„Ein Weltgastrecht für Frauen“

Die Emma schreibt:

Krieg ist nach wie vor Männersache, auch das macht ihn gespenstisch. Trotz Frauen im Soldatenberuf: In der Eskalation fallen die Geschlechterrollen wieder brutal auseinander. Schon lange sterben in Kriegen prozentual mehr Zivilpersonen als Militärs. Systematische Vergewaltigungen sind ein Instrument auch der Kriegführung des 21. Jahrhunderts. Und das Leben danach mit den Ex-Kämpfern, die das Vergewaltigen und Morden professionell betrieben haben? Frauensache. Das Grauen geht auch nach Kriegsende im Kleinen weiter.

Ein hübsch einseitiges Bild. Frauen, die einen Krieg unterstützen, den Gegner hassen, die Männer, die nicht kämpfen wollen, als Feiglinge ansehen, kommen darin nicht vor. Und anscheinend auch keine Männer, die von einer Seite angegriffen werden, die in einen Krieg hineingezogen werden, die zwangsverpflichtet werden und gegenüber den Frauen den Nachteil haben, erschossen zu werden, wenn sie sich weigern. Sicherlich ist Gewalt innerhalb männlicher intrasexueller Konkurrenz eher ein Mittel gewesen. Das bedeutet aber nicht, dass Männer per se dafür verantwortlich sind und Frauen daran keinen Anteil haben. Auch intersexuelle Selektion der Frauen auf kämpferisch erfolgreiche Männer hat sicherlich seinen Anteil beigetragen und wirkt sich auch heute noch darin aus, dass Frauen Feigheit und fehlende Bereitschaft, für die Gruppe zu kämpfen, wenn diese bedroht wrid, abwerten, wenn eine Gefahr vorliegt oder ein anderweitiger Kampf anstehen kann und die ganze Gruppe betrifft.

Im Bild: Vergewaltiger und Mörder

Im Bild: Vergewaltiger und Mörder

Daraus leitet die Emma dann her:

Ich habe einen Traum: Lasst uns in großem Stil weibliche Flüchtlinge aus Kriegsgebieten aufnehmen! Öffnet die Kindergärten für afghanische Mädchen, bietet ihren Müttern Wohnraum und einen Job, schafft Studienplätze für syrische Studentinnen, holt weibliche afrikanische Vertriebene – kurzum: Schafft ein Weltgastrecht für Frauen! Aufenthalt so weit und so lange sie es wollen. Nehmen wir den kriegführenden Parteien die andere Hälfte der Menschheit weg, ihr Ruhekissen und ihre Zukunft.

Angenommen, diejenigen, zu denen Soldaten, Waffenschmuggler, Milizionäre zurückkehren wollen, könnten mit den Füßen abstimmen.

Angenommen, ihre Frauen, ihre Mütter, ihre Töchter wären keine Geiseln des Territoriums mehr. Dann endlich würde Krieg sich nicht mehr lohnen.

Da würde mich mal eine Einordnung in die feministische Theorie interessieren. Schwarzer als Anhängerin Beauvoirs und damit einer Form des Gleichheitsfeminismus sollte ja eigentlich weniger von der Harmlosigkeit der Frauen ausgehen. Hier scheint aber der Frau etwas grundsätzlich friedfertiges unterstellt zu werden, dass sie zu einem reinen Opfer macht. Eine die entweder getötet oder vergewaltigt wird, oder beides oder danach mit einem Vergewaltiger und Mörder zusammen leben muss.

Es ist eine ziemlich naive und auch männerfeindliche Sicht der Welt.

213 Gedanken zu “„Ein Weltgastrecht für Frauen“

  1. *Es ist eine ziemlich naive und auch männerfeindliche Sicht der Welt.*

    Paranoid Wahnhaft noch dazu.

    *Angenommen, ihre Frauen, ihre Mütter, ihre Töchter wären keine Geiseln des Territoriums mehr. Dann endlich würde Krieg sich nicht mehr lohnen.*

    Was wirklich passiert wenn man das realisiert kann man im kleinen Rahmen beobachten: In Frauenhäusern in Deutschland oder Österreich.

    Nein, dadurch wird kein „Krieg“ beendet, was die Emma hier meint ist „den Mann beenden“.

    Man kennt das ja.

    • „*Angenommen, ihre Frauen, ihre Mütter, ihre Töchter wären keine Geiseln des Territoriums mehr. Dann endlich würde Krieg sich nicht mehr lohnen.*“

      Wenn massenhaft Frauen aus entsprechenden Kriegsgebieten in andere Länder auswanderten, dann würden diejenigen, die dadurch ihre Frauen verlieren, erstmal einen Kriegsgrund haben gegenüber denjenigen Ländern, wo sie dann hingewandert sind.

      Und sie hätten plötzlich einen Grund dazu, ihre Frauen regelrecht „an die Leine“ zu nehmen, also gegen ihre Frauen vorzugehen.

      So könnte man es jedenfalls auch sehen.

      Insgesamt machen es sich die Feministinnen jedenfalls wie üblich zu einfach.

      Die ganze Mentalität dahinter erinnert an die EInstellung von Hillary Clinton, nach der nicht so sehr der gefallene Soldat ein Kriegsopfer ist, sondern z.B. seine Mutter oder seine Frau.

    • Schon lange sterben in Kriegen prozentual mehr Zivilpersonen als Militärs.

      Womit der Zwangsdienst/Zwangsrekrutierung von ausschliesslich Männern in Tat und Wahrheit ein „exklusives Privileg“ ist! Und Mann denke an die Kompetenzen, die sich der Soldat in seiner Dienstzeit erwirbt und die Frauen vorenthalten wird.
      Was wir brauchen, und zwar dringendst, sind familienfreundliche Schützengräben mit Ganztagskinderbetreuung, einen leicht zugänglichen Wickeltisch in jedem Graben, Teilzeitabschussmodelle (job-sharing) und vieles mehr. Frau von der Laien, übernehmen Sie!

  2. Witzig

    Du hast ja immer noch Anfälle von „Ich suche nach inhaltlichen Widersprüchen in dem, was Schwarzer & Co sagen“.

    Mach’s dir doch mal schwerer und such nach was, was sich nicht widerspricht.

  3. Auch geil ist die implizite Annahme, daß Männer das mit dem Krieg ja nur für Frauen machen, d.h., letztlich: für Sex. Und das aus dem Mund einer vermeintlichen „blank slate“ Patriarchatsvertreterin, das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Fast so ein bißchen wie der großartige Blogbeitrag von Alice Schwarzer letztes Jahr, indem sie beklagte, daß es „keine echten Männer mehr* gäbe und Feminsmus letztlich nicht funktionieren könnte, solange Frauen auf Heterosexualität bestünden. Das ist alles ein Spaß. Man wünscht der Emma ja direkt mehr Leser, damit mehr Menschen diesen Schwachsinn lesen und sich dann eigene Gedanken machen…

    • „Auch geil ist die implizite Annahme, daß Männer das mit dem Krieg ja nur für Frauen machen, d.h., letztlich: für Sex.“

      DAS ist das große Problem. Männern wird unterstellt, permanent an Sex zu denken, aber der SChwarzer-Feminismus ist da eigentlich viel radikaler. Es wird alles und jedes auf Sex reduziert, Sex wird als Generalthese überall angewandt.

      Ich finde das übrigens ungemein auffällig. Ich habe es oft erlebt, dass gerade Frauen alles auf Sex reduzieren: Sportwagen sind Ausdruck genitaler Minderwertigkeitskomplexe. Ein romantisches Liebesgedicht deuteten Frauen als Beschreibung des Sexaktes. Fußballbegeisterung wurde häufig als Sexsublimierung betrachtet („Bälle“). Kürzlich vernahm ich die steile These, dass Fußballgucken Männer erotisiere. In der Emma ist vor Jahren mal die Piratenpartei als Phänomen von „Pimmel“ und „Sack“ gedeutet worden.

      Nun, diese Aufzählung ist subjektiv, aber ich finde es zunehmend irritierend. Dem stelle ich mal folgende steile These entgegen: Weil viele Frauen ein nur schwaches intellektuelles INteresse für verschiedenste Themen hegen, verstehen sie den Eigenwert von Technik oder Sport nicht und sie können auch die komplizierten Macht – und INteressengegensätze in Konflikten nicht erkennen. Die Reduktion auf Sex ist Ausdruck von Desinteresse und fehlendem Wissen.

      • Ein solcher Feminismus kann nur ein Motiv sehen: Der Mann will Sex, der für ihn schwierig zu bekommen ist, weshalb er sich verschiedenster Mittel bedient – er sozialisiert Frauen in seinem Sinne, macht sie ökonomisch abhängig oder aber er nimmt sie sich mit brutaler Gewalt.

        Andere Motive sind für EmmaIsten nicht vorstellbar. Das ist sehr merkwürdig. Als Wissenschaftler ist das für mich sogar hochgradig fremd. Ich habe einfach thematische Interessen an sich, auch wenn dieser oder jener dahinter sexuelle Motive lediglich vermutet. Zunächst sehe ich das Thema, die dort wirkenden Zusammenhänge und mit denen befasse ich mich, ob Frauen das nun spannend finden oder nicht.

        Auch den Evolutionsleuten sei hier ins Stammbuch geschrieben: Das MUSS man nicht als Versuch, Sex zu bekommen, interpretieren. Das Interesse an Fakten und Zusammenhängen ist schlicht auch eine Grundfähigkeit, sich mit der Welt auseinanderzusetzen, um dann in ihr methodisch handelnd zu überleben.

        Die EmmaIstinnen zeigen schließlich auch wieder, dass sie ein unterentwickeltes Macht- und Gewaltverständnis haben. Sie verstehen die Konfliktdynamik nicht, in der es oft genug um ganz andere Dinge geht: um knappe Güter (Lebensmittel und andere Ressourcen), um Freiräume. Dazu passt, dass Frauen Konflikte zwischen Männern häufig als reines „Sandkastenverhalten“ interpretieren, sie aber nicht sehen können, dass diese Konflikte dynamisch sind. Jeder kennt das, durch Chefs oder Kollegen be- und verdrängt zu werden. Das sind Situationen, in denen man nicht fortwährend zurückweichen kann, weil man irgendwann keine Spielräume hat, nach eigenen Überzeugungen zu handeln. Nicht zuletzt in Beziehungen zu Frauen kommt dies vor: sie steigert fortlaufend ihre Ansprüche, er gibt nach um des lieben Friedens Willen, der aber nicht eintritt. Um überhaupt noch als Individuum handeln zu können, muss er schließlich in den Konflikt gehen und die Auseinandersetzung suchen.

      • @LoMi

        Frauen sind absolut nicht sexfixiert! Das wünschst du dir doch bestimmt, du geiles sabberndes Schwein!

        *Die Reduktion auf Sex ist Ausdruck von Desinteresse und fehlendem Wissen.*

        Die Sexfixiertheit ist Ausdruck einer Verzweiflung, einer Alternativlosigkeit in der modernen Welt die die klassische Frauenrolle zu sehr obsolet gemacht hat, daher wird das vermeintliche aber nicht nachvollziehbare sexuelle Interesse der Männer in schwindelerregende höhen Phantasiert.

        Eine Art Pornophantasie für Frauen.

        • „Frauen sind absolut nicht sexfixiert! Das wünschst du dir doch bestimmt, du geiles sabberndes Schwein!

          Mea culpa ;D

          Ich würde es ohnehin so sehen: Sie wollen nicht Sex, aber sie erklären alles über Sex. Woher auch immer das kommt.

          Freilich manifestiert sich dort wohl nur eine breitere kulturelle Neigung solcher Reduktion auf Sex: So wird z.B. Freuds Psychoanalyse immer wieder so beschrieben, als würde sich alles wirklich nur um Sex drehen (was definitiv nicht der Fall ist, auch wenn Sex eine wichtige Rolle spielt). Die hier im Blog vertretene Evolutionstheorie reduziert auch sehr vieles auf Sex und damit verbundene Hierarchie. Die Unterstellung/ Redeweise, der Sportwagenfahrer habe ein Problem mit seinem kleinen Genital, ist Allgemeingut.

          Darin werden verschiedene Mängel deutlich: Unkenntnis (Freud ist komplexer), fehlende Interdisziplinarität bzw. Beschränkung auf eine einzige enge Fachperspektive und in dieser auf ein einziges Forschungsparadigma (Übersehen der Komplexität der Welt, der die Komplexität wissenschaftlicher Perspektiven annähernd gerecht zu werden versucht), die Ignoranz gegenübr den Eigenwerten von Gegenständen oder Aktivitäten (Autos und Fußballspiele haben sowohl ästhetische als auch technische Seiten, die an sich interessant sein und Genuss verschaffen können).

        • @LoMi

          *Ich würde es ohnehin so sehen: Sie wollen nicht Sex, aber sie erklären alles über Sex. Woher auch immer das kommt.*

          Sie wollen dass du/die Männer Sex wollen.
          Dahinter steckt ein Motiv und hinter einem Motiv steckt Mangel.

          Der Mangel an Begehrtwerden.

          Das „verneinen“ dient der Wertsteigerung, der Wahrung der Maske/Tarnung, ist Strategie.

          Nun, oft steckt auch hinter einem Sportwagen ein Motiv, doch das zwanghaft anmutende Motiv immer das gleiche Motiv des Sportwagenfahrers zu unterstellen ist hier wohl das bedeutend pathologischere.

        • „Nun, oft steckt auch hinter einem Sportwagen ein Motiv, doch das zwanghaft anmutende Motiv immer das gleiche Motiv des Sportwagenfahrers zu unterstellen ist hier wohl das bedeutend pathologischere.“

          So sieht es aus. Denn ein Sportwagen kann z.B. ein tolles Design haben, er kann sich wunderbar fahren, er kann ein technisches Meisterwerk sein, alles Dinge, die einen daran interessieren können – als Mann (als Frau übrigens auch). Das permanent zu ignorieren, ist schon sehr merkwürdig. Dass der Sportwagenbesitz dann nur noch als Status- und Phallussymbol gedeutet wird, sagt dann doch mehr über diejenigen aus, die es so deuten.

          • @LoMi
            „Dass der Sportwagenbesitz dann nur noch als Status- und Phallussymbol gedeutet wird, sagt dann doch mehr über diejenigen aus, die es so deuten.“

            Nur sicherlich nicht. Aber es ist natürlich ein Statussymbol und der Sportwagenindustrie ist das auch sehr sehr bewußt. Sie versuchen natürlich den Status eher unterschwellig zu betonen und den dirketen „Phallusanteil“ erst recht, aber es klingt ja durchaus immer mit

        • „Aber es ist natürlich ein Statussymbol und der Sportwagenindustrie ist das auch sehr sehr bewußt“

          Ja, ein Statussymbol ist es sicherlich, für einige, denen Status wichtig ist und die meinen, man könnte das über Materielles dokumentieren. Das gilt nur für bestimmte Milieus. Es gibt Gruppen, die diesbezüglich ganz andere Werthaltungen vertreten.

          Zweiter Einwand: Wohl kein Mann möchte wirklich mit einem Phallussymbol herumlaufen und damit die Unterstellung provozieren, er habe genitale Minderwertigkeitskomplexe. Im Übrigen kann ich in der Linie eines Porsche einfach keinen Phallus erkennen, da eignen sich Türme, Schwerter usw. viel besser.

      • „Weil viele Frauen ein nur schwaches intellektuelles INteresse für verschiedenste Themen hegen, verstehen sie den Eigenwert von Technik oder Sport nicht“

        An dieser These ist auf jeden Fall etwas dran. Für viele Frauen geht das Interesse ja nicht sehr viel weiter als shoppen, sich anmalen und tratschen.

        • Ich mache mal eine Evolutionsthese so aus der kalten heraus:

          Frauen müssen sich evolutionär mit dem Nachwuchs beschäftigen. Sich mit Themen zu befassen, z.B. technischen Problemen, erzwingt langfristige Konzentration. Dies geht aber nicht, wenn man Nachwuchs hat. Der meldet seine Bedürfnisse ad hoc an und dann muss man reagieren, zumindest wenn die Kinder klein sind. Daher macht es evolutionär Sinn, dass Frauen sich nicht für Themen interessieren,w eil sie so flexibel bleiben, sofort auf die Probleme des Nachwuchses zu reagieren.

          ^^

          (Nicht ganz ernst gemeint)

          • Das ist so falsch sicher nicht. Es lässt sich ja auch gut beobachten, dass das intellektuelle Niveau junger Eltern stark abfällt.

        • Überlegen wir mal:

          – Shoppen Schuhe (Highheels) damit sie ihre Konkurrentinnen überragen.

          – Shoppen Kleider damit sie bei all den Konkurrentinnen nicht übersehen werden und immer was neues haben um immer wieder aufzufallen

          – Malen sich mehr oder weniger grell/bunt an um aufzufallen aber zumindest um Alter oder Imperfektionen zu verbergen und Konkurrenzfähig zu sein

          – Tratschen über Andere um sich in der Konkurrenz mit anderen Frauen strategisch zu positionieren, Gebiete (Männer) abzustecken

          Und um was geht es dabei am Ende? Vermehrung, also Sex/GV.

          Das spricht für eine ziemliche Sexfixiertheit, die Frauen natürlich wie so oft gerne auf Männer projizieren um ein einseitig schlechtes Bild zu zeichnen.

          • Ich glaube nicht, dass Sex der primäre Antrieb ist, denn dafür würde es all das nicht benötigen. Wäre ich eine einigermaßen vernünftig aussehende Frau, bräuchte ich mich nicht sonderlich stark bemühen, um nahezu jedem Mann ins Bett zu bekommen, den ich wollte.

            Ich denke der primäre Antrieb ist

            a) Aufmerksamkeit durch Frauen
            b) Aufmerksamkeit durch Männer

            Letzeres hat nicht unbedingt was mit Sex zu tun, eher was damit, das Leben für Frau ein wenig bequemer zu machen.
            Frauen appelieren natürlich an den männlichen Sextrieb, aber es ist auch eine Tatsache, dass Sex den Männer nach getaner Arbeit allzu oft vorenthalten wird.

          • @adrian

            “ Wäre ich eine einigermaßen vernünftig aussehende Frau, bräuchte ich mich nicht sonderlich stark bemühen, um nahezu jedem Mann ins Bett zu bekommen, den ich wollte.“

            wäre interessant, wie „tief“ Männer rangehen, also wie stark die Absagequote der Männer für unverbindlichen Sex mit dem Partnerwertunterschied sinkt

          • @adrian

            Ich gehe davon aus, dass eine weibliche 8 wohl selten Absagen von einer männlichen 6 erhalten wird, aber von einer männlichen 10 durchaus. Einige männliche 10en werden eben genug 10en und 9en haben um auf eine 8 keine Lust zu haben. Eine weibliche 6 wird vielleicht auch von 10 9en, die sie anspricht bei 4 Interesse wecken etc.
            Eine weibliche 1 wird hingegen von den meisten Männern mit einem Wert über 6 Absagen bekommen.

            Mich würde jetzt interessieren, wie da die Verläufe wären, wie hoch also die Absagequoten mit steigenden Attraktivitätsunterschied wären.

        • @adrian

          Sicher jeder kann sich rationalisieren wer für wen und was etwas warum tut.

          Doch die Evolution sagt jeder tut es für den Vermehrungserfolg, so tun es auch Frauen für GV, was für die Frau aber der kleinere Teil des Vermehrungserfolgs ist, weswegen Frauen ja auf „Beziehung“ aus sind.

          Alles andere leitet sich daraus ab.

          Und falls du es dir nicht vorstellen kannst, es gibt Frauen die Spaß am GV haben.

          *…dass Sex den Männer nach getaner Arbeit allzu oft vorenthalten wird.*

          Spricht das dagegen? Sprechen Trotzreaktionen von Kindern für oder gegen dass sie etwas wollen?

        • @ Borat
          Ja, Frauen kann es nicht nur um Sex gehen, es muss ihnen vor allem darum gehen, einen Mann zu halten.
          Und Du hast auch Recht, dass Sex da der geringste Teil ist (theoretisch reichen ja zwei Minuten einschließlich Ejakulation) Einen Mann bei einer Frau zu halten ist dagegen schwierig, da beide Geschlechter schlecht zusammenpassen.

          „Und falls du es dir nicht vorstellen kannst, es gibt Frauen die Spaß am GV haben.“

          Ich versuche es mir vorzustellen, nur machen Frauen nicht den Eindruck, als würde es ihnen Spaß machen. Vergleich mal nen Frauen- mit nem Schwulenmagazin.

        • „Sicher jeder kann sich rationalisieren wer für wen und was etwas warum tut.

          Doch die Evolution sagt jeder tut es für den Vermehrungserfolg“

          Letzteres ist eine funktionalistische Rationalisierung, denn dieses um zu existiert nur in Gestalt der Theorie. In der „Natur“ oder der „Evolution“ gibt es kein denkendes Zentrum, das solche Pläne schmiedet und die Hirnvorgänge, die die Verknüpfung von „VErhalten“ und der Direktive „Vermehrungserfolg“ unmittelbar einsichtig abbilden, sind auch nicht bekannt. Die funktionalistische Erklärung des „Vermehrungserfolgs“ als Selektionsfaktor ist eine ex post Erklärung. Ohne uns als Erklärer passieren die Dinge einfach irgendwie.

          Die richtigere Erklärung wäre: Wesen mit dem Verhalten X hatten unter gegebenen Bedingungen den höheren Vermehrungserfolg und haben sich darum durchgesetzt. Daraus folgt ganz und gar nicht, dass dieses VErhalten X gezielt dem Vermehrungserfolg dient, es hat diesen einfach nur begünstigt.

          • @loMi

            „Die funktionalistische Erklärung des “Vermehrungserfolgs” als Selektionsfaktor ist eine ex post Erklärung.“

            Nein, das Vermehrungserfolg ein Selektionsfaktor ist das ist eine recht zwingende Erklärung aus der Einsicht, dass biologische Informationen nur über Gene in die nächste Generation kommen können. Was sich nicht im Genpool anreichern kann oder zumindest bestehen bleiben kann, dass hat in der Hinsicht keinen Einfluss

            „Daraus folgt ganz und gar nicht, dass dieses VErhalten X gezielt dem Vermehrungserfolg dient, es hat diesen einfach nur begünstigt.“

            Richtig ist, dass es natürlich kein Ziel gibt. Aber dennoch Selektionsregeln nach Vermehrungserfolg

        • Christian

          „Nein, das Vermehrungserfolg ein Selektionsfaktor ist das ist eine recht zwingende Erklärung aus der Einsicht, dass biologische Informationen nur über Gene in die nächste Generation kommen können. “

          Dem stimme ich zu. Dennoch ist die Evolutionstheorie eine ex post Erklärung, weil sie im Rückblick erklärt, welche Faktoren Überleben und Durchsetzung ermöglicht haben. Ungesunderweise arbeitet die Theorie aber mit teleologischer Metaphorik, also der zumindest sprachlichen Unterstellung, ein Mensch tue etwas, um diesen Vermehrungserfolg zu erreichen. Die Evolutionstheoretiker wissen, dass dies Metaphorik ist, das ist mir bekannt. Sie können sich dennoch nicht davon verabschieden, was zu Missverständnissen führt.

