Wenn man sich etwas in die Materie eingearbeitet hat, dann erscheinen einem die Zusammenhänge zwischen evolutionären Selektionsdruck, Genmathematik, Spieletheorie und den rein biologischen Begründungen aus meiner Sicht sehr einleuchtend. Natürlich muss man dazu Grundzüge wie etwa die sexuelle Selektion und die Bedeutung der Fortpflanzung etc verstehen.
Wie in vielen Bereichen ist es aber erst dieses gesamte Bild, was den Vorgang stimmig macht. Und das kommt natürlich bei vielen Blogbeiträgen zu kurz.
Daher hier noch einmal die Frage:
- Welche Zusammenhänge sind euch unklar?
- Zu welchen Theorien sollte ich noch mal was schreiben?
- Wo seht ihr erhebliche Lücken in den Theorien?
- Was erscheint euch sehr unwahrscheinlich?
- Welche Punkte übersehe ich vollkommen?
- Welche Fragen bleiben sonst offen?
Alles Evolution 
Ich stelle mir dazu noch die Frage:
Die großteils menschgemachten erheblichen Änderung in der menschlichen Lebensumwelt und Kultur und deren Wechselwirkungen mit der Biologie und mit der Evolution.
Ich denke es wird vieles militant antibiologistisch z.B. mit Patriarchat erklärt, doch der eigentliche Grund ist vielleicht dass es Waschmaschinen und Mikrowellen gibt.
Denn Waschmaschinen sind perfides patriarchales Unterdrückungsinstrument dass Frauen zwar aus ihrer häuslichen Unterdrückung am Herd gefesselt befreit doch der viel schlimmeren Unterdrückung in der Bildung und vor allem im Wirtschaftsleben ausliefert.
Gleichzeitig braucht ein Mann weniger eine Frau und muss nicht weiter bei Mutti leben wenn er saubere Wäsche und billiges Essen haben will, so wird die Objektifizierung der Frau zum Sexobjekt verstärkt.
In dunklen Vorzeiten war das Patriarchat ja von seinen Opferinnen nicht erkannt, nicht benannt, so stellt sich mir die Frage ob sich hinter dem was Patriarchat genannt wird ein Erkenntnisgewinn der Frauen oder Waschmaschinen, Mikrowellen und alle Änderungen in der menschlichen Umwelt stehen.
@ Borat
„doch der eigentliche Grund ist vielleicht dass es Waschmaschinen und Mikrowellen gibt.“
Wenn wir hier noch die Pille anfügen
sind wir glaube ich ziemlich hart an
der „hübsch hässlichen“ Realität.
„Gleichzeitig braucht ein Mann weniger eine Frau und muss nicht weiter bei Mutti leben wenn er saubere Wäsche und billiges Essen haben will, so wird die Objektifizierung der Frau zum Sexobjekt verstärkt.“
Kommt dazu, dass die moderne Frau
zunehmend ihres wichtigsten Lebenszwecks,
nämlich Kinder zu gebären, beraubt
wurde. Tief unten weiss jede Frau,
dass es dafür keinen Ersatz gibt,
der im Einklang mit ihren biologischen
Dispositionen, sein kann.
Daraus kann sich verständlicherweise
abgrundtiefer Hass und Neid auf
Männer entwickeln.
Durch die reproduktive Obsoleszenz
folgt fast zwangsläufig die Reduktion
auf ein Genussmittel.
Wende ich mich zuerst einer Frau oder
einer Cohiba zu oder beidem und in
welcher Reihenfolge.
*And a woman is only a woman,
but a good cigar is a Smoke.*
Rudyard Kipling
@red pill
*And a woman is only a woman,
but a good cigar is a Smoke.*
Sehe ich nicht so.
Eine Zigarre ist nur Rauch, eine Frau ist auch noch Schall.
Hab gerade gesehen im englischen funktioniert das auch, vielleicht noch etwas tiefgründiger:
A cigar is only a smoke, but a woman is also a mirror.
Ich habe gerade wenig Zeit zum Schreiben, daher erlaube ich mir, ein paar Stichpunkte im Stenogrammstil aufzuzählen:
– Mit der sog. »Middle/Upper Paleolithic Transition« vor ca. 40.000 Jahren kommt es zu einer »Stillegung« der biologischen Evolution des Menschen, zumindest der Evolution des kulturellen »Zentralorgans«: des Gehirns.
– Eine »Löschung« von Fehlentwicklungen muss nicht mehr zwingend durch Aussterben einer Population oder den Tod von Individuen erfolgen, sondern erfolgt durch den Untergang einer Kultur. Eine Kultur kann untergehen, ohne dass die sie tragende Bevölkerung untergeht.
– Begriff des »Anthropozän«: der Mensch passt sich nicht mehr an die Umwelt, sondern die Umwelt an sich selbst an.
– Gleichzeitig immer stärkere Abhängigkeit von Technik: »Our reliance on technology is now so great that Clark (2003) recently described *H. sapiens* as „natural born cyborgs“.« (Stephen Mithen im Handbook of Paleoanthropology, Vol 3, p. 1992) Die immer stärkere Gestaltung der Welt durch Technik führt ins Erdzeitalter des Anthropozän und in der Ersetzung der Selektion durch (u.a. gentechnisches) »Intelligentes Design« – ausgeführt nicht von Gott, sondern vom Menschen!
– Variation entsteht durch Differenzierung kultureller Muster, respektive Institutionen, und zieht eine Variation habitabler Umwelten nach sich.
– Kulturelle Evolution vollzieht sich nicht mehr »hinter dem Rücken« der Individuen, sondern unter Beteiligung ihres Bewusstseins. Sie beruht nicht mehr auf biologischen Grundlagen, sondern auf einer Ontologie sozialer bzw. institutioneller Tatsachen (John Searle).
– Einheit der Selektion sind nicht Meme, sondern Institutionen und Werte.
– Genetische Veränderung ist nicht mehr auf Selektionsdruck bezogen
Ein wesentliche Punkt ist nun, dass die biologische Erbschaft des Menschen durch die kulturelle Evolution nicht ausgelöscht werden, sondern dass sich die Frage stellt, wie *genau* kulturelle Faktoren und biologische Erbschaft in der Prägung menschlichen Verhaltens interagieren und konkurrieren. Es ist keine Frage eines Entweder-oder, sondern eine Frage nach den genauen Mechanismen. (Kann das erst heute abend weiter diskutieren)
@ djadmoros
Evolution steht niemals still, keine Sekunde. Der Mensch wird IMMER an seine Umwelt angepasst, wenn diese Umwelt sich auf seinen Vermehrungserfolg auswirkt, egal ob bei Formung dieser Umwelt die Natur oder der Mensch selbst („Kultur“, in die ja die vorherrschende Natur ihrer Schöpfer mit einfließt) das Übergewicht hat.
Dabei kann der Mensch seine Entwicklung durch Steuerung seiner Umwelt (noch) nicht planmäßig-gewollt bestimmen.
Er verändert seine Umwelt ist dann oft überrascht von den evolutionären Folgen, die er nicht voraussieht oder die er sogar aus ideologischen Gründen negiert, obwohl sie voraussehbar wären, nach heutigem Wissen wahrscheinlich sind.
So kann von einer gesteuerten Entwicklung der Evolution des Menschen nur insoweit die Rede sein, als er zwar seine Entwicklung in der technisch-industrialiserten Welt weitgehend über seine Kultur und deren Lebensbedingungen/Regeln steuert, dabei aber oft nicht weiß, was er da tut oder es sogar nicht wissen will, weil ein Erkennen der wahrscheinlichen Folgen unangenehm ist und liebgewordene Illusionen zerstören könnte.
Zu dem von Ratloser verlinkten Buch, das ich ebenfalls nur empfehlen kann, noch ergänzend Nicholas Wades neues Buch „A Troublesome Inheritance“.
Zitat Wade (so viel zum 40000-Jahre-Stillstand, den es nicht gibt):
„Human evolution is recent, copious and regional.“
Das heißt: Sie dauerte fortwährend an, bis heute ist sie ein anhaltender Prozess, erzeugte nicht triviale Unterschiede („copious“) zwischen Menschengruppen in den verschiedensten Umwelten („regional“) dieses Planeten.
Sie wird uns auch weiterhin verändern, auf sich verändernde Umwelten hin optimieren, egal ob diese natur- oder menschengemacht sind bzw. eine Mischung aus beidem.
@ Roslin
„Evolution steht niemals still, keine Sekunde. Der Mensch wird IMMER an seine Umwelt angepasst, wenn diese Umwelt sich auf seinen Vermehrungserfolg auswirkt, egal ob bei Formung dieser Umwelt die Natur oder der Mensch selbst (“Kultur”, in die ja die vorherrschende Natur ihrer Schöpfer mit einfließt) das Übergewicht hat.“
Sehr richtig. Selbst, wenn aus einem (in der Natur kaum plausiblen) Grund alle Menschen gleich viele überlebende Kinder hätten und sich die Umwelt nicht ändert, stünde die Evolution nicht still. Denn Menschen suchen ihre Partner nicht zufällig aus, sodass in diesem bestimmte Menschen zu bestimmten anderen Menschen tendieren und so sexuelle Selektion und damit Evolution stattfindet.
@ Roslin: Auch hier gilt, was ich sinngemäß schon zu Christian und ratloser sagte: Evolution ist nicht dasselbe wie genetische Drift. Es ist richtig, dass menschliche Gene sich weiterhin verändern, aber die Weichenstellungen der menschlichen Geschichte erfolgen im Modus der kulturellen Evolution, die sich der spezifischen Kapazitäten des seit 40.000 Jahren funktionell und anatomisch unveränderten menschlichen Gehirns bedient: der symbolischen Sprache und des rationales Denkens.
Der »Einfluß auf den Vermehrungserfolg« ist ein passendes Beispiel: es sind kulturelle Errungenschaften wie zunächst die Revolutionen der Nahrungsmittelerzeugung, später diejenigen der Schaffung pazifizierter staatlicher Binnenräume, schließlich jene der naturwissenschaftlichen Medizin, die den historisch größten Einfluss auf den »Vermehrungserfolg« hatten. Gerade hier wird biologische durch kulturelle Evolution abgelöst.
Die Frage ist ja nicht, ob sich der menschliche Organismus weiterhin an veränderte Umwelten anpasst – vermutlich tut er das. Sondern die Frage ist, ob diese Anpassungen noch über den Reproduktionserfolg menschlicher Populationen entscheiden – ich behaupte: sie tun es nicht mehr, sondern das tun je länger, je mehr die technologischen und organisatorischen Errungenschaften der menschlichen Zivilisation.
„- Mit der sog. »Middle/Upper Paleolithic Transition« vor ca. 40.000 Jahren kommt es zu einer »Stillegung« der biologischen Evolution des Menschen, zumindest der Evolution des kulturellen »Zentralorgans«: des Gehirns.“
Von einem Stop würde ich nicht sprechen, es gab durchaus Änderungen. Einige werden unter dem Stichwort Human Bio Diversity (HBD) kontrovers diskutiert, einige auch weit weniger kontrovers. Beispielsweise hatten wir natürlich Anpassungen des Immunsystems an diverse Krankheiten, Laktosetoleranz, etc.
Evolution erfordert aber auch nicht immer eine kontinuierliche Veränderung, man schaue sich Krokodile an. Erfolgreich in dieser Form seit ein paar Millionen Jahren.
Ich hatte auch mal ein paar Gründe dafür diskutiert, warum unser Gehirn vielleicht noch eher „in der Steinzeit hängt“:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/23/warum-unser-gehirn-aus-der-steinzeit-sein-konnte/
https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/18/zur-schwierigkeit-der-genetischen-selektion-auf-bestimmte-tatigkeiten-in-stark-differenzierten-gesellschaften
Kurz zusammengefasst:
Wenn sich Gene in einer Generation in dem Körper eines Schneiders finden und in der nächsten in der Generation eines Müllers und das noch durch das durcheinanderheiraten der Berufsstände „verschlimmert“ wird, dann kann eine gezielte Selektion auf eine Tätigkeit nicht stattfinden. Insofern war es schwer sich überhaupt an etwas anzupassen, weil die Gesellschaft immer differenzierter wurde und der Genpool sich auch immer mehr durchmischte.
