwirtschaft/DEN KAPITALISMUS, den es mit der westlichen Zivilisation zu überwinden gilt.“
Kapitalismuskritik spielt in poststruktralistischen Schriften eine eher geringe Rolle (im ursprünglichen französischen Poststrukturalismus zum Glück noch etwas mehr als bei den US-amerikanischen Poststrukturalisten, aber auch im französischen Poststrukturalismus ist es nicht das zentrale Thema). Was den US-amerikanischen Poststrukturalismus angeht, betont hingegen ja sogar dein geliebter Paul Gottfried ausdrücklich, dass dessen Vertreter sich wenig für ökonomische Themen interessieren.
„Dazu formierte man sich ein neues Surrogatproletariat aus Minderheiten/Frauen, nachdem das des klassischen Marxismus so kläglich versagt hatte, die ihn es gesetzten Hoffnung schmählich enttäuscht hatte, gar zum Feind übergelaufen war.“
Dass das in Bezug auf den US-amerikanischen Poststrukturalismus nicht stimmen kann, zeigt ja schon das PC-Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“.
Als antikapitalistische Revolutionsstrategie wäre dies nicht nur nicht tauglich, sondern würde jede soziale Revolution von Vornherein zum Scheitern verdammen. Den „weißen, heteosexuellen Mann“ zu bekämpfen anstatt den Kapitalismus würde – in westlichen Gesellschaften, in denen weiße, heterosexuelle Männer zahlreich vertreten sind – jede soziale Revolution sowie den Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft unmöglich machen.
Ohne die gleichberechtigte Teilnahme weißer, heterosexueller Männer ist in westlichen Gesellschaften offensichtlich keine soziale Revolution und kein Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft machbar.
Das PC-Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ würde als „Revolutionsstrategie“ also offensichtlich nur Widerstandspotentiale gegen den Kapitalismus spalten und den oberen Segmenten der herrschenden klasse entgegenkommen.
Das ergibt offensichtlich pragmatisch keinen Sinn.
Aber als Produkt einer überzogenen Anti-Diskriminierungshaltung radikalerer Verterter des US-amerikanischen Poststrukturalismus und deren extremer Identitätspolitik macht dieses PC-Feindbild Sinn.
„Postmodernismus ist hier nur eine weitere Ausweitung der Kampfzone (und noch weiter weg vom klassischen Marxismus), gedeiht aber auf dem gleichen Mistbeet, ist aus dem Kulturmarxismus aufgewachsen, Kulturmarxismus durch die Blume sozusagen.“
Eine klare Lüge, denn weder der französische, noch der US-amerikanische Poststrukturalismus sind aus der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule hervorgegangen.
Der französische Poststrukturalismus wurde in Anlehnung an Nietzsche, Heidegger, Wittgensein und den französischen Strukturalismus entwicklt, der US-amerikanische Poststrukturalismus wurde aus einer einseitigen, selektiven und dogmatischen Rezeption und Interpretation des französischen Poststrukturalismus und dessen ideengeschichtlicher Quellen entwickelt.
„Und ob Du das, was ich zu sehen glaube, in Deinen Büchern findest – nun, das interessiert mich wenig, denn diese Bücher sind Elaborate einer linkskorrumpierten “Wissenschaft”, die totalitär weitgehend von Dissidenten gesäubert wurde.“
Nein, Roslin. Korrumpiert bist du. Lügen, hetzen, dämonisieren, stets ohne ernsthafte Kenntnisse, Argumente und Belege ist nichts weiter als eine intellektuelle Bankrotterklärung.
@ ratloser
*Empirie ist Teufelswerk….für moderne Geisteswissenschaftler, *
Hat ja gute Gründe angesichts der geistigen Herkunft der Poststrukturalisten.
*Hicks provides a well documented case for the following historical sequence:
1) Leftist socialists had traditionally believed that reason and facts would show the superiority of socialism – theoretically, morally, and economically.
2) Academic PM’s [Postmodernism’s] creators were all leftist socialists around the time that leftist socialism was failing – theoretically, morally, and economically (1950s on).
3) The reaction of leftist academic socialists to this wasn’t to accept that they had been wrong. Instead, they availed themselves of recent developments in epistemology and linguistics as a pretext for dismissing reason and facts.
4) They then proceeded to impose leftist socialism on students from behind this mask.*
Als Kulturmarxismus.
http://www.amazon.com/review/R3HMYRR72QFRC3/ref=cm_cr_dp_title?ie=UTF8&ASIN=0983258406&nodeID=283155&store=books
Dort auch eine Kurzeinschätzung von Derrida durch Roland Searle:
*American philosopher John Searle once remarked that French PM philosopher Jacques Derrida’s [der, der den Poststruktralismus als Radikaliserung eines träge gewordenen, verbürokratisierten Marxismus positionierte] work is the kind of stuff that gives bullshit a bad name.*
Korrektur:
John Searle natürlich, der mit dem „Chinesischen-Zimmer-Experiment bzgl. künstliche Intelligenz.
@ Roslin
„Als Kulturmarxismus.“
Schön, dass du wenigstens offen zugibst, dass mit „Kulturmarxismus“ gar nicht die Kritische Theorie der Frankfurter Schule gemeint ist, sondern der Poststrukturalismus, der sich bekanntlich aus ganz anderen Quellen entwickelt hat (Nietzsche, Heidegger, Wittgenstein, Strukturalismus), der die philosophischen Grundlagen des klassischen Marxismus radikal verworfen hat, den klassischen Marxismus als zu überwindende „große Erzählung“ gebrandmarkt hat und der keine Unterströmung des Marxismus oder Neo-Marxismus darstellt und von niemandem mit Grundkenntnissen zum Thema als „Kulturmarxismus“ bezeichnet würde, es sei denn, man lügt bewusst.
„[der, der den Poststruktralismus als Radikaliserung eines träge gewordenen, verbürokratisierten Marxismus positionierte]“
Ist ebenfalls falsch.
@ leszek
Die Verknüpfung von Frankfurter Schule mit dem Kulturmarxismus zu leugnen, verschafft Dir ein Alleinstellungsmerkmal! 😉
„“[der, der den Poststruktralismus als Radikaliserung eines träge gewordenen, verbürokratisierten Marxismus positionierte]”
Ist ebenfalls falsch.“
Ist ebenfalls falsch:
http://www.links-netz.de/K_texte/K_boehm_derrida.html
@ Ratloser
„Ist ebenfalls falsch:“
Mir sind Derridas Aussagen zum Thema Marx und Marxismus durchaus bekannt.
Es gibt trotzdem keine Aussage von ihm, die den Poststrukturalismus als „Radikaliserung eines träge gewordenen, verbürokratisierten Marxismus positioniert“.
@ Dummerjan
„Dieser Satz ist ein schönes Beispiel, warum Diskussionen hier so unerquicklich sind.“
Es zwingt dich niemand daran teilzunehmen.
„Wenn man jedoch die Identität eines begriffes mit einer bestimmten Realität behauptet muss doch erst einmal deren Existenz nachgewiesen werden, empirisch fassbar gemacht werden.“
Aber sicher – niemand sollte sich hier mehr äußern ohne vorher ein empirisches Forschungsprojekt zu dem, was er sagt, durchgeführt zu haben.
„Es zwingt dich niemand daran teilzunehmen. “
Auch mit Mücken möchte man eigentlich nichts zu tun haben – wie Mücken sind jedoch Poststrukturalisten allgegenwärtig – denn Kritik ist heuer billig. Wozu noch denken?
Leszek, das hätte man auch einfacher ausdrücken können. Woher dieser Drang zu akademischer Sprache? Wir können doch auch alle normal miteinander Reden. Just sayin…
@ m
Verschwurbelte Sprache reduziert sich in kondensiertem Zustand auf das Banale, was einen am Ende angrinst.
Verschwurbelung ist das Mieder für postmoderne geisteswissenschaftliche Banalitäten.
@ Ratloser
„Verschwurbelte Sprache reduziert sich (…)“
Sagt der, der hier selbst ständig im Psychoanalytiker-Jargon vermischt mit allen möglichen anderen pseudo-intellektuellen Formulierungskünsten daherschwätzt.
@ Leszek
Also ist der Vorwurf, oder die Feststellung, der Schwurbelsprache für Deine Texte richtig? Was macht die Sache eigentlich besser wenn andere auch rumschwurbeln?
@ leszek
Alles klar mit Dir?
Du bist in letzter Zeit so gereizt?
„Du bist in letzter Zeit so gereizt?“
Ist wahrscheinlich die WM, da wollen seine anarchosyndikalistischen Genossen lieber Fußball schauen statt Leszeks Vorträgen zu lauschen. 🙂
Abgesehen davon möchte ich an dieser Stelle Leszek ausdrücklich vom Vorwurf der Schwafelei in Schutz nehmen.
Streiche „Schwafelei“, setze „Verschwurbelung“.
@ m
Ich glaube er kann nicht anders. Ist doch Geisteswissenschaftler. Die reden nunmal so.
@ ddbz
„Ich glaube er kann nicht anders. Ist doch Geisteswissenschaftler. Die reden nunmal so.“
Nun…nicht alle, wenn auch viele.
Aber: die Sprache ist ein „Symptom“.
@m
„… Drang zu akademischer sprache“
Die „norm“ soll ja der zeit standhalten, veränderung aber ist die ableitung des zustandes nach der zeit. Gesellschaft aber ist kein zustand, sondern ein prozess.
Was also ist eine „gesellschaftliche norm“?
Die akademische sprache ist hier ein eiertanz.
Mir scheinen hier auch teile des hundes (ists ein pudel?) begraben zu sein bezügl. der diskussion über „erklärende“ und „interpretierende“ wissenschaft.
Die naturwissenschaften differenzieren zustand und prozess haarscharf, die sozialwissenschaften versuchens, landen aber bei der differenzierung von wunsch und wirklichkeit.
Apropos: der unterschied zwischen einem zufriedenen und unzufriedenen pessimisten besteht darin, dass der eine pessimistisch bezüglich der richtigkeit seiner erwartungen ist…
Ich finde den Schwurbelvorwurf gegen Leszek ungerecht. Er mag recht akademisch klingen, aber meist sind seine Beiträge trotzdem gut lesbar. Da gibt es ganz andere Kollegen, die keine Sau mehr versteht.
@ loMi
Der Schwurbelvorwurf bezog sich erstmal ganz allgemein auf die sprachlichen Monstrositäten der postmodernen soft skill-Protagonisten…Derrida´s Sätze überschritten schon mal eine ganze Seitenlänge…je unklarer und assoziativer die Sprache, um so besser…das hat mit „Wissenschaft“ nichts zu tun.
Leszek befindet sich in der etwa 14. Perzentile der Schwurbeler…
😉
Derrida ist ein Schwurbler, da gehe ich mit. Lange Schachtelsätze sind ein Graus. Das muss nicht sein.
Leszek würde ich da rausnehmen. Eine gewisse Fachsprache existiert nun einmal und diese Forderung, man möge darauf ganz verzichten, ist nicht gerecht. Auch andere Bereiche haben ihre Fachsprache, ob es IT ist oder PickUp. Das klingt in den Ohren Außenstehender auch nicht immer toll.
@ nick
„Vigilanzgrad“
wo ist da die Tautologie?
🙂
@ Leszek
*Es könnte aber vielleicht hilfreich sein, wenn manche Konservative lernten Standards wissenschaftlichen Arbeitens einzuhalten, sorgfältig zu recherchieren sowie Belege für ihre Behauptungen zu geben.
Dann – und nur dann – taugt es nämlich zur wissenschaftlichen Auseinandersetzung.*
Leszek, Dein geistes“wissenschaftliches“ Kompetenzgehubere funktioniert bei mir nicht.
Ich gehöre zu jener arroganten Spezies, die der Überzeugung ist, selber denken zu können und keine Welterklärer aus der linken Ecke zu brauchen, die mir beibringen wollen, meinen Augen zu misstrauen.
Denen traue ich aber.
Mehr als säkularen Ideologieproduzenten, die mir das Sichtbare in einer ihnen genehmen Weise erklären wollen.
Warum ich Kulturmarxismus sehe, habe ich Dir oft genug erklärt.
Du siehst ihn nicht, Dich dabei auf eine Experitse berufend, die ich nicht anerkenne, weil es eine Expertise in Sachen Weltanschauung und -deutung ist.
Ich brauche aber keine linken Pfaffen, die mich katechisieren wollen und auf ihre Lehrautorität berufen (übigens iene interessante Volte für Linke).
Denn was Priester und Glaubenslehre anlangt, sind die Würfel längst in eine andere Richtung gefallen bei mir.
@ Roslin
„Ich gehöre zu jener arroganten Spezies, die der Überzeugung ist, selber denken zu können und keine Welterklärer aus der linken Ecke zu brauchen, die mir beibringen wollen, meinen Augen zu misstrauen.“
Ja, ja, sich alles zurecht zu biegen, wie es einem gefällt, ist natürlich bequemer. Besonders, wenn es eigentlich nur darum geht einen Freibrief fürs Lügen, Hetzen und Dämoniseren zu haben, dabei können ernsthafte Recherche, wissenschaftliche Standards und Belege ja nur stören.
@ lomi
Das werfen mir sogar menschliche freunde vor!
Also, ich versuchs nochmal: sozialwissenschaftler suchen daten zu grössen, grössen, die sie selbst definieren.
Um ihre theorien zu stützen.
Naturwissenschaftler definieren einheiten für grössen, die jeder erkennen kann…
Das ist kein vorwurf an leszek. Wissenschaft über soziales scheint mir einfach fast unmöglich, unmöglich in der strenge, wie sie die naturwissenschaft einhält. Ich schätze leszeks bemühen, standards einzuhalten, empfinde seine desavouierung als pervid und unlauter, aber ich empfinde sein bemühen, wissenschaftlich zu argumentieren, als fruchtlos.
Denn zitate sind nur empirische daten im zusammenhang mit literaturwissenschaft(im weiten sinn)
Aber hier auf dem blog kommt dauernd irgendein(andere)r, der wissenschaftlichkeit fordert, auch dort, wos doch nur um meinungen und vorlieben geht, die man besser mit analogie und gewitztheit untermauert als mit pseudowissenschaftlichkeit.
@leszek
Aber wenn roslin mit kulturmarxismus kommt, leszek, kommst du inzwischen wie ein zorniges…. Kommst du mit literaturzitaten!
Beides ist nicht wissenschaft, muss es nicht sein, roslin weiss es, aber du trittst regelmässig in seinen haufen. Ganz korrekt.
Messi
„Wissenschaft über soziales scheint mir einfach fast unmöglich, unmöglich in der strenge, wie sie die naturwissenschaft einhält.“
Das ist allgemein bekannt in den Sozialwissenschaften, abgesehen von den Wirtschaftswissenschaften, die glauben noch daran.
Daraus folgt aber keineswegs, dass Sozialwissenschaft sinnlos sei. Erstens ist das, was Du da benennst, der aktuelle Stand. Was noch kommt und was noch geht, wissen wir noch nicht. Zweitens, was viel wichtiger ist: Das wissenschaftliche Abenteuer beginnt eben da, wo man nicht einfach und verlässlich messen kann, also auch Neuland betritt. Den Pudding an die Wand nageln muss. Wenn Wissenschaft nur dann Wissenschaft wäre, wenn exakte Messungen möglich sind, hätte es die Naturwissenschaft nie gegeben. Auch diese musste einst beginnen und musste erst Methoden ausprägen, was dann eins, zwei tausend Jahre gebraucht hat.
„Denn zitate sind nur empirische daten im zusammenhang mit literaturwissenschaft(im weiten sinn)“
Das stimmt nicht ganz. Roslin behauptet hier, dass gewisse Theoretiker gewisse Dinge gesagt haben sollen. Insofern sind Zitate doch Empirie: haben sie das wirklich gesagt? Das kann man ihren Büchern entnehmen. Diese sind in diesem Zusammenhang Dokumente.
Andere Fragen lassen sich selbstverständlich nicht mit Zitaten beantworten, sondern nur durch Datenerhebungen.
@ lomi
„… den pudding an die wand nageln muss“
Genau das kritisiere ich!
„Genau das kritisiere ich!“
Nun, es gibt seit Jahrzehnten Bemühungen, dieses Problem zu lösen. Vielleicht haben diese Bemühungen noch nicht ausgereicht. Na und? Eine echte Forschernatur schreckt das nicht. Das ist eben der Job des Wissenschaftlers, hier weiterzuarbeiten, auch dann, wenn man nicht 7:1 gegen das Problem gewinnt ^^
Ein zweites Argument: Die Sozialwissenschaften mögen in vielen Dingen ungenau sein (strukturell). Dennoch machen sie Sinn, weil doch sehr viele Menschen Überlegungen anstellen, wie die soziale Welt beschaffen ist. Für diese Überlegungen kann die Sozialwissenschaft mindestens durchreflektierte Begriffe anbieten, so dass das Rad nicht immer neu erfunden werden muss. Mag auch das Messen schwierig sein, geschärfte Begriffe gibt es allemal und diese sind allemal besser als das, was der sogenannte „gesunde Menschenverstand“ hervorbringt, da reflektierter und durch Generationen von Theoretikern immer wieder neu geprüft.
Es ist einfach zu einfach, auf die Sozialwissenschaften herabzugucken, nur weil deren Gegenstand strukturell schwierig ist. Es braucht doch mal einen echten Wissenschaftsethos: Wissenschaft an sich ist reizvoll, darum ist Wissenschaft immer reizvoll, egal in welcher Disziplin sie betrieben wird. Ich kann diese Sucht nach der einzig wahren Wissenschaft nicht ganz begreifen, wo es doch so viele interessante Wissenschaften gibt.