          • @lomI

            „Ungesunderweise arbeitet die Theorie aber mit teleologischer Metaphorik, also der zumindest sprachlichen Unterstellung, ein Mensch tue etwas, um diesen Vermehrungserfolg zu erreichen. Die Evolutionstheoretiker wissen, dass dies Metaphorik ist, das ist mir bekannt. Sie können sich dennoch nicht davon verabschieden, was zu Missverständnissen führt.“

            Das stimmt, es wird mitunter unsauber formuliert. Es ist allenfalls auf der Ebene richtig, dass der Mensch aufgrund seiner Biologie auf eine gewisse Weise handeln will, was eben damit begründet werden kann, dass der Selektionsdruck nach dem Fortpflanzungserfolg verlief.

        • @Adrian

          *Ich versuche es mir vorzustellen, nur machen Frauen nicht den Eindruck, als würde es ihnen Spaß machen. Vergleich mal nen Frauen- mit nem Schwulenmagazin.*

          Wo kämen wir denn da hin wenn Frauen das noch schön fänden von so einem Unterdrückerschwein penetriert, unterdrückt und geschändet zu werden?

        • „Für viele Frauen geht das Interesse ja nicht sehr viel weiter als shoppen, sich anmalen und tratschen.“

          Genau, und das Interesse vieler Männer beschränkt sich auf Fußball, größe Brüste und Videospiele…

        • @Stephi

          Du hast Nasepopeln, Weltherrschaft und Frauenunterdrückung vergessen, da sind Männer Spitzenreiter, bevor es Feminismus gab.
          Obwohl beim Feminismus jetzt noch nicht ganz klar ist ob das nicht wieder so ein hinterhältiger Trick der Männer ist, denn wie Feminist.I.nnen sagen ist der Feminismus noch lange nicht am E…äh. Vollendet.

        • @Christian

          „@adrian

          Ich gehe davon aus, dass eine weibliche 8 wohl selten Absagen von einer männlichen 6 erhalten wird, aber von einer männlichen 10 durchaus. Einige männliche 10en werden eben genug 10en und 9en haben um auf eine 8 keine Lust zu haben. Eine weibliche 6 wird vielleicht auch von 10 9en, die sie anspricht bei 4 Interesse wecken etc.
          Eine weibliche 1 wird hingegen von den meisten Männern mit einem Wert über 6 Absagen bekommen.

          Mich würde jetzt interessieren, wie da die Verläufe wären, wie hoch also die Absagequoten mit steigenden “

          Kannst du mal (oder von mir aus auch jeder andere Poster) Beispiele von männlichen und weiblichen Repräsentanten der Skala von 1 bis 10 mittels Bildern machen zum Zwecke der Veranschaulichung?
          Meine Skala beläuft sich irgendwie auf „ja“ und „nein“.

          Sind die hier 1

          http://www.arrse.co.uk/community/attachments/ugly-couples-10-jpg.72760/

          und die hier 10

          http://i.huffpost.com/gen/577632/thumbs/o-KIM-KARDASHIAN-KANYE-WEST-570.jpg?6

          ??

          Und wie sieht ein 6er oder 9er Paar aus?

        • Man kann doch nicht einfach festlegen, was ne 10 und was ne 1 ist. Und das dazwischen auch nicht.

          Ich finde Kim Kardashian zu aufgetakelt und Kayne West wirklich zum Kotzen. Ich kann verstehen, weshalb man beide gutaussehend findet, aber für mich sind die definitiv keine 10en.

          Ich steh eher so auf blond, da hat ein Kayne West halt keine Chance.

        • @Robin

          „Man kann doch nicht einfach festlegen, was ne 10 und was ne 1 ist. Und das dazwischen auch nicht.

          Ich finde Kim Kardashian zu aufgetakelt und Kayne West wirklich zum Kotzen. Ich kann verstehen, weshalb man beide gutaussehend findet, aber für mich sind die definitiv keine 10en.

          Ich steh eher so auf blond, da hat ein Kayne West halt keine Chance.“

          Offenbar ja schon, sonst würde diese Skala ja nicht existieren. ich denke übrigens auch, dass das subjektiv ist. Aber „allgemein“ muss es da schon Standards geben, sonst würde so eine Skala ja keinen Sinn machen.

          Deshalb würde es mich interessieren, was aus Sicht eines PU eine 1, 2, 3…,10 ausmacht und welche Personen welche Nummer haben.
          Damit man mal vor Augen hat was gemeint ist, wenn jemand davon redet.

          @adrian

          Wieso? Woran machst du das fest? Also was ist an der 8 attraktiver als an der 7 in diesem Fall oder generell?

          • @ Atacama

            NPH nebst Partner und TR Knight nebst Partner sind einfach sexy.

            Ellen deGeneres ist m.e. eine attraktive Frau, auch wenn sie nicht dem klassischen weiblichen Schönheitsideal entspricht (Portia de Rossi schon eher)

            „Woran machst du das fest?“

            An meinem Geschmack. Woran denn sonst?

        • @Adrian

          „@ Atacama

          „NPH nebst Partner und TR Knight nebst Partner sind einfach sexy.“
          Achso na dann.

          „An meinem Geschmack. Woran denn sonst?“

          Dann macht eine solche Skala aber keinen Sinn (ausser für einen selbst), jedenfalls nicht als objektives Maß für etwas bzw. Hilfsmittel zur Kategorisierung. So wie ich das verstanden habe, dient das im Pick Up doch zur „objektiven“ Einschätzung von „Targets“.

          Wenn ich jetzt auf 80 jährige Männer stehe, dann sage ich da vielleicht auch, dass da einer eine 10 ist. Aber das heisst dann wahrscheinlich nicht, dass er nach PU Maßstäben auch eine 10 „ist“.

          • @ Atacama
            Es gibt aber ein gewisses objektives Maß an Sexyness. Die meisten Männer werden z.B. eher Mösen als Schwänze sexy finden.

          • Eine solche Skala muss für diese Betrachtung auch nur im Schnitt Sinn machen, sie muss nicht für sie objektiv gelten, es reicht, wenn sie bezogen auf pickup eine Einschätzung ermöglicht, die man natürlich anhand der individuellen Reaktion modifizieren muss (kalibrieren).

            Ich habe hier im Blog g aber eine Studie, die deutlich macht, dass Männer bei der Bewertung von Schönheit recht dicht beieinander liegen

        • @atacama,

          wenn du dich in die finsteren Ecken des Netzes traust, in denen die Skala für selbstverständlich gehalten wird, dann kann diese Seite die Antwort zumindest für die weibliche geben.
          http://heartiste.wordpress.com/2014/03/11/real-female-beauty-from-0-to-10/
          (Die „view results“ Links unter jedem Bild zeigen, inwiefern sich die Männer dort einig sind oder nicht (Lindy West ist auch dabei und bekommt eine 1.5 :))

          Etwas älter, aber gleicher Gedanke:
          http://heartiste.wordpress.com/2009/03/27/female-beauty-from-1-to-10-2/

          Für die männliche Skala müsstest du mal bei jezebel kucken, aber ich glaube nicht, dass sich Frauen (im Gegensatz zu Männern) hier einig genug sind, dass sich eine Skala etablieren könnte.

        • @ Schmusekätzchen Robin

          PU ist keine Wissenschaft, sondern befindet sich im großen und ganzen mit der Verhaltensbiologie/Evolutionspsychologie im Einklang. Und mit alltäglichen Erfahrungen. Inwiefern die „neurolinguistische Programmierung“ eine Wissenschaft ist, weiß ich nicht.

          Mal was anderes:

          Wir hatten doch mal deshalb eine kleine Balgerei hier, weil ich Feministinnen – nicht mal Dir persönlich – unterstellt hatte, sie würden auch Bücher verbrennen.

          siehe hier:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/05/der-antifeminismus-ist-eben-nicht-der-maskulismus-sondern-hochstens-eine-ekelhafte-facette-davon/

          Ich schrieb:

          „Die suchen sich regelrecht was raus, weil sie schon vorher eine negative Grundeinstellung dem Gegner gegenüber haben, hängen sich dann dran auf, reduzieren den Gegner auf die eine Äußerung, machen Stimmung, Motto “Dieser van Creveld? Der hat doch das und das zur Vegewaltigung gesagt…Ja wie kann man den denn lesen? Solche Bücher gehören doch verbrannt…”

          Da hatte ich was gesagt.

          Du dann:

          „Matthias, ich höre mir vieles von dir an, aber nicht, dass ich Bücherverbrennungen befürworte. Das tue ich nicht, egal wie scheiße das Buch ist. Also lass diese ekelhaften Unterstellungen, du weißt offensichtlich überhaupt nicht, wovon du redest.“

          und

          „Lüg doch halt nicht. Natürlich hast du mich damit gemeint. Und bei dem anderen Zeug beschwere ich mich ja gar nicht – aber Bücherverbrennungen sind historisch so absolut negativ besetzt, dass ich es als grobe Beleidigung empfinde, mit sowas in Verbindung gebracht zu werden. So von wegen Abqualifiziererei und Aggression? Aber siehste mal wieder nicht, dass du immer genau das auch tust, was du mir vorwirfst.“

          Dabei hatte ich Dich selbst wirklich nicht damit gemeint.

          Nun aber gibt es Beweise für meine damalige These:

          http://genderama.blogspot.de/2014/06/wenn-eh-schon-von-feminazis-die-rede-ist.html

          http://www.theblaze.com/blog/2014/06/18/when-a-feminist-near-a-fireplace-grabbed-hold-of-a-copy-of-the-war-against-boys-this-happened/#

          (Danke, Arne!)

          Ja, es gibt also wirklich Feministinnen, die feminismuskritische Bücher verbrennen!

          Ich hatte also Recht! Ich kenne doch meine Pappenheimer.I.nnen…

          …Dich habe ich damit aber wirklich nicht gemeint. Wie käme ich dazu?

        • @ Robin

          Naja, Du klangst damals so, als würdest Du es kaum für möglich halten, dass Feministinnen Bücher verbrennen.

          Meine Unterstellung damals ging nicht gegen Dich, aber gegen Feministinnen allgemein. Und Du hattest darauf halt geantwortet.

          So gesehen wird man der, die geantwortet hat, doch noch nachträglich ein Paar heitere Beweise für diese These zeigen dürfen…

          …jedenfalls ist es nun endlich bewiesen: De Femis verbrennen Bücher! (HA HA HA HA HA)

        • @Matze:

          „Meine Unterstellung damals ging nicht gegen Dich, aber gegen Feministinnen allgemein. Und Du hattest darauf halt geantwortet.“

          Merkste was?!

          „So gesehen wird man der, die geantwortet hat, doch noch nachträglich ein Paar heitere Beweise für diese These zeigen dürfen…“

          Tja, weißte, das wusste ich schon vor dir.

          @Adrian:

          Kein Kommentar.

      • DAS ist das große Problem. Männern wird unterstellt, permanent an Sex zu denken, aber der SChwarzer-Feminismus ist da eigentlich viel radikaler. Es wird alles und jedes auf Sex reduziert, Sex wird als Generalthese überall angewandt.

        Ööööhm, genau das habe ich auch schon bemängelt, und zwar mehrmals, und zwar hier. Christian macht es doch genau so. Jedes soziale Phänomen presst er in sein Deutungsraster, das dem von Alice Schwätzer doch ziemlich ähnelt, wobei sexuelle Konkurrenz bei ihm genau so als zentrales Motiv behauptet wird.

        • Peter,

          genau das habe ich an dem Ansatz von Christian auch schon kritisiert. Es ist ein ähnlich reduktionistischer Ansatz, der zudem dann noch ähnliche Erklärungen heranzieht: Machtstreben und Sex-Trieb (mal grob gefasst).

        • @Peter

          „Jedes soziale Phänomen presst er in sein Deutungsraster, das dem von Alice Schwätzer doch ziemlich ähnelt, wobei sexuelle Konkurrenz bei ihm genau so als zentrales Motiv behauptet wird.“

          Es ist aus meiner Sicht schon ein Unterschied, weil Schwarzer eben unbiologisch argumentiert und alles in einen Kampf der Gruppen gegeneinander einordnet, die sich als Machtblöcke gegenüber stellen.

          Hingegen berücksichtigt die evolutionäre Erklärung ganz verschiedene Ausformungen und insbesondere die individuelle Ebene, wobei es sowohl um Konkurrenz der Frauen untereinander, sexuellle Selektion Mann –> Frau und umgekehrt und auch natürliche Selektion über die Lebensverhältnisse gibt. Das lässt ein wesentlich differenziertes Bild zu, in denen lediglich bestimmte Grundlagen der Ausformungen dargestellt werden, weil diese aber in Konkurrenz zu anderen Punkten stehen, etwa eben auch den Erstellen von Bündnissen und der Kooperation bzw. der Partnerschaft zwischen den Geschlechtern und es nicht in ein Nullsummenspiel eingebunden ist, können sich hier auch gänzlich andere Betrachtungen ergeben.

        • Es ist aus meiner Sicht schon ein Unterschied, weil Schwarzer eben unbiologisch argumentiert …

          Unbiologisch argumentiert sie nur in dem Sinne, dass sie die Wissenschaft Biologie nicht mal Ansatzweise zur Kenntnis nimmt. Biologisch argumentiert sie in dem Sinne, dass sie jedes soziale Phänomen mit „männlich“ und „weiblich“ attribuiert.
          Um nicht als sexistisch zu gelten, behauptet sie, es handle sich um erlerntes Verhalten, aka „doing gender“. In ihrer Beurteilung unterscheidet sie sich aber nicht im Geringsten von einem Geschlechterchauvinisten. Klar, ab und zu präsentiert sie den Alibimann, der so ganz anders ist als die dumpfe Masse der sexuellen Belästiger und Unterdrücker.

          Du unterscheidest Dich von einer A.S, weil Du nicht von Geschlechterhass und Geschlechterchauvinismus getrieben argumentierst, sondern mit deinem Gebräu aus Biologie und PUA-Faustregeln glaubst, die grosse Matrix sei geknackt.

          Was Du nicht verstehst, ist, dass deine Erklärungen geringe Aussagekraft haben und lediglich plausibel, aber nicht evident sind.

          Wenn Menschen Ohren hätten wie Känguruhs, die sie nach allen Seiten drehen und wenden könnten, dann kämst Du und würdest uns erklären, welche (offensichtlichen) Vorteile solche Ohren gegenüber fixierten bietet. Wär alles Plausibel. Haben sie aber nicht, die Menschen, diese Ohren. Du bist wie einer, der mir das Ergebnis der Lottoziehung im Nachhinein erklärt. Mach doch mal eine Prognose, wie sich die Evolution des Menschen in den nächsten paar hunderttausend Jahren gestalten wird. Sollte doch nicht so schwer sein, da die Prinzipien bekannt sind. Oder spielt da der Zufall plötzlich eine Rolle, die du sonst nie auch nur ansatzweise thematisierst?

          • @peter

            „Biologisch argumentiert sie in dem Sinne, dass sie jedes soziale Phänomen mit “männlich” und “weiblich” attribuiert.“

            Nein, dass ist keine biologische Argumentation. Sie stützt es ja auf soziale Begründungen.

            „Um nicht als sexistisch zu gelten, behauptet sie, es handle sich um erlerntes Verhalten, aka “doing gender”“

            Woher nimmst du das? Woher leitest du diese vorgetäuschten Motive über die soziale Begründung ab? Ich sehe dafür keine Anhaltspunkte

            „In ihrer Beurteilung unterscheidet sie sich aber nicht im Geringsten von einem Geschlechterchauvinisten.“

            Das macht es dennoch nicht zu einer biologischen Begründung

            „Wenn Menschen Ohren hätten wie Känguruhs, die sie nach allen Seiten drehen und wenden könnten, dann kämst Du und würdest uns erklären, welche (offensichtlichen) Vorteile solche Ohren gegenüber fixierten bietet. Wär alles Plausibel. Haben sie aber nicht, die Menschen, diese Ohren“

            Eben. Und natürlich müsste es einen zumindest seinerzeit bestehenden Vorteil gegeben haben, sonst wären die Ohren nicht dort.

            „Du bist wie einer, der mir das Ergebnis der Lottoziehung im Nachhinein erklärt. Mach doch mal eine Prognose, wie sich die Evolution des Menschen in den nächsten paar hunderttausend Jahren gestalten wird.“

            Aus meiner Sicht vergleichbar mit „du erklärst einen Mord nachdem er passiert ist, sag doch mal, wer wen als nächsten umbringt“.

            Das man die nächsten hunderttausend jahre und die dabei stattfindende Enwicklung nicht voraussagen kann sagt nichts darüber aus, dass man die Vergangenheit nicht analysieren kann. Natürlich hätte zB ein Nashorn kein Horn entwickeln müssen, aber ein entwickeltes Horn läßt sich durchaus evolutionär erklären.

            „Sollte doch nicht so schwer sein, da die Prinzipien bekannt sind. Oder spielt da der Zufall plötzlich eine Rolle, die du sonst nie auch nur ansatzweise thematisierst?“

            Natürlich spielt der Zufall bei zufälligen Mutationen eine Rolle. Aber welche Mutationen dann selektiert werden und sich im Genpool anreichern können, dass kann man durchaus anhand von regeln erklären.
            Das man einen Vorgang im Nachhinein erklären kann, wenn einem dessen Produkt vorliegt, ihn aber für die Zukunft nicht voraussagen kann, ist wahrhaftig nichts ungewöhnliches.
            „Reverse Engenineering“ mag seine Tücken haben, aber dennoch ist es einfacher die Funktionsweise eines fertigen Geräts zu analysieren und sich zu überlegen, welchen Anforderungen es genügen sollte als vorherzusagen, wer demnächst ein neues Gerät entwickelt und wie das aussehen wird.

            An einem Beispiel:
            Ich kann nicht vorhersagen, ob eine Mutation auftritt, die sagen wir die Intelligenz steigert. Wenn wir aber intelligent sind, dann kann ich durchaus überlegen, nach welchen Bedingungen die nachweisbar aufgetretene Mutation selektiert worden ist.
            Wenn Männer also nachweisbar mehr Muskelkraft haben als Frauen bei gleichen Trainingsstand, dann kann ich auch überlegen, wonach diese Muskelkraft selektiert worden ist.

            Bei Punkten wie „Vatersicherheit“ vs. „Versorgung und Unterstützung des Nachwuchses durch einen potentiellen Vater“ kann ich schon allein aus spieltheoretischen Grundsätzen der Genmathematik funktionierende Thesen aufstellen, die man ja auch anhand der verschiedenen Spezies überprüfen kann.
            Sollte doch nicht so schwer sein, da die Prinzipien bekannt sind. Oder spielt da der Zufall plötzlich eine Rolle, die du sonst nie auch nur ansatzweise thematisierst?

        • „Und natürlich müsste es einen zumindest seinerzeit bestehenden Vorteil gegeben haben, sonst wären die Ohren nicht dort.“

          Muss es nicht. Es reicht, dass es keinen gravierenden Nachteil darstellt. Es gibt auch in der Biologie einfach emergente Phänomene, die sich aus Zufällen und Formen der Selbstorganisation ergeben und die nicht funktional sein müssen, solange sie das Überleben der Art nicht behindern.

          • @lomi

            „Muss es nicht. Es reicht, dass es keinen gravierenden Nachteil darstellt“

            Für die Entwicklung einer Struktur wie das Ohr? Das würde ich bestreiten. Dazu ist diese zu kompliziert. Das geht vielleicht bei einfachen Mutationen, die keine besondere Funktion erfüllen und auch innerhalb der Spezies sehr stark varieren, aber nicht bei einer komplizierten Struktur wie dem Ohr und einer Eigenschaft, die umfassend in der Spezies in nahezu gleicher Ausprägung vorhanden ist.

            „Es gibt auch in der Biologie einfach emergente Phänomene, die sich aus Zufällen und Formen der Selbstorganisation ergeben und die nicht funktional sein müssen, solange sie das Überleben der Art nicht behindern.“

            ZB?

        • Nein, dass ist keine biologische Argumentation. Sie stützt es ja auf soziale Begründungen.

          Was völlig unglaubwürdig ist, wenn Geschlecht („sex“) und Gender synonym verwendet werden. Um diesen offensichtlichen Umstand zu verschleiern braucht es ab und zu den prominenten Alibimann.
          Vielleicht hätte ich besser biologistisch anstatt biologisch schreiben sollen, d.h ssich biologischer Kategorien bedienend, ohne die Wissenschaft Biologie und deren Erkenntnisse zu berücksichtigen. Oder Vulgärbiologie.

          Eben. Und natürlich müsste es einen zumindest seinerzeit bestehenden Vorteil gegeben haben, sonst wären die Ohren nicht dort.

          Vorteil gegenüber was? Was du im Kern sagst, ist, dass die Ohren, so wie sie beim Menschen sind, keine Nachteile haben, die zum Aussterben der Spezies führten. Tautologisch. Das ist es, was ich mit geringer Aussagekraft meine.

          Natürlich spielt der Zufall bei zufälligen Mutationen eine Rolle. Aber welche Mutationen dann selektiert werden und sich im Genpool anreichern können, dass kann man durchaus anhand von regeln erklären.

          Es erklärt aber nicht, warum die Ohren so sind wie sie sind. Erklär doch mal, warum wir Menschen keine Ohren wie die Känguruhs haben. Hätte doch unbestreitbar Vorteile gegenüber den fixierten Ohren.

          • @peter

            „Was völlig unglaubwürdig ist, wenn Geschlecht (“sex”) und Gender synonym verwendet werden“

            Das fällt in deren Vorstellung ja auch durch die Geschlechterrollen, die am Körper festmachen, teilweise zusammen

            „Vielleicht hätte ich besser biologistisch anstatt biologisch schreiben sollen, d.h ssich biologischer Kategorien bedienend, ohne die Wissenschaft Biologie und deren Erkenntnisse zu berücksichtigen. Oder Vulgärbiologie.“

            Wäre aus meiner Sicht immer noch falsch. Warum eigentlich der Wunsch, eine ganz ausdrücklich soziale Begründung umzuwandeln in eine biologische?

            „Vorteil gegenüber was? Was du im Kern sagst, ist, dass die Ohren, so wie sie beim Menschen sind, keine Nachteile haben, die zum Aussterben der Spezies führten. Tautologisch. Das ist es, was ich mit geringer Aussagekraft meine.“

            Nein, ich meinte die von dir behaupteten neuen Ohren gegenüber anderen Ohrenformen. Die kann man ja innerhalb der verschiedenen Spezien vergleichen

            „Erklär doch mal, warum wir Menschen keine Ohren wie die Känguruhs haben. Hätte doch unbestreitbar Vorteile gegenüber den fixierten Ohren.“

            Kosten sind immer eine Gesamtrechnung. Lange Ohren können zB in einem Kampf ein Nachteil sein, weil sie gerade wenn der Gegner Hände hat, zu leicht zu greifen und zu beschädigen sind. Flache, anliegende Ohren, die man nicht so leicht greifen kann und die auch insoweit robuster sind als freistehende lange Ohren, werden dann vielleicht vorteilhafter. Insofern könnte unsere Ohrform unser kämpferischen Vergangenheit geschuldet sein.
            Häufig hängt die Ohrform auch mit dem Lebensraum und den Frequenzen zusammen.

            http://www.modernplasztika.co.hu/tudomany_eng.html

            One of its reasons is rather simple: pointed ears focus sounds in a better way, which, in the case of animals, is supplemented by the fact that they can orientate themselves towards the source of sounds without turning their heads, by moving only their ears.