„- Eine »Löschung« von Fehlentwicklungen muss nicht mehr zwingend durch Aussterben einer Population oder den Tod von Individuen erfolgen, sondern erfolgt durch den Untergang einer Kultur. Eine Kultur kann untergehen, ohne dass die sie tragende Bevölkerung untergeht.“
Eine Löschung von evolutionären Fehlentwicklungen kann bereits durch das Aussterben einzelner Leute erfolgen. Das ist ja einer der Vorteile einer geschlechtlichen Fortpflanzung. Wenn ein Kind die „Fehlentwicklung“ erbt und ein anderes von dem anderen Elternteil das nicht mutierte Gen, dann reicht es wenn das erste Kind stirbt oder sich nicht fortpflanzt.
Kulturelle Fehlentwicklungen können natürlich anderweitig untergehen, insbesondere, wenn sie aus bestimmten Gründen nicht mehr zeitgemäß sind.
„- Begriff des »Anthropozän«: der Mensch passt sich nicht mehr an die Umwelt, sondern die Umwelt an sich selbst an.“
Sicher, es ist eine gegenseitige Beeinflussung, gerade wenn man evolutionäre Zeitrahmen sieht.
„- Gleichzeitig immer stärkere Abhängigkeit von Technik: »Our reliance on technology is now so great that Clark (2003) recently described *H. sapiens* as “natural born cyborgs”.« (Stephen Mithen im Handbook of Paleoanthropology, Vol 3, p. 1992) Die immer stärkere Gestaltung der Welt durch Technik führt ins Erdzeitalter des Anthropozän und in der Ersetzung der Selektion durch (u.a. gentechnisches) »Intelligentes Design« – ausgeführt nicht von Gott, sondern vom Menschen!“
Da irrst du denke ich. Wir können Menschen immer noch nicht hinreichend genetisch manipulieren bzw. es wird nicht gemacht und wäre auch verdammt aufwändig.
„- Variation entsteht durch Differenzierung kultureller Muster, respektive Institutionen, und zieht eine Variation habitabler Umwelten nach sich.“
Wobei kulturelle Muster ihren Ursprung auch in biologischen unterschieden haben können und wir uns auch in unserer Kultur nicht frei machen können von unserer Biologie
„- Kulturelle Evolution vollzieht sich nicht mehr »hinter dem Rücken« der Individuen, sondern unter Beteiligung ihres Bewusstseins. Sie beruht nicht mehr auf biologischen Grundlagen, sondern auf einer Ontologie sozialer bzw. institutioneller Tatsachen (John Searle).“
Da irrt er glaube ich. Die biologischen Grundlagen werden gerne unterschätzt, gerade in Hinblick darauf, wie sie unser Verhalten prägen. Insbesondere werden die Folgen sexueller Selektion stark verkannt und auch wie sie unsere Gesellschaft immer noch durchziehen. Unser gesamter Sozialaufbau beruht auf unseren biologischen Grundlagen und ist aus meiner sicht nicht davon zu trennen. Es gibt natürlich kulturelle Ausformungen, aber die Motive der alten Römer oder Griechen sind für uns nach wie vor nachvollziehbar und ihre handlungen beruhen auf den gleichen grundlagen, nur modifiziert durch neue Ausformungen aufgrund anderer kultureller Grundlagen und technischen Möglichkeiten
„- Einheit der Selektion sind nicht Meme, sondern Institutionen und Werte.“
Bei Kultur?
„- Genetische Veränderung ist nicht mehr auf Selektionsdruck bezogen“
Worauf denn sonst? Ich würde auch sagen, dass in jüngerer Zeit ein sehr geringer Selektionsdruck besteht, aber das betrifft evolutionär einen sehr sehr kurzen Zeitraum
“
Ein wesentliche Punkt ist nun, dass die biologische Erbschaft des Menschen durch die kulturelle Evolution nicht ausgelöscht werden, sondern dass sich die Frage stellt, wie *genau* kulturelle Faktoren und biologische Erbschaft in der Prägung menschlichen Verhaltens interagieren und konkurrieren.“
Das ist richtig. Wobei Auslöschen schon der vollkommen falsche Ansatz ist: Wir sind durch und durch Biologie und Kultur. Unsere Kultur ist unserer Biologie angepasst, die wiederum durch Kultur beeinflusst worden ist.
„Es ist keine Frage eines Entweder-oder, sondern eine Frage nach den genauen Mechanismen. (Kann das erst heute abend weiter diskutieren)“
Gerne!
@ Christian
*Ich hatte auch mal ein paar Gründe dafür diskutiert, warum unser Gehirn vielleicht noch eher “in der Steinzeit hängt”:*
Das ist sehr unwahrscheinlich, dass unser Gehirn noch in der Steinzeit hängt.
Dazu noch dieser Artikel:
http://discovermagazine.com/2009/mar/09-they-dont-make-homo-sapiens-like-they-used-to
und diese Studie:
Klicke, um auf Microcephalin,%20a%20gene%20regulating%20brain%20size,%20continues%20to%20evolve%20adaptively%20in%20humans.pdf zuzugreifen
@ roslin
„Das ist sehr unwahrscheinlich, dass unser Gehirn noch in der Steinzeit hängt.“
Wie man´s sieht…die unveränderte Dominanz tiefer, der Ratio nicht einer absoluten Kontrolle zu unterwerfender Zentren, könnte man schon als „Hängenbleiben in der Steinzeit“ umschreiben…aller Evolution der höheren Zentren zum Trotz.
Das schliesst nicht aus, dass es evolutionär zu einem signifikant unterschiedlichen Kontrollniveau gekommen ist…Stichwort Impulskontrolle und Zeitpräferenz.
@Roslin
„Das ist sehr unwahrscheinlich, dass unser Gehirn noch in der Steinzeit hängt.“
Natürlich gab es Veränderungen. Aber wesentliche auch heute noch bestehende Grundlagen wurden eben in unser inzwischen weit entfernten evolutionären Vergangenheit entwickelt und die dortigen Prinzipien bestehen fort.
Gerade im Mann-Frau-Verhältnis hat sich aus meiner Sicht wenig geändert, auch wenn es auch hier aufgrund verschiedener Hormonstände etc Unterschiede gibt.
Selbst wenn wir verschiedentlich etwas mehr „Rechenkapazität“ dazubekommen haben ändert das nichts an den eingeschriebenen Attraktivitätsmerkmalen und unserem Sozialverhalten. Wir sind nach wie vor Gruppentiere mit Vorlieben für Status und Hierarchie.
@Roslin
„Das ist sehr unwahrscheinlich, dass unser Gehirn noch in der Steinzeit hängt.“
Natürlich gab es Veränderungen. Aber wesentliche auch heute noch bestehende Grundlagen wurden eben in unser inzwischen weit entfernten evolutionären Vergangenheit entwickelt und die dortigen Prinzipien bestehen fort.
Gerade im Mann-Frau-Verhältnis hat sich aus meiner Sicht wenig geändert, auch wenn es auch hier aufgrund verschiedener Hormonstände etc Unterschiede gibt.
Selbst wenn wir verschiedentlich etwas mehr „Rechenkapazität“ dazubekommen haben ändert das nichts an den eingeschriebenen Attraktivitätsmerkmalen und unserem Sozialverhalten. Wir sind nach wie vor Gruppentiere mit Vorlieben für Status und Hierarchie.
@ ratloser
Ja sicher. Ich habe nicht behauptet, dass unser gesamtes Gehirn ein „neues“ ist.
Das Gehirn musste ja bereits in der Steinzeit Probleme lösen, die es fast unverändert auch heute lösen muss, so z.B. einen fruchtbaren, zuverlässigen Sexualpartner erkennen.
Dass es die damit verbundenen Probleme gelöst hat, erfolgreich gelöst hat, beweist unsere Existenz.
Auf diesem Gebiet also besteht kein Druck hin zu einer Neuentwicklung.
Ich nehme an, dass dies für fast alle älterne Hirnteile mehr oder weniger gilt (je älter und grudnlegender in der Funktion, desto unveränderter, so meine Annahme).
Neuerungen werden sich eher in den Hirnteilen ausbilden, die mit der Lösung neuer Probleme befasst sind, die in der Steinzeit noch nicht vorhanden waren, also etwa kognitve (heute können fast alle Menschen lesen und Berufserfolg hängt stark von der Lesefähigkeit ab > Evolution in den Teilen des Gehirns, die die Leseleistung beeinflussen, desgleicen, was die mathematischen Fähigkeiten angeht, die fremdsprachlichen etc.).
Der Steinzeitjäger musste nicht mehrere Sprachen beherrschen und nicht rechnen können, um Erfolg zu haben, auch keine Handbücher lesen oder Betriebsanleitungen/Gebrauchsanweisungen.
@Roslin
„Der Steinzeitjäger musste nicht mehrere Sprachen beherrschen und nicht rechnen können, um Erfolg zu haben, auch keine Handbücher lesen oder Betriebsanleitungen/Gebrauchsanweisungen.“
Das müssen allerdings auch die meisten Menschen erst seit sehr kurzer Zeit.
@ Christian
*Gerade im Mann-Frau-Verhältnis hat sich aus meiner Sicht wenig geändert, auch wenn es auch hier aufgrund verschiedener Hormonstände etc Unterschiede gibt.*
Ja, siehe meine Antwort an Ratloser, zur gleichen Zeit gepostet.
Außerdem halte ich unsere basalen Instinkte für weitgehend unvernändert, nur dass der Jäger heute z.B. weniger Hirsche erbeutet als Dollars, der Krieger weniger die Nachbarsiedlung überfällt und plündert als Unternehmensübernahmen plant und Börsenschlachten schlägt, der Heiler eher Arzt wird, nicht Schamane, der technisch Interessierte weniger Schmied als Automechaniker etc.
Das ist auch der Grund, warum es durchaus sein könnte, dass Frauen tatsächlich „unmoderner“ sind als Männer.
Denn alle neuen Probleme tauchten in den von Männern dominierten Bereichen auf, in die Frauen erst seit ca. 200 Jahren verstärkt vordringen.
Während das weibliche „Kerngeschäft“ – Schwangerschaft, Geburt, Säugen, Kindeaufzucht, das 3 x, 4 x, 5 x, 6x und mehr in einem Frauenleben, das also als einzelne Aufgabe einen viel größeren Teil der Energien/Lebenszeit einer Frau beansprucht(e) als das irgendein Problem, das eher Männer lösen mussten, tat – die ja kein eigentliches derart dominantes Kerngeschäft haben – bis zum heutigen Tag wesentlich unverändert ist.
Schwangerschaft/Geburt/Säugen lassen sich nur sehr, SEHR begrenzt rationalisieren/modernisieren > es besteht keine Notwendigkeit, den Organismus kognitiv so zu modernisieren, wenn er im Wesentlichen immer noch die gleiche Aufgabe erfüllen muss, um gut und sinnvoll zu sein.
Dieser Druck besteht für Frauen erst seit ca. 200 Jahen auf breiter Front, verschärft seit Ankunft der Anti-Baby-Pille und damit der Freistellung von sehr viel Lebenszeit, die nicht mehr von Schwangerschaften konsumiert wird, dazu die Freistellung von der Haushaltsführung durch Mechanisierung (Waschmaschine etc.) und Industrialisierung (Fertiggerichte, Konserven, Tiefkühlvorräte, Marktversorgung > Frauen müssen nicht mehr Einkochen, gärtnern etc.).