Und dann noch lauter Volkswirtschaftler oder Physiker oder Politiker oder sonstwelche, die irgendwann über Gesellschaft reden und sich dabei anhören wie naive Philosophen aus dem 19. Jahrhundert. Sie hätten schlaueres gesagt, hätten sie nicht geglaubt, sie müssten die „Sozialwissenschaft“ erst neu erfinden.
@LoMi
Es zeugt nicht gerade von einer differenzierten Betrachtungsweise, in diesem Kontext Physiker in einem Atemzug mit Volkswirtschaftlern und Politikern zu nennen.
@ lomi
„…kann die sozialwissenschaft…begriffe anbieten..“
Aber doch keinen pudding.
Bei aller liebe zum abenteuer und zu abenteurern.
Sorry, da möchte man doch raten: „schuster, bleib beim pudding“.
Mieser kalauer, ich weiss
@ LoMI
*Roslin behauptet hier, dass gewisse Theoretiker gewisse Dinge gesagt haben sollen. *
Was meinst Du konkret?
Was behaupte ich, dass bestimmte Theoretiker gesagt haben sollen?
Korrektur
Was behaupte ich, das bestimmte Theoretiker gesagt haben sollen?
@ Messi
„Aber wenn roslin mit kulturmarxismus kommt, leszek, kommst du inzwischen wie ein zorniges…. Kommst du mit literaturzitaten!“
Ist bei diesem Thema ja auch schwer anders möglich.
Wenn es die „Kulturmarxisten“ – was Roslin darunter versteht – gäbe – müssten sie innerhalb der Linken präsent sein. Es müsste z.B. Bücher, Broschüren, Prinzipienerklärungen, Organisationsprogramme etc. von diesen Leuten geben, in denen all das, was Roslin über die „Kulturmarxisten“ behauptet, was sie angeblich so vertreten, dargestellt, erläutert und begründet wird.
Jede real existierende Strömung innerhalb der Linken muss auf diese Weise präsent sein, anders kann sie keinen Einfluss gewinnen und würde dann eben durch konkurrierende linke Strömungen in den Hintergrund gedrängt werden.
Daher ist jede real existierende Strömung innerhalb der Linken auch leicht durch Verweise auf eben solche Belege für ihre Präsenz innerhalb der Linken nachweisbar – und je größer und einflussreicher sie ist, umso leichter ist sie nachweisbar, weil es umso mehr Bücher, Broschüren, Prinzipienerklärungen, Organisationsprogramme etc. als Belege für ihre Existenz und Präsenz gibt.
Keine philosophische oder politische Strömung kann ihre Inhalte verbreiten, wenn sie keine Schriften besitzt, wie sollen die „Kulturmarxisten“ das also machen: durch Gedankenübertragung?
Daher ist die Frage nach Belegen, die ich immer wieder stelle, hierbei völlig angemessen und sehr zentral.
Denn in der realen Welt gibt es weit und breit keine marxistische Strömung, die die von Roslin behaupteten Positionen vertritt, die „Kulturmarxisten“ – was Roslin darunter versteht – sind nirgendwo innerhalb der Linken präsent: es gibt keine Schriften von ihnen oder sonstige Belege für ihre Existenz.
Es gibt auch keine Schriften über die „Kulturmarxisten“ innerhalb der Linken. Niemand innerhalb der Linken hat von den „Kulturmarxisten“ und ihren merkwürdigen Ansichten je etwas gehört.
In der realen Linken ist es zudem so, dass eine Vielzahl miteinander konkurrierende Strömungen existieren, die sich alle gegenseitig kritisieren. Niemand aber kritisiert die „Kulturmarxisten“, obwohl diese (Roslin zufolge) ja völlig abwegige, idiotische und für die Linke kontraproduktive Positionen vertreten, die in starkem Widerspruch zu den Positionen sehr vieler anderer linker Strömungen stehen.
Die „Kulturmarxisten“ kommen ausschließlich in den Schriften konservativer/rechter Ideologen vor – und hier stets ohne Belegquellen, für die disbezüglich gemachten Behauptungen.
Es ist daher natürlich eigentlich offensichtlich, dass es sich hierbei um ein konservatives/rechtes Propagandakonstrukt handelt – um konservative/rechte Lügenpropaganda.
Und dies bestätigt sich immer wieder indirekt, wenn man Anhänger dieser Ideologie nach Belegen für ihre Behauptungen fragt und dann mit schöner Regelmäßigkeit nichts kommt.
Es ist aber m.E. nicht ausreichend, es nur dabei zu belassen, zu zeigen, dass die Behauptungen dieser Leute falsch und daher eben auch nicht belegbar sind.
Besser ist es, wenn man außerdem auch dazu in der Lage ist, realistische und fundierte Aussagen zu ideengeschichtlichen und theoretischen Zusammenhängen zu machen und wenn man zu den Themen, die die Anti-Kulturmarxismus-Ideologen durch nicht belegbare Lügenpropaganda für sich zu vereinnahmen versuchen, fundierte und tatsächlich belegbare Aussagen machen kann und dabei auf Schriften (mit Belegquellen) verweisen kann, anhand derer andere das Gesagte potentiell nachprüfen können.
Das ist die einzig mögliche wissenschaftliche Vorgehensweise bei diesem Thema und dass diese nicht so exakt ist, ihrem Wesen nach nicht so exakt sein kann, wie manche Vorgehensweisen in den Naturwissenschaften ändert nichts daran, dass es auf jeden Fall sehr viel besser ist als einfach nur irgendwas zu behaupten und nichts davon belegen zu können.
@ LoMI
* was der sogenannte “gesunde Menschenverstand” hervorbringt, da reflektierter und durch Generationen von Theoretikern immer wieder neu geprüft.*
Das betreite ich. Die alten Klischees und Stereotype des gesunden Menschenverstandes sind etwa bezogen auf Mann/Frau realitätshaltiger als die Konstrukte dekonstruierender Genderstudies, z.B.
Und von der heilsamen Wirkung linker ´Sozialforschung ist mir auch noch nicht viel begegnet vor Augen gekommen.
Abegesehen davon, dass sie anderweitig schwer Vermittelbare in Lohn und Brot bringt.
Reflektieren nämlich nicht nur nichts, sondern schadet, wenn die Reflektierenden in ihren eigenen ideologischen, fensterlosen Spiegelkabinetten eingeschlossen bleiben, die zu verlassen sie niemand zwingt, da steuerzahlergestützt und staatsgeschützt, obendrein gefährlich für das Wohlgefühl, das Wahr, Schöne, Gute entdeckt zu haben.
Das Reflektierte ist da nur ein Irrlichtern, das mit der Realität nicht abgeglichen wird, die die schöne Illusion des Wahren, Guten, Schönen zerstört.
Das Ergebnis ist dann eine neue Scholastik, eine „Buchgelehrsamkeit“ („Wahr ist nur, was geschrieben steht!“).
Die ja für Literaturwissenschaften Sinn machen mag, nicht aber für Sozialwissenschaften und schon gar nicht für Naturwissenschaften („Newtons Rape Manual“ und dergleichen gelahrter Schwachsinn oder die ganzen Ergüsse der Genderstudies, ideologisch korrupt bis auf die Knochen und garantiert empiriefrei, einfach nur lächerlich und intellektuell unter aller Kanone).
@ Leszek
Du weißt sehr genau, was ich als Kulturmarxismus bezeichne
https://www.vdare.com/articles/yes-virginia-there-is-a-cultural-marxism
Und nein, sie müssen sich keineswegs selbst so bezeichnen in ihren eigenen Schriften.
Kein Katholik bezeichente sich je als Papist.
Trotzdem gibt es Katholiken und sogar papistische Katholiken, auch wenn das Wort Papismus und papistisch niemals aufscheint in ihren Schriften.
Ja, es gibt eine Form der Papstgläubigkeit, die man als Papismus bezeichnen kann, auch wenn das kein Papist hören will.
Du beanspruchst hier für die Linke eine Defma, die ich nicht akzeptiere.
@ Roslin
„Du weißt sehr genau, was ich als Kulturmarxismus bezeichne“
Sicher, im Allgemeinen bezeichnest du ohne Kohärenz sowie kenntnisfrei und ohne Belege alles als „Kulturmarxismus“, was dir innerhalb der zeitgenössischen Linken nicht gefällt, kannst aber nie marxistische Schriften nennen, in denen das von dir behauptete Programm drinsteht.
„Und nein, sie müssen sich keineswegs selbst so bezeichnen in ihren eigenen Schriften.“
Das behauptet doch auch keiner.
Nicht um die Bezeichnung geht es, sondern um die Inhalte und die ideengeschtlichen Linien. Solches ist stets nachweisbar.
Und nein, Paul Gottfried kann dir da auch nicht weiter helfen. Auch er liefert weder in dem verlinkten Artikel, noch in seinem Buch „The strange Death of Marxism“ Belege für die Existenz des „Kulturmarxismus“, erst Recht nicht für deine spezielle Interpretation dazu.
„Du beanspruchst hier für die Linke eine Defma, die ich nicht akzeptiere.“
Genau, Begründungen und Belege zu liefern ist nämlich „Definitionsmacht“, aber Schwachsinn behaupten und nichts davon belegen zu können ist natürlich keine konservative „Definitionsmacht“ – obwohl Definitionsmacht sich ja eigentlich durch ihre Argument- und Belegfreiheit auszeichnet.
Roslin
„@ LoMI
*Roslin behauptet hier, dass gewisse Theoretiker gewisse Dinge gesagt haben sollen. *
Was meinst Du konkret?
Was behaupte ich, dass bestimmte Theoretiker gesagt haben sollen?“
Du behauptest zumindest, dass ein gewisser Marcuse in der Sozialwissenschaft eine außerordentliche Rolle spielen würde. Diese Behauptung müsste man tatsächlich anhand von Zitaten belegen und nicht durch Daten. Das kann aber nicht gelingen, weil Leszek an diesem Punkt recht hat: Marcuse ist allenfalls fachgeschichtlich erwähnenswert, ansonsten arbeitet kaum jemand mit seinen „Theorien“.
@leszek
Wie gesagt: meinen respekt hast du dafür. Nur: die musik spielt woanders.
Ideologien werden von intellektuellen nicht erkürt, sondern vom pöbel.
Ideologien werden von intellektuellen nicht mal prämiert, sondern von politikern.
Und deine motivation zur replik ist doch primär politisch, aber du tust so, als sei sie wissenschaftlich. Dein gutes recht. Aber dies wird dir als unredlichkeit ausgelegt. Ich meine, damit tut man dir unrecht.
Bei der kultmarx diskussion gehts doch um aktuelle motivunterstellungen (roslins „cui bono“) , nicht um ideengeschichte.
Bring besser belege für die schweinereien der „anti-kulturmarxen“. Geh in die offensive!
Die “Kulturmarxisten” kommen ausschließlich in den Schriften konservativer/rechter Ideologen vor – und hier stets ohne Belegquellen, für die disbezüglich gemachten Behauptungen.
Ja, freilich. Man dilettiert selbst in Sozialwissenschaften indem man meint, eine ganz schlaue Kategorie gefunden zu haben.
Zwar muss eine sinnvolle Kategorie für politische Strömungen durchaus nicht mit dem Selbstbild oder mit der Selbstzuschreibung der entsprechenden Protagonisten übereinstimmen, allerdings sollte man dann, zur Begründung, etwas mehr liefern als platte association fellacies und just so stories (sry, mir fällt mal wieder kein deutscher Begriff ein)
Das ist die einzig mögliche wissenschaftliche Vorgehensweise bei diesem Thema und dass diese nicht so exakt ist, ihrem Wesen nach nicht so exakt sein kann, wie manche Vorgehensweisen in den Naturwissenschaften ändert nichts daran, dass es auf jeden Fall sehr viel besser ist als einfach nur irgendwas zu behaupten und nichts davon belegen zu können.
Man ist eben so ziemlich genau das, was man selbst kritisiert: Empirie – nein danke. Guilt by associoation – ja bitte.
Der Umgang mit den Naturwissenschaften ist ja ebenso „lässig“ – vgl. Roslins „Erblehre“.
Bei der kultmarx diskussion gehts doch um aktuelle motivunterstellungen (roslins “cui bono”) , nicht um ideengeschichte.
Das funktioniert eben auch nicht anders als das WHM-Dingens.
Wissenschaft besteht aus einer methode des erkenntnisgewinnes und der dadurch gewonnenen vorläufigen erkenntnis. Diese methode ist kaum auf soziale gegenstände anwendbar, sofern es sich nicht um zb. ameisen, sondern um die spezies, der die forscher selbst angehören, handelt. Die soziale natur des menschen ist theoretisch gegenstand der philosophie, praktisch der politik. Wissenschaft ist in diesem zusammenhang ein euphemismus für ideologische wasserträgerei.
Wissenschaft ist in diesem zusammenhang ein euphemismus für ideologische wasserträgerei.
Da landest du dann ganz schnell bei der Standpunkttheorie.
@ nick
Was ist standpunkttheorie?
Messi
“ Diese methode ist kaum auf soziale gegenstände anwendbar, sofern es sich nicht um zb. ameisen, sondern um die spezies, der die forscher selbst angehören, handelt.“
Warum soll das nicht gehen? Das kann man nicht so lehrsatzhaft behaupten.
Nach meiner Kenntnis ist das Gegenteil wahr. Es ist möglich, methodisch Erkenntnisse über die Gesellschaft zu gewinnen, weil die Gesellschaft Strukturen aufweist, die sich sowohl beschreiben als auch erklären lassen. Es ist dafür unerheblich, dass diese Strukturen wandelbar sind. Denn dann ist auch der Wandel Erklärungsgegenstand. Dass diese Strukturen sich verändern können, heißt nicht, dass sie nicht existieren.
Ein Beispiel: Organisationen wie z.B. Parteien neigen dazu, dass sich letztlich eine kleine Elite herausbildet, die den Laden im wesentlichen beherrscht. Das kann man oft beobachten und man kann es auch erklären. Wieso das nicht wissenschaftlich theoriefähig sein soll, kann ich nicht erkennen.
@Messi:
Was ist standpunkttheorie?
In diesem Zusammenhang besagt die Standpunkttheorie, dass ein objektiver Erkenntnisgewinn aufgrund der unvermeidbaren sozialen Positioniertheit des Forschers überhaupt nicht möglich ist.
Was nicht möglich ist, kann man ja dann auch gleich ganz sein lassen – man muss sich also gar nicht erst um Objektivität bemühen und kann direkt von der sozialen Positioniertheit auf den Wahrheitsgehalt schließen.
@ LoMi
*Du behauptest zumindest, dass ein gewisser Marcuse in der Sozialwissenschaft eine außerordentliche Rolle spielen würde. Diese Behauptung müsste man tatsächlich anhand von Zitaten belegen und nicht durch Daten. Das kann aber nicht gelingen, weil Leszek an diesem Punkt recht hat: Marcuse ist allenfalls fachgeschichtlich erwähnenswert, ansonsten arbeitet kaum jemand mit seinen “Theorien”.*
Was mich höchst erstaunt, um es höflich zu formulieren.
All die Studentenbewegten, deren Halbgott er war, die sich, in linker Überzeugtheit, u.a. auf die Sozialwissenschaften und die Pädagogik stürzten (zwecks Weltverbesserung), wollen nicht mehr von ihm beeinflusst sein?
Daran glaube ich nicht.
Denn die Angriffsrichtung, die er in seinen Büchern vorgab (Eros and Civilization, Repressive Tolerance, The One-Dimensional Man – kann man ja lesen und vergleichen), wird nach wie vor beibehalten, als Programm einer radikalen akademischen Linken, nun poststrukturalistisch bemäntelt.
Ich denke, es fiele Konservativen nicht schwer, hier die entsprechenden Verbindungslinien offenzulegen, beschäftigten sie sich hauptberuflich damit, denn die Ähnlichkeiten sind zu offensichtlich, um zufällig zu sein, um ohne Beeinflussung erklärbar zu sein durch ein kulturelles Miasma, dass die – linke – Academia durchwaberte.
Aber selbst das hätte dann ja benennbare Ursprünge, die sich auf Marcuse zurückverfolgen lassen müssten.
Konservative müssen das machen, denn an einer Offenlegung ihrer Vorgeschichte – den Verdacht habe ich, hat diese Linke, die das Feld beherrscht, möglicherweise kein Interesse.
Schließlich ist der radikale Marcuse ja auch ein wenig peinlich, wie in dem Interview deutlich wird, das Myriam Miedzian Malinovich mit Marcuse führte.
In dessen Einleitung sie den Kontrast betont zwischen dem Buchradikalen und dem sehr viel differenzierter argumentierenden persönlichen Gesprächspartner/akademischen Lektor Herbert Marcuse.
*When in April 1978 I went back to La Jolla to interview Marcuse I found myself surprised by the man once again. I did not expect to hear the author of One-Dimensional Man tell me that the United States is one of the freest countries in the world. Nor did I expect him to agree to the suggestion that only about 25 percent or so of the Third World countries‘ problems are attributable to Western imperialism.
At times I found his interpretations of his works to be considerably milder than my own understanding of them, or that of many if not most of his readers and critics. In private he emphasized qualifications which in his writings would tend to get lost amid the hyperboles.
