Wenn die Freundin mit einem anderen flirtet / schreibt

Im Pickupforum wird ein interessanter Fall besprochen:

Ich bin mit meiner Freundin seit 2 Monaten zusammen. Eigentlich lief bis jetzt alles sehr gut, fast zu gut. Sie plant mit mir auch schon die Zukunft und meint das ich der erste Kerl bis mit dem sie sich vorstellen kann alt zu werden. Also alles eigentlich Prima. Seit letzter Woche war sie laufen mit Startnummer usw. zwei tage danach wurde sie von einen Kerl bei Fb angeschrieben. Der hat sie wohl beim laufen oder auf ein foto gesehen und wollte sie kennenlernen. Ich fand es von ihr richtig gut das sie mir das erzählt hat. Wir haben abgemacht das wir uns alles erzählen und nichts in uns reinfressen. So wieder zu dem typen. Sie hat ihn direkt als freund angenommen und schreibt mit ihm. Sie hat mich gefragt ob ich das schlimm finde. Ich sagte ihr das ich es schon seltsam finde da wohl klar ist was er will. Darauf hat sie ihm geschrieben das sie ein Freund hat. Er meinte nur das es okay sein man kann ja trotzdem befreundet sein.

So bis jetzt noch kein wirkliches Problem. Allerdings hat sie mir gesagt das sie nur selten mit einander schreiben blos ich hab letzten zufällig gesehen das er ganz oben bei ihr in der onlineliste ist. Nach fb heißt es das da nur die stehen mit den man viel Kontakt hat. Ein paar tage später fragte sie mich ob ich da wirklich kein Problem mit habe. Ich sagte ihr das ich es nicht schön finde wenn ich weis das du mit jemanden schreibst der offenbar dazwischen funken will. Dann sagte sie mir okay ich beende den Kontakt mit ihm und lösche ihn. Ich will das du glücklich bist.

Naja zwei tage später lag ich neben ihr im Bett und hab gesehen das sie immer noch mit ihm schreibt

Aus meiner Sicht in der Tat keine ungefährliche Situation. Denn wenn sie so viel mit ihm schreibt und das auch noch verheimlicht, dann scheint er einiges richtig zu machen.

Eine Ferndiagnose bei knappen Sachverhalt ist immer schwierig. Dazu müsste man mehr über die beiden wissen und auch wesentlich mehr über sie.

Es kommen aus meiner Sicht aber verschiedene Szenarien in Betracht:

  • für sie ist es etwas schnell gegangen und es ist zuviel Komfort und zuwenig Attraktion. Sie freut sich zwar, dass sie jemanden hat, mit dem sie sich vorstellen kann, alt zu werden, aber sie vermisst die sexuelle Spannung von jemanden, der um sie wirbt. Der Neue ist noch nicht in dieser  „wir werden alt zusammen“ Phase, was ihn wesentlich spannender macht.
  • Sie will tatsächlich nur recht harmlos schreiben. Das halte ich aber für unwahrscheinlich. Bei einem neuen Kontakt würde sie ansonsten eher die Sache komplett abbrechen. Irgendetwas muss sie schon an ihm ansprechen, und sei es, dass es sie freut einen Orbiter zu haben.
  • Sie ist tatsächlich nicht so glücklich in der Beziehung, gibt dies aber ihm gegenüber an. Der andere ist aus ihrer Sicht ein interessantes Angebot.

Wie sollte man also nun auf einen solchen Flirt reagieren?

Es wäre zunächst darauf abzustellen, was er eigentlich will. Er selbst scheint mit ihr zufrieden zu sein, sich gut mit ihr in einer Beziehung zu verstehen, Ziel wäre also, eine Gefahr durch einen Konkurrenten abzuwehren und die Beziehung zu sichern.

Bei der Reaktion wäre aus Pickupsicht zu bedenken, dass auf dem Weg der Eifersucht, des zu besorgt sein, des es zu ernst nehmen, immer die Gefahr lauert, dass man als zu Needy wahrgenommen wird. Gerade wenn sie erste Gefühle  für den anderen hat, dann kann diese Interpretation als Needyness schnell unterbewußt als „ich bin zu gut für ihn – er ist zu schlecht für micht“ verarbeitet werden.

Needyness wäre doppelt gefährlich, wenn sie die sexuelle Anspannung vermisst, die vom Flirten mit Game  kommt, sie die Beziehung also schon für zu fest und damit etwas langweilig hält. Denn Needyness ist Anti-Game, senkt also die sexuelle Anspannung noch weiter ab.

Nimmt man dies an, dann wäre der Aufbau von Attraction notwendig und Needyness müßte vermieden werden. Das Mittel dazu wäre „Outcome Indifference„.

Ein schönes Mittel dazu wäre aus meiner Sicht (und wie eigentlich fast immer) „Agree and amplify“.

Das kann so aussehen, dass man die Situation aufnimmt, in dem sie beide flirten und sie übertreibt. Also beispielsweise indem man sagt, dass er perfekt für sie ist, dass sie mal Kaffee trinken gehen sollten etc. Dass hat zum einen den Vorteil, dass sie genau wie beim Boyfriend-Destroyer diejenige sein muss, die Gründe gegen ihn vorbringt und das damit auch der Weg versperrt ist, ihn einfach in die Kategorie Freund zu verschieben, weil der Frame, dass die beiden ideal füreinander sind, ja schon aufgebaut worden ist. Man kann das Ganze auch ins Sexuelle ziehen und  ihr darstellen, dass er sie will, und dass sie bestimmt geilen Sex haben werden. Das wird sie vehement abstreiten und es macht jede sexuelle Anspielung, die er macht, gleich etwas billiger, weil man es auf Sex reduziert. Zudem kann man das gut übertreiben und es weckt die weiblichen Abwehrinstinkte.

Das darf natürlich nicht passiv-aggressiv klingen, sondern eben relativ unbekümmert. Bringt man das passend rüber, kommt irgendwann wahrscheinlich die Frage von ihr, ob es einem egal wäre, wenn man was mit ihm anfängt. Darauf kann man gut aufbauen und deutlich machen, dass man nicht needy ist und ein solches Verhalten nicht hinnimmt. Ich würde dann so etwas sagen wie: „Nein, ich würde natürlich sofort Schluss machen, was soll ich mit einer Freundin, die mich betrügen will?“ Und dabei würde ich aus dem spassigen Übertreiben der Situation eines Flirts mit ihr zurück in die Ernsthaftigkeit kommen. Von hier aus kann man Werte signalisieren und ihr deutlich machen, dass man ein solches Verhalten nicht hinnehmen würde und sie etwas zu verlieren hat. Und das man bereit ist, die Beziehung aufzugeben. Man kann dann ohne Probleme nachschieben, dass man die Beziehung schön findet, dass man sich wohl fühlt, dass man aber eine Nulltoleranzpolitik in dieser Richtung hat und einen solchen Vertrauensbruch nicht hinnimmt. Dreht man den Spieß um und fragt dann „Würdest du mit einem Mann zusammenbleiben, der dich betrügt?“ dann muss sie entweder angeben, dass sie das hinnehmen würde (was gleichzeitig ihr einen geringen Status zuweist und einem selbst einen hohen) oder eingestehen, dass dies die Folge wäre, was sie in ein moralisches Dilemma bringt, wenn sie weiter flirtet.

Eine gute Gelegenheit bietet sich auch, wenn man bittet, mitlesen zu dürfen („zeig mal her, ich muss ja mal sehen, was er so kann“) und dann seine Beiträge kommentiert. Gerade wenn man darin entweder viel „Betaness“ oder aber sogar eine Taktik erkennen kann, die man ihr darlegen kann, wenn er Game hat. („Ich mag, wie er dich hier herausfordert, du solltest ihn auch was in der Art schreiben, er ist ja ein richtiger Player“), was dem ganzen irgendwie die Magie nimmt und es auch passend Reframen kann, ihn also entweder unbeholfen oder zu geschickt aussehen lassen kann und zudem den Flirtsachverhalt bestätigt, so dass sie ihn nur erschwert fortsetzen kann.

Trotz der obigen Aussage, dass man keine Needyness ausdrücken sollte, finde ich zumindest dann, wenn der Flirt nicht wirklich ernst ist, eine gespielte Eifersucht gar nicht so schlecht in einer Beziehung. Auch hier ist das Mittel der Wahl wieder „Agree und Amplify“: Man nimmt also den Flirt ernst und übertreibt dann die Eifersucht ins Überzogene/Comichafte. Dabei muss man natürlich den entsprechenen übertriebenen Tonfall treffen und mit übertriebener Empörung und Entrüstung so etwas sagen wie „So so, du kleine Schlampe willst mich also mit diesem (irgendeine Eigenschaft von ihm negativ darstellen, mit irgendeiner weiteren Abwertung verbinden und als Namen verwenden, sagen wir mal „Großnäsigen Trottel“) betrügen ja?“ Dabei die Augen böse zusammenkneifen! „Ich sollte dich aus dem Haus jagen! Nackt!!! Zum Gespött der Leute!!!! Oder umbringen!! Bringt man erst ihn und dann dich um oder andersrum, was würdest du sagen, Schlampe!!!!“ (natürlich erfordert das die Fähigkeit, deutlich zu machen, dass es ein reiner Spass ist, nichts was man wirklich machen würde). Wenn sie auf das entsprechende Rollenspiel einsteigt, dann kann man in alle Richtungen gehen, je nach Freundin (von „Ich bin  noch zu gut zu dir, ich schlage dich einfach zu wenig! Ich sollte dich häufiger übers Knie legen“ (worauf in der spasshaften Version viele Frauen sogar zustimmen, dass man das viel zu selten macht, es bedient eben klassische dominante Frames auf die viele Frauen anspringen) bis zu „Wie willst du das wieder gut machen, dass du so etwas machst? *leichterDruckaufihrenKopfmitsüffisantenGrinsen*). Es passt aber dann wohl eher auf relativ klassische Frauen, die auf einen solchen spielerischen Dominanz-Frames anspringen (was aus meiner Sicht sehr viele sind). Im Folgenden kann man diese Persona immer wieder aufleben lassen, wenn sie in der Nähe eines Handys ist („Aha, flirtest du schon wieder mit dem großnasigen Trottel!!!! Womit habe ich so ein treuloses Weib verdient?!?!?“) . Man sollte darauf bestehen, dass sie ihn auch nur noch „großnäsigen Trottel“ nennt. Durch die Übertreibung kann man die Sache beliebig framen, als etwas, was man nur als Vorwand nutzt um Sex zu haben, als spassiges Spiel zwischen einem selbst und der Freundin, dass einem über die Persona erlaubt, die Regeln etwas zu ändern und ein Rollenspiel zu starten etc. Er wird dann zur Figur in diesem Spiel und damit selbst unreal.

Wie sollte man nach eurer Meinung damit umgehen? Was sollte er machen, um sie zurückzuerobern?

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95 Gedanken zu “Wenn die Freundin mit einem anderen flirtet / schreibt

  1. „Wie sollte man nach eurer Meinung damit umgehen? Was sollte er machen, um sie zurückzuerobern?“

    Ernsthaft? Zurückerobern? – Schon verloren!

    Die Alte verarscht den Tüpen und die will/soll er behalten oder gar zurückerobern (wollen)? Na wem solche Spielchen Spaß machen.

    Das ist ein zukünftiger Kuckucksvater der dann nach Vaterschaftstests plärrt oder einer der späteren Zahlesel ohne Umgang mit den Kindern. 🙂

    • Sehe ich ähnlich.

      Ich sagte ihr das ich es nicht schön finde wenn ich weis das du mit jemanden schreibst der offenbar dazwischen funken will. Dann sagte sie mir okay ich beende den Kontakt mit ihm und lösche ihn. Ich will das du glücklich bist.

      Naja zwei tage später lag ich neben ihr im Bett und hab gesehen das sie immer noch mit ihm schreibt

      Der Typ sollte sie verlassen bzw. zur Rede stellen. Entweder ist sie ehrlich oder nicht. Offenbar ist sie es nicht. Klassischer Fall von weiblicher Sozialkompetenz.

