„Versunkene Kosten“ und radikale Ideologien

Ein sehr menschlicher Fehlschluss sind die sogenannten „Sunk Costs“ oder versunkenen Kosten, auch Concorde Fallacy genannt.

Dabei geht es darum, dass man bei der Betrachtung eines Projektes nicht darauf abstellt, was man noch gewinnen kann und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, sondern lediglich darauf, was man bereits investiert hat.

Aus der Wikipedia:

Sunk costs (deutsch: versunkene Kosten, oft auch als irreversible Kosten bezeichnet), sind Kosten, die bereits entstanden sind und nicht (beispielsweise durch Verkauf) rückgängig gemacht werden können.

Darin sind sowohl Kosten enthalten, die bereits zu Auszahlungen geführt haben, als auch solche zukünftigen Kosten, die unwiderruflich anfallen werden. Ihr zentrales Merkmal ist, dass sie in der Gegenwart und in der Zukunft nicht mehr beeinflusst werden können – daher die Bezeichnung „versunken“. Vergleiche dazu den Begriff der sogenannten EDA-Kosten.

Da versunkene Kosten unabhängig davon bestehen, welche Option ein Entscheidungsträger wählt, dürfen sie bei einer rationalen Entscheidung zwischen Handlungsalternativen keine Berücksichtigung finden und stellen somit entscheidungsirrelevante Kosten dar.

Ein einfaches Beispiel ist eine in einem Krieg häufig anzutreffende Argumenation:

Für diese Sache sind bereits 1.000.000 unserer Leute gestorben, ihr Tod darf nicht umsonst gewesen sein!

Tatsächlich ist es egal, wie viele Soldaten bereits für eine Sache gestorben sind, wenn ein weiterer Versuch oder eine Fortsetzung des Kampfes lediglich dazu führt, dass mehr Soldaten sterben, dann bringt eine Fortsetzung der Kampfhandlungen nichts. Wenn hingegen durch den weiteren Einsatz ein Sieg sehr wahrscheinlich ist, dann ist dieser Weg eine mögliche Strategie, unabhängig davon, ob bereits so viele dafür gestorben sind. Die Anzahl der gefallenen Soldaten macht auf einer logischen Ebene keinen entscheidungsrelevanten Unterschied.

Sie macht allerdings einen Unterschied auf der Basis des menschlichen Denkens: Wir neigen dazu, diese eigentlich irrelevanten Kosten mit einzubeziehen, sei es bei Glücksspielen („ich habe so viel verloren, ich kann jetzt nicht aufhören“) oder bei Investitionsentscheidungen („ich habe schon so viel in dieses Bauvorhaben gesteckt, jetzt muss ich es fertig machen“).

Ich vermute mal, dass sich dieser Mechanismus entwickeln konnte, da ein solches Beharren für soziale Prozesse ein Selektionsvorteil gewesen sein kann, schlicht weil der Handelnde als konsequent und willensstark wahrgenommen werden kann und das auch die Kosten eines Handelns gegen ihn erhöhen kann und die Bereitschaft mit ihnen an bestimmten Projekten zusammen zu arbeiten („wenn man sich mit ihm einlässt, dann macht er es auch zu Ende“). Solange die Vorteile eines solchen Handelns in sozialer Hinsicht größer waren als die Nachteile aufgrund weiterer Verluste kann sich auch eine solche fehlerhafte Berechnung festsetzen, die sich ja nur bei tatsächlichen „versunkenen Kosten“ auswirkt. Wenn ein Beharren die investierten Kosten retten kann, dann ist ein weiteres Vorgehen sinnvoll und es kann eine Niederlage in einen Sieg verwandeln. Es wäre also eine Frage der Glaubwürdigkeit und des Standes in der Gesellschaft und auch eine Folge davon, dass wir kein sehr gutes Modul dafür haben, versunkene Kosten von solchen zu unterscheiden, die man noch retten kann. Dies wiederum mag daran liegen, dass es günstiger sein kann von rettbaren Kosten auszugehen, weil ein Irrtum in die andere Richtung teurer sein kann als noch etwas mehr in eine solche Situation zu stecken, da man einen potentiell hohen Gewinn verschenkt.

Dieser Aspekt spielt denke ich auch eine Rolle dabei, warum man gerade dann, wenn man sich einer möglichst radikalen Ideologie verschrieben hat, dort häufig schwer wieder rauskommt. Denn gerade bei relativ unplausiblen Theorien besteht das Problem, dass man um sie zu akzeptieren zahlreiche gedankliche Verrenkungen und Ausblendungen vornehmen muss. Zudem verändert sich die gesamte Einstellung zur Welt, wenn man sie unter dem Frame einer besonders radikalen Theorie sieht. Man muss zudem die dort enthaltenden Unlogiken auch hinausdenken und ausblenden, baut also erhebliche Cognitive Dissonanzen auf, mit denen man umzugehen lernt.

All dies sind, wenn die Theorie falsch sind, versunkene Kosten. Denn auch wenn man immer weiter in sie investiert wird die Theorie dadurch nicht wahrer.

Nehmen wir als Beispiel einen radikalen Feminismus (man könnte auch einen radikalen Maskulismus nehmen):

Denkt man sich in diese Sichtweise hinein, dann muss man erhebliche Investitionen tätigen. Man muss zunächst akzeptieren, dass alles unter einem Geschlechteraspekt zu sehen ist und das nahezu alles auch ein Zeichen für die hegemoniale Männlichkeit, das Patriarchat und die Unterdrückung der Frau durch den Mann ist. Man muss alle Vorteile für Frauen oder deren Wünsche, zB mehr Zeit mit den Kindern zu verbringen ausblenden, man muss lernen peinlich genau darauf zu achten, dass man alle potentiellen Diskriminierungsformen unter intersektioneller Betrachtung meidet, niemand den Opferstatus zu unrecht abspricht oder zu unrecht zuspricht (PoCs, Frauen, Behinderte, Homosexuelle, Nichtnormschöne = gut, heterosexuelle, weiße Männer=schlecht). Man muss alle Unterschiede zwischen Mann und Frau ausblenden. Man muss sowohl ausblenden, dass der eigene Partner eigentlich auch ein weißer, heterosexueller Mann ist und darf das gleichzeitig nicht ausblenden und muss ihn beständig dazu anhalten, sich seiner Privilegien bewußt zu werden.

All diese erheblichen Mühen sind, wenn man zu der Erkenntnis kommt, dass die Theorien falsch sind, versunkene Kosten. Das bedeutet, dass man plötzlich nicht mehr per se Opfer sein darf. Dass man sich anhören muss, dass man, wenn man für mehr Frauen in Führungspostionen ist, lieber Ingenieurswissenschaften hätte studieren sollen statt Gender Studies. Dass Frauen dominante, selbstbewußte Männer vielleicht durchaus attraktiv finden. Das CAH-Frauen männliches Verhalten zeigen und davon auch durch Erziehung nicht abzubringen ist. Das einige wenige Männer vergewaltigen und die Kultur das als höchst problematisch ansieht und zu verhindern sucht und es keineswegs ein Mittel ist um Frauen von dem Schutz der Männer abhängig zu machen und in eine Zwangsheterosexualität zu begeben. Das Frauen in freieren, feministischeren Staaten sogar noch stärker die Geschlechterrollen zeigen. Dass alles, gegen das man gekämpft hat, gar nicht bekämpfenswert war und man Schattenkriege geführt hat, all die Mühe verschwendet. Plötzlich sind nicht mehr die Männer für alles verantwortlich, die Defintionsmacht bricht weg, die moralische Überlegenheit und der sichere Weg zum matriarchalischen Glück auch. Die bisherigen dekonstruierenden Praktiken, die einem immer voller Stolz erfüllt haben, sie waren alle wertlos, eben versunkene Kosten.

