Feminismuskritik: Kulturautomaten, Fehlende Operationalisierbarkeit des Patriarchats und Ergebnisoffenheit

Leser LoMi hat eine interessante Aufstellung einiger wesentlicher Probleme des Feminismus in den Kommentaren vorgenommen:

 Erstens blendet er den Eigensinn von Menschen aus und konzipiert sie als Kulturautomaten, die jegliche Sozialisation als hidden agenda ohne jeden Widerstand einfach verinnerlichen. Wer Kinder hat oder wer lehrt und unterrichtet, kann aber ein Lied von den Mühen der Sozialisation singen. ^^

Das finde ich einen sehr wichtigen Punkt. In den sozialkonstruktivistischen Theorien erscheinen die Menschen wie Roboter, die man mit allen sozialen Versatzstücken füllen kann und die deren Nachteile scheinbar nicht erkennen können. Das beißt sich mit der Darstellung im Feminismus, nach der das Patriarchat quasi die Hölle auf Erden ist und auch damit, dass wir in einer Demokratie mit Wahlrecht der Frauen leben. Die genauen Mechanismen dazu werden häufig nicht dargestellt. Es sind recht allgemeine Mechanismen, die dennoch für Frauen klar nachteilhafte und für (hegemoniale) Männer vorteilhafte Strukturen schaffen. Eine wirkliche Wandelbarkeit besteht nur in einer Gesamtänderung des Systems. Was uns zum zweiten Punkt bringt:

Zweitens entwirft der Feminismus die Idee eines umfassenden und hochwirksamen Herrschaftssystems, dass grenzüberschreitend global alle Frauen unterdrückt und alle Männer begünstigt. Diese Idee lässt sich ganz sicher nicht einmal ansatzweise operationalisieren, ganz zu schweigen von der selbst theoretisch fehlenden Explikation, wie diese derart umfassende Machtausübung ganz praktisch im Alltag geschehen kann.

Der Feminismus setzt hier auf sehr nebelhafte Konzepte wie Patriarchat, hegemoniale Männlichkeit oder einfach die Schuld des weißen, heterosexuellen Mannes bzw. die sexistischen Strukturen. Wie man das schafft, warum Frauen das mitmachen, warum dies eine Unterdrückung der Frauen sein muss und keine Arbeitsteilung, dass alles wird größtenteils nicht behandelt. Der feministischen Theorie fehlt es insofern an allen Stellen an Tiefe, gleichzeitig wird bei jedem kleinen Ereignis sofort darauf abgestellt, dass es ein Beleg dafür sei, wie Frauen in Rollen gedrängt werden.

Drittens fehlt des dem Feminismus vollends an Ergebnisoffenheit, mit der man die tatsächlichen Vorgänge in den Geschlechterverhältnissen empirisch mal beobachten könnte.

Ergebnisoffenheit! Das wäre eine große Sache. Also zumindest mal eine Überlegung, ob das Ergebnis auch mit anderen Theorien erklärt werden kann und was für oder gegen diese Erklärungsmodelle spricht. Die Bereitschaft, mal andere Theorien mit den eigenen Theorien abzugleichen und aus der Filter-Blase heraus zu kommen. Das würde durchaus interessante Diskussionen geben. Kann man aber auch quasi nicht machen im Feminismus, weil die Basis eben dafür aufgrund „zweitens“ nicht vorhanden ist, auf der man sich zu einer Diskussion trauen kann.

93 Gedanken zu “Feminismuskritik: Kulturautomaten, Fehlende Operationalisierbarkeit des Patriarchats und Ergebnisoffenheit

      • Ich gehe mal davon aus, das er als Atheist einem philosophischen Naturalismus anhängt. Und da ist nun mal kein Platz für Willensfreiheit.
        Was aber praktischerweise egal ist, denn Menschen können beeinflußt werden, von verschiedenen Quellen aus ihrer Umwelt.
        Manche davon haben größeren, manche kleineren Einfluß auf das Verhalten.

        • „Ich gehe mal davon aus, das er als Atheist einem philosophischen Naturalismus anhängt. Und da ist nun mal kein Platz für Willensfreiheit.“

          Oh nein, da muß ich widersprechen. Gerade die Diskussion um den freien Willen hat ganz klar die Kompatibilitätsthese als Gewinner darstehen lassen. Kann sogar allgemeinverständlich hier nachlesen:

          http://www.amazon.de/Gehirn-Ich-Freiheit-Neurowissenschaften-Menschenbild/dp/3897856190/ref=sr_1_7?ie=UTF8&qid=1403163334&sr=8-7&keywords=ansgar+beckermann

        • @ Basement Boy

          „Ich gehe mal davon aus, das er als Atheist einem philosophischen Naturalismus anhängt. Und da ist nun mal kein Platz für Willensfreiheit.“

          Mit Verlaub: Oh Gott! Auf solche Ideen stößt man häufiger, wenn es um das menschliche Verhalten und diesbezügliche Weltanschauungen geht. Es wird vieles von Kritikern falsch verstanden oder zu einfach genommen.

          Platz für Willensfreiheit bzw. für eine realistische Einschätzung des Maßes an Willensfreiheit, die der Mensch hat, ist immer dar, egal ob man Atheist, Agnostiker oder gläubig ist.

          Verhaltensbiologie & Evolutionspsychologie betreibt man ja unabhängig vom eigenen Glauben.

          „Was aber praktischerweise egal ist, denn Menschen können beeinflußt werden, von verschiedenen Quellen aus ihrer Umwelt.“

          Das ist doch deshalb nicht egal! Sie können teilweise beeinflusst werden. Unabhängig davon haben sie teilweise einen freien Willen.

      • „Ist Christian etwa Stalinist und will alle Kirchen niederbrennen und den Papst umbringen?“

        Er könnte dies tun. Tut er aber nicht. Also hat er wohl so etwas wie einen freien Willen.

        • Weißt Du was er in seinem freien Willen so alles anstellen würde wenn er dürfen dürfte, was wir nicht hoffen tun, daß er sowas wollen wollte?

          Kann aber auch sein, daß ein Zwang in ihm ist, der ihn hindert das zu tun. Also kein freier Willi?

  1. Ja natürlich, der feministische Behaviourismus (Menschen reagieren nur auf Reize aus der Umwelt) wirtft natürlich zahlreiche Fragen auf. Wie kann es überhaupt Menschen geben, die das Patriarchat durchschauen und sogar kritisieren können, wenn dessen macht so durchdringend ist? Warum gibt es immer noch Homosexuelle, wo doch die heteronormative Matrix schon seit Jahrhunderten daran arbeitet, sie auszurotten? Wie kann man überhaupt mit dem Anspruch auftreten, wahre Aussagen zu machen, wenn es keine objektive Wahrheit gibt? Wie kann man politische bzw. moralische Forderungen an andere stellen, wenn es nur Machtkampf gibt?

    Ohne eine Theorie der menschlichen Natur, die natürlich auch Biologie mit einbezieht, kann man überhaupt nicht sinnvoll über Menschen reden.

    • Was ist feministischer Behaviorismus? Der radikale Behaviorismus von Skinner geht im übrigen nicht davon aus, das Menschen nur auf Reize reagieren.

      „Men act upon the world, and change it, and are
      changed in turn by the consequences of their
      action.“-B. F. Skinner

    • @El_Mocho

      „Ohne eine Theorie der menschlichen Natur, die natürlich auch Biologie mit einbezieht, kann man überhaupt nicht sinnvoll über Menschen reden.“

      Wirklich? Ist ja ganz schweres Geschütz – da schwillt mir als Naturalist ja spontan der Kamm, ne? Wie darf denn eine solche Theorie aussehen? Was soll sie können und welchen Adäquatheitsbedingungen hat sie zu genügen, hm? Wofür brauchen wir sie und weshalb können wir nicht auf die verzichten?