So sehen sich Frauen erst seit „kurzem“ gezwungen, für sie neue Probleme zu lösen, auf die hin sie demzufolge auch erst seit „kurzem“ evolutionär optimiert werden konnten.
@ Christian
*Das müssen allerdings auch die meisten Menschen erst seit sehr kurzer Zeit.*
Handelskasten (aschkenazische Juden z.B.) schon ein bißchen länger.
Lesen können müssen auch (immer) größere Teile der Bevölkerung schon seit einigen Jahrtausenden..
@Alexander
„Handelskasten (aschkenazische Juden z.B.) schon ein bißchen länger.“
Aber wie umfangreich waren diese und inwiefern haben sich ihre Gene durchgesetzt? Schon der Umstand, dass Frauen weit aus länger nicht lesen mussten dürfte das alles etwas gebremst haben
„Lesen können müssen auch (immer) größere Teile der Bevölkerung schon seit einigen Jahrtausenden..“
Was sind denn die Nachweise für eine diesbezügliche besondere biologische Selektion? haben Menschen, die von Völkern mit einer jüngeren Geschichte der Alphabetisierung abstammen da schwierigkeiten?
@ Alexander
„Schwangerschaft/Geburt/Säugen lassen sich nur sehr, SEHR begrenzt rationalisieren/modernisieren > es besteht keine Notwendigkeit, den Organismus kognitiv so zu modernisieren, wenn er im Wesentlichen immer noch die gleiche Aufgabe erfüllen muss, um gut und sinnvoll zu sein.“
In den hochentwickelten Ländern sind
ja die elementaren Hilfsmittel zur
Aufzucht für alle Frauen zugänglich.
Das führt zum Paradox, dass Kinder
von Frauen die kognitiv weiter
entwickelt sind, deshalb keine
signifikant grössere Überlebenschance
haben. Damit spielt für die zukünftige
Demographie praktisch nur der
Unterschied in der Anzahl der Geburten
eine Rolle.
@ Christian
*Was sind denn die Nachweise für eine diesbezügliche besondere biologische Selektion? haben Menschen, die von Völkern mit einer jüngeren Geschichte der Alphabetisierung abstammen da schwierigkeiten?*
Die Unterschiede im gruppendifferenten weltweiten Durchschnitts-IQ deuten darauf hin.
Der misst ja u.a. die Leistungsfähigkeit im Umgang mit Sprache (Wortverständnis, Wortflüssigkeit etc.).
@roslin
„Die Unterschiede im gruppendifferenten weltweiten Durchschnitts-IQ deuten darauf hin.“
Wobei man da über den Umfang streiten kann. Und sie würden auch nicht unbedingt eine spezielle Selektion auf Lesefähigkeit belegen
Gerade weil Frauen da üblicherweise besser abschneiden und diese erst kürzer umfassend lesen
„Der misst ja u.a. die Leistungsfähigkeit im Umgang mit Sprache (Wortverständnis, Wortflüssigkeit etc.).“
Sicher, aber ist es dieser Anteil, der die Unterschiede bewirkt?
@ Christian
Es gibt anscheinend erste Selektion auf verbesserte Schreib-/und Lesefähigkeit.
http://evoandproud.blogspot.de/2014/03/the-paradox-of-visual-word-form-area.html
Der springende Punkt beim »evolutionären Stillstand« ist nicht, dass es seit 40.000 Jahren überhaupt keine genetischen Veränderungen gegeben hätte. Die gab es mit Sicherheit (insofern haben auch Roslin und ratloser nicht ganz unrecht), und insofern ist meine Formulierung vielleicht missverständlich. Das worum es geht, und was für den Kulturbegriff zentral ist, ist die Evolution der höheren Gehirnfunktionen.
Dass der jungpaläolithische Mensch bereits »anatomisch modern« ist, hatte bereits die Anthropologie in der Mitte des 20. Jahrunderts (z.B. Leroi-Gourhan, »Hand und Wort«) konstatiert und dabei die Entwicklung des Gehirns noch aus der Entwicklung der Schädelform abgeleitet (und mit den vergleichsweise geringen Kenntnissen der damaligen Hirnforschung kombiniert). Die *heutige* Gehirnforschung (z. B. Gerhard Roth in »Fühlen, Denken, Handeln« oder Wolf Singer in »Der Beobachter im Gehirn«) steht aber immer noch auf *demselben* Standpunkt: alle kognitiven Fähigkeiten des modernen Menschen werden mit demselben Gehirn realisiert, das bereits dem jungpaläolithischen Menschen zur Verfügung stand. Oder, wie der Philosoph Wolfgang Welsch (»Homo mundanus«) das formuliert: »Einstein hat die Relativitätstheorie mit einem Steinzeit-Hirn ersonnen.«
Das heißt, all die durchaus nachweisbaren (epi)genetischen Veränderungen, die seither stattgefunden haben, betreffen nicht dasjenige menschliche Organ, weder anatomisch noch funktionell, welches die Voraussetzung der menschlichen Kultur darstellt (dazu unten mehr). Das von »ratloser« empfohlene Buch von Cochrane und Harpending (habe ich mir bestellt, muss es für den Moment aber aus den Rezensionen und der Wikipedia bewerten) leistet insofern nicht das, was er nahelegt.
Die biologische Selektion kann auch unter kulturellen Rahmenbedingungen natürlich immer noch auf Individuen operieren, aber sie wird nicht mehr das Schicksal der Spezies Mensch bestimmen. Am Beispiel der Laktosetoleranz: dieses Merkmal ist zweifellos ein Selektionsvorteil für viehzüchtende Populationen, wie es die Indoeuropäer ursprünglich gewesen sind – aber die Tatsache, dass ein großer Teil (darunter der für mehrere Jahrhunderte global dominierende Teil) der Weltbevölkerung heute indoeuropäische Sprachen spricht – sich also erfolgreich durchgesetzt hat – liegt nicht an der Laktosetoleranz, sondern an den indoeuropäischen Institutionen wie der trifunktionalen Gesellschaft und der damit verbundenen Ausbildung einer professionellen Kriegerkaste und an technischen Erfindungen wie insbesondere dem Streitwagen (die Debatte ist natürlich komplizierter, als ich hier andeuten kann). »Evolutionär durchgesetzt« – und zwar nach den Mechanismen einer kulturellen Evolution – haben sich also offenbar *Institutionen*.
Die These vom »intelligenten Design« ist natürlich überspitzt – noch sind unsere gentechnischen Möglichkeiten begrenzt. Aber beim rasanten Tempo der technischen Entwicklung kann das bald anders aussehen. Im Bereich der pränatalen Diagnostik haben wir ja bereits eine ethische Debatte um »eugenische Abtreibungen« am Hals: auch ohne gentechnische Optimierungen geht es hier exakt um das Thema einer Selektion von Individuen nach menschlichen, nicht natürlichen Kriterien.
Und was John Searle betrifft, so glaube ich nicht, dass er sich irrt. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: in der Konfrontation mit Argumenten wie den seinen wird m. E. sichtbar, wie wenig Vertreter eines verallgemeinerten Evolutionsparadigmas wie Dawkins, Dennett oder Pinker verstanden haben, wie Kultur funktioniert. Dabei kann man den ersten Schritt des Arguments durchaus naturalistisch ansetzen, indem man bei den Gehirnfunktionen beginnt: bei denjenigen des präfrontalen Cortex, die für das bewusste, rationale und sprachliche Ich zuständig sind. Die Rationalität dieses Gehirnmoduls kann zwar immer wieder durch das emotionale, limbische System durchkreuzt werden – entscheidend ist aber, dass Kultur als sprachvermitteltes Phänomen nicht mehr von den biologischen und psychologischen Zuständen individueller Gehirne abhängt und die biologische Steuerung somit kein Verhängnis mehr darstellt.
Sondern Kultur ist ein externalisierter, in sprachlichen und symbolischen Formen verankerter Wissensspeicher, dessen Sinngehalt (die Sprachphilosophie würde vom »propositionalen Gehalt« reden) eine kollektive Leistung darstellt und nicht mehr auf biologische und psychologische Zustände reduzierbar ist – wie bereits die Sprache selbst. Und es ist insofern wohl kein Zufall, dass das Ende der biologischen Evolution des Gehirns (*nicht* des menschlichen Organismus schlechthin) zeitlich mit dem Entstehen der modernen, syntaktisch gegliederten Sprache zusammenfällt. Menschliche Kultur besteht aus Sinnstrukturen, die aus einer sozialbehavioristischen Außenperspektive nicht erfassbar sind, die aber die Dynamik der menschlichen Geschichte wesentlich ausmachen.
Das bedeutet *nicht*, dass in der menschlichen Biologie verankerte Strukturen (wie z. B. Emotionen) historisch keine Rolle mehr spielten – es bedeutet aber, dass sie in ihren Auswirkungen auf das faktische menschliche Verhalten mit einem neuartigen Mechanismus in Konkurrenz stehen, den es auch unter den bislang höchstentwickelten Primaten nicht gab. Der Prozess, den wir »Zivilisation« nennen, besteht ja genau darin: die biologisch fundierten Verhaltensimpulse in einen rationalistischen Kontext detachierter Wertorientierungen zu stellen, die deren Automatismus durchbrechen.
@djadmoros
„Das bedeutet *nicht*, dass in der menschlichen Biologie verankerte Strukturen (wie z. B. Emotionen) historisch keine Rolle mehr spielten – es bedeutet aber, dass sie in ihren Auswirkungen auf das faktische menschliche Verhalten mit einem neuartigen Mechanismus in Konkurrenz stehen, den es auch unter den bislang höchstentwickelten Primaten nicht gab. Der Prozess, den wir »Zivilisation« nennen, besteht ja genau darin: die biologisch fundierten Verhaltensimpulse in einen rationalistischen Kontext detachierter Wertorientierungen zu stellen, die deren Automatismus durchbrechen.“
Das siehst du glaube ich etwas einfach:
Es ist nicht so leicht, die biologisch fundierten verhaltensimpulse loszuwerden.
Nehmen wir mal ein extremeres Beispiel: Homosexualität. Trotz teilweise der Todesstrafe und extremer sozialer Ausgrenzung sind Homosexuelle homosexuell geblieben, sie konnten ihrem begehren nicht rational entgegentreten und nicht mehr wollen
Ein interessantes Buch ist dazu von Haidt, der die Metapher von dem Elefanten und dem Reiter verwendet und sich fragt, wer eigentlich die Richtung bestimmt. Aus einer Besprechung:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/26/die-emotionale-seite-und-die-rationale-seite-die-metapher-vom-elefanten-und-seinem-reiter/
Auch bei geschlechterrollen zeigt sich das:
Frauen mit einem sehr hohen pränatalen Testosteronwert verhalten sich sehr männlich, versucht man sie in eine weiblichere Richtung zu erziehen, dann verhalten sie sich noch männlicher. Sozusagen aus Trotz.
https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/21/grenzen-der-erziehung-in-bezug-auf-geschlechterrollen-durch-pranatales-testosteron-udry-studie/
Eine alte Formel dazu ist: „Wir sind frei, zu tun, was wir wollen, aber nicht frei, zu wollen was wir wollen.““
Vielen ist einfach auch gar nicht bewußt, was die biologischen Regeln sind. Deswegen meinen sie, dass man sich leicht von ihnen befreien kann.
Es ist aber tatsächlich wesentlich schwieriger.