(Kurz noch mal ähnliches mit einem radikalen Maskulismus: Die Frauen wollen gar nicht alle die Männer ausbeuten, sie sind tatsächlich zur Liebe fähig, nur einem selbst haben bestimmte Frauen übel mitgespielt, aber vielleicht auch, weil man selbst die falschen Dynamiken hatte und Fehler bei der Partnerwahl gemacht hat. Andere sind glücklich und nicht, weil sie nicht merken, dass sie nur männliches Nutzvieh sind, sondern weil sie eine Einheit mit ihren Partnerinnen bilden und bei ein kooperatives Spiel der gegenseitigen Unterstützung spielen. Plötzlich muss man lieb gewonnene Einstellungen überdenken, vom Richter der in einer Verschwörung mit den Rechtsanwälten zugunsten der Frauen den Männern die Kinder wegnimmt kommt man dazu, dass die Frauen aufgrund der Arbeitsteilung vorher die Kinder betreut haben und viele Männer durchaus der Meinung sind, dass sie dies auch weiterhin machen sollen. Plötzlich lauert nicht mehr hinter jedem Sex eine Falschanzeige, sondern Falschanzeigen sind relativ selten, genau wie umgekehrt Vergewaltigungen)

Wenn jetzt unterbewußt die Überlegung angestellt wird, ob man die bisherige Einstellung aufgeben soll, dann erfolgt dies unter Berücksichtigung dieser „Sunken Cost Fallacy“. Es erfolgt eine Überlegung wie viel man schon investiert hat, um diese Überzeugung aufzubauen und wie viele der eigenen Theorien man umstellen müsste, wenn man sie aufgeben müsste.

Das wären sowohl im radikalen Maskulismus als auch im radikalen Feminismus sehr viele. Hinzu kommen auch noch die weiteren Folgekosten einer radikalen Ideengemeinschaft: Wenn in dieser Abweichler und Ungläubige ausgeschlossen werden, dann muss man auch bedenken, dass man sein soziales Umfeld verliert, weil diese auch aufgrund ihrer eigenen versunkenen Kosten und der Tabuisierung einer Diskussion dazu, gerade weil dann zuviele cognitive Dissonanzen niedergekämpft werden, die bisherige Überzeugung nicht aufgeben können. Dies erhöht die Kosten noch einmal zusätzlich um ein neues soziales Umfeld, wobei die Kosten um so höher sind, um so radikaler das Umfeld und um so mehr man ausschließlich innerhalb dieses Umfeldes unterwegs war.

Kommt die unterbewußte Wertung zu dem Ergebnis, dass die Kosten für das Aufgeben der Meinung zu hoch sind, dann bleibt die Meinung bestehen und wird rationalisiert bzw. deren Unstimmigkeiten ausgeblendet.

Etwas ähnliches hat auch Dawkins zum Thema Religion geschrieben:

It takes energy and time to reconfigure the brain to accept information, especially during childhood. This means we could potentially have a sunk cost if later evidence suggests it was a waste of resources. This is where the sunk costs come in.

Since believing in something is to make an investment in cognitive and temporal resources, and moreover that it’s a social investment as well into the local culture, any sign that one is wrong constitutes not just a loss of investment but a social threat. If what one believes is incorrect, then one has been wasting one’s time and mental resources in them. A decision comes up: switch, or stick?

There are many disadvantages to switching. For one thing, the new information has to be calibrated into the mind, and that requires more mental effort than usual. Switching is a dangerous social act; after all, you got your pre-existing beliefs from the people you spent most of your life with anyway (peers, mainly), who constitute your best local chances for reproduction in the majority of situations. And the new expenditure cannot be hastily rushed into. Energy might be wasted chasing after a new idea that turns out to be wrong, and the less information is conveyed, the more the jump becomes one of guesswork and foolhardiness.

Sticking, on the other hand, is more likely to pay off. For one thing, you fit right in with your peers, and the group members enjoy the advantages of internal cohesion that aren’t available to a more divisive group’s members. For another, it constitutes less energy expenditure, and the odds are that the belief is OK enough to be getting on with for your lifetime. A belief about, say, cosmological views or about how the world works is not going to have too much impact on your survival and reproductive strategy for the most part, except to enhance them among fellow believers. And this enhancement is among a social species that evolved language, which according to studies spend most of their time using this language to discuss other people’s good and bad social behaviour (i.e. gossiping). Social benefit is key to understanding the phenomenon.

The sunk cost fallacy comes in when you take a more scientifically-minded and broader view. Obtaining beliefs over time requires expensive mental and neurological commitment. Changing beliefs is painful, as many here (I guess) can attest to long, gradual, and emotional changes from religion to non-religion. Being able to explore and analyze beliefs is not encouraged by intuitive thought processes, and we should by now be familiar with intuition’s unconscious power to lead the way at the expense of more cautious kinds of thinking. Stu

Auch hier kann es evolutionär vorteilhaft sein, auf diese Weise zu entscheiden. Denn wir sind Gruppentiere und es kann günstiger sein, eine falsche Theorie zu teilen, die auch die Gruppe teilt, als mit einer richtigen Theorie Probleme in der Gruppe zu bekommen. Dies gilt insbesondere für soziale Theorien der Gruppe, da sich nach diesen das Zusammenleben gestaltet.

 

 

 

122 Gedanken zu “„Versunkene Kosten“ und radikale Ideologien

  1. Die Auseinandersetzung mit dem Feminismus führt, mindestens bei mir, auch zu einer Radikalisierung des Denkens, einfach deswegen, weil ich Gegenpositionen zum Feminisimus entwickle. Es gibt sehr viele Menschen, die noch nicht einmal von gender gehört haben. Das habe ich gerade gestern festgestellt, als ich bei einer Familienfeier war und nicht glauben konnte, dass keiner der Anwesenden von der Möglichkeit wusste, bei facebook zwischen rund 30 Geschlechtern auszuwählen. Das hat mich daran erinnert, dass diejenigen, die sich mit dem Feminismus auseinandersetzen eine Stellvertreterrolle für die große Mehrheit übernehmen. Falls der Feminismus überwunden wird, dann geschieht das unbemerkt von der Mehrheit. Ich persönlich brauche nicht die Anerkennung anderer für meine sunken costs – das kann ich selbst leisten. Darauf zu zielen, seine eigene Arbeit überflüssig zu machen, ist in vielen Bereichen üblich: zum Beispiel in der Erziehung.

    Guter Artikel!

  2. Menschen halten also an Religionen fest, weil sie so infantil und unreif sind, sich nicht eingestehen zu können, daß einige Lehren und Erfahrungen falsch oder kritikwürdig waren.

    Dawkins ist da ja wieder in seinem extrem reduzierten Blick auf Religionen. Er scheint nicht mitbekommen zu haben, daß eine Aufklärung stattgefunden hat und daß viele Menschen heute in völligem Einklang mit den Wissenschaften gläubig sind.

    Mir scheint, daß Dawkins in diesem Zusammenhang regelrecht wahnhaft ist. Er kriegt die Kurve einfach nicht. Er checkt es nicht.

    Sicherlich gibt es dieses Moment, daß Menschen an Überzeugungen – egal welcher Art – festhalten, weil sie sich nicht eingestehen wollen, daß sie betrogen wurden und sich selbst als Erwachsene betrügen. Dies betrifft vor allem die autoritäre und lieblose Erziehung durch die Eltern. Die Mißachtung, den emotionalen Mißbrauch.

    Dawkins rattert wohl immer weiter unbekümmert seinen Taliban-Atheismus herunter, weil er sich nicht eingestehen will, in was er sich da verrannt hat und daß seine dämonisierenden Verknüpfungen in bezug auf Religion völlig willkürlich sind bzw. nicht zwingend.