    • „Atheismus und Willensfreiheit schließen sich gegenseitig aus.“

      Ich kann nicht wollen, was ich will. Das ist letztlich schon von Augustinus gesagt worden, Schopenhauer ist dazu nur die Fußnote.

      Aber ich finde es recht kurzschlüssig, Atheismus und Willensfreiheit als Gegensatz aufzubauen. Ich persönlich kann für mich selbst ganz hervorragend ohne Gott auskommen und dennoch meinen eigenen individuellen Willen haben, von dem ich nicht glaube, dass er einem evolutionärem Programm folgt. Das ist jetzt kein gutes Argument, zugegeben, aber gewisse Positionen finde ich einfach an sich nicht plausibel, vor allem, wenn sie so apodiktisch daherkommen und ich keine Wissenschaft kenne, die des Menschen Psyche oder Natur wirklich zweifelsfrei aufzuklären in der Lage ist.

  2. @ elmardiederichs

    Das ist eine philosophische Frage, welche sich nicht durch die Wissenschaft beantworten läßt. Aber es hat einen Grund warum religiöse Gruppen die Evolutionstheorie ablehnen. Eben weil damit das Konzept des freien Willens über Bord geworfen wird.

    • Ah ja? Und warum sehen diese religiösen Gruppen das alles richtig? Vielleicht weil sie religiös sind?

      Maskulisten glauben auch, daß die Biologie die schärfste, mögliche Waffe gegen Feminismus ist, aber die meisten feministischen Theorien sind implizit biologistisch – haben also mit einem vorgegebenem Wesensunterschied zwischen Mann und Frau gar kein Problem – und das muß auch so sein, sonst würde dem Feminismus die Ungezügeltheit seines Sexismus Probleme machen.

      • @ elmar

        „aber die meisten feministischen Theorien sind implizit biologistisch“

        Da ist natürlich was dran. Der „verdeckte Biologismus“ auch im radikalen Gleichheitsfeminismus ist ein interessanter Aspekt, zu dem eine ausführliche Analyse noch aussteht. (Ansätze dazu finden sich in einigen Passagen bei Gerhard Amendt und Kerstin Steinbach.)

    • „Aber es hat einen Grund warum religiöse Gruppen die Evolutionstheorie ablehnen.“

      Der Hauptgrund dürfte m. E. eher der sein, weil die Evolutionstheorie die Hypothese eines übergeordneten Sinn des Lebens ad absurdum führt.

      Freier Wille ist dagegen meist ein Argument religiöser Menschen, um sich nicht mit dem Theodizee-Problem auseinandersetzen zu müssen.

      • Möglich ist auch folgender Grund: Evolutionstheorie kippt in ihrer populären Form schnell in eine Teleologie des „Survival of the fittest“ und dergleichen, sie unterstellt dann den übergeordneten Lebenszweck „Arterhaltung und Verbreitung der eigenen Gene“. Daraus folgt dann eine sehr schwache Moral, eher eine den Kampf aller gegen Aller legitimierende Einstellung zur Moral. Genau das ist für religiöse Leute ganz sicher nicht akzeptabel. Die Evolutionstheorie beseitigt Gott aus der Entstehung des Lebens, aber sie schafft – in der popularisierten Version – ein Moralproblem und unterhöhlt jeden Versuch der Gesellschaftsgestaltung nach universellen moralischen Leitlinien.

        Das ist ein zentraler Punkt, meine ich, zumindest für gemäßigte Religiöse.

        • Adrian

          „Auch das hört man von religiösen Menschen öfter. Aber welche Moral schafft denn Gott?“

          Zunächst einmal: Ich bin nicht religiös.
          Gott schafft auch keine Moral, soweit ich das sehe. Der macht irgendwelche 10 Gebote. Moral entsteht wohl erst durch Theologie, die den Menschen in der Welt verortet, meinethalben als sündig oder dergleichen. In einer platten Deutung ist das eine Abwertung. Aber man kann es eben auch lesen als Demut gegenüber den immer möglichen menschlichen Irrtümern. Theologie verbindet Weltbild, Welterklärung immer auch mit Lebenspraxis. Man mag Religionen doof finden, aber in ihnen werden doch meist die zentralen Menschheitsthemen bearbeitet, z.B. der Tod. Darauf hat die Evolutionstheorie einfach keine gute Antwort und die gesamte Wissenschaft vermag keinen Trost zu spenden.

          Religion knüpft hier Verbindungen: was heißt Menschsein, wie kann man das Menschsein gut ertragen?

      • „in Moralproblem und unterhöhlt jeden Versuch der Gesellschaftsgestaltung nach universellen moralischen Leitlinien.“

        Auch das hört man von religiösen Menschen öfter. Aber welche Moral schafft denn Gott?

        • Ok, dann hier noch mal kopiert:

          Adrian

          “Auch das hört man von religiösen Menschen öfter. Aber welche Moral schafft denn Gott?”

          Zunächst einmal: Ich bin nicht religiös.
          Gott schafft auch keine Moral, soweit ich das sehe. Der macht irgendwelche 10 Gebote. Moral entsteht wohl erst durch Theologie, die den Menschen in der Welt verortet, meinethalben als sündig oder dergleichen. In einer platten Deutung ist das eine Abwertung. Aber man kann es eben auch lesen als Demut gegenüber den immer möglichen menschlichen Irrtümern. Theologie verbindet Weltbild, Welterklärung immer auch mit Lebenspraxis. Man mag Religionen doof finden, aber in ihnen werden doch meist die zentralen Menschheitsthemen bearbeitet, z.B. der Tod. Darauf hat die Evolutionstheorie einfach keine gute Antwort und die gesamte Wissenschaft vermag keinen Trost zu spenden.

          Religion knüpft hier Verbindungen: was heißt Menschsein, wie kann man das Menschsein gut ertragen?

        • Ich versuche es nochmal:

          Religion sagt nicht nur: Die Welt ist so und so aufgebaut. Sie sagt auch, wie der Mensch in ihr leben soll. Zusätzlich entwickelt sie Ideen dafür, wie der Mensch mit den Grenzen dieser Welt klarkommen kann.

          Evolutionstheorie sagt nur: Die Welt ist so. Punkt. Sieh zu, wie Du klarkommst. Wenn dann jemand in dem dauernden Kampf um Frauen und Fortpflanzungserfolge ermüdet und strauchelt, sagen die Evolutionisten: Du bist eben ein Beta. Komm klar damit.

          Religion tickt diesbezüglich anders. Sie versucht in der Regel schon, zu klären, warum Menschen eben verlieren können und wie man so leben kann, dass das Verlieren keine individuelle Tragödie wird. Und wie die Menschen zusammenleben sollten, damit das Verlieren möglich ist, ohne als Mensch daran zu zerbrechen.

          • Natürlich postuliert Wissenschaft keien Moralthesen, Religion aber schon. Das ist gar nicht die Frage.

            Das Problem ist bloß, dass das moralische Fundament vieler Religionen extrem dünn, bis nicht vorhanden ist. Udn das ist m. E. deshalb so, weil viele Religionen „Gottes Wille“ und nicht den Menschen in den Mittelpunkt stellen.

            Wenn Religion einen intrinsischen moralischen Kern hat, müsste der Grad der Moral mit zunehmender Religiosität ansteigen. Das ist aber nicht der Fall.

        • „Im Übrigen kann man moralische Leitlinien auch problemlos ohne Religion aufbauen und diese dann sogar begründen.“

          Selbstverständlich. Ich begründe auch nur, warum religiöse Gruppen die Evolutionstheorie ablehnen. Sagen wir mal: das ist für aufgeklärtere Christen ein Grund, sie zumindest für schwach zu halten.