      Offenbar ist die Frau nicht konfliktfähig. Obwohl wir Männer da doch eigentlich unterentwickelt sind – laut Propaganda.

      Was ist eigentlich mit diesen vielen emanzipierten Frauen laut Walter Hollstein? Ich dachte, die sind jetzt alle emanzipiert dank des Feminismus. Sagen ehrlich, was sie fühlen, während die Männer noch zurückgeblieben sind.

      Ein halbwegs gesunder Mensch würde es gar nicht schaffen, zum einen seinem Partner etwas zu versprechen und es dann stillschweigend doch nicht einzuhalten. So etwas ist ein ziemlich pervertierter Mensch.

      Fragwürdig finde ich ja auch dieses ganze Pickup-Gesülze von Christian, so nach dem Motto: nicht genug Attraction und so.

      Da zeigt sich wieder die menschenverachtende Seite von Pickup. Entweder sind sie ein ehrliches Paar oder nicht. Da hilft auch keine depperte Pickup-Manipulation. Ein echtes Paar lügt sich nicht an und muß seine Beziehung nicht durch irgendeinen behavioristischen Quatsch manipulieren.

      👿

      • @ Kirk

        „Ein echtes Paar lügt sich nicht an und muß seine Beziehung nicht durch irgendeinen behavioristischen Quatsch manipulieren.“

        Wäre ja schön wenn das bei den meisten
        so funktionieren würde.
        In der Realität ist dieses idealisierte
        Modell eher selten anzutreffen.

        • In meinem Umfeld ist das durchaus anzutreffen. Wir empfehlen uns auch nicht gegenseitig manipulative PU-Methoden. Vielleicht liegt es daran.

  2. Also,
    wenn das nach zwei Monaten schon so losgeht, würde ich sagen, das war wohl nichts.

    Wenn ihr der Typ so wichtig ist, dass sie sich mehrfach über abmachungen hinwegsetzt, dann ist es so.
    Wichtig ist nicht was die Menschen sagen, sondern was sie tun.
    Offensichtlich will sie sich noch eine andere Option offen halten.

    Das einfachste ist,Er suchst sich auch eine andere Option.

    • @breakpoint

      „Sie will sich den anderen halt als redundantes Fallback warmhalten“

      Das wäre ja noch nicht so schlecht. Dann wäre er immerhin noch das Hauptinteresse.

      „oder plant einen Dreier.“

      Das wäre immerhin ein interessanter Plottwist!

    • „Sie will sich den anderen halt als redundantes Fallback warmhalten – oder plant einen Dreier.“

      Und wenn das so ist, wieso wird das an dieser Stelle als empörend wahrgenommen? Achso, stimmt ja, weil es einen Mann betrifft/betreffen könnte.
      Dabei wird doch Männern im Pick Up explizit empfohlen, immer nebenher mindestens 2-3 Alternativen laufen zu haben, damit man nicht zu „abhängig“ wird und da sieht niemand ein Problem.
      Aber wenn eine Frau das macht, ist es überhaupt nicht mehr ok?
      Das ist heuchlerisch.

      Ich würde einfach meine Bedenken äussern und sagen, dass es für mich nicht ok ist, soviel Kontakt mit dieser Person zu haben anstatt irgendwelche pseudocoolen, aber im Endeffekt doch sehr krampfig wirkenden Maschen auszudenken.

      • @ Atacama

        Es gibt in vielen dieser Fälle immer noch den Unterschied, dass ein Mann die 2-3, die er sich „warmhält“, gar nicht haben kann oder nur eine davon, und deshalb – weil er nicht wissen kann, bei welcher er „landen“ wird – mehrere gleichzeitig versuchen muss zu erobern.

        Gerade Online-Partnerbörsen provozieren solch eine Flirt-Unkultur.

        Eine Frau dagegen wird in vielen Fällen beide oder alle drei Männer haben können, zumindest als reinen Sexpartner.

        Und das ist ein himmelweiter Unterschied.

        Ich bin übrigens auch dagegen, dass ein Mann, der wirklich eine haben kann, sich auf die dann nicht festlegt, sondern sich fahrplanmäßig mehrere warmhält, um nicht abhängig zu sein.

        Aber man muss das verstehen: Abhängige Männer fallen oft in der Liebe auf die Schnauze und liegen dann seelisch in ihren Trümmern – und lernen daraus.

        So ist das eben auf völlig entfesselten Partnermärkten.

        Wenn ihr Frauen das nicht wollt, dann gebt Partnern, die sich auf eine von euch festlegen, weitaus mehr Sicherheit, als ihr dazu jetzt bereit seid.

        • Ne, es geht um Männer die in einer festen Beziehung sind und nicht um welche die Single und in der Datingphase sind. Man soll sich von der festen Partnerin emotional/sexuell nicht abhängig machen, um sich nicht zu betaisieren.
          Das wird als moralisch komplett problemlos angesehen und sogar als expliziter Rat gegeben.

          Lustig, wie bei solchen Sachen dann noch versucht wird, es irgendwie argumentativ so hinzudrehen, dass es in dem Fall dann aber was gaaaanz anderes ist und total begründbar.

          „Aber man muss das verstehen: Abhängige Männer fallen oft in der Liebe auf die Schnauze und liegen dann seelisch in ihren Trümmern – und lernen daraus. “

          Und Frauen nicht?
          Ich hatte auch mal einen der nebenher zwei, drei weitere gedatet hat und als es mit der einen dann klar ging, hat er mich abgesägt (wenn es nicht geklappt hätte, hätte er mich wohl noch eine Weile behalten).
          Darf ich daraus jetzt auch „lernen“ und jeden Mann der mir noch so begegnet ausnutzen, versuchen, „das meiste aus ihm rauszuholen“ und man darf das dann nicht kritiseren, weil ich ja „draus gelernt habe“?

          „Wenn ihr Frauen das nicht wollt, dann gebt Partnern, die sich auf eine von euch festlegen, weitaus mehr Sicherheit, als ihr dazu jetzt bereit seid.“

          Dito.

        • „“Wenn ihr Frauen das nicht wollt, dann gebt Partnern, die sich auf eine von euch festlegen, weitaus mehr Sicherheit, als ihr dazu jetzt bereit seid.”“

          Jop, ich muss dann ausbaden, was irgendein Mann für schlechte Erfahrungen mit wildfremden Frauen gemacht hat, die ich sowieso nicht hätte verhindern können, weil ich von der Existenz dieser Frauen nicht mal etwas weiss.
          Und wenn er mich dann schlecht behandelt oder irgendwelche bescheuerten Nummern abzieht, dann muss ich mich nicht wundern, weil „ihr Frauen“ und so. Ist klar.

          Wieso kann ich nicht sagen
          „Wen ihr Männer das nicht wollt, dann legt euch auf eine Partnerin fest und verarscht sie nicht. Sonst müsst ihr euch nicht wundern, wenn wir zweigleisig fahren“. Ist doch genauso „berechtigt“ wie deine Aussage.
          Wieso dürfen Männer sich das offenbar herausnehmen, Frauen aber nicht?
          Verstehe ich nicht.

        • @ Atacama

          „Ne, es geht um Männer die in einer festen Beziehung sind und nicht um welche die Single und in der Datingphase sind.“

          Kann ich ja nicht wissen, dass es so gemeint war. Wurde aus Deiner Formulierung oben nicht unbedingt deutlich. Man konnte es jedenfalls auch auf die Kennenlernphase beziehen.

          „Man soll sich von der festen Partnerin emotional/sexuell nicht abhängig machen, um sich nicht zu betaisieren.
          Das wird als moralisch komplett problemlos angesehen und sogar als expliziter Rat gegeben.“

          Tja, dann würde Pick Up, wenn es SO umgesetzt wird, genau das Problem auslösen, dessen Lösung Pick Up verspricht: Nämlich dass viele Männer keine mitkriegen. Also Polygynie. Hier sogar simultane Polygynie.

          „Lustig, wie bei solchen Sachen dann noch versucht wird, es irgendwie argumentativ so hinzudrehen, dass es in dem Fall dann aber was gaaaanz anderes ist und total begründbar.“

          Man gleicht es halt mit dem ab, was man selbst erlebt hat. Und Pick Up-Ratgeber beziehen sich ja auf die Kennenlernphase.

          Aber gut – ich hatte hier schon mehrfach angesprochen, dass ich Pick Up ziemlich kritisch sehe.

          Ich versuche also gerade nicht, sofort alles so zu drehen, dass Pick Up als was Gutes darsteht.

          Etwas weniger Anti-Haltung mir gegenüber wäre angemessen!

          „“Aber man muss das verstehen: Abhängige Männer fallen oft in der Liebe auf die Schnauze und liegen dann seelisch in ihren Trümmern – und lernen daraus. ”

          Und Frauen nicht?“

          Doch, auch. Es ist trotzdem meist nicht dasselbe. Frauen haben, besonders in jungen, prägenden Jahren, den Großteil der Marktmacht inne. Oft bekommen sie einen Partner, den sie als Beziehungspartner wollen, nur als Sexpartner. Und fühlen sich danach benutzt. Aber nicht unbedingt. Sie kommen mehr „zum Zuge“ als viele Männer. Sie landen nichtin der Frienszone, sondern in der Fuckzone. Stelle ich mir irgendwie schöner vor!

          „Ich hatte auch mal einen der nebenher zwei, drei weitere gedatet hat und als es mit der einen dann klar ging, hat er mich abgesägt (wenn es nicht geklappt hätte, hätte er mich wohl noch eine Weile behalten).“

          Ziemlich unschön, hätte ich Dir auch nicht gewünscht sowas. Aber es bestätigt nur meinen Eindruck vom Partnermarkt: Er ist polygyn und wird immer polygyner.

          Ihr Frauen habt dadurch im vergleich zu monogamen Partnermärkten im Schnitt atrraktivere Partner, die ihr aber im Schnitt weniger lange als Partner behalten könnt bzw. die oft nur so tun, als wärest z.B. Du die echte Freundin von ihm – bist aber dann unfreiwillig nur eine reine Sexpartnerin.

          „Darf ich daraus jetzt auch “lernen” und jeden Mann der mir noch so begegnet ausnutzen, versuchen, “das meiste aus ihm rauszuholen” und man darf das dann nicht kritiseren, weil ich ja “draus gelernt habe”?“

          Ich bin jedenfalls nicht dafür, dass Männer und Frauen solche harten Lektionen lernen müssen und so viele davon.

          Und natürlich darf jeder und jede sowas kritisieren. Ist ja auch angemessen!

          „“Wenn ihr Frauen das nicht wollt, dann gebt Partnern, die sich auf eine von euch festlegen, weitaus mehr Sicherheit, als ihr dazu jetzt bereit seid.”

          Dito.“

          Das tun ja unattraktivere Männer, die froh sind, überhaupt eine mitzukriegen. Die attraktiveren tun es oft nicht. Teils auch deshalb nicht, weil sie selbstvorher ein Paar Mal in der Liebe Schiffbruch erlitten haben, weil sie sich auf eine festgelegt haben, weil sie für eine große Gefühle hatten.

          Ein verliebter Mann ist halt ein schwacher, verwundbarer Mann.

          Im nichtverliebten Zustand einfach viel und tollen Sex haben ist besser für einen Mann, als sich verlieben und dadurch dann unglücklich werden, weil er sie nicht kriegt oder doch, dann aber wieder schnell verliert.

          Wenn Frauen die unnattraktiveren Männer weitgehend links liegen lassen, ist es kein Wunder, wenn die attraktiveren dann umso mehr Frauen haben können und den Frauen gegenüber dann in einer umso stärkeren Position sind.

          Subjektiv erlebt dann manche Frau ihre eigentlich gestiegene sexuelle Macht eher als Ohnmacht. Weil sie ihr „Pulver“ bereits beim (oft unbewussten) vorselektieren „verschossen“ hat, und dann keine Wahlmöglichkeiten mehr hat, wenn es um die eigentliche Parterwahl geht.

          Wenn viele Frauen zu stark vorselektieren, tritt dieser Effekt ein.