            The other reason is the own frequency of the pinnae, as being solid objects themselves, which changes together with their shape. Pointed ears resonate with sounds at the frequency of around 8 kHz, thus they amplify sharp sounds instead of the intermediate frequencies. This is the reason why, amongst other things, dogs are sensitive to ultrasonic sounds, which are imperceptible for human ears.

            Beim Ohr hat jedenfalls erkennbar eine Evolution stattgefunden:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Human_vestigiality#Ear

            The ears of a Macaque monkey and most other monkeys have far more developed muscles than those of humans, and therefore have the capability to move their ears to better hear potential threats.[33] Humans and other primates such as the orangutan and chimpanzee however have ear muscles that are minimally developed and non-functional, yet still large enough to be identifiable.[8] A muscle attached to the ear that cannot move the ear, for whatever reason, can no longer be said to have any biological function. In humans there is variability in these muscles, such that some people are able to move their ears in various directions, and it can be possible for others to gain such movement by repeated trials.[8][34] In such primates the inability to move the ear is compensated mainly by the ability to turn the head on a horizontal plane, an ability which is not common to most monkeys—a function once provided by one structure is now replaced by another.[35]

            The outer structure of the ear also shows some vestigial features, such as the node or point on the helix of the ear known as Darwin’s tubercle which is found in around 10% of the population.

        • „“Du bist wie einer, der mir das Ergebnis der Lottoziehung im Nachhinein erklärt. Mach doch mal eine Prognose, wie sich die Evolution des Menschen in den nächsten paar hunderttausend Jahren gestalten wird.”“

          Da hat aber jemand das mit der Evulotion nicht verstanden! Die Kiste ist viel zu komplex, hat zuviele Einflußfaktoren, als daß es möglich sei eine solche Vorhersage zu erstellen. Wir können das Wetter nicht vorhersagen, aber Du verlangst solches?

          Oder sollte es sich um eine unfaire Taktik handeln?

          Auch der Vergleich mit A.S. ist unpassend, den die Tante lügt fast immer wenn sie was behauptet. Der würde ich nichtmal die Uhrzeit glauben.

          Christian versucht wenigstens sein Gegenüber zu verstehen und erfindet nicht Tatsachen oder lügt das Blaue vom Himmel runter. Was er sagt hat jedenfalls oft Hand und Fuß.

        • „Die Kiste ist viel zu komplex, hat zuviele Einflußfaktoren, als daß es möglich sei eine solche Vorhersage zu erstellen. Wir können das Wetter nicht vorhersagen, aber Du verlangst solches?“

          Vorhersagen sind nur ceteris paribus möglich, da es sich bei der Evolution wie beim Wetter/Klima um komplexe, nichtlineare Systeme handelt. Man kann höchstens Szenarien erstellen und diese dann von einem Computer berechnen lassen, aber solche Modelle sind auch nur so gut wie die Annahmen, auf denen sie beruhen.

        • es ist ja interessant, welch hohe anforderungen insbesondere geisteswissenschaftler an die evolutionstheorie stellen. die evolutionstheorie erklaert das enstehen und vergehen von arten, mit dem prinzip des survival of the fittest und dem zufall. die forderung, die entwicklung des wolfsaehnlichen urwals zum sagen wir heutigen blauwal, ist weit jenseits der moeglichkeiten der theorie, wir wissen nicht wie sich jede einzelne aenderung der dna schliesslich manifestiert und es ist unmoeglich die komplexe wechselwirkung zwischen den arten, der umwelt und dem zufall zu modelieren und damit kuenftige arten vorherzusagen.

          dennoch ist die evolutionstheorie bestens an hand von fossilien, dna-untersuchungen, etc. belegt. im gegensatz dazu sieht es bei der evolutionspsychologie schon schlechter aus. hier gibt es ja im wesentlichen nur eine spezie, homo sapiens sapiens, auf die man sie anwenden kann. eine vergleichende untersuchung ist damit unmoeglich.

          dein einwand @lomi

          *Doch die Evolution sagt jeder tut es für den Vermehrungserfolg”

          Letzteres ist eine funktionalistische Rationalisierung, denn dieses um zu existiert nur in Gestalt der Theorie. In der “Natur” oder der “Evolution” gibt es kein denkendes Zentrum, das solche Pläne schmiedet und die Hirnvorgänge, die die Verknüpfung von “VErhalten” und der Direktive “Vermehrungserfolg” unmittelbar einsichtig abbilden, sind auch nicht bekannt*

          ist zu pauschal. in der physik gibt es diese prinzipien zu hauf: prinzip der minimalen wirkung, prinzip des kuerzesten weges, etc. die realisiert sind, ohne das es ein berechnendes zentrum gibt.

        • Vorhersagen sind nur ceteris paribus möglich, da es sich bei der Evolution wie beim Wetter/Klima um komplexe, nichtlineare Systeme handelt.

          Und genau deshalb sind Christians „just so storys“ nicht überzeugend. Im Nachhinein kann ich auch erklären, warum das Wetter genau so war, wie es war.

          Da hat aber jemand das mit der Evulotion nicht verstanden! Die Kiste ist viel zu komplex, hat zuviele Einflußfaktoren, als daß es möglich sei eine solche Vorhersage zu erstellen. Wir können das Wetter nicht vorhersagen, aber Du verlangst solches?

          Eben, sag ich doch. Die Lottozahlen im Nachhinein erklären. Die Nummer elf wurde gezogen, weil auch diese Kugel den physikalischen Gesetzen unterworfen war.

          • @peter

            „Und genau deshalb sind Christians “just so storys” nicht überzeugend. Im Nachhinein kann ich auch erklären, warum das Wetter genau so war, wie es war.“

            EvPsych macht ja auch keine Aussagen über die Zukunft. Sondern nur über die „Geschichte des Wetters“. Und da können wir eben durchaus überlegungen anstellen, beispielsweise zur früheren Fruchtbarkeit des „fruchtbaren Halbmondes„, zu Eiszeiten etc.

        • Wäre aus meiner Sicht immer noch falsch. Warum eigentlich der Wunsch, eine ganz ausdrücklich soziale Begründung umzuwandeln in eine biologische?

          @ Christian

          Hab ich dir schon erklärt, aber noch einmal: weil sie sich der biologischen Kategorien „männlich“ und „weiblich“ als zentrale Analysekategorien bedient. Von einer soziologischen Theorie wäre doch zu erwarten, dass ihre zentralen Analysekategorien andere sind – sprich primär das soziale Umfeld, aka Sozialisation und nicht das biologische Geschlecht. Also flipp nicht aus. Nur weil sich jemand biologischer Kategorien bedient, ist es noch lange nicht Biologie im wissenschaftlichen Sinn. Spar dir deinen Abwehrreflex.

          Bist du so naiv oder stellst du dich bloss naiv? Schon mal gehört, dass sich die Quote nach „gender“ richtet, d.h dass ein Mann, der weiblich sozialisiert wurde (was auch immer das heissen mag), von der Quote profitiert? Ich erklär ja gerne dreimal ein- und dasselbe: Gender ist ein Feigenblatt, das die sexistische Intention mehr schlecht als recht verschleiern soll.

          • @peter

            „weil sie sich der biologischen Kategorien “männlich” und “weiblich” als zentrale Analysekategorien bedient. Von einer soziologischen Theorie wäre doch zu erwarten, dass ihre zentralen Analysekategorien andere sind – sprich primär das soziale Umfeld, aka Sozialisation und nicht das biologische Geschlecht“

            Dann liegt es vielleicht eher daran, dass du die feministische Theorie nicht verstehst. Nach der dortigen Auffassung wird ja an diesem System der künstlichen sozialen Unterteilung gerade Kritik geübt und sie soll abgeschafft werden. Die Behandlung von Menschen mit bestimmten Körpermerkmalen als Frauen und Männer wird als willkürlich angesehen und soll gerade aufgegeben werden.
            Der Feminismus trägt insofern lediglich dem Umstand Rechnung, dass DIE GESELLSCHAFT diese Kriterien geschaffen hat und meint, dass eine Abschaffung nur dann erreicht werden kann, wenn man diese Einteilung mittels feministischer Mittel wie Geschlechterverwirrung stiften, gleiche Räume für alle und verdeutlichung, dass alle Frauen und Männer genau die gleichen Aufgaben übernehmen können, aufgehoben wird.

            Wenn es nach feministischer Theorie gehen würde, dann wäre ein Busen oder eine Vagina nichts anderes als braune oder blaue Augen, ein unwichtiges Merkmal, an dem man keine Eigenschaften festmacht. Dann bräuchte man auch keine Quoten mehr, keine Förderungsmaßnahmen nichts. Denn dann wären endlich alle Menschen gleich.

            „Also flipp nicht aus. Nur weil sich jemand biologischer Kategorien bedient, ist es noch lange nicht Biologie im wissenschaftlichen Sinn. Spar dir deinen Abwehrreflex.“

            Wenn aber diese Theorien im Genderfeminismus darauf abstellen, dass nicht sie selbst die biologischen Kategorien wählen, sondern sie diese abschaffen wollen, dann macht deine Einordnung nun einmal keinen Sinn.

            „Bist du so naiv oder stellst du dich bloss naiv? Schon mal gehört, dass sich die Quote nach “gender” richtet, d.h dass ein Mann, der weiblich sozialisiert wurde (was auch immer das heissen mag), von der Quote profitiert? Ich erklär ja gerne dreimal ein- und dasselbe: Gender ist ein Feigenblatt, das die sexistische Intention mehr schlecht als recht verschleiern soll.“

            Das ist ja auch innerhalb dieser sozialen Theorie folgerichtig: Da die Gesellschaft Menschen mit bestimmten Körpermerkmalen, die uns als weiblich bekannt sind, diskriminiert muss die Antidiskriminierungsmaßnahme eben auch Leute mit diesen Körpermerkmalen unterstützen, damit die Gesellschaft merkt, dass diese Körpermerkmale zB für Führungspositonen bedeutungslos sind.

            „Gender ist ein Feigenblatt, das die sexistische Intention mehr schlecht als recht verschleiern soll.“

            Das der Feminismus sexistisch ist, ist eine andere Sache. Dennoch sollte man die Theorien schon richtig einordnen

            Bist du so naiv oder stellst du dich bloss naiv? Schon mal gehört, dass sich die Quote nach “gender” richtet, d.h dass ein Mann, der weiblich sozialisiert wurde (was auch immer das heissen mag), von der Quote profitiert? Ich erklär ja gerne dreimal ein- und dasselbe: Gender ist ein Feigenblatt, das die sexistische Intention mehr schlecht als recht verschleiern soll.

        • Dann liegt es vielleicht eher daran, dass du die feministische Theorie nicht verstehst. Nach der dortigen Auffassung wird ja an diesem System der künstlichen sozialen Unterteilung gerade Kritik geübt und sie soll abgeschafft werden. Die Behandlung von Menschen mit bestimmten Körpermerkmalen als Frauen und Männer wird als willkürlich angesehen und soll gerade aufgegeben werden.

          Und in deiner grenzenlosen unpolitischen Naivität glaubst du das! Du erkennst den Unterschied zwischen Propaganda und Realität nicht. Das liegt an deiner Obrigkeitsgläubigkeit. Sobald etwas als „Studie“ etikettiert wurde, betrachtest du es ohne den politischen Kontext zu beachten. In der mathematik scheint mir das angemessen, bei den GenderStudies ist es schlicht grenzenlos naiv, die politische Agenda nicht zu berücksichtigen.

          Das ist ja auch innerhalb dieser sozialen Theorie folgerichtig: Da die Gesellschaft Menschen mit bestimmten Körpermerkmalen, die uns als weiblich bekannt sind, diskriminiert muss die Antidiskriminierungsmaßnahme eben auch Leute mit diesen Körpermerkmalen unterstützen, damit die Gesellschaft merkt, dass diese Körpermerkmale zB für Führungspositonen bedeutungslos sind.

          Jetzt muss ich dir nicht mehr widersprechen, das übernimmst du gleich selbst.
          Also: die Bedeutungslosigkeit der Kategorien „männlich“ und „weiblich“ aufzeigen, indem man sie als erstes und wichtigstes Selektionskriterium etabliert. 🙂

  4. Feminismus ist eine menschenfeindliche Ideologie, die allen schadet. Je eher das die Leute kapieren, desto eher können wir den feminismus überwinden und eine wirklich menschenfreundliche Zukunft gestalten. Ich habe lange lange überlegt wie ich mich positioniere, heute weiß ich: ich bin antifeminist. Und es komme mir niemand mit positiven Aspekten im feminismus, in der drr war schließlich auch nicht alles schlecht. Bis auf diesen totalitären Staatsapparat und das menschen die die Freiheit wollten eingeknastet und erschossen wurden. Wenn feminismus die Antwort ist, wie lautet dann die Frage?

    • Da wird nichts überwunden, viele Alltagsfeministinnen, denn die meisten Frauen nutzen opportunistisch das was sie können, werden sich freisprechen: „Wir sind nicht so!“, obwohl sie die gleichen krankhaften Denkmuster auf denen der Feminismus baut teilen:

      Der Mann ist doch irgendwie schlecht und immer Täter, das böse Patriarchat, die dunklen Zeiten der Frauenunterdrückung damals, also das gestörte Verhältnis zu Männern.

      Ein paar Bekundungen, ein paar symbolische Gesten und Geschenke, mehr oder weniger plumpe Abgrenzungen und alles geht weiter wie bisher, nur noch etwas Verlogener bis sich das Problem endlich biologisch löst.

      • Das sehe ich auch so. Viele der feministischen Grundregeln werden auch von den meisten nicht-feministischen Frauen so befürwortet, gerade eben weil sie männerfeindlich sind. Die Idee, dass der Feminismus die Frauen verführt hat ist eine der hartnäckigen Mythen der MRM vermutlich um nicht so extrem dazustehen und den Konservativen zunicken zu können.

        Dazu sehr passend auch Stardusk : https://www.youtube.com/watch?v=TXY2HKMwmQE

        • „Die Idee, dass der Feminismus die Frauen verführt hat ist eine der hartnäckigen Mythen der MRM“

          Das ist korrekt. Die MRM kann sich nicht eingestehen, dass Feminismus (also Bevorzugung von Frauen) ein Grundtopos weiblichen Bewusstseins und weiblicher Existenz ist.

          Falsch ist allerdings, dass der Feminismus deshalb so attraktiv ist, weil er männerfeindlich ist. Männer sind Frauen einfach nicht wichtig genug, als dass sie ihen feindlich gegenüberstehen würden. Für die meisten Frauen sind Männer einfach nebensächlich, zumindest in dem Sinne, als dass man sie für echte Menschen mit echten Gefühlen und echten Bedürfnissen wahrnimmt. Frauen sind erstaunlich gefühlsarm gegenüber Männern. Auch das lässt sich überall beobachten.

        • Adrian, du beschreibst im zweiten Teil für meinen Geschmack genau den Grund, warum ich männerfeindlich benutzt habe. Für Frauen ist es deshalb manchmal völlig okay, einen Mann eben eher als Werkzeug zu nutzen; dies sicher nicht, weil sie ihn hassen, sondern weil ich meine Werkzeuge auch nicht als Menschen sehe. Daher meine Zustimmung, nur will ich die Konsequenzen nicht einfach durch das Wort „Gleichgültigkeit“ mindern.

  5. „their citizens (all of them counted as such) glorified their mythology of ‘rights’ … and lost track of their duties. No nation, so constituted, can endure.“

    Robert Heinlein, Starship Troopers

    • @ jck5000

      Die Lektionen in „Geschichte und Moralphilosophie“ sind das Beste am ganzen Buch. Heinlein ist aber auch immer für ein Zitat gut. Hier noch eins aus Starship Troopers, was thematisch gut zum Blog passt:
      „Without debating the usefulness or morality of planned parenthood, it may be verified by observation that any breed which stops its own increase gets crowded out by breeds which expand.“

  6. „Sicherlich ist Gewalt innerhalb männlicher intrasexueller Konkurrenz eher ein Mittel gewesen. Das bedeutet aber nicht, dass Männer per se dafür verantwortlich sind und Frauen daran keinen Anteil haben.“

    Wie hoch bemisst Du den Schuld-Anteil von Frauen an Kriegen?
    Und wie hoch ihre Möglichkeiten, ihn zu verhindern – gemessen an denen der Männer?

    „Ein hübsch einseitiges Bild.“

    Ne. Eher ein realistisches.

    • Der Knaller ist aber eigentlich der Schluß:

      „Hier scheint aber der Frau etwas grundsätzlich friedfertiges unterstellt zu werden, dass sie zu einem reinen Opfer macht. Eine die entweder getötet oder vergewaltigt wird, oder beides oder danach mit einem Vergewaltiger und Mörder zusammen leben muss.“

      Ich möchte an der Stelle auf Arnes Beitrag ausm letzten Jahr zum Thema Kindersoldaten verweisen:

      „Der Literatur zu diesem Thema zufolge gibt es in dieser Gruppe überraschend viele Mädchen (manche Zahlen gehen hinauf bis zu 35 Prozent), auch weil diese aus zynischen Sicht der Täter, die sie rekrutieren, sozusagen „multifunktionell“ sind: in den Kampf ziehen am Tag, vergewaltigt werden in der Nacht.“

      http://genderama.blogspot.de/2013/01/die-kindersoldaten-von-mali.html

      Doppelt gearscht, wie mans auch dreht und wendet.

    • Das Bild ist nicht realistisch. Es ist tatsächlich naiv, Gewalt über den Geschlechterunterschied erklären zu wollen.

      Gewalt ist immer ein mögliches Mittel, um Macht auszuüben. Demzufolge wird es auch immer wieder Situationen geben, in denen jemand gewalttätig seine Interessen durchsetzen will. Vermutlich hilft da oft nur Gegengewalt.

      Das ist dann schon eine Quelle von Gruppenkonflikten. Gewalt ist oft auch Mittel der Verteidigung – unter anderem der Frauen und Kinder. Wiederum ist Gewalt ein Weg, um die Konkurrenz um knappe Ressourcen auszutragen. Das hat dann nichts damit zu tun, dass es eine Gewaltneigung per se gibt. Was es in diesen Fällen gibt, ist ein ökonomisches Ungleichgewicht mit einem daraus folgenden Konflikt.

      Gewalt als Machtmittel wird auch – nachweislich – von Frauen eingesetzt.

      Sehr viele Männer, die in Kriegen Gewalt ausüben als Soldaten, tun es wiederum nicht freiwillig, sondern sie werden dazu gezwungen, mit Gewalt. Sie können sich den Zwangssystemen nur unter größten Risiken entziehen. Die Existenz dieser Zwangssysteme ist keinesfalls reine Männersache, in den Verwaltungen wird die staatliche Herrschaft von abertausenden Frauen vollstreckt. Somit hätten theoretisch auch Frauen die Chance, aus dem System auszusteigen und zu versuchen, der Gewalt Einhalt zu bieten. Sie können es aber faktisch meist ebenso nicht wie die Mehrheit der Männer auch.

      Die Annahme, dass Gewalt ein männliches Prinzip sei, ist unglaublich simplifizierend, weil sie ausblendet, wie komplex Gewalteskalation und Konflikte sind. Jeder, der auf einer Demo mit anschließender Polizeikonfrontation war, könnte es sich selber ausrechnen. Es reichen oft nur wenige Provokateure aus, um eine verhängnisvolle Kette der Auseinandersetzungen in Gang zu setzen, die niemand zentral steuernd abzubrechen vermag.

      Nicht zuletzt sind wir alle Profiteure von Gewalt insofern, als wir in einem Staat mit Gewaltmonopol leben, der seine Gewaltmittel einsetzt, um gewisse Gesetze durchzusetzen. Es ist die Staatsgewalt, die die Gesellschaft befriedet und den Einzelnen vor Übergriffen schützt. Deutschland lebt ökonomisch ferner im Windschatten der US-amerikanischen Militärgewalt und kann sich dadurch selber bequem pazifistisch geben, weil man nicht sieht, dass wir ohne die Schutzmacht USA längst tief in Konflikte mit anderen Staaten verstrickt wären.

      • Würdest Du das wirklich glauben, dann müssten Dir auch die Versuche, Einkommens-/Vermögensunterschiede, DAX-Positionen etc. mit dem Geschlechterunterschied erklären zu wollen, naiv erscheinen.

        Es gibt kaum ein fundamentaleres Geschlechterungleichgewicht als hinsichtlich der Frage, wer wem das Leben nimmt.

        In erster Linie Männer Männern, in zweiter Männer Frauen, in dritter Frauen ihren eigenen Kindern… und irgendwo unter ferner liefen dann Frauen irgendwelchen anderen Erwachsenen.

        Wo sollen wir ansetzen, um das zu ändern?

        • „Würdest Du das wirklich glauben, dann müssten Dir auch die Versuche, Einkommens-/Vermögensunterschiede, DAX-Positionen etc. mit dem Geschlechterunterschied erklären zu wollen, naiv erscheinen.“

          In der Tat, das ist auch naiv, Sheera. Wer wissen will, warum es diese Unterschiede gibt, sollte sich mit Ökonomie befassen und die Zusammenhänge im Kapitalismus nachvollziehen. Da gibt es systematische Effekte, die nichts mit Geschlechterrollen zu tun haben.

        • Christian,

          zunächst einmal ergeben sich Vermögensunterschiede gesamtgesellschaftlich aus Besitzverhältnissen, aus Marktmacht und dergleichen. Alles Dinge, die sich politisch regulieren lassen, die aber nun einmal aus der Logik kapitalistischen Wirtschaftens folgen.

          Die Verteilung von Männern und Frauen dort KANN ein Problem der Rolle sein. Allerdings sagen die Präferenztheoretiker, dass sich Frauen gegen diese Karrieren entscheiden, die oft dafür notwendig sind, um im Vorstand zu hocken. Das wird dann nur allzugerne vergessen. Längst gäbe es genügend politisches und gesellschaftliches Gewicht, um sich nach und nach auch in den Eliten durchzusetzen. Nur ist das ein furchtbar anstrengendes Geschäft.

          Aber das Problem feministischer Machtmythen ist eben, dass sie Macht nie als Handeln begreifen, ein Handeln, dass ziemlich viel Arbeit macht. Macht passiert nicht einfach, sondern man muss sie organisieren. Das ist aufreibend. Es ist sehr vernünftig, sich diesem Unsinn nicht auszusetzen. Aber man muss nicht so tun, als fiele es den Herren schlicht in den Schoß.

          • @LoMi

            „Allerdings sagen die Präferenztheoretiker, dass sich Frauen gegen diese Karrieren entscheiden, die oft dafür notwendig sind, um im Vorstand zu hocken. Das wird dann nur allzugerne vergessen. “

            Die große Frage ist ja warum sie sich dagegen entscheiden, und zwar in anderer Zahl als Männer. Warum bewerten sie diesen Aspekt als für sie nicht so wichtig?

