Interessen von Männern und Frauen an feministischen Forderungen

Kommentator Toxicvanguard schreibt zu den Interessen von Männern und Frauen an feministischen Forderungen das Folgende

Frauen werden den Forderungen vom Feministinnen kaum etwas entgegen setzen, ausser diese Forderungen beschädigen die Leben/Arbeit ihrer zugehörigen Männer (Väter, Ehemänner und Söhne) und selbst dann nur wenn es sich bei der Frau um jemanden hält, der die konservative Kernfamilie mit Beschützer gewählt hat und Angst hat, dass dieses Arrangement dadurch gefährdet wird. Ansonsten werden Frauen für ihren eigenen Vorteil stimmen, auch wenn dieser Vorteil den meisten Männern schadet. Ohne diesen Mechanismus hätte der Feminismus gar nie gewinnen können. (Witziges Beispiel: https://nationalparentsorganization.org/blog/20403-what-happens-when-a-feminist-s-son-is-accused-of-rape). Demographisch gesehen werden alleinerziehende Mütter mittlerweile sowieso den Rest beisteuern, sodass bald gar kein Widerstand mehr zu erwarten ist. Klar, die Geschwindigkeit der Gesetze mag je nach Land variieren und nicht deterministisch verlaufen, aber der Konsens über Quoten und Ressourcenverteilung ist parteiübergreifend. Die CDU mag vielleicht erst mit nur 35% oder 40 % kommen, aber die Frage ist nur noch, wie schnell das ganze umgesetzt werden kann. Das ist schon lange keine Richtungsfrage mehr.

Das wäre demnach die simple Theorie, dass sich selbst jeder der nächste ist und man nicht gegen eine auch überbordende Interessenvertretung hat, solange man deren Folgen nicht an anderer Stelle als negativ erlebt, also zB bei männlichen Freunden, Vätern, Ehemännern. So gesehen sind Frauen durch übertriebenen Regelungen zu Vergewaltigungen zB an Unis nicht betroffen, da sie ja diese jederzeit nicht anwenden können, also entscheiden, ob sie eine Anzeige nach einem darunter fallenden Vorfall machen. Sie behalten insoweit ein Ass im Ärmel. Selbst wenn sie nicht betroffen sind erleben sie es allerdings nicht als ihren Kampf, für den sie sich einsetzen müssen. Was ja durchaus verständlich wäre.

Bei den Männern greifen andere Mechanismen und es ist sehr einfach zu erklären, warum Männer für viele feministische Forderungen so anfällig sind. Einerseits ist es natürlich einfach dadurch zu sagen : “Seht her, wir sind die “Guten” und das dort drüben die “Schlechten” (siehe “Allies”, Hugo Schweizer, Kimmel etc.) und dies erlaubt auch die weitere Ausnutzung und Dämonisierung der als schlecht empfunden Gruppe. Wie jeder weiss werden Männer andere Männer ohne grössere Gewissenbisse Schaden zufügen, wenn das ihre Chancen im intrasexuellen Wettbewerb steigert. Zudem werden Männer weiterhin blind die meisten Forderungen erfüllen, die an sie gestellt werden. Dies ist natürlich eine ungesunde Spirale, da die Forderungen des Feminismus, einer Ideologie, die moralisierende Argumente als Triebfeder braucht, niemals aufhören werden. Dies hat ihren absurden Höhepunkt in Deutschland natürlich in der SPD/Grünen Partei, deren Männer ihre Selbstauslöschung bereits mitunterschreiben mussten (Stichwort Überwindung der männlichen Gesellschaft). Was sie danach noch anbieten sollen, entzieht sich meinem Horizont. Wahrscheinlich müssen sie danach einen agnostischen Standpunkt einnehmen müssen, damit sie ihre hypothetischen männlichen Seelen auch noch dem Staatsfeminismus opfern dürfen.

Also:

  • Eine einfache Möglichkeit „die Guten“ zu sein und quasi eine Erlösung von der männlichen Erbschuld, die man gleich verstärkt, indem man an der Dämonisierung sonstiger Männer mitmacht (was aber nur sehr eingeschränkt gelingt, je danach, wie radikal die jeweiligen Feministinnen sind und wie sie zu Männern als Verbündeten stehen
  • Das gleichzeitig als Teil intrasexueller Konkurrenz unter Männern: Man besiegt quasi durch die direkte Zuordnung zu den Fraueninteressen die anderen Männer (allerdings auch ein zweifelhafter Sieg, da solche Schleimerei durchaus negativ auffällt und man damit nicht unbedingt Punkte sammelt. Bis zu einem gewissen Grad kann es aber aufgehen, wie zB Hugo Schweizer zeigt, der vor seinem Absturz soweit ich weiß mit einigen Studentinnen geschlafen hatte).

Finde ich interessante Gedanken.

Aus meiner Sicht kommt noch hinzu, dass gerade solche Personen, die aus biologischen Gründen (zB pränatales Testosteron) als Männer eher nahe am weiblichen Bereich und als Frauen eher nahe am männlichen Bereich sind hier eine Umkehr der sonstigen Verhältnisse vornehmen können: Sie sind diejenigen, die isch befreit haben, die anderen sind noch in ihren Geschlechterrollen gefangen. Eine wesentlich positivere Story als zu akzeptieren, dass man selbst die Ausnahme ist.

80 Gedanken zu “Interessen von Männern und Frauen an feministischen Forderungen

  1. Im Zusammenhang mit der Diskussion um
    Geschlechterrollen habe ich manchmal
    das Gefühl, dass manche Männer falsche
    Hoffnungen hegen, im Sinne von weniger
    Druck als Mann beruflich und statusmässig
    erfolgreich sein zu müssen.

  2. Klingt gut, nur den Teil mit der intrasexuellen Konkurrenz unter Männern halte ich für überbewertet. Männer begreifen sich nicht so sehr wie Frauen um sich als Teil einer geschlechtlichen Gruppe. Frauen kreisen ganz gut um ihr Frausein. Da ist das Phänomen der Frauenzeitschriften, das herumdiskutieren über den eigenen Körper, Menstruation, Frauennetzwerke, usw, usf.

    Also hat ein Mann erstmal keinen Bedarf, sich mit seinen Geschlechtsgenossen zu solidarisieren. Bei der Fußballmannschaft sieht das dann ganz anders aus. Bei der Familie, den Kollegen, den Kumpels auch.

    Deshalb ist das Geseiere über Old Boys Clubs, alte Männer, Glasdecken und wasweissich auch so unsinnig. Männer sind nicht solidarisch, nur weil der andere auch einen Penis hat. Und das ist ja auch offenkundig Unsinn. Was leider nicht davon abhält mit Frauennetzwerken und Quoten „dagegen“ zu halten.

    • @gerhard

      „Männer begreifen sich nicht so sehr wie Frauen um sich als Teil einer geschlechtlichen Gruppe.“

      Das müssen sie bei intrasexueller Konkurrenz ja auch gar nicht, es reicht, wenn sie das Gefühl haben damit besser als andere Männer bei Frauen anzukommen

      • Ehrlich gesagt, es geht nicht immer nur darum, bei Frauen anzukommen. Das ist nicht das einzige Thema im Männerleben, zumal nicht wenige irgendwann mal dauerhaft verpartnert sind und sich dann anderen Fragen widmen.