        • @ Atacama

          „““Wenn ihr Frauen das nicht wollt, dann gebt Partnern, die sich auf eine von euch festlegen, weitaus mehr Sicherheit, als ihr dazu jetzt bereit seid.””

          Jop, ich muss dann ausbaden, was irgendein Mann für schlechte Erfahrungen mit wildfremden Frauen gemacht hat, die ich sowieso nicht hätte verhindern können, weil ich von der Existenz dieser Frauen nicht mal etwas weiss.“

          Leider musst z.B. Du sowas schon mal ausbaden. Natürlich unverdient. Ich gönne Dir solche schmerzhaften Erfahrungen nicht! So ist eben der Partnermarkt heute. Leider!

          Es werden aber auch genug Männer ausbaden, dass ihre Partnerinnen vorher mit anderen Männern schlechte Erfahrungen gemachthaben. Auch unverdient.

          Deshalb finde ich, wir sollten wieder – diesmal nur nicht mit harten Methoden wie früher – irgendwie zum weitgehend monogamen Paarungssystem zurückfinden. Das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern ist dann geringer, und Ehe & Familie sind dann wieder möglich. Zumindest besser als jetzt. Aber ich weiß, Nachteile hat auch das wieder.

          Die Monogamie ist halt eine Errungenschaft UND eine Erzwungenschaft. Das ist ein Dilemma.

          Genau wie das Verhältnis zwischen Männchen und Weibchen aus verhaltensbiologischer Sicht ein einziges Dilemma ist: Beide Geschlechter brauchen mindestens ein Exemplar der jeweils anderen Seite als Partner, um ÜBERHAUPT die eigene Darwin-Fitness steigern zu können. Beide können dann aber auf Kosten des jeweiligen Partners/der Partnerin die eigene Darwin-Fitness maximieren. Zum Beispiel durch mate desertion (Verlassen des Partners) oder dem Unterschieben eines Kuckuckskindes.

          Jetzt sind beide Geschlechter aber drauf „programmiert“, die eigene Darwin-Fitness zu maximieren.

          Wie Roslin neulich mal treffend meinte: Die Sexualität ist eben leider nicht eine Eia-Popeia-Zuckerwatte.

          Wir Menschen müssen das Beste aus diesem Dilemma machen!

          „Und wenn er mich dann schlecht behandelt oder irgendwelche bescheuerten Nummern abzieht, dann muss ich mich nicht wundern, weil “ihr Frauen” und so. Ist klar.“

          Nein, nicht weil „ihr Frauen“. Sondern wegen der gesamten Dynamik dahinter. Wegen den Verhältnissen auf dem Partnermarkt heute. Klar: Es trifft dann oftmals Menschen, die niemandem vorher was getan haben. Frauen wie Männer.

          Leider! Wenn es Dich tröstet: Mich hat es auch oft genug getroffen!

          „Wieso kann ich nicht sagen
          “Wen ihr Männer das nicht wollt, dann legt euch auf eine Partnerin fest und verarscht sie nicht. Sonst müsst ihr euch nicht wundern, wenn wir zweigleisig fahren”. Ist doch genauso “berechtigt” wie deine Aussage.
          Wieso dürfen Männer sich das offenbar herausnehmen, Frauen aber nicht?
          Verstehe ich nicht.“

          Männer sollten es sich aus meienr Sicht auch nicht rausnehmen. Sie nehmen es sich aber z.B. dann notgedrungen raus, wenn sie z.B. in der Kennenlernphase nicht wissen, welche von den dreien sie schaffen zu erobern, und erobern dann alle drei parallel.

          Männer nehmen es sich auch raus, weil unter den aktuellen Verhältnissen die meisten Frauen zu wählerisch sind, zu stark vorselektieren, und die vorselektierten Männer dann selbst Wahlmöglichkeiten haben – und dann einfach alle nehmen. Sind ja Männchen. Und die Darwin-Fitness eines Männchens wird dummerweise am meisten druch die Verfügbarkeit von Weibchen limitiert. Klar, das sollten Männer nicht dürfen. Ich bin ja auch nicht dafür, dass sie es tun. Sie tun es umso eher, je unsicherer es ist, sich auf eine festzulegen!

          Es liegt halt nicht nur an dem Verhalten von euch Frauen, sondern AUCH.

          Menschlich verständlich ist es, wenn eine auf diese Weise verarschte Frau dann selbst zweigleisig fährt. Einen Stab breche ich über keine deswegen.

        • „Ne, es geht um Männer die in einer festen Beziehung sind und nicht um welche die Single und in der Datingphase sind. Man soll sich von der festen Partnerin emotional/sexuell nicht abhängig machen, um sich nicht zu betaisieren.
          Das wird als moralisch komplett problemlos angesehen und sogar als expliziter Rat gegeben.“

          Das Ziel teile ich, die Mittel nicht. Ein Mann soll sich nicht zu abhängig machen (gilt ja für jeden Menschen in einer Beziehung). Ein Mann, der zu sehr an seiner Partnerin hängt, wird sehr schnell langweilig! Ist leider so. Aber das Mittel ist nicht, ernsthaft mit 2-3 anderen Frauen zu flirten, sondern eher zu zeigen, dass man generell attraktiv ist. Dazu reichen schon ganz normale Kontakte zu anderen attraktiven Frauen.

        • „Sie landen nichtin der Frienszone, sondern in der Fuckzone. Stelle ich mir irgendwie schöner vor!“

          Überzeugt zunächst in seiner Schlichtheit.
          (Gedacht hatte ich aber: och, wie süß!)

          „Oft bekommen sie einen Partner, den sie als Beziehungspartner wollen, nur als Sexpartner.“

          So dramatisch („oft“) ist die Situation m.M.n. nun wirklich nicht.

          „Ein verliebter Mann ist halt ein schwacher, verwundbarer Mann.“

          Limiting belief.

          „Im nichtverliebten Zustand einfach viel und tollen Sex haben ist besser für einen Mann, als sich verlieben und dadurch dann unglücklich werden, weil er sie nicht kriegt oder doch, dann aber wieder schnell verliert.“

          Fuckzone ohne love interest ist besser als Fuckzone mit love interest, insofern das nicht in eine LTR mündet (was man vorher ja nie wissen kann)?
          Limiting belief.

          „Subjektiv erlebt dann manche Frau ihre eigentlich gestiegene sexuelle Macht eher als Ohnmacht. Weil sie ihr “Pulver” bereits beim (oft unbewussten) vorselektieren “verschossen” hat, und dann keine Wahlmöglichkeiten mehr hat, wenn es um die eigentliche Parterwahl geht.“

          Verstehe nicht, worauf Du anspielen willst.

        • @Mathias:

          „Deshalb finde ich, wir sollten wieder – diesmal nur nicht mit harten Methoden wie früher – irgendwie zum weitgehend monogamen Paarungssystem zurückfinden. Das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern ist dann geringer, und Ehe & Familie sind dann wieder möglich. Zumindest besser als jetzt. Aber ich weiß, Nachteile hat auch das wieder.“

          Kannst du diesen Gedanken etwas genauer ausführen? Warum gibt es weniger Konfliktpotential? Warum ist das per se positiv? Inwieweit sind dann Ehe und Familie besser möglich als jetzt. Inwieweit ist das ein Vorteil, dass Ehe und Familie besser möglich sind. Wie stellst du dir das ohne Zwang vor?

          Würde mich mal interessieren.

      • Atacama, das ist Unsinn, sorry.

        „Dabei wird doch Männern im Pick Up explizit empfohlen, immer nebenher mindestens 2-3 Alternativen laufen zu haben, damit man nicht zu “abhängig” wird und da sieht niemand ein Problem.“

        • Äh, da ist mein Browser Amok gelaufen. Fortführung meines Kommentars.

          Wozu einem im PU eher (immer?) nicht geraten wird, ist das eine zu sagen und das andere zu machen. Wenn Du Dir Alternativen offen läßt, so hast Du das auch zu kommunizieren. Alles andere ist nicht glaubwürdig, nicht kongruent. Und das ist Unsexy.

          Sie haben sich anscheinend auf eine exklusive Beziehung geeinigt. Da kann man durchaus demonstrieren, daß man auch für andere attraktiv ist, aber weder Gefühle verletzen noch lügen.

      • @Atacama
        „wieso wird das an dieser Stelle als empörend wahrgenommen?“
        Nur zur Klarstellung:
        Von meiner Seite war das keine Empörung.
        Ich habe lediglich eine durchaus sinnvolle und empfehlenswerte Option genannt – zumindest solange die Beziehung noch im Anfangsstadium ist.

      • „Und wenn das so ist, wieso wird das an dieser Stelle als empörend wahrgenommen? Achso, stimmt ja, weil es einen Mann betrifft/betreffen könnte.
        Dabei wird doch Männern im Pick Up explizit empfohlen, immer nebenher mindestens 2-3 Alternativen laufen zu haben, damit man nicht zu “abhängig” wird und da sieht niemand ein Problem.
        Aber wenn eine Frau das macht, ist es überhaupt nicht mehr ok?
        Das ist heuchlerisch.“

        Doch, da sehe ich genauso ein Problem. Es hat nichts mit dem Geschlecht zu tun, nur mit der Art der Beziehung (offen/exklusiv).

  3. Ich glaube, die überzeugendste Outcome Indifference kann man demonstrieren, wenn man auf einen flotten Dreier zusteuert.

    Und zwar nicht nur auf einen „normalen“, also 2 Männer vögeln die Frau – das ist heute ja schon Alltag für den Neuen Spießer, der im Swinger Club zuhause ist, nein: Durchblicken lassen, man sei bisexuell und sie bitten, ob sie nicht mal vorfühlen könne, ganz sensibel nach der Prostata tastend, sozusagen, ob ihr neuer Hengst (ja, ruhig ein wenig drastisch werden in der Wortwaht – geht ja um Indifference) bocken würde, wenn er von hinten Besuch bekäme, während er vorne mit ihr zugange ist.

    Dabei leicht lüstern gucken und sich beiläufig die Lippen lecken (NICHT ZU SEHR, soll ja nicht needy wirken!).

    Und gleichzeitig betonen, dass man ihn nur ficken wolle, keinesfalls aber von ihm gefickt werden.

    Damit demonstriert man Status, als dominanter Mann und als Avantgardist („kritisch, progressiv, modern“ = bisexuell, liberal, nach allen Seiten offen, für alles zu haben, solange man nur oben liegt usw.).

    Das so entfachte Feuer könnte man schüren, indem man selbst mit dem Kerl zu schreiben beginnt, ihn unter die eigenen Facebookfreunde aufnimmt, sich Bilder nackter junger Männer im Internet anguckt, dabei masturbiert, so dass sie es mitbekommt.

    Sie dann am Wochenende mit in den Sexshop nehmen, Analkorken auswählen für den neuen gemeinsamen Freund – ach der Möglichkeiten sind so viele.

    Ihr muss klar werden, dass man selbst mit dem Kerl durchbrennen wird, wenn sie ihn sich zur Brust nimmt.

    Ich glaube, dann ist die Beziehung rasch beendet.

    Fragt sich nur, welche.

    Ist sie nämlich homophob und er, der Neue, auch, tja, dann hat man ein Problem.

    Kann halt passieren, wenn man bei ungenügender Kenntnis des Geländes und der Situation vor Ort am grünen Tisch manövert.

    Im Ernst:

    Das Einzige, was ich mir an Empfehlung hier zutraue, ist, dem Jungen zu raten, mal richtig Deutsch zu lernen.

    • Und wenn beide sagen,“ klar geil machen wir einen Dreier“?
      Dann hat man, wenn man die Bisexualität nur vorgetäuscht hat, ein Problem.

  4. „Ernsthaft? Zurückerobern? – Schon verloren!“

    Wir wissen ja weder das Alter noch den
    SMV noch den Notch-Count der Beiden.
    Aber wenn bei einem neuen Girl schon
    nach 2 Monaten der Oxytoxin Rausch
    vorbei ist, kann das nichts werden.
    Also letzter Hate-Fuck und next.