        • „Die große Frage ist ja warum sie sich dagegen entscheiden, und zwar in anderer Zahl als Männer. Warum bewerten sie diesen Aspekt als für sie nicht so wichtig?“

          Das ist in der Tat die große Frage. Gewisse Theoretiker beantworten sie so (z.B. Bourdieu): Frauen sind bereits so sozialisiert, dass sie sich dazu nicht in der Lage fühlen und dass der Vorstand nicht ihr Platz sei. Sprich: Man habe ihnen anerzogen, dass der Vorstand ein Männerort sei. Diese Denkweise geht in die selbe Richtung wie Theorien, die eine gleiche Selbstselektion von Arbeiterkindern in Sachen Uni annehmen: Sie wollen es nicht, weil es ihnen nicht als Wert erscheint, weil es ihnen so anerzogen worden ist.

          Andere werden sicherlich die Meinung vertreten, dass Frauen andere Wege ökonomischer Absicherung finden können: Unterhalt und Heirat.

          Nächste Variante: Anders als Feministinnen wissen die Frauen im Alltag sehr wohl, dass Karriere eben Ochsentour ist und fragen sich, wozu es gut sein soll, sich dumm und dämlich zu arbeiten, dabei Zeit und Lebenszufriedenheit zu verlieren, die durch Status und Geld nicht zu ersetzen sind. Dies wären dann die utopischen Frauen, die noch den Wert des weniger Arbeitens hochhielten (heute leider verpönt). Aber ich fände genau diese Gründe ausgeprochen naheliegend.

          Möglich ist, dass es viele Gründe gibt und dass der Feminismus mit seiner Opfertheorie wie so oft einfach zu eindimensional denkt und damit sehr vielen Frauen abspricht, bewusste Entscheidungen zu treffen. Gleichzeitig bleibt der Feminismus damit blind für die Tücken der Arbeitswelt auch in den oberen Etagen der Wirtschaft.

          Wie gesagt, angesichts der grundnaiven und schlichten Vorstellung von Macht ist feministische Theorie nicht in der Lage, die Mühen eines Aufstieges auch nur halbwegs ernstzunehmen.

          • @lomi

            „Nächste Variante: Anders als Feministinnen wissen die Frauen im Alltag sehr wohl, dass Karriere eben Ochsentour ist und fragen sich, wozu es gut sein soll, sich dumm und dämlich zu arbeiten, dabei Zeit und Lebenszufriedenheit zu verlieren, die durch Status und Geld nicht zu ersetzen sind. Dies wären dann die utopischen Frauen, die noch den Wert des weniger Arbeitens hochhielten (heute leider verpönt). Aber ich fände genau diese Gründe ausgeprochen naheliegend.“

            Aber warum wissen sie das häufiger als Männer? Da kommen dann ja doch wieder entweder Rollen rein oder biologisch eine andere Bedeutung von Status und Ressorucenaufbau für Männer (was es aus meiner Sicht wesentlich überzeugender erklärt).

            Bei allen ökonomischen Erklärungen musst du ja den Unterschied zwischen Männern und Frauen dennoch erklären. Entweder über Rollen oder Biologie. Man dringt nicht zum Kern der Sache vor, solange man dies nicht direkt anspricht, sondern aufschiebt.

            Im Kern bleibt die Frage, warum sich bei sonst gleichen ökonomischen Gründen Männer und Frauen anders entscheiden, anders werten, anderes Wissen anders berücksichtigen, anders sozialisiert sind, eher andere Absicherungen finden können.

        • „Aber warum wissen sie das häufiger als Männer? Da kommen dann ja doch wieder entweder Rollen rein oder biologisch eine andere Bedeutung von Status und Ressorucenaufbau für Männer (was es aus meiner Sicht wesentlich überzeugender erklärt).“

          Da hast Du absolut recht. Warum sehen Männer das weniger? Das kann ich mit Gewissheit nicht sagen. Im Grunde hätten sie auch die Möglichkeit, es zu sehen.

          Möglicherweise fehlt ihnen die ökonomische Nische, die 30-Stunden-Woche, mit der sie auskommen könnten. Möglicherweise sind Männer stärker durch Erziehung auf Beruf und Karriere geeicht. Möglicherweise liegt ihnen viel an Status – was dann aber nicht erklärt, warum allzuviele die Ochsentour nie erfolgreich beenden können, sondern irgendwo im Niemandsland kleben bleiben. Möglicherweise fehlen ihnen die staatlichen Abfederungen, die Frauen in Anspruch nehmen können.

          Ich für mich persönlich beantworte das so: Wenn ich wüsste, wie man rauskommt aus der Tretmühle, würde ich sofort aussteigen. Ich sehe aber keinen Weg (liegt aber auch an eigenen biografischen Entscheidungen).

          • @loMi

            „Möglicherweise fehlt ihnen die ökonomische Nische, die 30-Stunden-Woche, mit der sie auskommen könnten. Möglicherweise sind Männer stärker durch Erziehung auf Beruf und Karriere geeicht“

            Das alles sind ja auch alles wieder Erklärungen, die eine Frage nach dem Warum eröffnen. Sie erklären den Geschlechterunterschied nicht und sprechen ihn auch nicht an

            „Möglicherweise liegt ihnen viel an Status – was dann aber nicht erklärt, warum allzuviele die Ochsentour nie erfolgreich beenden können, sondern irgendwo im Niemandsland kleben bleiben“

            Das Anforderungen und Wunsch auseinanderfallen, gerade weil es ja auch noch andere Wünsche und zudem Konkurrenz gibt, ist wenig verwunderlich

            „Möglicherweise fehlen ihnen die staatlichen Abfederungen, die Frauen in Anspruch nehmen können.“

            Welche sollte das sein, die nur Frauen zugute kommt?

        • „Das alles sind ja auch alles wieder Erklärungen, die eine Frage nach dem Warum eröffnen. Sie erklären den Geschlechterunterschied nicht und sprechen ihn auch nicht an“

          Ich kann diese berechtigten Fragen auch nicht alle beantworten, ohne nun davon überzeugt zu sein, es handele sich gewissermaßen allein um den Ausfluss individualbiologischer (siehe: individualpsychologische Erklärung: Gier) Veranlagungen.

          Wesentlich für mich war, Argumente dafür zu bringen, dass Kriege nicht dadurch entstehen, weil Männer so sind, wie sie sind. Hier und da mag sich die Gewaltneigung von gewissen Männern ja durchsetzen. Aber moderne Kriege sind diesbezüglich auch recht „langweilig“, wenn man im Schützengraben hockt und dem Feind gar nicht Aug in Aug gegenübersteht. ^^ Kurz: die eigentliche Aggression wird da eigentlich ausgebremst.

          Wichtig ist, dass man sieht, dass Kriege durch Zwangssysteme geführt werden, innerhalb derer wenig Möglichkeiten existieren, auszusteigen. Auch muss man sehen, dass bewaffnete Konflikte Teil der Auseinandersetzung um Ressourcen sind (Wasser, Lebensmittel, Rohstoffe) und auch da der vermeintlich typisch männliche Aggressionstrieb wenig erklärt. Wo Knappheit herrscht (eine, die wir hier nicht mehr so kennen), ist am Ende jedes Mittel recht, weil es um die nackte Existenz geht.

          DAmit muss ich nicht jeden Krieg erklären können. Es genügt zu zeigen, dass es Mechanismen gibt, die Kriege hervorbringen können, ohne dass die Beteiligten übermäßig aggressiv wären. Und darum geht es: Diese Simplifizierungen aufzubrechen.

        • @LoMi
          „Nächste Variante: Anders als Feministinnen wissen die Frauen im Alltag sehr wohl, dass Karriere eben Ochsentour ist und fragen sich, wozu es gut sein soll, sich dumm und dämlich zu arbeiten, dabei Zeit und Lebenszufriedenheit zu verlieren, die durch Status und Geld nicht zu ersetzen sind. Dies wären dann die utopischen Frauen, die noch den Wert des weniger Arbeitens hochhielten (heute leider verpönt). Aber ich fände genau diese Gründe ausgeprochen naheliegend.“

          In Variationen haben wir das Thema ja schon oft gehabt. Und „Ochsentour“ ist genau die richtige Bezeichnung.
          Hand aufs Herz – wer von uns Männern würde diese Tour mit all den Kollateralschäden an der eigenen Gesundheit und der sozialen Integrität mitmachen, wenn sie nicht signifikante Vorteile auf dem Partnermarkt nach sich zöge.
          Frauen können faktisch keine Vorteile aus einer Karriere ziehen, also strengen sie sich gar nicht erst in der Richtung an (ich bin mir statistischer Streuungen durchaus bewusst). Für die eigene Gesundheit ist diese Einstellung mit Sicherheit vorteilhafter, als die der Männer.
          Übrigens: als die Heilige Anita noch am Deutschen Jugendinstitut in München virulent war, hatte ich mir mal die Struktur dort angesehen. Es gab nur einen einzigen Mann in dem Gemäuer – den Chef.
          Merke: auch Feministinnen sind Frauen. Sie krakeelen gern aus der Etappe, überlassen die „Ochsentour“ aber ebenfalls am Liebsten anderen.

        • @LoMi
          „Wichtig ist, dass man sieht, dass Kriege durch Zwangssysteme geführt werden, innerhalb derer wenig Möglichkeiten existieren, auszusteigen.“

          Kann ich nur bestätigen. Ich habe meine Militärzwangszeit Anfang der 80er genossen, als ein mittelmäßiger Film-Westernheld US-Präsident spielte (und zeit seines Lebens nicht zu raffen schien, dass seine Rolle echt ist) und in der UdSSR vergreiste WK II-Veteranen als Gegenspieler auftraten.
          Ich war verwundert und auch schwer erschrocken, wie schnell man im Panzer sitzen kann und gen Osten rollt. Ob man sich in einer Übung befindet, oder im Ernstfall, erfährt man erst, wenn man den „Point of no Return“ überschritten hat. Innerhalb weniger Minuten befindet man sich in einer Situation, wo man nur noch das nackte Leben verteidigt und nicht nach dem Sinn des Ganzen fragt.

          „Auch muss man sehen, dass bewaffnete Konflikte Teil der Auseinandersetzung um Ressourcen sind (Wasser, Lebensmittel, Rohstoffe) und auch da der vermeintlich typisch männliche Aggressionstrieb wenig erklärt. Wo Knappheit herrscht (eine, die wir hier nicht mehr so kennen), ist am Ende jedes Mittel recht, weil es um die nackte Existenz geht.“

          Das erklärt den Ausbruch eines militärischen Konflikts nur unvollständig. Im 3. Reich ging es nicht um Ressourcenknappheit, sondern um Ideologien. Und wenn wir uns die derzeitigen weltweiten Krisen ansehen, dann ist das auch dort vorrangig der Fall.

        • Wenn man ein bißchen buddelt, finden sich Unmengen Berichte darüber, wie viel Spaß töten den Mördern macht:

          „Warum reicht es diesen Männern nicht, eine Frau zu vergewaltigen ? Warum müssen sie ihr hinterher mit einem Stock oder einem Gewehr noch mehr Leid zufügen? Warum müssen sie ein Baby auf der Wäscheleine aufhängen, ihm ein Schleifgerät in die Hand drücken oder es auf den Grill legen? Wir haben diese Männer gefragt: Muss das Opfer bluten? Die Antwort lautet meist: Ja. Muss es schreien? Ja. Verspürst du Lust am Kampf? Ja. Wie ist das, wenn Du tötest? Die meisten sagen dann: Das erste Mal war schrecklich. Ich musste mich übergeben und mir war ganz schlecht. Das zweite Mal ging es schon, und beim dritten Mal spürte ich ein unglaubliches Gefühl der Macht und der Euphorie.

          ZEIT ONLINE: Inwieweit sind ihre Ergebnisse auch auf andere Menschen übertragbar?

          Elbert: Wir haben Untersuchungen in Gefängnissen in Ruanda gemacht, dort haben wir mit Genozidtätern gesprochen. Wir haben im Kongo und in Uganda mit Kämpfern und ehemaligen Rebellen gesprochen. Und in Deutschland haben wir Weltkriegsveteranen in repräsentativen Studien befragt. Das Ergebnis: Die Befragten sagen, dass der Krieg eine Katastrophe war – aber sie fühlen sich dennoch als Helden. Die Kämpfer geben zu, dass es Spaß gemacht hat, die Leute niederzumähen und dass sie stolz auf den Sieg sind. Da finden sich deutliche Gemeinsamkeiten zwischen Deutschen und Kongolesen.“

          http://www.zeit.de/wissen/2011-08/thomas-elbert-interview/komplettansicht

          Etwas seltener sind die Berichte darüber, dass diese Männer auch sexuell erregt werden durch ihre Taten.

          Halte ich trotzdem für ein nicht so ohneweiteres verdrängbares Faktum (und ein, wenn nicht das Haupt-Problem an der Sache).

        • @Carnofis

          „Das erklärt den Ausbruch eines militärischen Konflikts nur unvollständig.“

          Korrekt. Nicht jeder Konflikt ist so erklärbar. Aber wo diese Erklärung greift, ist die Erklärung „Böse Männer“ nicht mehr haltbar. DArum ging es mir.

          Im übrigen geht es nicht einmal im Irak allein um Ideologien: Dort geht es um Macht und Beteiligung im Staat, wo entlang der Religionsgruppen eben auch die Privilegien verteilt worden sind, was aber weniger mit dem Glauben, sondern wohl eher mit funktionierenden Netzwerken zu tun hat.

          Und in Afrika geht es sehr viel um Ressourcen, die sich die die Kriege finanzierenden Russen, Amerikaner und Chinesen einverleiben wollen.

          Nicht zuletzt sind Staaten oft rationale Akteure, die die Risiken abwägen udn kühl kalkulierend die Feldzüge planen. Da spielt Mordlust eine geringere Rolle, als Frau Sheera uns glauben machen möchte.

        • Halte ich trotzdem für ein nicht so ohneweiteres verdrängbares Faktum (und ein, wenn nicht das Haupt-Problem an der Sache).

          Du „hältst“ und meinst halt mal wieder viel, wenn der Tag lang ist. Auch da wieder diese obsessive Fixierung auf den destruktiven männlichen Sextrieb. Der ja ANSONSTEN bei Frauen gleich stark wäre/ist *hust*

          Ich kenne Elbert und habe schon ein paar seiner Vorträge gesehen. Ihm geht es vor allem um das Kontrollerleben, das Ausüben von Gewalt ist für Menschen, die zu Gewalt gezwungen wurden oder welche erlitten haben, ein Coping um die Kontrolle wiederzuerlangen. Das gilt für Frauen genauso, wenn auch womöglich in geringerem Maße (da sie auch seltener in die Position kommen, Gewalt auszuüben.

          Du verkennst, dass die kriegerische Gewalt ausüben, in den seltensten Fällen die sind, die sie angezettelt haben.

          Mir schummert da auch der naive Pazifismus der „Friedensbewegten“ durch, von dem im Moment so viel die Rede ist.

          Kriege haben ihre eigene Logik, die mit dem Geschlecht nichts zu tun hat. Es gibt oft sehr gute Gründe für militärische Gewalt, und wir (bzw ihr!) müssen/müsst sehr froh sein, dass Menschen dazu bereit sind.

          Gerade am Beispiel Syrien ist die Darstellung, dass da Männer ihre Gewaltlust ausleben, ausgesprochen zynisch und menschenverachtend.

          Auch du hast deine Freiheit (egal wie sehr du sie als patriarchale Unterdrückung empfinden willst) der Gewaltausübung unzähliger Männer zu verdanken.

        • „Mir schummert da auch der naive Pazifismus der “Friedensbewegten” durch, von dem im Moment so viel die Rede ist.

          Kriege haben ihre eigene Logik, die mit dem Geschlecht nichts zu tun hat. Es gibt oft sehr gute Gründe für militärische Gewalt, und wir (bzw ihr!) müssen/müsst sehr froh sein, dass Menschen dazu bereit sind. “

          „Pale Ebenezer thought it wrong to fight,
          But Roaring Bill (who killed him) thought it right.“

          – Hilaire Belloc:“The Pacifist“

          Auf Gewalt zu verzichten bedeutet, dem stärksten Aggressor das Feld zu überlassen. Das kann kaum im Interesse der Schwächeren/Frauen liegen.

        • @ LoMi
          Für Jeden, der nur ein bisschen objektiv die jüngere Kulturgeschichte betrachtet, ist die Erklärung mit den „bösen Männern“ eh nie haltbar gewesen. Das ist ein Konstrukt der Feministinnen, das ihnen ein wohliges Gefühl verschafft, zu den „Guten“ zu gehören.
          Bei dem Vorwurf des männlichen Militarismus unserer Schwarzgeld-Alice wird ignoriert, dass die zum Abschuss freigegebenen Männer nie gefragt wurden, ob sie tatsächlich beim Morden mitmachen wollten. Die allermeisten hätten diese Frage wahrscheinlich verneint.
          Unbestritten ist eine in allen Kriegen auf allen Seiten zu beobachtende Verrohung der Kombattanten. Das gilt aber in gleicher Weise für Frauen – siehe Lynndie England. Das ist also auch kein Beleg für die „bösen Männer“.

          Bei der Diskussion sollte zwischen den „Kriegern“ und „Verursachern“ unterschieden werden. Dass übergeordnete Interessen Konflikte eskalieren lassen, oder ihnen eine andere Richtung geben, ist unbestritten, verkompliziert aber allenfalls die Diskussion über die Kriegsursache. Auf den Charakter des einzelnen Soldaten hat sie vermutlich keinen Einfluss.
          Mit dem Argument, die Amerikaner wollen die Ressourcen haben, wird man keinen Nigerianer zum Meuchelmörder machen, wohl aber mit religiösem Fanatismus. Ob der Oberguru selbst an den Wahnsinn glaubt, oder ob er vom CIA bezahlt wird, ist irrelevant. Für den einfachen „Krieger“ geht es IMMER um irgendeine Ideologie (Herrenmenschentum, Freiheit der Zivilisation, Allah).

          Staaten sind NIE rationale Akteure. Hätte man einem beliebigen Berliner Bürger der 20er Jahre prophezeit, dass 15 Jahre später Menschen in Deutschland von ganz normalen Deutschen zu Millionen mit Insektengift getötet werden würden, er hätte einem einen Vogel gezeigt.
          Glaub also nicht, dass Staaten rational agieren.

        • „Auch da wieder diese obsessive Fixierung auf den destruktiven männlichen Sextrieb.“

          Die Annahme, die noch auf Freud zurückgehen dürfte, dass Aggression und Sextrieb bei Männern wesentlich stärker miteinander verknüpft bzw. verdrahtet sind als bei Frauen, wurde wohl noch nicht – also nichtmal theoretisch – ernsthaft in Frage gestellt, nech?

          Nicht von Psychologen und auch nicht von Biologen, soweit ich weiß.

          Männerfreundlich sind Feministinnen also insbesondere deshalb, weil sie als so ziemlich Einzige meinen, dass das zwar gegenwärtig leider noch der Realität entspricht, es sich dabei aber nicht um einen unabänderlichen Zustand handeln müsse (wenn… usw.).

        • Ach so, äh:

          „Auch du hast deine Freiheit (egal wie sehr du sie als patriarchale Unterdrückung empfinden willst) der Gewaltausübung unzähliger Männer zu verdanken.“

          Nein. So etwas zu behaupten wäre völlig unnötig-verklärender Schwachsinn.

        • Und noch ein Quasi-P.S.:

          ich lehne auch die Bezeichnung als sexnegativ für „meinen“ Gleichheits-/Radikalfeminismus ab, z. B., weil ich es im ganzen Gegenteil für ausgesprochen schräg halte, _ausgerechnet_ der Bejahung sexualisierter Gewalt (in Form von BDSM/Pornos/Prostitution) das Etikett „sexpositiv“ aufdrücken zu wollen.

          Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein.

          • @muttersheera

            „der Bejahung sexualisierter Gewalt (in Form von BDSM/Pornos/Prostitution)“

            Was ist denn daran so schlimm, wenn es beide wollen? Ist das für dich mit dem Wesen der Frau unvereinbar, dass sie BDSM mag, kein Problem damit hat, bei Pornos mitzuspielen oder Geld über Sex verdient? Und wenn du gleichheitsfeministin bist, was ist dann mit den männlichen Pornodarstellern und den männlichen Subs und Doms oder männlichen Prostituierten?

        • @ Mutter

          Wenn’s fest verdrahtet ist, wie wollen die Femis es denn dann ändern tun? Gehirn-Ops? Mit Eurem Gender- Top-Down wird das nix…

          Ja, wenn unzählige Männer keine Gewalt ausgeübt hätte, dann wärst Du wohl Zwangs-Mitglied im Reichsfrauenbund und würdest nicht so ein großes Wort führen. 🙂

          Dein Sehnen wäre nicht das Matiarchat sondern dem Führer viele Kinderchen zu schenken …

        • @ Mutter

          PS

          Von BDSM hast Du keine Ahnung! Sexualisierte Gewalt … pfff.

          Zu Pornos und Prostitution brauch ich wohl nix zu sagen. Du magst es nicht, wenn Menschen frei sind und diese Freiheit nutzen?

          Ich würde Deinen Feminismus Unfreiheitsfeminismus oder Bevomundungsfeminismus nennen.

          Wieso weißt Du eigentlich was für andere besser ist?

          Alice Meingeld will doch nur das Frauenweltgästinnenrecht, damit sie nicht in den Bau muss. Asyl in direkter Nachbarschaft zu ihren schweizer Schrarzergeldkonten. 🙂

        • Was glaaubst Du nicht? Redest Du die ganze Zeit von DER Schuld DER Männer an DEN Kriegen, oder wer ist das?

          Bei Gelegenheit werde ich Dir mal erzählen wie ich damals den 1. Punischen Krieg angezettelt habe … kann jetzt aber nicht, bei dem Thema habe ich immer eine Latte, 😉

        • Carnofis

          „Glaub also nicht, dass Staaten rational agieren.“

          Dass Staaten zuweilen irrational handeln, wie etwa der nationalsozialistische, ist kein Argument gegen die Annahme, dass sie rational handeln können und dies auch tun. Viele der internationalen Machtspiele sind durchaus rational, wie z.B. eine Studie über die Außenpolitik des Iran zeigte (dazu gab es ein Papier der Friedrich-Ebert-Stiftung). Konflikte werden durchaus mit Kalkül geführt.

          Andererseits dürfte der I WK auch ein gutes Beispiel dafür sein, wie sich solch ein Konflikt verselbstständigt.

          Für Deine Ideologiethese gibt es allerdings auch interessante Fürsprecher, z.B. hier: http://www2.uni-erfurt.de/maxwe/personen/kippenberg/texte/nahostkonflikt_weltreligionen.pdf

          Dieser Autor behauptet, dass der Nahostkonflikt zu einem bestimmten Zeitpunkt religiös aufgeladen wurde und zwar nicht aus Alibigründen. Die Religion sei hier gar der wesentliche Faktor der Eskalation und zwar sowohl bei den Palästinensern, den Israelis als auch den USA.