Freier Wille ist auch aus evolutionärer Sicht kein hohes Gut an sich. Ein wille, der auf Weitergabe von genen optimiert ist, kann da durchaus vorteilhafter sein. Die Biologie hat insofern einen Vorteil gegenüber dem freien willen
@ Christian: (Elefant und Reiter)
Ich halte Dein Argument für zutreffend – ich glaube aber nicht, dass es dasselbe Problem adressiert wie ich. Grundsätzlich argumentiert auch Gerhard Roth ähnlich wie Du (bzw. Haidt): er ist der Meinung, dass die Idee der menschlichen Willensfreiheit zumindest teilweise eine Selbsttäuschung ist: »Menschen *fühlen* sich frei, wenn sie das tun können, was sie zuvor wollten: die Frage nach der Freiheit des Wollens wird von ihnen dabei erlebnismäßig gar nicht thematisiert. Dieses *Handeln aus eigenem Wollen* ist die Grundlage menschlicher Autonomie, nicht ein tatsächliches Anders-Handeln-Können.« (Fühlen, Denken, Handeln, S. 554)
Zugleich erklärt er aber das für Verstand und Vernunft zuständige »rationale cortikale System« nicht für überflüssig: sie sind »in komplexen und hinreichend wichtigen Entscheidungssituationen gefragt«. Entscheidend ist m. E. dabei, dass sich das Problem von der Ebene einer individuellen biologischen (limbischen, emotionalen, instinktiven – pick your favorite) Verhaltensdetermination auf die Ebene der Verhaltensoptionen in rational konstruierten Umwelten verlagert. »Instinktive« Verhaltensdispositionen werden um so wichtiger, je »dringlicher« sich die Anforderungen der konkreten Handlungssituation ausnehmen: je höher der unmittelbare Handlungsdruck, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass die Verhaltenskontrolle vom rationalen Modul ans limbische Erfahrungsgedächtnis übergeht.
Aber aus genau diesem Grund arbeitet »Zivilisation« auf dem Umweg über die Konstruktion *rational berechenbarer* Handlungsumwelten: je mehr wir in einer Welt absehbarer und rational kalkulierbarer Handlungsparameter leben, desto geringer ist die Notwendigkeit, zu den Rückfalllösungen »instinktiven« Handelns Zuflucht zu nehmen. Und darum erleben wir die wütendsten Ausbrüche menschlicher »Irrationalität« stets dann, wenn das Umfeld rational konstruierter Lebenssituationen in sich zusammenbricht.
Und *das* ist der Punkt, an dem die Mechanismen der Kultur diejenigen der Biologie »überschreiben«: es geht nicht um die Behauptung, dass das stets und als »unaufhaltsamer Fortschritt« funktioniert (das 20. Jahrhundert hat diesen Optimismus des 19. zerstört), sondern darum, dass wir als »Kulturmenschen« dieses biologische Erbe zwar nicht annullieren, aber durch die Entwicklung von Institutionen zumindest »austricksen« können.
@ djadmoros
„Mit der sog. »Middle/Upper Paleolithic Transition« vor ca. 40.000 Jahren kommt es zu einer »Stillegung« der biologischen Evolution des Menschen, zumindest der Evolution des kulturellen »Zentralorgans«: des Gehirns.“
Die für Nurture-Fetischisten und Egalitaristen attraktive Hypothese ist leider schon länger widerlegt…
@ratloser
Ich glaube beides stimmt, man muss nur auf die „Richtigen“ schauen oder anders gesagt Evolution produziert auch ..äh.. Abfall.
Weil wir ja auch das Paradox haben dass seit der Mann alles kaputt macht noch nie so viele Menschen auf der Erde gelebt haben.
@djadmoros
*- Gleichzeitig immer stärkere Abhängigkeit von Technik: “natural born cyborgs” *
Absolut.
Was wären Frauen ohne ihr Smartphone und Facebook, etc?
Ist das die neue patriarchale Weltverschwörung die Frauen zu Robotern macht?
@ borat
„…Ich glaube beides stimmt…“
Beides gleichzeitig kann nicht stimmen 😉
Entweder hat es in den letzten 40 000 Jahren eine Evolution (und damit Gruppen DIFFERENTE Evolution) des menschlichen ZNS gegeben oder nicht.
Und Stand der Wissenschaft ist, dass es sie in relevantem Umfang gegeben hat.
Was die Empirie übrigens schon immer mehr als nahe legte….
@ratloser
*Beides gleichzeitig kann nicht stimmen*
Dochdoch.
Es ist sogar noch komplizierter.
Z.B. Für Feminist.I.nnen stimmt das eine, für Andere das Andere weil die es halt nicht verstehen.
Also Feminist.I.nnen verkünden den neuen Mensch / Mann und bemängeln dass es ihn kaum gäbe während total rückständige patriarchale, frauenunterdrückende, „alte“ Männer mit Steinzeitgehirnen sich stärker vermehren, im Auftrag Allahs sich für den neuen Mensch haltend.
Die Evolution hat Feminist.I.nnen einfach zu gut gemacht, ihr Gehirn zu weit entwickelt, für diese schlechte Welt, overengineered, seiner Zeit voraus, was wollte man mit Facebook ohne Internet?
In 100-200 Jahren wird man die höchstentwickeltesten Gehirne unserer Zeit nur noch in Museen bewundern können, wenn es dann noch Gehirne gibt die bei Frauen mehr als am Herd stehen können und bei Männern mehr als !#Ugh1!rülps sagen können.
Der Stand der Wissenschaft ändert sich ja auch mal.
@ kirk
Die Annahme, dass es seit 40 000 Jahren keine gruppendifferente Evolution gegeben habe, war aber immer mehr frommer Wunsch, denn „wissenschaftlicher Stand“.
Der Stand der Wissenschaft?
Pecorino mit Chili…ick liebe Dir…
Okay, ich glaube ja, daß es in dieser Zeit Evolution gegeben haben mag. Nur scheint sie mir eben mehr oder weniger indifferent. Daß man da jetzt mit Intelligenzkeulen und dergleichen kommt, halte ich für konservativen roslinistischen Müll.
Lenin, Stalin, Putin, Roslin. 🙂
@ djadmoros
Eine lesenswerte Kritik an einer der Theorien aus dem Buch von Gregory Cochran und Henry Harpending, nämlich an der Theorie einer genetisch disponierten höheren durchschnittlichen Intelligenz aschkenasischer Juden findet sich in folgendem Artikel des Professors für Anthropologie R. Brian Ferguson:
R. Brian Ferguson – How Jews Became Smart: Anti-”Natural History of
Ashkenazi Intelligence
Klicke, um auf How%20Jews%20Became%20Smart%20%282008%29.pdf zuzugreifen
@Leszek: es gibt zum Thema der genetischen Grundlagen der Intelligenz (eine alte amerikanische Kontroverse) auch ein wichtiges Argument aus der vergleichenden Entwicklungspsychologie (z. B. Christopher Hallpike, Georg W. Oesterdiekhoff): es besagt, dass die Ausbildung höherer kognitiver Fähigkeiten (die von Intelligenztests gemessen wird) im Zusammenhang steht mit der Entstehung von Institutionen formler schulischer Bildung, d. h. von Milieus verallgemeinerten, dekontextualisierten Lernens, in denen die für »höhere« kognitive Leistungen charakteristischen Abstraktionen erst möglich werden.
Nicht eine differentielle Biologie der Intelligenz ist daher für interkulturell messbare Unterschiede ursächlich, sondern der jeweils gesellschaftlich verfügbare Formalisierungs- und Verallgemeinerungsgrad institutionalisierten Lernens.
@ratloser: »Die für Nurture-Fetischisten und Egalitaristen attraktive Hypothese ist leider schon länger widerlegt«
Das ist sie keinesfalls, und auch nicht durch Cochrane und Harpending. Denn die Beispiele der Autoren betreffen die epigenetische Drift des homo sapiens, die etwas anderes ist als die genetische Festlegung seiner funktionellen Grundausstattung, d. h. insbesondere: des Gehirns (das ausführliche Argument steht in meiner Erwiderung auf Christian).
Wie kommt es das du immer gerne nur eine Hälfte der Selektion hervorhebst?
@ neutron
Ich habe darauf verwiesen, dass die Hypothese, dass alle Menschen genetisch im Wesentlichen gleich sind, da es seit 40 000 Jahren keine zentralnervöse Evolution mehr gegeben habe, falsch ist.
Diese überholte Hypothese ist aber Prämisse für allerlei egalitaristische Gesellschaftsprojekte, die aufgrund dessen, allesamt zum Scheitern verurteilt sind.
Förderung so gut wie möglich – für Alle. Dieser Ansatz ist gut.
Aber eine Angleichung genetisch verschiedener Menschengruppen wird höchstens langfristig möglich sein. Dies jedoch hat Implikationen für die Bewertung von Gruppendifferenzen, die eben nicht hauptursächlich Folge von „Diskriminierung“ oder „fehlender Förderung“ sind.
Es geht mir um Realismus, da Utopismus und Realitätsleugnung zu gesellschaftlich destruktiven Folgen führen müssen.
@Ratloser
Also ich hab mich an sich nicht auf dich bezogen, solltest du das so gelesen haben. Sollte ich das tatsächlich unter dein Post gepostet haben, war das ein Versehen.
Ich würde dir aus einem anderen Grund übrigens zustimmen was diverse „gleichmachende“ Gesellschaftsprojekte angeht. Und der Grund ist das meines Erachtens Menschen weder unbeschränkte, bedingungslose Konkurrenz ausüben, noch unbeschränkte, bedingungslose Kooperation. Daher kann kein Porjekt funktionieren welches im Grunde bedingungslose Kooperation benötigt. Gleichzeitig lehne ich deswegen aber auch Ideologien ab, welche meinen das unsere Gesellschaft viel zu viele Regeln und Hierachien kennt, denn Regeln und Hierachien sind eben ein Zeichen von Kooperation in Gruppen.
^@ neutron
Egozentrismus meinerseits… ;_)
@Neutron
„Wie kommt es das du immer gerne nur eine Hälfte der Selektion hervorhebst?“
Könntest du da etwas genauer werden? Welche Hälfte heben ich denn hervor und welche nicht?
@Neutron
„Wie kommt es das du immer gerne nur eine Hälfte der Selektion hervorhebst?“
Könntest du da etwas genauer werden? Welche Hälfte heben ich denn hervor und welche nicht?
Soweit ich die Selektion verstanden haben, haben wir eben die sexuelle Selektion – eben auf Ebene der Individuen. Und dann haben wir aber im Grunde die natürliche Selektion, welche gewissermaßen das Individuum mit den Umständen konfrontiert.
Du stellst meines Erachtens sehr viel auf die sexuelle Selektion ab, während wir imho sehr viele aktuelle Verhaltensweisen zurück führen können dürften auf typische positive Handlungsweisen hinsichtlich der natürlichen Selektion.
Sprich es wirkt mir so als ob du anstelle einer Betrachtung von Handlungsweisen im Zwilicht von natürlicher und sexueller Selektion, dich auf eine einseitige Betrachtung beschränkst und der sexuellen Selektion ein unbiologisches Sozialeskonstrukt gegenüberstellst und dieses eben als nicht biologisch ansiehst, obwohl es schlicht und ergreifend Folge einer biologischen Auslese sein dürfte.
Aber ich geb natürlich gerne zu das ich wenig wissenschaftliches zur Evolutionstheorie gelesen habe.
@neutron
„Du stellst meines Erachtens sehr viel auf die sexuelle Selektion ab, während wir imho sehr viele aktuelle Verhaltensweisen zurück führen können dürften auf typische positive Handlungsweisen hinsichtlich der natürlichen Selektion.“
Natürlich spielt auch natürliche Selektion eine große Rolle. Allerdings wurde vieles in unserem Verhalten und natürlich auch gerade im Mann-Frau-verhältnis aus meiner Sicht eher durch sexuelle Selektion beeinflusst. Gerade ab dem Punkt, wo wir dank Werkzeugen etc die Natur und unsere Umwelt einigermaßen im Griff hatten und das „gefährlichste Raubtier“ geworden sind kamen denke ich viele Selektionen durch Interaktionen zwischen den Menschen zustande und gerade diese haben auch unsere wesentlichen Eigenschaften als Menschen bewirkt.