      • @ Christian

        *Das ist aber nicht die Frage. Er will sie. Wie schafft er das?*

        Dazu müsste man doch beurteilen können, ob sie ihn nur eifersüchtig machen will oder ernsthaft eine Alternative betreibt.

        Ist Letzteres bereits nach 2 Monaten der Fall, kann man dem Jungen nur raten, sie in den Wind zu schießen und zu sehen, was passiert.

        Ist sie ernsthaft an ihm interessiert, kehrt sie reumütig zu ihm zurück.

        Wenn nicht, dann nicht, dann ist der Verlust aber auch kein Schaden.

        Wenn mein Mädchen nicht mein Mädchen sein will, zumindest in frisch verliebtem Zustand, mit Haut und Haaren mein Mädchen sein will, dann fange ich doch gar keine Beziehung an.

        Jedes Lavieren wirkt doch da bedürftig-unterwürfig und killt etwa noch vorhandene Gefühle auf ihrer Seite („Was für ein Waschlappen! Der will mich ja gar nicht!“).

        Will sie ihm dagegen nur auf den Zahn fühlen, ihn ein bißchen eifersüchtig machen, kann man ihr den Gefallen tun und eifersüchtig reagieren.

        Wie heftig, wie sehr den „wilden Mann“ markierend, das zu kalibrieren kann wiederum nur gelingen bei sehr genauer Kenntnis ihrer Person.

  5. Kein „Beziehungsmaterial“.

    Entsprechend für sich dann nutzen. Mit genügend innerem Abstand.

    Kann ja auch ganz amüsant sein mit Frauen, die meinen solche Spielchen mit vermeintlich gutgläubigen naiven Männern spielen zu können.

    Einfach mitspielen. Wir lernen ja 🙂

      • @Christian

        Auf Distanz gehen. Einfach loslassen.

        Sonst benutzt sie dich. Die unweigerliche Folge.

        Niemanden ist mit weiblicher Bindungsschmarotzerei gedient. Auch nicht dem Mädel selbst, dass auf den heutzutage dazu ausgelegten gesellschaftlichen Honig hereinfällt, d.h. das benutzen des Täter-Opfer Schemas.

        • Da gibt es noch einen interessanten Aspekt.

          Auch dann, wenn sie keinen Kontakt mehr sucht, ist es Tatsache, dass sie das gemacht hat. Und das bedeutet eben kein „Beziehungsmaterial“. Über diese Wahrheit kann man sich nicht hinwegsetzen. Auch dann nicht, wenn man es noch so gern anders hätte. Viele reden sich hier ja sonstwas ein. Der Instinkt bedeutet es einem klar und meist durchaus auch kräftig.

          Gründe sind dabei egal.

          Also Beziehung loslassen. Aloofness.

  6. „Dann sagte sie mir okay ich beende den Kontakt mit ihm und lösche ihn. Ich will das du glücklich bist.
    Naja zwei tage später lag ich neben ihr im Bett und hab gesehen das sie immer noch mit ihm schreibt“

    Altmodisch wie ich bin, würde ich sagen: Sie ist offensichtlich eine Lügnerin. Verlasse sie. Sie würde Dir nichts als Ärger machen.

      • Ihr ein Ultimatum stellen. Sagen er könnte auch andere haben, wenn sie weiter dieses Spielchen mit ihm spielt.

        Was weiß ich, ich kenn mich mit Frauen nicht aus.

        • Nicht sagen, zeigen. Wenn man viel Umgang mit attraktiven Frauen hat (selbst wenn es ganz harmlos ist), ist das das beste Zeichen dafür, dass man auch anders könnte (selbst wenn man gar nicht will).

          Also dafür sorgen, dass man viel Kontakt mit attraktiven Frauen hat – idealerweise so viele und so oft, dass man ihnen von ganz alleine zusammen mit der Freundin über den Weg läuft. Das ist dann locker und selbstverständlich.

          Der erste Schritt dahin: Irgendetwas auch ohne die Freundin machen, mit Freunden um die Häuser ziehen, neue Leute kennenlernen, darunter auch Frauen. Neue Kneipen und Cafés suchen, auf ein Konzert gehen, vielleicht irgendetwas mit Büchern… sich auf die alten Hobbys und Interessen besinnen, die man hatte, bevor man viel Zeit mit der Freundin verbracht hat.

          Klingt fast wie eine Therapie, nachdem einen die Freundin verlassen hat. Aber so ähnlich ist es ja auch. Man wird sie mit klammern nicht halten können. Also lieber ein wenig Raum lassen und sich auf seinen eigenen Kram konzentrieren.

        • Ist das nicht ein bisschen albern?
          Also wenn ich eine Beziehung sehe, in der beide so tun als fänden sie einander ja gar nich so dolle, weil sie könnten ja auch anders und überhaupt, guck mal mit wie vielen anderen Typen/Weibern ich was haben könnte, denke ich mir: Entweder du entscheidest dich jetzt mit dem einen/der einen zusammenzusein oder du führst dein Singleleben weiter.

          Nicht den Arsch in der Hose zu seiner Entscheidung für den einen Menschen zu stehen, weil der könnte mich ja verletzen.
          Was für eine Kinderkacke.

        • „Also wenn ich eine Beziehung sehe, in der beide so tun als fänden sie einander ja gar nich so dolle, weil sie könnten ja auch anders und überhaupt, guck mal mit wie vielen anderen Typen/Weibern ich was haben könnte, denke ich mir: Entweder du entscheidest dich jetzt mit dem einen/der einen zusammenzusein oder du führst dein Singleleben weiter.“

          Aus der Tatsache, dass mir auch andere Frauen gefallen, ergibt sich nicht, dass ich meine Freundin nicht dolle finde, im Gegenteil: Es gibt noch mehr attraktive Frauen und mit manchen von ihnen könnte ich etwas haben, aber ich entscheide mich bewusst dafür, mit ihr zusammen zu sein.

          Wenn ich jedoch verzweifelt ausstrahle: „Bleib bei mir, sonst kriege ich ja nie wieder eine ab!“, habe ich schlechte Karten.

        • @graublau
          Ohne Scheiß, wenn sie nach 2 Monaten so was abzieht, ist doch Hopfen und Malz verloren.
          Und dann noch dafür zu sorgen, dass man „zufällig“ nem Haufen Frauen mit ihr über den Weg läuft, ist doch Blödsinn und den Aufwand nicht wert.

          Dass der fragliche Typ sie trotzdem haben will ist mir relativ unverständlich, wenn sie so früh in der Beziehung, ohne dass es irgendwelche Krisen gegeben haben KÖNNTE, so viele rote Flaggen hisst. Wie soll das denn mal werden wenn es ein bisschen schwierig und eingefahren wird?

          Die „unverzweifeltste“ Reaktion wäre da tatsächlich: „Wie bist du denn drauf, das geht gar nicht, bye bye“, statt da so Beliebtheitsbeweise aufzuziehen.
          Aber ich nehme mal an (ist ja ein PU Forum) da gehts weniger darum ob die Frau/die „Beziehung“ es wert ist um sie zu kämpfen sondern vielmehr darum sich selbst und ihr zu beweisen, dass man viel besser ist als der Nebenbuhler.
          Quasi wie der Mount Everest.

        • „Ohne Scheiß, wenn sie nach 2 Monaten so was abzieht, ist doch Hopfen und Malz verloren.“

          Die Meinung teile ich. Ich habe ja weiter unten erwähnt, dass er sich offensichtlich zu sehr auf ihre Aussage verlassen hat, mit ihm könne sie alt werden. (Nebenbei erwähnt: Was ist so eine Aussage nach zwei Monaten wert? Ist doch etwas früh!)

          „Und dann noch dafür zu sorgen, dass man “zufällig” nem Haufen Frauen mit ihr über den Weg läuft, ist doch Blödsinn und den Aufwand nicht wert.“

          Naja, wenn er wirklich verliebt ist… Man macht schon einen Haufen Blödsinn dann. Ich sehe es auch eher als emotionale Abfederung. Ist man als Mann erst einmal solo, ist es noch schwieriger, aus dem Loch wieder herauszukommen.

          „Die “unverzweifeltste” Reaktion wäre da tatsächlich: “Wie bist du denn drauf, das geht gar nicht, bye bye”, statt da so Beliebtheitsbeweise aufzuziehen.“

          Naja, zumindest die Geschichte eine Weile laufen lassen. Wenn man bei jedem Männerkontakt gleich eifersüchtig wird, hat man ein ganz anderes Problem. Aber jetzt wäre ein guter Zeitpunkt zu sagen: „Hör mal, wir wollten ja ehrlich sein, ich sehe, dass Du Dir weiterhin mit dem Typ schreibst, auch wenn Du etwas anderes gesagt hast, er scheint Dir wichtiger zu sein als Aufrichtigkeit mir gegenüber. Ich habe das Gefühl, bei uns ist die Luft raus, lass uns mal getrennte Wege gehen.“ Das geht natürlich nicht bei echter Verliebtheit, insofern habe ich da gut reden. Vernünftig und verliebt sind eben zwei verschiedene Dinge.

          Letzten Endes kann der Typ froh sein, dass das nach zwei Monaten passiert und nicht nach mehreren Jahren. So weiß er, dass die Frau offenbar kein Kandidat für eine längere Beziehung (mit ihm zumindest) ist, wenn sie sich so leicht durch einen anderen ablenken läßt. Insofern hat die Geschichte etwas sehr gutes.

        • „Was ist so eine Aussage nach zwei Monaten wert? Ist doch etwas früh!“

          Meine erste Frage wär eher gewesen: zwei Monate nach was? Kennenlernen, Kuss, Sex, dem ersten „Ich liebe Dich“, oder noch was Anderes?

          PU hat definitiv recht damit, dass Viele mehr oder weniger unbewusst ihre Möchtegernpartner shittesten, sobald auch nur das kleinste Anzeichen darauf hindeutet, dass der Frame wackelt (oder rein zur Kontrolle). Die naive Vorstellung, die bei den Entrüsteten hier mitschwingt, ist, dass mit dem Herstellen der sexuellen Beziehung erstmal vorläufig soweit alles geritzt wäre, so von wegen Bindungshormone und so. Dabei gehts dann erst, wenn klar ist, wie gut es sexuell passt, in die allesentscheidende Runde.

          „Ich habe das Gefühl, bei uns ist die Luft raus, lass uns mal getrennte Wege gehen.” Das geht natürlich nicht bei echter Verliebtheit, insofern habe ich da gut reden.“

          Das wäre in meinen Augen völlig sinnlos.
          Man spielt auf Sieg, nicht auf Niederlage!
          Also: wenn man gewinnen will.

  7. „Das kann so aussehen, dass man die Situation aufnimmt, in dem sie beide flirten und sie übertreibt. Also beispielsweise indem man sagt, dass er perfekt für sie ist, dass sie mal Kaffee trinken gehen sollten etc. Dass hat zum einen den Vorteil, dass sie genau wie beim Boyfriend-Destroyer diejenige sein muss, die Gründe gegen ihn vorbringt und das damit auch der Weg versperrt ist, ihn einfach in die Kategorie Freund zu verschieben, weil der Frame, dass die beiden ideal füreinander sind, ja schon aufgebaut worden ist. Man kann das ganze auch ins sexuelle ziehen und ihr darstellen, dass er sie will, und dass sie bestimmt geilen Sex haben werden. Das wird sie vehement abstreiten“

    … möglicherweise.
    Es könnte sich aber auch als ne 1a Shittest-Steilvorlage entpuppen.

    „Darauf kann man gut aufbauen und deutlich machen, dass man nicht needy ist und ein solches Verhalten nicht hinnimmt. Ich würde dann so etwas sagen wie: “Nein, ich würde natürlich sofort Schluss machen, was soll ich mit einer Freundin, die mich betrügen will?”“

    Sackgasse, I tell ya.
    Also zumindest in der Formulierung.