          Und hier sehe ich eine gewisse Berechtigung, denn der Vulgärevolutionismus ist bloß Legitimation eines sozial verrohenden Gemeinwesens, also bloß ein Ausdruck zunehmender Vermarktlichung. Das genügt halt nicht, um das Leben irgendwie ertragen oder sinnvoll finden zu können.

          Aber diese Leerstelle muss keinesfalls durch Religion gefüllt werden.

          • „Das genügt halt nicht, um das Leben irgendwie ertragen oder sinnvoll finden zu können.“

            Mir genügt ist. Auch wenn ich das Leben nicht für sinnvoll halte.

        • „Ach Gottchen, und wo liegt das das Problem?“

          Wettbewerb ist anstrengend. Es gibt oft Verlierer. Damit muss man zurecht kommen. Gewinner haben es leicht. Aber Verlierer müssen schon eine Möglichkeit finden, für sich selbst, so damit zurecht kommen, dass sie sich anschließend nicht für Volltrottel halten, die die Natur besser ausselektieren sollte.

          Selbst ein knallharter Liberalismus kann solche Dinge nicht ignorieren, spätestens dann nicht, wenn es privat halt nicht so gut läuft, man krank wird, die Frau einem wegläuft und solche Dinge mehr. Der Markt tröstet nicht bei Todesfällen usw. Das Leben ist mehr als nur Markt, auch wenn ich – sagen wir mal – den Ansatz der Liberalen sehe, durch Markt Freiheit schaffen zu wollen. Aber das ist auch negative Freiheit, die Freiheit von staatlichen Eingriffen. Es ist jedoch keine sinnstiftende Lebensweisheit. Manche Menschen brauchen das. In gewissen Situationen brauche alle Menschen das.

          Ich bin übrigens auch nciht der Meinung, dass es einen Lebenssinn gibt, schon gar keinen objektiven, irgendwo außerhalb von mir festgelegten. Aber es gibt Lebensweisheit.

        • @ Adrian

          LoMi scheint der Auffassung zu sein, Liberale würden so eine Art totalen Markt fordern, der sämtliche anderen sozialen Beziehungen wie z. B. familiäre verdrängt. Kennst du jemanden, der das vertritt? Also ich nicht.

        • Denton

          „LoMi scheint der Auffassung zu sein, Liberale würden so eine Art totalen Markt fordern, der sämtliche anderen sozialen Beziehungen wie z. B. familiäre verdrängt. Kennst du jemanden, der das vertritt? Also ich nicht.“

          Nein. Ich meine, dass der Liberalismus erst einmal einen Begriff negativer Freiheiten entwirft, sprich: Der Staat habe sich herauszuhalten. Wie das Individuum leben will, müsse dieses selber gestalten, also auch, ob das Individuum Familie haben will oder nicht. Der Staat habe nicht zu bestimmen, dass Menschen zu heiraten hätten usw.

          Diese negativen Freiheiten (negativ ist keine Wertung) sind aber noch kein Lebensentwurf. Den sollen sich die Menschen ja selber geben. Der Liberalismus ist ein politisches Konzept, aber keine Lebensphilosophie. Er richtet sich auf die Frage der Gesellschaftsordnung.

          Worauf ich ansonsten hinauswollte: Für sich selbst gesehen braucht der Mensch eben einen Sinn, der ihm hilft, die Wechselfälle des Lebens einzuordnen. Das wiederum hat erst einmal nix mit Gesellschaftspolitik zu tun, sondern kann ganz und gar privat sein.

          ich hoffe, ich konnte das Missverständnis aufklären.

      • Also persönlich scheint mir ja im Christentum eher der Schöpfungsmythos das Problem für viele Christen zu sein, als die Frage nach übergeordneten Sinn oder derartiges.

        Was die Theodizefrage angeht kannst du sie eben nicht mit dem freien Willen beantworten oder beiseite wischen, da Vulkanausbrüche und derlei nichts mit einem freien Willen zu tun haben.

        Vielleicht ist meine Ingoranz was Evolutionstheorie und Urknalltheorie angeht ja zu groß, aber letztendlich sehe ich in Ihnen keinen absoluten Widerspruch zu Existenz etwas Göttlichem.

        • „Also persönlich scheint mir ja im Christentum eher der Schöpfungsmythos das Problem für viele Christen zu sein“

          Da ist durchaus auch was dran. Ohne den Schöpfungsmythos und die ganze Adam-Eva-Schlange-Story bricht das Fundament des Christentums recht schnell weg.

          „da Vulkanausbrüche und derlei nichts mit einem freien Willen zu tun haben.“

          Vulkanausbrüche sind die Strafe Gottes für Menschen, die den freien Willen nicht in Gottes Sinne verwendet haben.

          „aber letztendlich sehe ich in Ihnen keinen absoluten Widerspruch zu Existenz etwas Göttlichem.“

          Nö, die Evolutionstheorie lässt sich durchaus mit einem absolut faulen Gott erklären, der an der Menschheit keinerlei besonderes Interesse hat 😀

        • @Adrian
          „Vulkanausbrüche sind die Strafe Gottes für Menschen, die den freien Willen nicht in Gottes Sinne verwendet haben.“

          Gibt neben Vulkanausbrüche auch noch Menschen welche mit Behinderung geboren werden. Man kann das sicherlich auch irgendwo beiseite wischen, aber dann sind wir halt bei Leuten die tatsächlich alles schlicht beiseite wischen…

          „Nö, die Evolutionstheorie lässt sich durchaus mit einem absolut faulen Gott erklären, der an der Menschheit keinerlei besonderes Interesse hat :D“

          Ein Bild welches bei weitem besser ist als manch ein anderes 😉

      • @Adrian

        Um es noch einmal zu konkretisieren: Man kann verhalten auch wissenschaftlich beschreiben ohne das man von einem ‚Eigensinn‘ oder ‚freien Willen‘ ausgeht.
        Ob das Menschen dann zu Automaten macht, nun ja… Jedenfalls ist der erste Einwand kein guter

        Die Argumentation ist folgende: Wie kann aufgrund der Evolution der freie Wille im Menschen entstanden sein, wenn es ihn anscheinend nicht bei Tieren gibt?
        Zweitens, sogar wenn Tiere einen freien Willen hätten, wie kann so ein unnatürliches Ding wie der Wille sich evolutionär durch Selektion entwickelt haben? Natürliche Selektion kann also kein unnatürliches Ding wie den freien Willen hervorgebracht haben.

        Unnatürlich ist der Wille deshalb, weil man nicht sagen kann, wo in Raum und Zeit etwas ‚gewollt‘ wird. Wie kann also in der Wille, mein Gehirn ‚in Bewegung‘ setzen, wessen Tätigkeiten letztendlich ein beobachtbares Verhalten produziert?

        • @Christian

          Nur natürliche Eigenschaften können evolvieren, also Eigenschaften und Events die man in Raum und Zeit platzieren oder finden kann (und die wiederum andere Eigenschaften und Events verursachen). Das geht bei einem unnatürlichen Willen nicht. Nirgendwo findet man diesen Willen im menschlichen Gehirn.

          Der Wille ist eine Metapher oder Hilfskonstruktion, genauso wie die ‚Psyche‘ die letztendlich gar nichts erklärt:

          Warum verhalte ich mich so oder so so? Weil ich es will. Warum will ich dies oder das? Weil ich mich so oder so verhalte.

          Solche Zirkelschlüsse sind nicht dazu geeignet Verhalten zu erklären.

          • @baesementboi

            „Nur natürliche Eigenschaften können evolvieren, also Eigenschaften und Events die man in Raum und Zeit platzieren oder finden kann (und die wiederum andere Eigenschaften und Events verursachen). Das geht bei einem unnatürlichen Willen nicht. Nirgendwo findet man diesen Willen im menschlichen Gehirn.“

            Aber die Rechenkapazitäten dafür findet man im Gehirn. Letztendlich ist freier Wille das Ergebnis von Berechnungen, die das beste Ergebnis ermitteln sollen. Das kann man natürlich bereits als Einschränkung eines tatsächlich freien Willens sehen, allerdings wäre das aus meiner Sicht eine zu weite Auslegung des Begriffs.