On the other hand, while I was well aware of the tendency to loosely phrased statements and offhand judgments in his best-known written works, I found this tendency particularly disconcerting in conversation. In discussing Repressive Tolerance I was shocked to find Marcuse quite unclear about some of the basic arguments of the essay.*
Ich kenne nur den Marcuse, der sich in den Büchern ausspricht.
An seine radikale 68’er-Vergangenheit ist ja so mancher Protagonist von einst heute eher nicht mehr erinnert werden (von Cohn Bendits Fummeleien bis Joschka Fischers Verhalten auf Demonstrationen oder Ulla Schmidts Maoismus).
Dieser Unwille, Vergangenheit zu bewältigen, hat vielleicht auch den akademischen Bereich befallen.
*I still remember some of us being taken aback when the man who was perhaps the main hero of the various counterculture and liberation movements of the ’sixties had many of the same reactions that any bourgeois parent might have when his stepson and daughter-in-law joined a commune.*
The main hero of the various counterculture and liberation movements.
Die letzten Ausläufer davon habe ich auch noch persönlich erlebt in meinen ersten Heidelberger Jahren bei den Überresten der sich verlaufenden Studentenbewegung.
Und nun also kein Einfluss mehr, bei unveränderter Angriffsrichtung?
Unglaubwürdig.
Das Interfview hier:
http://www.myriammiedzian.com/Summer_81.html
@ lomi
Unwissenschaftlicher erkenntnisgewinn ist der normalfall, erfahrung ung ges. menschenverstand braucht keine wissenschaftliche standards. Nicht mal technische höchstleistungen benötig(t)en solche.
Um dein (plausibles) parteienbeispiel wissenschaftlich zu belegen, solid, robust, müsste man den“laden“, die“kleine elite“ sowohl qualifizieren als auch quantifizieren, dergestalt, dass jeder sagen kann:
„was eine länge ist, hab ich verstanden. Und wenn die einheit ein meter heisst und überall akzeptiert wird, akzeptier ichs auch“. So kann man mit wissenschaft beginnen.
Aber wenn man streitet, ob eine elite eine clique, ein laden ein weltverbesserungsinstitut ist, dann ist der streit kein wissenschaftlicher, sondern ein politischer.
Messi
„Aber wenn man streitet, ob eine elite eine clique, ein laden ein weltverbesserungsinstitut ist, dann ist der streit kein wissenschaftlicher, sondern ein politischer.“
Es gibt doch solche Definitionen. Wann ist eine „Elite“ wirklich eine solche? Das hat man längst sehr genau bestimmt. Dabei berücksichtigt sind auch die Wege des Aufstiegs: Ist diese Gruppe sehr geschlossen oder kann dort jeder via Aufstieg Mitglied werden? Und und und. Dazu gibt es klare Kriterien, die auch durch schlichtes Beobachten überprüfbar sind. Daran ist gar nix eine politische Frage. Man bestimmt das Phänomen, operationalisiert es und prüft alle diesbezüglichen Annahmen durch „Messung“.
Ich verstehe Dein Problem nicht.
@ Nick
*Der Umgang mit den Naturwissenschaften ist ja ebenso “lässig” – vgl. Roslins “Erblehre”.*
Welche Erblehre denn, bitte konkret.
@ messi
*Bei der kultmarx diskussion gehts doch um aktuelle motivunterstellungen (roslins “cui bono”) , nicht um ideengeschichte.*
Oh doch, sie geht auch um Ideengeschichte.
Um den Verdacht, dass sich hier Linke die Geschichte ihrer „Wissenschaft“ schön schreiben und Etliches ausblenden.
„Um den Verdacht, dass sich hier Linke die Geschichte ihrer “Wissenschaft” schön schreiben und Etliches ausblenden.“
Du jagst einem Popanz nach.
Es müsste ja Nicht-Linken in der SoWi aufgefallen sein, dass da andauernd der Marcuse zitiert wird. Passiert aber nicht. Ich lese beruflich jede Menge Zeugs. Marcuse wird allenfalls mal erwähnt, wenn jemand die 68er Ereignisse darstellt. Aber in meinem Alltag kommt dieser Name nicht vor. Ich lese ihn immer nur hier in den Kommentaren ^^
Es ist wirklich so etwas von müßig. Zumal Du selber wenig Lust hast, Dich der Ideengeschichte an sich zu widmen. Das hieße nämlich, dieses Zeugs auch zu lesen, begonnen mit Horckheimer/Adorno (Du wirst feststellen, dass der Musikliebhaber Adorno ein kompletter Großbürger war). Und immer so weiter. Erst dann kann man auch wirklich Behauptungen über die Ideengeschichte aufstellen. Aber darüber etwas aussagen zu wollen, ohne zu lesen, das ist schon ziemlich seltsam.
@ roslin
„Daran glaube ich nicht.“
Daran glaubt keiner außer ihnen selber.
Das Problem ist, dass die systematische Verfälschung bei sich selber schwer zu erkennen ist.
Der VerRÜCKTE betrachtet seinen STANDpunkt als den korrekten nicht verRückten.
Die eigene VerRÜCKUNG zu realisieren, ist schwierig. Ist die Ver RÜCKUNG emotional aufgeladen, ist Erkennen oder gar Korrektur unmöglich.
Mir fiel vor einigen Monaten bei der Beschäftigung mit Marcuses Begriff der „repressiven Toleranz“ auf, wie prägend seine Thesen gewesen sind…nicht nur für wenige, sondern für die Majorität mehrerer Generationen westlicher soft skill-Studenten.
Der Weg von der vorbeugenden Repression zur Vermeidung der imaginierten rechten Katastrophe zur im Zweifel gewalttätigen Unterdrückung jeder Meinung, die von der der RECHT GLÄUBIGEN, des just milieu´s abweicht ist kürzer, als der von der Mensa zum Seminarraum.
Ich denke, die Rationalisierung der Leugnung des Marcuse-Einflusses auf das kulturmarxistische Weltbild (das es natürlich gar nicht gibt) funktioniert über eine furztrockene Theorieabgleichung, nach der Marcuse im aktuellen soft skill-Diskurs von anderen Ikonen und deren intellektuellen Modetorheiten abgelöst wurde.
Ein schöner Bezug zu der Abgewandtheit der soft skill Fächer von der Realität…zum autistisch anmutenden Beharren auf der beliebig konstruierbaren abstrakt theoretischen Ebene im eigenen Denkballon.
PS: Nick meldet sich zum Thema „Erblehre“ zu Wort? Mein Vigilanzgrad steigt prompt…was gibt es zu lernen?
@ lomi
„Nicht Linke“ in den soft skill Fächern???
Die stehen unter Artenschutz….
@ lomi
(Du wirst feststellen, dass der Musikliebhaber Adorno ein kompletter Großbürger war)
Das sagt uns WAS???
Mao liess es sich auch recht gut gehen….
Welche Erblehre denn, bitte konkret.
Wo soll man denn da anfangen?
Deine Aufassung von h² als skalaren „Erblichkeitsfaktor“ („Intelligenz ist zu x Prozent erblich“) genügt wohl als Beleg für deine .. ganz eigene „Erblehre“. Von deinem Geschwafel über „r-selektierte Menschen“ ganz zu schweigen.
Lomi
„Esgibt doch solche definitionen“
Die physikalischen grössen sind aber fundamental, nur die einheiten sind definiert.
Die soziologischen grössen aber sind selbst definiert worden, und du und ich dürfen weitere soziologische grössen definieren, dazu auch einheiten; erfinden und definieren.
Da die soziologie diesbezüglich (noch?) nicht stringent ist, ist sie keine wissenschaft (aber vielleicht gelehrsamkeit…)
Ich behaupte doch nicht, dass soziologen idioten seien, aber sie sind auch keine wissenschaftler sondern vielleicht handwerker, philosophen, lobbyisten oder intellektuelle.
Mein Vigilanzgrad steigt prompt
Tautologien bei der Verwendung von Fremdwörtern sind
ziemlich entlarvend.
@ Nick
*Deine Aufassung von h² als skalaren “Erblichkeitsfaktor” (“Intelligenz ist zu x Prozent erblich”) genügt wohl als Beleg für deine .. ganz eigene “Erblehre”. Von deinem Geschwafel über “r-selektierte Menschen” ganz zu schweigen.*
Das ist keine „ganz eigene Erblehre“, sondern nur eine Theorie, die linken Ideologen schwer im Magen liegt, die aber die Realität sehr viel besser erklärt als linke Theorien.
Und dass h² ein skalarer Erblichkeitsfaktor wäre habe ich nie behauptet, ich rede nur vonhoher Erblichkeit der Intelligenz (IQ).
Wofür auch wiederum alle Empiirie, die vorliegt, spricht.
„Die eigene VerRÜCKUNG zu realisieren, ist schwierig. Ist die Ver RÜCKUNG emotional aufgeladen, ist Erkennen oder gar Korrektur unmöglich.“
In der Tat. Ich habe auch den Eindruck, manche Kommentatoren sind emotional so sehr ihren Vorstellungen verhaftet, dass sie zur Korrektur nicht fähig sind und gegenteilige Informationen sogar noch als Bestätigung ihres Weltbildes ansehen.
@ nick
Schau, Du studierst bestimmt Psychologie. Du bist ein Spezialist für statistische Formeln, Definitionen und das Abstrakte im Leben.
Das Problem ist, dass Dir die biologischen Grundlagen der Genetik fremd zu sein scheinen…und noch wichtiger: der aktuelle Stand der „Vererbungslehre“.
„Deine Aufassung von h² als skalaren “Erblichkeitsfaktor” (“Intelligenz ist zu x Prozent erblich”) genügt wohl als Beleg für deine .. ganz eigene “Erblehre”. Von deinem Geschwafel über “r-selektierte Menschen” ganz zu schweigen.“
Im übrigen:
„Die Heritabilität (Symbol: h²) ist ein Maß für die Erblichkeit von Eigenschaften, bei deren phänotypischer Ausbildung sowohl die Gene als auch Umwelteinflüsse eine Rolle spielen. “
sprich:
Heritabilität / h² gibt den Anteil der genetischen Determinierung an der Merkmalsausprägung an.
Er ist übrigens auch skalierbar. Und zwar kontinuierlich von 0 bis 1.
Wer von Euch Beiden schwafelt jetzt?
😉
Roslin
„Oh doch, es geht um ideengeschichte“
Nein, um deine unterstellung, das motiv des linken schwiegens zu marcuse sei die scham bzgl ihrer ideengeschichte.
@ LoMi
*Das hieße nämlich, dieses Zeugs auch zu lesen, begonnen mit Horckheimer/Adorno (Du wirst feststellen, dass der Musikliebhaber Adorno ein kompletter Großbürger war). Und immer so weiter. Erst dann kann man auch wirklich Behauptungen über die Ideengeschichte aufstellen. Aber darüber etwas aussagen zu wollen, ohne zu lesen, das ist schon ziemlich seltsam.*
Du könntest feststellen, dass ich schon längst in diesen Strängen hier festgestellt habe, dass Adorno/Horkheimer eher konservative Bürger waren (in vielem).
Und mir Leszek dann bewist, wie konservativ doch die Ansichten von Horkheimer und Adorno waren.
@ Roslin
„Ich denke, es fiele Konservativen nicht schwer, hier die entsprechenden Verbindungslinien offenzulegen,“
Offensichtlich ja doch. 🙂
Es könnte aber vielleicht hilfreich sein, wenn manche Konservative lernten Standards wissenschaftlichen Arbeitens einzuhalten, sorgfältig zu recherchieren sowie Belege für ihre Behauptungen zu geben.
Dann – und nur dann – taugt es nämlich zur wissenschaftlichen Auseinandersetzung.
Heritabilität / h² gibt den Anteil der genetischen Determinierung an der Merkmalsausprägung an.
Du bist ein hoffnungsloser Fall.
Er ist übrigens auch skalierbar. Und zwar kontinuierlich von 0 bis 1.
*facepalm*
Messi
„Die physikalischen grössen sind aber fundamental, nur die einheiten sind definiert.
Die soziologischen grössen aber sind selbst definiert worden, und du und ich dürfen weitere soziologische grössen definieren, dazu auch einheiten; erfinden und definieren.“
Na, das stimmt doch so nicht. Dass es Menschen gibt, kann man wohl genauso wenig bestreiten wie die Existenz, dass es Steine oder Planeten gibt. Genauso lassen sich auch menschliche Handlungen feststellen. Ebenfalls wenig strittig ist, dass es Staaten gibt (um nur mal eine recht evidente soziale Struktur zu benennen). Das sind doch durchaus handfeste objektive Sachverhalte. Eliten sind ebenfalls handfeste Sachverhalte. Macht ist ein handfester Sachverhalt. Das Problem ist, wie bei natürlichen Phänomenen letztlich auch, dass wir als Beobachter nie einen unmittelbaren Zugang dazu haben. Insofern definieren wir immer herum. Keine Naturwissenschaft ist wirklich in der Lage, die ganze komplexe Wirklichkeit abzubilden. Auch sie definiert daher und reduziert die Komplexität, indem sie Ausschnitte betrachtet. Und umgekehrt ist es Sozialwissenschaftlern sehr wohl möglich, Dinge zum Gegenstand zu machen, die keine Fantasieprodukte sind, sondern schlicht existierende Tatsachen.
Wir beide nutzen hier gerade die Sprache, um zu diskutieren. Die Sprache ist einerseits als deutsche Sprache komplett Erfindung des Menschen. Andererseits hat sie klar erkennbare Strukturen, die sich ermitteln und beschreiben lassen. Was nur anders ist als bei Naturphänomenen: soziale Tatsachen wie z.B. die Sprache sind nicht vollkommen unabhängig von den Menschen, die sie benutzen oder ihn ihnen leben. Beobachtbar und theoriefähig sind sie dennoch.
@ nick
„Du bist ein hoffnungsloser Fall.“ + *facepalm*
Eine formidable Widerlegung meiner Aussage…Respekt.
Ömm, wo wir gerade dabei sind:
„Tautologien bei der Verwendung von Fremdwörtern sind
ziemlich entlarvend.“
Wo genau war da eine Tautologie?
@ lomi
„Und umgekehrt ist es Sozialwissenschaftlern sehr wohl möglich, Dinge zum Gegenstand zu machen, die keine Fantasieprodukte sind, sondern schlicht existierende Tatsachen.“
Was denn so?
Ratloser
„Was denn so?“
Ich erwähnte einige Dinge doch wohl schon, etwa den Staat. Kein Fantasieprodukt. Organisationen, etwa Universitäten, Armeen, Schulen, Unternehmen, alles keine Fantasieprodukte, gleichwohl Forschungsgegenstände der Soziologie. Die sogenannte „Sozialstruktur“, etwa gemessen nach Bildung, Beruf und Einkommen – was sich da an sozialer Ungleichheit zeigt, ist auch nicht der Fantasie entsprungen. Falls Du letzteres nicht glaubst, schau am Monatsende auf Deinen Lohnzettel und frage danach Thomas Müller vom FC Bayern nach seinem *zwinker*
@ lomi
Ich weiss schon, auf was Du hinaus willst…. aber die unmittelbare, charakteristische Dinglichkeit der von Dir genannten „Dinge“ ist durchaus unscharf.
Im übrigen tun sich soft skill-Studien zumeist mit ihrer prinzipiellen Falsifizierbarkeit schwer, weil schon geringe Interpretationsunterschiede bei der Definition der Variablen zu heilloser Verwirrung führen können. Stichwort „Gerechtigkeit“…(„Sozialstruktur“ ist auch ein schönes Beispiel,…).
Mit Reliabilität und Reproduzierbarkeit ist´s also auch nicht weit her.
Für den Vergleich zwischen dem Gehalt und Thomas Müller brauche ich übrigens keine soft skill Analyse. Die Bewertung eines (möglichen! grins) Gehaltsunterschiedes ist gänzlich höchstpersönlich und streng subjektiv.
Eine formidable Widerlegung meiner Aussage
Die Mühe wäre selbst bei deiner Quelle (dt. Wikipedia) lohnender.
Wo genau war da eine Tautologie?
Wo wäre denn nur die Tautologie bei „Kompetenzgrad“?
Oder bei „PS-Stärke“?
„Ich weiss schon, auf was Du hinaus willst…. aber die unmittelbare, charakteristische Dinglichkeit der von Dir genannten “Dinge” ist durchaus unscharf“
Ja und? Unschärfe existiert, keine Frage. Aber auch die Mittel der Naturwissenschaft sind nicht objektiv. Die Mathematik ist gänzlich eine menschliche Erfindung. Ist sie darum schlecht? Oder war die Entscheidung schlecht, sie zu nutzen? Entschieden wurde das aber, weil man einst versuchte, physikalisches über Theologie oder über Philosophie zu erklären. Auch Naturwissenschaftler selektieren beim Beobachten, können nie alles beobachten. Dabei definieren sie auch und machen dadurch konkurrierende Definitionen möglich.
Bloß: Wo ist da das Problem? Konzeptionelle Arbeit gehört nun einmal wesentlich zur Forschung. Alles andere ist Theoriebeamtentum.
@ nick
Deine Vollbackigkeit amüsiert mich. 🙂
Falsch gelandet (oder mein Browser spielt verrückt), also nocch mal:
@ Leszek
*Es könnte aber vielleicht hilfreich sein, wenn manche Konservative lernten Standards wissenschaftlichen Arbeitens einzuhalten, sorgfältig zu recherchieren sowie Belege für ihre Behauptungen zu geben.