In welchen Punkten würdest du denn einen größeren Einfluss natürlicher Selektion sehen?
Ich sehe schlichtweg in dem was du als Interaktion zwischen Menschen siehst letztendlich eine der Folgen einer Anpassung an die Komponente der natürlichen Selektion.
Im Grunde teile ich, vielleicht eben auch fälschlicherweise, sexuelle Selektion als „Individuell Sammen verteilen“ und natürliche Selektion als „als Gruppe überleben“ ein. Und es gibt eben Taktiken welche ersteres sehr begünstigen, die für zweiteres aber nachteilhaft sind und umgekehrt. Und daher denke ich das wir viele Verhaltensweisen nur als Ergebnis einer Art Gleichgewicht dieser beiden Aspekte erklären können.
Eine Äußerung dieses Gleichgewichts würde ich z.b. in der Akzeptanz anderer männlicher Gruppenmitglieder durch den „Alpha“ sehen.
Es stellt eine Gefahr für die Maximierung der Nachwuchsanzahl dar, was eben meiner Lesweise vieler deiner Aussagen nach Optimum hinsichtlich der sexuelle Selektion wäre. Dürfte aber eben manche Gruppen ein Vorteil hinsichtlich der natürlichen Selektion gewesen sein.
@neutron
„Im Grunde teile ich, vielleicht eben auch fälschlicherweise, sexuelle Selektion als “Individuell Sammen verteilen” und natürliche Selektion als “als Gruppe überleben” ein“
Eine gefährliche Einteilung würde ich sagen.
Denn es klingt etwas so als würdest du bei dem einen eine genzentrierte Betrachtung vornehmen, bei dem anderen aber eine gruppenselektion. Letztere ist aber sehr umstritten und hat aus meiner Sicht quasi keine Bedeutung.
vgl auch https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/17/verwandtenselektion-gruppenselektion-selektion-des-einzelwesens-in-einer-gruppe/
Man muss insofern immer auf die „einzelsicht“ abstellen, daraus kann sich aber vieles für die Gruppe ergeben. Beispielsweise regelt auch intrasexuelle Konkurrenz in Verbindung mit den Vorteilen der Kooperation wie Gruppenkonstellationen entstehen, also inwiefern man zusammenarbeitet und gleichzeitig konkurriert
Ja ich mag da gedanklich der Gruppenselektion etwas nah liegen. Hinsichtlich der Evolution scheint es mir merkwürdigerweise etwas schwerer zu Fallen allein anhand von individuellen Nutzenvorteile Überlegungen anzustellen. Mag möglicherweise an einer in der Folge entstehenden Wechselwirkung zwischen Gruppe und Individuum liegen.
Letztendlich ist für mich aber halt Kernpunkt das Kooperation wie Konkurrenz „Intersexuell“ vorkommen und wir daher imho viele Verhaltensweisen eben nicht allein auf reines Balzverhalten reduzieren können.
Hier hatte, wenn ich micht recht erinnere, mal jemand über das Revolutionäre Paradoxon geschrieben (am Beispiel der US-Unabhängigkeit, denke ich), was besagt, daß revolutionäre Bewegungen nie Auslöser, sondern Folge bereits durch Umweltbedingungen im Gange befindlicher sozialer Umwälzungen sind.
Ein extrem spannendes Thema, das sich zu diskutieren lohnt!
Deckt es doch Mechanismen auf, nach denen radikale Ideologien wie Genderismus funktionieren.
@axel
„Deckt es doch Mechanismen auf, nach denen radikale Ideologien wie Genderismus funktionieren.“
inwiefern?
Der Feminismus hat sicherlich stark auf bereits bestehenden neuen Möglichkeiten aufgebaut, eben die Schaffung von Bürojobs und anderen Tätigkeiten für Frauen, der Möglichkeiten einer einer effektiven Verhütung und auch allgemein von mehr Wohlstand etc. Aber wie siehst du die Verbindung zu radikalen Ideologien?
Die Radikalen wie Genderer oder früher Kommunisten behaupten gerne, daß sie einen Mißstand beseitigen werden.
Dabei ist das Unsinn, weil die gesellschaftliche-wirtschaftliche Situation, wie Du schreibst, tatsächlich das eigentliche Arbeitstier ist.
Die Ideologen springen sozusagen nur auf den fahrenden Zug auf und wollen den „Ruhm“ einheimsen, außerdem den maximalen Profit für sich selbst aus der Umwälzung herausholen. Wunderbares Beispiel sind die 68er: Behaupten bis heute, sie hätten die spießigen Adenauerzeit-Regeln alleine umgeschmissen. Haben allerdings die eher wirtschaftlich-technologisch bedingte Freiheit egoistisch genutzt: viel Sex (für die Männer), Statusgewinn, Jobs,… Fleischhauers Buch dürfte ja bekannt sein.
Insofern könnte man radikale Ideologen als soziale Gewinnler oder auch Schmarotzer bezeichnen, weil sie der Gesellschaft kaum etwas anzubieten haben, was diese nicht schon besitzt.
Aktuellstes Beispiel sind die Genderer, deren Forderungen von den allermeisten Frauen mit rollenden Augen oder Gelächter quittiert werden, weil Frauen in der westlichen Welt längst gleichberechtigt oder sogar im Vorteil sind. Die Genderer bieten ihnen daher nichts, streichen aber selbst ordentlich ein: Geld (Gleichstellungsbeauftragte, Genderprofessuren etc.) und Status (z.B. „Selbst-Transzendenz“, siehe Bedürfnis-Pyramide von Maslow-Wikipedia ist dafür gut).
Gut, wenn jemand selber Gewinn einfährt, ohne Schaden anzurichten, kann man die Ideologen mit einem Achselzucken betrachten. Ist aber nicht realistisch, weil die Genderstellen z.B. an der Uni ne Menge Geld kosten, was dann bei Wissenschaftlern fehlt. Selbes gilt in der öffentlichen Verwaltung, wenn z.B. funktionierende Männchen-Verkehrsampeln gegen Ampelmädchen ausgetauscht werden sollen.
Das grundlegende Problem deines Blogs ist es, daß du nicht unterscheiden kannst zwischen den Ursachen der Geschlechtlichkeit (Biologie) und den Ursachen der menschlichen Destruktivität (Mißhandlungen in der Kindheit).
Hier sind viele Menschen leider sehr naiv.
Wer es besser machen will, lese diese Seite: http://www.alice-miller.com
Und auch noch mal der schon empfohlene Text „Perversion und Gesellschaft“.
@ kirk
Wie erklärst Du Dir denn, dass die Vulnerabilität der Menschen in Bezug auf belastende Ereignisse wie seelische und körperliche Gewalterlebnisse im Kindesalter offenbar sehr großer Varianz unterworfen ist?
@ratloser
Also ein unterkühlt destruktiv männlicher Möchtegernlogiker wie ich fragt sich ja warum wir dann noch nicht alle so bösartig wie „Aliens“ sind, da ja die Boshaftigkeit sich mit jeder Generation verstärken müsste.
Und außerdem, warum bin ich dann so böse, vor allem zu Frauen, wo mich doch meine Mutter so liebt, sagt sie?
Es muss vom Patriarchat kommen.
@ ratloser @ Kirk
„Wie erklärst Du Dir denn, dass die Vulnerabilität der Menschen in Bezug auf belastende Ereignisse wie seelische und körperliche Gewalterlebnisse im Kindesalter offenbar sehr großer Varianz unterworfen ist?“
Genetische Dispositionen sind ein möglicher Erklärungsfaktor, aber nicht der einzige.
Ein anderer Erklärungsfaktor, der oft übersehen wird, sind vorgeburtliche Einflüsse und Einflüsse während und unmittelbar nach der Geburt, deren Einfluss auf die Persönlichkeit sowohl von verhaltensgenetischer als auch von tiefenpsychologischer Seite oft unterschätzt wird.
Die psychologische Richtung, die das Erleben und Verhalten des Menschen vor, während und unmittelbar nach der Geburt erforscht ist die Prä- und Perinatale Psychologie.
Siehe für eine Zusammenfassung des Forschungsstandes der Prä- und Perinatalen Psychologie das Buch:
Ludwig Janus – Wie die Seele entsteht: Unser psychisches Leben vor, während und nach der Geburt
http://www.amazon.de/Wie-die-Seele-entsteht-psychisches/dp/3868090363/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1404810046&sr=1-1&keywords=janus+geburt
Speziell an ein tiefenpsychologisch interessiertes Publikum – für euch beide vielleicht potentiell leichter zugänglich – richtet sich das folgende Buch des gleichen Autors zum Thema:
Ludwig Janus – Die Psychoanalyse der vorgeburtlichen Lebenszeit und der Geburt
http://www.amazon.de/Die-Psychoanalyse-vorgeburtlichen-Lebenszeit-Geburt/dp/3898060438/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1404810046&sr=1-7&keywords=janus+geburt
@ leszek
„Ein anderer Erklärungsfaktor, der oft übersehen wird, sind vorgeburtliche Einflüsse und Einflüsse während und unmittelbar nach der Geburt“
Richtig…Epigenetik..natürlich wirken solche epigenetischen Vorgänge am stärksten, solange sich der Denkballon noch in der Verkabelungs- und Verknüpfungsphase befindet.
ratloser
Wie erklärst Du Dir denn, dass die Vulnerabilität der Menschen in Bezug auf belastende Ereignisse wie seelische und körperliche Gewalterlebnisse im Kindesalter offenbar sehr großer Varianz unterworfen ist?
Ihr seid leider auf der falschen Spur. Alice Miller hat in ihren Büchern zu diesem Scheinproblem, das oft als Abwehrargument daherkommt, Stellung genommen und den Begriff des helfenden Zeugen eingeführt. Das ist eine Person im Umfeld des Kindes, wo das Kind eben auch ausgleichende Erfahrungen von Respekt machen kann und somit das perverse Wertesystem der Eltern nicht voll verinnerlicht, wie es z.B. bei Diktatoren der Fall ist.
Diese ganze Diskussion krankt oft an einer extremen Naivität, die gerade die Folge davon ist, daß nahezu alle Menschen traumatische Kindheitserfahrungen haben und diese mit den Wörtern Erziehung oder Tradition vor sich selbst verbergen.
Kurzum: Daß ein Kind geschlagen oder mißachtet wird, kann auf unendlich verschiedene Weise geschehen. Das konkrete Setting eines Kindes besteht eben aus sehr vielen Details, denen nicht mit einfach Aussagen wie „Der Mensch wurde als Kind geschlagen.“ gerecht werden.
Nicht gegen euch gerichtet, aber ganz allgemein fragt man sich schon bei diesem Thema, ob die Menschen geistig behindert sind, wenn sie die Psyche wie eine Klospülung betrachten.
Daher kann man getrost das Gerede von einer angeblich hohen Varianz der Vulnerabilität als emotionalen Analphabetismus bzw. als Blendwerk bezeichnen.
Man bekommt in diesem Bereich nicht ohne Grund die primitivsten Abwehrargumente zu hören. Wenn ein Kind beispielsweise sexuell mißbraucht wird, kann es das (später) auf die verschiedensten Weisen unbewußt inszenieren und zum Ausdruck bringen:
Magersucht
Prostitution
Transsexualität
Sadomasochismus
gewalttätige Beziehungen
Homo-/Bisexualität
Zuhälterei
Mißbrauch der eigenen Kinder
Pickup-/Don-Juan-Syndrom
Fetischismus
Pädophilie
etc. pp.
Eben all das, was wir in unseren sexuell progressiven Zeiten als „sexuelle Orientierung“ euphemisieren und dessen offensichtliche Hintergründe man partout nicht sehen will.
„dessen offensichtliche Hintergründe man partout nicht sehen will.“
Die Hintergründe sind halt nicht offensichtlich.
Warum sollten alle Psychologen dumm sein und die „wahren Ursachen“ nicht erkennen, ausser Alice Miller?