        • Der freie Wille ist nichts metaphysisches, sondern ein Wahrnehmungsphänomen, ein Epiphänomen kortikaler und subkortikaler Prozesse und existiert damit.

          Davon auszugehen, dass es keinen freien Willen gibt, fällt wohl meist mit der philosophischen (oder physikalischen?) Position des materialistischen Determinismus zusammen. In dem Fall sind jegliche Atombewegungen und daraus bestehende „Gedanken“ bis ans Ende der Zeit schon immer vorherbestimmt und die Diskussion über einen angeblich (nicht) existierenden freien Willen solipsistischer Nonsens.

        • Es ist ebenso müßig, Aussagen über den freien Willen von Tieren zu treffen.
          Wir können höchstens durch Neuroanatomie und Verhaltensexperimente abschätzen, ob sie ein (noch zu definierendes) Bewusstsein haben und damit die Grundlage für obiges Epiphänomen gegeben ist.

          • @david

            Aus meiner Sicht ist sie lediglich begrenzt, wenn man sie mit heutigen Computern vergleicht, taugt aber durchaus, wenn man sie mit einem zukünftigen Computer mit einer seitüber seit 3,5 Milliarden Jahren stetig verbesserten Software vergleicht.

            Das Argument „Das kann ein Computer nicht leisten“ ist aus meiner Sicht ein Argument aus Ignoranz, nur weil wir nicht verstehen, wie ein Computer dies leistet, bedeutet es nicht, dass es nicht möglich ist.

            Wir haben heute nichts, was auch nur annährend an die Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehirns herankommt. Wir haben auch keine Software, die sich tatsächlich in dem Umfang und mit dem Stundeneinsatz der Simulierung menschlicher Intelligenz gewidmet hat.

        • Ich bezweifle nicht, dass sich (rein theoretisch) alle Hirnfunktionen informationstechnisch modellieren ließen.
          Angeblich wurde ja soeben der erste Turing-Test bestanden.

          Allerdings ist das schon sehr hypothetisch, ebenso wie das Reisen mit Lichtgeschwindigkeit.
          Ob dieselben Epiphänomene wie ein Bewusstsein durch menschengemachte, künstliche Intelligenz erzeugt werden können, bleibt fraglich.
          Siehe dazu den chinesischen Raum.

          • Das man das in naher Zukunft durch künstliche Intelligenz nachstellen kann, daran habe ich auch meine Zweifel. Insbesondere müsste ein entsprechender Computer allerlei „Blödsinn“ programmiert bekommen, damit wir ihn als menschenähnlich annehmen. Eben die ganzen Wünsche, Fehlschlüsse etc.

            Mir geht es nur darum, dass der chinesische Raum ein schlechtes Argument in der Geist-Körper-Debatte ist, eben ein Argument aus Unvermögen.

            Unzweifelhaft können Computer gewisse Berechnungen durchführen und Probleme lösen. und entsprechende Entwicklungen sieht man ja auch in der Biologie, von auf Licht reagierenden Zellen, die gewisse Steuerbewegungen auslösen bis hin zu immer komplexeren Tieren. Dabei haben Tiere ja auch bereits eine gewisse Intelligenz und ein Bewußtsein, dass dann zum Menschen hin immer weiter ausgebaut wird.

            Der chinesische Raum denkt einfach nicht komplex genug und unterschätzt sowohl Rechenleistung, den Zeitraum der Evolution, den Umstand, dass wir eben das Gehirn und seine Arbeitsweise noch nicht vollständig begreifen etc.

            Es ist insoweit ein Argument sowohl aus Unglauben als auch aufgrund ein Argument aus einer Art nichreduzierbarer Komplexität.

            Es ist doch ein reines Scheinproblem, ob man irgendwann von einem bewußtsein oder einem simulierten Bewußtsein sprechen kann (“ Roboter mit einem eingebauten Computer im Kopf, der so programmiert ist, dass er alle menschlichen Synapsen im Gehirn simulieren kann“). Wir simulieren so gesehen ja selbst ein Bewußtsein, wie Pinker hier zB darlegt.

            https://allesevolution.wordpress.com/2013/01/09/das-ich-als-gefilterte-und-angepasste-wahrnehmung-der-wirklichkeit/

          • Das ist in sich keine sich selbst erklärende Aussage. Bewußtsein ist eben letztendlich auch nur Information, Rechenoperationen, die eben bei uns von einem sehr leistungsfähigen und hochspezialisierten Bio-Computer durchgeführt werden.
            Wenn es möglich ist, diese Rechenleistung und die erforderliche Software auf einem wie auch immer gearteten künstlichen rechner nachzustellen, dann werden wir eben eine Art künstlich (geschaffene) Intelligenz haben.

        • „Allerdings ist das schon sehr hypothetisch, ebenso wie das Reisen mit Lichtgeschwindigkeit.“

          Für die Erschaffung einer echten KI fehlt uns noch das Verständnis und die Rechenkraft, während das Reisen mit Lichtgeschwindigkeit schon aus naturgesetzlichen Gründen nicht möglich ist.

          „Ob dieselben Epiphänomene wie ein Bewusstsein durch menschengemachte, künstliche Intelligenz erzeugt werden können, bleibt fraglich.“

          Ich bin da optimistisch.

        • @Christian

          Wahrnehmen, fühlen, vorstellen, Begriffsbildung, vermuten und bewerten sind alles nichtalgorithmische mentale Prozesse.

          Wenn Du dich also nur für Funktionen an sich interessierst, unabhängig davon wie sie verkörpert werden (z.B. durch Neuronen, Gliazellen, Dendriten, Synapsen, Mandelkern etc) werden neurobiologische Erforschungen dieser Phänomene überflüssig.
          Materie ist aber kein neutraler Träger von Funktionen.

          Dann scheint es nur 2 Entitäten zu geben Funktion und Substrat – Also Geist und Materie die miteinander wie Software und Hardware in Beziehung stehen.
          Theoretisch könnte man dann auch 2 Geister z.B. den eines verstorbenen Freundes auf einem Gehirn laufen lassen, was doch eine ziemlich abstruse Vorstellung ist.

          • @BasementBoi

            Meiner Meinung nach krank die philosophische Leib-Seele-Diskussion bereits grundlegend daran, dass sie viel zu abstrakt ist und sich dabei in ihren eigenen Welten verliert.

            Nehmen wir seltsame Realisierungen: Das Chinesen-Beispiel ist nicht geeignet die Probleme darzustellen.Es fehlt ja an vielem, was ein Gehirn weiter hat, insbesondere sind die an die Wolken geworfenen Anweisungen ja vollkommen abstrakt.