Dann – und nur dann – taugt es nämlich zur wissenschaftlichen Auseinandersetzung.*
Leszek, Dein geistes”wissenschaftliches” Kompetenzgehubere funktioniert bei mir nicht.
Ich gehöre zu jener arroganten Spezies, die der Überzeugung ist, selber denken zu können und keine Welterklärer aus der linken Ecke zu brauchen, die mir beibringen wollen, meinen Augen zu misstrauen.
Denen traue ich aber.
Mehr als säkularen Ideologieproduzenten, die mir das Sichtbare in einer ihnen genehmen Weise erklären wollen.
Warum ich Kulturmarxismus sehe, habe ich Dir oft genug erklärt.
Du siehst ihn nicht, Dich dabei auf eine Experitse berufend, die ich nicht anerkenne, weil es eine Expertise in Sachen Weltanschauung und -deutung ist.
Ich brauche aber keine linken Pfaffen, die mich katechisieren wollen und sich auf ihre Lehrautorität berufen (übigens iene interessante Volte für Linke), verliehen von einer linken „Wissenschaftsgemeinde“.
Der ich nicht angehöre.
Denn was Priester und Glaubenslehre anlangt, sind die Würfel längst in eine andere Richtung gefallen bei mir.
„Falsch gelandet (oder mein Browser spielt verrückt), also nocch mal:“
Das kann passieren. Also von mir an dieser Stelle auch nochmal.
@ Roslin
“Ich gehöre zu jener arroganten Spezies, die der Überzeugung ist, selber denken zu können und keine Welterklärer aus der linken Ecke zu brauchen, die mir beibringen wollen, meinen Augen zu misstrauen.”
Ja, ja, sich alles zurecht zu biegen, wie es einem gefällt, ist natürlich bequemer. Besonders, wenn es eigentlich nur darum geht einen Freibrief fürs Lügen, Hetzen und Dämoniseren zu haben, dabei können ernsthafte Recherche, wissenschaftliche Standards und Belege ja nur stören.
Deine Vollbackigkeit amüsiert mich.
Da steigt doch gleich dein Wachheitsgrad, nicht wahr? 😀
@ nick
Du könntest auch als virtuell angeschärftes Pädagogikmädchen durchgehen!
🙂
Du könntest auch als virtuell angeschärftes Pädagogikmädchen durchgehen!
🙂
Normalerweise interessieren mich solche sprachlichen Petitessen ja nicht, aber wenn jemand bemüht einen hohen Elaboriertheitskompetenzbildungsgrad zu kommunizieren sucht fällt sowas eben besonders auf^
..wäre noch zu klären, ob der Kommunikationsgrad des Elaboriertheitskompetenzbildungsgrades von 0 bis 1 skalierbar ist, und wieviel Prozent davon erblich determiniert sind^^
Es entbehrt ja auch nicht einer gewissen Komik, dass 2 Ärzte, die nie im Forschungsbetrieb waren, sich hier immer wieder als Hüter der „echten Wissenschaft“ aufspielen und auch in geisteswissenschaftlichen Fragen Deutungshoheit mit einer (vermeintlich annahmefreien, unreflektierten) Laiensoziologie beanspruchen.
Die Medizin ist nicht wirklich eine Naturwissenschaft, und der gewöhnliche Mediziner mit einer Handvoll Aufbau-Blockkursen im Grundstudium alles andere als ein Wissenschaftler.
Böse Zungen stellen auch in Frage, ob die Medizin überhaupt eine Wissenschaft ist, oder nicht eher eine ambitionierte Krankenpflegeausbildung. Andere nennen sie eine (Heil-)Kunst, man könnte sie auch als Teilbereich der angewandten Biologie sehen. Mediziner wenden Kenntnisse und Produkte der Biologie, Psychologie, Pharmazie, Physik, Ingenieurswissenschaften aber auch Sozialwissenschaften an.
Das macht eine PTA auch, die wird aber durch die Benutzung von Excel auch nicht zur Informatikerin.
Die hier bemühte Trennung zwischen hard und soft science ist auch sehr willkürlich.
Schaut man sich Veröffentlichungen der Physik, Mathematik, Informatik, Biologie, Chemie und Medizin an, dann hat man es dort auch überall mit mehr oder weniger abstrakten Theorien zu tun, die miteinander konkurrieren, und für die an mehreren Fronten empirische Indizien und Argumente aufgefahren werden.
Man findet nur meist schneller einen Konsens, da sich die Variablen besser isolieren lassen.
Nur weil etwas materialisiert vor uns liegt, bekommen wir darauf trotzdem noch lange keinen annahmefreien, messfehlerfreien objektiven Zugang. Hat jemand mal ein Atom gesehen? Alles muss operationalisiert werden.
Man denke an die Quantentheorie oder Stringtheorie. Als meidzinisches Beispiel dient vielleicht HIV und das was man als AIDS zusammenfasst. Wobei auch das eher von Biologen erforscht wird.
Mediziner erforschen (wenn überhaupt) meist Therapieverfahren. Deren Wirksamkeit nebenbei eine beachtliche interindividuelle Varianz aufweist.
Wie LoMi schon schrieb, der Unterschied besteht natürlich in der hohen Komplexität und den ethischen Beschränkungen, durch die der sozialwissenschaftliche Forschungsgegenstand sich teilweise objektiverer Methodik entzieht. Variablen lassen sich nicht durch simple RCTs isolieren, umso ausgeklügeltere Forschungsmethodik bringen die sozialwissenschaftlichen Fächer daher.
Aber umso anfälliger sind sie auch für ideologische Korrumpierung.
@lomi
Es ist einfacher, die existenz von kometen zu bestreiten, als die existenz quengelnder nachbarn. So vom gesunden menschenverstand her. Versuchs mal- ganz seriös- mit dem NACHBARN und mit dem QUENGELNDEN!
Immer sind die gefühle davor, nie kommt die logik, die wissenschaftlichkeit nach. Falsches terrain!
Korr.
Immer sind die gefühle davor, immer kommt… nach.
@leszek, seit deinem daemonisierungsaussetzer beim breivik, sitzt du im glashaus und solltest die fuesse diesbezueglich still halten.
@messi, so klar wie du meinst, liegen die dinge in der physik nicht. warum ist die bewegungsenergie proporional zum quadrat der geschwindigkeit und zu keiner anderen potenz. das konzept ist menschenwerk.
@ LoMi, David
„Wie LoMi schon schrieb, der Unterschied besteht natürlich in der hohen Komplexität und den ethischen Beschränkungen, durch die der sozialwissenschaftliche Forschungsgegenstand sich teilweise objektiverer Methodik entzieht. Variablen lassen sich nicht durch simple RCTs isolieren, umso ausgeklügeltere Forschungsmethodik bringen die sozialwissenschaftlichen Fächer daher.
Aber umso anfälliger sind sie auch für ideologische Korrumpierung.“
Lassen wir die These von der höheren
Komplexität der soziologischen
Forschung mal stehen. Anschliessend
schauen wir uns an wer ein Studium
auf diesen Gebieten macht.
Kurz gesagt: Fachgebiet ist komplex
und gleichzeitig wählen im Schnitt
mehr Dünnbrettbohrer dieses Studium.
@ Albert
„seit deinem daemonisierungsaussetzer beim breivik, sitzt du im glashaus“
Keineswegs. Meine Ansichten dazu sind gut belegt:
http://www.faz.net/attentaeter-anders-breivik-kreuzzug-gegen-den-kulturmarxismus-11109593.html
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/682112/Die-Welt-wie-Anders-B-Breivik-sie-sieht
http://www.focus.de/politik/ausland/terror-in-norwegen/tid-25555/liveticker-zum-breivik-prozess-das-ziel-war-alle-zu-toeten-_aid_740267.html
„und solltest die fuesse diesbezueglich still halten.“
Darauf kannst du lange warten.
@albert
Die bewegungsenergie beinhaltet die beschleunigung. Beschleunigung ist plump gesagt strecke pro zeit pro zeit, also strecke geteilt durch zeit zum quadrat. Das ist nicht menschenwerk, nur die beschreibende sprache dieser natürlichen tatsache ist menschenwerk. … Ich hoffe die tautologie wird als menschenwerk verstanden…
Kurz gesagt: Fachgebiet ist komplex
und gleichzeitig wählen im Schnitt
mehr Dünnbrettbohrer dieses Studium.
Kein Widerspruch.
Und weil ich oben noch gegen Mediziner geschossen habe: dort findet man meiner Erfahrung nach die wenigsten Dünnbrettbohrer (dafür mit die meisten Selbstüberschätzer), auch im Vergleich mit der ähnlich stark präselektierten Psychologiestudenten-Population (dafür hier weniger Selbstüberschätzung).
Der Durchschnittsstudent sagt aber nur sehr begrenzt etwas über die wissenschaftliche Disziplin aus.
Wären Einzelfälle tauglich und ich würde mir als erstbesten Soziologen mal LoMi heranziehen und dich zum Vergleich, stünde das Ingenieurswesen auch als Dünnbrettbohrerwissenschaft da.
schau’mer mal @leszek. ich bestreite ja nicht, dass du korrekt beschrieben hast wie breivik seine opfer aisgewaehlt hat, aber die schuldzuweidung an eine gruppe, die im gegensatz zu einigen anderen, nicht zur gewalt aufgerufen hat, beispielsweise die von dir benannten konservativen amerikaner, ist nicht haltbar, denn breivik ist ein IRRER.
konsequenterweise muesstes du jede kritik an gesellschaftlichen verhaeltnissen verbieten, da ja ein IRRER die gesellschaftskritik als aufforderung zum massenmord missverstehen koennte. tertiem non datur. dein moralisches urteil ist falsch, obwohl deine psychologische begruendung richtig sein koennte, @leszek.
@messi, siehste zeit im quadrat. oder etwas komplexer: die maxwell gleichungen, beschreiben die wechselsirkung u d die ausbreitung, von elektrischen und magnetischen feldern und elektrischen stroemen.
keiner hat jeh elektrische oder magnetische felder gesehen. sie sind nur durch ihre wirkung ieber die lorentzkraft erfahrbar.
die elektrischen und magnetischen felder sind menschenwerk und im lichte der qed unzulaenglich.
@albert
Natürlich die zeit im quadrat, so funktionierts mit der beschreibung der wirklichkeit! Gott segne leibnitz und newton.
Und ja:die beschreibung elektromagnetischer wellen geht einfacher mit komplexen zahlen (menschenwerk) ,aber elektromagnetische felder und wellen gibts auch ohne menschen. Beziehungsweise die phänomene, die man genialerweise so beschreibt.
Und die auswirkung dieser felder in der frequenz zwischen 400 und800 nanometer- das ist licht.
Die quantenelektrodynamik (qed) ist eine umfassendere beschreibung( also auch menschenwerk) der natur als die maxwellsche feldtheorie. Aber max. ist trotzdem noch voll aktuell.
Kein naturwissenschafter bei trost glaubt, dass eine theorie die wirklichkeit sei.
Es sind halb – und falschgebildete laien, die vom modell erwarten, dass es die wirklichkeit sei.
dort findet man meiner Erfahrung nach die wenigsten Dünnbrettbohrer
Ja, viel auswendiglernen ist viel Arbeit. Also nicht gerade ein dünnes Brett.
Wer in der Lage ist zu begreifen, was der Begriff „Skalierbarkeit“ besagt bohrt das Brett klugerweise an dünnerer Stelle, und studiert z.B. Informatik.
Die Welt ist _soo_ ungerecht, seit der Kulturmarxismus die dritte industrielle Revolution erfunden hat 😀
@Albert
„menschenwerk“
Über Naturgesetze kann man nicht abstimmen.
Man kann die Natur lediglich mit geeigneten Methoden beschreiben.
„warum ist die bewegungsenergie proporional zum quadrat der geschwindigkeit“
Das Quadrat ist nur eine nicht-relativistische Näherung.
Die (theoretische) Physik versucht die Phänomene der Natur mit der Sprache der Mathematik zu beschreiben.
Jede Theorie muss sich im Experiment bewähren.
„keiner hat jeh elektrische oder magnetische felder gesehen“
Aber sie lassen sich mit einem geeigneten Versuchsaufbau messen.
Die QED/QFD/QCD des Standardmodells machen die Berechnung allgemeiner und abstrakter. Ihre Aussagen sind aber immer noch im dem Experiment zugänglichen Bereich (und sei es mit gigantischen Beschleunigern) überprüfbar.
So what?
sehe ich genauso, @breakpoint. @messi meinte, dass es einfacher sei physikalische messgroessen zu definieren, als soziologische, weil erstere ansich existieren. das wollte ich hinterfragen.
@ David
„Wären Einzelfälle tauglich und ich würde mir als erstbesten Soziologen mal LoMi heranziehen und dich zum Vergleich, stünde das Ingenieurswesen auch als Dünnbrettbohrerwissenschaft da.“
Da ja auf diesem Blog sehr viel über
anspruchsvolle technologische Themen
diskutiert wird.(z.B.Thermoakustische
Instabilitäten in Brennkammern)
Ist es ein leichtes für Dich so eine
Qualifikation zu machen. 🙂
@ Nick
„Ja, viel auswendiglernen ist viel Arbeit. Also nicht gerade ein dünnes Brett.“
Das entwickeln neuer Werkzeuge materieller
oder geistiger Art sind die entscheidenden
Elemente für zivilisatorische Prozesse.
Jemand der in einem „weichen“ Fach eine
Diss schreibt mit einem Literaturverzeichnis
von > 200 Titel, die er sogar gelesen
hat und alles schön sauber zitiert,
referenziert, ist sicher verdammt fleissig.
Artet also in viel Arbeit aus.
Bringt seine Arbeit mehr Nutzen als
die Arbeit des Mannes, der sein Leben
lang bei der Müllabfuhr verbringt?
Selbst in den technologielastigen
Gebieten sind sicher mehr als 80%
der Arbeiten ziemlich nutzlos.
Ausser für den Schreiber selber.
*Publish or perish*
Ja, die Soziologie ist ideologisch korrumpierbar.
Das ist im übrigen jede Wissenschaft. Naturwissenschaften lassen sich auch korrumpieren, etwa durch die Wahl ihrer Gegenstände, wenn sie nur noch interessengeleitete Industrieforschung machen und dabei konträre Ansätze in der Grundlagenforschung ignorieren. Oder wenn Mediziner in auffälliger Häufung gefälschte Ergebnisse publizieren oder im Auftrag der Pharmaindustrie Scheinforschung zugunsten eines bestimmten Medikamentes betreiben.
Korruptionsmöglichkeiten gibt es immer, deshalb muss jeder Wissenschaftler auch einer Wissenschaftsethik folgen.
Es ist natürlich richtig, dass die fehlende Härte der Sozialwissenschaft es leichter macht, sie zu korrumpieren. Zweitens liegt das am Gegenstand: die Gesellschaft. Das lädt nicht wenige dazu ein, die Forschung mit politischen Anliegen zu vermengen. Drittens hat es finanzielle Gründe. Weil Sozialwissenschaft in den Unis nur ein Randphänomen ist, ist sie immer bedroht und meist schlecht finanziert. Daher suchen sich viele ganz ökonomisch ihre Nischen und landen dann bei Auftragsforschung, für die sie sich verbiegen. Viertens fehlt eine einheitliche Methodologie, die es erlauben würde, klare Standards zu definieren. Es gibt dagegen einen Pluralismus an Methodologien.
Es ist aber falsch, daraus zu schließen, es gäbe keine ausgearbeitete Wissenschaftstheorie oder Methodologie der Sozialwissenschaft. Gerade weil recht viele Fachvertreter um die Schwierigkeiten wissen, haben sie darüber auch lange nachgedacht. Insofern behaupte ich mal, dass sich ein Sozialwissenschaftler im Schnitt sehr viel mehr Gedanken um wissenschaftstheoretische Fragen macht als Naturwissenschaftler, weil letztere sich sehr viel stärker darauf verlassen, dass sie eh das Richtige tun.
Es ist zudem ein ziemliches Scheinargument, dass die weniger Intelligenten eher Sozialwissenschaft studieren. Das mag so sein. Aber Intelligenz alleine garantiert weder besondere Leistungen noch eine hinreichende Reflektion. Zweitens ist nicht gesagt, dass die Mehrheit der SoWi-Studis je in der Wissenschaft landen. Das tun sie eher nicht. Insofern müsste man wohl eher die Intelligenz der Doktoranden messen und nicht die der Studierenden. Die Qualität der wissenschaftlichen Arbeit des Faches soltle man außerdem anhand ihrer Publikationen beurteilen und nicht schlicht ableiten aus IQ-Verteilungen bei den Studenten.
In meinen Augen tobt sich hier meist ein Ressentiment aus. Gleichzeitig werden hier quasi-soziologische Behauptungen aufgestellt: man postuliert z.B. die Herrschaft einer kleinen Clique von Linken, die es geschafft habe, die mediale Öffentlichkeit zu beherrschen. Das ist eine durch und durch soziologische These und der (vermeintliche) Erfolg dieser Clique kann nur soziologisch erklärt werden. Was hier passiert, ist also folgendes: Man erklärt die Soziologie für tot, aber gleichzeitig betreibt man sie mit Verve, weil die behauptete Herrschaft sich absolut nicht aus der Biologie herleiten lässt.
„Was hier passiert, ist also folgendes: Man erklärt die Soziologie für tot, aber gleichzeitig betreibt man sie mit Verve, weil die behauptete Herrschaft sich absolut nicht aus der Biologie herleiten lässt.“
Genial auf den Punkt gebracht.