    Dawkins ist ein gutes Beispiel dafür, wieviel Schrott auch angesehene Wissenschaftler fabrizieren können, wenn sie sich auf geisteswissenschaftliches Terrain wagen.

    PS: Roslin ist übrigens ein Beispiel dafür, wie jemand auf Teufel komm raus seiner lieben katholischen Kirche folgt, weil er sich nicht eingestehen will, wieviel Schrott und Verlogenheit in dieser Institution produziert werden und mit wieviel er davon vermutlich schon als Kind vollgepumpt wurde. 👿

    Roslin sollte sich mit seinem Glauben mal von der Kirche emanzipieren und ein erwachsener Mensch werden – auch wenn er vielleicht schon 60 Jahre falsch investiert hat. 🙂

    • @james

      „Dawkins ist da ja wieder in seinem extrem reduzierten Blick auf Religionen. Er scheint nicht mitbekommen zu haben, daß eine Aufklärung stattgefunden hat und daß viele Menschen heute in völligem Einklang mit den Wissenschaften gläubig sind“

      Dennoch erklärt es, warum sie überhaupt noch an Religion festhalten, es ist eben für zu viele in ihr sonstiges Leben eingebunden, selbst wenn sie kaum noch religiös sind (zumindest Heiraten will man ja in der Kirche etc) und es ist vielleicht auch nett jemanden im Notfall zu haben, den man als höhere Autorität anbeten kann, obwohl man innerlich nicht unbedingt daran glaubt.

      Religionen haben eine Vielzahl von sunken costs, weil sie in viele Vorgänge eingebunden sind. Weihnachten, Taufen, Hochzeiten. Und in Ländern mit stärkeren Religionsbezug (von Griechenland bis arabischen Ländern) sind diese Kosten noch viel Höher.

      Es ist ja kein echtes in Einklang zwischen Wissenschaft und Religion. Es ist allenfalls ein Nebeneinander.

      • Franz M. Wuketits, einer der bekanntesten Verfasser von Büchern zu verhaltensbiologischen/soziobiologischen Themen im deutschssprachigen Raum hat übrigens kürzlich auch ein Buch zum Atheismus veröffentlicht, eine Art Einführung in den Atheismus:

        Franz M. Wuketits – Was Atheisten glauben

        • @ Christian

          Wie wenig erkennt denn die Vernunft von diesem Universum?

          Lächerlich wenig.

          Wir leben in einer Riesenhalle und erkennen nur, was wir mit unserer kleinen Kerze Vernunft erhellen können.

          Der weitaus größere Rest dieser Halle bleibt im Dunkeln.

          Woher also das Vertrauen in die Allerklärungskraft der Vernunft?

          Erscheint mir ein wenig überzogen, angesichts der Größe der Probleme und der Kleinheit unserer Vernunft geradezu infantil.

          Oder, mit Augustinus, wie ein Kind, das glaubt, mit einem Löffel das Meer ausschöpfen zu können.

          *Um so mehr, wenn man das Folgeproblem hinein nimmt, dass diese Erklärung dann die Götter anderer Religionen ausschließen soll.*

          Das ist kein Problem. Auch im Parthenon wird die Schönheit des einen und einzigen Gottes sichtbar, auch im Pantheon oder der Selimiye in Adrianopel, der blauen Moschee in Isphahan usw.

          Es ist immer nur Gott, der hier erfahren wurde/wird.

          In jeder Religion formt der Mensch seine Erfahrung mit Gott aus (die, die ihn erfahren, Du und Dawkins, ihr gehört halt nicht dazu).

          Es ist immer nur der eine, einzige Gott, der im Animsmus oder in der Katholischen Kirche erfahren/vermittelt wird.

          Nur, das glaube ich, ist der Grad der Vollkommenheit der Gotteserkenntnis in unterschiedlichen Religionen unterschiedlich groß.

          Am vollkommensten (wenn auch nicht vollkommen) ist er in der Katholischen Kirche.

          Nicht, weil Katholiken klüger, frömmer etc. wären als Animisten, Hindus, Buddhisten etc.

          Sondern weil sich in dieser Kirche Gott selbst den Menschen offenbart, sich ihnen darbietet, sich berührbar macht.

          Sie ist der historische Leib des menschgewordenen Gottes, der Leib Christi unter den Menschen.

          Es ist hier nicht der Mensch, der Gott nahe kommt, nicht er „leistet“ das.

          Sondern es ist Gott, der den Menschen nahe kommt – aus göttlicher Barmherzigkeit, aus göttlichem Erlösungswillen heraus.

          Das glaube ich.

          Und nun bemühen sich Atheisten wie Dawkins, mir zu beweisen, dass mein Glaube nur ein Glaube sei.

          Als ob ich das nicht wüsste.

          Während sie gleichzeitig wissenstolz übersehen, wie sehr ihr Glaube an Gottes Nichtexistenz auch nur ein Glaube ist, nie mehr sein kann.

          Hat etwas Infantiles.

          • @roslin

            „Es ist immer nur Gott, der hier erfahren wurde/wird.“

            und welche Schriften und Vorschriften sind dann richtig?
            Wollte der Gott in der Erfahrung der Aztekten dann eben Blutopfer und herausgeschnittene Herzen, gehäutete Menschen etc damit die Sonne wieder ausgeht? Hat er sich in seiner griechischen und römischen Version tatsächlich in eine Familie aufgespalten und mit zB Frauen als Stier Sex gehabt und sich vorher in seiner Inkarnationen sowohl als Titan als auch als Olympier sowohl gezeugt als auch bekämpft?

            „Der weitaus größere Rest dieser Halle bleibt im Dunkeln.“

            Also versteckt sich dort Gott irgendwo, aber masselos, wesenslos, ohne Gravitation und mit Techniken, die sowohl ein Lesen unserer Gedanken als auch eine Einflussnahme auf unser Leben ermöglichen, ohne das wir dies als Energie wahrnehmen können?
            Einen Gott überhaupt zu erklären, jetzt, wo wir wissen, dass sie nicht auf Bergen sitzen, wird doch verdammt schwer.

        • „Wir leben in einer Riesenhalle und erkennen nur, was wir mit unserer kleinen Kerze Vernunft erhellen können.“

          Nun aus dem glimmenden Span wurde eine Kerze, und mittlerweile eine Fackel.
          Die Bereiche die das Licht unseres Feuers erhellt werden stetig größer.

          Irgendwann werden wir die gesamte Halle sehen, und dann schauen, was vor ihrer Türe liegt.

          Und je weiter das Dunkel des Glaubens zurück gedrängt wird, desto schwerer wird er noch dunkle Ecken finden, von wo aus er sein Unwesen treiben kann

      • @ Christian

        *Es ist ja kein echtes in Einklang zwischen Wissenschaft und Religion. Es ist allenfalls ein Nebeneinander.*

        Atheismus als GLAUBE – und mehr kann er nicht sein – ist so sehr oder so wenig in Einklang mit Wissenschaft wie Religion.

        Keine empirische Wissenschaft kann die Existenz Gottes beweisen oder widerlegen.

        Der Atheist glaubt nicht, weil er nichts fühlt.

        Ich glaube, weil ich etwas fühle, genügend evident, um an die Existenz Gottes zu glauben.

        Und geduldig genug, um den Atheistenschwafel in seiner verblasenen Arroganz, zu ertragen.

        Denn am Ende sind wir doch alle nur tot.

        Die einen sehr viel mehr als die anderen.

        Daran glaube ich allerdings.