          Zumindest lässt sich eines sagen: Ideologische Kriege sind keine Kriege auf der Basis von Männlichkeit, weil Ideologien kein Geschlecht haben.

          Interessant ist auch der Gegensatz zwischen dem Heldenideal tradierter Männlichkeit und der Wirklichkeit des Krieges: Auf Inforadio (RBB) beschrieb ein Geschichtsprof unlängst die schnelle Enttäuschung der kriegsbegeisterten deutschen Intellektuellen in WK I. Sie hätten schnell gemerkt, dass der „männliche“ Kampf Mann gegen Mann, das individuelle Heldentum eine komplette FEhlwahrnehmung war, weil der Kriegsalltag von einer maschinellen Routine beherrscht war. Der moderne Krieg taugt nicht zur Umsetzung solcher Heldenphantasien. Es ist daher auch wenig verwunderlich, dass diese dann ins Mittelalter abschweifen.

        • .”Die Annahme, die noch auf Freud zurückgehen dürfte, dass Aggression und Sextrieb bei Männern wesentlich stärker miteinander verknüpft bzw. verdrahtet sind als bei Frauen, wurde wohl noch nicht – also nichtmal theoretisch – ernsthaft in Frage gestellt, nech?

          Nicht von Psychologen und auch nicht von Biologen, soweit ich weiß.

          Männerfreundlich sind Feministinnen also insbesondere deshalb, weil sie als so ziemlich Einzige meinen, dass das zwar gegenwärtig leider noch der Realität entspricht, es sich dabei aber nicht um einen unabänderlichen Zustand handeln müsse (wenn… usw.).

          Verschone mich mit „eurem“ bzw. deinem Achtelwissen und daraus abgeleiteten Welterklärungstheorien.

          So wirklich gut ist der Zusammenhang nicht erforscht (feministische „Wissenschaftler“ sind da sicherlich schon weiter), aber grundsätzlich besteht beim Kopulationsverhalten der wohl unbestrittenste Geschlechtsdimorphismus beim Menschen. Mann penetriert, Frau wird penetriert. Kann mir gut vorstellen, dass du und deine Freundin Alice es gern andersrum hättet, aber so is es nunmal.
          Und da beim Mann ab der Plateauphase sympathischer Innervation (und an der hängt auch das Fight/Flight-System dran) eine wesentliche Bedeutung für die sexuelle Reaktion zukommt, und bei der Frau nach dem was wir wissen wohl stärker das parasympathische Nervensystem dominiert (dennoch ist ihre sexual response wie man heute weiß nicht Angst-inkompatibel), ist von einem Mechanismus auszugehen, an dem ihr „männerfreundlichen“ (hahahuhu) Sozialingenieurinnen euch die haarigen Zähnchen ausbeißen werdet.

          Das hat aber mit dem Thema nichts zu tun. Mit dem Sex-Agression-Link Kriege erklären zu wollen, schlägt vernichtend alle stumpfen Biologismen, die man auf diesem Blog teilweise so findet.
          Das ist primitive und haltlose Soziobiologie, die du wohl in jedem anderen Zusammenhang vollkommen ablehnen würdest.
          Wo haste denn diesen traumtänzerischen misandrischen Müll her?
          Über Krieg wird am grünen Tisch entschieden. Man könnte auch sagen, andere Menschen dazu zu bringen (befehlen), mit unfairen Hilfsmitteln (Waffen) dem Gegner Schaden zuzufügen, ist eine sehr indirekte Form der Aggression, wie wir sie vor allem von Frauen kennen. Was sagste jetzt?
          Haben denn die Kriegeinsätze, die Uns Angie und Uns Uschi so befehligen, deiner Meinung nach mehr oder weniger als bei den männlichen Pendants damit zu tun, dass sie dabei feucht unterm Rock (Hosenanzug) werden?

          Nein. So etwas zu behaupten wäre völlig unnötig-verklärender Schwachsinn.

          So. jetzt hast du es tatsächlich mal wieder geschafft, dass ich wirklich unsachlich werde.
          Auschwitz wurde nicht von Pazifisten befreit, du kleine geschichtsvergessene Göre!
          Sondern ausschließlich von MÄNNERN, die mit Gewalt ein von Frauen+Männern auf demokratischem Wege errichtetes Terrorregime beseitigten und insbesondere deiner (aber auch meiner) Familie ihre heutige Freiheit ermöglichten.
          Und dieser Vorgang ist alles andere als singulär.

          ich lehne auch die Bezeichnung als sexnegativ für “meinen” Gleichheits-/Radikalfeminismus ab, z. B., weil ich es im ganzen Gegenteil für ausgesprochen schräg halte, _ausgerechnet_ der Bejahung sexualisierter Gewalt (in Form von BDSM/Pornos/Prostitution) das Etikett “sexpositiv” aufdrücken zu wollen.

          Da fällt mir auch nur noch das hier zu ein:

        • „Männerfreundlich sind Feministinnen also insbesondere deshalb, weil sie als so ziemlich Einzige meinen, dass das zwar gegenwärtig leider noch der Realität entspricht, es sich dabei aber nicht um einen unabänderlichen Zustand handeln müsse (wenn… usw.).“

          Das ist ja auch nicht mehr als ein aktueller spin. Nehmen wir mal das Definitionsmachtkonzept und fragen doch die Betroffenen, ob sie den Feminismus als „männerfreundlich“ empfinden. Nach dieser feministischen Logik sollte die Empfindung der Männer ja mehr Gewicht haben als die irgendwie bloß theoretischen Definitionen von irgendwelchen Aktivistinnen.

          Der spin ist auch perfide: Er setzt ja der Behauptung des Triebes als natürlich die Unterstellung entgegen, dessen Befürworter glauben, man werde vom Trieb beherrscht. Sie,d ie Feministinnen jedoch würden ja dem Manne zugestehen, dass er den Trieb beherrschen könne.

          Was für eine Propaganda: Kaum ein ernstzunehmender Mann, auch gerade Biologe, wird behaupten, Mann könne den Trieb nicht beherrschen. Die Alltagswirklichkeit zeigt dies auch eindrucksvoll: Obwohl Männer angeblich jede Sekunde an Sex denken, praktizieren sie ihn vergleichsweise selten. Wir brauchen keinen Feminismus, um den Trieb zu kultivieren.

          Gleichzeitig versucht dieser Spin zu verschleiern, dass der Feminismus eigentlich den männlichen Trieb quasi wegwünschen möchte bzw. nur dann zulassen möchte, wenn er nach weiblichen Regeln gelebt wird. Der Feminismus stellt dermaßen obsessiv Regeln für männliche Sexualität auf, dass sein Herrschaftsanspruch aber nur allzu deutlich zutage tritt. Der männliche Trieb ist nur ok, wenn er den Regeln des FEminismus unterworfen ist. Wo das männerfreundlich sein soll, weiß ich nicht.

        • Was für eine Propaganda: Kaum ein ernstzunehmender Mann, auch gerade Biologe, wird behaupten, Mann könne den Trieb nicht beherrschen. Die Alltagswirklichkeit zeigt dies auch eindrucksvoll: Obwohl Männer angeblich jede Sekunde an Sex denken, praktizieren sie ihn vergleichsweise selten. Wir brauchen keinen Feminismus, um den Trieb zu kultivieren.

          Eben. Dieser Femtrash operiert ständig mit subtilen Biologismen und merkt es wahrscheinlich nicht mal selbst.

        • @David
          Gibt es nicht diverse Studien dazu das Frauen ihre Aggressivtiät zwar indirekter ausleben und das umso freier machen desto weniger sie sich beobachtet fühlen?
          Ich vermeine mich da an ein Paar Hinweise auf Studien in der Ricthung zu erinnern. Wobei ich offen gesagt nur die Abstracts gelesen habe.

        • Klar, zu female agression gibt es inzwischen massenweise Forschungsliteratur.
          Dass wir bei geringer sozialer Kontrolle zu höheren Aggressionen neigen, gilt aber erstmal für beide Geschlechter, ob es da einen Unterschied gibt, weiß ich jetzt spontan nicht.

          Noam Sphancer (den ich auch als Romanautor empfehlen kann!) hat letztens dazu einen guten Kurzartikel geschrieben, der hier auch verlinkt war:

          http://www.psychologytoday.com/blog/insight-therapy/201401/feminine-foes-new-science-explores-female-competition

    • @muttersheera

      „Wie hoch bemisst Du den Schuld-Anteil von Frauen an Kriegen?“

      Aus meiner Sicht bewegt sich der individuell umgelegte Anteil einer Frau am Krieg zwischen 0% und 100%. Eine Frau, die Männer um sich herum Feiglinge nennt und von den Politikern fordert, endlich loszulegen, ist nicht weniger Schuld als ein Mann, der es nicht erwarten kann, in den Krieg zu ziehen
      Eine Frau, die einen Politiker wählt, der für Krieg ist, trägt die gleiche Verantwortung wie ein Mann, der diesen wählt.

      Das auf Geschlechtergruppen hochzurechenen und da eine Schuld der Gruppe Frau auszuwerfen bringt aus meiner Sicht nichts.

      „Und wie hoch ihre Möglichkeiten, ihn zu verhindern – gemessen an denen der Männer?“

      Ungefähr gleich hoch, der einzelne Mann kann einen Krieg ebenso wenig verhindern wie eine Frau. Allenfalls können es gewisse Leute ganz oben. Auch wenn diese eher männlich sind können sie deswegen nicht per se den Männern zugerechnet werden, das wäre eine Apex Fallacy.

      Politikerinnen, die es ganz nach oben schaffen, führen ja ebenso Kriege. Von Thatcher bis Indira Ghandi. Der Glaube, dass zB Hillary Clinton friedfertig wäre und nicht die Militärmacht der USA nutzen würde ist aus meiner Sicht sehr naiv.

      „Ne. Eher ein realistisches.“

      Warum meinst du denn sind Frauen friedlicher? (die evolutionäre Erklärung greift eigentlich auch eher, wenn sie selbst kämpfen müssen, was ja bei heutigen Politikerinnen nicht der Fall ist)

      • „Warum meinst du denn sind Frauen friedlicher? (die evolutionäre Erklärung greift eigentlich auch eher, wenn sie selbst kämpfen müssen, was ja bei heutigen Politikerinnen nicht der Fall ist)“

        Evolutionär gesehen müssten Frauen ein hohes Aggressionspotenzial besitzen, allein zum Schutze des Nachwuchses. Das kann man zumindest im Tierreich gut beobachten und ich schätze viele Mütter so ein, dass sie ihre Kinder mit allen Mitteln verteidigen würden.

        Frauen sind nicht wirklich friedlicher, das ist einfach ein differenzfeministischer Mythos, der schließlich rassistische Züge annimmt. Wären dann alle Männer mal weg, würde auch schnell erkennbar werden, dass die Menge an Konflikten keinesfalls abnimmt und dass das praktische Mittel der Gewalt auch wieder zum Einsatz kommt.

        • @LoMI

          Bei direkter Bedrohung ihrer Kinder vielleicht, wobei das für anwesende Väter nicht anders ist. Es ist dann allenfalls eine Frage der Vatersicherheit: Um so höher diese ist, um so eher sollte er sein Kind genauso verteidigen wie eine Mutter.
          Viele Väter im Tierreich haben das nicht, weil die Mutter die Erziehung allein übernehmen und Vaterunsicherheit hoch ist.
          Man muss also genau schauen, wie die Verhältnisse bei jeder Art sind.

          Allgemeine Aggression bringt aber Frauen weniger, sie erzeugt eher Gefahr und eine Selektion auf Kraft lohnt sich weit weniger für Frauen als für Männer.

          „Frauen sind nicht wirklich friedlicher, das ist einfach ein differenzfeministischer Mythos, der schließlich rassistische Züge annimmt. “

          Sie sind aus meiner Sicht eher Risikoaverser und haben andere Formen Aggression auszuleben als direkte Gewalt. Das schließt die Bejahung von Gewalt gegen andere durch andere natürlich nicht aus.

        • „Sie sind aus meiner Sicht eher Risikoaverser und haben andere Formen Aggression auszuleben als direkte Gewalt. Das schließt die Bejahung von Gewalt gegen andere durch andere natürlich nicht aus.“

          Ich behaupte mal, dass sie im unmittelbaren Bedrohungsfall durchaus volles Risiko gehen. Generell macht Risikovermeidung natürlich Sinn, müssen sie doch viele Jahre in der Lage sein, ihren Nachwuchs zu schützen. Aber wenn es hart auf hart kommt, werden sie kämpfen.

          Wer je Zeit unter Frauen eines gewissen, sehr unbürgerlichen Milieus verbracht hat, kann das auch aus eigenem Erleben belegen. Ich jedenfalls habe das alles schon erlebt, was sich deckt mit einigen Aussagen aus der Gewaltforschung: dass nämlich die Arbeitermädels in einem erheblich höherem Maße gewalttätig sind und dort die Statistik (deutlich höherer Männeranteil an Gewalttätern) nicht mehr stimme ( so schrieb es Prof. Dr. Ulrike Popp irgendwo).

        • Das mag sein, wenn man in der Ecke ist, dann muss man eben kämpfen. Dennoch haben Männer eher Fight or Flight und Frauen eher Tend and Befriend verdrahtet.

          Tja, Frauen so, Männer so. Ebenso plausibel ist eine andere Erklärung, die gänzlich ohne Frau und Mann als Analysekategorie auskommt.

          Der offensichtlich physisch schwächere Mann wird gegenüber dem physisch überlegenen in einer möglicherweise eskalierenden Situation eine „Tend and be friend-Strategie“ bevorzugen. Das ist bloss die Vernunft des Schwächeren, der die Option „fight and win“ schlicht nicht hat. Und so haben wir wieder einmal Christians Vorurteil, das schon in der Wahl der Analysekategorie vorgegeben ist, offensichtlich werden lassen. Überschwänglicher Dank an mich unnötig. Damit wär dann auch „die Güte des Weibes“ entmystifiziert. Ein kleiner Kläffer geht nun mal nicht auf einen ausgewachsenen Pitbull los.


        • Der offensichtlich physisch schwächere Mann wird gegenüber dem physisch überlegenen in einer möglicherweise eskalierenden Situation eine “Tend and be friend-Strategie” bevorzugen.

          Netter Versuch, gibt die Empirie aber nicht her. Im Gegenteil wird sogar seit Jahrzehnten diskutiert und (bisher jedoch uneindeutig) gezeigt, dass kleinere Männer tendenziell aggressiver reagieren als Große.

          Der Zusammenhang wird nicht durch die physische Erscheinung, sondern durch Oxytocin und Östrogene moderiert.

        • „Netter Versuch, gibt die Empirie aber nicht her. Im Gegenteil wird sogar seit Jahrzehnten diskutiert und (bisher jedoch uneindeutig) gezeigt, dass kleinere Männer tendenziell aggressiver reagieren als Große.“

          NIchtsdestotrotz sind diese keine Automaten, sondern können ihr Risiko kalkulieren. Sie handeln nicht nach Reiz-Reaktions-Schema, sondern wählen ihre Reaktion aus. Wäre es nicht so, würden wir uns andauernd an die Gurgel springen und es gäbe auch nicht Veränderungen im Gewaltlevel von Gesellschaften. Die heutige deutsche Gesellschaft gilt als erheblich friedlicher als frühere (wobei mir die Zahlen fehlen, hier sicher noch demografische Faktoren eine Rolle spielen, also der Anteil junger Männer z.B. wie auch die Bevölkerungsdichte usw.). Zumindest ist Gewalt heute schneller ein Skandal und wird weniger geduldet. Ich würde mal sagen: Es mag eine Grunddisposition geben, zu kämpfen, aber es gibt eben auch die Disposition, das klug zu tun, also das Risiko zu kalkulieren.

        • Huch, wurde verschluckt…

          @Lomi:
          Völlig klar, eine Verhaltensdisposition allein sagt das Verhalten natürlich nicht voraus.
          Aber umso höher der Stresslevel ist, umso schwerer wird es dem impulshemmenden Einfluss des Frontalhirns gemacht.
          Das gilt übrigens auch für Frauen, die ja ebenfalls ein fight/flight/freeze-System haben.

          Die “Disposition” der Verhaltenshemmung ist aber doch qualitativ unterschiedlich, weil sie auf höherer kognitiver Ebene, nämlich den Exekutivfunktionen angesiedelt ist.

        • Netter Versuch, gibt die Empirie aber nicht her. Im Gegenteil wird sogar seit Jahrzehnten diskutiert und (bisher jedoch uneindeutig) gezeigt, dass kleinere Männer tendenziell aggressiver reagieren als Große.

          Das ist nur in einer Situation plausibel, in der der physisch schwächere nicht damit rechnen muss, dass die Situation zu einer veritablen Schlägerei eskaliert. Der kleingewachsene Mann, CEO eines grossen Unternehmens, kann selbstverständlich agressiv gegenüber dem physisch überlegenen Hilfsarbeiter agieren. Wer nicht gerade Amok läuft, der schätzt doch die Risiken ab.

        • Es geht ja um eine Disposition zu agressiven Verhaltenstendenzen/-impulsen als Teil der Stressreaktion.

          Mit Kosten-Nutzen-Rechnungen ist das nicht abbildbar.

        • Doch. In den Amygdalae erfolgt vor Einleitung der Stressantwort subkortikal eine Kosten-Nutzen-Abwägung über Flucht oder Kampf, basierend auf den bereits vorhandenen Erfahrungen, den erforderlichen Ressourcen und der Art des Triggers.

          Weitere ähnliche Abwägungen spielen auch beim Umschalten vom kurzen zum langen Stressweg eine Rolle.

          Allerdings eben subkortikal. Also vollständig unbewusst.

        • @ Peter

          *Der offensichtlich physisch schwächere Mann wird gegenüber dem physisch überlegenen in einer möglicherweise eskalierenden Situation eine “Tend and be friend-Strategie” bevorzugen. Das ist bloss die Vernunft des Schwächeren, der die Option “fight and win” schlicht nicht hat.*

          Wenn aber nun ein Geschlecht seit Jahrhunderttausenden das schwächere ist (im Schnitt), meinst Du nicht, dass das über den daraus erwachsenden Selektonsdruck Folgen hat und damit die Stressantwort der Frauen im Schnitt anders disponiert sein wird als die der Männer?

          Das physisch schwächere Geschlecht, das dafür andere „Kampfmittel“ zu höherer „Reife“ entwickeln als sie es bei Männern sind: indirekte Aggression, Manipulation, Agieren über Bande, Männer für sich und die eigenen Interessen einspannen und mit Sex belohnen, wenn man sie schon nicht zwingen/überwältigen kann, Verleumdung etc.).

      • @muttersheera

        “Wie hoch bemisst Du den Schuld-Anteil von Frauen an Kriegen?”

        100%

        Krieg gibt es weil wo es zu viele Menschen gibt, und wer macht die Menschen?

        Frauen.

        Denen fällt einfach nichts intelligenteres ein als sich zurechtzumachen und auf einen brauchbaren Mann zu warten dem sie dann viele Kinder machen können.

        In hochentwickelten Ländern versucht man das Problem durch Frauenbildung, bequeme Verhütung und deren Abschiebung in die Erwerbsarbeit zu lösen.

        Eine dauerhaft nicht tragbare wirtschaftliche Belastung, ein Reinfall was sich auch an der stetig steigenden Unzufriedenheit der Frauen zeigt, sie wollen doch lieber ein Kind als die harte Arbeit oder wie das so schön euphemisiert wird sie wollen „Kind und Karriere vereinbaren“.

        Ach hör mir doch auf damit. Frauen sind Schuld, an allem.
        Sie bewahren schließlich das Leben, erziehen es, wählen den Erzeuger und mit dem Leben gibt es nur Probleme.

        Doch in hochentwickelten Ländern sind die modernen, befreiten Frauen auf dem richtigen Weg, jetzt muss nur noch eine Lösung für diese Untermenschenfrauen gefunden werden die sich stärker vermehren.

        • und wer macht die Menschen?

          Frauen.

          Diesen Widerspruch hab ich sowieso noch nie verstanden.

          Für Feministinnen ist macht die Erziehung und nur die Erziehung den Menschen.
          Frauen und nur Frauen wird im Patriarchat die Erziehungsarbeit „zugewiesen“.
          Aber wer macht eigentlich all die böse, gewalttätigen Männer?
          Offensichtlich nicht die Frauen.

          • @david

            Ja, einer der nicht aufgeklärten Widersprüche.

            Vermutlich wird das so gesehen wie bei der schwarzen Nanny in den Südstaaten zur Zeiten der Sklaverei, die auch nicht dazu führte, dass die Kinder Sklaverei ablehnten.

            Als advocatus diaboli könnte man vielleicht argumentieren:
            Das Kind erkennt durch die Erziehung durch die Mutter nur die gesellschaftlichen Strukturen, eben, dass Frauen für die Kindererziehung zuständig sind. Diese gesellschaftlichen Strukturen sind für die einzelne Mutter nur mit größter Mühe aufzubrechen, weil sie so allgegenwärtig sind und eine geschlechtsneutrale Erziehung daran scheitert.
            Andere Möglichkeit: Das System ist eben selbst stabilisierend, Frauen haben selbst innerhalb des Systems die meisten Vorteile, wenn sie die Rollen mitspielen, auch wenn es insgesamt für Frauen vorteilhafter ist, wenn sie ausbrechen würden. Es bleibt ihnen aufgrund der Unterdrückung und dem damit einhergehenden verinnerlichten Sexismus eben nur die Möglichkeit eine suboptimale Strategie im Sinne der Spieletheorie zu spielen, da andere verhindert werden

            Sozusagen nach Foucault:

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/22/judith-butler/

            . Foucault geht davon aus, dass die Mächtigen innerhalb einer Gesellschaft diese so umgestalten, dass sie ihre Macht sichert. Dazu nutzen sie die Möglichkeit Wissensvorsprünge auszubauen und Diskurse zu lenken, indem sie das Wissen kontrollieren. Aus diesem Wissen heraus wird zudem das Gerüst der Gesellschaft aufgebaut. Indem bestimmte Regeln für die Gesellschaft aus der Vergangenheit heraus legitimiert werden, wird den Leuten ein richtiges Verhalten vorgegeben, dass dann von ihnen einzuhalten ist. Dabei stabilisieren sich die Regeln selbst, wenn es gelingt, einen Verstoß gegen die Regeln mit einem gesellschaftlichen Malus zu versehen, eine Befolgung der Regeln aber mit einem Bonus. Sobald das System hinreichend eingerichtet ist, versucht jeder innerhalb dieser Regeln möglichst gut darzustehen und einen Malus nach Möglichkeit zu vermeiden. Dadurch will letztendlich jeder innerhalb der Regeln leben, erkennt dabei aber nicht, dass diese eben reine Kultur sind, keine Basis haben, weil die Zuweisung, was richtig und was falsch ist, beliebig nach den Vorstellungen der Mächtigen gestaltet werden kann. Hier wird der Diskurs wichtig, der bestimmt, was überhaupt vertreten werden darf. Foucault sieht Wissenschaft insofern nicht als objektiv, sondern eben als Teil des Diskurses an: Die Gesellschaft bestimmt, was vertretbar ist und was nicht und was als Meinung präsentiert werden darf und was nicht.