        Ich halte die intrasexuelle Konkurrenz deshalb für eine irrige Erklärung. Es gibt meiner Meinung nach auch alternative Ansätze. Es gibt einfach Unterschiede zwischen Männern, sogar systematische Unterschiede. Falsch ist halt schon die Idee, es gäbe DIE Gruppe DER Männer. Real unterscheiden sie sich, wenigstens milieuabhängig. Und diese Unterschiede sind konflikthaft. Und das hat dann tatsächlich mehr was mit Erziehung zu tun.

        Nachweisbar verhalten sich Söhne aus Arbeiterhaushalten anders als Söhne aus bildungsbürgerlichen Haushalten. Das kann auch jeder leicht beobachten. In beiden Gruppen gibt es natürlich auch Konkurrenz und Hierarchiestreben. Aber das wird gänzlich anders ausgetragen. Sehr anders. Die Söhne beider Gruppen kommen aus derart verschiedenen Welten, dass sie einander weder verstehen noch sympathisch finden. Arbeitersöhne sind deutlich körperorientierter und sie schätzen auch mehr die direkte Sprache ohne Umschweife. Die Söhne aus eher bürgerlichen Milieus sind dagegen eher geschult in Zurückhaltung und Sachlichkeit und sie inszenieren ihren Körper auch nicht so stark. Letztere haben mit dem körperbetonten Verhalten von Arbeiterkindern auch Probleme, was schon auf dem Schulhof losgeht. Sie lehnen ein solches Verhalten ab. Nicht zuletzt passt ein solches Verhalten auch überhaupt nicht zu den Dienstleistungs- und Büroberufen, die Bürgersöhne ergreifen werden. Sie verurteilen das Verhalten der Arbeitersöhne dann auch als „prollig“.

        Genau dieser Konflikt macht manche Männer dann anfällig für Feminismen. Sie finden ihre Schnittmenge mit dem Feminismus in der Verurteilung von körperlicher Gewalt und von körperlichem Dominanzgebahren. Und dann geht es ihnen überhaupt nicht darum, bei Frauen besser anzukommen als die „Prolls“ (sie „wissen“ bereits, dass sie besser ankommen). Sie drücken ihre ureigensten Werthaltungen aus. Das ist der Punkt.

        • @LoMi

          „ich halte die intrasexuelle Konkurrenz deshalb für eine irrige Erklärung. Es gibt meiner Meinung nach auch alternative Ansätze. Es gibt einfach Unterschiede zwischen Männern, sogar systematische Unterschiede. Falsch ist halt schon die Idee, es gäbe DIE Gruppe DER Männer. Real unterscheiden sie sich, wenigstens milieuabhängig. Und diese Unterschiede sind konflikthaft. Und das hat dann tatsächlich mehr was mit Erziehung zu tun.“

          Das vorhandensein verschiedener Gruppen schließt eine gemeinsame Konkurrenz um die Ressource Frau nicht aus. Um es mal an einem Beispiel aus der Wirtschaft deutlich zu machen: Das Kino, die Kegelbahn und das Theater konkurrieren alle um das Geld von Leuten für deren Abendgestaltung.

          Bei deinem Beispiel geht es um die kulturelle Ausformung von Status in verschiedenen sozialen Gruppen. Wenn Arbeitersöhne körperorientierter sind und bürgerliche Söhne bildungsorientierter, dann sind das nur verschiedene Wege gute Gene darzustellen, einmal über den Körper, einmal über die Leistungsfähigkeit des Gehirns. Ob sich die Frau dann für Körper oder Gehirn entscheidet, also für Kegelbahn oder Theater, ist eine andere Frage, deswegen kann man aber trotzdem in Konkurrenz stehen

        • „dann sind das nur verschiedene Wege gute Gene darzustellen, einmal über den Körper, einmal über die Leistungsfähigkeit des Gehirns.“

          Das KANN man so interpretieren, doch woher willst du eigentlich wissen, dass dies nur Formen der Darstellung von Etwas sind? Das kannst Du nicht wissen. Es ist sehr reduktionistisch, anzunehmen, dass dies alles nur der Eroberung von Frauen dient, als ob auch die Biologie des Menschen nicht noch andere Bereiche des Lebens und Überlebens kennen würde.

          Zweitens stellst Du Deine Interpretation den Werthaltungen von Menschen gegenüber. Wessen Wahrnehmung ist da richtiger? Deine Annahme unterstellt einen heimlichen Plan, eine heimliche Agenda, aber das ist der Kardinalfehler der evolutionären Interpretation. Man kann zwar hinterher sagen, dass gewisse Eigenschaften sich erfolgreich selektiert haben, aber man kann nicht ex ante sagen, dass die Menschen sich so und so verhalten, damit sie Fortpflanzungserfolg haben. Diesen Plan haben sie nicht und der Charme Darwins ist eigentlich, dass die Natur ohne Pläne auskommen kann. Insofern ist die Unterstellung von Zielen einfach abwegig.

          Insofern: die mit dem besseren Gehirn kriegen vielleicht mehr Frauen. Aber sie trainieren ihr Gehirn deswegen nicht unbedingt, um eine Frau abzukriegen. Das ist ein Fehlschluss.

          • @LoMi

            „Das KANN man so interpretieren, doch woher willst du eigentlich wissen, dass dies nur Formen der Darstellung von Etwas sind? Das kannst Du nicht wissen. Es ist sehr reduktionistisch, anzunehmen, dass dies alles nur der Eroberung von Frauen dient, als ob auch die Biologie des Menschen nicht noch andere Bereiche des Lebens und Überlebens kennen würde.“

            Ja, natürlich gibt es daneben viele weitere Facetten. Ich hatte ja darunter auch noch zumindest andere Faktoren benannt. Es ist insofern keine abschließende Bewertung, passt aber auch gut zu den Ausführungen einer Feministin über männliche Feministen. Da wird diesen ja gerade vorgeworfen, dass sie meinen, die guten zu sein und deswegen bei Frauen besser anzukommen.

            „als ob auch die Biologie des Menschen nicht noch andere Bereiche des Lebens und Überlebens kennen würde.“

            Jein. Die Bedeutung der Fortpflanzung für die Evolution kann man kaum überbewerten. Selbst die günstigste Mutation ist wertlos, wenn sie nicht in die nächste Generation gelangt. Alle anderen Bereiche sind damit letztendlich auch mittelbar auf Erhöhung der Fortpflanzungschancen ausgerichtet, zB bringt ein längeres Überleben nur etwas, wenn sich dadurch eigene Gene im Genpool anreichern.

            „Deine Annahme unterstellt einen heimlichen Plan, eine heimliche Agenda, aber das ist der Kardinalfehler der evolutionären Interpretation“

            Nein, natürlich gibt es keinen Plan. Aber Gene können natürlich die Motivation für „frauengefallenes Verhalten“ steuern. Das geschieht dann durch blinde mutation und Selektion ohne Ziel, kann aber dennoch eine Richtung haben. Gerade sexuelle Selektion hat eine stark selbststabilisierende Komponente („run away selection“).

            „Insofern: die mit dem besseren Gehirn kriegen vielleicht mehr Frauen. Aber sie trainieren ihr Gehirn deswegen nicht unbedingt, um eine Frau abzukriegen. Das ist ein Fehlschluss.“

            Das habe ich auch nicht behauptet. Es reicht, wenn ein biologischer Wunsch nach Status und Darstellung eigener Fähigkeiten vorhanden ist. Wie dieser Wunsch dann kulturell umgesetzt wird ist eine andere Frage.