    „Und dabei würde ich aus dem spassigen Übertreiben der Situation eines Flirts mit ihr zurück in die Ernsthaftigkeit kommen. Von hier aus kann man Werte signalisieren und ihr deutlich machen, dass man ein solches Verhalten nicht hinnehmen würde und sie etwas zu verlieren hat. Und das man bereit ist, die Beziehung aufzugeben. Man kann dann ohne Probleme nachschieben, dass man die Beziehung schön findet, dass man sich wohl fühlt, dass man aber eine Nulltoleranzpolitik in dieser Richtung hat und einen solchen Vertrauensbruch nicht hinnimmt. Dreht man den Spieß um und fragt dann “Würdest du mit einem Mann zusammenbleiben, der dich betrügt?” dann muss sie entweder angeben, dass sie das hinnehmen würde (was gleichzeitig ihr einen geringen Status zuweist und einem selbst einen hohen) oder eingestehen, dass dies die Folge wäre, was sie in ein moralisches Dilemma bringt, wenn sie weiter flirtet.“

    Eine Nulltoleranzpolitik, die bei Flirten mit Anderen beginnt und – siehe oben – bereits bloße, daraus evtl. entstehende FremdgehGEDANKEN als moralisches Dilemma framt, würde sowas von schnell auf den Mann zurückfallen. Zumindest hätte er sich sein eigenes Porno-Verbot ausgesprochen. Und das ist vermutlich nicht im Sinne des Erfinders.

    „Eine gute Gelegenheit bietet sich auch, wenn man bittet, mitlesen zu dürfen“

    Forget it. Briefgeheimnis.
    Du erfährst, was ich bereit bin zu erzählen (auch auf Nachfrage) und nicht mehr.

    „Was sollte er machen, um sie zurückzuerobern?“

    Im letzten Fall, als ich zu meinem Männe sagte: „Ich muss unbedingt dann und dann da und dahin fahren!“ – und er wusste, dass ich da vermutlich auf „Konkurrenz“ treffen würde -, sagte er ohne zu Zögern und in größter Ernsthaftigkeit: „Ja, mach das!“ – und damit war das Thema für ihn gegessen.
    Resultat: ich bin nicht gefahren.
    Ich bin auch immer wieder erstaunt…

    • Im letzten Fall, als ich zu meinem Männe sagte: “Ich muss unbedingt dann und dann da und dahin fahren!” – und er wusste, dass ich da vermutlich auf “Konkurrenz” treffen würde -, sagte er ohne zu Zögern und in größter Ernsthaftigkeit: “Ja, mach das!” – und damit war das Thema für ihn gegessen.
      Resultat: ich bin nicht gefahren.
      Ich bin auch immer wieder erstaunt…

      Wie gut, dass ausreichend erwachsene Leute reif genug sind, solche albernen Spielchen nicht zu brauchen.

        • Ich will gar nichts. Ich sage nur meine Meinung. Meiner Meinung nach sind alberne Spielchen wie oben beschrieben, die ihr offenbar „Shittests“ nennt, kindisch, affig und unsinnig. Eines erwachsenen Menschen egal welches Geschlechts nicht würdig. „Eifersüchtig machen“ … das habe ich zuletzt in der Pubertät versucht.

        • Wer sagt denn, dass ich ihn eifersüchtig machen wollte?

          Ich wollte wirklich zunächst vorallem kompromisslos klar stellen, dass ich fahren will! Und dann hat er mir, wie üblich in solchen Situationen, aber mal wieder in Sekundenbruchteilen quasi schööön bewiesen, dass ich mich zu Unrecht heimlich im Stillen für die Cleverere von uns Beiden halte. Weil er eben IMMER, wenns wirklich drauf ankommt, pariert. Und das überrascht mich auch immernoch regelmäßig (lies: generiert attraction).

        • Es ist egal, wie du es nennst. Deine Art, ihn zu „shittesten“ finde ich kindisch. Warum tust du das? Was gibt es dir? Warum muss er dir etwas beweisen? Ein Partner, den ich ständig überraschen muss, wäre mir zu anstrengend. Umgekehrt würde ich das auch nicht erwarten. Aber jeder wie er möchte.

        • Genau.

          Ich hätte seinen Heiratsantrag nicht angenommen, wenn nicht der mit leuchtenden Augen gesprochene Satz:
          „Ich kenn Dich gar nicht“ seinerseits gefallen wäre.

          Klingt vielleicht komisch, ist aber die Wahrheit.

        • Ok, ich sehe ein: ich hab mal wieder zu sehr die Hosen runtergelassen, da weiß wieder niemand was mit anzufangen.

          *What you see me trying to do now looks somewhat like this:

          At best.

        • Doch, ich!

          .
          Ich hätte seinen Heiratsantrag nicht angenommen, wenn nicht der mit leuchtenden Augen gesprochene Satz:
          “Ich kenn Dich gar nicht” seinerseits gefallen wäre.

          Die Wahrheit der Aussage lässt sich aus dem Antrag ableiten.

          (sorry, komm grade vom Elfmeterschießen heim und sah den Ball hier frei rumliegen)

        • Sollte das jetzt so in Richtung Psycho-Kacke gehen oder war das bloß angeschickertes Gebrabbel?

        • Alles nur Fassade.

          Erinnerte mich gerade an einen Moment mit einem Ex-Partner, der in einem Anflug von Übermut grinsend einen sehr speziellen Sex-Wunsch äußerte, der absolut nicht drin ist (was er aber noch nicht wissen konnte), und ich reagierte mit einem wie aus der Pistole geschossenen: „Mach doch!“

          Während mein Blick ihm zuschrie: „Wenn Du DAS machst, bin ich in 5 Minuten aus Deinem Leben für immer verschwunden!“

          Et voilá: Er konnte die Zeichen richtig lesen.
          Es gibt Hoffnung, will ich eigentlich nur sagen.

  8. Ganz spannend Christian. Wie kommst Du auf ausgerechnet dieses Thema und warum ziehst Du es hierhin? Machst Du uns bitte eine Gegenüberstellung und Zusammenfassung der Meinungen der beiden Foren?

    Er sollte lernen, daß er keinen Besitzanspruch an sie hat. Dich interessiert insbesondere unsere Meinung wie wir es anstellen würden, sie wieder zurückzugewinnen.

    Vielleicht liegt es an meinem Alter und an meinem Anspruch auf eine erwachsene Frau, aber ich sehe da eigentlich keine Chance. Sich damit abfinden (das ist leicht gesagt), sich selbst attraktiv machen, das geht. Ansonsten zeigt PU mE sehr schön, welche Fehler man bitte nicht begehen sollte, insbesondere needyness zeigen. Was ich persönlich strikt von Gefühle haben und zeigen trennen würde.

    • @gerhard

      „Ganz spannend Christian. Wie kommst Du auf ausgerechnet dieses Thema und warum ziehst Du es hierhin?“

      Ich komme auf das Thema, weil sie mich verlinkt hatten und ich es interessant fand. Es wird ja durchaus auch unabhängig von dieser konkreten Situation vorkommen, dass eine Freundin mit einem anderen Mann mehr macht/sich unterhält/nachrichtigen schreibt und man da etwas befürchtet und Gegenmaßnahmen einleiten will.

      Vielleicht können wir die Betrachtung ja vom konkreten Fall auf den generellen Fall verlagern.

      Gerne können auch die Frauen was dazu sagen, wie sie mit einem Verdacht bei einem Freund umgehen würden

      • Ich sehe etwas zu viele Eifersuchtssignale von ihm. Er interpretiert den gesamten Kontakt (wie weit oben steht er in der Facebookliste, wie oft schreiben sie sich) worst case. Wenn ich mit jeder Frau etwas hätte, mit der ich mich über Facebook austausche, hätte ich keine Zeit mehr für etwas anderes.

        Das Ansprechen „es ist doch klar, was der will“ und dass sie ihm sofort geschrieben hat, dass sie einen Freund hat finde ich hingegen gute Schritte. Damit kann sie nicht völlig ahnungslos davon überrascht werden, was der andere Typ will, und der andere Typ weiß, dass sie in einer Beziehung ist und müsste diese Beziehung zerstören, um an sie heranzukommen.

        Die Frage ist: Was kann der Kerl seiner Freundin bieten, das der andere (mit dem sie sich nur schreibt!) nicht hat? Da sollte ihm doch einiges einfallen. Der „Kick“ über einen frischen Kontakt und die Tatsache, dass man als attraktiv wahrgenommen wird, sind verständlich. Ich frage mich nur, ob dem Freund nach zwei Monaten (!) bereits die Mittel ausgehen, um die Dame seines Herzens in Verzückung zu setzen. Ein paar rote Rosen, romantischer Spaziergang, gemeinsame Aktivitäten…

        Vielleicht hat er sich auch zu sehr darauf ausgeruht, dass sie ihm gesagt hat, sie könne sich vorstellen, mit ihm alt zu werden. Also ich würde auf allen Fronten känpfen. Zum einen Signale aussenden, dass sie mir etwas bedeutet, zum anderen aber auch ein eigenes Leben führen, mit dem man sich von ihr abgrenzen kann und klarmacht, dass man als Person mehr ist als „ihr Freund“.

        Im schlimmsten Fall ist es halt mal wieder so, dass der Mann Liebeskummer ausstehen muss. So ist die Welt. Aber das Leben geht immer weiter.

        • „Ich frage mich nur, ob dem Freund nach zwei Monaten (!) bereits die Mittel ausgehen, um die Dame seines Herzens in Verzückung zu setzen. Ein paar rote Rosen, romantischer Spaziergang, gemeinsame Aktivitäten…“

          Das ist schon grausam mitzulesen, hier wird also dem Mann geraten, dass er sich gefälligst mehr anstrengen muss, um möglicherweise eine bereits innerlich von der Frau aufgelöste Beziehung zu beleben. Das Beziehungsmodell in der der Mann trotz Lügen irgendwie doch in der Bringschuld sein muss, scheint mir in erster Linie eine Bankrotterklärung an ein ausgeglichenes Geschlechtergefüge, bei dem nicht der Mann Geld, emotionale Stabilität und Schutz liefern muss.

          Man könnte ja vielleicht auch irgendwann, so nach 100 Jahren und einigen Tausend Fällen das Problem bei der Frau sehen, oder ist das nun auch schon frauenfeindlich? Sie könnte ja dann vielleicht auch netterweise aufhören, zu lügen und so weiter…

        • @ toxicvanguard

          „Das ist schon grausam mitzulesen, hier wird also dem Mann geraten, dass er sich gefälligst mehr anstrengen muss, um möglicherweise eine bereits innerlich von der Frau aufgelöste Beziehung zu beleben.“

          Es gibt mittlerweile viel Material auf
          dem Netz, das quasi dazu dienen kann
          den Tisch um zudrehen. Eine der
          „schlimmeren“ Quellen ist
          Return of Kings. Nichts für schwache
          Nerven. Da geht es nicht mehr nur
          um sanfte wohlwollende Dominanz.
          Viele werden das empfohlene
          Vorgehen als extrem grausam gegenüber
          Frauen empfinden.
          Starkes Gegengift, für die Dosierung
          ist jeder selber verantwortlich.
          Zu Nebenwirkungen fragen sie ihren
          Anwalt oder Psychiater.

          http://www.returnofkings.com/27632/treat-women-like-pets-if-you-want-them-to-stay-attracted-to-you

          http://www.returnofkings.com/31153/8-essential-rules-for-banging-a-single-mom

        • „Das ist schon grausam mitzulesen, hier wird also dem Mann geraten, dass er sich gefälligst mehr anstrengen muss, um möglicherweise eine bereits innerlich von der Frau aufgelöste Beziehung zu beleben.“

          Grausam ist es, in einen Menschen verliebt zu sein, der einem wissentlich Schmerzen bereitet. Wenn die Dame weiß, dass er ihren Kontakt mit dem Typen nicht billigt und sich entgegen anderer Aussagen weiter mit ihm schreibt, ist das nicht die feine englische Art. Andererseits würde ich mir komisch vorkommen, wenn meine Freundin meinen Kontakt zu anderen Frauen einschränken würde.

          Die Ausgangslage ist jedoch, dass er weiterhin in die Frau verliebt ist und wissen will, was er tun kann, um sie nicht an den Facebook-Kontakt zu verlieren. Die bessere Reaktion wäre meiner Meinung nach, tatsächlich offen darüber nachzudenken, ob mich mit dieser Frau noch zusammen sein möchte. Dann müsste ich mich auch nicht um die Beziehung bemühen, sondern könnte meine Energie für mich nutzen.