        • Christian

          „Foucault geht davon aus, dass die Mächtigen innerhalb einer Gesellschaft diese so umgestalten, dass sie ihre Macht sichert“

          Da hat jemand Foucault kräftit missverstanden. DIE Mächtigen gibt es bei ihm nicht. Seine Kritik war immer: In den Augen der meisten Leute sei der Kopf des Königs noch nicht gerollt. Sprich: Es herrsche immer noch die Vorstellung vor, eine kleine Gruppe von Machthabern ziehe die Fäden. Eben das passiere laut Foucault nicht. Macht hat für ihn kein Zentrum und jeder hat an der Macht teil.

          • @LoMi

            Mir scheint, dass zumindest seine Wiedergabe in der kritischen Theorie schon davon ausgeht, dass Macht Wissen erzeugt und die Diskurse gestaltet und dadurch Hierarchien und Strukturen geschaffen werden.
            Diese Strukturen wiederum können natürlich von jedem genutzt und verstärkt werden, sind insoweit Teil der Gesellschaft. (Aus der Wikipediakurzfassung: His theories addressed the relationship between power and knowledge, and how they are used as a form of social control through societal institutions.“)

            Im Feminismus wären diese Strukturen das Patriarchat oder die hegemoniale Männlichkeit

        • @ Christian
          „dass Macht Wissen erzeugt und die Diskurse gestaltet und dadurch Hierarchien und Strukturen geschaffen werden.“

          Ja, das passt schon besser. Es ist schon etwas dezentraler bei ihm gedacht. Im Zentrum stehen bei ihm die Diskurse. Und Diskurse haben mehrere Zentren, jedoch kein einziges, dass sie allein steuern könnte.

          • @LoMi

            Wie siehst du denn die Einbindung von foucaultischen Theorien in den Feminismus? Da scheinen sie mir schon als Bestandteil des Poststrukturalistischen Ansatzes eine gewisse Rolle zu spielen.
            Wie spielen da dann „Patriarchat“ und „hegemoniale Männlichkeit“ oder „Phallokratie“ rein?

        • Klar hab ich das ein wenig vereinfacht. Kinder internalisieren natürlich kognitive Schemata der Geschlechterrollen, die in gesellschaftliche Strukturen eingebettet sind.
          Insofern könnte man das von mir oben als Strohmann bezeichnen.
          Ich empfinde es dennoch als Dissoziation, dass die dyadische Erziehung in der feministischen Welterklärung derart ausgeblendet wird.

          • @david

            „Insofern könnte man das von mir oben als Strohmann bezeichnen.“

            Das Verhältnis zu analysieren finde ich aber trotzdem spannend. Denn die Mutter hat ja nicht nur die Position einer im Prinzip Untergebenen wie die damalige schwarze Sklaven-Nanny, sondern ist eine der mächtigsten Personen für das Kind und wahrscheinlich mit die wichtigste Bindung.
            Das man diese Machtbasis gar nicht nutzen kann und die Gesellschaft da soviel wirkungsmächtiger sein soll erscheint mir auch keine so starke Theorie

        • „Ich empfinde es dennoch als Dissoziation, dass die dyadische Erziehung in der feministischen Welterklärung derart ausgeblendet wird.“

          Wesentliches Problem des Feminismus:
          Erstens blendet er den Eigensinn von Menschen aus und konzipiert sie als Kulturautomaten, die jegliche Sozialisation als hidden agenda ohne jeden Widerstand einfach verinnerlichen.
          Wer Kinder hat oder wer lehrt und unterrichtet, kann aber ein Lied von den Mühen der Sozialisation singen. ^^

          Zweitens entwirft der Feminismus die Idee eines umfassenden und hochwirksamen Herrschaftssystems, dass grenzüberschreitend global alle Frauen unterdrückt und alle Männer begünstigt. Diese Idee lässt sich ganz sicher nicht einmal ansatzweise operationalisieren, ganz zu schweigen von der selbst theoretisch fehlenden Explikation, wie diese derart umfassende Machtausübung ganz praktisch im Alltag geschehen kann.

          Drittens fehlt des dem Feminismus vollends an Ergebnisoffenheit, mit der man die tatsächlichen Vorgänge in den Geschlechterverhältnissen empirisch mal beobachten könnte.

        • und wer macht die Menschen?
          Frauen.
          Diesen Widerspruch hab ich sowieso noch nie verstanden.

          Für Feministinnen ist macht die Erziehung und nur die Erziehung den Menschen.
          Frauen und nur Frauen wird im Patriarchat die Erziehungsarbeit “zugewiesen”.
          Aber wer macht eigentlich all die böse, gewalttätigen Männer?
          Offensichtlich nicht die Frauen.

          Aber nur, weil all diese Frauen, die erziehen und männliche Monster formen, noch nicht durch die Heilslehre Feminismus erweckt wurden und das notwendige, kritische Bewusstsein erlangte, Frag Alice, die kanns dir erklären. Wenn sie denn in den Knast muss, ist sie für jeden Besuch und jede Abwechslung dankbar.

        • @Lomi:
          Völlig klar, eine Verhaltensdisposition allein sagt das Verhalten natürlich nicht voraus.
          Aber umso höher der Stresslevel ist, umso schwerer wird es dem impulshemmenden Einfluss des Frontalhirns gemacht.
          Das gilt übrigens auch für Frauen, die ja ebenfalls ein fight/flight/freeze-System haben.

          Die “Disposition” der Verhaltenshemmung ist aber doch qualitativ unterschiedlich, weil sie auf höherer kognitiver Ebene, nämlich den Exekutivfunktionen angesiedelt ist.

          Ganz nebenbei: ich finde du bist eine enorme Bereicherung für das Blog hier, gerade zu einem Zeitpunkt, als ich dachte die klugen Geisteswissenschaftler geben diesen Meinungsfriedhof demnächst völlig auf angesichts der kruden pseudobiologischen Thesen, Determinismen und Kulturmarxismusverschwörungstheorien, die hier manchmal regieren.

        • @ LoMi

          „Zweitens entwirft der Feminismus die Idee eines umfassenden und hochwirksamen Herrschaftssystems, dass grenzüberschreitend global alle Frauen unterdrückt und alle Männer begünstigt. Diese Idee lässt sich ganz sicher nicht einmal ansatzweise operationalisieren, ganz zu schweigen von der selbst theoretisch fehlenden Explikation, wie diese derart umfassende Machtausübung ganz praktisch im Alltag geschehen kann.“

          Logik ist auch die Sache der Feministinnen nicht 🙂 .

          Zurückblickend bin ich eigentlich in meinem Leben nur zweien dieser Exemplare begegnet.
          Die eine war (die Beziehung war nach dieser Diskussion beendet) überzeugt, dass jeder 3. Mann mehr oder weniger regelmäßig seine Frau zusammenschlägt, und die andere – schon so wirr, dass es wieder witzig ist – war felsenfest davon überzeugt, dass Väter ihre Söhne irgendwann so um deren 5. Lebensjahr heimlich auf ein Wochenendseminar mitnehmen und in Frauenverachtung und -unterdrückung ausbilden.
          Und diese Ausbildung ist regelmäßig so gründlich, dass sie jahrelange mütterliche Erziehung davor und danach zunichte macht.

          Übrigens: beide Frauen waren Hochschulabsolventinnen.

        • *und wer macht die Menschen?

          Frauen.

          Diesen Widerspruch hab ich sowieso noch nie verstanden.*

          Euch muss man aber auch alles erklären.

          Die wenigen Frauen die es wissen, die es kapiert haben, die es allen erzählen, lassen sich doch nicht von so einem gemeinen Patriarch überrumpeln, bekommen dann Kinder und werden zu seinem Hausarbeits- und Sexsklaven, zur Roboterin des Patriarchats.

          Nein, sie gehen den schwierigen Weg, suchen nach dem neuen Mann und machen deswegen kaum Kinder, weils die Männer eben nicht bringen.

        • @ LoMi

          *Und Diskurse haben mehrere Zentren, jedoch kein einziges, dass sie allein steuern könnte.*

          Weshalb ja auch DIE Männer als die Mächtigen gedacht werden, privilegiert (male privilege) von der patriarchalen Machtstuktur.

          Die Männer als KLASSE sind mächtig, schuldig, oppressiv gegenüber Frauen (als WHMs auch gegenüber nicht Normgerechten, Minderheiten, also Farbigen, Schwulen usw.).

          Klappt alles, wenn man nur will und empiriefrei vor sich hin denkt entlang seiner eigenen Vorurteile.

      • „Der Glaube, dass zB Hillary Clinton friedfertig wäre und nicht die Militärmacht der USA nutzen würde ist aus meiner Sicht sehr naiv.“
        Eher im Gegenteil, ihr derzeitiger „Noch-nicht-Wahlkampf“ zielt darauf ab, sie gerade nicht als „Weichei“ darzustellen.

  7. Frauen leben und lebten in dem sicheren Bewusstsein faktisch niemals in die Zwangslage des Soldatseins zu geraten. Damit meine ich „echtes“ Soldatsein in der Infanterie. Daher herrschen bei Frauen gewisse Illusionen und Selbstbetrug, was ihr Gewaltpotential betrifft (wie immer, wenn es um weibliche Aggressionen geht ).
    Wenn es doch geschieht, laufen die gleichen Selbstbehauptungsmechanismen wie bei Männern ab.
    –> http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Israel/frauen.html
    http://www.breakingthesilence.org.il/

    Bei Männern wird die Gewaltbereitschaft, umgekehrt, überschätzt. Auch da gibt es Selbstbetrug. Am Ende kommt immer der große Jammer.
    –> http://ccjm.org/content/79/2/92.full

    • Die ganze misandrische Schmalspurdenke dieser „Philosophin“ wird ja in einem einzigen kleinen Abschnitt deutlich.
      Sie fragt sich, was zu tun sei angesichts der Kriege.

      Was fällt ihr ein?

      DEMONSTRIEREN!

      In Afrika oder in Syrien oder im Irak?

      Natürlich nicht.

      Hier bei uns, im (noch) sicheren, warmen, ruhigen Westen.

      War Lords zähmen, dort, wo diese ihre Milizen toben lassen, dass ist selbstverständlich Aufgabe der Männer.

      Frau Gehring wird sich gerne mit einem selbstgemalten Pappschild „Bring back our girls“ fotografieren lassen – so viel Aktivismus möchte sein.

      Aber mit der AK-47 im Reisegepäck – von mir aus Ausführung Luftlandetruppen, ist schön leicht und damit frauentauglich – ab nach Nigeria, Kopf/Kragen/die eigene Gesundheit riskieren – das sollen mal gefälligst die Kerle machen, Frau ist sicher bequemerweise Pazifistin.

      Woran das liegen könnte, Zitat Gehring:

      „Warum ist es hier (noch) sicher?

      Scheint sie nicht zu fragen.“

      Liegt gewiss am Pazifismus der steuerzahlerfinanzierten Meisterdenker:i.nnen à la Gehring und der EMMA-Herausgeber.I.n Schwarzer.

      Das einzig Tiefe an diesem Geschwalle ist die Misandrie der Autorin.

      Aber für eine Philosophieprofessur reicht’s allemal („Ich habe Foucault gelesen!“).

      • Zitat verschluckt

        Woran das liegen könnte, Zitat Gehring:

        *Wir misstrauen den Bildern, während sie uns zugleich gefangen halten. Wenn wir aber hinsehen: Was wäre zu tun? Scham und Ohnmacht mischt sich mit der gleichwohl vorhandenen Erleichterung, „hier“ sicher zu sein.*

        “Warum ist es hier (noch) sicher?“

        Scheint sie nicht zu fragen.

        Vielleicht weil es immer noch Deppen gibt, die für Frau Gehring & Co die Kastanien aus dem Feuer holen, anstatt es diesen Frager.I.nnen zu überlassen, die Welt in ihrem Sinne zu verbessern.

        Indem man sie machen lässt, ALLEINE machen lässt.

        Mal sehen, was sie zustandebringen.

        Beine hochlegen, das sollte die Standardreaktion von Männern auf diesen Männerhass sein.

        Die Gehrings dieser Welt müssen WELT ERFAHREN.

        Unabgepolstert durch Männer, die sich leibhaftig dazwischen werfen, um diesen ausgehaltenen Damen die Welt schön, angenehm und sicher zu machen.

        Soll Frau gefälligst selber machen, sich selber die manikürten Fingerchen schmutzig machen.

  8. @ Christian

    Es ist nicht in erster Linie de EMMA, die dieses Windei gelegt hat, sondern eine veritable PHILOSOPHIEprofessorin, Lehrstuhlinhaberin an der TU Darmstadt, offenbar Foucault-Expertin (und vom Phänotyp her verhärmte Veganerin jenseits von Gut und Böse oder Lesbe): Petra Gehring.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Petra_Gehring

  9. Die Beziehungen zwischen Schillddrüsenüberfunktion und Feminismus zu untersuchen, könnte auch lohnend sein.

    Fällt aber wie so viele Fragen, die man stellen könnte, unter VERBOTTEN.

    Welcher Sozialpsychologe/Soziologe wagt sich denn an die Erhebung des Lesbenanteiles unter den Wortführer.I.nnen der Bewegung?

    Wir sind nur gehalten zu wissen, dass es Feminist.I.n = Lesbe ein böses, verleufmderisches Klischee ist.

    Das dummerweise auffallend häufig zutrifft, in weit höherem Maße als es der Lesbenanteil in der Bevölkerung und eine Zufallsverteilung hergeben würde.

    • Welcher Sozialpsychologe/Soziologe wagt sich denn an die Erhebung des Lesbenanteiles unter den Wortführer.I.nnen der Bewegung?

      Ich bin sogar ziemlich sicher, dass es Studien mit Samples gibt, bei denen sowohl die sexuelle Ausrichtung als auch feministische Einstellung erfasst wurde. Dazu braucht man sich nicht „wagen“, solche und ähnliche Zusammenhänge findet man in der Forschungsliteratur zuhauf, wenn man nur sucht.

      Als eigenständige Fragestellung aber ist das nicht wirklich von wissenschaftlichem Interesse.

      Es hat bisher auch noch niemand „gewagt“, den (höchstwahrscheinlich überzufällig hohen) Anteil von MRAs zu erheben, die keine glückliche Beziehung gefunden haben. So what?

      Ich halte es durchaus im einen oder anderen Kontext für legitim, auf solche Zusammenhänge hinzuweisen. Als abgeleitete Theorie trägt das trotzdem nicht sehr weit.

      • @ David

        *Ich bin sogar ziemlich sicher, dass es Studien mit Samples gibt, bei denen sowohl die sexuelle Ausrichtung als auch feministische Einstellung erfasst wurde. *

        Weißt Du welche zu nennen? Ich kenne keine, bin allerdings auc kein Psychologe/Sozialpsychologe.

        *Als eigenständige Fragestellung aber ist das nicht wirklich von wissenschaftlichem Interesse.*

        Warum nicht?

        *Es hat bisher auch noch niemand “gewagt”, den (höchstwahrscheinlich überzufällig hohen) Anteil von MRAs zu erheben, die keine glückliche Beziehung gefunden haben. So what?*

        Da ein beliebte Propagandafigur des Müllstromes der MRA ist, der noch bei Mama im Souterrain lebt und einfach keine abbekommt, wird es sicher nicht lange dauern, bis pflichtbewusste Sozialpsychologen („Kampf gegen Rechts!“) hier Studien erstellen. MRAs sind ja noch nicht so lange im Fokus des Mülllstromes und der „besorgten“ Öffentlichkeit.

        Warum auch nicht, wäre ja tatsächlich eine interessante Frage.

        * Als abgeleitete Theorie trägt das trotzdem nicht sehr weit.*

        Welche abgeleitete Theorie unterstellst Du denn?

    • „Fällt aber wie so viele Fragen, die man stellen könnte, unter VERBOTTEN.“

      „Verbotten“ ist hier bloß das doppelte t ^^
      Anders als in der DDR wird es wohl keinen Polizeieinsatz geben, wenn man diese Frage zum Thema macht. Nur zu. Es muss halt einer machen. Aber vermutlich es das Thema einfach zu langweilig, um seinen ohnehin schon durch Zeitknappheit beherrschten Forscheralltag damit zu belasten.

      • @ LoMi

        Das doppelte t war diesmal Absicht. Formal wäre eine solche Forschungsfrage natürlich erlaubt. Nur finanziert würde ihre Erforschung nicht.

        *Aber vermutlich es das Thema einfach zu langweilig, um seinen ohnehin schon durch Zeitknappheit beherrschten Forscheralltag damit zu belasten.*

        Vermutlich zu langweilig für kritische, progressive und moderne Forscher, die kein sonderliches Interessse daran haben, festzustellen, dass hinter linkem Engagement keine geringere Selbstinteressiertheit/kein geringerer Egoismus steckt als hinter rechtem.

        Den aufzudecken sie ja keineswegs langweilig oder überflüssig finden.

        Ein schönes Plädoyer für die Notwendigkeit von Pluralismus innerhalb eines wissenschaftlichen Feldes, das Du da ablieferst.

        Der mir im Rahmen der Geisteswissenschaft nicht mehr gegeben scheint (Stichwort: McCarthyismus von links).

        Es könnte ja sonst sein, dass der Grad der politischen Interssiertheit/Nützlichkeit über den Grad der Langeweile, die man so empfindet, (mit-)entscheidet.

        Andere langweilen sich bei Anderem.

  10. Die Emma ist doch nicht ernst zu nehmen.
    Wieviele Männer sind im Krieg, die nicht da sein wollen?
    Und wer erzieht die Männer?
    Sind das nicht größtenteils die Frauen?
    Ich habe so meine Theorie darüber, warum Männer so sind, wie sie sind.auch die aggressiven wurden von Frauen „erzogen“ , oder soll ich sagen “ unterdrückt“?

  11. Der Grund, weshalb ich zum Kernthema nix geschrieben habe, ist übrigens derselbe, weshalbs hier
    https://allesevolution.wordpress.com/2014/06/03/mistrauen-gegen-mannliche-erzieher/
    keinen Kommentar von mir zu lesen gab: Den (gewünschten) Gegenstandpunkt könnt ich auch beim besten Willen nicht einnehmen.
    Aber irgendwas zu schreiben wie:
    Also das finde ich ja auch total unmöglich!
    wäre was? von mir? … na, na?
    Einschleimen, genau.
    Und das bring ich nicht so ohne weiteres.
    Dafür bin ich ja auch gar nicht hier.
    So.

    • Also man kann ja vieles über dich sagen, aber in den Verdacht des Einschleimens kämst du nun wirklich als letzte. Bei auf dem Blog landenden Frauen, die noch zwischen den Fronten standen, hab ich das Verhalten durchaus bei dir schon beobachtet, aber bei den bösen Maskus sicherlich nicht.

      Du hast soweit ich mich erinnere sogar schon Distanzierungen von Vergewaltigern und Amokläufern hier verlangt.

      Aber um dich von diesem im Namen des Feminismus geäußerten menschenverachtenden Dreck zu distanzieren, hindert dich dein vorhandenes Rückgrat. Eh klar.

  12. Ein neues Video von Spetsnaz.

    Sehr hörenswert.

    Mit indirekter Verbindung zum Thema hier.

    Es stellt auf Elliot Rodgers ab, aber stellt den Zusammenhang zwischen der in dem hier besprochenen Emma Artikel sichtbaren, heutzutage allgegenwärtigen mehr der weniger sublimen Misandrie, Objektifizierung und der Projektion von allem Schlechten auf Männlichkeit ab – u.a. mit großer Wahrscheinlichkeit der wahre Grund für die aufkeimenden Schootings.

    Er redet über die Identitätsprobleme, die das bei heranwachsenden Jungen zwangsweise verursacht, und die Folgen werden dann wiederum als Beweis für die Korrektheit der Misandrie und Projektion hergenommen werden.

    Spetsnaz scheint ein ziemlich erfahrener Sozialarbeiter zu sein. Und mein Eindruck ist, dass er damit leider wohl richtig liegt.

  13. Das „Weltgastrecht für Frauen“ lässt sich übrigens einfach herunterbrechen auf ein Pauschalrecht für ein biologisches (!!) Geschlecht ohne JEDE Einzelfallprüfung der Betroffenheit von Verfolgung und Krieg. Dem anderen Geschlecht wird dieses Recht offenbar ebenso pauschal verweigert. Eine Vorstellung von persönlicher Tragödie, von individueller Biografie und individuellem Schicksal scheint diese Idee nicht zu kennen.

  14. Bemerkenswert ist auch, dass mit der Schwarzgeld Alice jemand die genimmanente Friedfertigkeit von Frauen betont, der sich gar nicht wieder einkriegt vor Freude, wenn eine Frau einen Mann absticht.
    Es sei an dieser Stelle auch daran erinnert, dass der Kreis feministischer Juristinnen (und ihrer lila Pudel (ich finde diesen Begriff angemessen)) vor etwa 15 Jahren ernsthaft in einer Konferenz darüber debattierte, ob man nicht generell das Töten von Männern durch Frauen straffrei stellen sollte.
    Da Frauen ja genimmanent alles Schlechte fremd ist, könne es auch keinen Mord an Männern geben. Bringt – nach dieser Logik – eine Frau einen Mann um, dann tut sie dies IMMER nur aus Notwehr.

    Ich weiß nicht, wie die Debatte ausgegangen ist, aber eine reale Gefahr ihrer Umsetzung war bestimmt gegeben, wenn man die Nonchalance sieht, mit der selbst das BVerfG Menschenrechte für „ein höheres Gut (dem Feminismus)“ außer Kraft setzt.

    • @Carnofis

      Hast du zu der Debatte einen Link?

      „Ich weiß nicht, wie die Debatte ausgegangen ist, aber eine reale Gefahr ihrer Umsetzung war bestimmt gegeben, wenn man die Nonchalance sieht, mit der selbst das BVerfG Menschenrechte für “ein höheres Gut (dem Feminismus)” außer Kraft setzt.“

      Nein.

      • „Nein“

        Doch! Noch nicht konkret zwar- obwohl Hadmut Danisch vermutet hinter der begründungslosen Ablehnung seiner Beschwerde dort sehr wohl auch feministische Motive- aber schon angedeutet. Susanne Baer sagt mehr oder weniger offen, sich nicht an Gesetzestexte halten zu wollen sondern sie ihrem Gefühl zu folgen beabsichtigt. Sie will auch das GG gendergerecht umgeschrieben wissen. Eine Grundgesetzrichterin erklärt öffentlich eben dies GG für ungerecht zu halten (nicht geschlechtergerecht)!