            Ein auf dem schalten von einsen und nullen basierende Recheneinheit kann eben dennoch ein Schachspiel simulieren. Damit hat sie noch kein Bewußtsein, aber unser Gehirn ist eben auch um gewaltige Schritte komplexer, es kann daher auch ganz andere Berechnungen vornehmen und andere Daten auswerten.
            Und auch die Qualia Probleme („Wenn alle mentalen Zustände funktionale Zustände sind, so müssen auch Erlebnisse, wie etwa Schmerzen, funktionale Zustände sein. Nun ist es zweifellos plausibel, dass auch etwa Schmerzen funktional zu beschreiben sind: Wer Schmerzen hat, wird in der Regel zu einem bestimmten Verhalten neigen – z. B. im Bett liegen, aber nicht tanzen – und auch bestimmte andere mentale Zustände haben – etwa Trauer, aber nicht Euphorie. Die entscheidende Frage ist aber, ob mit der funktionalen Beschreibung schon das Phänomen Schmerz vollständig erfasst ist. Und hier ergeben sich ernsthafte Zweifel: Sicherlich, die funktionale Charakterisierung ist ein wichtiger Teil des Schmerzes, doch ein anderes Element scheint viel wichtiger: Das Schmerzerleben.“) sind aus meiner Sicht scheinprobleme: Schmerzen haben eine Funktion. Etwa das Anzeigen von Defekten oder Verletzungen und die Begründung von Schonung. Das Schmerzerleben ist die Art wie uns diese Daten auf unser Benutzeroberfläche präsentiert werden. natürlich muss eine künstliche Intelligenz so etwas nicht vorhalten. Es kann aber eine einfache Form sein, dass Ergebnis der Datenberechnung auszugeben. Aus dem gleichen Gründen haben wir zB in Autos eine Motorwarnleuchte, die uns einen potentiellen Schaden in dem Bereich optisch präsentiert statt uns fortwährend nur die Zahlen des Sensors zu übermitteln.

            Und so etwas:
            „1) Ulmen und Buchen: Putnam erklärt, dass er über Ulmen und Buchen jeweils nur wisse, dass es Bäume seien. Das bedeute, dass die interne funktionale Struktur dieser Gedanken die gleiche sein könne. Dennoch sind die Gedanken „Die Ulme ist ein Baum“ und „Die Buche ist ein Baum“ verschieden, weil sie sich auf Verschiedenes beziehen. Wenn aber Gedanken verschieden sein können, obwohl die funktionale Struktur die gleiche ist, dann können Gedanken und funktionale Zustände nicht identisch sein.“

            Das ist aus meiner Sicht ein schlichtes Datenbankproblem. Wir haben Ulmen und Buchen unter Bäume abgespeichert. Insofern kann man mit dem Modell von Hawkins auch durchaus verstehen, dass wir zu den beiden differenzierten Betrachtungen „„Die Ulme ist ein Baum“ und „Die Buche ist ein Baum“ in der Lage sind und gleichzeitig erkennen, wie sie zusammen hängen.
            Ich verstehe ehrlich gesagt noch nicht einmal, warum das einen funktionalen Computer überfordern sollte. Er speichert eben die Eigenschaften unter einem Oberbegriff mit entsprechenden logischen Verknüpfungen

            Und

            „2) Zwillingserde: Putnams zweites Argument basiert auf einem Gedankenexperiment: Er stellt sich einen Planeten vor, der unserer Welt bis ins Detail gleicht. Es gibt nur einen Unterschied: Was bei uns H20 ist, ist auf der Zwillingserde eine Substanz XYZ, die jedoch die gleichen Makroeigenschaften hat wie Wasser. Sie ist also flüssig, durchsichtig, geruchlos etc. Nun hat eine Person A auf der Erde die gleiche funktionale Struktur wie sein Zwilling B auf der Zwillingserde. Dennoch haben sie einige verschiedene Gedanken: A bezieht sich mit dem Gedanken „Wasser ist flüssig“ auf die Substanz H20, B mit dem gleichen Gedanken auf XYZ. Das Ergebnis: Da Personen mit gleicher funktionaler Organisation unterschiedliche Gedanken haben können, sind Gedanken nicht mit funktionalen Zuständen identisch.“

            auch hier verstehe ich das Problem nicht. Ja, wir können unsere Datenbanken mit verschiedenen Begriffen füllen und diesen verschiedene Werte zuordnen. Wo ist das Problem?

            Wir haben das gleiche Speichersystem und dieses fühlt sich nach unseren Erfahrungen und in Abgleich mit anderen Personen. Da wasser für die jeweiligen Personen auf dem gleichen Planeten die gleiche Eigenschaft hat, werfen sie auch das gleiche aus. Dazu muss auch nicht haargenau die gleiche Struktur vorliegen: Wenn zwei Personen den gleichen Computertyp kaufen und ihn dann in unterschiedlicher Reinfolge mit Programmen und Daten füllen, dann können die Programme trotzdem gleich laufen und auf die Daten dennoch – auch wenn sie verschieden gespeichert sind – aufgrund gleichen Such- und Speicheralgorythmus in gleicher Weise zugegriffen werden. Beide Nutzen den gleichen „Suchbefehl“, der dann die Daten zB an etwas verschiedener Stelle findet. Wie bei der Festplatte ist das aber letztendlich relativ egal.

  3. „Kulturautomaten, Fehlende Operationalisierbarkeit des Patriarchats und Ergebnisoffenheit“

    Genau das macht doch die Attraktivität des Feminismus für seine Vertreter.I.nnen aus.

    Gäbe es das nicht mehr, würden sich seine Vertreter.I.nnen und Anhänger.I.nnen etwas neues suchen müssen.

    Katzen, Esoterik, Steine, etc.

    Und hinter dem „Kulturautomat“ steckt letzlich die Projektion eigener Machtphantasien/-defizite, die Feminist.I.n will andere (Männer) zum eigenen Roboter machen und „bestrafen“ wenn die nicht tun was sie sagt.

    Feminismus ist eine Opfergruppe, jedoch nicht der Opfer des „Patriarchats“, sondern der Opfer von psychischen Problemen.

  4. Feminismus ist zu grossen Teilen mystizistisch und okkultistisch. Mangels konkret benennbarer Benachteiligungen von Frauen wird nebulös von (gesellschaftlichen) Strukturen gesprochen, die meist unsichtbar wirken, allgegenwärtig sind und den meisten Menschen gar nicht bewusst sind.

  5. Christian

    “ In den sozialkonstruktivistischen Theorien erscheinen die Menschen wie Roboter, die man mit allen sozialen Versatzstücken füllen kann und die deren Nachteile scheinbar nicht erkennen können“

    Die Zuordnung ist nicht ganz richtig. Eine echte sozialkonstruktivistische Theorie würde nie behaupten, dass der Mensch komplett von seiner Kultur beherrscht wird. Sie würde meiner Meinung nach immer davon ausgehen, dass jeder Mensch seine Umwelt interpretiert. Es ist beim Feminismus eher so, dass er kulturalisiert. Kulturalismus ist die Denkweise, die glaubt, Menschen seien durch und durch von ihrer Kultur bestimmt, ohne jeden Freiheitsgrad.

    Sozialkonstruktivisten wie etwa George Herbert Mead würden so etwas heftig bestreiten, weil jede Konstruktion in Auseinandersetzung mit den Dingen und den Menschen, also im Handeln passiert und da natürlich je nach Erfahrung den Dingen und Menschen jeweils unterschiedliche Bedeutungen zugeschrieben werden können. Dieser Sozialkonstruktivismus sieht immer auch den Eigensinn des Menschen. Denn normalerweise muss sich der Sozialkonstruktivismus auch der Frage stellen, wie Wandel möglich ist. Schließlich ist bekannt, dass sich Gesellschaften gravierend verändern können. Üblicherweise sucht der Sozialkonstruktivismus darauf auch Antworten und die findet er im Gefolge des amerikanischen Pragmatismus (Dewey, Peirce) dann im kreativen Handeln, also neuen Formen, die bis dato noch nicht Teil der Kultur waren.

    Der feministische Kulturalismus ist dagegen eher eine Vulgärform solcher Ansätze, wenn er den menschlichen Eigensinn nicht einbezieht. Typisch dafür ist Bourdieu, der den Menschen doch ziemlich strikt durch einen nahezu unveränderlichen Habitus gesteuert sieht. Aber Bourdieu ist damit auch in heftige Widersprüche geraten: Er kritisierte den „akademischen Habitus“ scharf, aber verkörperte ihn selber enorm. Wie konnte er aus seiner Prägung aussteigen, um sie zu kritisieren, obwohl sein Habitus ihn ja eigentlich blind dafür hätte machen müssen? Das kann Bourdieu, soweit ich weiß, nicht beantworten. Und der Feminismus eben auch nicht.