        • „Es gibt einfach Unterschiede zwischen Männern, sogar systematische Unterschiede. Falsch ist halt schon die Idee, es gäbe DIE Gruppe DER Männer. Real unterscheiden sie sich, wenigstens milieuabhängig. Und diese Unterschiede sind konflikthaft. Und das hat dann tatsächlich mehr was mit Erziehung zu tun.“

          Das würde ich auch so unterschreiben. Allerdings frage ich mich, was da tatsächlich der grundlegende Faktor ist. Wenn zum Beispiel in meiner RotKreuz-Gruppe das Thema Feminismus angeschnitten wird, wird sehr schnell, sehr derb darüber hergezogen und auch Beispiele gebracht, wo Frauen inzwischen klare Vorteile haben.

          Wenn wir das Thema in der Unimensa haben, äußern sich meine männlichen Kommilitonen sehr viel zurückhaltender. Ich war immer davon ausgegangen, dass das ein milieuabhängiges Ding ist (also der sprichwörtliche akademische Elfenbeinturm). Könnte allerdings genau so gut daran liegen, dass die meisten RotKreuzler – auch bei ungefähr gleichen Alter – in ner anderen Situation sind (bereits verheiratet oder zumindest in einer „sicheren“ Beziehung) oder dass das Geschlechterverhältnis beim DRK eher 1:8 ist und in der Uni gute 50:50. Ich weiß ja auch nicht, wie die geschätzten Kommilitonen darüber reden, wenn keine Frauen anwesend sind.

          • @crossroad

            „Wenn zum Beispiel in meiner RotKreuz-Gruppe das Thema Feminismus angeschnitten wird, wird sehr schnell, sehr derb darüber hergezogen und auch Beispiele gebracht, wo Frauen inzwischen klare Vorteile haben. Wenn wir das Thema in der Unimensa haben, äußern sich meine männlichen Kommilitonen sehr viel zurückhaltender“

            Interessant: Ich brainstorme einfach mal direkt dazu vor mich hin:

            Im akadamischen Umfeld ist der Diskurs dazu sicherlich bestimmender und man achtet auch eher auf PC. Man identifiziert sich dort vielleicht eher über Ideen und da kann eine entsprechende Abwertung schneller gefährlich werden.
            In deiner Rotkreuz-Gruppe ist es vielleicht bodenständiger, und gerade da werden meist auch die Rollen stärker gelebt, was dem Genderfeminismus irrationaler erscheinen läßt.

            In einem verkopfteren Umfeld wie die Uni erfordert das, dass man sich da dann reindenkt, um so akzeptierter die These um so eher muss man vorsichtig sein. Man hat hier zudem in einer solchen Debatte eher was zu verlieren als zu gewinnen.

        • @Christian
          > Alle anderen Bereiche sind damit letztendlich auch mittelbar auf Erhöhung der Fortpflanzungschancen ausgerichtet

          Die Systemeigenschaft „Streben nach Selbsterhaltung“ und die Eigenschaft, nach Fortpflanzung zu streben, sind zwei verschieden Antriebe. Sie äußern sich auch in verschiedenen Handlungen und Codierungen wie semantischen Verweisungen.
          Sie hängen zwar insofern zusammen, als Fortpflanzung als Teil der System-Selbsterhaltung gedeutet werden kann – sie stehen also nicht in einem Ausschlussverhältnis!-, aber ich behaupte, es sind dennoch zwei eigenständige Antriebe.

          Du willst den ersten auf den zweiten zurückführen, aber das halte auch ich für eine Denkweise, die tendenziell reduktionistisch wird. Mit dem Preis, bestimmte Phänomene gar nicht mehr gründlich, also mit ihrer Eigenlogik, in den Blick zu kriegen.

    • Männer sind in Stärke vereint, sie sind offensichtlich erfolgreicher darin ihre Stärken zu bündeln, Hierarchien, Organisationen und Staaten aufzubauen, getrieben von der männlichen intrasexuellen Konkurrenz.

      Die intrasexuelle Konkurrenz der Frauen spielt sich um die dabei erfolgreicheren Männer ab.

        • @christian

          *Sie spielt sich auch in vielen anderen Bereichen ab, etwa um Ressourcen und sozialen Status*

          Ressourcen und sozialer Status fließen doch netto vom Mann zur Frau?

          … ich hör die Gleichheitsneurotiker schon wieder aufheulen …

          Gut, heutzutage scheint es als konkurrieren Frauen direkt um Status und Ressourcen, doch sind sie dabei nicht besonders Glücklich und stellen nach wie vor (feministische) Forderungen an die Männer.

      • „Männer sind in Stärke vereint“

        Das ist – leicht empirisch nachvollziehbar – nicht der Fall. Extremfall dessen: der Krieg.

        Männer sind – Überraschung!!! – Individuen mit je individuellen Interessen. Mannsein an sich sagt noch nicht viel aus. Männer verbinden sich mit anderen Menschen, wenn sie Gemeinsamkeiten finden. Sie distanzieren sich von anderen Menschen, deren Werte und Interessen sie nicht teilen. Das schließt ein, dass Männer auch andere Männer ablehnen: Hier im Blog z.B. lehnen Biologen oder Physiker Soziologen ab. Männerbonus gibt es für die attackierten Soziologen nicht ^^

        • @LoMi

          Krieg ist erstens mal nur ein Aspekt des Menschs, eine i.d.R. kurze Zeit die vielleicht ein paar Prozent der menschlichen Geschichte ausmachen.

          Und dann würde ich gerade das Militär oder eine Kampftruppe ein Extrembeispiel einer hierarchischen und starken Vereinigung von Männern nennen und die Gewinner einer Armee/eines Krieges kann man wohl „in Stärke vereint“ nennen.

          Ob man das gut findet und militanter Pazifist ist kümmert erst mal nicht, ich find Krieg auch nicht gut.

          Sicher sind Männer auch Individuen mit allem was daraus folgt.

          In westlichen Gesellschaften zeigt sich heutzutage jedoch eher dass Männer etwas produktiver in die Gesellschaft / Hierarchien integriert werden können und Frauen fordern mehr staatliche Unterstützung bei ihrer „Selbstverwirklichung“, „Vereinbarkeit von Kind & Karriere“, Quoten und Entgeltgleichheit.

          Die „individualität“ leisten sich Männer scheinbar eher dort wo es der Allgemeinheit nützt.
          Wenn sie mit ihrer „Individualität“ eine Firma aufbauen in der sich viele deren „Individualität“ anschließen, dann könnte man es produktive/kollektive Individualität nennen.

        • @ LoMi

          „Hier im Blog z.B. lehnen Biologen oder Physiker Soziologen ab. Männerbonus gibt es für die attackierten Soziologen nicht.“

          Offenbar empfindest Du die Angriffe auf
          die Soziologie als Angriff auf Deine
          Persönlichkeit?

        • Red Pill

          „Offenbar empfindest Du die Angriffe auf
          die Soziologie als Angriff auf Deine
          Persönlichkeit?“

          Nein. Ich habe nur ironisch auf ein Beispiel hingewiesen, wo gewisse Inhalte wichtiger sind als die Solidarität unter Männern. Es gibt sicher bessere Beispiele.