@ Cyrano
Ich hatte dir in dem anderen Strang kürzlich noch mal kurz auf deine Fragen geantwortet, (weiß nicht, ob du es gesehen hattest, da es zwei Tage später war).
@ m
„Leszek, das hätte man auch einfacher ausdrücken können. Woher dieser Drang zu akademischer Sprache?“
Ich habe in diesem Beitrag (von dem ich nicht erwartet hätte, dass Christian ihn für einen eigenen Artikel nutzt) bewusst bestimmte zentrale Begriffe des Poststrukturalismus verwendet, um zu versuchen – in einem sehr kurzen Beitrag – zu verdeutlichen, in welchem theoretischen Zusammenhang sie stehen.
Poststrukturalisten sprechen ja in ihren Texten dauernd z.B. von Norm und Abweichung oder von Ausschlüssen, immer wieder wird z.B. auch auf gender- und queer-feministischen Blogs darauf Bezug genommen.
Mein Beitrag hatte die Funktion in einem kurzen und knappen Kommentar zu verdeutlichen, welche theoretische Position dahinter steht.
Und damit es dem Leser leichter fällt diese theoretische Position mit den entsprechenden poststrukturalistischen Begriffen in Verbindung zu bringen, wurde von mir entsprechend formuliert.
Dabei hatte ich im Hinterkopf, dass dieser Blog in der Regel eher ein Publikum mit gebildetem Hintergrund anzieht, das zudem mit Kritik am Gender-Feminismus mehrheitlich vertraut ist und der Beitrag daher für die meisten verständlich sein dürfte. Dies ist ja ein Blog, der u.a. wesentlich Diskussionen über wissenschaftliche Themen dient, so dass nicht wenige Kommentatoren sich in ihren Beiträgen gewissen Fachbegriffen aus unterschiedlichen Disziplinen bedienen.
Natürlich hast du aber Recht, dass nicht zwangsläufig vorausgesetzt werden kann, dass der Beitrag für jeden Leser ausreichend verständlich ist und dass Neueinsteiger oder Personen, die weniger Bildungsmöglichkeiten hatten (was nichts über die Intelligenz aussagt) oder die sich bisher eher für andere Dinge interessierten, eventuell nicht alles an diesem Beitrag leicht verstehen können.
Man kann aber leider nicht jeder Zielgruppe in jedem Beitrag gerecht werden, zumal ich auch nicht immer so viel Zeit habe, jede Formulierung genau auszufeilen.
„Wir können doch auch alle normal miteinander Reden. Just sayin…“
Es gab keine böse Absicht meinerseits dich oder andere ausschließen zu wollen. Wenn etwas an dem Beitrag für dich unklar ist, kannst du natürlich gerne nachfragen.
„Es geht dabei nicht um die Existenz von Normen an sich, sondern wie denn diese konkret ausgeprägt sind. Ohne dies kann man alles mögliche kritisieren – es ist nur Begriffshuberei.“
Es würden Schönheitsnormen, (was ist das eigentlich?
Arschgeweih aus Blauschimmel? Ring in der Nase?), durch die Norm – Allesschön ausgetauscht. Also nur wieder eine neue Norm.
Ausserdem, wenn ich meinen Nachbarn mit der schrecklich dicken Frau denke dann habe ich so meine Zweifel an diesen Schönheitsnormen … 🙂
Schönheitsnormen sind doch einfach zu definieren: Das sind die Erwartungen einer gesellschaftlichen Mehrheit, wie jemand auszusehen habe, damit man ihn als attraktiv ansieht. Ein gutes Beispiel für eine solche Norm: die gegenwärtige Forderung der quasi Ganzkörperrasur. Es gibt viele Menschen, die finden Schamhaare tatsächlich widerlich und nehmen sich das Recht, Leute mit solchen als „ungepflegt“ und „unhygienisch“ zu beschimpfen. Als ich jung war, war eine solche Haltung absolut undenkbar, weil Schamhaare als normal galten.
Die Frage der Schönheitsnormen wird man aber immer abgleichen müssen mit den Ergebnissen der Attraktivitätsforschung. Gewisses Schönheitsempfinden ist dem Menschen per default eingebaut.
@ lomi
Normen sind Änderungen unterworfen.
Was aber an deren Bestand, ihrer sich aus der Funktionsweise des Denkballons ergebenden Zwangsläufigkeit und auch dem prinzipiellen Zweck von Normenbildung nichts ändert.
Die Norm per se als „Machtinstrument“ zu diffamieren oder aber sie als völlig arbiträr zu bezeichnen, ist bull.
Der kleine Widerspruch (einer von unendlich vielen in der Szene), dass die Fans des Dekonstruktivismus in ihrem ideologischen Furor die größten Normenbastler sind, fällt ihnen natürlich nicht auf.
@ LoMi
Entscheidend sind doch die Fragen: Was ist normal? Wie entsteht Nomalität? Wie rigide wird die Anpassung an Normalität eingefordert, die Nichtanpassung sanktioniert?
Die Postmoderne tut so, als sei Normalität schlechthin ein Produkt der Willkür einer herrschenden Klasse (marxistisches Denkmuster), das etabliert wurde, um die Herrschaft dieser herrschenden Klasse abzusichern und die Unterdrückten effektiver zu unterdrücken (marxistisches Klassenkampfdenken).
Eine natürliche Funktion der Normalität darf es daher nicht geben, einen sich daraus ergebenden POSITIVEN Sinn darf sie nicht haben (darum die Kritik und Dekonsruktion um der Kritik und Dekonstruktion willen, die Zerstörung des Schönen, der Behaglichkeit – Behaglichkeit im Falschen ist schließlich Hochverrat).
Das schränkte die revolutionäre Veränderungshoffnung der postmodernistischen Kritiker ein, machte den Feind weniger böse, ließe die widerständige Aggression erlahmen, die zwar ohnehin andere Ursachen hat – Stichwort: Selbsthass, der aber hier eine bequeme Außenablietung findet, die in ihrer Funktion versagte, fehlte der böse Normenkonstrukteur, den man hassen und bekämpfen kann, der Bourgeois oder, für unsere geschlechterklassenkämpferischen Kulturmarxisten: DER WHM, der die Welt nach seinem Bilde ordnete, Normen erfand, um Weiber, Neger, Musel, ZIgeuner etc. auf ihre gebührenden Plätze zu verweisen, ausbeutbarer zu machen und sein Kapital so besser zu verzinsen.
In Asien, besonders Japan und Korea, gibt es sogar Schamhaartransplannationen.
Die haben offenbar kein Interesse, es wegzuselektieren. Da gibt es sogar Schamhaartransplantationen wenn von Natur aus zu wenig da ist.
Ich denke schon, dass es ein Sexueller Reiz ist, weil es Geschlechtsreife signalisiert.
@atacama
„In Asien, besonders Japan und Korea, gibt es sogar Schamhaartransplannationen. Die haben offenbar kein Interesse, es wegzuselektieren. Da gibt es sogar Schamhaartransplantationen wenn von Natur aus zu wenig da ist.“
Da bestehen aus meiner Sicht mehrere Möglichkeiten:
1. Die kulturelle Variante bevorzugt eine verdeckung, es gilt als „Anständiger“ bei einer sehr auf Zuirückhaltung und Ehre ausgelegten Kultur
2. Im asisatischen Bereich gab es eine sexuelle Selektion auf Schambehaarung, die nicht unbedingt in anderen Teilen der Welt auch vorhanden ist
Japan ist sicherlich sehr speziell, was Sex und Erotik angeht.
Es ist ja glaube ich ja dort selbst in Pornos verboten, Penis oder Vulva zu zeigen.
@ LoMi
„Die Frage der Schönheitsnormen wird man aber immer abgleichen müssen mit den Ergebnissen der Attraktivitätsforschung. Gewisses Schönheitsempfinden ist dem Menschen per default eingebaut.“
Die Attraktivitätsforschung zeigt zum
Beispiel, dass wir Gesichter die am
Computer aus vielen Gesichtern gemittelt
werden als attraktiv empfunden werden.
Gilt weitgehend für alle Kulturen und
Ethnien. Extreme finden wir im
allgemeinen nicht als schön, obschon
die Wiedererkennung natürlich grösser
ist.
Die grassierende Seuche vieler, gerade
auch junger Frauen im Westen, sich
mit Piercings, grossflächigen Tattoos,
asymmetrischen Frisuren, etc. zu
verunstalten geht ja gerade nicht
in diese Richtung.
Es betont zwar die Individualität der
Frau vermindert aber ihren SMV zum
teil auf dramatische Weise.
„Es betont zwar die Individualität der
Frau vermindert aber ihren SMV zum
teil auf dramatische Weise.“
Hier muss ich mal einhaken: Es gibt ganze Völkerstämme, wo diese Extreme normal sind. Tellerlippen und Stöcke in den Ohrläppchen usw. Das scheint da aber trotzdem mit der Fortpflanzung zu funktionieren ^^
Es kann also schon sein, dass Du hier von Deinem eigenen Geschmack ausgehst.
Was die Gesichtergeschichte angeht: Ja, das kenne ich auch und halte das für unstrittig.
Und die Frauen, die nach Deiner Ansicht ihren SMV vermindern: Das muss kein Problem sein, wenn sie eine gewisse Zielgruppe haben, wo sie als attraktiv gelten. Es ist ja vollkommen sinnlos, gleich für alle attraktiv zu sein. Mitunter wird die Partnerwahl auch sehr überbewertet. Irgendwann hat man dieses Kapitel nämlich auch abgeschlossen und widmet sich anderen Dingen und dann wäre ja Platz für Tattoo und Piercing.
Ich gebe zu, ich mag das auch nicht immer, aber ich kenne auch Frauen, da beeinträchtigt das meiner Meinung nach kaum etwas, weil sie ansonsten über ziemlich eindrucksvolle Signale verfügen ^^
@ LoMi
„Irgendwann hat man dieses Kapitel nämlich auch abgeschlossen und widmet sich anderen Dingen und dann wäre ja Platz für Tattoo und Piercing.“
Ein Tattoo auf einem klassisch schönen
Frauenkörper ist für mich etwa das gleiche
wie ein Kleber auf einem Ferrari.
Und klar bei Frauen die PW sind spielt
es eh keine so grosse Rolle mehr.
Zum Glück für Puristen auf diesem
Gebiet, gibt es in Sachen nachwachsender
Rohstoffe auch gewisse Importe. 🙂
„Ein Tattoo auf einem klassisch schönen
Frauenkörper ist für mich etwa das gleiche
wie ein Kleber auf einem Ferrari.“
Ok, dann ist das Dein persönlicher Geschmack. Also ist das auch nicht unbedingt verallgemeinerbar für den ganzen Erdenkreis.
> . Ein gutes Beispiel für eine solche Norm: die gegenwärtige Forderung der quasi Ganzkörperrasur.
Eine Mode ist keine Norm.
Mode wird zur Norm, wenn Abweichungen von der Mode sanktioniert werden. So sind soziale Normen definiert. Sanktionen wären dann z.B. Ächtung, also die Verweigerung von Anerkennung.
Wer wird denn wegen Schamhaar geächtet? Achselrasur bei Frauen scheint irgendwie Pflcith zu sein, aber Ganzkörper- bzw. Intimrasur?
@Adrian
Ich denke wir sollten schlicht anerkennen das es nur wenige (wenn überhaupt) universelle Normen gibt, welche in allen Gruppen zu tragen kommen.
Meiner persönlichen Wahrnehmung nach kann man schon sagen das Brustbehaarung momentan eher out ist, auch wenn es eben Bear Fans gibt.
Adrian,
sagen wir mal so: Es gibt Kreise, in denen diese Beharrung verpönt ist. Normen sind ja eh selten gültig für die Gesellschaft als Ganzes. Es gibt halt immer Subkulturen und dort gültige Normen.
Das grundsätzliche Problem an der Brustbehaarung ist, dass sie nicht jedem Mann steht. Es gibt da sehr viele Paramater zu berücksichtigen: Wuchsform der Haare (eher kurz, oder lang, lockig oder glatt) und die Verbreitung der Haare über die Brust). Die Haare müssen auch zur Form der Brust, zur generellen Körperform des Mannes und zum Gesicht passen.
„Wer wird denn wegen Schamhaar geächtet? “
Ich bewege mich zumindest in Kreisen, wo in den Sozialen Netzwerken ausdrücklich steht, dass derlei Bewuchs zu entfernen sei (also wenn es um Dating und so geht).
Was sind denn das für Kreise?
@LoMi
Schamhaare sind nicht nur normal und natürlich, sondern üben auch einen erotischen Reiz aus.
Von den modischen Intimglatzen, die sicherlich nur eine vorübergehende Erscheinung sind, profitiert nur die Kosmetikindustrie.
Ich würde meinen Körper jedenfalls nicht dadurch entstellen, und durch Tattoos oder Piercings erst recht nicht, die selbst, wenn sie fachgerecht ausgeführt wurden, dennoch wie eine Hautkrankheit aussehen.
Sage ich nicht hier in der Öffentlichkeit.
@ LoMi
*Ich bewege mich zumindest in Kreisen, wo in den Sozialen Netzwerken ausdrücklich steht, dass derlei Bewuchs zu entfernen sei (also wenn es um Dating und so geht).*
Ich bewege mich in Kreisen, in denen die Nacktmullmode als „Metropolen“-Subkultur gehandelt wird.
Es ist also nur eine Subkulturnorm, die von denen akzeptiert wird, die zur Szene der Nacktmulle gehören wollen.
Dein Hinweis auf extreme körperliche Veränderungen wäre für mit Bongo-Bongo-Anthropologie, wenn Du daraus ableitetest, dass Normen rein willkürliche Setzungen wären.
Es gibt Volksstämme, die so verändern, aber sie sind in der Regel nur klein > oft extreme Sonderfälle/Ausnahmen, die man nicht benutzen kann, um zu beweisen, wie willkürlich alle Normen sind.
Sondern man müsste sich eher fragen, warum in diesem Sonderfall eine solche von der weltweiten Normalität abweichende Praxis Platz greifen konnte.
Warum hier bei Deinem Beispiel also Lippen so grotesk aufgespreizt wurden.
Kann ja auch biologische Gründe geben (z.B. Bewahrung des eigenen Genpooles vor „verwässerung“ > damit auch Bewahrung der eigenen kulturellen und Volkstumsidentität) durch abgrenzende Normen, die Einheirat/Ausheirat sehr erschweren).
Den gleichen Zweck erfüllen auch extreme Ritualnormen/Nahrungsbeschränkungen etc.
Kultur ist ja nicht so völlig unabhängig von Natur/Instinkt, wie die „moderne“ Sozialwissenschaft („BIOLOGISMUS iST BÄH!“) sich und anderen einzureden bestrebt ist.
Korrektur
Dein Hinweis auf extreme körperliche Veränderungen wäre für mich Bongo-Bongo-Anthropologie, wenn Du daraus ableitetest, dass Normen rein willkürliche Setzungen wären.
Ich bewege mich in Kreisen, in denen die Nacktmullmode als “Metropolen”-Subkultur gehandelt wird.
Es ist also nur eine Subkulturnorm, die von denen akzeptiert wird, die zur Szene der Nacktmulle gehören wollen.
Deine Kreise sind also…Senioren? 🙂
Unter jungen, insbesondere sexuell aktiven Frauen hat der Busch gerade mal noch einen Marktanteil von maximal 20%, auch auf dem Land.
Oberhalb des zeugungsfähigen Alters mag das unterhalb der Hüfte noch anders aussehen.
Schamhaare sind weitestgehend Rudiment. Der Nutzen ihrer Funktion übersteigt heute bei weitem nicht die optischen Kosten.
Ist ja logisch dass wir ein freigelegtes Genital ansprechender finden als ein durch einen Busch verdecktes. Schamhaare selbst sind kein sexueller Schlüsselreiz. Busch-Bevorzuger sind hier eher die kulturell programmierten, da sie in ihrer sexuellen Sozialisation darauf konditioniert wurden.
Frei nach Pawlow: Schamhaare sind CS, die Vulva US.
Es ist ein häufiger Fehlschluss zu glauben, dass natürliche Attraktivitätspräferenzen nach dem Schlüssel-Schloss-Prinzip mit den natürlich vorkommenden phänotypischen Merkmalsausprägungen korrespondieren. Daraus wird dann oft geschlossen, dass alle „Manipulationen“ nur vergängliche Moden sein können und uns der Mensch wie Gott ihn schuf eigentlich am liebsten sein müsste.
Wäre dies so, wären die Manipulationen der Werbe- und Schönheitsindustrie aber gar nicht erst möglich.
So wie der circadiane Biorhythmus nicht auf 24, sondern 24,5 Stunden optimiert ist, sind unsere Attraktivitätspräferenzen nicht exakt auf die in der Natur vorkommenden Frauen (und Männer) hin optimiert. Die perfekte Schönheit gibt es nicht, weil sie nicht natürlich ist. Sie hat größere Augen, (relativ) größere Brüste, ein symmetrischeres Gesicht, weniger Körperhaare und riecht besser als echte Frauen.
Die Werbeindustrie kommt der perfekten Schönheit näher als die Natur. Die Romantiker und Naturliebhaber in uns wollen das nicht wahrhaben, aber der Erfolg der Manipulationen lässt sich messen und er ist nicht willkürlich.
Schlüsselreize lassen sich betonen und in ihrer Wirkung steigern bis über das phänotypisch vorkommende Maximum hinaus.