        Oder mit Fridericus Rex zu reden (mit Bezug auf einen Pfarrer, der angeklagt wurde, ungläubig zu sein, Protestant natürlich, den abzulösen man dem König empfahl, was dieser ablehnte): „Dann soll er halt liegenbleiben bei der Aufersteheung zum Jüngsten Gericht!“

        Ja, sollen sie in ihren Gräbern liegen bleiben.

        • @roslin

          „Atheismus als GLAUBE – und mehr kann er nicht sein – ist so sehr oder so wenig in Einklang mit Wissenschaft wie Religion. Keine empirische Wissenschaft kann die Existenz Gottes beweisen oder widerlegen.“

          Da verkennst du etwas, bei wem die Beweislast liegt. Es ist rational davon auszugehen, dass es keinen Gott gibt, wenn es keine Beweise für diesen / diese gibt.
          Warum sollte man also dann Theistisch sein?

          Und wie gesagt: Du bist ja auch Teil-Atheist. Du gehst davon aus, dass nur der Gott deiner Religion maßgeblich ist, nicht, dass alle anderen Götter (trotz ihrer teilweise sehr schönen Tempel) ebenfalls existieren.
          Insofern ist die Aussage von Dawkins, dass Atheisten nur an ein Religion weniger glauben als Religiöse durchaus zutreffend.

        • @ Christian

          *Da verkennst du etwas, bei wem die Beweislast liegt. Es ist rational davon auszugehen, dass es keinen Gott gibt, wenn es keine Beweise für diesen / diese gibt.
          Warum sollte man also dann Theistisch sein?*

          Die Beweislast?

          Wofür?

          Dass ich glaube? ICH GLAUBE an die Existenz Gottes, ich weiß – in wissenschaftlichem Sinne – nicht, ob er existiert.

          ICH WEISS ES im Glauben, ein Wissen, das mir evident ist, ein „Grundrauschen“ in meinem Inneren.

          Du oder Dawkins oder wer auch immer mag das gerne illusionäre Verkennung eines innerpsychischen Vorganges nennen.

          Ja und?

          Ich muss Dir nicht beweisen, dass Gott existiert, ich könnte es auch gar nicht.

          Denn Du bist aufgefordert, an Gott ZU GLAUBEN, nicht von ihm zu iwissen.

          Ich könnte Dir nur beweisen, dass ich glaube, indem ich bereit bin, für diesen Glauben zu sterben.

          Ich hoffe, das bleibt mir erspart.

          Andere treten diesen Beweis an, jeden Tag.

          Und sei es, dass sie sich für ihn in die Luft sprengen.

          Darum nehme ich den Islam ernst.

          Dawkins und seine Jünger nicht.

          Flugsand.

          • @roslin

            „Ich muss Dir nicht beweisen, dass Gott existiert, ich könnte es auch gar nicht.“

            Natürlich musst du das nicht. Du kannst glauben, was du willst. Wenn es dafür aber keinerlei Belege gibt, dann ist die Gegenansicht, dass es keinen Gott gibt, kein Glaube, sondern stand der Wissenschaft.
            Zumal das Konzept von Gott ja auch in erhebliche sonstige Konflikte mit anderen Punkten kommt: Warum kann man ihn nicht wahrnehmen, wie ist er entstanden, wie verträgt er sich mit Energieerhaltungsgrundsätzen, warum hat er keine Masse, die sich auswirkt, wie kann er allwissend und allmächtig sein, wie soll man überhaupt in die Zukunft blicken können, die Unlogikkeiten nehmen da ja kein Ende und eine auch nur annähernd schlüssige Theorie zu einem „Gott“ ist mit bisher unbekannt.

            Um so mehr, wenn man das Folgeproblem hinein nimmt, dass diese Erklärung dann die Götter anderer Religionen ausschließen soll.

        • Falsch gelandet, darum noch mal, diemal auch mit Bild (der Innenraum der Selimiye, der schönste Sakralraum des Islam, wie der Innenraum der Abteikirche von Neresheim für mich der schönste Sakralraum der Christenheit):

          Wie wenig erkennt denn die Vernunft von diesem Universum?

          Lächerlich wenig.

          Wir leben in einer Riesenhalle und erkennen nur, was wir mit unserer kleinen Kerze Vernunft erhellen können.

          Der weitaus größere Rest dieser Halle bleibt im Dunkeln.

          Woher also das Vertrauen in die Allerklärungskraft der Vernunft?

          Erscheint mir ein wenig überzogen, angesichts der Größe der Probleme und der Kleinheit unserer Vernunft geradezu infantil.

          Oder, mit Augustinus, wie ein Kind, das glaubt, mit einem Löffel das Meer ausschöpfen zu können.

          *Um so mehr, wenn man das Folgeproblem hinein nimmt, dass diese Erklärung dann die Götter anderer Religionen ausschließen soll.*

          Das ist kein Problem. Auch im Parthenon wird die Schönheit des einen und einzigen Gottes sichtbar, auch im Pantheon oder der Selimiye in Adrianopel, der blauen Moschee in Isfahan usw.

          Hier also die Selimiye

          Ja, auch darum nehme ich den Islam ernster als jeden Atheismus.

          Welche Raumkunst schafft der?

          Mehrzweckhallen?

          Es ist immer nur Gott, der hier erfahren wurde/wird.

          In jeder Religion formt der Mensch seine Erfahrung mit Gott aus (die, die ihn erfahren, Du und Dawkins, ihr gehört halt nicht dazu).

          Es ist immer nur der eine, einzige Gott, der im Animsmus oder in der Katholischen Kirche erfahren/vermittelt wird.

          Nur, das glaube ich, ist der Grad der Vollkommenheit der Gotteserkenntnis in unterschiedlichen Religionen unterschiedlich groß.

          Am vollkommensten (wenn auch nicht vollkommen) ist er in der Katholischen Kirche.

          Nicht, weil Katholiken klüger, frömmer etc. wären als Animisten, Hindus, Buddhisten etc.

          Sondern weil sich in dieser Kirche Gott selbst den Menschen offenbart, sich ihnen darbietet, sich berührbar macht.

          Sie ist der historische Leib des menschgewordenen Gottes, der Leib Christi unter den Menschen.

          Es ist hier nicht der Mensch, der Gott nahe kommt, nicht er “leistet” das.

          Sondern es ist Gott, der den Menschen nahe kommt – aus göttlicher Barmherzigkeit, aus göttlichem Erlösungswillen heraus.

          Das glaube ich.

          Und nun bemühen sich Atheisten wie Dawkins, mir zu beweisen, dass mein Glaube nur ein Glaube sei.

          Als ob ich das nicht wüsste.

          Während sie gleichzeitig wissenstolz übersehen, wie sehr ihr Glaube an Gottes Nichtexistenz auch nur ein Glaube ist, nie mehr sein kann.

          Hat etwas Infantiles.

        • @ Adrian

          *Nur hast Du ihm nichts entgegenzusetzen.*

          Was sollte ich ihm denn entgegensetzen wollen?

          Gläubige Moslems der nichtfanatischen Art – wie der Kollege in der Notaufnahme einer benachbarten Katholischen Klinik (syrischer kurde und sunnitischer Moslem) stehen mir näher als Konsumhedonisten.

          Wir kommen sehr gut miteinander aus, teilen weithin die gleichen Werte.

          Solange er mich toleriert (und die Katholische kirche SEIN lässt), kommen wird das so bleiben, lasse ich ihn sein.

          Sollte der Islam dazu nicht fähig sein, nicht willens, dann muss gekämpft werden.

          Auch das kann die kirche, hat sie oft genug bewiesen. Und sich behauptet.

          Von Lepanto bis Wien.

          Moslems haben das päpstliche Rom sogar schon einmal erobert und geplündert (864 n. Chr. – gut, war damals nur ein Kuhdorf von vielleicht 12000 Einwohnern, weit entfernt von der Millionenmetropole des römischen Imperiums oder dem Glanz des Barock).