„…Psychologen dumm sein und die “wahren Ursachen” nicht erkennen, ausser Alice Miller?“
Vielleicht sind die von der ausgesuchten Expertise wie die, die den Mollath in die Irrenanstalt gesperrt haben?
Menschen, die die oben genannten Hintergründe nicht sehen, müssen wohl stark emotional eingeschränkt sein. Ich behaupte nicht mit letzter Gewißheit, daß auch sämtliche Homosexualität durch sexuellen Mißbrauch verursacht wird, auch wenn ich davon ausgehe, daß es darauf hinauslaufen wird. Gänzlich sicher kann man sich aber bei den anderen Phänomenen sein, die ich aufgezählt habe.
Dazu muß man halt eine gewisse emotionale Empfindungsfähigkeit haben, um dies zu verstehen. Viele Menschen sind diesbezüglich stark eingeschränkt.
Es geht hier übrigens nicht um eine alleinige Expertise von Alice Miller. Das ist Blödsinn. Sie geht nur einen Weg weiter, den andere konsequent vorgezeichnet haben. Das ist also kein Hokuspokus oder Alleinverdienst, außerdem handelt es sich eben nicht um kryptische Pseudowissenschaftlichkeit, sondern um Dinge, die jeder Mensch ohne Probleme selbst verstehen kann. Wenn er sich denn traut.
Adrian erzählt hier den üblichen Dünnschiß, dessen Sinn wohl einzig ist, daran studieren zu können, wie stark die Abwehr bei manchen Menschen ist.
Sie haben nichts anderes zu bieten als Trivialisierung und Banalisierung. Ernsthaft auseinandersetzen möchte man sich nicht. Alice Miller macht keine Studien, sondern beschreibt nichts anderes als die offensichtliche Realität am Beispiel von Einzelfällen, die aber repräsentativ für die gesamte Gesellschaft sind.
Daß Wahrheiten manchmal ganz einfach sind und auf der Straße liegen, ist wohl für manche hier etwas befremdlich.
Vielleicht sollte man sich einfach mal ernsthaft mit Alice Miller auseinandersetzen, statt sich zwanghaft dumm zu stellen.
@James
haben wir ja alles durch. Du überbewertet schlicht Mißhandlungen in der Kindheit und das auf sehr schwacher Basis, Studien dafür kannst du nicht anführen, der beständige Verweis auf Alice Millers Seite ersetzt das nicht
Es gibt auch Wahrheiten jenseits von Studien.
Und man kann Studien mißbrauchen, um sich selbst vor der Wahrheit zu schützen.
Davon abgesehen gibt es natürlich Studien zum Thema Kindesmißhandlung und erwachsener Destruktivität.
Und nicht zuletzt läßt sich die menschliche Psyche letztlich nur konkret am Einzelfall verstehen, also kasuistisch. Da wir aber noch im Paradigma der „naturwissenschaftlich“ getarnten Abwehr weilen, tut man sich schwer mit den einfachsten Zusammenhängen der Psyche.
Emotionale Betäubung wird mit Panzer der Naturwissenschaftlichkeit kaschiert.
@james
„Es gibt auch Wahrheiten jenseits von Studien.“
Sicherlich, aber es gibt dort noch viel mehr unwahrheiten.
„Und man kann Studien mißbrauchen, um sich selbst vor der Wahrheit zu schützen.“
man kann auch einfach Fantasie mißbrauchen, weil sie einem besser gefällt als die wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnis
Im Bereich der Psychologie erzählen Wissenschaftler aber auch viel dummes Zeug, und vermeintliche „abgesicherte“ wissenschaftliche Erkenntnis kann sich als Lüge herausstellen.
Du hast von dem Thema wenig Ahnung. Du scheinst mir auch sehr stark intellektfixiert. Da hapert es schon mal mit einfachen Einsichten wie z.B., daß so gut wie jeder Mensch traumatische Kindheitserfahrungen hat.
Welche Expertise hast Du denn?
„daß so gut wie jeder Mensch traumatische Kindheitserfahrungen hat.“
Und Frauen werden unterdrückt. Geht nicht anders denn das Patriarchat ist immerhin Realität.
Ich habe keine Angst vor der Wahrheit.
Mehr braucht es nicht.
@james
„Ich habe keine Angst vor der Wahrheit.“
Warum versuchst du sie dann nicht mal rauszufinden?
@ Kirk
*daß so gut wie jeder Mensch traumatische Kindheitserfahrungen hat.*
Ist das Deine Erfahrung?
Vielleicht liegt’s an Dir?
Jeder, der Dich schon in seiner Kindheit kannte, machte eine traumatische Erfahrung.
Gott sei Dank gab’s dieses Blog in meiner Kindheit noch nicht, so begegnete ich Dir erst als einigermaßen gefestigter Erwachsener.
Obwohl, hart ist es trotzdem.
Dann auch noch Leszek, das kann schon traumatisieren.
Noch 2 solche Kaliber und ich geh‘ in’s Wasser!
@Roslin
Erzähl‘ doch mal, was für Erziehungspraktiken deine Eltern anwendeten. Sowohl was psychische als auch physische Gewalt angeht.
@ Kirk
*Erzähl’ doch mal, was für Erziehungspraktiken deine Eltern anwendeten. Sowohl was psychische als auch physische Gewalt angeht.*
En détail kann ich das nicht – die Dämonen, die Dämonen.
Stell Dir einfach ein stalinistisches Zwangsarbeitslager vor mit nur 2 Insassen – mir und meiner Schwester.
Dazu einem Lagerkommandanten und einer Aufseherin.
Aber das war nicht das Schlimmste, Kirk, nein, bei weitem nicht.
Das Schlimmste war der Herr Pfarrer, der bei uns verkehrte, Hobbyexorzist, gespenstische Erscheinung.
Der nahm mich in’s Gebet, jeden Samstag, 2 Stunden lang, er und ich, allein im Wohnzimmer.
Mehr muss ich doch nicht andeuten, Kirk?
Katholische Verhältnisse halt.
„Die autoritäre Persönlichkeit“ ist ein Dreck dagegen.
Wer weiß, was Kirk mit seinem Alice Miller-Fetisch kompensiert 😀
Ich tippe auf den Missbrauch durch seine Eltern.
Das kann ein böse und schlecht Geborener wie ich nicht verstehen.
Wie sieht die Zukunft der biologischen Evolution des Menschen aus? Welche Selektionsdrücke wirken zur Zeit weltweit? Werden die Menschen sich genetisch ähnlicher oder entwickeln sie sich auseinander? Welchen Einfluss wird die Gentechnik in vielleicht fünfzig Jahren spielen? Können wir irgendwann einen „Übermenschen“ schaffen? Ist ein Ende der menschlichen Evolution denkbar?
Hier noch ein interessantes Buch:
http://www.amazon.de/Die-Genetik-Urs%C3%BCnde-Auswirkung-nat%C3%BCrlichen/dp/3827427088/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1404810287&sr=8-1&keywords=duve+genetik
@jc denton
„Welchen Einfluss wird die Gentechnik in vielleicht fünfzig Jahren spielen? Können wir irgendwann einen “Übermenschen” schaffen?“
Vielleicht. Aber das wäre dann auch nur ein Übermensch bzw der Vorgang müßte jedesmal wiederholt werden. Bei „natürlicher Fortpflanzung“ droht schnell eine Verwässerung
„Ist ein Ende der menschlichen Evolution denkbar?“
Nein, wie sollte das denkbar sein? Es wird immer Mutationen geben und immer gewisse Anreicherungen
@ Christian
„Vielleicht. Aber das wäre dann auch nur ein Übermensch bzw der Vorgang müßte jedesmal wiederholt werden. Bei “natürlicher Fortpflanzung” droht schnell eine Verwässerung“
Sie droht nicht, wenn sich die „Übermenschen“ (fast) ausschließlich untereinander fortpflanzen oder geklont werden.
„Nein, wie sollte das denkbar sein? Es wird immer Mutationen geben und immer gewisse Anreicherungen“
Ich könnte mir schon Szenarien vorstellen, die das Ende der biologischen Evolution des Menschen enthalten (abgesehen vom Aussterben natürlich). Diese setzen allerdings das Ende der natürlichen Fortpflanzung voraus, eine zugegebenermaßen extreme Annahme.
@JC Denton
„Sie droht nicht, wenn sich die “Übermenschen” (fast) ausschließlich untereinander fortpflanzen oder geklont werden.“
Schon klar, aber auch das ist nicht ganz ohne: Was ist, wenn die teuren Übermenschen das nicht wollen? Man müßte sie wohl wie Sklaven halten oder abschirmen und das setzt ihre Einsatzfähigkeit und die Möglichkeit mit ihnen Gewinn zu erzielen wieder stark herab.
Klonen an sich würde aber nicht reichen, man müsste auch die hormonelle Umgebung des Kindes stark im Auge behalten, ebenso wie andere Wachstumsfaktoren. Wir haben ja keinen bauplan, sondern einen Wachstumsplan und auch Zwillinge sind nicht immer vollkommen gleich, noch weniger, wenn sie nicht die gleiche pränatale Umgebung teilen wie beim klonen
„Diese setzen allerdings das Ende der natürlichen Fortpflanzung voraus, eine zugegebenermaßen extreme Annahme“
Wie willst du die natürliche Fortpflanzung denn ersetzen? Es wäre jedenfalls verdammt aufwändig
„Diese setzen allerdings das Ende der natürlichen Fortpflanzung voraus,“
Wie sollte das gehen?
@ c
„Wie willst du die natürliche Fortpflanzung denn ersetzen?“
Ersetzung wäre kein Problem. Verhinderung wäre das eigentlich unmögliche.
@adrian
ja, so meinte ich es auch. Eine weltweite Ersetzung erfordert sehr viel Aufwand und sehr viel Geld. Zumal Leute eben gerne Sex haben.
@ Christian
„Schon klar, aber auch das ist nicht ganz ohne: Was ist, wenn die teuren Übermenschen das nicht wollen? Man müßte sie wohl wie Sklaven halten oder abschirmen und das setzt ihre Einsatzfähigkeit und die Möglichkeit mit ihnen Gewinn zu erzielen wieder stark herab.“
Da gibt es schon Möglichkeiten, zumal so ein Übermenschenzuchtprogramm höchstwahrscheinlich unter militärischer Leitung stattfinden würde.
„“Klonen an sich würde aber nicht reichen, man müsste auch die hormonelle Umgebung des Kindes stark im Auge behalten, ebenso wie andere Wachstumsfaktoren. Wir haben ja keinen bauplan, sondern einen Wachstumsplan und auch Zwillinge sind nicht immer vollkommen gleich, noch weniger, wenn sie nicht die gleiche pränatale Umgebung teilen wie beim klonen“
Es müssen ja nicht die Menschen biologisch gleich sein, nur Änderungen des Erbguts müssen ausgeschlossen werden.
„ja, so meinte ich es auch. Eine weltweite Ersetzung erfordert sehr viel Aufwand und sehr viel Geld. Zumal Leute eben gerne Sex haben.“
Es wäre in der Tat ziemlich aufwändig, die gesamte Menschheit zu sterilisieren, aber nicht undenkbar. Von einem Sexverbot war nicht die Rede.
@jc denton
„Da gibt es schon Möglichkeiten, zumal so ein Übermenschenzuchtprogramm höchstwahrscheinlich unter militärischer Leitung stattfinden würde.“
Nur warum? Was wäre der große Vorteil? Supersoldaten? Die man dann wie Sklaven halten muss? Sehr uneffektiv
@ Christian
„Nur warum? Was wäre der große Vorteil? Supersoldaten? Die man dann wie Sklaven halten muss? Sehr uneffektiv“
Muss ich wirklich erklären, welchen Vorteil Supersoldaten für das Militär haben? Es geht mir bei meinem Beispiel auch gar nicht um Effektivität, sondern um die theoretische Möglichkeit.