  3. Das wäre demnach die simple Theorie, dass sich selbst jeder der nächste ist und man nichts gegen eine auch überbordende Interessenvertretung hat, solange man deren Folgen nicht an anderer Stelle als negativ erlebt, also zB bei männlichen Freunden, Vätern, Ehemännern.

    Diese Überlegungen und die von Toxic Vanguard kranken mal wieder am ethischen und emotionalen Relativismus.

    Hier wird einfach davon ausgegangen, daß der Mensch ein totaler Egoist sei und daher nichts gegen immer mehr Privilegien habe, solange er selbst indirekt davon nicht negativ betroffen ist.

    Nun ja. Es soll Menschen geben, die bereits „indirekt negativ betroffen“ sind, wenn Kinder in der Dritten Welt wegen Hungers sterben. Je mehr Humanität ein Mensch in seiner Kindheit erfahren durfte, umso mehr stören ihn jedwede Inhumanitäten.

    Ich frage mich immer, woher dieses absurde Menschenbild kommt, was manche Leute hier verbreiten.

    Man kann sich also durchaus an Ungerechtigkeiten stören, auch wenn man vordergründig angeblich davon etwas hat. Daß dies eben nur äußerst vordergründig ist, zeigen ganz einfache Überlegungen. Der Zustand der Gesamtgesellschaft dürfte sich nicht gerade positiv entwickeln, wenn sie Inhumanitäten duldet. Und dies wird letztlich jeden betreffen.

    Aber ganz unabhängig davon haben Menschen nun einmal Empfindungen – sofern diese nicht in der Kindheit abgetötet wurden.

    Daher können wir ganz beruhigt sein, daß der Feminismus sein Ende finden wird – wie jedes andere Lügensystem auch. 🙂

    PS: Einige Leute hier, ich will ja keine Namen nennen, verharren offenbar in einem sehr simplen materialistischen und mechanistischen Welt- und Menschenbild.

    • Also ich finde den psychologischen Egoismus nicht gerade materliaistisch geprägt. Und die Funde der Psychologie und Biologie das Empathie tatsächlich eine Empfindung bei einer Person auslösen, machen es für mich im Grunde unmöglich bei allen Taten auch ein egoistisches Motiv zu vermuten.

      Aber ich bin halt weder Psychologe, noch Ethiker oder Philosoph.

    • Mit materialistisch/mechanistisch meine ich eher diesen völligen psychologischen und emotionalen Analphabetismus, der hier häufiger zum Tragen kommt. Hier wird öfter das Bild des Menschen als Maschine bedient.

      Einen Grund dafür sehe ich in dem pathologischen Atheismus von Christian, der Probleme mit Begriffen wie Seele und dergleichen hat, selbst wenn man sie rein diesseitig versteht.

      Klassischer Fall von pathologischer Männlichkeit. 🙂 Mangelndes Gefühl für die psychische und subjektive Bedingtheit des Lebens.

      • Du bist ein seltsamer Typ, Kirk. Mal so grantelnd, dann jetzt dieses Thema „Seele“.

        Wenn du von „pathologischem Atheismus“ sprichst: Bist Du selbst kein Atheist? Reine Neugierde meinerseits.

        Ansonsten haben wir hier mal einen Konsens: Den Menschen als Maschine zu betrachten, ist zu kurz gesprungen, weil das das Gefühlsleben vernachlässigt. Ein Thema, das wir hier schon mal hatten: Wenn man Gefühle und Bewusstsein nur als Verschleierungen eigentlich evolutionärer Strategien des Fortplanzungserfolges interpretiert, wie kann man da wissen, dass die von mir vertretene Evolutionstheorie nicht ebenfalls eine Rationalisierung dieses Dranges ist? Glaubt man das nicht, gesteht man doch schon zu, dass dem Denken ein Eigenwert zukommt.

      • Ich spreche von pathologischem Atheismus, weil er fundamentalistisch ist und auf philosophischem Analphabetismus beruht. Viele dieser Leute checken ja noch nicht einmal den Begriff der Transzendenz und verklickern uns dann triumphal, daß es keine wissenschaftlichen Beweise für ein Jenseits oder Leben nach dem Tod gebe.

        Und das immer und immer wieder. Da kann man schon Zweifel an unserem Land als Kulturnation bekommen. Glücklicherweise ist Richard Dawkins genauso ungebildet. 🙂 Es betrifft also nicht nur Deutschland.

        Es gibt halt bei diesen Atheisten und beim Materialismus allgemein den Hang dazu, das Seelenleben abzuwerten, zur reinen Funktion zu erklären etc.

        Diese Leute checken es auch nicht, daß Gläubige keine Beweise für Gott brauchen, ja noch nicht einmal wollen. Auch da kann man schon ein bißchen stutzen, ob diese Atheisten nicht ein bißchen emotionale Analphabeten sind.

        Gegen einen unschuldigen Atheismus als Nichtglauben habe ich natürlich nichts. Mir geht es immer um’s Pathologische. 🙂

        In der gleichen Weise könnte ich jetzt über manche Gläubige herziehen, die sich emotional und intellektuell von ihrer Kirche oder Konfession versklaven lassen, wie das bei Roslin der Fall ist. 🙂

      • Danke Adrian,
        So in der Art wollte ich auch schreiben.

        Feminismus und Religion vereinen sich in der Angewohnheit sinnlose Aussagen durch ungezähltes Wiederholen einen Sinn zu zuschreiben.

        Atheismus ist die einzige nicht pathologische Weltanschauung.

        Religion und Feminismus sind für die jeweils betroffenen natürlich tröstlicher.

  4. Mit Männern kann man alles machen, vorausgesetzt, Frau lobt sie zwischendurch nur mal kurz und bestärkt sie in ihrer „Männlichkeit“ (wow, bist Du toll, Du kannst sogar ein Gurkenglas aufmachen).
    Der Fehler des Feminismus ist, dass er eben nicht mehr lobt. Würde er das tun, würde sich kein Mann für seine gesellschaftliche Benachteiligung interessieren.

    • @adrian

      es scheint ja so eine Sache zu sein. Sich von toxischer Männlichkeit abzuwenden und ein „guter Mann“ zu sein wird denke ich schon gelobt, er muss nur in der Büsserhaltung bleiben und hoffen, dass ihn niemand daran erinnert, dass er Frauen keinen Raum wegnehmen darf, dass er sich nicht in den Vordergrund stellen darf und das ihn nichts von seiner Erbschuld befreit.
      Lustigerweise kommen Männer ja anscheinend sogar in feministischen Organisationen häufiger nach oben:

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/15/welche-mitspracherechte-haben-manner-im-feminismus/

      In others, men in feminist groups just tend to become leaders – many before they’re ready. It’s a feminist activist group glass escalator, and on some level it makes sense. It makes sense to fight back against stereotypes by having men at the forefront of feminist groups. It’s a great PR strategy. That is, until it completely backfires.

      • Eine Frau kann Männer im allgemeinen für den Abschaum des Planeten halten, sie wird ihn dennoch bei der Stage halten, wenn er für sie Gurkengläser aufmachen, den Reifen wechseln oder ihr Geld für ihre Shoppingorgien zur Verfügung stellen kann. Alles was er im Ggenzug möchte, ist ein wenig Anerkennung und einen Blowjob.
        Beides bekommen Frauen wunderbar hin, denn ihre Empathielosigkeit und Gefühlsarmut prädestiniert sie für schnelles Lob und bedeutungslosen Sex.