          Trotzdem sitzt heute ein Papst in Rom als Oberhaupt seiner Weltkirche.

          Kommt Zeit, kommt Rat, kommt Gott.

          Matthäus 16 : 18 (aus der Lutherbibel, Deutsch konnte er ja, der Martin):

          *Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich bauen meine Gemeinde, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.*

          Amen.

        • „Der Atheist glaubt nicht, weil er nichts fühlt.“
          Auch das ist Geschwafel.

          Setzten Sie sich an einem der jetzigen milden, klaren Sommerabende draussen hin, warten sie bis es finster wird und sich über Ihnen die unvorstellbare Weite des Universums aufspannt.( Zumindest der Kleine Teil, den wir sehen können).
          Man braucht keinen Gott, damit einen dieser Anblick mit Demut und Erfurcht erfüllt.
          Je mehr ich von der Ordnung des Universums verstehe, desto mehr bin ich fasziniert von der inneren Schönheit.

          Ja und irgendwann sind wir alle tot, die divers Gläubigen, genau so wie die Ungläubigen.
          Der Gedanke, das es endgültig vorbei ist, erscheint mir trotzdem weniger furchteinflössend, als der das es ewig weiter geht.

      • @roslin:

        Wie wenig erkennt denn die Vernunft von diesem Universum?

        Lächerlich wenig.

        Wir leben in einer Riesenhalle und erkennen nur, was wir mit unserer kleinen Kerze Vernunft erhellen können.

        Der weitaus größere Rest dieser Halle bleibt im Dunkeln.

        was ist denn die Alternative? Kein Wissen, sondern der Glaube, der schlicht behauptet, was da so in dieser grossen Dunkelheit sei. (und je nach Ausrichtung einen Zweifler auch schon mal mit dem Tod bestraft).
        Nein Danke! Lieber die winzige Flamme der Vernunft, als die gefakete „Helligkeit“ irgendeiner Ideologie.

        • Kannst ja Mal schauen wieviele Erfindungen von Leuten gemacht wurden, welche sich als Christen bekannt haben. Ihr stellt germe Mal Wissenschaft und Religion als etwas dar, wo man zwischen einem Wählen müsste. Dies ist aber nicht der Fall.

    • @ Kirk

      *PS: Roslin ist übrigens ein Beispiel dafür, wie jemand auf Teufel komm raus seiner lieben katholischen Kirche folgt, weil er sich nicht eingestehen will, wieviel Schrott und Verlogenheit in dieser Institution produziert werden und mit wieviel er davon vermutlich schon als Kind vollgepumpt wurde.*

      Ach, Captain.

      Glaub‘ mir, ich weiß um die Verbrechen, Lügen, Korruption der Kirchengeschichte, wahrscheinlich besser als Du, um die Verkommenheit vieler Päpste.

      Und viele nicht ganz ungebildete Katholiken wissen darum.

      Sie glauben nicht an eine Kirche der Heiligen, sondern an eine Kirche der Sünder, die trotzdem eine HEILIGE Kirche ist, die heilige Kirche.

      Nicht von den Menschen wird sie geheiligt.

      Sondern von Gott.

      Trotz der Menschen.

    • Dawkins ist da ja wieder in seinem extrem reduzierten Blick auf Religionen. Er scheint nicht mitbekommen zu haben, daß eine Aufklärung stattgefunden hat und daß viele Menschen heute in völligem Einklang mit den Wissenschaften gläubig sind.

      Im Gotteswahn kann man recht gut lesen, dass er sehr wohl mitbekommen hat, dass Menschen sowas behaupten. Er lässt halt nur die Ausrede nicht gelten.

      Denn, entweder hat man dann den „Gott der Lücke“, der bestenfalls noch ein „irgendwie hängt alles zusammen“ zulässt.

      Oder man hat eben keinen „Glauben im Einklang der Wissenschaft“, sondern eben den Aberglauben, dem z.B. 50% der Amerikaner folgen, und die Geschichte vor 6000 Jahren leugnen.

      Und das ein so höflicher, ruhiger, artikulierter Mensch wie Dawkins von den Gläubigen als „Taliban“ bezeichnet wird, weil er eben diese Ausrede nicht gelten lässt, und die Gretchenfrage stellt: „was denn nun? Magische Zombies, unsichtbare Freunde, Wein der echt Blut wird oder doch Wissenschaft?“.

      • Glauben lässt sich nur dann nicht mit Wissenschaft vereinbaren, wenn man davon ausgeht, dass Gott mit chemophysikalischen, also „diesseitigen“ Mitteln erfasst werden können muss. Wenn man Ihn als völlig losgelöst von dieser Welt betrachtet, ist man nicht zwingend unwissenschaftlich, wenn man an Ihn glaubt.
        Und wenn man Gott mit chemophysikalischen Mitteln beweisen könnte, würde Er seine Göttlichkeit verlieren.

        Ach, und jemand, der schon mit seinem Buchtitel Gläubige beleidigt (GottesWAHN – also sind alle Gläubigen auf eine Weise wahnsinnig) muss auch ein bisschen Gegenwind ertragen können. „Taliban“ ist vielleicht eine unnötig harte Wortwahl, aber ein Fanatiker ist Dawkins sehr wohl. Zu sagen, er sei keiner wäre dasselbe wie zu meinen, ein Schwarzer könne kein Rassist sein. Es gibt auch friedliche Rassisten, die sich darauf beschränken, über die bösen Ausländer zu schimpfen und zu erklären, warum sie selber wertvollere Menschen sind, aber nicht selbst gewalttätig gegenüber ihnen werden.

        Mir stellt sich übrigens auch die Frage, warum manche Menschen so hysterisch (wohl gemerkt mit weltlichen Mitteln) zu beweisen versuchen, dass es keinen Gott, kein Leben nach dem Tod, nichts zwischen Himmel und Erde gibt. Bloß der altruistische Wunsch, die armen, dummen, fremdgesteuerten Menschen aufzuklären, kann nicht dahinterstecken, denn die Neo-Christen (und sonstigen Gläubigen) in unserer westlichen Welt werden in den allermeisten Fällen nicht mehr unterdrückt und zum Ablasshandel gezwungen. Wenn sie sich dazu „entscheiden“ zu glauben, dann freiwillig.

        • @anonym

          „Mir stellt sich übrigens auch die Frage, warum manche Menschen so hysterisch (wohl gemerkt mit weltlichen Mitteln) zu beweisen versuchen, dass es keinen Gott, kein Leben nach dem Tod, nichts zwischen Himmel und Erde gibt.“

          Was heißt hysterisch? Das man Gott nichts tatsächlich widerlegen kann, das ist klar und das stellt auch Dawkins fest. Nichtexistenz ist ja allgemein nicht widerlegbar.

          Dass eine so einflussreiche Idee wie Gott oder Religion, die gleichzeitig keinerlei Beweise für sich hat und deren Behauptungen immer unhaltbarer werden, um so mehr man weiß, und bei der auch von deren Vertretern nur an die eigene Geschichte geglaubt wir, nachhaltige Kritik erfährt, das finde ich eigentlich wenig verwunderlich

        • Hysterisch heißt, dass man Gläubige nicht einfach in Ruhe lassen kann, solange sie nicht selbst versuchen, zu missionieren. Bei einem Thema, in dem man sich nicht einig werden kann wie dem Glauben, ist eine Diskussion eigentlich müßig. Das sollten doch gerade die großen atheistischen Logiker wissen.