@JC Denton
„Muss ich wirklich erklären, welchen Vorteil Supersoldaten für das Militär haben?“
ja, das wäre gut. Denn diese Eigenschaften müssen eben ein Milliardenprogramm mit zweifelhaften ethischen und moralischen Folgen rechtfertigen.
Es wäre auch recht anfällig:
Die Supersoldaten könnten ja sehr leicht rebellieren (weil sie supersoldaten sind)
Klont man sie aus einer geringen Anzahl, dann sind sie Anfällig gegen Infektionen (der Supersoldaten-genpool ist dann klein).
Ein Schuß kann die Investition zunichte machen
Die Ausbildungskosten bleiben trotzdem bestehen.
Ein Superklone, der keine Lust auf das Supertraining hat, müsste gezwungen oder mittels gehirnwäsche überzeugt werden. Beides macht sie sehr anfällig
@Christian
„Was ist, wenn die teuren Übermenschen das nicht wollen? Man müßte sie wohl wie Sklaven halten oder abschirmen und das setzt ihre Einsatzfähigkeit und die Möglichkeit mit ihnen Gewinn zu erzielen wieder stark herab.“
Das Projekt würde schon an der Festlegung der anzustrebenden Eigenschaften eines „Übermenschen“ scheitern.
@ Carnofis
„Das Projekt würde schon an der Festlegung der anzustrebenden Eigenschaften eines “Übermenschen” scheitern.“
Nicht bei militärischer Leitung. Die wissen genau, welche Eigenschaften im Krieg nützlich sind. Ich meine allerdings, die Entwicklung wird eher in Richtung autonomer Waffensysteme gehen. Ein ziviles Zuchtprogramm ist natürlich immer noch möglich.
@JC Denton
„Ein ziviles Zuchtprogramm ist natürlich immer noch möglich.“
Aber sehr viel schwieriger als man denkt. Die Kinder der Kandidaten können ja jederzeit abspringen, was sogar sehr wahrscheinlich ist.
Ohne massive Unterdrückung ist es kaum denkbar. Es dürfte für fast alle Nutzungen effektiver sein, Talentsuche zu finanzieren und aus dem natürlichen Pool zu schöpfen
@ JC Denton
„Sie droht nicht, wenn sich die “Übermenschen” (fast) ausschließlich untereinander fortpflanzen oder geklont werden.“
– was ist das „über“ beim Übermensch?
– gibt es evolutionäre Vorteile von Symbiosen von „Über“menschen und „normalen“ Menschen?
@ratloser
*- gibt es evolutionäre Vorteile von Symbiosen von “Über”menschen und “normalen” Menschen?*
Übermensch.I.nnen, bitte.
@ ratloser
„was ist das “über” beim Übermensch?“
Die ausgeprägte körperliche und geistige Überlegenheit.
„gibt es evolutionäre Vorteile von Symbiosen von “Über”menschen und “normalen” Menschen?“
Vielleicht. Evolutionäre Vorteile beziehen sich ja auf den Erfolg bei der Fortpflanzung, nicht bei anderen Dingen. Man könnte allerdings auch eine genetische Inkompatibilität zwischen „Über“- und normalen Menschen annehmen. In diesem Fall hätten wir es mit zwei verschiedenen Spezies zu tun: homo sapiens und homo superior.
@ borat
Übermensch.I.nnen, bitte.
Langweile mich bitte nicht mit Oxymoren…
@ jc
„Die ausgeprägte körperliche und geistige Überlegenheit.“
Nutzt nichts, wenn die emotionale Entwicklung in eine evolutionär nachteilige Richtung geht.
Eine evolutionär vorteilhafte emotionale Ausstattung kann die körperliche und /oder geistige Überlegenheit eines Anderen überkompensieren, wenn dieser inhibiert ist, seine Überlegenheiten zu seinem Vorteil zu gebrauchen.
@ ratloser
*Eine evolutionär vorteilhafte emotionale Ausstattung kann die körperliche und /oder geistige Überlegenheit eines Anderen überkompensieren, wenn dieser inhibiert ist, seine Überlegenheiten zu seinem Vorteil zu gebrauchen.*
Ich denke, auch dafür liefert der Untergang Westroms ein Beispiel. Wahrscheinlich waren die lange Zeit bereits romanisierten, in einer Hochkultur lebenden Bevölkerungen des Römischen Reiches den Germanen im Schnitt intellektuell überlegen.
Trotzdem wurden sie überrannt, weil dekadent, z.B. lieber den Frieden erkaufend durch Transfersummen/Landabtretungen (und doch keinen erreichend).
Dazu ohne klassenübergreifenden inneren Zusammenhalt (Entsolidarisierung der Reichen mit den Armen und – noch wichtiger – der Armen mit den Reichen, denen Erobert-Werden von den barbarischen Germanen angenehmer war als weiterhin unter einer Steuerlast zur Aufrechterhaltung einer Zivilisation/eines Militärapparates zu stöhnen, von denen sie nicht mehr profitierten.
Während gleichzeitig die Superreichen der Epoche sich immer weiter entpflichteten gegenüber dem Staat und der Allgemeinheit (z.B. das Militär/die Reichsverteidigung Söldnern überlassend, die dann auch noch häufig von den angreifenden/einfallenden Völkern rekrutiert wurden), sich immer weiter der Steuerzahlung entziehend durch Macht/Einfluss/Korruption bei Hofe.
Und die Söldnertruppe erpresste ihrerseits zunehmend den sie finanzierenden Staat zu immer höheren Soldzahlungen, da ebenfalls innerlich unbeteiligt am Schicksal des Imperiums, verkaufte sich in den Binnenauseinandersetzungen an den meistbietenden „Parteiführer“.
Übrigens, kein einziges Kind eines Senators/Kongressabgeordneten der USA ist meines Wissens noch beim US-Militär.
Die politische Elite führt ihre Kriege nicht mehr mit ihrem eigenen Fleisch und Blut.
Sondern mit Söldnern, rekrutiert aus der eigenen Unterschicht.
Auch in den USA wird wohl das Zusammengehörigkeitsgefühl schwinden mit zunehmender Rassendiversität und Klassenspaltung, der Binnenhass der einzelnen diversen Rassen/Ethnien/Klassen aufeinander wachsen.
Ob das mit nationalistischer Propaganda ohne allgemeine religiöse Grundlage innerhalb einer materialistischen, konsumhedonistischen Kultur abzufangen ist, daran zweifle ich.
Gilt übrigens auch für Europa.
In Italien sind allein dieses Jahr bisher rund 70000 Flüchtlinge aus Afrika/dem Nahen Osten angekommen.
Allein in Italien.
Und das sind nur die offiziell Registrierten.
Die neue Völkerwanderung – sie hat längst begonnen.
@ roslin
Westerwelles „spätrömische Dekadenz“, die ihm einen Shitstorm einbrachte, traf die Situation natürlich auf den Punkt, auf die er abzielte…
Die Parallelen zu unserer Gesellschaft sind schon auf plakative Weise erkennbar.
In Berlin tanzen 130 virile illegale Immigranten den Politikern und der Justiz auf der Nase rum, ohne dass geltendes Recht umgesetzt wird.
Wie die Lage aussieht, wenn es nicht 130 sondern 130 000 sind, vermag ich mir lebhaft vorzustellen.
Unsere Polizisten können dann noch nicht mal auf die Bäume fliehen, weil sie alle weiblich und/oder über 55 und/oder übergewichtig sind….
@ Denton
* Man könnte allerdings auch eine genetische Inkompatibilität zwischen “Über”- und normalen Menschen annehmen. In diesem Fall hätten wir es mit zwei verschiedenen Spezies zu tun: homo sapiens und homo superior.*
Na, wenn wir hier schon Science-Fiction-Spekulationen ventilieren, die, wenn überhaupt, erst in fernerer Zukunft realisierbar sind (ethisch sind sie von einem katholischen Standpunkt aus ohnehin unerlaubt), spekuliere ich doch lieber über wesentlich Näherliegendes: mikroelektronische Implantate zur Verbesserung des Leistungsvermögens, etwa des Sehvermögens, zur militärisschen Leistungssteigerung, Implantate, die auch wieder entfernt werden können oder vielleicht zentral abschaltbar, falls die Supersoldaten putschen, Implantate, die in wenigen Jahrzehnten bei fortschreitender Miniaturisierung und gleichzeitg gesteigerter Rechenleistung verfügbar sein werden > militärische (und zivile) Cyborgs (kann man ja auchu.U. Behinderungen ausgleichen, Blinde sehend machen etc.).
@ Alexander
„Implantate, die in wenigen Jahrzehnten bei fortschreitender Miniaturisierung und gleichzeitg gesteigerter Rechenleistung verfügbar sein werden > militärische (und zivile) Cyborgs (kann man ja auchu.U. Behinderungen ausgleichen, Blinde sehend machen etc.).“
Dass sich solche Implantate energetisch
aus der Biologie des Menschen speisen
und so von einer Batterie unabhängig
sind, kann man sich schon mit dem
heutigen Stand der Technik vorstellen.
http://io9.com/5583453/nano-generators-can-harvest-electricity-from-your-blood
@ Christian
Ja, das Ganze ist nicht einfach, praktisch wie moralisch, und möglicherweise auch nicht den Aufwand wert. Mir geht es aber um die prinzipielle Machbarkeit, und die scheinst du nicht zu bestreiten.
@ Roslin
Implantate, künstliche Gliedmaßen und Organe werden in der Zukunft definitiv eine große Rolle spielen, nur haben sie keinen direkten Einfluss auf das Erbgut und damit auf die menschliche Evolution.
Ansonsten gilt: Die Science Fiction von heute ist die Realität von übermorgen. Zumindest gelegentlich.
@jc denton
„Mir geht es aber um die prinzipielle Machbarkeit, und die scheinst du nicht zu bestreiten.“
Natürlich kann man auch den Menschen züchten und bei verbesserter Technik sicherlich auch anderweitig optimieren.
Man stellt es sich glaube ich aber einfacher vor als es ist.
ich schreib dazu schon mal
https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/28/sozialdarwinismus/
@ ratloser
*Westerwelles “spätrömische Dekadenz”, die ihm einen Shitstorm einbrachte, traf die Situation natürlich auf den Punkt, auf die er abzielte…*
Wobei es von eigener Ironie ist, dass diese Einschätzung, die ich im Kern teile, ausgerechnet von einem Bock kommt, der sich als Gärtner geriert, ausgerechnet von Westerwelle, ausgerechnet von einer materialistisch-konsumhedonistischen Spaßpartei wie seiner FDP.
@ Denton
*Implantate, künstliche Gliedmaßen und Organe werden in der Zukunft definitiv eine große Rolle spielen, nur haben sie keinen direkten Einfluss auf das Erbgut und damit auf die menschliche Evolution.*
Das ist ja offensichtlich.
GERADE deshalb glaube ich ja, dass sie sehr viel eher kommen werden als Eingriffe in die Keimbahn/Erblinien.
Denn solche Interventionen werden politisch viel leichter verkaufbar sein, gerade auch unter einem vorgeblich primären medizinischen Nutzen, der nur als Nebenwirkung dann auch militärisch genutzt werden kann.
Propagandistisch viel leichter unter’s (un-)gläubige Volk zu bringen.
„Können wir irgendwann einen “Übermenschen” schaffen?“
Nein. Ein „Übermensch“ wäre nichts weiter als eine überzüchtete Hochleistungskuh oder ein mit allerlei Krankheiten geplagter Rassehund. Vorteile auf der einen Seite werden mit Nachteilen auf der anderen Seite kompensiert.
„Vorteile auf der einen Seite werden mit Nachteilen auf der anderen Seite kompensiert.“
Sicher? Gilt das nur für Menschen, oder auch für zB Gesellschaften?