  9. @ Christian

    „Wie sollte man nach eurer Meinung damit umgehen? Was sollte er machen, um sie zurückzuerobern?“

    Deine Art von Game für den „Katastrophenfall“ mag begrenzt wirken.

    Aber in vielen Fällen wird das alles rein gar nihcts bringen. Oft haben Frauen, wenn sie einen neuen Mann kennen gelernt haben, innerlich schon länst mit dem alten Schluss gemacht. Nur noch nicht offiziell. Und in der Phase kann der alte in vielen Fällen gar nichts mehr richtig machen, sie sucht beiihm regelrecht Gründe dafür, um das Schlussmachen zu legitimieren.

    Es ist besser, sie lernt erst gar keinen neuen kennen und kann den alten nicht einfach so entsorgen.

    Und er sie auch nicht.

    • dieses verhalten pflegen nicht nur frauen. hinhalten und gründe liefern, um gehasst zu wrtdrn. damit das aus provozieren, um sein verhalten zu rechtfertigen. die menschen, die sowas machen, anstatt mit offenen karten zu spielen, sind feige und mir persönlich zu wieder .

  10. lol wo ist das Problem?

    Ihr seid einfach zu jung um zu begreifen wie man das Problem löst.

    Er liebt sie, sie liebt Ihn. Sie hat noch was am laufen weil sie sich nicht sicher ist.

    Weg damit, was soll das?

    Entweder sie will oder sie will nicht, wenn sie nicht will ist sie es nicht wert, so einfach ist ( nein war das ) das. ( zu meiner Jugendzeit )

  11. Deutschlands beste Frauen, groß aufgezogener WM-Lückenfüller im ZDF:

    Leider kein Foto für Uns Alice, dabei finde ich die Konkurrenz wirklich erschreckend schwach. Sind das wirklich unsere besten (bekannten) Frauen?

    (ich hab mal spontan die markiert, die mir persönlich wirklich Respekt abgewinnen)

    1. Angela Merkel
    2. Steffi Graf

    3. Magdalena Neuner
    4. Hannelore Kraft
    5. Helene Fischer
    6. Ursula von der Leyen
    7. Silvia Neid
    8. Barbara Schöneberger
    9. Senta Berger
    10. Hildegard Hamm-Brücher
    11. Rita Süssmuth
    12. Iris Berben
    13. Nena
    14. Margot Käßmann
    15. Maria Höfl-Riesch

    16. Rosi Mittermeier
    17. Marietta Slomka
    18. Anke Engelke
    19. Nadine Angerer
    20. Friede Springer
    21. Maria Furtwängler
    22. Anne Will
    23. Christine Nüsslein-Volhard
    24. Anne-Sophie Mutter

    25. Katarina Witt
    26. Andrea Henkel
    27. Elke Heidenreich
    28. Birgit Prinz
    29. Andrea Berg
    30. Ruth Maria Kubitschek
    31. Dagmar Berghoff
    32. Maybrit Illner
    33. Ina Müller
    34. Hannelore Elsner
    35. Renate Künast
    36. Claudia Roth
    37. Sandra Maischberger
    38. Caren Miosga
    39. Cornelia Funke
    40. Kati Wilhelm
    41. Uschi Glas
    42. Anni Friesinger-Postma
    43. Heide Simonis
    44. Annette Frier
    45. Katrin Müller-Hohenstein
    46. Sahra Wagenknecht
    47. Claudia Pechstein
    48. Martina Hill
    49. Franziska van Almsick
    50. Jutta Speidel

    Nüsslein-Volhard gehört als neben Hertha Müller einzige Nobelpreisträgerin für mich wohl auf Platz 1. Ist übrigens gegen Frauenquote.

    • Na gut, die Männer sind auch nicht so der Bringer, dünnt vor allem nach den Top 30 ziemlich krass aus:

      1. Helmut Schmidt
      2. Hans-Dietrich Genscher
      3. Richard von Weizsäcker
      4. Günther Jauch
      5. Joachim Gauck
      6. Frank-Walter Steinmeier
      7. Helmut Kohl
      8. Papst Benedikt XVI.
      9. Franz Beckenbauer
      10. Michael Schumacher
      11. Wolfgang Schäuble
      12. Hape Kerkeling
      13. Günter Grass
      14. Mario Adorf
      15. Sebastian Vettel
      16. Joachim Löw
      17. Uwe Seeler
      18. Armin Mueller-Stahl
      19. Ulrich Wickert
      20. Thomas Gottschalk
      21. Peter Maffay
      22. Dirk Nowitzki
      23. Gerhard Schröder
      24. Frank Elstner
      25. Thomas Südhof
      26. Hellmuth Karasek
      27. Gregor Gysi
      28. Claus Kleber
      29. Jürgen Klopp
      30. Sigmar Gabriel
      31. Herbert Grönemeyer
      32. Manuel Neuer
      33. Sepp Maier
      34. Götz George
      35. Christoph Waltz
      36. Michael „Bully“ Herbig
      37. Joschka Fischer
      38. David Garrett
      39. Peter Kloeppel
      40. James Last
      41. Oliver Welke
      42. Jan Hofer
      43. Reinhard Mey
      44. Jan Josef Liefers
      45. Peer Steinbrück
      46. Philipp Lahm
      47. Roland Emmerich
      48. Siegfried Lenz
      49. Hubert Burda
      50. Horst Seehofer

  12. Gute Strategien. Außer das mit der übertriebenen gespielten Eifersucht, auch als Scherz fänd ich solche Sprüche echt seltsam.

    Generell finde ich es eher unschön, dass sie so zeitintensiv mit jemand anderem schreibt (und nicht nur ein kurzer Flirt oder das eine oder andere Gespräch), nachdem sie gerade mal 2 Monate zusammen sind. Dass sie so unehrlich ist und nach so kurzer Zeit in der Beziehung nur noch Routine zu empfinden scheint.

    Imho sollte sich der Gute ernsthaft fragen, ob die Dame all die Beziehungsbemühungen langfristig wert ist <– das klingt jetzt etwas kalt und in der ersten Verliebtheit kann man solche Überlegungen auch kaum anstellen. Aber Beziehungen sind ein Geben und Nehmen, ein nie endender Prozess und ja, eine Menge Arbeit. Wenn sie selbst so wenig dafür tut, ist die Gefahr groß, sich in etwas zu verrennnen und sich dabei ordentlich die eigene Nase blutig zu hauen. =/

  13. Als polyamor lebender Mensch finde ich alles was du schreibst wahnsinnig abstoßend. Ich würde mich ja mit ihr mitfreuen. Ich hätte schon ein Problem damit, wenn sie sagt, dass sie meinetwegen den Kontakt zu ihm abbricht. So überlegungen, wie du sie hier anstellst, sind es, die mir die ganze PUA-Szene so richtig unsympathisch machen.

    • @johannes

      „Als polyamor lebender Mensch finde ich alles was du schreibst wahnsinnig abstoßend“

      ist das nicht etwas intolerant? Wenn sie polyamor leben will, dann kann sie das natürlich machen, aber sie sollte dann eben mit offenen Karten spielen. „Einseitige geheime Polyamorie“ ist zwar für einen selbst eine nette Sache, aber in einer Partnerschaft unfair

      • Inwieweit ist das intolerant? Ich verfasse ja kein Manifest zur Ausrottung der PUA-Szene. PUAs sollen so leben, wie sie möchten und ich darf das abstoßend finden.

        In dem Fall, den du schilderst, finde ich weder ihr Verhalten gut, noch das, was du schilderst. Ihr Verhalten finde ich nicht gut, weil sie Zusagen macht und sich dann nicht daran hält. Zumal ich schon die Zusage „Ich schreibe nicht mehr mit ihm, weil ich will das du glücklich bist.“ für äußerst fragwürdig halte.

        Dein vorgeschlagenes Verhalten für ihn finde ich wie gesagt abstoßend, weil es einfach manipulativ ist. Wie der ganze PU-Ansatz.

        • @johannes

          „Inwieweit ist das intolerant?“

          Ich hatte dich so verstanden, dass du polyamorie für alle willst

          „Ich verfasse ja kein Manifest zur Ausrottung der PUA-Szene.“

          Das ist begrüßenswert

          „PUAs sollen so leben, wie sie möchten und ich darf das abstoßend finden.“

          Natürlich. Das kann ich dir schlecht absprechen. Allerdings können wir ja über die Gründe diskutieren
          Ich habe auch schon ein paar Artikel dazu:
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/21/pickup-ist-unehrlich-und-entwurdigend-fur-frauen/
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/05/28/pickup-und-zielgerichtetes-bewusstes-verhalten-das-auf-eine-positive-reaktion-aus-ist/
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/10/07/die-ublichen-gesellschafltich-anerkannten-flirttipps-vs-game/

          „Zumal ich schon die Zusage “Ich schreibe nicht mehr mit ihm, weil ich will das du glücklich bist.” für äußerst fragwürdig halte.“

          Weil jeder tun und lassen sollte was er will und nicht weil es ein anderer will?

          „Dein vorgeschlagenes Verhalten für ihn finde ich wie gesagt abstoßend, weil es einfach manipulativ ist. Wie der ganze PU-Ansatz.“

          Deine Abgrenzung, was manipulation ist und was „normales Beziehugnsverhalten“ oder „flirten“ würde mich interessieren.

          Klar werden hier gezielte Mittel genannt, dass sie einen wieder attraktiv findet, aber ist das bei irgendwelchen Beziehungsratgebern anders?
          Und was ist schlimm daran, wenn man sich so verhält, dass sie einen attraktiv findet?

        • „Und was ist schlimm daran, wenn man sich so verhält, dass sie einen attraktiv findet?“

          Es ist eine Form von Betrug. Genauso, wie man durch manipulative Werbung Menschen dazu verleitet, dass sei ein bestimmtes Produkt hinreichend attraktiv *finden*, dass sie es kaufen.

          Ich ziehe es vor, mich so zu verhalten und so zu sein, dass ich für Frauen attraktiv *bin*, nicht nur dass sie mich attraktiv *finden*. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass smarte Frauen durchaus in der Lage sind, solch plumpe PUA-Tricks leicht zu durchschauen. Wohlgemerkt *smarte* Frauen. Und die sind es, mit denen ich eine Beziehung führen möchte.

          Bist du wirklich der Ansicht, dass du eine Frau irgendwie austricksen musst, dass sie dich attraktiv findet?

        • @johannes

          „Es ist eine Form von Betrug. Genauso, wie man durch manipulative Werbung Menschen dazu verleitet, dass sei ein bestimmtes Produkt hinreichend attraktiv *finden*, dass sie es kaufen.“

          Findest du einen gut geschulten kompetenten Verkäufer unangenehm? Findest du es unangenehm, wenn die Telefondame eine Telefonschulung hatte?

          Abgesehen davon: Wenn sie einen Menschen attraktiver findet, ist er dann nicht attraktiver? Was genau ist die Täuschung, wenn sie das Gefühl tatsächlich hat? Ist der Mensch an sich deswegen schlechter? Hast du dir beim Flirt mit einer Frau schon mal gedacht „ich wünschte sie wüßte nicht wie sie mit mir flirtet?“

          „Ich ziehe es vor, mich so zu verhalten und so zu sein, dass ich für Frauen attraktiv *bin*, nicht nur dass sie mich attraktiv *finden*.“

          Dann trenne das mal sauber. Pickup funktioniert ja genau darüber: Man IST attraktiver, weil man weiß, welche Knöpfe man wie drücken kann. Ich mag auch Frauen lieber, die wissen, wie sie auf mich besser wirken.