          Bei Dawkins und anderen Populärwissenschaftlern wie unter anderem auch Hawking kann ich es ja noch verstehen. Da Gott (oder auch Geschlechterthemen 😉 ) ein Reizthema ist und auch Leute interessiert, die am eigentlichen Wissensgebiet dieser Autoren nicht so viel Interesse haben, kann man umso leichter Kapital schlagen.
          Bei Menschen ohne größere Berühmtheit entzieht es sich meinem Verständnis vollständig. Ein gläubiger Christ (oder sonstiger Gläubige) wird von einem selbsternannten Aufklärer nicht aufgeklärt werden, ebenso wenig, wie er wiederum den Atheist plötzlich zu Gott zurückführen wird.
          Wozu also immer dieser Seitenhieb auf die Kirche, wenn nicht um sich selbst als den großen, aufgeklärten Logiker zu profilieren? Ich persönlich habe noch nie erlebt, dass ein Atheist einen Gläubigen auf diese Weise überzeugt hätte.

          • @Anonym

            Also ich habe noch nie irgendjemanden einfach so angesprochen und zum Nichtglauben bekehren wollen. Ich hatte aber schon mehrmals Zeugen Jehovas vor meiner Tür, wurde auch an einer Bushaltestelle angesprochen, ob ich nicht gerade mal Zeit für ein Gespräch über Jesus hätte und bin wiederholt auf Stände in der Fußgängerzone gestoßen, die Werbung für das Christentum oder andere Religionen machen.

            Ich würde mich über einen Vertreter von Dawkins an meiner Tür oder einen Stand des fliegenden Spaghettimonsters ja sehr freuen, leider blieben sie aus.

            Und religiöse Verhaltensforderungen sind mir natürlich auch schon häufiger begegnet.

            „Bei einem Thema, in dem man sich nicht einig werden kann wie dem Glauben, ist eine Diskussion eigentlich müßig.“

            Da ist wieder dieser Gedanke, dass man nur diskutiert, um den anderen zu überzeugen. Wenn mich ein überzeugter Christ an der Bushaltestelle anspricht, dann diskutiere ich, weil ich sehen will, wie er sich argumentativ windet um mit seinen inneren Widersprüchen klar zu kommen und weil mir das diskutieren Spass macht.

        • *Glauben lässt sich nur dann nicht mit Wissenschaft vereinbaren, wenn man davon ausgeht, dass Gott mit chemophysikalischen, also “diesseitigen” Mitteln erfasst werden können muss.*

          ist so nicht richtig @Anonym. Glaube unterscheidet sich von Wissenschaft darin, dass Glaube nicht falsifizierbar ist. Sprich es wird keine Aussage getätigt, die falls sie nicht eintrifft dazu führt, dass man sagt der Glaube ist falsch. Deswegen heißt es Glaube, denn man muss glauben und kann es nicht falsifizieren.

          Gender et. al. sind noch schlimmer. Sie sind falsifiziert und beharren weiter auf den widerlegten Thesen. Das nennt man dann Humbug.

        • @ Anonym

          *Ach, und jemand, der schon mit seinem Buchtitel Gläubige beleidigt (GottesWAHN – also sind alle Gläubigen auf eine Weise wahnsinnig) muss auch ein bisschen Gegenwind ertragen können.*

          Zumal ja gut 95 % der Menschheit (vorsichtig geschätzt, eher mehr) diesem Wahn anhäängen.

          5 % der Menschheit erklären 95 % der Menschheit für verrückt.

          Klingt vernünftig.

          Für verrückte Minderheiten, die im Westen die geistige Führung übernommen haben.

        • Du vielleicht nicht. Ich behaupte ja nicht, dass jeder Atheist missioniert. Aber ich beobachte schon eine ganze Weile, dass öffentlich zuzugeben dass man gläubig ist – ähnlich wie öffentlich zuzugeben, Vegetarier oder Veganer ist – oft beinahe als Angriff gewertet wird. Anders kann ich mir die völlig überrumpelten, fast schon erschrockenen Mienen und das reflexartige Protestieren mancher Atheisten nicht erklären.

          Da ist wieder dieser Gedanke, dass man nur diskutiert, um den anderen zu überzeugen.

          Nun, meistens steckt auch genau das dahinter. Das oder sich zumindest vor den anderen als der eloquentere Gesprächspartner darzustellen.

          • @anonym

            „aber ich beobachte schon eine ganze Weile, dass öffentlich zuzugeben dass man gläubig ist – ähnlich wie öffentlich zuzugeben, Vegetarier oder Veganer ist – oft beinahe als Angriff gewertet wird. Anders kann ich mir die völlig überrumpelten, fast schon erschrockenen Mienen und das reflexartige Protestieren mancher Atheisten nicht erklären.“

            Es ist denke ich die Frage, was du unter „gläubig sein“ verstehst. Wer sagt, dass er schon denkt, dass es irgendwie einen Gott gibt etc der wird anders behandelt als jemand, der sagt, dass er die Bibel ernst nimmt oder andere Positionen, wie sie eher Freikirchen zugeordnet werden. Das ist ja auch eine Position, wo so einiges mitschwimmt und sie würde mich auch überraschen, wenn derjenige einigermaßen jung ist.

          • @anonym

            „oder Veganer ist“

            Das Statement, dass man Veganer ist, ist ja auch häufig in sich ein Angriff. Der des Tiermörders oder des besseren Menschens. Da gehen denke ich viele auf Abwehr.

            Gegen unkomplizierte Vegetarier habe ich nichts, man muss sich, wenn man kocht nur vorher darauf einstellen. Gerade ideologische Vegetarier finde ich sehr anstrengend, solche, wo man einen Teil des Grills für sie reservieren muss, auf den garantiert noch nie Fleisch gekommen ist oder die den Fleischesser mit einem Gesichtsausdruck anschauen, der sagt „musst du deine Leiche hier neben mir zerkleinern und fressen, mir wird gerade schlecht“.

        • Glauben lässt sich nur dann nicht mit Wissenschaft vereinbaren, wenn man davon ausgeht, dass Gott mit chemophysikalischen, also “diesseitigen” Mitteln erfasst werden können muss. Wenn man Ihn als völlig losgelöst von dieser Welt betrachtet, ist man nicht zwingend unwissenschaftlich, wenn man an Ihn glaubt.

          Auch darauf ist Dawkins eingegangen, das ist exakt das, was ich meinte, was er als ausrede eben mal etwas hinterfragt.

          Wenn Gott völlig losgelöst von dieser Welt ist, ist er effektiv nicht existent. Er hat ja keinerlei Wirkung, ist ja losgelöst. Er hat keine Söhne, die er Schickt, er wirkt keine Wunder, Gebete helfen nicht, es gibt kein Persönliches Verhältnis, all dies wäre eine Wirkung. Und andersrum, wenn er Wirkung haben soll, (Söhne haben soll, Wunder wirken, etc) ist er nicht mehr losgelöst.

          Ich bin zwar durch feministen etwas skeptisch gegenüber „les erstmal…“, aber was Dawkins angeht, kann ich das absolut nachvollziehen. Die meisten „Erwiderungen“ auf „The God Delusion“, wie ebendiese, werden sogar im Buch selbst noch vorhergesagt und widerlegt. Ich selbst hab noch keine „Antwort“ gesehen, die nicht in diese Falle getappt ist.

          Ach, und jemand, der schon mit seinem Buchtitel Gläubige beleidigt (GottesWAHN – also sind alle Gläubigen auf eine Weise wahnsinnig) muss auch ein bisschen Gegenwind ertragen können.

          Kann er.
          Ich bin derjenige, der sich darüber lustig macht, dass alle ihn als „Radikal“ bezeichnen müssen, ohne das belegen zu können, weil ihnen halt sonst nichts einfällt.

          “Taliban” ist vielleicht eine unnötig harte Wortwahl, aber ein Fanatiker ist Dawkins sehr wohl.

          Nö, es ist keine unnötig harte Wortwahl, es ist schlicht eine falsche.