  6. War LoMi nicht studierter Sozialwissenschaftler? Zumindest zeigen diese Argumente, dass die Sozialwissenschaften nicht „der Feind jeglicher Feminismuskritik“ und „hoffnungslos feministisch verseucht“ sind, wie es immer wieder mal zu lesen ist, sondern eine wichtige Disziplin, mit der man eine Kritik mit theoretisch fundiertem Überbau leisten kann.

    Es ist sehr wichtig, die unter „Feminismus“ vorgebrachten Behauptungen auf die Spitze zu treiben und miteinander kollidieren zu lassen. Und dann am Ende lieber selbst offene Fragen zu haben als fertige Antworten zu liefern, die sich schnell als falsch herausstellen.

    Wenn Frauen stärker auf gezeigte Rollen reagieren als Männer, könnte man ja auch in die Richtung argumentieren, dass Frauen auf Konsens/sich einfügen gepolt werden, weil sie darauf angewiesen sind, während Männer auf Widerspruch/sich in Abgrenzung zur Gruppe behaupten gebürstet werden. Übrigens ein interessanter Widerspruch: Eine soziale Forderung, die darin besteht, die sozialen Forderungen gerade nicht zu erfüllen. (Ich halte dieses mögliche Argument übrigens nicht für richtig; es könnte höchstens zur Erklärung von Tendenzen dienen, niemals zur Erklärung einer Gesamtsituation.)

    Ein weiterer spannender Widerspruch: Wenn Frauen (kaum) aus den Verhältnissen ausbrechen können, warum sollten Männer das schaffen? Und warum sollten Männer heldenhaft gegen die Verhältnisse aufstehen (auch wenn das so schwer ist), wenn sie gleichzeitig davon alle profitieren? Hier entwirft der Feminismus, zuende gedacht, implizit einen ganz eigenen modernen Heldenmythos, indem die handlungsunfähige Frau vom allmächtigen Mann selbstlos gerettet werden muss.

    Die Auffassung der Geschlechterverhältnisse als Nullsummenspiel übrigens ist auch wichtig, um die Idee, Männer seien alle Unterdrücker (gewesen), durchzusetzen. Historisch hatten sowohl Männer als auch Frauen in großer Mehrheit nichts zu lachen, aber ohne Nullsummenspiel kann man nicht folgern, dass aus der schlechten Lage von Frauen eine allgemein gute Lage der Männer resultiert.

    Die Idee eines allmächtigen Herrschaftssystems, das bereits in kleinste Bereiche des Alltags hinreinregieren kann, hatten wir ja schon: Sozialismus. Interessanterweise gibt es ja genügend Erfahrung, um zu zeigen, wie die Leute selbst an kleinster Stelle eigene Entscheidungen treffen konnten, ohne gleich als große Rebellen aufzustehen.

    Ergebnisoffenheit würde ich mir übrigens auch für viele Diskussionen hier wünschen. Es wäre der größte Fehler, anzunehmen, alle Frauen wären eben so und alle Männer so, die Gesellschaft sei grundsätzlich so usw.

  7. Ich habe vor über zehn Jahren leidenschaftlich mit Verschwörungstheoretikern („9/11 Inside Job“) diskutiert. Ich habe mir ihre Argumente angeschaut, ihre Thesen, ihre Pamphlete und konnte letztlich mit gesundenem Menschenverstand alle widerlegen. Im Endeffekt habe ich mit 16-Jährigen pubertierenden Nerd-Jugendlichen geschrieben, die im heimischen Keller vorm PC Videos analysiert haben und plötzlich wussten: „Ah, da ist der Beweis, das die CIA das selbst veranstaltet hat!“

    Warum sind Verschwörungstheorie so wirkmächtig? Warum nahmen diese Menschen meine Argumente als Bestätigung für ihre Thesen? Weil Verschwörungstheorien von vornherein keine andere Argumentation zulassen, klassische feministische Verschwörungstheorie:

    Frauen werden im Berufsleben diskriminiert, es gibt eine gläserne Decke. Was ist dein Beweis liebe Feministin? Na, in Führungsjobs gibts nur Männer. Aber wie wäre es denn, wenn Männer qualifizierter wären als Frauen, dann wäre das Beobachtete Merkmal das gleiche: Mehr Männer als Frauen in Führungspositionen. Wenn die Feministin dann geschnallt hat, dass es in der Wissenschaft einen Unterschied zwischen „Beobachten“ und „Erklären“ gibt, geht die Reise weiter: „Ja aber im Bildungssystem (da das angesichts der „Jungenkrise“ nicht mehr mehrheitsfähig ist wird zunehmend auf die Uni geschaut) werden Mädchen diskriminiert! Ja warum denn liebe Feministin? Sie promovieren weniger und es gibt weniger Dozentinnen…ufff…

    Feminismus bringt die Instinktpositionen der Frauen auf das Niveau einer Weltverschwörung aller Männer gegen alle Frauen. Dabei ist er genauso widersprüchlich wie die Frauen selber, deren „Wort“ und „Handlung“ sowie „Selbst- Fremdwahrnehmung“ häufig deutlich auseinanderfallen. Und genau deshalb höre ich Feministinnen nicht mehr zu, sondern schaue auf ihre Taten.

    Mein Klassiker:

    Eine Frau sagt mir, sie ist finanziell unabhängig und würde gerne Alleinverdienerin ihrer Familie sein. Na Mensch das ist modern! Und was hast du getan um diesen Wunsch umzusetzen? Nur soviel, bei der Erwerbsbiographie ist Altersarmut vorprogrammiert. Aber natürlich würde sie gerne ganz viel Geld verdienen….“Wort“ und „Handlung“….

    • „Nur soviel, bei der Erwerbsbiographie ist Altersarmut vorprogrammiert. Aber natürlich würde sie gerne ganz viel Geld verdienen….”Wort” und “Handlung”….“

      Vorsicht! Der übliche spin gegen die Jungenkrise ist ja der: Die Jungs seien selbst schuld, weil sie sich halt seltsam verhielten und nicht ordentlich ihren Pflichten folgen. Oder zum Thema Männergesundheit: Männer würden ja zu einer falschen Lebensweise neigen, sich ungesund ernähren, viel saufen und rauchen usw.

      Das wird ja doch zu Recht zurückgewiesen.

      Aber dann muss man eben aufpassen, dass man dieses Argumentationsmuster nicht einfach nur umgekehrt, indem man sagt: Frauen sind ausschließlich selber schuld, dass sie nicht in Führungspositionen sitzen, weil sie sich ja dagegen entschieden hätten.

      Beide Themen muss man methodisch gleich anfassen: Entweder billigt man beiden Geschlechtern diese Handlungsfreiheit zu, dann sind freilich Männer auch schuld an ihrer mieseren Gesundheit. Oder aber es gibt eben doch Mechanismen, die solche Entscheidungen mit begünstigen.

      Manchmal habe ich den Eindruck, dass hier durch vorschnelle „Selbst schuld“-Aussagen das zweierlei Maß fortlebt, dass schon im Feminismus ein Problem ist.

      Das kann nur heißen, persönliche Entscheidungen als real anzusehen, diese aber in ihrem Kontext zu sehen. Niemand entscheidet vollkommen frei von seiner Herkunft, von den Umständen, in denen er sich befindet usw. Umgekehrt ist auch kein Mensch die Marionette seiner gesellschaftlichen Lage.

      • Ja das ist richtig und natürlich gibt es schwerwiegende persönliche Gründe bei dieser Person. Sie ist ja deshalb kein schlechter Mensch, im Gegenteil sogar sehr liebenswert.