Hässlichkeit und Gestank sind nicht nur Selektionskriterium, um sie von Schönheit zu diskriminieren.
Sie sind schlicht überlebensnotwendig (triviales Beispiel: Kot, Zehennägel), entstanden durch Selektionsdrücke die die sexuelle Selektion überlagern und zu ihr teilweise gegenläufig sind. Hier kann man auch Christians beliebte Costly Signals bzw Ornamente anführen. Ein Pfauenschwanz kann nur so groß werden, wie ihn sich sein Besitzer anhand anderer Sachzwänge leisten kann. Attraktivität ist nicht alles und daher auch nicht alles attraktiv.
Auch das Fehlen von Körperbehaarung muss der menschliche Organismus sich erstmal leisten können. Je mehr er das kann, desto attraktiver sieht er aus. (Ausnahme Brusthaar und Bart beim Mann, da scheint es komplexer bzw mehr individuelle Varianz)
Heute kann er das und mit dem Aufweichen tradierter Normen geben die westlichen Kulturen die Stoßrichtung vor, in die es nur gehen kann: Aussterben des Schamhaars.
Nur dämpft die Erfindung der Rasur halt den auf ihm lastenden evolutionären Selektionsdruck.
Jedem ist wohl klar, dass das umgekehrte „Modeexperiment“ einer Zunahme an Schambehaarung, also der Super-Busch, völlid undenkbar wäre. Höchstens ein seltener Fetisch, aber nicht in Einklang zu bringen mit unseren natürlichen Präferenzmustern.
Ich leugne nicht interindiviuelle Varianz, kulturell/historische Plastizität und Subjektivität. Geleugnet werden aus meiner Sicher eher die Gemeinsamkeiten.
Pornos zeigen, was die meisten von uns sehen wollen und das sind selbst dort, wo noch kaum welche in freier Wildbahn vorkommen: „Nacktmulle“.
Breakpoint
„Schamhaare sind nicht nur normal und natürlich, sondern üben auch einen erotischen Reiz aus.
Von den modischen Intimglatzen, die sicherlich nur eine vorübergehende Erscheinung sind, profitiert nur die Kosmetikindustrie.“
Ich habe auch nur dargestellt, wie viele Leute das heute sehen. Meine persönliche Meinung ist da außen vor. Dank meines fortgeschrittenen Alters ^^ kenne ich eben diesbezüglich sehr gegensätzliche „Normalität“. Genau das war es, was ich damit zeigen wollte: Es gibt – begrenzt in gewissen Kreisen gültige – NOrmen bezüglich des Aussehens. Die Frage Rasieren ja/nein gehört zu diesen kulturellen Normen.
Meine eigene Meinung: Jeder nach seiner Facon!
Nochmal als knackige Kernthese:
Eine „Evolution der Schönheit“ findet tatsächlich statt.
Ein Mensch der vor 10k oder auch nur 1k oder 100 Jahren gelebt hat, würde unsere heutigen Schönheiten nicht befremdlich finden, sondern das heißeste was er jemals gesehen hat. Umgekehrt funktioniert das hingegen nicht.
David
„Jedem ist wohl klar, dass das umgekehrte “Modeexperiment” einer Zunahme an Schambehaarung, also der Super-Busch, völlid undenkbar wäre. Höchstens ein seltener Fetisch, aber nicht in Einklang zu bringen mit unseren natürlichen Präferenzmustern.“
Na, so in Extremen würde ich nicht denken. Den „Superbusch“ gab es so ja selten. Auch in den 80er Jahren wurde er gestutzt und zurechtgemacht.
Ich stimme Dir zu, dass es eine Fehlannahme ist, dass nur der natürliche Mensch der schöne Mensch wäre. Die Falschheit dieser These beruht auf dem Ausblenden der dauerhaften Kultivierung unserer Körper: Haare schneiden, Nägel schneiden, Rasieren und natürlich waschen etc. Der natürliche Mensch existiert in unserer westlichen Erfahrung nicht, und er wäre noch lange nicht „natürlich“, hätte er nur wieder Schamhaare.
Rasieren ja /nein ist dennoch Mode, weil man sich dafür entscheiden kann, genauso gut dagegen. Ich würde schätzen, dass es diesbezüglich noch häufiger einen Wandel geben wird und ihn auch immer wieder gegeben hat.
Andererseits halte ich es auch nicht für ausgeschlossen, dass der Mensch per se eine gewisse Affinität zu glatter, haarloser Haut hat und sich diese jetzt dank entsprechender Hygienemöglichkeiten auch voll ausleben lässt.
Entscheidend für die Vorstellung der Rasur als Norm ist aber vor allem eins: Die Forderung, dass man sich rasieren müsse und die Sanktionierung der Abweichung. Genau das ist der soziale Überbau, der da sein kann, aber nicht muss. Wir könnten uns freudvoll enthaaren, ohne einander mit Forderungen und ausdrücklichen Regelungen das Leben schwer zu machen. Aber wie gesagt: Es gibt schon Kreise, wo die Rasurfrage eben keine individuelle Angelegenheit ist, sondern wo verbleibende Haare echten Ärger und heftige Debatten hervorrufen können. Da ist es eine soziale Norm.
„Beauty is in the eye of the beholder“ wird hier von Denis Dutton in einem TED-Talk zerlegt: A darwinian theory of beauty:
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4re_%C3%84sthetik
@LoMI: kein Widerspruch. Natürlch hat das ganze was mit sozialen Normen zu tun, auch mit Symbolik, die Attraktivität überlagern kann.
Dennoch wird sich am Ende die Intimrasur durchsetzen, der Busch hat gegen unsere natürlichen Präferenzmuster langfristig keine Chance.
Die älteren Herrschaften können es als Teenie-Mode, Porno-Gehirnwäsche oder gar tendenziell pädophilen Trend geißeln.
Genauso könnte man auch für schiefe Zähne und Damenbart argumentieren, die auch biologischer Default sind.
Eine glatte Mumu verhält sich zum Busch wie ein gepflegtes Gesicht zu ihr hier:
Es gibt schon Kreise, wo die Rasurfrage eben keine individuelle Angelegenheit ist, sondern wo verbleibende Haare echten Ärger und heftige Debatten hervorrufen können. Da ist es eine soziale Norm.
Gibt es, bei verbleibenden Haaren, tatsächlich Ärger und heftige Debatten?
Ich nehme es eher so wahr: In manchen Kreisen ist der Busch zwar „iih“ – also: ein ästhetisches Urteil – aber dort maßt sich niemand ein moralisches Urteil an. Es schwingt eher ein „wenn es dir und deinen Sexpartnern gefällt, dann bitteschön“ mit.
Die „natürliche Schönheit“-Befürworter hingegen urteilen, nach meiner Wahrnehmung, in der Hinsicht schon wesentlich moralischer. Sie gehen meistens weit über ästhetische Empfindungen hinaus. Meistens werden bei den den „Nacktmullen“ soziale und oder psychische Defizite konstatiert. („Du bist nicht in der Lage deinen Körper so zu akzeptieren, wie die Natur ihn schuf“, „du beugst dich dem sozialen Druck“ etc.
Man kann sich noch darüber streiten, ob ästhetische Urteile normativ wirken, bei moralischen Urteilen wohl nicht mehr.
Nick
„Ich nehme es eher so wahr: In manchen Kreisen ist der Busch zwar “iih” – also: ein ästhetisches Urteil – aber dort maßt sich niemand ein moralisches Urteil an. Es schwingt eher ein “wenn es dir und deinen Sexpartnern gefällt, dann bitteschön” mit.“
Ich kenne das anders. Ich kenne Leute, die Schamhaare als unhygienisches Problem geradezu verdammen und erwarten, dass man sich rasiert. Und die jeden anderen Gedanken dazu ziemlich schräg finden. Und die jeden, der nicht rasiert ist, eben als jemanden mit mangelnder Hygiene ansehen. Die also dann schon auch mit Vorwürfen udn Ablehnung reagieren und das teilweise recht harsch.
Ich weiß, die Naturbelassenen sind auch keine Weltmeister in Sachen Toleranz. Im Grunde gibt es in allen diesen Fragen sehr oft eine gemäßigte und eine radikale Fraktion. Wo solche Fragen radikalisiert werden, werden sie halt zur NOrm.
@ David
„Pornos zeigen, was die meisten von uns sehen wollen und das sind selbst dort, wo noch kaum welche in freier Wildbahn vorkommen: “Nacktmulle”.“
Hängt stark von den Umständen ab.
Ein Fläumchen bei einem Jail-Bait
kann eben sehr erotisch wirken.
Ist ja auch ein nützliches
biologisches Signal.
Schamhaare die seitlich aus dem
Slip quellen sind dagegen echt
hässlich.
Passt auch einigermaßen zum Thema, und wenn auf Spiegel Online schon mal eine dieser irgendwas-mit-Medien-Trullas einen ordentlichen Artikel über psychische Störungen schreibt, dann poste ich ihn mal:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/magersucht-warum-erkranken-menschen-an-anorexie-a-979071.html
Die besonders unter Feministinnen populäre Ursachenreduktion von Essstörungen auf die böse Werbeindustrie/das Patriarchat ist mir und vielen Kolleginnen und Kollegen nämlich ein außerordentliches Ärgernis.
Wenn die primäre Ursache von Ess- und Gewichtsstörungen unser Schönheitsideal wäre, müssten die Top-Models wohl sowieso eher adipös sein.
Ich glaube die Größe bestimmer „Untergrund“-Fetische jenseits des jugendfreien und Porno-Mainstreams werden gerne unterschätzt.
Meiner Meinung nach ist die Varianz an „Schönheitsidealen“ bzw. sexuellen Präferenzen weitaus größer als uns die Medien glauben machen wollen. Frauen MÜSSEN rasiert sein? Woher dann die Nachfrage nach „Hippie“-Pornos mit völlig unrasierten Frauen? Männer stehen nur auf schlanke Frauen? Wieso sind dann in bestimmten Kreisen dicke Frauen so begehrt? Männer müssen männlich und dominant sein? Woher dann Dominas und der Sissi-Fetish? Die Liste lässt sich beliebig erweitern.
Ich zweifle nicht, dass der Mainstream die beliebtesten/verbreitesten Schönheitsideale widerspiegelt, nur glaube ich, dass durch den Fokus darauf, die tatsächliche Verbreitung an abweichenden Vorlieben unter den Teppich fällt.
Gerade wir Deutschen haben neben den Japanern nen ganz speziellen Ruf im Ausland was ungewöhnliche Fetische angeht.
PS: Ich mag Frauen lieber unrasiert. Jeder Jeck ist halt anders.
@David
*Unter jungen, insbesondere sexuell aktiven Frauen hat der Busch gerade mal noch einen Marktanteil von maximal 20%, auch auf dem Land.*
Wie wurde das ermittelt?
Ich nehme an, durch Umfrage.
Was wurde denn da genau abgefragt?
Ob man die Schamhaare völlig entfernt („Nacktmull“) oder zurückschneidet (wie intensiv auch immer) oder ob man überhaupt nicht mit Schere/Rasierer in den Intimbereich eingreift?
80 % völlige Nacktheit kann ich nicht bestätigen (ja, ich sehe sehr viele Frauen berufsbedingt nackt, auch ohne mit ihnen zu schlafen, das mag bei Psychologen anders sein, hoffe ich).
80 % (mindestens) mehr oder weniger umfangreiches „Frisieren“ – das glaube ich gerne.
*Ist ja logisch dass wir ein freigelegtes Genital ansprechender finden als ein durch einen Busch verdecktes. Schamhaare selbst sind kein sexueller Schlüsselreiz. Busch-Bevorzuger sind hier eher die kulturell programmierten, da sie in ihrer sexuellen Sozialisation darauf konditioniert wurden.
Frei nach Pawlow: Schamhaare sind CS, die Vulva US.*
Erscheint mir erst als logisch, wenn ich weiß, warum Dir das logisch erscheint.
Mir erscheint das nicht ohne weiteres „logisch“.
Wie wurde denn experimentell genau unterschieden, was UC, was US ist?
Wie also sah der experimentelle Aufbau konkret aus?
PS:
Wenn z.B. die Vulva US ist, warum veröffentlichte der Playboy sein erstes „Nacktmullmodel“ erst 2001 als Aufklappbild?
Das deutet für mich eher auf eine (vorübergehende) Mode hin.
Im Gegensatz zur „Kultivierung“ der Schambehaarung, in welcher Form sie konkret gärtnerisch gestaltet wird, das ist dann wohl wieder Mode.
Behaupte ich mal, ohne emprische Ergebnisse dazu zu kennen.
Darum frage ich.
Sollten 80 % der jungen Frauen geantwortet haben sollen, sie entfernten ihre Schamhaare vollständig, gehe ich davon aus, dass sie so antworten, wie sie glauben, modebewusst antworten zu müssen.
Sie handeln aber anders.
Falls das, was ich zu sehen bekomme, repräsentativ ist über meine Region hinaus.
Korrektur:
Sollten 80 % der jungen Frauen geantwortet haben, sie entfernten ihre Schamhaare vollständig, gehe ich davon aus, dass sie so antworteten, wie sie glaubten, modebewusst antworten zu sollen.
Um zu dokumentieren, wie progressiv, modern und unkritisch sie sind.
Breakpoint
„Ich würde meinen Körper jedenfalls nicht dadurch entstellen, und durch Tattoos oder Piercings erst recht nicht, die selbst, wenn sie fachgerecht ausgeführt wurden, dennoch wie eine Hautkrankheit aussehen.“
Bravo.
@ David
„Eine glatte Mumu verhält sich zum Busch wie ein gepflegtes Gesicht zu ihr hier:
http://www.allmystery.de/dateien/uh58349,1264812030,haesslich2Q6P6.jpg“
Genau, genauso wie Frauen mit buschigen Augenbrauen ungepflegt und unansehnlich wirken:
So wie die aussehen, rasieren die sich auch nicht die Muschi. 😦
Gepflegt und attraktiv sind Frauen, die sich die Augenbrauen zupfen und dezent mit dem Stift nachziehen:
Im Ernst, eigentlich wundert es mich, dass in einer Zeit, in der bei Männern Vollbärte à la Bin Laden der letzte Schrei sind, Schamhaare als eklig und unhygienisch gelten.
Ein Vollbart sieht auch nur dann sexy aus, wenn kein halbes Frühstücksei darin hängt. Analog dürfte bei Leuten, bei denen eine Schamhaartotalrasur einen Gewinn an Körperhygiene bringt, hygienisch doch einiges im Argen liegen.
Dass eine rasierte Muschi grundsätzlich unansehnlicher ist als eine unrasierte, bestreite ich. Die EMMA hat ja schon zu recht den Trend zur „kindlichen“ rasierten Muschi kritisiert (manchmal hat Frau Schwarzer recht) und das Hitlerbärtchen….äh…brazilian strip finde ich einfach irritierend. But that’s just me. 😕
Heureux de vous avoir sur mon côté une fois, Roslin.
@ ich³
*das Hitlerbärtchen….äh…brazilian strip finde ich einfach irritierend. But that’s just me.*
Ja, Du.
Der richtige Liebhaber weiß es zu schätzen und reagiert so:
Wie wurde das ermittelt?
Ich nehme an, durch Umfrage.
Was wurde denn da genau abgefragt?
Umfragen kommen unter jungen Frauen sogar auf bis zu 94%, allerdings nicht für die Komplettrasur. In den USA sind es wohl noch mehr.
Da du von „Kreisen“ sprachst: auch unter Medizin- und Psychologiestudentinnen nehmen 88% eine Intimrasur vor:
http://www.medizinauskunft.de/artikel/wohlfuehlen/schoensein/18_11_koerperhaare.php
dass sie so antworteten, wie sie glaubten, modebewusst antworten zu sollen.
Sehr unwahrscheinlich. Sowohl aus meiner privaten Erfahrung heraus, als auch der von deinen Kollegen.
Hier einer der es wissen sollte, Hans Wolff, Professor für Dermatologie und Leiter der Haarsprechstunde an der der Universität München:
Wolff: Gynäkologen erzählen mir, dass sie fast kein normal behaartes junges Mädchen mehr sehen – da steht oft kein Härchen mehr im Genitalbereich. Um das zu erreichen, muss man sich dort regelmäßig rasieren. Oder mit Wachs enthaaren. Das tut ja wahrscheinlich grauenhaft weh, aber manche Frauen scheuen auch davor nicht zurück. Oder benutzen Enthaarungscreme. Auch immer mehr Männer rasieren sich heute im Intimbereich. Wenn Sie eine Abiturklasse ausziehen würden, wären wohl 90 Prozent der Mädchen und 50 Prozent der Jungs im Genitalbereich rasiert.
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/schamhaare-und-nasenhaare-risiken-von-rasur-und-zupfen-a-963412.html
Erscheint mir allerdings nach den Schätzungen meiner Verlobten (Gynäkologin in ländlicher Umgebung) etwas hoch angesetzt. Durch sie komm ich auch die gut 80%.
Unter den 10-20% Buschträgerinnen sind wohl vor allem Feministinnen, Partner- und Sexlose oder aber schon bequem verheiratete Exemplare.
( http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1743-6109.2010.01935.x/abstract;jsessionid=82E41CE4075381D928D18F43DECA57A4.f01t04 )
(ja, ich sehe sehr viele Frauen berufsbedingt nackt,
Du bist tätiger Gynäkologe? Jetzt bin ich baff. Ehrlich?