          Dawkins fordert nicht den Tod der „andersgläubigen“. Dawkins fordert nichtmal Gesetze, die den andersgläubigen verbieten, ihren Schwachsinn zu labern. Auch zieht er seine Gewissheit, recht zu haben, nicht aus einer Überlieferung von Ziegenhirten, die die Welt für flach hielten.

          Das einzige, was er mit den Taliban gemein hat, was mir so einfällt, ist, dass er denkt, dass er recht hat, und das äußert.

          Was beide dann auch mit so ziemlich jedem im Internet gemeinsam haben, und kaum ein herausragendes Kriterium für Ähnlichkeit ist.

          Zu sagen, er sei keiner wäre dasselbe wie zu meinen, ein Schwarzer könne kein Rassist sein.

          Nur gilt halt auch nicht Andersrum, dass jeder Schwarze ein rassist ist. Du musst dir schon die mühe machen, und zeigen, WESHALB er ein rassist ist.

          Du zeigst nirgendwo auf, wo Dawkins „fanatisch“ ist.

          Dann sag doch mal, welche der Hypothesen aus dem Gotteswahn hälst du für mit z.B. dem Koran vergleichbar und warum, welche seiner Arten, darüber zu diskutieren mit der Taliban und warum?

          Du kennst sicher die Geschichte mit dem Drachen in der Garage – darauf zu bestehen, dass da keiner ist macht einem noch nicht zum Fanatiker. Man kann auch einfach nur recht haben.

        • @Christian:

          Ich bin kein Christ. Ich glaube nur „irgendwie an einen Gott und ein Leben nach dem Tod“. Trotzdem provoziere ich Abwehrreaktionen und/oder werde belächelt, wenn ich das vor einer gewissen Öffentlichkeit zugebe. Für viele, gerade in meinem Bekanntenkreis, der aus vielen Akademikern besteht, ist selbst mein (hauptsächlicher) Agnostizismus viel zu wenig.

          Das Statement, dass man Veganer ist, ist ja auch häufig in sich ein Angriff. Der des Tiermörders oder des besseren Menschens. Da gehen denke ich viele auf Abwehr.

          Nein, ist es nicht. Es ist erst mal nur eine Bemerkung, dass man keine tierischen Produkte zu sich nimmt, und muss auch nicht weiter kommentiert werden.
          Dass Bemerkungen wie obige nicht gut ankommen, wundert mich nicht. Aber ich denke, dass auch hier von Allesessern viel Hysterie kommt, bevor noch irgend etwas gesagt wurde.

          • @anonym

            „Trotzdem provoziere ich Abwehrreaktionen und/oder werde belächelt, wenn ich das vor einer gewissen Öffentlichkeit zugebe. Für viele, gerade in meinem Bekanntenkreis, der aus vielen Akademikern besteht, ist selbst mein (hauptsächlicher) Agnostizismus viel zu wenig.“

            Das das ein quasi-Atheismus so weit verbreitet ist, das würde mich ja freuen.
            Ich vermute, dass vieles an der Präsentation hängt. Mit „ich könnte mir schon vorstellen, dass danach etwas kommt“ fährt man wahrscheinlich besser als mit „Es gibt einen Himmel!“

            „Nein, ist es nicht. Es ist erst mal nur eine Bemerkung, dass man keine tierischen Produkte zu sich nimmt, und muss auch nicht weiter kommentiert werden“

            Es gibt halt leider viele Veganer, die das recht verkrampft sehen und einen ihrerseites merken lassen, dass die konkludente Bemerkung, dass man tierische Produkte zu sich nicht, für sie sehr wohl kommentierbar ist.

            „Aber ich denke, dass auch hier von Allesessern viel Hysterie kommt, bevor noch irgend etwas gesagt wurde.“

            Vorstellen kann ich es mir. Wie „kompliziert“ bist du denn in dieser Hinsicht?

        • Das Problem ist nicht der Glaube an Gott. Das Problem ist, dass mit dem Glauben an Gott verbindliche Moralvorstellungen durchgesetzt werden sollen, die sich auf nichts stützen, ausser dem Glauben.
          Das Problem am Gottesglauben ist, dass er Gott in den Vordergrund stellt, und nicht den Menschen.

        • „“Taliban” ist vielleicht eine unnötig harte Wortwahl, aber ein Fanatiker ist Dawkins sehr wohl“

          Fanatische Theisten bringen Menschen um, fanatische Atheisten äußern öffentlich ihre Meinung.

        • @Christian:

          Vorstellen kann ich es mir. Wie “kompliziert” bist du denn in dieser Hinsicht?

          Gar nicht. Ich bin Allesesser.

          @ichichich:

          Fanatische Theisten bringen Menschen um, fanatische Atheisten äußern öffentlich ihre Meinung.

          Das liegt nicht an der Religion, sondern – und das mag nun vielleicht ein bisschen politisch unkorrekt klingen – am Entwicklungsstand des jeweiligen Landes. Hier bringen Christen oder anders Religiöse äußerst selten Leute wegen ihres Glaubens um. Das kann man also nur sehr bedingt vergleichen.

        • Für die Leute, wo es interessiert, ich hatte schon mal einen Artikel über diesen Diskurs geschrieben:

          Atheismus für Bekloppte

          Dort zeige ich die Hirnrissigkeit der Argumente der Atheismus-Taliban – auch am Beispiel von Diskussionen auf diesem Blog. 🙂

          Leuts, lernt doch erst mal wichtige Begriffe und informiert euch a bisserl. Dann können wir weiter reden.

          Wer nicht checkt, was Transzendenz ist, der sollte sich an so einer Diskussion eher nicht beteiligen – sonst ist die Gefahr groß, daß ziemlicher Stuß zusammengefaselt wird.

      • Vielen Dank für deinen Einsatz, Anonym.

        Die Leute hier sind aber hoffnungslos unaufgeklärt und leben in einer Art atheistischem Mittelalter. Trotz wiederholter Belehrung durch mich ist man in dieser Sekte offenbar immer noch nicht in der Lage, die Begriffe Transzendenz und Immanenz zu verstehen.

        Mich belustigt das alles nur noch.

        Für mich sind die atheistischen Taliban/Fundamentalisten nur die neuen Pharisäer. 🙂

        Wenn diese Leute inkl. Dawkins nicht über die geringsten philosophischen Kenntnisse verfügen, zeigt sich einmal mehr, was hier für Fanatiker am Werk sind.

  3. nach der schlacht warn die grünen wiesen rot
    nach der schlacht warn viel kameraden tot
    und man stellt sich auf das verbliebne bein
    und man meint das müsse der sieg schon sein
    ja man meint

    feiern den sieg der revolution
    die amputierten auf der station
    billig der wein doch sie gießen sich ein
    kamerad ist nicht schad
    um das bein musste sein kamerad

    vergossen viel blut doch gewonnen die macht
    und die schlacht um die macht war die letzte schlacht
    nun wird der mensch fin menschlich sein
    kamerad ist nicht schad
    um das bein musste sein kamerad

    aber auf einmal bricht ab der gesang
    einer zeigt aus dem fenster da spazieren sie lang
    die neuen menschen der neue mensch
    der sieht aus wie war
    außen und untermhaar
    wie er war

    kein paradies kamerad wird es sein
    der mensch wächst sehr mühsam und nicht von allein
    in diesen großen mantel der macht
    um das bein wär es schad
    schlügst du nicht kamerad
    noch die schlacht

    nach dem sieg warn die grünen wiesen rot
    nach den sieg warn viel kameraden tot
    und man stellt sich auf das verbliebne bein
    doch die schlacht wird viel viel länger sein

    Klaus Renft Combo, 1973

    Allerdings wird frau nicht hinauf in den Vorstand getragen, weil sie im Verlauf ihres ‚Befreiungskampfes‘ ein Bein verloren hätte.