        In dieses Gericht können Leute OHNE richterliche Berufserfahrung kommen. Die Baer hat wohl nicht EINEN Tag als Richterin gearbeitet – bis zum Bundesrichteramt.

        http://sciencefiles.org/2013/11/03/eine-quotenfrau-als-verfassungsrichter-die-fruchte-des-staatsfeminismus/

        • @ddbz

          „Susanne Baer sagt mehr oder weniger offen, sich nicht an Gesetzestexte halten zu wollen sondern sie ihrem Gefühl zu folgen beabsichtigt. Sie will auch das GG gendergerecht umgeschrieben wissen. Eine Grundgesetzrichterin erklärt öffentlich eben dies GG für ungerecht zu halten (nicht geschlechtergerecht)!“

          Susanne Baer ist eine Richterin von vielen. Sie muss sich auch nicht an Gesetze halten, wenn diese verfassungswidrig sind, nur an die Verfassung.

          Natürlich kann sie auch ansprechen, was sie am GG ändern würde, solange sie sich an das derzeit geltende GG hält, wenn sie entscheidet.

          Kannst du bisher eine konkrete Entscheidung von ihr nennen, die du inhaltlich schlecht findest?

          Das das Gericht entscheidet, dass Männer straflos getötet werden können ist auch nicht ansatzweise zu sehen. Baer hin oder her.

          „in dieses Gericht können Leute OHNE richterliche Berufserfahrung kommen. Die Baer hat wohl nicht EINEN Tag als Richterin gearbeitet – bis zum Bundesrichteramt.“
          Schau mal hier:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Roman_Herzog
          http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Benda
          http://de.wikipedia.org/wiki/Jutta_Limbach
          http://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Vo%C3%9Fkuhle
          http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Benda

          Alles Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts, die vorher nie Richter waren.

          Wenn du dich bei den Richtern umschaust, wirst du da auch so einige finden, die nie vorher Richter waren:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Richter_(Bundesverfassungsgericht)

        • @ C

          Von Tötungsgesetzen gegen Männer habe nicht ich gesprochen.

          Wie gesagt Danisch vermutet begründet einen feministischen Hintergrund der Ablehnung seiner Beschwerde.

          Baer findet es richtig sich nicht an geschriebene Gesetze zu halten, sondern mehr ihrem Bauchgefühl zu folgen und geschriebene Gesetze vom Richtertisch aus zu unterwandern.

          Wenn es schon Männer gab die ohne Berufserfahrung GG-Richter werden können, was ändert das an meiner Feststellung, daß eben Leute ohne richterliche Berufserfahrung Verfassungsrichter werden können?

          • Verfassungsrecht ist über den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu einen gewissen Teil Bauchgefühl. Man wird sehen, ob sie sich hier feministisch weit aus dem Fenster lehnt. Es haben auch schon genug von der CDU nominierte Richter CDU Gesetze für verfassungswidrig erklärt.

            Bei einem von 8 Richtern halte ich Panik für übertrieben.

            Dein Kommentar bezüglich des vorherigen Richtersein schien mir Kritik an baer zu sein

        • @ Christian

          ich kann zu Susanne Baer als Richterin mir noch kein Urteil ( 🙂 ) erlauben.
          Aber von ihrer Vita her steht nicht zu erwarten, dass sie sich wirklich mehr ans Grundgesetz halten wird, als ihre Kollegen, die die Verfassung mehr als Auslegeware verstehen, denn als festes Fundament der FDGO.
          Vielmehr ist mit ihrer Entsendung zu erwarten, dass der Gender-Feminismus eine weiter verbreiterte Basis in der Judikative verankert.

          • @carnofis

            Ich finde auch, dass sie eine eher schwache Kandidatin war, auch insoweit sollte die Kritik aber zum einen zutreffend und zum anderen auch einigermaßen objektiv bleiben. Da gleich den Untergang des GG an die Wand zu malen halte ich für übertrieben.

            Wenn sie tatsächlich radikal-feministisch agiert, dann wird das denke ich durch das Bverfg gut einzugrenzen sein. Sie würde sich damit denke ich eher selbst isolieren. Insofern glaube ich nicht, dass wir in den Urteilen viele poststrukturalistische Gedanken lesen werden. Es wäre sogar ganz interessant, wenn sie abweichende Voten voller feministischer Theorie schreiben würde. Juristen neigen dann durchaus dazu, das auseinander zu nehmen und sie würde wohl eher als schrullig und sonderbar wahrgenommen werden als das sie damit Fuß fassen würde.

        • @ C

          Die mangelde Erfahrung ist auch eine Kritik an Baer! Es wird doch nicht dadurch besser, daß es auch andere Richter betrifft und betraf.

          Du hälst die Panik für übertrieben? Ich halte Deine Haltung für naiv.

          In dem Fall von Danisch waren nur 3 Richter beteiligt und Baer war wohl Berichterstatterin in diesem Trio. Die folgen allgemein wohl dem Bericherstatter, der sich als Einziger mit dem jeweiligen Fall und den Akten befasst hat. (Wenn überhaupt) Also kann der Einfluß der Baer schon erheblich sein.

          Zumal Danisch und andere belegt haben, daß sich Baer niemals ernstlich mit Verfassungsrecht beschäftigt hat.

          Wenn überhaupt mit Gleichstellungsrecht (übrigens ein Widerspruch in sich!) und das wohl noch aus US-Amerikanischer Sicht.

      • „Nein“

        Nochmal doch!

        Ein Verfassungsgericht, dessen Mitglieder teilweise den Unterschied zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung offensichtlich nicht kennen ist doch immerhin teilweise feministisch zu nennen.

        Die Baer behauptet doch ernsthaft Gleichstellung stünde im GG! 😦

        • @ddbz

          „Ein Verfassungsgericht, dessen Mitglieder teilweise den Unterschied zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung offensichtlich nicht kennen ist doch immerhin teilweise feministisch zu nennen.“

          Zu 1/16.
          Allerdings sind BVerfG-Richter auch dafür bekannt, dass sie versuchen ihre politischen Vorstellungen nach Möglichkeit aus den Entscheidungen zu halten.

          „Die Baer behauptet doch ernsthaft Gleichstellung stünde im GG! “

          Art 3

          (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
          (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
          (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

        • @ C

          Du wirst es nicht fassen, aber der Art 3 ist mir bekannt. Wo steht dort was von Gleichstellung? Dort steht Gleichberechtigung!!

          Bestehender Nachteil ist zB die Unmöglichkeit als Mann an der Humbug-Uni-Berlin Mathe-Profx zu werden.

          Aber wer weiß, vielleicht stellt sich dies für den gefoppten Bewerber ja als Vorteil heraus … 🙂

          • @DDBZ

            aus meiner sicht ist „tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern“ eine Phrase, die deutlich macht, dass es eben nicht nur um gleiche Rechte geht, sonst macht das „tatsächlich“ keinen Sinn. Es ist eine Umschreibung von Gleichstellung. Mit „wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin“ kann man auch sehr gut Gleichstellung und Quoten rechtfertigen, eben wenn man diese als Mittel zur Beseitigung bestehender Nachteile sieht

        • @ Christian

          Du willst uns nicht ernsthaft weismachen, dass die Spruchpraxis der Verfassungsrichter zum Elternrecht nichtehelicher Väter grundgesetzkonform ist, oder?
          Und hier rede ich nicht von Auslegungen, sondern von klaren Brüchen (im juristendeutsch euphemistisch als „Beugung“ bezeichnet)

          • @carnofis

            „Du willst uns nicht ernsthaft weismachen, dass die Spruchpraxis der Verfassungsrichter zum Elternrecht nichtehelicher Väter grundgesetzkonform ist, oder?“

            Du meinst diese Entscheidung:

            Es ist verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden, dass der Gesetzgeber
            das elterliche Sorgerecht für ein nichteheliches Kind zunächst allein
            seiner Mutter übertragen hat. Ebenfalls steht mit der Verfassung in
            Einklang, dass dem Vater eines nichtehelichen Kindes nicht zugleich mit
            der wirksamen Anerkennung seiner Vaterschaft gemeinsam mit der Mutter
            das Sorgerecht eingeräumt ist. Eine solche Regelung wäre allerdings mit
            der Verfassung vereinbar, sofern sie mit der Möglichkeit verbunden wird,
            gerichtlich überprüfen zu lassen, ob die gesetzlich begründete
            gemeinsame Sorge der Eltern dem Kindeswohl im Einzelfall tatsächlich
            entspricht.

            Der Gesetzgeber greift jedoch dadurch unverhältnismäßig in das
            Elternrecht des Vaters eines nichtehelichen Kindes ein, dass er ihn
            generell von der Sorgetragung für sein Kind ausschließt, wenn die Mutter
            des Kindes ihre Zustimmung zur gemeinsamen Sorge mit dem Vater oder zu
            dessen Alleinsorge für das Kind verweigert, ohne dass ihm die
            Möglichkeit einer gerichtlichen Überprüfung am Maßstab des Kindeswohls
            eingeräumt ist.

            Die Regelung des § 1626a Abs. 1 Nr. 1 BGB, der die Teilhabe an der
            gemeinsamen Sorge von der Zustimmung der Mutter abhängig macht, stellt
            ohne die Möglichkeit einer gerichtlichen Überprüfung einen
            tiefgreifenden Eingriff in das Elternrecht des Vaters aus Art. 6 Abs. 2
            GG dar. Der Gesetzgeber setzt das Elternrecht des Vaters in
            unverhältnismäßiger Weise generell hinter das der Mutter zurück, ohne
            dass dies durch die Wahrung des Kindeswohls geboten ist.

            Denn die dem geltenden Recht zugrunde liegende Annahme des Gesetzgebers
            hat sich nicht als zutreffend erwiesen. Neuere empirische Erkenntnisse
            bestätigen nicht, dass Eltern die Möglichkeit gemeinsamer Sorgetragung
            in der Regel nutzen und die Zustimmungsverweigerung von Müttern in aller
            Regel auf einem sich nachteilig auf das Kind auswirkenden elterlichen
            Konflikt basiert sowie von Gründen getragen ist, die nicht
            Eigeninteressen der Mutter verfolgen, sondern der Wahrung des
            Kindeswohls dienen. Vielmehr verständigen sich lediglich knapp über die
            Hälfte der Eltern nichtehelicher Kinder darauf, Erklärungen zur Ausübung
            der gemeinsamen elterlichen Sorge abzugeben. Zum anderen ist nach
            durchgeführten Befragungen von Institutionen und Experten davon
            auszugehen, dass in nicht unbeträchtlicher Zahl Mütter allein deshalb
            die Zustimmung zur gemeinsamen Sorge verweigern, weil sie ihr
            angestammtes Sorgerecht nicht mit dem Vater ihres Kindes teilen wollen.

            Auch die Regelung in § 1672 Abs. 1 BGB, der die Übertragung der
            Alleinsorge für ein nichteheliches Kind von der Zustimmung der Mutter
            abhängig macht, stellt einen schwerwiegenden und nicht gerechtfertigten
            Eingriff in das Elternrecht des Vaters aus Art. 6 Abs. 2 GG dar.
            Allerdings ist zu berücksichtigen, dass die Eröffnung einer
            gerichtlichen Übertragung der Alleinsorge auf den Vater andererseits
            schwerwiegend in das Elternrecht der Mutter eingreift, wenn dem
            väterlichen Antrag im Einzelfall stattgegeben wird. Denn der Mutter wird
            die bisher von ihr ausgeübte Sorge gänzlich entzogen, und zwar nicht,
            weil sie bei ihrer Erziehungsaufgabe versagt hat und dadurch das
            Kindeswohl gefährdet ist, sondern weil in Konkurrenz zu ihr der Vater
            sein Recht reklamiert, an ihrer Stelle für das Kind zu sorgen. Zudem ist
            mit einem Sorgerechtswechsel regelmäßig auch ein Wechsel des Kindes vom
            Haushalt der Mutter in den des Vaters verbunden, wodurch insbesondere
            das Bedürfnis des Kindes nach Stabilität und Kontinuität berührt wird.
            Unter Berücksichtigung dessen und in Abwägung der grundrechtlich
            geschützten Interessen beider Eltern ist es zwar mit Art. 6 Abs. 2 GG
            nicht vereinbar, dem Vater mangels Möglichkeit einer gerichtlichen
            Einzelfallprüfung den Zugang auch zur alleinigen Sorge zu verwehren.
            Eine Übertragung der Alleinsorge von der Mutter auf den Vater des
            nichtehelichen Kindes ist jedoch nur gerechtfertigt, wenn es zur Wahrung
            des väterlichen Elternrechts keine andere Möglichkeit gibt, die weniger
            in das mütterliche Elternrecht eingreift, und wenn gewichtige
            Kindeswohlgründe vorliegen, die den Sorgerechtsentzug nahelegen. Deshalb
            ist zunächst zu prüfen, ob eine gemeinsame Sorgetragung beider Eltern
            als weniger einschneidende Regelung in Betracht kommt. Sofern dies der
            Fall ist, hat eine Übertragung der Alleinsorge zu unterbleiben.
            Ansonsten ist dem Vater die Alleinsorge zu übertragen, wenn zu erwarten
            ist, dass dies dem Kindeswohl am besten entspricht.

            Das ist eine Frage, welchen Ausgestaltungsspielraum man dem Gesetzgeber zugesteht. Immerhin war es eine deutliche Verbesserung gegen die gesetzliche Regelung, die meines Wissens nach nicht feministisch, sondern konservativ bedingt war.
            Das Bundesverfassungsgericht sagt hier, dass das alleinige Sorgerecht der Mutter nur der Ausgangspunkt sein darf und dem Vater die Möglichkeit gegeben sein muss, seine Rechte zu bekommen, wenn nicht das Kindeswohl dagegen spricht.
            Insofern liegt die Beweislast bei der Mutter.
            Das Gericht hat sich hier auch nicht gegen ein sofortiges gemeinsames Sorgerecht ausgesprochen, dass kann der Gesetzgeber natürlich jederzeit einführen

            „Und hier rede ich nicht von Auslegungen, sondern von klaren Brüchen (im juristendeutsch euphemistisch als “Beugung” bezeichnet)“

            Kannst du das juristisch näher begründen?

        • Ergänzung zu eben: Richter dürfen in begründeten Einzelfällen Annahmen treffen, die erst noch der Überprüfung bedürfen („Mütter verweigern Väter nur in begründeten Einzelfällen das gemeinsame Sorgerecht“; Tenor zum Sorgerechtsurteil des BVerfG am 29.1.2003). Das Recht wird aber dann in grundgesetzwidriger Weise missbraucht, wenn die Annahmen schon auf dem ersten Blick offensichtlich falsch sind.

          • @carnofis

            bereits in der Entscheidung vom 21.03.2003 schrieb das BVerfg

            http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg7-03.html

            Der Gesetzgeber hat mit dieser Typisierung Regelungen getroffen, die
            nur dann das Elternrecht des Vaters eines nichtehelichen Kindes aus
            Art. 6 Abs. 2 GG wahren, wenn die Annahmen des Gesetzgebers richtig
            sind. Deshalb muss er die tatsächliche Entwicklung beobachten und
            prüfen, ob sie auch vor der Wirklichkeit Bestand haben. Stellt sich
            heraus, dass dies regelmäßig nicht der Fall ist, wird er dafür sorgen
            müssen, dass Vätern nichtehelicher Kinder, die mit der Mutter und dem
            Kind als Familie zusammenleben, ein Zugang zur gemeinsamen Sorge
            eröffnet wird, der ihrem Elternrecht aus Art. 6 Abs.2 GG unter
            Berücksichtigung des Kindeswohls ausreichend Rechnung trägt.

            Wäre jedenfalls überholt, 2010 schrieb das BVerfG:

            Denn die dem geltenden Recht zugrunde liegende Annahme des Gesetzgebers
            hat sich nicht als zutreffend erwiesen. Neuere empirische Erkenntnisse
            bestätigen nicht, dass Eltern die Möglichkeit gemeinsamer Sorgetragung
            in der Regel nutzen und die Zustimmungsverweigerung von Müttern in aller
            Regel auf einem sich nachteilig auf das Kind auswirkenden elterlichen
            Konflikt basiert sowie von Gründen getragen ist, die nicht
            Eigeninteressen der Mutter verfolgen, sondern der Wahrung des
            Kindeswohls dienen. Vielmehr verständigen sich lediglich knapp über die
            Hälfte der Eltern nichtehelicher Kinder darauf, Erklärungen zur Ausübung
            der gemeinsamen elterlichen Sorge abzugeben. Zum anderen ist nach
            durchgeführten Befragungen von Institutionen und Experten davon
            auszugehen, dass in nicht unbeträchtlicher Zahl Mütter allein deshalb
            die Zustimmung zur gemeinsamen Sorge verweigern, weil sie ihr
            angestammtes Sorgerecht nicht mit dem Vater ihres Kindes teilen wollen.

        • @ C

          Man kann alles Mögliche rechtfertigen.

          Da Gleichberechtigung und Gleichstellung aber Gegenteile sind, paßt es eben nicht.

          Bei Gleichberechtigung geht es um jeden Einzelnen, mit „niemand darf benachteiligt oder bevorzugt werden“ und „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich“ ist das uA beschrieben. Wie kann aber bei Gleichstellung, zB Frauenquote, jeder gleiche Rechte haben? Das passt nicht.

          Auch kann man sich drehen und wenden wie man will, noch steht dort nix von Gleichstellung. Ob das aus Deiner Sicht nun so ist oder nicht. Es steht dort Gleichberechtigung, sogar wörtlich!

          Was Du und die Gendersens behaupten ist, man könne das Haus mit roter Farbe weiß anstreichen. 😦

          Fakt ist, daß im Namen der Gleichstellung Männern reale Rechte entzogen oder vorenthalten werden, siehe Wahlrechtsverweigerung zur Wahl von Gleichstellungsbeauftragten.

          Ich verstehe ja, daß Euch Genderfreunden diese Gleichstellung gefallen tut …

          • @DDBZ

            „Da Gleichberechtigung und Gleichstellung aber Gegenteile sind, paßt es eben nicht.“

            „tatsächliche Gleichberechtigung“ ist aber etwas anderes als Gleichberechtigung. Man kann das durchaus als euphemismus für Gleichstellung lesen

            „noch steht dort nix von Gleichstellung. Ob das aus Deiner Sicht nun so ist oder nicht. Es steht dort Gleichberechtigung, sogar wörtlich!“

            Eine Wortlautauslegung ist immer nur eine Auslegungsform (die bei dir aber nicht den Bestandteil „Tatsächlich“ hinreichend würdigt). Es gibt diverse andere, insbesondere solche, die teleologisch vorgehen. Was meinst du wohl, was mit diesem Zusatz bezweckt worden ist?

        • @ Christian

          „Du meinst diese Entscheidung …“

          Nein, das ist das Urteil von 2010, das allerdings kaum weniger skandalös ist.

          Beispiele zum Urteil von 2003:
          Absatz 86: „Aus Art. 6 Abs. 5 GG folgt, dass nichteheliche Kinder grundsätzlich nicht schlechter als eheliche behandelt werden dürfen, soweit sich nicht aus ihrer besonderen Situation rechtfertigende Gründe für eine Ungleichbehandlung ergeben“
          Eine unzulässige Einschränkung, von den Richtern zur Rechtfertigung in das Grundgesetz gedichtet, die sich im Art. 6, Abs 5 GG nicht findet.

          Manchmal verbergen sich die ganz dicken Klopper auch so im Text, dass man sie nicht einmal bei wiederholtem Vorlesen bemerkt, weil sie so plausibel und in sich logisch erscheinen. Ein solcher Absatz ist

          Absatz 89: „Schließlich verstößt § 1626 a BGB auch nicht gegen Art. 3 Abs. 1 GG. Bei Vätern nichtehelicher Kinder wie bei Vätern ehelicher Kinder wird die gemeinsame Sorgetragung mit der Mutter an deren Einwilligung gebunden, allerdings mit dem Unterschied, dass in einem Fall die Einwilligung schon mit der Eheschließung erfolgt, während sie im anderen Fall durch Sorgeerklärung abgegeben wird.“

          Die Richter sagen damit nichts anderes, als dass Männer NIE ohne Einverständnis der jeweiligen Frauen Vaterfunktionen übernehmen können. Dies ist nicht nur ein genereller Verstoß gegen Art. 2 GG und Art. 3 GG, sondern auch ein Verstoß gegen das Menschenrecht der Kinder auf BEIDE Eltern.
          Vätern werden – aufgrund ihres Geschlechts – minderwertige Elternfunktionen zugebilligt

          Neben diesen missbräuchlichen Auslegungen des GG kommen noch hammerharte Urteilsbegründungen, die man nur als verbale Keulenhiebe gegen Männer allgemein und Väter insbesondere verstehen kann.

          Zum Urteil von 2010 komm ich gleich.

        • @ Christian

          Zum Urteil von 2010 folgendes:

          Absatz 38: „1. Das Elternrecht des Vaters eines nichtehelichen Kindes aus Art. 6 Abs. 2 GG wird nicht dadurch verletzt, dass das Kind nach § 1626a Abs. 2 BGB zunächst rechtlich allein seiner Mutter zugeordnet wird und sie die Personensorge für das Kind [allein!] erhält. Wie das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung vom 29. Januar 2003 ausgeführt hat, werden nichteheliche Kinder in eine Vielzahl familiärer Konstellationen hineingeboren (vgl. BVerfGE 107, 150 ). Das Spektrum reicht von Fällen, in denen der Vater nicht feststellbar ist oder nicht feststeht, über solche, in denen er zwar Unterhalt zahlen, aber keine Sorge für das Kind tragen will und teilweise sogar den Umgang mit dem Kind ablehnt (vgl. BVerfGE 121, 69 ff.), bis hin zu solchen, in denen der Vater zusammen mit der Mutter oder alleine für das Kind sorgen möchte.“

          Hier werden Ausnahmetatbestände zur Norm erhoben. Die meisten Väter wollen zusammen mit der Mutter aktiv für ihre Kinder sorgen. Das BVerfG hat aber die Verweigerer zur Norm gemacht und damit die Ablehnung des allein grundgesetzkonformen automatischen Sorgerechts begründet.

          Weiter: „Im Zeitpunkt der Geburt eines nichtehelichen Kindes kann deshalb nicht generell davon ausgegangen werden, dass das Kind einen Vater hat, dem es rechtlich zugeordnet werden kann und der bereit ist, Verantwortung für das Kind zu tragen.“

          Wenn es darum geht, Unterhalt einzutreiben, stellt diese Zuordnung überhaupt kein Problem dar. Die elterliche Verantwortung ist ein Pflichtrecht, dem sich der Vater grundsätzlich nicht entziehen kann – und in den allermeisten Fällen auch nicht will. Deshalb sollte auch gar nicht erst die Möglichkeit in Erwägung gezogen werden.

          Ein Beispiel, wie lahm die Urteilsbegründung ist:
          Abs. 39: „…. So bleibt eine Studie bisher unwiderlegt, die bei den untersuchten Fällen zu dem Ergebnis kam, dass zwar 80 % der Väter ihre Vaterschaft freiwillig anerkannten, dies jedoch in zwei Dritteln der Fälle erst nach der Geburt des Kindes taten.“

          Wahrscheinlich wissen die allermeisten Väter gar nicht, dass sie die Vaterschaft bereits vor der Geburt anerkennen könnten (übrigens auch nur mit Einverständnis der Mutter). Entscheidend ist, dass 80% von ihnen es – vorschriftsmäßig – innerhalb weniger Tage nach der Geburt tun.