          • @ C
            Das Problem ist dabei erstens, dass ein Mann, damit er Sex bekommt, Frau etwas bieten muss. Wenn er das schafft wird sie recht schnell zur „Nymphomanin“.

            Das zweite Problem ist, dass, obwohl Frau schnell bedeutungslosen Sex haben kann, Sex einer ihrer stärksten Waffen ist. Es ist ihr beste Dressurmittel und wird daher eher sparsam aber wohldosiert eingesetzt.

            Poelmisch gesagt: Wenn ein Mann mit ihr Sex gehabt hat, hat sie irgendwas erreicht, was ihr wichtiger ist als Sex (und das ist letzendlich fast alles).

          • @adrian

            „Das zweite Problem ist, dass, obwohl Frau schnell bedeutungslosen Sex haben kann, Sex einer ihrer stärksten Waffen ist. Es ist ihr beste Dressurmittel und wird daher eher sparsam aber wohldosiert eingesetzt.“

            Das glaube ich nicht. Die meisten Frauen werden tatsächlichen Sex nicht als Waffe einsetzen,allenfalls den Flirt mit der Inaussichtstellung von Sex. Sex selbst ist den meisten dafür viel zu intim, der Preis zu hoch um es so billig für etwas wegzugeben. Sicherlich gibt es einige Golddigger, die sich einfach nur einen reichen Mann schnappen wollen, so häufig ist aber denke ich „Sex gegen Gefälligkeit“ auch wieder nicht.

          • „Sex selbst ist den meisten dafür viel zu intim, der Preis zu hoch um es so billig für etwas wegzugeben.“

            Frauen geben Sex auch nicht billig weg. Deshalb gibt es ja auch mehr Männer die Sex wollen, als Männer, die Sex bekommen.

          • @adrian

            Was billig ist, ist aber dann gerade die Frage. Die meisten empfinden es als billig, wenn es ohne gefühle passiert und eine Beziehung mit einem Mann, mit dem Mann nur wegen seinem Geld schläft werden die meisten wohl als nicht sehr erstrebenswert ansehen. Dann lieber weniger Geld aber einen Mann, für den Mann Gefühle hat

        • “ Wenn ein Mann mit ihr Sex gehabt hat, hat sie irgendwas erreicht, was ihr wichtiger ist als Sex (und das ist letzendlich fast alles).“

          Die Aussage hat was, so von der Formulierung her.
          Ganz glauben kann ich es allerdings nicht. Also bei manchen Frauen habe ich den Eindruck, dass ihnen Sex nicht wichtig ist. Andere mögen Sex aber schon um seiner selbst willen.

        • @ Christian

          „Sex selbst ist den meisten dafür viel zu intim, der Preis zu hoch um es so billig für etwas wegzugeben. Sicherlich gibt es einige Golddigger, die sich einfach nur einen reichen Mann schnappen wollen, so häufig ist aber denke ich “Sex gegen Gefälligkeit” auch wieder nicht.“

          Golddigger ist wie Schlampe, Hure ein
          Ausdruck mit moralischer Konnotation.
          Es bringt uns deshalb in unserem allgemeinen
          Verständnis nicht weiter wenn wir
          mit solchen Bezeichnungen operieren.
          Klar macht es Sinn wenn wir in unserem
          persönlichen Umfeld differenzieren und
          beim Bier mit einem Kollegen habe
          ich kein Problem mit solchen Bezeichnungen.
          Es ist nun einfach so, dass Frauen
          bei der Wahl eines Partners für die
          Reproduktion unter anderen Faktoren
          nicht zuletzt auf Ressourcen, Status
          und Charakt€r schauen.
          Schlicht weil die Evolution sie unter
          anderem darauf optimiert hat.

          Gesetz nach Briffault:

          Das Weibchen, nicht das Männchen, bestimmt alle Bedingungen
          in der Familie der Tiere. Wenn das Weibchen keinen Nutzen
          aus der Assoziation mit dem Männchen ziehen kann, kommt es
          zu keiner Assoziation.

          • @red pill

            „Es ist nun einfach so, dass Frauen bei der Wahl eines Partners für die Reproduktion unter anderen Faktoren nicht zuletzt auf Ressourcen, Status und Charakt€r schauen.“

            Geld und Ressourcen können ein Indikator sein, bewirken allerdings häufig nur dann den Aufbau von Attraction, wenn sie ein Zeichen für Status und Macht sind. Ein Mann ohne Game, aber mit Geld, mag hübsche Frauen haben, sie werden ihn aber nicht wirklich ernst nehmen und begehren, wenn sie einen deutlich höheren Partnermarkwert haben.
            Insofern entspricht diese Aussage von dir nicht dem „pickup-Canon“. Dort stellt meiner Meinung nach keiner auf Geld ab und es wird eher vor der Gefährlichkeit gewarnt darüber Frauen anzuziehen, weil es eben klassischerweise ausbeuterinnen anzieht.

            „Schlicht weil die Evolution sie unter anderem darauf optimiert hat.“

            Jein, Ressourcen können ein Zeichen für gute Gene sein, aber unter steinzeitlichen Bedingungen konnte man vieles schlecht anhäufen, gerade als Jäger und Sammler.
            Es hängen eben auch keine Bill Gates Plakate an den Wänden von Mädchen.

            „Gesetz nach Briffault:“

            Damit kommst du ja häufig. Bleibt aber meiner Meinung nach falsch.
            Dazu hatte ich ja schon mal was geschrieben, auch zu den weiteren hergeleiteten Schlüssen:

            https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/16/wolle-rose-kaufen/#comment-85620

            Das ist so allgemein falsch, wenn er es auf alle Lebewesen bezieht. Das zeigt schon das Batemanprinzip und die damit verbundene Forschung.
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/20/das-bateman-prinzip-feministische-wissenschaft-und-das-unwissen-der-madchenmannschaft-bezuglich-der-biologie/

            Auf Menschen bezogen stimmt es auch in dieser Absolutheit nicht:
            Ich würde schon sagen, dass Männer weniger wählerisch sind und es daher öfter auf die Entscheidung der Frau ankommt. Während Männer erst einmal Interesse an den meisten Frauen einer gewissen Schönheit haben, brauchen Frauen länger und haben engere Kriterien für ihr Interesse.
            Aber natürlich wird eine weibliche 1 nicht entscheiden, ob die männliche 10 sie will. Es geht damit aus meiner Sicht eher um unterschiedliche Partnerwerte, wobei diese bei Frauen aufgrund der Variabilität des sozialen Status subjektiver bestimmt werden.

            “1.In der Vergangenheit vom Männchen erbrachter Nutzen ist
            keine Garantie für das Weiterführen der Assoziation oder
            für eine zukünftige Assoziation.”

            Natürlich nicht. Aber das ist bei Männern nicht anders. Wenn sie vorher sexy war und dann dick wird, wenn sie vorher nett war, aber sich zu einem Miststück entwickelt, wenn sie vorher immer Sex wollte, aber jetzt nicht mehr, dann denkt eben auch der Mann über eine “Weiterführen der Assoziation” nach

            “2.Jede Vereinbarung, wo der Mann einen Vorteil verspricht, gegen
            das Versprechen einer künftigen Assoziation, ist null und
            nichtig, sobald der Mann den versprochenen Vorteil geliefert hat.”