          „Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass smarte Frauen durchaus in der Lage sind, solch plumpe PUA-Tricks leicht zu durchschauen. Wohlgemerkt *smarte* Frauen. Und die sind es, mit denen ich eine Beziehung führen möchte.“

          Dein Irrtum ist eben, dass es einfach nur Tricks sind. Es ist häufig einfach eine andere Einstellung, eine neue Sicht ein neues Verhalten. Man täuscht sie nicht, man ist tatsächlich anders. Und das wirkt eben. Genauso wie auf uns Männer ein gut gestyltes Aussehen wirken kann. Klar ist Haarewaschen, zurechtmachen und den Busen etwas pushen ein leicht zu durchschauender Trick. Stört mich aber nicht.
          Es ist auch eine ziemliche Abwertung weiblicher Attraktivitätsvorlieben, wenn du diese gleich als dumm ansiehst.

          „Bist du wirklich der Ansicht, dass du eine Frau irgendwie austricksen musst, dass sie dich attraktiv findet?“

          Nein, ich bin der Meinung, dass Frauen auf bestimmte Sachen stehen und andere unsexy finden. Zudem bin ich der Meinung, dass viele Männer vollkommen falsche Vorstellungen davon haben, welche Sachen das sind und sich teilweise in einer für sie sehr ungünstigen Weise verstellen oder selbst sabotieren. Das möchte ich nicht und die Frauen, die ich treffe sind auch froh, dass ich das nicht machen muss. Sie begrüßen, dass man eben gerade nicht creepy oder langweilig ist, dass man sexuelle Spannung halten kann und sie herausfordert. Dass sie sich angesprochen fühlen und Spass haben.

        • „Findest du einen gut geschulten kompetenten Verkäufer unangenehm?“

          Ja! Du etwa nicht? Mir geh’n so Leute, die mir was aufschwatzen wollen sowas von tierisch auf den Sack. Wenn PU den gleichen Ansatz verfolgt, weiß ich warum ich es abstoßend finde.

          „Findest du es unangenehm, wenn die Telefondame eine Telefonschulung hatte?“

          Ja, ich finde solche Telefondamen unangenehm. Ich möchte immer möglichst schnell in den 2nd-Level-Support durchgeschaltet werden, wo jemand kompetentes sitzt und keine Inkompetente Telefondame mit Telefonschulung.

          Sehr schönes Beispiel. Ich bin lieber der Kompetente ohne Telefonschulung, der dann nur die wirklich smarten Kunden durchgeschaltet bekommt, als das inkompetente Telefonmäuschen, das die unbedarften Kunden mit irgendwelchen Tricks zufriedenstellt.

          „Pickup funktioniert ja genau darüber: Man IST attraktiver, weil man weiß, welche Knöpfe man wie drücken kann.“

          Genau. Das bewusste Knöpfedrücken ist die Manipulation. Mein Anspruch ist es, das auch ohne Knöpfedrücken hinzubekommen. Und ja, das klappt.

          „Dein Irrtum ist eben, dass es einfach nur Tricks sind. Es ist häufig einfach eine andere Einstellung, eine neue Sicht ein neues Verhalten.“

          Bis hierhin einverstanden. Ich weiß, was ich einer Frau bieten kann. Es gibt genug Frauen, für die ich attraktiv bin. Es gibt auch Frauen, die mit dem, was meine Persönlichkeit ausmacht, nichts anfangen können. Die lasse ich halt links liegen, anstatt durch irgendwelche Knöpfedrücktricks sie dazu zu bringen, mich attraktiv zu finden, obwohl ich nichts habe, was für sie attraktiv ist.

          „Man täuscht sie nicht, man ist tatsächlich anders.“
          Also spätestens bei so Tricks wie „Boyfriend Destroyer“ kannst du mir das nicht mehr weismachen. Klar, es sind schon Leute auf ihre eigenen rhetorischen Tricks reingefallen …

          „Klar ist Haarewaschen, zurechtmachen und den Busen etwas pushen ein leicht zu durchschauender Trick. Stört mich aber nicht.“
          Mich schon. Bis auf Haarewaschen.

          Deinem letzten Absatz, dass man sich nicht selbst sabotieren soll, stimme ich dir zu. Die Tricks, die du in deinem Ausgangsartikel beschreibst (outcome-indifference, agree and amplify, boyfriend-destroyer, …) gehen aber weit darüber hinaus ins Manipulative.

        • @johannes

          „Ja! Du etwa nicht? Mir geh’n so Leute, die mir was aufschwatzen wollen sowas von tierisch auf den Sack. Wenn PU den gleichen Ansatz verfolgt, weiß ich warum ich es abstoßend finde.“

          Gerade gut geschulte verkäufer werden bei dir eben nicht den Eindruck hinterlassen, dass sie dir etwas aufschwatzen. Sondern das sie dich bei deiner Kaufentscheidung unterstützen und du als zufriedener Kunde gehst. Es sind die schlechten, die einem Skript folgen.

          „Ja, ich finde solche Telefondamen unangenehm. Ich möchte immer möglichst schnell in den 2nd-Level-Support durchgeschaltet werden, wo jemand kompetentes sitzt und keine Inkompetente Telefondame mit Telefonschulung.“

          Ich meinte auch kein Callcenter. Eher eine gut geschulte Sekretärin. Finde ich sehr angenehm. Sie weiß, was sie selbst machen kann, sie weiß, wann sie es weitergeben kann, sie kann es teilweise bereits für einen erledigen. Finde ich immer sehr viel einfacher

          „Genau. Das bewusste Knöpfedrücken ist die Manipulation. Mein Anspruch ist es, das auch ohne Knöpfedrücken hinzubekommen. Und ja, das klappt.“

          Nein, du beurteilst nur das was du machst nicht als Knöpfedrücken. Man könnte dir natürlich darlegen, dass du auch nur Pickupgrundsätzen folgst, nur eben nicht bewußt. Jeder Mensch hat aber seine Routinen, seine Erfahrungen, seine Verhaltensweisen

          „Bis hierhin einverstanden. Ich weiß, was ich einer Frau bieten kann. Es gibt genug Frauen, für die ich attraktiv bin. Es gibt auch Frauen, die mit dem, was meine Persönlichkeit ausmacht, nichts anfangen können. Die lasse ich halt links liegen, anstatt durch irgendwelche Knöpfedrücktricks sie dazu zu bringen, mich attraktiv zu finden, obwohl ich nichts habe, was für sie attraktiv ist.“

          Auch wieder ein Irrtum. Das läuft im Pickup unter A2 – Female-to-male Interest. zeigt sie nach dem Ansprechen kein Interesse (über sog. IOIs Indikators of Interest), dann sollte man eben gehen. Eine Frau zu beackern, die einen nicht will, ist schlicht zeitverschwendung oder im schlimmsten Fall eine Oneitis. Etwas anderes ist es gleich so aufzutreten, dass sie einen attraktiv findet.

          „Also spätestens bei so Tricks wie “Boyfriend Destroyer” kannst du mir das nicht mehr weismachen. Klar, es sind schon Leute auf ihre eigenen rhetorischen Tricks reingefallen …“

          Klar gibt es dabei auch Routinen und Verhaltensweisen, die sich bewehrt haben. Der Boyfrienddestroyer ist ein bestimmtes Mittel für eine bestimmte Situation. Er bringt aber nichts, wenn sie einen nicht attraktiv findet.
          hier übrigens meine Erlebnisse damit:
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/16/pickup-und-ich-der-erste-kontakt-teil-2/

          „Mich schon. Bis auf Haarewaschen.“

          Manipuliert sie dich da nicht?

          „Deinem letzten Absatz, dass man sich nicht selbst sabotieren soll, stimme ich dir zu.“

          Unsere „normale“ vorstellung vom Flirten ist eben auch mit einem starken kulturellen Hintergrund versehen

          „Die Tricks, die du in deinem Ausgangsartikel beschreibst (outcome-indifference, agree and amplify, boyfriend-destroyer, …) gehen aber weit darüber hinaus ins Manipulative.“

          Du demonstrierst outcome-indiffernce allerdings ebenfalls, wenn du mit der Einstellung reingehst, dass du sie links liegen lässt, wenn sie mit dir nichts anfangen können. Und das kann gegenüber der nächsten Frau, die dies mitbekommt, eben schon wieder wirken und auch innerhalb des Flirts
          Warum kann es bei dir authentisch sein, bei jemanden, der weiß, wie es wirkt aber nicht?

          Meine Erfahrung ist jedenfalls, dass Frauen damit sehr gut zurechtkommen und es ihnen lieber ist, wenn man weiß, was man macht als wenn man dies nicht weiß. Ob das dann manipulativ ist, ist mir eigentlich recht egal, solange man vom Ziel her fair spielt und sie fühlt, was sie fühlt. Es bleibt ihre Entscheidung, ob ihr das gefällt oder nicht. Frauen werden da ja nicht gehirngewaschen.

        • Ok, Christian, du hast hier nochmal sehr schön dargelegt, warum ich PU abstoßend finde. Ich werde nicht auf deine Erwiderungen eingehen, weil ab jetzt dreht sich’s im Kreis.

          Nur soviel: Ich wasche mir die Haare, weil ich mich mit sauberen Haaren gut fühle und nicht weil ich damit Frauen manipulieren möchte.

        • Und der Verkäufer verwendet seine Methoden, um Kunden Produkte anzudrehen, die diese gar nicht brauchen und wollen und hinterlässt bei denen das Gefühl, dass das Produkt genau das Richtige für sie ist. Win-Win.

          Du hast es sehr schön gezeigt, dass PU sehr viel hat von Drückerkolonnen, Staubsaugervertretern. Nur dass die eben wissen, dass ihr Erfolg auf Manipulation beruht. Du fällst tatsächlich auf deine eigenen Tricks rein.

        • @johannes

          Wir werden uns wohl nicht einig, was Frauen wollen. Meiner Meinung nach erhalten sie genau das, und nicht etwas anderes, verkauft.

          Fähigkeiten zu erwerben muss keine Täuschung sein. Einem Klavierspieler würde man auch nicht vorwerfen, dass er Musik studiert hat. Und das er einem damit nur vortäuscht, dass er ein guter Musiker ist. Und statt dessen lieber jemanden zuhören wollen, der sich Klavierspielen selbst beigebracht hat.

        • @ Johannes

          „Nur soviel: Ich wasche mir die Haare, weil ich mich mit sauberen Haaren gut fühle und nicht weil ich damit Frauen manipulieren möchte.“

          Es gibt ja auch Frauen die sagen,
          sie würden sich keinenfalls
          Schminken und sich Zurechtmachen
          um Männern zu gefallen, sondern
          sie täten das lediglich für sich,
          um sich gut zu finden. 🙂

        • @Christian: Schönes Beispiel wieder mit den Musikern. Ich kann sehr gut unterscheiden zwischen guter Musik und Musik, die erfolgreich ist, aber wenig Substanz hat.

          Genauso beim Fast-Food. Die machen einen ziemlichen Aufwand ähnlich PU, dass ihre Produkte beim Kunden ankommen. Man kann aber auch hochwertigere Produkte verwenden. Beim Wein ist es genauso. Du kannst einen billigen Tankstellenwein herstellen der in PU-Manier mit allen möglichen Tricks darauf optimiert ist, dass er sich leicht trinkt. Du kannst aber auch einen richtig interessanten Wein herstellen aus hochwertigen Trauben, der das lokale Terroir in die Flasche abbildet und dadurch zu etwas ganz individuellem wird.

          Ist halt eine Frage des Anspruchs.

          @Red Pill:
          Wenn eine Frau es beim Haarewaschen belässt und den ganzen anderen Stuss weglässt, glaube ich ihr das sogar. Blöd für sie ist nur, dass sie ihre Attraktivität bei mir durch die anderen Maßnahmen absenkt und nicht erhöht.

        • @johannes

          Was mehr Substanz hat ist eben gar nicht so einfach zu sagen. Du sagst es ist der authentische, ich sage es kann auch der sein, der auf Erfahrungen anderer aufbauend das System wirklich verstanden hat.

          PU sind eben nicht nur Tricks, die gerade mal lange genug halten um eine Frau in die Kiste zu tricksen. Man kann damit auch wunderbar Beziehungen führen und dauerhafte Bindung und Anziehung herstellen. Man kann mit Pickup authentischer sein als ohne. Weil einem Verständnis für ein System eben erlaubt, sich so zu verhalten, wie man möchte, während Rätselraten einen weitaus mehr zu Verstellung verleitet.