        Nur wird von diesen Gründen abstrahiert und auf die gesellschaftlichen Verhältnisse abgezielt „Frauenberufe werden schlechter bezahlt als Männerberufe“, „Frauen werden diskriminiert“. Das ist eine Verkürzung die ich nicht zulasse, denn es ist doch gerade die Handlungsfreiheit die Frauen, das zu tun oder zu Unterlassen was ihrem persönlichen Lebensplan entspricht. Und wenn dieser Karriere und Familienernäherin sei, dann muss ich eben die Ärmel hochkrempeln. Stattdessen wollen sie ganz offenbar am Arbeitsmarkt vorbeistudieren, also etwas von dem sie glauben es läge ihnen was aber nicht oder wenig nachgefragt wird, und verlangen dann noch besonderen Schutz bzw. Kompensation dafür. Das ist eher das worauf ich hinaus wollte.

      • @LoMi: ich finde es sehr wohl richtig, Handlungsfreiheit und persönliche Selbstverantwortung zu betonen.

        Geschlechtsunterschiede in den Präferenzmustern und Handlungstendenzen sind sicherlich die gewichtigste Ursache für die Unterschiede in höheren beruflichen Positionen wie auch beim Gesundheitsstatus.
        Darüber hinaus muss man natürlich analysieren, welche strukturellen Gründe dazu noch beitragen, die legitimerweise Ziel politischer Interventionen sein könnten.

        Diese Argumentation hinsichtlich Selbstverantwortung auf Kinder anzuwenden, geht jedoch nicht.
        Hier wird eine sexistische Sichtweise etabliert, dass Jungen für Bildung grundsätzlich schlechter geeignet und weniger motiviert seien. Ganz vorsichtig gesagt halte ich das im Hinblick auf die bisherige Menschheitsgeschichte für eher unwahrscheinlich.

        Das ist doch ganz klar zurückzuweisen mit der Ansage, dass offensichtlich das derzeitige Bildungswesen zu wenig geeignet für Jungs ist, und nicht umgekehrt.

        • „@LoMi: ich finde es sehr wohl richtig, Handlungsfreiheit und persönliche Selbstverantwortung zu betonen.“

          Ich auch! Ohne handlungsfähige Akteure sind alle eben die von mir oben zitierten „Kulturautomaten“ oder Strukturautomaten.

          Definitiv muss man vom prinzipiell handlungsfähigen Menschen ausgehen, was eigentlich in der modernen Soziologie auch keine Frage mehr ist. Menschen handeln, haben Gestaltungsspielräume, mögen sie noch so eng sein.

          Man muss nur Struktur und Handeln zusammenbringen.

          Aber im wesentlichen ging es mir um Folgendes: Man muss unterschiedliche Phänomene mit der gleichen Basisannahme bearbeiten. Das scheint mir manchmal nicht so zu sein.

          Die schlechtere Gesundheit von erwachsenen Männern wie die „mangelnde“ Präsenz von Frauen ganz oben muss mit der gleichen Theorie behandelt werden. Das muss eine Theorie sein, die sowohl Handlungsfähigkeit sieht als auch strukturelle „Zwänge“ oder Effekte.

          Damit ist man nicht einfach „Opfer“ der Gesellschaft, nur das am Rande. Einfach schon, weil „Gesellschaft“ nicht irgendwie ein Wesen mit eigenem Willen ist, dem man als Mensch schlicht gegenübersteht. Man IST die Gesellschaft.

      • … juden haetten sich halt wehren muessen, @lomi. es gibt studien ueber die benachteiligung von jungs in schulen. ich kenne persoenlich maenner, die nach einem scheidungskrieg abgestuerzt sind. die feministinen haben nichts als ihre beobachtung, wie @graublau richtigerweise feststellt. das ist nicht das gleiche.

      • Die schlechtere Gesundheit von erwachsenen Männern wie die “mangelnde” Präsenz von Frauen ganz oben muss mit der gleichen Theorie behandelt werden. Das muss eine Theorie sein, die sowohl Handlungsfähigkeit sieht als auch strukturelle “Zwänge” oder Effekte.
        Aber dann muss man eben aufpassen, dass man dieses Argumentationsmuster nicht einfach nur umgekehrt, indem man sagt: Frauen sind ausschließlich selber schuld, dass sie nicht in Führungspositionen sitzen, weil sie sich ja dagegen entschieden hätten.

        Da hast du recht. Öfters wird in diesem Fall mit zweierlei Mass gemessen.
        Primär aber geht es Kompensationsleistungen. Der gesundheitlich angeschlagene Mann hat ein Anrecht auf angemessene medizinische Versorgung, auch wenn sein Verhalten gesundheitsgefährdend war. Er hat darüber hinaus Grundrechte, die ihm ein menschenwürdiges Leben sichern, d.h materielle Unterstützung, um Grundbedürfnisse zu befriedigen. Dazu gesellt sich vielleicht noch das Recht auf Sozialberatung. Kurzum: Das Existenzminimum ist unabhängig von Selbstverschuldung. Die Forderung nach Führungspositionen liegt in diesem Kontext doch ziemlich schief in der Landschaft.

        • Ich kann mich erinnern, dass einige Männerrechtler das ungesunde Leben von Männern auch in Zusammenhang bringen mit höherer Stressbelastung durch die Arbeit und sonstige Anforderungen an das Männerleben. Aber hier begebe ich mich auf dünnes Eis…

        • Noch eine zusätzliche Bemerkung: Die geforderten Kompensationsleistungen werden an Frauen ausgerichtet, die sie am wenigsten nötig haben, d.h ihre gesellschaftliche Position ist ungeeignet, um einen kompensationsberechtigenden Nachteil zu belegen. Wer als Führungsposition in Betracht gezogen wird, kann nicht per se als sozial benachteiligt gelten. Ohne Beweis einer konkreten Benachteiligung muss das Gegenteil angenommen werden. Die behauptete Benachteiligung stützt sich auf gruppenbezogene Statistiken, nicht auf den konkreten Fall.

        • @LoMi:
          So dünn ist das Eis nicht. Die Selbstverantwortung dafür, schlecht bezahlte Berufe zu ergreifen und entsprechende Ausbildungen zu machen, ist doch nicht die gleiche wie die dafür, dass mein erwählter Beruf gesundheitsschädlich ist.
          Der Staat und die Gesellschaft haben schon Sorge dafür zu tragen, dass jeder Job soweit wie möglich mit Gesundheit vereinbar ist. Hier haben Prostituierte, aber auch sehr viele Männerberufe durchaus legitimen Bedarf. Das nennt man Arbeitsschutz, der leider nach wie vor keine Kriterien für psychosziale Belastungen kennt (hier ist Deutschland eines der Schlusslichter in Europa, auch das sehe ich als Männerbenachteiligung)

          Mit einem Anspruch auf eine Führungsposition trotz Teilzeit und Kulturgeschichtestudium kann man das nicht vergleichen.

          Zumal das Unterhaltsrecht auch sehr viel eher Männer als Frauen dazu zwingt, gesundheitsgefährdende Berufe zu ergreifen.

        • David

          Ich meinte es etwas anders: Es gibt die These, dass eben Frustrationen oder der Bedarf an Kompensation Männer dazu bringt, ungesünder zu leben, was Alkohol, Nikotin und Ernährung angeht. Man will Spaß haben, auch wenn es riskant ist, weil das Leben ansonsten recht sauer ist. Diesen Zusammenhang meine ich. Dafür kenne ich jetzt keine harten Fakten, aber an sich finde ich solches Kompensationsverhalten schon deswegen plausibel, weil ich es von mir selber kenne.

        • Achso. Naja, das diese Verhaltensweisen sehr viel mit Emotionsregulation und dysfunktionaler Stressbewältigung zu tun haben, ist gut belegt. Ebenso, dass besonders Männer zu Sensation Seeking neigen.
          Dennoch würde ich natürlich niemanden dafür der Selbstverantwortung entheben.