            Das ist letztendlich über Game Theory ausdrückbar. Wenn sie die begehrte Leistung hat, dann muss sie theoretisch nicht leisten. Aber ihr kann dabei auch etwas entgehen, nämlich zukünftige Vorteile der Partnerschaft. Auch hier kann man kooperativ spielen oder nicht und die Gegenmaßnahmen sind klassisch: schlechter Ruf, Abbruch weiterer Kooperation etc.
            Natürlich geht es auch andersrum: “Schlaf mit mir, ich liebe dich” ist wohl die klassische “Vorleistung”, bei der viele Frauen auf ein ernstes Versprechen gehofft haben

            “3.Das Versprechen eines künftigen Vorteiles hat nur begrenzten
            Einfluss auf die aktuelle oder die zukünftige Assoziation.
            Das ist umgekehrt proportional zur Zeitspanne nach der der
            Vorteil gewährt werden soll und direkt proportional zum
            Vertrauen des Weibchens in das Männchen.
            ( Dass Frauen Männern trauen ist eher selten.)”

            Auch das ist recht allgemeine Spieltheorie. Ich sehe nicht recht, was daran Frauenspezifisch sein soll. “Wenn die Kinder die schule fertig haben, dann trenne ich mich von meiner Frau, du ziehst bei mir ein und wir werden glücklich bis an unser Lebensende. Jetzt lass uns aber unsere Affaire genießen bis es soweit ist”

        • @ Christian

          „Geld und Ressourcen können ein Indikator sein, bewirken allerdings häufig nur dann den Aufbau von Attraction, wenn sie ein Zeichen für Status und Macht sind.“

          Wenn wir uns schon in den engeren
          PU Bereich begeben sollten wir
          eben schon zwischen Attraction
          und Arousal unterscheiden.
          Geld und Ressourcen erzeugen
          Attraction weil es etwas ist,
          was die Frau haben will. Sie
          ist je nach dem auch bereit
          deshalb Sex zu geben, auch
          wenn es nicht so spontan
          tingelt. Andererseits fühlt
          die Frau bei der Begegnung
          mit dem muskulösen Oulaw-
          Biker einen spontanen Rush
          ist aroused und ist ohne
          grosses Vorgeplänkel zu Sex
          bereit. In diesem Moment
          spielen materielle Ressourcen
          absolut keine Rolle.

          „Damit kommst du ja häufig.
          Bleibt aber meiner Meinung
          nach falsch.“

          Es beschreibt trotzdem gewisse
          Teilaspekte auch des menschlichen
          Paarungsverhaltens recht gut.

          • @red Pill

            „Geld und Ressourcen erzeugen Attraction weil es etwas ist, was die Frau haben will“

            Sehe ich nicht und ist aus meiner Sicht eine nicht übliche Verwendung des Begriffs Attraction als (sexuelle) Anziehung. Wenn sie etwas will, dann ist das vielleicht gier oder Bequemlichkeit oder der Verstand.

            Hast du da was zu aus der Pickup-Literatur, was deine Einschätzung so wieder gibt?

        • Sind nicht unbedingt klassische PU-Seiten

          http://marriedmansexlife.vanillaforums.com/discussion/937/arousal-vs-attraction

          https://donalgraeme.wordpress.com/2013/11/15/lighting-the-fire/comment-page-2/

          In diesem Link finde ich auch den Unterschied
          zwischen den Geschlechtern bezüglich
          Attraction und Arousal gut dargestellt.

          In Bezug auf Frauen bringt uns das
          auch wieder zu

          Meredith Chivers und bonobo pornography
          und den ganzen scheinbaren Widersprüchlichkeiten
          im weiblichen Begehren.

          https://donalgraeme.wordpress.com/2013/11/15/lighting-the-fire/comment-page-2/

        • @Adrian
          „Beides bekommen Frauen wunderbar hin, denn ihre Empathielosigkeit und Gefühlsarmut prädestiniert sie für schnelles Lob und bedeutungslosen Sex.“

          Die Zeiten sind vorbei.
          Gedühlsarm und Empathielos sind sie immer noch, blos das mit dem Lob und dem Blowjob haut nicht mehr hin.
          Sie bekommen ihr Zeug heute auch so.

      • @ Christian

        „Du scheinst Geld unter Attraction zu bringen, also bei A2: A2: Female-to-Male Interest.
        Ich kenne aber keinen einzigen Pickup-Guru, der sagt, dass man es dort einsetzen soll. Es wird wohl eher davor gewarnt.“

        Vergiss doch das mit den Phasen ist eh
        nur für Anfänger. 🙂
        Ist sowieso besser wenn Mann in einer
        Zeit Sex mit einer neuen Frau hat,
        bevor Mann sich schon im Detail über
        seine Lebensumstände genauer geoutet hat.
        Zuerst Claim abstecken und dann schauen
        was daraus werden könnte.

        „Die hast du auch schon mal bei einer früheren Diskussion gebracht und ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass es schlicht eine schlechte Studie ist, die das so nicht aussagt:“

        Was findest Du so schlecht an dieser
        Studie?
        Zumindest haben mir Paper von Martha Meana,
        Meredith Chivers,Lisa Diamond ziemlich viele
        interessante Hinweise auf das Wesen des
        weiblichen Begehrens gegeben.
        Und das eine oder andere Aha-Erlebnis
        bei der Analyse von Erfahrungen die
        ich in meiner Blue-Pill Phase hatte.

        • @red Pill

          „Vergiss doch das mit den Phasen ist eh nur für Anfänger. :-)“

          Macht aber deutlich, wie dir von dir verwendeten Begriffe eigentlich verwendet werden. Und dann macht deine Unterscheidung in der Hinsicht wie du sie vornimmst keinen Sinn.

          „Was findest Du so schlecht an dieser Studie?“

          Habe ich doch hier ausführlich dargelegt:
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/21/sexuelle-erregung-in-den-genitalien-und-in-der-wahrnehmung-meredith-l-chivers/

          Es könnte also schlicht sein, dass der verstärkte Durchblutung der Genitalien nichts mit geistiger Erregung zu tun hat, sondern automatisch auf jedes sexuelle Signal hin erfolgt. Warum eine solche Abkoppelung sinnvoll sein kann, wird auch gleich danach angesprochen

          Sie meint also etwas zu messen, was sie gar nicht misst. Damit sind all ihre Schlußfolgerungen schlicht ohne Beleg

          „Zumindest haben mir Paper von Martha Meana,
          Meredith Chivers,Lisa Diamond ziemlich viele
          interessante Hinweise auf das Wesen des
          weiblichen Begehrens gegeben.“

          Dann solltest du die vielleicht überdenken, da zumindest dieses Paper hier schlicht die passenden Hinweise nicht geben kann.

        • Mir wurde hier einst um die Ohren gehauen, dass Männer auch tagsüber ohne, wie Dus genannt hast jetzt, geistige Erregung so aussehen könnten als wären sie spitz. Zum Beispiel bei Todesangst.