Oder wann bekommt man als Hausarzt junge Intimzonen zu sehen?
Erscheint mir erst als logisch, wenn ich weiß, warum Dir das logisch erscheint.
Weil Haare wesentlich unspezifischer sind. Sie sind ja noch nicht mal geschlechtsspezifisch, wenn es dumm läuft beherbergen sie also nicht mal das erwartete Genital.
Erregung ist auch ohne Haare deutlich besser sichtbar.
Das Spreizen der Beine und damit die Freilegung der Schamlippen ist ein sexueller Schlüsselreiz.
Schamhaare an sich (in entfernter Form) gelten nicht als anregend, im Gegenteil.
Pubic hair is a marker for pleasures yet to come.
Wenn man diese Kopplung noch gewohnt ist (wie du z.B.)
Wäre der Busch der entscheidende SChlüsselreiz, wäre es auch undenkbar, dass sein Entfernen sich jemals so hoher Popularität erfreuen könnte. Dass die glatte Vulva eben völlig ausreicht und bevorzugt wird.
Es überrascht mich, dass du einer Mode, der sozialen Konstruktion eine solche Wirkmächtigkeit auf einen primären Trieb zugestehst.
Wie Genderistinnen müsstest du ja dann der Meinung sein, dass ebenso alle möglichen Körperformen gleichermaßen als hegemoniales Schönheitsideal in Frage kämen.
Die Befundlade ist aber uneindeutig, das gestehe ich zu. Schon die alten Ägypterinnen und Griechinnen sollen sich blank rasiert haben.
Wir haben die Schambehaarung ja auch evolviert im Gegensatz zu den dort eher unbehaarten Affen. Insofern ist sie kein wirkliches Rudiment, sondern wie Robin Weiss behauptet, eher Ornament (Signalling von sexueller Reife).
Ja, auch „Brazilian“ und sonstige Zwischenformen sprechen dafür, dass die Haare auch eine optische primäre Funktion haben könnten.
Es scheint mir dennoch weitestgehend Konsens zu sein, dass ihre Funktion eher als Pheromonsammler mit sexueller Selektion in Verbindung steht, ansonsten eher Schutz und Wärmedämmung adaptiv sind.
Heute ist diese Funktion redundant (siehe das Wolff-Interview oben), daher sprach ich von einem Rudiment.
An harten Fakten kann ich nicht beweisen, dass Schamhaar nur CS ist.
Es sollte aber deinem (eigentlich ja eher in die andere Richtung gebiasten) Gespür für biologische Vorgänge doch nicht entgehen, dass die freigelegte Vulva ein US sein muss.
Man muss die Biologie schon sehr unterschätzen, um an den Siegeszug der Intimglatze gegen derart primäre Dispositionen zu glauben.
Ähnliches gilt ja für den Damenbart und den Achselbusch.
Frauen entfernen Haare (wenn auch Schamhaare meist ein zu SCHAMbesetztes Tabu waren) seit Ewigkeiten.
Eine Umkehr dieser „Mode“, die auf sexueller Selektion (und nicht auf feministischem Trotz) beruht, ist für mich absolut undenkbar. Auch Haare an weiblichen Beinen werden nie mehr Trend sein.
Hältst du ein Comeback von weiblicher Beinbehaarung, Achselbehaarung und Damenbart für ebenso denkbar wie ein Comeback des Buschs? Wenn nein, warum nicht?
Es ist auch nicht plausibel, dass eine Mode in derart kurzer Zeit quasi zur Uniform wird.Mode ist vielfältiger, gerade heute. Es gibt in der ersten Generation, die ohne Busch aufgewachsen ist, praktisch keine männliche Nachfrage mehr nach mehr Schamhaar als maximal „Brazilian“. Und das, obwohl der Busch ein primärer sexueller Schlüsselreiz sein soll?
@david
„Man muss die Biologie schon sehr unterschätzen, um an den Siegeszug der Intimglatze gegen derart primäre Dispositionen zu glauben.“
Ähnliches gilt ja für den Damenbart und den Achselbusch.
Frauen entfernen Haare (wenn auch Schamhaare meist ein zu SCHAMbesetztes Tabu waren) seit Ewigkeiten.
Eine Umkehr dieser “Mode”, die auf sexueller Selektion (und nicht auf feministischem Trotz) beruht, ist für mich absolut undenkbar. Auch Haare an weiblichen Beinen werden nie mehr Trend sein.“
Sehr interessante Gedanken. ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Schamhaar eher natürliche Selektion ist, auch zur Abführung von feuchtigkeit durch größere Oberfläche und dadurch mehr Verdunstung.
hatte ich hier auch mal was zu:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/30/haare-und-sexuelle-attraktivitat/
Bei Haaren an den Beinen und im Gesicht bzw. dessen nicht vorhandensein bei Frauen bietet sich auch dank des Zusammenhanges mit Testosteron eine sexuelle Selektion an
Nachtrag zur angeblichen sozialen Erwünschtheit der Angaben:
Ausgangspunkt einer größeren Erhebung waren Beobachtungen bei Musterungen, bei denen bei 2/3 aller Männer Intimrasur deutlich wurde. Diese 2/3 deckten sich nachher mit den Selbstangaben in Studien.
Sehr interessante Gedanken. ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Schamhaar eher natürliche Selektion ist, auch zur Abführung von feuchtigkeit durch größere Oberfläche und dadurch mehr Verdunstung.
Das „nicht“ muss raus oder „natürlich“ durch „sexuelle“ ersetzt werden, oder?
Ich denke, dass vieles gegen die These von Robin Weiss spricht, nach der Schamhaare das Produkt sexueller Selektion sind. Wenn ja, dann über den Geruch, nicht die Optik.
Ansonsten scheinen sie eher natürlich selektiert.
Gibt einiges an Literatur die ich nur sehr oberflächlich gesichtet habe. Evt. steckt da noch mehr drin.
Bei Haaren an den Beinen und im Gesicht bzw. dessen nicht vorhandensein bei Frauen bietet sich auch dank des Zusammenhanges mit Testosteron eine sexuelle Selektion an
Bist du sicher, dass bei Frauen sexuell gegen Testosteron selektiert wird?
Es scheint natürlich plausibel.
Allerdings hat Testosteron ja auch bei Frauen Funktionen.
Es müsste eher gegen Testosteronrezeptoren oder andere Genprodukte selektiert werden, die Gesichtsbehaarung verursachen.
@david
„Das “nicht” muss raus oder “natürlich” durch “sexuelle” ersetzt werden, oder?“
Ja, werde es in meinem Kommentar mal korrigieren.
„Gibt einiges an Literatur die ich nur sehr oberflächlich gesichtet habe. Evt. steckt da noch mehr drin.“
Hast du ein paar Stellen dazu?
„Bist du sicher, dass bei Frauen sexuell gegen Testosteron selektiert wird?“
Nicht unbedingt per se, aber auf eine Eigenschaft sexuell zu selektieren, die durch Testosteron gefördert wird, ist natürlich mit größeren Startschwierigkeiten verbunden. Denn es führt zu einer Bevorzugung weniger fruchtbarer Frauen.
Sicherlich könnte man Bartwuchs bei Frauen auch anders regeln als über Testosteron. Aber das erfordert eben weitaus größere Selektionsschritte, was es ebenfalls unwahrscheinlicher macht.
Das Merkmal müsste quasi aus dem Nichts und gegen schlechte Bedingungen entstehen.
Es ist weitaus günstiger Attraktivivät an anderen Merkmalen festzumachen oder sogar dagegen zu selektieren.
„Allerdings hat Testosteron ja auch bei Frauen Funktionen. Es müsste eher gegen Testosteronrezeptoren oder andere Genprodukte selektiert werden, die Gesichtsbehaarung verursachen.“
Ich sage nicht, dass eine solche Selektion nicht funktionieren kann. Aber sie hat eben große Schwierigkeiten gegen sich. Denn eine Selektion auf Rezeptoren ist vom Ergebnis kaum von einer Selektion auf mehr Testosteron zu unterscheiden. Die meisten Frauen mit einem Damenbart werden in der Hinsicht eher schlechtere Kandidatinnen in evolutionärer Hinsicht gewesen sein.
@Christian:
Kann ich dir jetzt leider nicht nochmal alles raussuchen.
Es geht übrigens auch um einen Selektionsdruck gegen Schamhaar aufgrund von Parasiten. Filzläuse haben wir uns anscheinend vor 2 Millionen Jahren von den Gorillas (boah welche Sau war das ?) eingefangen.
Aber ich sehe hier in den Quellen eine recht ansehnliche Übersicht seriöser Fachartikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schamhaarentfernung#Einzelnachweise
Das von mir oben verlinkte Buch von Denis Dutton (Darwinian Theory of Beauty“) habe ich noch nicht gelesen, aber das müsste doch wirklich ganz nach deinem Geschmack sein. Da dürfte sich auch was zu Schamhaaren finden.
Die Gegenthese von Robin Weiss, nach der Schamhaar sexuell selektiert ist und ein Ornament darstellt (ich sehe allerdings nur dünne empirische Basis), findet sich in diesem Artikel:
http://jbiol.com/content/8/2/20
@ David
„Bist du sicher, dass bei Frauen sexuell gegen Testosteron selektiert wird?
Es scheint natürlich plausibel.
Allerdings hat Testosteron ja auch bei Frauen Funktionen.“
Habe mal gelesen, dass bei sehr jungen
Frauen Behaarung an den Vorderarmen
auf T und damit auf eine höhere Lust
auf Sex hindeuten soll.
Habe mal gelesen, dass bei sehr jungen
Frauen Behaarung an den Vorderarmen
auf T und damit auf eine höhere Lust
auf Sex hindeuten soll.
Ist definitiv ein Marker für postnatales Testosteron, und den Zusammenhang kann ich zumindest bei N=2 bestätigen.
Allerdings hängt der weibliche Sextrieb längst nicht nur am Testosteron. Serotonin (antagonistisch), Endocannabinoide Oxytocin, Noradrenalin und natürlich Dopamin sind mindestens so wichtig.
@ David
*Da du von “Kreisen” sprachst: auch unter Medizin- und Psychologiestudentinnen nehmen 88% eine Intimrasur vor:
http://www.medizinauskunft.de/artikel/wohlfuehlen/schoensein/18_11_koerperhaare.php *
Hier ist wahrscheinlich die Pornogeneration unterwegs, auf sexuelles Fast Food konditioniert, der das Erlernen der feineren Genüsse, einer reichhaltigeren Geschmackspalette noch bevorsteht.
Sie wird hoffentlich entdecken, dass es noch andere Gewürze als Salz, Pfeffer und Essig gibt.
Der Schlussabsatz liest sich übrigens so:
*Allerdings – Trends unterliegen dem Wandel, manchmal schneller, manchmal langsamer. Brähler erwartet deshalb, dass das aktuelle Modeideal der „glatt rasierten Scham“, wie jede andere Mode, auch wieder aus der Mode kommt. „Über kurz oder lang wird wieder üppig wachsendes Haar als schick gelten“, unkt er.*
Und was heißt Intimrasur? Das Abrasieren der Schamhaare oberhalb der Bikinizone? Einmal im Monat und dazwischen Trimmen? Ständig völlig nackt – wie gesagt, mir begegnet das in höchstens 20 % der Fälle.
* Gynäkologen erzählen mir, dass sie fast kein normal behaartes junges Mädchen mehr sehen*
Normal behaart > nicht getrimmt, unbehandelt, ist in der Tat selten, heißt aber nicht, völlig nackt, wie Du das offenbar herauslesen willst.
*da steht oft kein Härchen mehr im Genitalbereich.*
Was heißt „oft“? 20 %? 30 %? 40 %?
*Wenn Sie eine Abiturklasse ausziehen würden, wären wohl 90 Prozent der Mädchen und 50 Prozent der Jungs im Genitalbereich rasiert*
„Wohl“?
Der Herr Professor spekuliert.
Auf welcher Grundlage?
*Du bist tätiger Gynäkologe? Jetzt bin ich baff. Ehrlich?*
Nein, bin ich nicht.
Aber zu jeder Erstanamnese gehört zumindest das Abtasten der Leistengegend, um z.B. einen Leistenbruch auszuschließen.
*Das Spreizen der Beine und damit die Freilegung der Schamlippen ist ein sexueller Schlüsselreiz.*
Der durch Schambehaarung gemindert wird? Warum gibt es Theatervorhänge?
Du scheinst da einen kleinen Fetisch zu ratiionalisieren, scheint mir.
*Wäre der Busch der entscheidende SChlüsselreiz, wäre es auch undenkbar, dass sein Entfernen sich jemals so hoher Popularität erfreuen könnte. Dass die glatte Vulva eben völlig ausreicht und bevorzugt wird.*
Eine hohe Popularität, die erst noch flächendeckend zu beweisen wäre.
Wäre die nackte Vulva ein so primärer Schlüsselreiz, wäre sehr erklärungsbedürftig, warum sie erst nach der Jahrtausendwende (der letzten) langsam weitere Verbreitung fand und nicht bereits lange, LANGE davor.
Das spricht für Mode.
*Es überrascht mich, dass du einer Mode, der sozialen Konstruktion eine solche Wirkmächtigkeit auf einen primären Trieb zugestehst.*
Wie gesagt: Kleiner Privatfetisch?
*Hältst du ein Comeback von weiblicher Beinbehaarung, Achselbehaarung und Damenbart für ebenso denkbar wie ein Comeback des Buschs? Wenn nein, warum nicht?*
Nein, nicht für alle Behaarungstypen gleichermaßen. Beinbehaarung – unwahrscheinlich, da eher „unweiblich“, Achselbehaarung – in zurückgestutzter Form vielleicht (als Pheromonverdufter), der „Busch“ als gepflegtes Fellchen sicher (als Pheromonverdufter und „Kontaktfeld“ sowie als optischer Reiz).
Weil das dunkle Dreieck zum Urbild des Weibes gehört.
http://books.google.de/books?id=uWijaBWed-8C&pg=PA1&lpg=PA1&dq=kresse+inanna+schamhaar&source=bl&ots=LixGeFnBjq&sig=7hGVyrRcYXU_bmaLAJBeN6mgYXI&hl=de&sa=X&ei=Y-2_U6yJOKyB7Qagx4CgAQ&ved=0CCAQ6AEwAA
Auch haptisch (das enge Nebeneinander von weicher Rauhheit der Härchen und der schwellenden Glätte erregter Schamlippen) ist Behaarung sehr viel spannender als eine einheitlich glatte Fläche, bietet den Tastorganellen an den Fingerspitzen mehr und abwechslungsreichere Sensationen und da ihre Schamhaare auch Tastreize an die Frau übermitteln, empfängt sie eine reichere Signalpalette (von ganz sachtem, elektrisierenden Berühren nur der Haarspitzen bis hin zum vollen Kontakt der Fingerkuppen mit der Haut der Vulva/Schamlippen, das ganze Härchenspiel, die Elektrisierung fällt flach, wenn die Haare restlos weg sind.
Als ob im Sinfonieorchester nur die Pauken und Trompeten übrig blieben.
Ist mir ein bißchen zu arm für meine kompositorischen Bemühungen.
*Ausgangspunkt einer größeren Erhebung waren Beobachtungen bei Musterungen, bei denen bei 2/3 aller Männer Intimrasur deutlich wurde. Diese 2/3 deckten sich nachher mit den Selbstangaben in Studien.*
Musterung wo?
In Berlin?
Zur Vermeidung einer Filzlausepidemie?
Kannst Du das verlinken?
Bin da ein wenig skeptisch.
Korrektur:
Beinbehaarung, Damenbart – unwahrscheinlich, da eher “unweiblich”, ist eher „männlich“ konnotiert, dient also nicht der Herausstellung/Betonung des Femininen.
@Roslin: Sehr eigentümliche Vorstellung eines „Fetischs“, wenn ich doch nur von der Norm spreche. Du hast es wohl immer noch nicht mitbekommmen: Frauen auf dem Zenit ihrer Zeugungsfähigkeit und Attraktivität haben höchstens noch ein paar Härchen stehen. Wie viele das dann sind, hängt dann eher von Disziplin oder sexueller Aktivität ab.
Wenn dann ist der Busch hier mittlerweile die Devianz.
Du bist tätiger Gynäkologe?
Nein, bin ich nicht.
Aber zu jeder Erstanamnese gehört…
Da lachen ja die Hühner. Schleierhaft bis dubios, wo du all diese Büsche gesehen haben willst.
Ich vertrau dann doch eher auf echte Gynäkologen und obig beschriebene Datenbasis.
Musterung wo?
In Berlin?
Zur Vermeidung einer Filzlausepidemie?
Kannst Du das verlinken?
Bin da ein wenig skeptisch.
Gerne:
Das Interessante an dem Studienergebnis ist, dass der Anteil jener jungen Frauen, die überhaupt kein Körperhaar entfernen, auf interferenzstatistisch nicht verwertbarem Niveau liegt”, erklärt Studienleiter Elmar Brähler von der Abteilung Medizinische Psychologie an der Universität Leipzig http://medpsy.uniklinikum-leipzig.de im pressetext-Interview.
“Aufmerksam wurde ich auf das Thema anlässlich einer Studie bei der Musterung von jungen Wehrmännern aus ganz Europa. Diese ergab, dass zwei Drittel der Untersuchten intimrasiert waren”, so Brähler. “Unsere Studie an mehr als 300 Studenten im Durchschnittsalter von 23 Jahren bestätigte diesen Trend.”
http://www.pressetext.com/news/20081124032
Hier ist wahrscheinlich die Pornogeneration unterwegs, auf sexuelles Fast Food konditioniert, der das Erlernen der feineren Genüsse, einer reichhaltigeren Geschmackspalette noch bevorsteht.