        • „Dennoch würde ich natürlich niemanden dafür der Selbstverantwortung entheben.“

          Genau. Dafür trägt der Einzelne durchaus Verantwortung.

          Und hier haken Feministinnen gerne mal ein und kontern die Forderung nach einem Männergesundheitsbericht etwa mit der Aussage: Die sind doch selber schuld!

          Das müsste dann partiell ja richtig sein. Wird aber von Männerrechtlern so nicht akzeptiert, wenn ich mich recht erinnere.

          An diesem Punkt bin ich etwas ratlos. Wahrscheinlich ist der wesentliche Kritikpunkt, dass der Feminismus diese Eigenverantwortung für Frauenprobleme oft nicht anerkennt und das Beharren auf männliche Eigenverantwortung somit eher Taktik denn wahrhaftige Überzeugung ist.

  8. Hier werden ja viele feministische Theorien diskutiert, aber was glaubt ihr spielen diese Theorie für die 08/15-Feministin für eine Rolle. Glaubt ihr die lesen sich da erstmal ein oder eher dass die das mit dem Gender Pay Gap, der sexuellen Belästigung oder mit so frauenfeindlichen Ländern in denen Männer im Schnitt nur 3 Jahre früher sterben mitkriegen und daher denken das muss geändert werden?

    Wenn selbst Leute wie Mira, die hier ja dem Anschein nach ab und zu mitliest, immer noch der Meinung ist das alle Arten des Feminismus sich für Gleichberechtigung einsetzen. läßt mich das daran zweifeln ob das Auseinandernehmen der Theorie irgendetwas bewirkt.

    • Nein, Mein-Feminismus-Feministinnen brauchen keine Theorie zu lesen,

      Auf Elitemedium ist ja grad ein Verweis auf Kati Kuersch.
      Sie argumentiert z.B. im selben Satz mit der Kriminalstatistik und der Dunkelziffer dafür, dass Männer ein großes Problem sind und Frauen eins haben.
      Autsch.

    • Haha…die Leute wissen natürlich nichts über feminismus, woher auch?? „Feminismus heisst Gleichberechtigung“, bungt. Die Leute spüren zwar, dass irgendwas nicht stimmt (mittlerweile wünscht sich eine Mehrheit der potenziellen Eltern Mädchen), aber so richtig verorten können sie das nicht.

      medialer dauerbeschuss tut sein übriges. Ich glaube es vergeht kein Tag, an dem nicht irgendein mainstream medium irgendwas über frauen, homosexuellen, behinderten, Migranten diskrimierung berichtet…auch wichtig und richtig, aber so verschließt sich der Blick auf andere problemfelder und tabus in der Gesellschaft…

      • „mittlerweile wünscht sich eine Mehrheit der potenziellen Eltern Mädchen“

        das hatte ich auch schon mal irgendwo gelesen, finde es aber nicht wieder. da unterhalten sich eltern und bedauern sich wenn das kind keine mädchen wurde, „aber jungen sind auch okay“.

        *schüttel*

        • “mittlerweile wünscht sich eine Mehrheit der potenziellen Eltern Mädchen”

          Gibt es da belastbare Zahlen? Denke das ist nach wie vor ausgeglichen. Präferenzen bzgl Geschlecht zu haben, ist ja auch kein (Gedanken-)verbrechen, so lange man das nicht zu kategorisch oder in Form von Enttäuschung äußert.

  9. „Ergebnisoffenheit! Das wäre eine große Sache. Also zumindest mal eine Überlegung, ob das Ergebnis auch mit anderen Theorien erklärt werden kann und was für oder gegen diese Erklärungsmodelle spricht.“

    Um hier mal auf den Eingangspost zurückzukommen: Ich habe da zwei Ideen zu. Die erste hast Du, Christian, bereits benannt. Man stelle verschiedene Erklärungsansätze nebeneinander und schaue, wieviel Erklärungskraft jeder Ansatz hat. Hinzu kommt: Man lerne Bescheidenheit und begreife, dass jeder, auch der eigene Ansatz Grenzen hat, z.B., weil er zu unterkomplex ist für die Wirklichkeit.

    Zweitens dachte ich als „Empiriker“ eben an Feldbeobachtungen. Man könnte losziehen und Männer und Frauen beobachten und befragen und schauen, was sie tatsächlich tun. Dies mit möglichst wenig theoretischen Vorannahmen, so dass man auch Dinge sieht, die die eigenen Theorien üblicherweise ausblenden. Und dann muss man sich öffnen für auch überraschende Beobachtungen, vor allem Beobachtungen, die man mittels der eigenen Theorie nicht hätte vorhersagen können. Die Beobachtungen kann man beschreiben und dann ein Erklärungsmodell entwerfen, dass die unerwarteten Neu-Beobachtungen ebenfalls integrieren kann.

    Ich habe nämlich häufig den Eindruck, der Feminismus weiß meist schon vorher, was er am Ende herauszufinden behauptet.

    • Es gibt ja Methoden wie „Ockhams Rasiermesser“ (oder so ähnlich), bei denen diejenige Theorie für am wahrscheinlichsten erklärt wird, die die wenigsten Vorannahmen benötigt. Das bedeutet nicht, dass die „einfachste“ Theorie richtig ist, aber solange man es nicht weiß, wettet man auf diese.

      Auch Feldforschung finde ich interessant. Ich beobachte / reflektiere immer wieder das Zusammenspiel der Geschlechter. Besonders interessant sind natürlich die Befunde, die früheren Vermutungen widersprechen. In vielen Fällen, so mein Eindruck, läßt sich gar nicht mit Sicherheit sagen, was denn da konkret vorlag (etwas beim Flirten) – ein Erklärungsansatz mit „es ist genau so und so“ disqualifiziert sich da selbst, weil es mit menschlichen Mitteln kaum zu erfassen ist. Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine Christian vertritt gerne die These, dass Flirten auch etwas mit Spielen zu tun hat. Und das darf per se nicht 100% ernst und vollkommen eindeutig sein, sonst wirkt es schnell plump oder macht keinen Spaß. Da ist zumindest etwas dran.

      • Es gibt ja Methoden wie “Ockhams Rasiermesser” (oder so ähnlich), bei denen diejenige Theorie für am wahrscheinlichsten erklärt wird, die die wenigsten Vorannahmen benötigt.

        Nicht „am wahrscheinlichsten“, sondern methodisch brauchbarer. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

      • Ich ziele gar nicht auf Ockham ab. Wichtiger ist, dass man einen theoretischen Tunnelblick vermeidet. Das geht recht schnell, wenn man sich auf einen Ansatz festlegt und dann am Ende nur noch sieht, was dieser Ansatz zu erfassen in der Lage ist. Daher ist es sinnvoll, möglichst theorieunbelastet in die Empirie zu gehen (abhängig von der Fragestellung, denn mitunter ist Hypothesentest die bessere Wahl). Danach kann man auch wieder komplex und theoretisch vielfältig werden, aber alles wird eben anhand der Beobachtungen entwickelt.

        “ In vielen Fällen, so mein Eindruck, läßt sich gar nicht mit Sicherheit sagen, was denn da konkret vorlag (etwas beim Flirten) – ein Erklärungsansatz mit “es ist genau so und so” disqualifiziert sich da selbst, weil es mit menschlichen Mitteln kaum zu erfassen ist.“

        Das sehe ich ähnlich. Schon deswegen muss man befürchten, dass die eigene Sichtweise immer eine Engführung ist. Das wird man auch nie überwinden, aber man könnte halt die Brille wechseln und einen „Tunnelblick“ aus anderer Perspektive einnehmen, wenn man unvoreingenommener herangeht.

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