@ ddbz
Da Gesellschaften aus Menschen bestehen, gilt das auch für Gesellschaften.
@ Adrian
Dann hat jede Richtung der Entwicklung, sagen wir die dem Bildungsplan BW folgt, auch so ihre Nachteile? Hmm …
„Dann hat jede Richtung der Entwicklung, sagen wir die dem Bildungsplan BW folgt, auch so ihre Nachteile? Hmm …“
Bestimmt. Die Frage ist welche das wären, und ob diese Nachteile die Vorteile überwiegen.
Und übrigens. So leicht legst Du mich nicht aufs Kreuz. Das haben schon andere versucht…
„So leicht legst Du mich nicht aufs Kreuz. Das haben schon andere versucht…“
Zierst Dich wohl, wa?
Wir haben ja nun festgestellt, daß der B-Plan Nachteile hat, mehr wollte ich ja auch nicht. 🙂
@ Adrian
„Nein. Ein “Übermensch” wäre nichts weiter als eine überzüchtete Hochleistungskuh oder ein mit allerlei Krankheiten geplagter Rassehund. Vorteile auf der einen Seite werden mit Nachteilen auf der anderen Seite kompensiert.“
Wie würdest du dir denn so einen „Übermenschen“ konkret vorstellen?
„Wie würdest du dir denn so einen “Übermenschen” konkret vorstellen?“
Eigentlich stelle ich mir das gar nicht vor, weil es Übermenschen nicht geben kann. Das fängt schon damit an, dass es eine subjektive Wertpräferenz gibt für das, was „Über“ denn eigentlich bedeuten soll.
„Wie würdest du dir denn so einen
Übermenschen” konkret vorstellen?“
Also, manchmal wenn ich in den Spiegel sehe …
@ Adrian
„Eigentlich stelle ich mir das gar nicht vor, weil es Übermenschen nicht geben kann. Das fängt schon damit an, dass es eine subjektive Wertpräferenz gibt für das, was “Über” denn eigentlich bedeuten soll.“
Okay, dann definiere ich „Über“ als deutliche physische und mentale Überlegenheit gegenüber einem Durchschnittsmenschen. Ein Mensch, der extrem intelligent und körperlich fit ist. Schwul darf er natürlich auch sein. 😉
Dann gibt es ihn bereits jetzt. Ich kenne einige.
„Dann gibt es ihn bereits jetzt. Ich kenne einige.“
Dass du einige Schwule kennst, ist mir schon klar. 🙂 Mir geht es um Menschen, die (noch?) nicht existieren.
Ein Mensch, der extrem intelligent und körperlich fit ist. Schwul darf er natürlich auch sein.
Und dann wird er Frisör und interessiert sich hauptsächlich für schöne Schuhe. Das bringt doch nix! Muhahha ..
@denton
*Können wir irgendwann einen “Übermenschen” schaffen?*
Gibts doch schon zuhauf, doch die sterben immer wieder aus weil sie zu gut für diese Welt sind und keinen Partner finden.
*Ist ein Ende der menschlichen Evolution denkbar?*
Wieso nicht? Die Evolution der Dinosaurier ist ja auch vorbei.
@ ratloser
„Gibts doch schon zuhauf, doch die sterben immer wieder aus weil sie zu gut für diese Welt sind und keinen Partner finden.“
Vielleicht sollten wir sie zu Samen- und Eizellenspenden animieren?
„Wieso nicht? Die Evolution der Dinosaurier ist ja auch vorbei.“
Ein Teil der Dinosaurier hat sich zu Vögeln weiter entwickelt. Überdinos sozusagen.
@ jc
Auch wenn ich (noch) keine Doppelidentität pflege:
Ein Teil der Dinosaurier hat sich sogar d u r c h Vögeln weiter entwickelt!
@denton
*Vielleicht sollten wir sie zu Samen- und Eizellenspenden animieren?*
Du bringst mich da auf eine Idee.
Wegen der besch..ääh.. schwierigen Vereinbarkeit von Kund und Karriere für unsere bestgebildetste Frauengeneration aller Zeiten sollte unser Staat jeder Akadamikerin das Einfrieren von zwei ihrer Eizellen finanzieren, so wie ja auch der Krippenplatz garantiert ist.
Ich eröffne dann eine Firma im Ausland die dort kostengünstig diese Dienstleistung bereitstellt.
In der Zukunft, wenn endlich der neue Mann da ist, werden diese Eizelllen zu hochkarätigen Diamanten.
@ Borat
„In der Zukunft, wenn endlich der neue Mann da ist, werden diese Eizelllen zu hochkarätigen Diamanten.“
Mit dem Samen des neuen Mannes in vitro
befruchtet und anschliessend von einer
Leihmutter ausgetragen.
Schöne neue Welt!
Gibt auch schon einen schönen
Euphemismus für diesen Trend.
Social_Freezing
http://de.wikipedia.org/wiki/Social_Freezing
@ Borat
*Ich eröffne dann eine Firma im Ausland die dort kostengünstig diese Dienstleistung bereitstellt..*
Sehr vernünftig. Das mit dem Ausland.
Wenn Dir doch mal ein Ei verdirbt, kannst Du billig einheimichen Ersatz besorgen und liefern, ohne natürlich zu verraten, dass das kein Originalpauerwummenqualitätsei ist.
Wenn das Baby dann etwas dunkler ausfällt als geplant oder ein wenig thailändisch rüberkommt, ist die Frau schuld – denkt der Mann.
Sollte Dir doch jemand auf die Schliche kommen (Gentest!) – Du sitzt im Ausland und kannst zur Not rasch untertauchen.
@ Red Pill
*Gibt auch schon einen schönen
Euphemismus für diesen Trend.
Social_Freezing*
„Karriere-Frosten für den Aufsichtsratsposten!“
@ Alexander
Wenn das Baby dann etwas dunkler ausfällt als geplant oder ein wenig thailändisch rüberkommt, ist die Frau schuld – denkt der Mann.
Mit so einem Institut könnte Mann ja
gleichzeitig seine eigenen Gene mehrfach
verbreiten.
Genghis Khan zu toppen dürfte trotzdem
schwierig sein, und in vitro macht nicht
wirklich Freude.
http://www.wjla.com/articles/2014/01/at-utah-fertility-clinic-felon-swapped-his-sperm-for-customers-and-fathers-child-99246.html
@Alexander Roslin
*Wenn Dir doch mal ein Ei verdirbt, kannst Du billig einheimichen Ersatz besorgen und liefern, ohne natürlich zu verraten, dass das kein Originalpauerwummenqualitätsei ist.*
Ich dachte eigentlich gleich an eine kosteneffektive just-in-time Produktion der Eizellen, in unseren Zeiten des Eizellenüberangebots.
Besonders interessant finde ich die Fragen des Übergangs von Natur/Biologie und Geist/Gesellschaft.
Wie kann sowas wie Denken und Subjektivität in biologischen Prozessen entstehe? Beste Theorie dazu :Daniel Dennett, Consciousness explained
Wie konnte die Sprache entstehen? Ray Jackendoff hat dazu interessantes geschrieben.
Wie kamen Primaten, die lebten wie andere Tiere auch, dazu, in Gesellschaften zu leben, Arbeitsteilung usw. zu entwickeln?
Mir wurden die Bücher von Michael Tomasello empfohlen, habe sie aber noch nicht gelesen.
Für Anregungen und Literaturhinweise wäre ich dankbar.
@El Mocho
„Wie kann sowas wie Denken und Subjektivität in biologischen Prozessen entstehe?“
ich fürchte, dass die Antwort da viele Philosophen langfristig enttäuschen wird. Es ist wahrscheinlich einfach eine Kombination von anwachsender Rechenkraft und bestimmten spezialisierten Denkroutinen verbunden mit einer Art virtuellen Benutzeroberfläche auf der all diese Daten als Bewußtsein präsentiert werden.
Die Übergänge sind ja auch teilweise zu sehen, wenn man verschieden intelligente Tiere betrachtet. Ich fand da „der Affe in uns“ von de Vaal sehr interessant, weil er zeigt, dass da der Unterschied kleiner ist als man denkt.
@El_Mocho: Tomasello würde ich ebenfalls empfehlen! Gründliche empirische Studien und wohlüberlegte theoretische Folgerungen. Lohnt sich m. E. unbedingt!
Von Michael Tomasello kenne ich das Buch „Warum wir kooperieren“, das ich ebenfalls empfehlen kann:
http://www.amazon.de/Warum-kooperieren-unseld-Michael-Tomasello/dp/3518260367/ref%3Dsr_1_sc_1?s=books&ie=UTF8&qid=1331285524&sr=1-1-spell
In diesem beschreibt er u.a. Forschungsergebnisse zu Unterschieden in der Kooperationsfähigkeit von Schimpansen und menschlichen Kleinkindern, wobei sich die Kinder als kooperativer erwiesen.
Tomasello fand in seinen Untersuchungen mit Schimpansen und Kleinkindern insbesondere signifikante Unterschiede in der Bereitschaft zu teilen, in der Bereitschaft zur Vermittlung von für den anderen hilfreichen Informationen und in der Befähigung die Perspektive des anderen einzunehmen und auf Grundlage eines gemeinsamen „Wir“-Bewusstseins kooperative Tätigkeiten zu koordinieren und gemeinsame Regeln und Normen zu verinnerlichen und einzuhalten.
Ein paar Links zu Texten über oder Interviews mit Michael Tomasello finden sich hier:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/michael-tomasello-warum-wir-kooperieren-teilen-lernt-nur-wer-es-schon-kann-11071354.html
http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Selbstlosigkeit-ist-uns-Menschen-angeboren/story/29538521
http://www.sueddeutsche.de/wissen/sozialverhalten-hilfsbereiter-als-andere-affen-1.1224487
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/michael-tomasello-im-gespraech-im-tiefsten-sinne-sind-wir-soziale-wesen-11538645.html
Die von El_Mocho angesprochene Fragestellung scheint Michael Tomassello übrigens in seinem nächsten, für den 6. Oktober angekündigten Buch ausführlich zu behandeln:
Michael Tomassello – Eine Naturgeschichte des menschlichen Denkens
Aus der Amazon-Kurzbeschreibung:
Werkzeuggebrauch oder Kultur? Sprache oder Religion? – Spätestens seit Darwin steht die Frage im Raum, was den Menschen von anderen Tieren unterscheidet. In seinem neuen Buch, Quintessenz seiner langjährigen Forschung, präsentiert Michael Tomasello eine faszinierende Antwort: Es ist das auf Kooperation ausgerichtete soziale Verhalten, das den Sonderweg des Menschen in der Evolution ebnete – die Tatsache, dass unsere Vorfahren irgendwann einmal damit begonnen haben, ihre Köpfe zusammenzustecken, Ziele gemeinsam auszuhecken und zu verfolgen. Aber warum haben sie überhaupt damit begonnen? Tomasello zeichnet nach, wie die frühen Menschen aufgrund veränderter Umweltbedingungen dazu genötigt waren, die Welt nicht mehr nur aus ihren individuellen, sondern aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. Um zu überleben, mussten sie ihr Verhalten stärker aufeinander abstimmen, lernen, komplexe Schlussfolgerungen zu ziehen und ihr Denken und Handeln im Lichte der normativen Standards der Gruppe zu prüfen. Wie aus diesen neuen Formen kollaborativer Interaktion und Kommunikation, dieser erzwungenen Hinwendung zu einer kooperativen Lebensform, völlig neue und einzigartige Formen des Denkens entstanden – und dann auch Sprache und Kultur –, zeigt dieses Buch.
„A hydrogen bomb is an example of mankind´s enormous capacity for friendly cooperation. Its construction requires an intricate network of human teams, all working with a single minded devotion toward a common goal. Let us pause and savor in the glow of self-congratulation we deserve for belonging to such an intelligent and sociable species.“
– R. Bigelow (zitiert in G. Meisenberg: In God´s Image)