          Zu Abs. 41 u 42:
          „2. Das Elternrecht aus Art. 6 Abs. 2 GG gebietet es auch nicht, Vätern nichtehelicher Kinder generell mit wirksamer Anerkennung ihrer Vaterschaft gemäß §§ 1594 ff. BGB kraft Gesetzes das Sorgerecht für ihr Kind gemeinsam mit der Mutter zuzuerkennen“

          Doch! Genau das tut es – erst recht in Verbindung mit Abs 5. Es gibt keine – nicht einmal hineininterpretierbare – Hinweise, dass das Grundrecht nicht universell gilt.

          Weiter: „Eine gesetzliche Regelung, die eine solche Rechtsfolge des Vaterschaftsanerkenntnisses vorsieht, wäre zwar mit der Verfassung vereinbar, sofern sie mit der Möglichkeit verbunden wird, gerichtlich überprüfen zu lassen, ob die gesetzlich begründete gemeinsame Sorge der Eltern dem Kindeswohl im Einzelfall tatsächlich entspricht. …“

          Dieser Satz ist skandalös! Hier schreiben sich die Richter ein an keiner Stelle im Grundgesetz existierendes Entscheidungsprimat über das Elternrecht ins Urteil.

          In Absatz 43 gehen die Richter wie beim Urteil 2003 vom nicht an seinen Kindern interessierten „Erzeuger“ als normgebend aus. Nicht einmal die Anerkennung der Vaterschaft an sich reicht, um ein Interesse anzunehmen. Hinter dieser Prämisse steht die regelsetzende Annahme, dass Väter grundsätzlich schlecht – und damit Mütter gut – sind.

          „Zum einen sind die Beziehungskonstellationen zwischen den Eltern, in die nichteheliche Kinder hineingeboren werden, zu unterschiedlich, um eine solch weitgehende Vermutung zu tragen. Denn es kann vorkommen, dass beide Elternteile trotz rechtlicher Anerkennung der Vaterschaft einander ablehnen, was einer gedeihlichen gemeinsamen Sorge im Interesse des Kindes unzuträglich sein kann. Auch ist nicht auszuschließen, dass ein Vater zwar die Vaterschaft anerkennt, sich aber weigert, Kontakt mit seinem Kind aufzunehmen oder Umgang zu pflegen.“

          In ihrer Hybris haben die Richter auch keine Scheu, die Tatsache, dass es nur in verhältnismäßig wenig Fällen zur Gründung einer gemeinsamen elterlichen Sorge kommt, als Begründung für ihre Ablehnung heranzuziehen. Dass weniger Absätze früher zugegeben werden musste, dass die Quote so niedrig ist, weil die Mütter ihr Machtmonopol nicht ohne Not aus der Hand geben wollen und den Vätern die Zustimmung zur gemeinsamen elterllichen Sorge verweigern – who cares? Was schert mich mein Geschwätz von vor 5 Minuten?

          Als Beleg, weiter der Absatz 43:
          „Zum anderen spricht auch der Umstand, dass es nach rechtlicher Vaterschaftsanerkennung nur bei ungefähr der Hälfte der nichtehelichen Kinder zu einer freiwilligen Begründung einer gemeinsamen Sorge durch die Eltern nach § 1626a Abs. 1 Nr. 1 BGB kommt, gegen die Annahme, in der Übereinstimmung der Eltern hinsichtlich der Vaterschaft komme stets konkludent auch ein übereinstimmender Wille der Eltern zur gemeinsamen Sorgetragung zum Ausdruck. Ein genereller Wille des Vaters zur Sorgetragung für sein Kind lässt sich hieraus jedenfalls nicht ableiten.“

          Geradezu Tränen der Rührung traten mir in die Augen, als ich folgende Begründung las:

          Absatz : 45 „Denn ein mangelnder Wille des Vaters zur gemeinsamen Sorgetragung könnte bei Koppelung der Sorgetragung an die Anerkennung der Vaterschaft die Gefahr in sich bergen, dass Väter sich weniger dazu bereit erklären, die Vaterschaft freiwillig anzuerkennen“

          Die Möglichkeit ist mir völlig neu. Komischerweise hat sie keinen Einfluss auf die Unterhaltspflicht, wo die Vaterschaft ggf. zwangsweise ermittelt wird, wenn sie nicht freiwillig erfolgt. Woher also hier die Scheu?

          Ich brech hier mal ab, weil ich sonst das ganze Urteil zitieren müsste. Aber in dem Tenor geht es weiter. Verfälschend und heuchlerisch, in den Begründungen lahm und desinteressiert.

          • „Hier werden Ausnahmetatbestände zur Norm erhoben. Die meisten Väter wollen zusammen mit der Mutter aktiv für ihre Kinder sorgen. Das BVerfG hat aber die Verweigerer zur Norm gemacht und damit die Ablehnung des allein grundgesetzkonformen automatischen Sorgerechts begründet.“

            Nein, es hat lediglich etwas länger den Grundsatz ausgeführt, dass die Mutter sicher, der Vater unsicher ist. Das haben schon die alten Römer so gesehen.

            „Wenn es darum geht, Unterhalt einzutreiben, stellt diese Zuordnung überhaupt kein Problem dar. Die elterliche Verantwortung ist ein Pflichtrecht, dem sich der Vater grundsätzlich nicht entziehen kann – und in den allermeisten Fällen auch nicht will. Deshalb sollte auch gar nicht erst die Möglichkeit in Erwägung gezogen werden.“

            Wenn der vater nicht zu ermitteln ist, dann ist es auch schwer Unterhalt ihm gegenüber geltend zu machen. Die Unterhaltspflicht besteht im übrigen auch zumindest für die Mutter nicht per se, sondern muss erst geltend gemacht werden. Wenn er nicht zustimmt, dann muss es eingeklagt werden.

            „Wahrscheinlich wissen die allermeisten Väter gar nicht, dass sie die Vaterschaft bereits vor der Geburt anerkennen könnten (übrigens auch nur mit Einverständnis der Mutter). Entscheidend ist, dass 80% von ihnen es – vorschriftsmäßig – innerhalb weniger Tage nach der Geburt tun.“

            Ein automatisches Sorgerecht würde dennoch erst einmal bedeuten, dass man für den Fall, dass der Vater nicht feststeht, dessen Einverständnis ersetzen lassen muss, was im Zweifelsfall kompliziert sein kann.
            Ich wäre duchaus auch ein Freund des gemeinsamen automatischen Sorgerechts, dass meinethalben durch eine Regelung erleichtert werden könnte, dass die Mutter solange dieser noch nicht bekannt ist allein entscheiden darf.
            Das BVerfG gesteht hier allerdings, wie es dann ja auch ausführt, dem Gesetzgeber zu, dass er einen Entscheidungsspielraum hat, wie diese Lücke zu schließen ist. Die Mindestanforderungen nach BVerfG sind, dass der Vater, wenn nicht Gründe des Kindeswohl entgegen stehen, das gemeinsame Sorgerecht bekommen muss. Das kann man durchaus als nur geringe Einschränkung sehen, die interessengerecht sein kann (auch wenn mir eine andere lieber wäre)

            „Doch! Genau das tut es – erst recht in Verbindung mit Abs 5. Es gibt keine – nicht einmal hineininterpretierbare – Hinweise, dass das Grundrecht nicht universell gilt.“

            Alle Grundrechte unterliegen einer praktischen Konkordanz, die Väterrechte sind insoweit gegen die Rechte des Kindes abzuwägen, dass wie das Bundesverfassungsgericht hier anführt, sowohl ein recht auf seinen Vater hat als auch darauf, dass Entscheidungen getroffen werden können (Rdn 49: „Das Kindeswohl verlangt aber, dass das Kind ab seiner Geburt eine Person hat, die für das Kind rechtsverbindlich handeln kann“).

            „Dieser Satz ist skandalös! Hier schreiben sich die Richter ein an keiner Stelle im Grundgesetz existierendes Entscheidungsprimat über das Elternrecht ins Urteil.“

            Nein, sie berücksichtigen, dass der Gesetzgeber einen Entscheidungsspielraum für Gesetze hat. Und das es hier einen Interessenkonflikt zwischen Kindeswohl und vaterrecht geben kann.

            „In Absatz 43 gehen die Richter wie beim Urteil 2003 vom nicht an seinen Kindern interessierten „Erzeuger“ als normgebend aus. Nicht einmal die Anerkennung der Vaterschaft an sich reicht, um ein Interesse anzunehmen. Hinter dieser Prämisse steht die regelsetzende Annahme, dass Väter grundsätzlich schlecht – und damit Mütter gut – sind.“

            Nein, dass muss auch nicht der Fall sein. Es wird vielmehr davon ausgegangen, dass bei einer gemeinsamen unproblematischen Beziehung beide zustimmen werden, bei einer unproblematischen Beziehung hingegen auch eher eine Klärung herbeigeführt werden muss und die Entscheidungsmöglichkeit eher sicherzustellen ist.

            „In ihrer Hybris haben die Richter auch keine Scheu, die Tatsache, dass es nur in verhältnismäßig wenig Fällen zur Gründung einer gemeinsamen elterlichen Sorge kommt, als Begründung für ihre Ablehnung heranzuziehen. Dass weniger Absätze früher zugegeben werden musste, dass die Quote so niedrig ist, weil die Mütter ihr Machtmonopol nicht ohne Not aus der Hand geben wollen und den Vätern die Zustimmung zur gemeinsamen elterllichen Sorge verweigern – who cares? Was schert mich mein Geschwätz von vor 5 Minuten?“

            Das BVerfG stellt hier darauf ab, dass der Gesetzgeber eben diesem Umstand eine besondere Rechnung getragen hat und hält dies für zulässig. Das begründet es damit, dass solche problematischen Fälle durchaus denkbar sind und vorkommen.

            „Die Möglichkeit ist mir völlig neu. Komischerweise hat sie keinen Einfluss auf die Unterhaltspflicht, wo die Vaterschaft ggf. zwangsweise ermittelt wird, wenn sie nicht freiwillig erfolgt. Woher also hier die Scheu?“

            Die Unterhaltspflicht ist ein Recht des Kindes, das Sorgerecht ein Recht der Eltern. Sorge kann man nur wahrnehmen, wenn man zumindest ein Grundinteresse an dem Kind hat, sonst hat man schlicht nicht genug kentnisse um zu entscheiden. Geld überweisen kann man auch so

        • … aus meiner sicht ist “tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern” eine Phrase, die deutlich macht, dass es eben nicht nur um gleiche Rechte geht, sonst macht das “tatsächlich” keinen Sinn. Es ist eine Umschreibung von Gleichstellung.

          So wird das von den Genderfuzzis interpretiert. Ein tatsächlicher Nachteil, der zu Kompensationen berechtigt, müsste aber erst mal bewiesen werden. Ebenso müsste gezeigt werden, welcher Schaden entstanden ist, wer für den Schaden verantwortlich ist („schuldig“) und deshalb Kompensation leisten muss.

          Bei den Genderfuzzis ist „die Gesellschaft“ verantwortlich (da patriarchal“) und daher zu Kompensationsleistungen verpflichtet. Geschädigt sind alle Frauen, auf eine Einzelfallprüfung wird von vornherein verzichtet, als Beweis werden handverlesene Statistiken (weiblicher Anteil DAX-Vorstände etc.) angeführt. Wenn es nicht um die armen Frauen ginge, würde eine solche dem „Allgemeinen“ und „Ungefähren“ verhaftete „Argumentation“ zu einem Nichteintretensentscheid auf die Klage des Gerichts führen. Auf so einen Bullshit würde gar nicht erst eingetreten. Aber mittlerweile sind die Gerichte zu Handlangern politischer pressure groups verkommen. Dazu passt auch, dass Verfassungsrichter von den Parteien in Hinterzimmern ausgeklüngelt werden.

          Korrupt bis ins Mark.

        • @ C

          „“tatsächliche Gleichberechtigung” ist aber etwas anderes als Gleichberechtigung. Man kann das durchaus als euphemismus für Gleichstellung lesen“

          Kann man nicht! Gleichstellung ist ein Gegenteil von Gleichberechtigung. „Tatsächliche Gleichberechtigung“ kann man nicht als Gegenteil von Gleichberechtigung lesen.

          Weiß und „tasächlich weiß“ weden nicht zu schwarz, auch wenn Du das als Genderfreund gerne so hättest.

          Wenn ich sage, der Mann ist reich oder „tatsächlich reich“, behaupte ich doch nicht wegen „tatsächlich“ er sei arm. Und ganz wichtig, er ist wegen meiner Behaubtung nicht arm! Tatsächlich nicht!!

        • „Nein, es hat lediglich etwas länger den Grundsatz ausgeführt, dass die Mutter sicher, der Vater unsicher ist. Das haben schon die alten Römer so gesehen. “

          Äh, wir sind nicht mehr bei den alten Römern. Vaterschaftstests erlauben heutzutage eine weitgehend sichere Feststellung der Vaterschaft. Das war bei den Römern noch nicht so, und insofern hatte DAMALS die Einschränkung ihre Berechtigung.

          „Wenn der vater nicht zu ermitteln ist, dann ist es auch schwer Unterhalt ihm gegenüber geltend zu machen. Die Unterhaltspflicht besteht im übrigen auch zumindest für die Mutter nicht per se, sondern muss erst geltend gemacht werden. Wenn er nicht zustimmt, dann muss es eingeklagt werden. “

          Ich glaube, hier muss ich Grundsätzliches klarstellen: es geht nicht um den unbekannten Vater, sondern um den tatsächlichen Regelfall (>80%, wie selbst das BVerfG zugibt) des Mannes, der die Vaterschaft im Zeitraum der Geburt anerkennt. IHM wird das SR ohne erkennbare Gründe – grundgesetzwidrig – vorenthalten.

          Die Unterhaltspflicht begründet sich – genau wie das grundgesetzkonforme Sorgerecht – mit der Geburt des Kindes und muss nicht erst geltend gemacht werden. Das Gesetz regelt nur Zweifelsfälle, bzw. überlässt den Richtern die Festlegung der Höhe und Art des Unterhalts.

          „Ein automatisches Sorgerecht würde dennoch erst einmal bedeuten, dass man für den Fall, dass der Vater nicht feststeht, dessen Einverständnis ersetzen lassen muss, was im Zweifelsfall kompliziert sein kann.“

          In der Tat: das wäre interessant zu sehen, wie – und vor allem wem – man die Vaterschaft unbekannterweise zuweisen will.

          I“ch wäre duchaus auch ein Freund des gemeinsamen automatischen Sorgerechts, dass meinethalben durch eine Regelung erleichtert werden könnte, dass die Mutter solange dieser noch nicht bekannt ist allein entscheiden darf.“

          Das wäre vollkommen grundgesetzkonform.

          „Das BVerfG gesteht hier allerdings, wie es dann ja auch ausführt, dem Gesetzgeber zu, dass er einen Entscheidungsspielraum hat, wie diese Lücke zu schließen ist.“

          Es gibt hier keine Lücke und somit auch keinen Bedarf für einen Entscheidungsspielraum! Unbekannte Väter sind im Sorgerecht kein wirkliches Problem – waren sie noch nie.

          „Die Mindestanforderungen nach BVerfG sind, dass der Vater, wenn nicht Gründe des Kindeswohls entgegenstehen, das gemeinsame Sorgerecht bekommen muss. Das kann man durchaus als nur geringe Einschränkung sehen, die interessengerecht sein kann (auch wenn mir eine andere lieber wäre)“

          „Christian, wir diskutieren über Grundrechte(!), verschärfend über solche, die essentiell, also nicht entziehbar sind. Das GG gibt auch beim 20. Mal Lesen nichts her, das auf ein solches einschränkendes Richterrecht hinweist.
          Grundrechte entziehen sich dem juristischen Tagesgeschäft aus guten Gründen.

          Wenn ich das Geld hätte, würde ich eine empirische Studie in Auftrag geben, die einfach nur die Spruchpraxis der Gerichte bundesweit prüft. Ich verwette meinen Kopf, dass es – zum Teil erhebliche – Unterschiede in der Bereitschaft gibt, Vätern das gemSR gerichtlich zuzubilligen.
          Menschenrechte dürfen aber nicht staatlicher Willkür unterliegen.
          Hier würde sich die BRD die nächste krachende Ohrfeige aus Strasburg holen.

        • @ C

          Ja, die Genderpedia ist in Händen der Gendermafia. Wer zB mehrere 10k Euro Spendengeld von gutgläubigen Spendern für Gender abzwacken kann hat schon eine gewisse Macht, oder meinst Du nicht?

          Zu Deinem erstem Link:

          „Systematisch: Auslegung im Rahmen der Stellung der einzelnen Norm im Gesamt-Gefüge der Normen. Es gilt, widerspruchsfrei und sinnig (logisch) auszulegen.“

          Da sich Gleichberechtigung und Gleichstellung logisch widersprechen, KANN nicht mit dem Wort Gleichberechtigung eine Gleichstellung gemeint oder ausgelegt werden. Das wäre widersprüchlich und unsinnig (unlogisch)! Daher ist Dein Link eben keine Stütze Deiner Auffassung! 🙂

          Zumal Art 3 Absatz 3

          „Niemand darf wegen seines Geschlechtes,…benachteiligt oder bevorzugt werden.“

          dem nochmal (logisch und eindeutig) widerspricht!

          • @ddbz

            Systematisch ist eine Auslegungsmethode. Eine Auslegung hiernach hat nichts mit dem Wort Gleichberechtigung zu tun, sondern mit dem Gefüge. Es geht um sich daraus ergebende Widersprüche. Was du meinst ist eine Wortlautauslegung.

            Dein Kommentar zeigt insofern allenfalls, dass du aus dem Link lediglich das rauspicken wolltest, was du für deine Meinung verwertbar hältst.

        • @ Christian

          Verfolgungswahn? Nee, finde ich nicht.

          Guck nur mal hier:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Biologie

          Nach Deiner Logik haben die Gendersens mit Fachbiologie in der Wikipedia höchstens dann was zu tun, wenn es unmittelbar das Geschlechterthema betrifft, was?

          Weit gefehlt: Selbst wenn es nur ganz allgemein um Biologie geht, z.B. um den „Biologie“-Artikel in der Wikipedia, führen die Gendersens das große Wort.

          Guck einfach mal unten auf „Einzelnachweise“, und dann auf 4.! Wer ist dort als „großer Experte“ für dieses Fach mit von der Party? Na wer wohl! Ohne den geht heutzutage offenbar gar nichts mehr. Der schafft es bald eher in den Artikel rein als z.B. Richard Dawkins – der und viele andere wirkliche Spitzenleute kommen nicht drin vor.

          Wohlgemerkt in einem Artikel, den 90-99% aller Leute nicht mit dem Geschlechterthema in Verbindung bringen würden! Oder mit Feminismus.

          Was steht noch Schönes drin, weiter oben? Etwas, was im „Jahrtausend der Frau“ um Himmels Willen nicht fehlen darf:

          „Die praktische Biologie und Medizin gehörten zu den Disziplinen, in denen im Deutschen Reich noch Ende des 19. Jahrhunderts im Vergleich mit anderen Disziplinen am vehementesten Gegenwehr gegen die Zulassung von Frauen geübt wurde. So versuchten unter anderem E. Huschke, C. Vogt, P. J. Möbius und T. a.L. a.W. von Bischoff die geistige Inferiorität von Frauen nachzuweisen, um deren Zulassung zum Studium zu verhindern.[1][2] Hingegen waren die beschreibenden biologischen Naturwissenschaften (aber auch andere beschreibende Naturwissenschaften wie Physik und Mathematik) weiter. Hier zeigten sich die noch ausschließlich männlichen Lehrenden in einer Studie A. Kirchhoffs (1897) zumeist offen für die Zulassung von Frauen zum Studium.[3][4] Mittlerweile ist der Anteil von Frauen und Männern, die das Studium der Biologie beginnen gleich; auch in prestigeträchtigeren und gut bezahlten Positionen nimmt langsam der Anteil von Frauen in der Biologie zu (bei Professuren liegt er derzeit bei knapp 15 %).[5]“

          Wieso sollte das in der Juristerei anders sein? Es kann zumindest sein, dass auch dort die Gendermafia fleißig editiert.

          Würde mich nicht wundern – es ist doch bald alles vergendert!

        • @ C

          Jetzt verwende ich schon Deine Quelle, nun ist’s auch wieder nicht recht. Wo sind denn nun meine Auslegungen DEINES Links falsch und warum sind sie es?

          Diebstahl oder sich an die Regeln des Eigentumsrechts halten, widersprechen sich nunmal auch! Ich möchte sehen wie Du, gerne mit Hilfe von Links Deiner Wahl, diesen Widerspruch auflösen willst.

          Du kannst den logischen Widerspruch zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung nicht lösen. Egal was ich mir aus Deinen Links raussuchen mag. Es sei denn Du bist bereit jede Logik in Beliebigkeit zu verwandeln.

          Ich meine KEINE Wortauslegung! Gleichberechtigung in Sinne des GG meint keine Gruppenrechte, so wie die Gleichstellung. Nach Art 3 GG ist Vaginen und Peniszählen nicht zulässig! Das Geschlecht darf keine Rolle für Rechte spielen. Das steht ganz eindeutig in dem besprochenem Artikel!

          Wenn unsere Juristen das anders auslegen ist es umso schlimmer! 🙂 Denn sollen meine Rechte von dem Verhalten anderer Menschen abhängen (weil es zB „zuviel“ Männer an der Humbug Uni als Profx gibt, darf ich kein Prof werden, nur weil ich ein Mann bin? Wie lächerlich ist das denn?).

          Wenn DAS wirklich unser GG sein sollte, dann gehört das Ding wirklich abgeschafft. Was mag denn wohl als nächstes kommen?

  15. Leider nicht 😦

    Ich suche selbst schon seit Längerem danach (und hatte gehofft, dass Du den Link dazu beifügen könntest 🙂 ).
    Ich habe die Diskussion damals noch als eine der unzähligen Albernheiten eines im Allgemeinen vielleicht spinnerten, aber harmlosen Feminismus zur Kenntnis genommen, aber nicht weiter verfolgt.
    Erst, als ich als Vater aufgrund der Nichtehelichkeit schlicht im Verwaltungsakt entsorgt wurde, wuchs meine Sensibilität für solche Themen.

    Dass aber auch das Net nicht ganz so objektiv und wertneutral ist, wie es gern hingestellt wird, sieht man an dem Material, das man noch über die Hamburger Frauenfraktion und den Zickenkrieg findet – fast nichts, obwohl er damals über lange Zeit Tagesthema war.

  16. Noch eine Kurzanmerkung zum Weltgastrecht: Erst hieße es, alle Männer im Kriegsgebiet zu belassen, um dann hinterher Hillary Clinton sagen zu lassen, dass die Frauen die Opfer des Krieges seien, weil sie ja Väter und Söhne verloren hätten.

    ^^

  17. Pingback: Feminismuskritik: Kulturautomaten, Fehlende Operationalisierbarkeit des Patriarchats und Ergebnisoffenheit | Alles Evolution

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