          Ich hielte es für vielversprechend, wenn das irgendwo aus-/eingebaut werden würde und setze das hiermit auf meinen Wunschzettel ans Christkind
          🙂

        • @ sheera

          Jede Frau hat das Recht sich als
          besondere Schneeflocke zu sehen.
          Sie hat auch das Recht sich mit
          Tattoos, Piercing etc. den
          Körper zu verunstalten um so
          ihre Individualität hervorzuheben.

          „Mir wurde hier einst um die Ohren gehauen, dass Männer auch tagsüber ohne, wie Dus genannt hast jetzt, geistige Erregung so aussehen könnten als wären sie spitz. Zum Beispiel bei Todesangst.“

          Der Astronaut der beim Countdown auf
          1000 Tonnen Sprengstoff sitzt wird
          kaum einen Gesichtsausdruck haben
          der Frauen signalisiert:
          „Fuck you Baby“
          Aber vielleicht sehen das Frauen
          anders.

        • „Jede Frau hat das Recht sich als
          besondere Schneeflocke zu sehen.
          Sie hat auch das Recht sich mit
          Tattoos, Piercing etc. den
          Körper zu verunstalten um so
          ihre Individualität hervorzuheben.“

          Das ist sooo schlecht!
          Aber gut, spiel ich halt mit, Silver Surfer.
          Als Kurzantwort oder mit Story-Skizze?

    • @adrian

      Lob und Bewunderung und Bestärkung der Männlichkeit sind denke ich in der Tat starke Flirtmittel für eine Frau. Aus evolutionärer Sicht macht es ja auch Sinn, sich zu einer Frau hingezogen zu fühlen, die einen toll findet und einem damit einen tollen Status zuweist, denn es spiegelt die bei Frauen abgespeicherten Attraktivitätsmerkmale für Männer im Sinne von Status etc und lässt damit auf eine Gelegenheit schließen.

    • „Der Fehler des Feminismus ist, dass er eben nicht mehr lobt. Würde er das tun, würde sich kein Mann für seine gesellschaftliche Benachteiligung interessieren.“

      Stimmt wahrscheinlich. Wie es Mann macht, er macht es verkehrt. Soldaten, die irgendwo die Bevölkerung vor Terroristen schützen, sind nur geil auf Krieg. Männer die Frauen die Tür aufhalten, denken Frauen können das nicht selbst. Alleinverdiener, die es der Frau ermöglichen die Kinder selbst zu erziehen, zwingen (!) Frauen in die finanzielle Abhängigkeit.

    • Ich stoße mich ein weiteres Mal an Deinem Frauenbild. Und letzten Endes auch an Deinem Bild vom heterosexuellen Mann, der sich ja wie ein Idiot steuern läßt.

      Es gibt sicherlich kalte und berechnende Frauen und schlichte Gemüter unter den Männern, die es mit sich machen lassen. Das auf alle verallgemeinert ist mir aber zu simpel.

      Wenn das tatsächlich zutreffen würde, dann gäbe es keine Casanovas oder Verführer und keine Frauen mit gebrochenem Herzen.

      • „schlichte Gemüter unter den Männern,“

        Wenn man jemand als schlichtes Gemüt
        bezeichnet, meint man gemeinhin jemand
        der nicht sehr intelligent ist.
        Im sexuellen Umgang mit dem anderen
        Geschlecht spielen instinktive
        Dispositionen eine Rolle, die nicht
        sehr stark mit der Intelligenz
        gekoppelt sind.

        • Das ist richtig, aber diese sind ja nicht alles. Natürlich kann es immer wieder erstaunen, wie sich manche Männer beim Anblick mancher Frau zum Deppen machen. Aber es ist kein Automatismus oder ein allgemeingültiges Gesetz. Natürlich kann jemandem, der dagegen völlig resistent ist, der Unterschied viel stärker auffallen.

        • Nu, aber wer ist das schon?

          Letzte Woche gabs da so eine Situation, wo ich im Reisebus quasi zwischen ner 17-jährigen (fast ungeschminkten) mir unbekannten mega(!)-schönen Blondine und einer etwa 45-jährigen maximal Durchschnitts-Frau saß.

          Rat mal, wen ich fast ununterbrochen angeschaut hab und mit wem ich mich im Nachhinein betrachtet fast krampfhaft unterhalten habe über Stunden. Obwohl, und das ist der Witz an der Sache, sie eigentlich nicht so viel interessantes zu erzählen hatte, sogar garantiert weniger im Vergleich. Ich brauchte halt einfach einen Grund, sie eingehend betrachten zu können. Oder noch schlimmer: konnte meinen Blick nicht abwenden und hab sie nur zur Tarnung in ein Gespräch verwickelt, damit ich nicht so creepy auf sie wirke…

        • Nun, Adrian ist jedenfalls immun.

          Dass ich mich z.B. auch lieber mit attraktiven Personen unterhalte oder mir einen Vorwand aus den Rippen leiere, um mit schönen Frauen noch etwas länger als unbedingt notwendig zu sprechen: Geschenkt. Aber auch das ist ein Hinweis darauf, dass nicht „die“ Frauen „die“ Männer steuern. Ich denke, einer Menge schöner Frauen wäre es nur recht, wenn sie von einem Großteil der Männer nicht so viel Aufmerksamkeit bekommen.

        • „Aber auch das ist ein Hinweis darauf, dass nicht “die” Frauen “die” Männer steuern. Ich denke, einer Menge schöner Frauen wäre es nur recht, wenn sie von einem Großteil der Männer nicht so viel Aufmerksamkeit bekommen.“

          Ebenso geschenkt.

          Aber interessant war das Erlebnis für mich insofern, als dass ichs ja zwischendrin bereits bemerkt hatte. Und aber – trotz Bemühungen – nicht in der Lage war meine Aufmerksamkeit sagen wir etwas gleichmäßiger auf beide Frauen zu verteilen.

          Aber das war auch wirklich Eine… One in a million, ich sachs euch, ICH kann das beurteilen!

        • „Aber interessant war das Erlebnis für mich insofern, als dass ichs ja zwischendrin bereits bemerkt hatte. Und aber – trotz Bemühungen – nicht in der Lage war meine Aufmerksamkeit sagen wir etwas gleichmäßiger auf beide Frauen zu verteilen.“

          In jedem Fall eine interessante Schilderung! Sollten wir beim nächsten Aufschrei wiederverwerten! 🙂

        • Naja, übertreib mal nicht. Ich hab da ja auch schließlich weniger Übung mit als der Durchschnitts-WHM.
          Ich treff ja im Grunde nur alle Jubeljahre mal leibhaftig auf jemensch, die/der mich allein optisch derart für sich einnimmt.
          Und die Konversation war natürlich auch völlig harmlos in der Hinsicht. Lehrerinnen-Mode.

      • „Ich stoße mich ein weiteres Mal an Deinem Frauenbild.“

        Das tut mir leid, ist aber nicht zu ändern.

        „Und letzten Endes auch an Deinem Bild vom heterosexuellen Mann, der sich ja wie ein Idiot steuern läßt.“

        Das ist Deine Interpretation.

        „Wenn das tatsächlich zutreffen würde, dann gäbe es keine Casanovas oder Verführer und keine Frauen mit gebrochenem Herzen.“

        Wo ist der Widerspruch?

        • „Das tut mir leid, ist aber nicht zu ändern.“

          Warum sollte ich das ändern wollen? Das einzige, was ich ändern wollte, war, dass Dein Kommentar nicht ohne Widerspruch zu diesem Bild stehenblieb.