Sie wird hoffentlich entdecken, dass es noch andere Gewürze als Salz, Pfeffer und Essig gibt.
Ein frommer Wunsch, der an Fat-Aktivismus erinnert. Alle Körperformen sind gleich schön.
Die pöse Werbe- und Pornoindustrie agiert natürlich im luftleeren Raum. Bedient keinen Markt oder läuft gleich völlig an diesem vorbei.
Die Nachfrage nach Intimbehaarung geht, noch mehr als das Angebot, gegen Null.
Natürlich gibt es den Busch noch, denn er ist biologischer Default, kostet keine Mühe und Nerven. Man könnte nun nicht sagen, dass die Nachfrager ihn gar nicht sehen würden und ihn als Alternative gar nicht wahrnehmen könnten. Sie wählen ihn aber nicht. Nur Ausnahmen oder eben die älteren Generationen, die es nicht anders gewohnt sind.
Der durch Schambehaarung gemindert wird? Warum gibt es Theatervorhänge?
Niemand geht ins Theater wegen der Theatervorhänge.
Ich versteh aber worauf du hinaus willst, und damit hast du recht: der Reiz der Schambehaarung kann derselbe sein, wie der eines Slips. Er erhöht die Spannung auf das, was kommen mag.
CS eben.
Wäre die nackte Vulva ein so primärer Schlüsselreiz, wäre sehr erklärungsbedürftig, warum sie erst nach der Jahrtausendwende (der letzten) langsam weitere Verbreitung fand und nicht bereits lange, LANGE davor.
Das ist so nicht richtig (http://de.wikipedia.org/wiki/Schamhaarentfernung#Antike_Hochkulturen), aber kann dennoch erklärt werden: Rasur war nie so einfach, es war immer ein Tabu und dieses betreffende Normen konnten sich nie so frei verbreiten.
Der Schlussabsatz liest sich übrigens so:
*Allerdings – Trends unterliegen dem Wandel, manchmal schneller, manchmal langsamer.
Ja, der Trend mag auch seit der Antike wieder zurückgeschlagen sein. Meine These (und wohl die des Professors oben) ist jedoch die, dass es niemals einen Nachfrage-getriebenen, also sexuelles Comeback der Schambehaarung geben wird. Höchstens durch Entsexualisierung, Tabuisierung.
Weil das dunkle Dreieck zum Urbild des Weibes gehört.
Aber nur weil es praktisch nie im direkten Vergleich zum pink triangle antreten musste.
Wenn dies passiert, ist die einzig mögliche Stoßrichtung offensichtlich.
Gibt übrigens viele antike Akte ohne Haar, müsstest du doch kennen
(ist natürlich alles nur meine Meinung, von privater Präferenz unabhängig 😉 )
„Gibt übrigens viele antike Akte ohne Haar, müsstest du doch kennen
http://www.philipphauer.de/galerie/paul-cezanne/werke-gr/akt.jpg“
Der Genitalbereich ist auf dem Gemälde von einem Tuch verdeckt, was hier besser zu sehen ist:
„Die Nachfrage nach Intimbehaarung geht, noch mehr als das Angebot, gegen Null.
Natürlich gibt es den Busch noch, denn er ist biologischer Default, kostet keine Mühe und Nerven.“
Du baust hier einen Strohmann auf, als gäbe es nur die Dichotomie Wildwuchs/Totalrasur, gleichgesetzt mit ungepflegt/gepflegt. Es gibt aber auch gekürzte, gepflegte Schamhaare und die misslungene Totalrasur mit Rasurbrand, Schnittwunden usw.
Anstatt Schambehaarung generell mit weiblicher Beinbehaarung und Damenbart gleichzusetzen, fand ich mein Vergleichsbeispiel mit den Augenbrauen, die wirklich einem modischen Wandel unterliegen (das Totalzupfen gab es ja auch in den 20ern, also eigentlich etwas, was Roslin vielleicht noch aus seiner Jugend kennt http://www.becomingyou.co.za/eyebrow-trends/image008-2/, während es in den 80ern sicher eher ein Seniorenstyle gewesen wäre http://www.theplace2.ru/archive/margaux_hemingway/img/Margaux_Hemingway_Vo.jpg), irgendwie besser. Wahrscheinlich bist du deshalb auch nicht darauf eingegangen. 😉
@ichichich:
Der Genitalbereich ist auf dem Gemälde von einem Tuch verdeckt, was hier besser zu sehen ist:
Es gibt aber sehr viele Akte ohne Schamhaar in der Kunstgeschichte, darüber sind wir uns doch einig?
http://de.wikipedia.org/wiki/Vulva#Vulva_in_Kunst_und_Kultur
http://de.wikipedia.org/wiki/Vulva#Europ.C3.A4ische_Kunstgeschichte_bis_in_das_19._Jahrhundert
(..)Nur gelegentlich wurden Aktdarstellungen mit Schambehaarung im künstlerischen Kontext akzeptiert,<
Da ist viel von Tabus die Rede.
Ingesamt ist sicherlich ein wenig diffiziler als von mir zunächst dargestellt.
Erotik ist natürlich ein Stück weit unabhängig von primären Schlüsselreizen.
Insofern kann ich es nachvollziehen, dass man Schambehaarung mit Kultur Stil und eben Erotik verbindet. Wie Reizwäsche eben. Sie somit auch ein Comeback feiern kann.
Ich denke dennoch, dass Inimbehaarung natürlich selektiert, nicht sexuell selektiert ist. Kein primärer Schlüsselreiz ist und die prädisponierte Sexual Response des Männchens bei einem unbedeckten Schambereich höher ist. Leider nicht kontrolliert testbar (so lange man keine komplett sexuell naiven "verblindeten" Probanden findet).
Wahrscheinlich gilt einfach das gleiche, was auch für Achselhaare bei Frauen gilt. Die natürliche Präferenz scheint unbehaarter zu sein als das natürliche Angebot.
Mit dem Augenbrauen-Beispiel kann ich leider nichts anfangen. Augenbrauen sind notwendige Bedingung für Attraktivität, so wie es Kopfhaare auch sind. Über die genauen Frisuren und Epiliertechnik habe ich keine evolutionären Theorien zur Hand. Man kann aber sicher immer einiges falsch machen, und Mode spielt hier bestimmt auch eine Rolle.
Weiter komm ich da nicht…
Zu sagen, dass Achselrasur feminin sei und Intimrasur bei Frauen aber nicht, ist zirkelschlüssig. Dass das eine im Trend war und das andere noch nicht, war ja nur eine Momentaufnahme (die mittlerweile längst überschritten ist)
Schambehaarung ist eben ja auch nichts geschlechtsspezifisch. Die Vulva aber schon.
Einzig als Kriterium der Geschlechtsreife und Hemmnis gegen Pädophilie macht die Theorie Sinn, nach der sie sexuelles Ornament wäre (und als Duftbäumchen).
Da die Funktion des Dufts heute wegfällt, bleibt nur noch die hehre Funktion der Pädo-Sperre.
Nur leider trau ich der Natur die Vernunft zu einer solchen Kindersicherung nicht so ganz zu.
@ David
*Es gibt aber sehr viele Akte ohne Schamhaar in der Kunstgeschichte, darüber sind wir uns doch einig?*
Der Grund hierfür ist aber gerade nicht zusätzliche erotische Aufladung, sondern im Gegenteil, Entschärfung der ohnehin starken erotischen Wirkung eines nackten, schönen Frauenkörpers auf Männer.
Das behaarte Schamdreieck der Frau auch noch darzustellen, das wäre wohl zu viel des Guten gewesen.
Für mich ein Zeichen dafür, wie stark das Signal (/dunkel behaartes Schamdreieck gerade auf heller Haut) doch wirkt (warum sind eigentlich so viele Warnzeichen/Aufmerksamkeitszeichen dreieckig?).
Die haarlose Schamgegend ist ja bei Frauen in der Regel auch nicht realistisch dargestellt auf den Gemälden, an den Plastiken, sondern völlig glatt, ohne erkennbaren Schlitz oder gar Schamlippen.
(nebenbei auch kein Hungerhaken, die kyrenische Venus da oben, da hat mann was zum Zupacken, falls sie sich doch noch mit Fluchtgedanken trägt > #AUFSCHREI, RAPE CULTURE).
Bei Männern war man da weniger zurückhaltend. Sie werden häufiger mit Schamhaar dargestellt, wenn auch meist nur ein kleiner Busch über der Peniswurzel (s. Michelangelos David)
Einmal wohl in Reaktion auf die geringere Anfälligkeit der Frauen für optische Reize – sie sind dadurch schwerer in Fahrt zu bringen als Männer, zum anderen weil man männliche Genitalien ohnehin nicht verstecken kann, wenn man einen Mann nackt darstellt.
Dafür sind Hoden/Penis meist knabenhaft klein, so dezent wie möglich und bei „hoher“, offizieller Kunst ist das Glied fast nie erigiert.
Als Zugabe noch ein besonders schöner Nacktmull, ein reizendes liebenswertes Tierchen, bestimmt kritisch, progressiv und modern:
Sollte zum Wappentier unserer gegenwärtigen westlichen Zivilisation werden, der Nacktmull.
Die Adler des Zeus, der römischen Legionen/Napoleons, die Löwen und Panther, sie sind viel zu aggressiv/männlich/stolz.
Nein, der lemurenhaft existierende, kollektivistische, matriarchale Nacktmull, der passt.
Auch zur Dohnenkriegführung, aus dem Verborgenen heraus, heimtückisch, unseren Joystickheld.I.nnen gemäß.
Da
gehört ein Nacktmull hin.
Und Engel/Apostel selbstverständlich weg.
Der Nacktmull trägt uns zu den Sternen.
Zur Not auch Jogi Löw.
@ David
„Es gibt aber sehr viele Akte ohne Schamhaar in der Kunstgeschichte, darüber sind wir uns doch einig?“
Bei Bouguerau und Bollandt ist der Schambereich ja lediglich nicht detailliert ausgeführt. L’origine du monde von Courbet wäre sicher während der Renaissance als obszön empfunden worden. Kunst war immer mehr ein Versuch der kulturellen Beherrschung der Natur. So werden in der griechischen Klassik männliche Statuen (kouroi) mit großen Schwänzen nicht zu finden sein, weil das als wild und unkultiviert galt (sowas war Attribut von wilden Wesen wie dem Fruchtbarkeitsgott Priapos) http://de.wikipedia.org/wiki/Priapos
Dennoch würde man nicht davon ausgehen können, dass ein großer Schwanz von Frauen (oder Schwulen) evolutionär als unerotisch angesehen wird.
Analog kann man auch nicht die zurückhaltende Darstellung von Schamhaar als Indiz für die (nicht mode- sondern evolutionär bedingte) Präferenz für rasierte Muschis sehen, zumal in solchen Darstellungen idR auch nicht die Schamlippen etc. detailliert dargestellt sind.
„Insofern kann ich es nachvollziehen, dass man Schambehaarung mit Kultur Stil und eben Erotik verbindet. Wie Reizwäsche eben. Sie somit auch ein Comeback feiern kann.“
Das wäre eigentlich alles, was ich sagen wollte. Dass Schamhaar oder Rasur kulturellen Einflüssen unterliegen und letztlich eine Modeerscheinung sind. Es ist also durchaus möglich, dass Schambehaarung auf breiter Ebene ein modisches Comeback erlebt.
„Mit dem Augenbrauen-Beispiel kann ich leider nichts anfangen. Augenbrauen sind notwendige Bedingung für Attraktivität, so wie es Kopfhaare auch sind.“
Wieso gibt es dann Frauen, die sich die Augenbrauen komplett epilieren?
„Ich denke dennoch, dass Inimbehaarung natürlich selektiert, nicht sexuell selektiert ist. Kein primärer Schlüsselreiz ist und die prädisponierte Sexual Response des Männchens bei einem unbedeckten Schambereich höher ist.“
Vielleicht kann ich hier nicht mehr ganz folgen, aber willst du sagen, dass der Anblick einer rasierten Muschi für den Mann erregender ist, als der einer behaarten, weil er mehr preisgibt? Wenn ja, finde ich das sehr abstrakt. Wahrscheinlicher wäre es doch, dass der Anblick des Schamhaars Ekel auslösen könnte (darauf gingst du doch die ganze Zeit hinaus), als realtives Desinteresse?
selbst evolutionsbiologisch kann man @davids standpunkt begruenden: je weniger haare, desto juenger und zu jung gibt’s nicht.
insgesamt ist bei der spezie mensch ein trend zu weniger koerperbehaarung feststellbar. bei frauen mehr, bei maenner etwas weniger.
du schwelgst in jugenderinnerungen, oder froenst einem fetisch, @roslin. lass deinen schwanz entscheiden :- p
@ Albert
Eine Nudistenwebseite, viel Spaß beim Auszählen, wobei ich annehme, dass die Nacktmulle unter Nudisten eher überrepräsentiert sind im Vergleich zur Normalbevölkerung:
http://nudistenergodar.tumblr.com/
wobei ich annehme, dass die Nacktmulle unter Nudisten eher überrepräsentiert sind im Vergleich zur Normalbevölkerung:
Offensichtlich nicht.
In der (jungen) Normalbevölkerung finden sich wie gesagt wohl ca. 10-20% Büsche (Gänzlich naturbelassen wohl nur 3-6%)
Ist ja auch logisch, dass Nudisten es lieber naturistisch mögen.
Deine Annahme wundert mich daher.
@ David
Unter Nudisten ist der Anteil zeigefreudiger Menschen höher als in der Normalbevölkerung.
Nehme ich an.
Sie sind daher eher geneigt, sich ausführlicher mit dem Aussehen ihres Genitalbereiches zu beschäftigen, eher für eine doch ziemlich aufwändige Mode wie die einer völlig nackten Schamgegend zu gewinnen.
Es ist ja nicht ganz einfach, sich ständig in diesem empfindlichen Bereich zu rasieren oder zu dort mit Wachs zu arbeiten.
Wenn Nudisten völlige Naturalisten wären, dürfte der Anteil der „Nacktmulle“ unter ihnen wiederum nicht so hoch sein, wie er nach den Bildern zu schließen doch ist.
Wobei natürlich diese Bilder keine repräsentative Auswahl aus der Normalbevölkerung darstellen, aber doch näher an eine Zufallsauswahl kommen als zu kommerziellen Zwecken produzierte Pornobilder.
Eigentlich sollten wir mal langsam diesen Kulturmarxismus-Strang verlassen und uns mit dem Thema an sich befassen:
„so dass es mit der impliziten oder expliziten Zielsetzung “Schönheits-Normen” völlig abzuschaffen, so dass alle im Grunde als gleich schön angesehen werden, zu Forderungen kommt, die vor dem Hintergrund abgespeicherter Attraktivitätsmerkmale in dieser Weise nicht umsetzbar sind.“
Das ist doch eine interessante Sache. Es gibt sie ja, diese Hoffnung, alle seien eigentlich gleich schön und die Ungleichheit im Schönheitsempfinden sei bloß ein Vehikel der männlichen Herrschaft. Angesichts biologischer und wahrnehmungspsychologischer Forschung ist diese Hoffnung obsolet. Doch trotzdem ist diese Hoffnung an sich spannend. Sie unterstellt, dass mein persönliches Geschmacksurteil durch und durch vergesellschaftet ist. Es ist Ausdruck meines falschen Bewusstseins, wird mir da vorgeworfen. Und dann müsste ich mich ja folgerichtig dafür schämen, dass mein Geschmack Herrschaft mit stabilisiert. Es müsste mir also peinlich sein, so zu empfinden. Damit ist ein solcher Ansatz schon ziemlich übergriffig.
Christian
„Normlosigkeit allerdings ist ein Zustand, der in dieser Welt kaum auftritt. Wir sind eigentlich immer bemüht, Normen für ein gemeinsames verträgliches Leben zu finden und unsere Normen regeln oft wichtige gesellschaftliche Verhältnisse.“
Das kann man noch präzisieren: Es gibt eigentlich wenig normlose Zustände, weil wir Normen brauchen. Normen sind nicht nur Grenzen, sondern auch Routinen im täglichen Leben, die uns helfen, nicht über jede Situation neu nachdenken zu müssen. Sie helfen, sich aufs Wesentliche zu konzentrieren. Hätte ich da keine Normen, müsste ich in jeder Begegnung neu überlegen: Wie spreche ich mein Gegenüber an? Wer ist das überhaupt? Über was rede ich mit dem?
(Gewisse Szenen glauben, dass Normen ein furchtbares Zwangskorsett sind und wollen sie abschaffen. Stattdessen wollen sie alles aushandeln, etwa in einem WG-Plenum oder sonstwelchen Dauer-Versammlungen. Dann aber wird das WG-Plenum zur Norm, ebenso, wie die Forderung nach Aushandeln und Debatte zur Norm wird. Am Ende ist das nur noch anstrengend, weil man jede kleine Angelegenheit hochöffentlich diskutieren und beschließen muss.)
Die Normen werden nicht nur geschaffen, sie werden sich in den meisten Fällen einfach durch Alltagspraxis einschleifen, eher unbewusst. Viele Normen dürften also gar nciht explizit ausgehandelt worden sein. Sie sind vielmehr durch Gewohnheit entstanden.