          „Du kannst aber auch einen richtig interessanten Wein herstellen aus hochwertigen Trauben, der das lokale Terroir in die Flasche abbildet und dadurch zu etwas ganz individuellem wird.“

          Ja, aber würdest du meinen, dass es ein Winzer besser hinbekommt, der Önologie studiert hat oder einer der es sich irgendwie selbst beigebracht hat? Und würdest du dich betrogen fühlen, dass die gute Verarbeitungsweise ja nur Manipulation aufgrund seiner Kenntnisse ist und nicht authentisches Weinmachen? Er WOLLTE immerhin, dass dir der Wein schmeckt und hat dafür einfach sein Wissen genutzt

        • @ Johannes

          „Blöd für sie ist nur, dass sie ihre Attraktivität bei mir durch die anderen Maßnahmen absenkt und nicht erhöht.“

          Blöd vielleicht auch für Dich, weil
          Dir das eine oder andere Goody entgeht.
          Klar wenn Du dich an knackige Girls
          um 20 hältst, ist Push Up kein Thema.

        • Wenn ein Winzer Önologie studiert, um zu verstehen, wie Tanninmanagement im Weinberg funktioniert, wie man spontanvergärbares Traubenmaterial bekommt, super. Finde ich klasse. Genau wie jemand, der sich mit seiner Persönlichkeit auseinandersetzt, um sich und seine Persönlichkeit weiterzuentwickeln.

          Wenn ein Winzer Önologie studiert, um zu wissen, was es alles für Reinzuchthefen und Farbmaniulatoren für Wein gibt, wie man
          mit welchen chemischen Zusätzen schlechtes Traubenmaterial gerade noch so vor der Fehlgährung bewahrt und wie man mit spinning-cone-Verfahren den Wein in seine Bestandteile zerlegt um dann noch einen Wein rauszuholen, der noch partytauglich ist …
          Urghs. Das ist PU.

          Und man schmeckt den Unterschied ja beim Wein. Man hört es bei der Musik, ob sie Substanz hat, oder nicht.

        • @johannes

          Das Problem ist wohl, dass Pickup einem das umfassende Wissen vermitteln will, auf was Frauen stehen und wie man dies für sich nutzen kann. Dies kann man zum guten, also dem herstellen eines guten Weins, oder zum schlechte, also auch zum panschen einsetzen.

          Aber da werden wir wohl verschiedener Ansicht sein.

          Wie wäre denn aus deiner Sicht eine „Wissenschaft des Flirtens mit Frauen“ aufzubauen, die dem ersten Ansatz entspricht? Kann es so etwas für dich überhaupt geben?

        • “Findest du einen gut geschulten kompetenten Verkäufer unangenehm?”

          „Ja! Du etwa nicht? Mir geh’n so Leute, die mir was aufschwatzen wollen sowas von tierisch auf den Sack. Wenn PU den gleichen Ansatz verfolgt, weiß ich warum ich es abstoßend finde.“

          Es scheint jeder seine eigenen Grundannahmen in dieses Bild mitzubringen. Ich nenne mal ein Beispiel, wie es mir oft geht.

          Ich gehe nicht gerne ohne Kaufabsicht und ohne Plan in Läden. Ich mag es oft nicht, einfach angesprochen zu werden. Ich finde lieber erst einmal alles selbst raus und möchte mir in meinem Tempo alles ansehen. Wenn es um eine größere oder längerfristige Anschaffung geht, mache ich mich gerne vorher im Internet schlau, um nicht von einem charismatischen Verkäufer „überrumpelt“ werden zu können, sondern im Zweifelsfall gegenhalten zu können.

          Aber, und das ist dann der andere Fall: Irgendwann kommt es zu einer Situation, in der ich eben tatsächlich eine bestimmte Ware brauche (oder sie gerne hätte). Dann gehe ich zielstrebig zu dem Laden, von dem ich annehme, dass ich sie dort finden könnte. Und wenn dann ein Verkäufer freundlich ist und mich gut bedient, dann weiß ich schon, dass ich dort gerne mein Geld lasse. Und weil ich nicht blöd bin (siehe ein Abschnitt vorher) kann ich zumindest abschätzen, ob er mir etwas anderes/zusätzlich aufschwatzen will oder ob er mir ein durchaus vernünftiges Angebot macht. So gehe ich gerne einkaufen und ich habe auch nachher noch ein gutes Gefühl und komme gerne wieder.

          Das ist dann auch ein Laden, den ich gerne empfehle sowohl wegen der Ware als auch wegen des Verkäufers. Ein Laden, von dem man sagt „die haben gute Auswahl, aber das Personal kennt sich überhaupt nicht aus“ hat einen schlechteren Ruf…

        • Ok, ich versuche es mal überspitzt auszudrücken: Pickup ist eine Sammlung von Tricks, um extrem unattraktive Menschen scheinbar attraktiv zu machen. Stattdessen sollte jeder so bleiben, wie er ist, d. h. die von Natur aus unattraktiven Menschen sollten sich halt damit abfinden, dass sie unattraktiv sind, und die attraktiveren Menschen in Ruhe untereinander flirten lassen. Sie sind eben „schlechtes Material“.

          Geht für mich – zuende gedacht – aber auch in Richtung abstoßend. Mal davon abgesehen, dass es hier keinen Mittelweg „an sich arbeiten“ oder „jeder Mensch kann sich verbessern oder aus seinen Fähigkeiten das beste machen“ gibt. Ich bin ja aus verschiedenen Gründen kein Pickup-Fan, finde aber einige grundsätzliche Erklärungen zu Attraktivität und Verhalten sehr erhellend. Wenn man sich nur die zu Herzen nimmt, ist schon viel gewonnen.

  14. @Christian

    „Das Problem ist wohl, dass Pickup einem das umfassende Wissen vermitteln will, auf was Frauen stehen und wie man dies für sich nutzen kann. Dies kann man zum guten, also dem herstellen eines guten Weins, oder zum schlechte, also auch zum panschen einsetzen.“

    Das Problem ist in erster Linie, dass PUAs die Panschereimethoden empfehlen und wenn man dann sagt, dass man das abstoßend findet, sagen sie: Wieso, wir vermitteln doch nur, wie man guten Wein macht.

    @Christian und @Graublau:

    Meine Empfehlung an die, die weniger attraktiv sind ist, an ihrer Persönlichkeit zu arbeiten und nicht so sehr an ihrer Wirkung auf Frauen. Mir ist es vollkommen schnuppe, worauf Frauen stehen. Ich habe mir ein interessantes, erfülltes Leben aufgebaut, vollkommen unabhängig davon, was Frauen wollen und was sie sexy finden. Ich trage Sandalen und Schlabber-Polohemd und bin mir bewusst, dass viele Frauen das nicht sexy finden. Mir recht. Ich gehe meinen Weg, wie er mir passt. Ich habe ein interessantes Leben und wer einen Teil seiner Zeit mit mir verbringt und mich auf meinem Weg begleitet, kann viel spannendes mit mir erleben. Und das kapieren auch viele coole Frauen. Jedenfalls bin ich so ganz ohne PU-Panscherei zu zwei konstanten Freundinnen (Lebensgefährtinnen) gekommen und habe daneben noch ab und zu mal die ein oder andere Liebschaft oder Freundin+.

    • @johannes

      „Das Problem ist in erster Linie, dass PUAs die Panschereimethoden empfehlen und wenn man dann sagt, dass man das abstoßend findet, sagen sie: Wieso, wir vermitteln doch nur, wie man guten Wein macht.“

      Das Problem ist, dass du nur ganz bestimmte Seiten von Pickup kennst, wahrscheinlich aus sehr negativen Darstellungen.

      „Mir ist es vollkommen schnuppe, worauf Frauen stehen. Ich habe mir ein interessantes, erfülltes Leben aufgebaut, vollkommen unabhängig davon, was Frauen wollen und was sie sexy finden“

      Das wäre ja auch ein klassischer Pickup-Tipp, der unter (erweiterten) Inner Game läuft:
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/19/inner-game/

      „Ich trage Sandalen und Schlabber-Polohemd und bin mir bewusst, dass viele Frauen das nicht sexy finden. Mir recht.“

      Das läuft dann unter Costly Signalling

      „Ich gehe meinen Weg, wie er mir passt. Ich habe ein interessantes Leben und wer einen Teil seiner Zeit mit mir verbringt und mich auf meinem Weg begleitet, kann viel spannendes mit mir erleben.“

      Soweit auch nichts wo Pickup widersprechen würde. Und macht auch outcome indiffernce deutlich

      „Und das kapieren auch viele coole Frauen“

      Nicht verwunderlich

      „Jedenfalls bin ich so ganz ohne PU-Panscherei zu zwei konstanten Freundinnen (Lebensgefährtinnen) gekommen und habe daneben noch ab und zu mal die ein oder andere Liebschaft oder Freundin+.“

      Schön für dich. Was spricht dagegen, dass andere das auch wollen und dazu eine gewisse Anleitung brauchen oder sich verbessern wollen?

      • „Das Problem ist, dass du nur ganz bestimmte Seiten von Pickup kennst, …“

        Nein, das Problem ist, dass die Seiten, auf die ich mich hier beziehe Bestandteil von Pickup sind. Das es vielleicht auch andere hat, ist da irrelevant. Die anderen Seiten können die abstoßenden nicht „reinwaschen“.

        „… wahrscheinlich aus sehr negativen Darstellungen.“

        Im Wesentlichen dein Blog.

        „Das wäre ja auch ein klassischer Pickup-Tipp“
        […]
        „Das läuft dann unter Costly Signalling“
        […]
        „Soweit auch nichts wo Pickup widersprechen würde. Und macht auch outcome indiffernce deutlich“

        Das sind also die anderen Seiten von Pickup oder wie? Nein, das sind ganz normale Tipps zur Persönlichkeitsentwicklung. Das, was Pickup zu Pickup macht, sind seine ganzen ekligen Seiten. Wenn du die wegnimmst, ist Pickup verschwunden und nicht mehr von Common Sense der Persönlichkeitsentwicklung zu unterscheiden.

        „Schön für dich. Was spricht dagegen, dass andere das auch wollen und dazu eine gewisse Anleitung brauchen oder sich verbessern wollen?“

        Nichts. Feuer frei. Die sollen sich einen Persönlichkeitsratgeber im Netz klicken oder, wenn sie das Budget haben, einen Persönlichkeitscoach konsultieren. Aber Hände weg von Pickup, da bekommt man die ganzen ekligen Seiten des Pickup empfohlen, vielleicht vermischt mit Tipps, die der Persönlichkeitsberater auch gegeben hätte.

    • „Meine Empfehlung an die, die weniger attraktiv sind ist, an ihrer Persönlichkeit zu arbeiten und nicht so sehr an ihrer Wirkung auf Frauen. (…) Ich habe mir ein interessantes, erfülltes Leben aufgebaut (…) Ich gehe meinen Weg, wie er mir passt. Ich habe ein interessantes Leben und wer einen Teil seiner Zeit mit mir verbringt und mich auf meinem Weg begleitet, kann viel spannendes mit mir erleben.“

      Das fasst meine eigene Einstellung ganz gut zusammen. Es ist keine Garantie fürs Glücklichwerden (die gibt es nicht), aber aus meiner Sicht die sicherste Wette.

      Ich habe ja bereits geschrieben, dass ich kein Pickup-Verfechter bin. Gerade das, was Du schreibst, lese ich aber aus den sehr grundsätzlichen Ratschlägen beim Pickup heraus. Also gerade nicht irgendwelche auswendig gelernten Maschen, sondern zuallererst die Frage: Was willst Du eigentlich im Leben? Und den Ratschlag: Arbeite an Deiner Person und tue, was Du kannst und was Dir Spaß macht.

      Viele Leute brauchen keine Anmachtipps, sondern müssen wieder auf die richtige Spur gebracht werden (auf der Du selbst schon bist).

  15. Pingback: Überblick: Pickup und Game | Alles Evolution

  16. Pingback: Freundin sagt nichts, wenn sie wütend ist | Alles Evolution

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