          „Das ist Deine Interpretation.“

          Es fällt mir sehr schwer, da etwas anderes herauszulesen. Der heterosexuelle Mann, auf ewig gefangen durch die Reize der Frau. So schlimm ist das Leben als Hetero aber gar nicht. Es gibt zum Glück viele Arten, glücklich zu werden! 😉

          „Wo ist der Widerspruch?“

          Ich interpretiere Dich dahingehend, dass die Frauen die Hetero-Männer mehr oder weniger wie den Esel mit der Karotte lenken können: Viel Leistung für ein recht geringes Zuckerli.

          Das passt jedoch nicht zu den Verführern, die ja selbst aktiv sind und sich von den Frauen (wenn man denn so will) etwas holen bzw. das bekommen, was sie (wirklich) wollen. Ließen sich alle Männer lenken, würden Frauen doch diese „bösen“ Verführer im wahrsten Sinne des Wortes ab-lenken. Und keine Frau müsste „Opfer“ eines Herzensbrechers werden.

        • @ Graublau
          Unsere Perspektiven unterscheiden sich halt enorm.

          „Ich interpretiere Dich dahingehend, dass die Frauen die Hetero-Männer mehr oder weniger wie den Esel mit der Karotte lenken können: Viel Leistung für ein recht geringes Zuckerli.“

          Frauen haben die Welt ziemlich eindrucksvoll zu ihrem Vorteil gestaltet. Zumindest die westliche Welt. Und ja, in dieser Welt bekommen sie mehr Zuckerli als Männer und das für weniger Leistung.

          „Das passt jedoch nicht zu den Verführern, die ja selbst aktiv sind und sich von den Frauen (wenn man denn so will) etwas holen bzw. das bekommen, was sie (wirklich) wollen.“

          Aber was wollen denn diese Männer? Sex! Und den bekommen sie. Was bekommt die Frau dafür, die den Mann erhört? Sehr viel mehr. Sie bekommt den Status des Mannes, die Ressourcen des Mannes, und wenn sie sich geschickt anstellt (etwa durch eine gewiefte Scheidung) das sogar ihr Leben lang.

          „Ließen sich alle Männer lenken, würden Frauen doch diese “bösen” Verführer“

          Frauen empfinden „Verführer“ nicht als böse (höchstens als nervig, wenn wieder so ein Nerd mit VW Golf statt Porsche um sie wirbt). Warum sollten sie? Sie treffen ja letztendlich die Wahl.

          „Und keine Frau müsste “Opfer” eines Herzensbrechers werden.“

          Wieviele Frauen sind denn „Opfer“ eines Herzensbrechers? Ich behaupte jetzt mal, Frauen leiden sehr viel weniger unter Liebeskummer als Männer. Und Arne Hoffmanns Buch (bzw. dessen Quellen) stimmen mir da zu.

          Das Bild des schludrigen, aber verführerischen Herzensbrechers, der Frauen in ihrer Unschud verführt und sie dann gnadenlos im Stich lässt, ist ein Fiktion, die zwei Absichten verfolgt:
          Erstens die Frau als schwach darzustellen, und zweitens den Mann als schlecht. Man kann mit ziemlicher Sicherheit vermuten, dass sich eine Frau dieses Klischee ausgedacht hat, weil es sich wunderbar dazu eignet, an männliche Beschützerinstinkte zu appelieren (guter Mann beschützt schwache Frau vor bösem Mann, worauf sich Frau dann in den guten Mann verlieben und ihm auf ewig Treue schwören wird).

          Das Bild des Mannes als verderbt, roh, tierisch und potentielle Gefahr für Frauen ist auch nicht mehr als ein weibliches Selektionskriterium (ein Shit-Test), da es Männer dazu anhält, Frauen zu beweisen, dass sie ganz anders und ihrer würdig sind.

        • „Und ja, in dieser Welt bekommen sie mehr Zuckerli als Männer und das für weniger Leistung.“

          Bevor ihr mich verliert:
          was genau meint hier „Zuckerli“ und was „Leistung“?

        • „Bevor ihr mich verliert:
          was genau meint hier “Zuckerli” und was “Leistung”?“

          Zum Beispiel das Verhältnis zwischen Arbeitsproduktivität und verfügbarem Einkommen. Frauen arbeiten weniger, verdienen daher weniger, geben aber mehr Geld aus als Männer.

        • „Aber was wollen denn diese Männer? Sex! Und den bekommen sie. Was bekommt die Frau dafür, die den Mann erhört? Sehr viel mehr. Sie bekommt den Status des Mannes, die Ressourcen des Mannes, und wenn sie sich geschickt anstellt (etwa durch eine gewiefte Scheidung) das sogar ihr Leben lang.“

          Aber eben nicht, wenn der Mann sich offensichtlich schlau anstellt (oder das unbewusst hinbekommt). Ich kenne mehrere Fälle, in denen ein Mann reihenweise Frauen „abbekam“ und diesen nicht großartig Ressourcen zugute kamen.

          „Frauen empfinden “Verführer” nicht als böse (…). Warum sollten sie? Sie treffen ja letztendlich die Wahl.“

          Weil ein echter Verführer diese ganze kalkulierende Art (oder unbewusst stattfindende Berechnung), die in Deinem Frauenbild vorkommt, außer Kraft setzt. Und damit die Frauen übervorteilen kann – und das eventuell auch tut. Und damit treffen sie auch nicht mehr alleine die Wahl.

          „Wieviele Frauen sind denn “Opfer” eines Herzensbrechers? Ich behaupte jetzt mal, Frauen leiden sehr viel weniger unter Liebeskummer als Männer.“

          Wobei wir wieder bei der Opferolympiade wären, die nichts bringt. Nur weil mehr Männer unter Liebeskummer leiden (was ich mir übrigens gut vorstellen kann!), heißt das eben nicht, dass das nicht auch Frauen passieren kann. Das eine schließt das andere nicht aus.

          Wie gesagt, mir geht’s nur darum, dieses „alle X sind so, alle Y so“, das ich aus Deinem Kommentar herausgelesen habe, nicht so stehenzulassen.

          „Unsere Perspektiven unterscheiden sich halt enorm.“

          Ansonsten wär’s ja auch langweilig. 🙂 Von Leuten, die etwas anderes erlebt haben oder anders sehen, kann ich etwas Neues lernen.

          • „Ich kenne mehrere Fälle, in denen ein Mann reihenweise Frauen “abbekam” und diesen nicht großartig Ressourcen zugute kamen.“

            Ich denke, ein Drink, oder auch zwei, auf Kosten des Mannes waren bestimmt drin.

            „Und damit die Frauen übervorteilen kann – und das eventuell auch tut.“

            Natürlich kann das passieren. Wir befinden uns immerhin in einem evolutionären Wettlauf zwischen den Interessen der Geschlechter. Die Gesamtperspektive ist m. E. aber nicht zu leugnen: Frauen treffen letztendlich die Entscheidung darüber, welcher Schwanz zum Schuss kommt.

            „Nur weil mehr Männer unter Liebeskummer leiden (was ich mir übrigens gut vorstellen kann!), heißt das eben nicht, dass das nicht auch Frauen passieren kann.“

            Ich habe nicht behauptet, dass dies Frauen nicht passieren kann.

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