  4. Es kommen auch noch die Kosten dazu, die sich im Brotbeutel bemerkbar machen würden.

    Was soll denn eine Gender-Studierte oder eine Gleichstellungsbeauftragte auch sonst machen? Sie können doch nix, haben ihr Leben dem Feminismus ausgeliefert. Da glaubt frau gerne und ist aus tiefstem Herzen überzeugt …

    • …sein antireligiöser, militant atheistischer Furor ist der fanatischen Religiosität sehr eng verwandt. Das Elch-Kritiker-Problem.

      • @ratloser

        Seine Ansicht lässt sich allerdings argumenativ belegen, ohne ein „Du musst halt glauben“. Glaube ist antiwissenschaftlich, weil er von Unsicherheit lebt, weil er eine Antwort vorgibt, weil mit jeder wissenschaftlichen Erklärung etwas weniger Platz für Religion bleibt.

          • @novalis

            Glaube ich in der Regel sogar antiwissenschaftlich. Weil er üblicherweise nicht will, dass Rätsel aufgeklärt und verstanden werden, soweit sie in religiöse Bereiche eindringen.

            Ein gutes Beispiel ist Lüdemann:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_L%C3%BCdemann

            Im März 1998 veröffentlichte Gerd Lüdemann das Buch Der große Betrug. Und was Jesus wirklich sagte und tat. Darin unternahm er eine Analyse ausgewählter neutestamentlicher Texte der kanonischen Evangelien und des Thomasevangeliums, um festzustellen, welche davon vom historischen Jesus von Nazaret stammten und welche ihm nachträglich zugeschrieben worden seien.[3]

            Aufgrund seiner eigenen Kriterien für echte und unechte Jesusworte kam er zu dem als „empirisch“ bezeichneten Ergebnis, dass nur ein kleiner Bestand von etwa fünf Prozent der gesamten Jesusüberlieferung auf Jesus selbst zurückgehe. Dieses Ergebnis verband er mit dem Urteil, schon das Urchristentum habe begonnen, Jesu Worte und Taten „zu verfälschen und übermalen“ und sich „Jesus so zurechtgemacht, wie er ihren Wünschen und Interessen entsprach und wie er ihnen im Kampf gegen Abweichler und Andersgläubige am nützlichsten zu sein schien.“[4]

            Zu dieser instrumentalisierenden Verfälschung zählte Lüdemann neutestamentliche Texte zur leiblichen Auferstehung Jesu Christi, zur Sühne-Theologie, etwa die Abendmahls-Texte, apokalyptische Texte vom Endgericht und alle Texte, die aus seiner Sicht Jesus als göttliches Wesen verkünden und einen Offenbarungsglauben voraussetzen. Diesen beurteilte er als Projektion und folgerte in seinem als „Brief an Jesus“ betitelten Schlusskapitel:

            „Auf Projektionen, Wünschen und Visionen kann keine echte Religion aufgebaut werden, auch dann nicht, wenn sie so gewaltig auftritt wie die christliche Kirche, die Dich sogar zum Weltenherrn und kommenden Richter erhoben hat. Du aber bist nicht der Weltenherr, als den Dich Deine Anhänger infolge Deiner Auferstehung erklärt haben, und Du wolltest es auch nicht sein. Du hast das zukünftige Reich Gottes verkündigt, gekommen aber ist die Kirche. Du hast Dich getäuscht, und Deine Botschaft ist von Deinen Anhängern zu ihren eigenen Gunsten gegen die historische Wahrheit verfälscht worden. Deine Lehre war ein Irrtum, denn das messianische Reich ist ausgeblieben.“

            – Gerd Lüdemann: Der große Betrug. Und was Jesus wirklich sagte und tat. Zu Klampen Verlag 1998[5]
            Lüdemann stellt sich damit in die Tradition von Hermann Samuel Reimarus: Dieser hatte Jesus in seinen 1774 bis 1778 von Gotthold Ephraim Lessing veröffentlichten Schriften als politischen Messiasanwärter, dessen Naherwartung enttäuscht wurde, dargestellt und den ersten Christen die betrügerische Erfindung des Auferstehungsglaubens zugeschrieben. Ferner folgt Lüdemann der Religionskritik Ludwig Feuerbachs, der den Glauben an einen Gott, eine Inkarnation dieses Gottes und andere, vornehmlich lutherisch-christliche Dogmen als psychologisch verständliche, aber für den Fortschritt des Humanismus zu überwindende Wunschprojektion beschreibt. Der um 1900 gefallene Satz „Jesus kündete das Reich Gottes an, und gekommen ist die Kirche“ stammt vom französischen katholischen Theologen Alfred Loisy.[6]

            Lüdemann trat mit weiteren Büchern als Kirchenkritiker hervor, in denen er vor allem den Auferstehungsglauben historisch widerlegen möchte („das Grab Jesu war voll“).[7] In diesen Zusammenhang gehört auch seine kritische Rezension des Buches Jesus von Nazareth. Von der Taufe im Jordan bis zur Verklärung von Papst Benedikt XVI.: Es sei „intellektuell unglaubwürdig“ und eine „peinliche Entgleisung“, die die historische Bibelkritik „vor den Karren des römisch-katholischen Glaubens spanne“.[8]

            Die Religon möchte hier nicht Aufklärung über Jesus oder wissenschaftliche Erklärungen für Wunder. Sie möchte Glauben.
            Man könnte ja meinen, dass sie hoch interessiert daran ist, welche Worte Jesus eigentlich gesagt hat und welche später ergänzt worden sind. Das wäre aber mit erheblichen sunken costs verbunden.

        • Nun, wenn man ein Buch mit dem Titel der große Betrug rausbringt, muss man sich doch nicht über Polemik wundern. Mal abgesehen davon, ob seine Thesen zutreffen oder nicht, berührt es die Frage nach Glaube in keinster Weise. Historisch kann vieles passiert sein, vieles vielleicht und vieles wahrscheinlich nicht. Welche Worte Jesus wirklich gesagt hat, weiß auch dieser Autor nicht. Für den Glaube an sich ist der historische Jesus irrelevant.

          • @novalis

            „Mal abgesehen davon, ob seine Thesen zutreffen oder nicht, berührt es die Frage nach Glaube in keinster Weise“

            Natürlich berührt es die Frage des Glaubens. Denn wenn Teile des bisherigen Glaubens eben nicht mehr auf göttliche Autorität gestützt werden, dann fällt ein wichtiger Aspekt weg. Dann muss man die Bibel zusammenkürzen. Wenn das erst einmal beginnt, wird vieles hinterfragbar. Und dagegen wendet sich eben der Glaube

        • Natürlich ist es irrelevant, weil der Glaube schon viel länger existiert als die Bibel. Letztere ist nur der weitere Versuch, den Glauben fassbar zu machen. Das mysterium tremens et fascians kann beschrieben werden, kann interpretiert werden auf vielerlei Art und Weise, jedoch kann es nicht erklärt werden. Es gibt keine Gebrauchsanweisung, die einem zum Glauben führt oder davon wegführt. Ich z.B. glaube nicht, aber das hat nichts mit wollen oder nichtwollen zu tun. Und ebensowenig mit Wissenschaft.

          • @Novalis

            Es geht dann aber eben um den konkreten Glauben und der wird durch religiöse Schriften/erzählungen, die als verbindliche Stellungnahme der Götter gelten, ausgestaltet. Und in diesen Ausprägungen wird eben ein Autoritätsargument verwendet. „Es ist so, weil Gott es so will“. Darauf stützt sich religion ja ganz wesentlich

    • @ ratloser

      *Dawkins gibt ne Menge Blödsinn von sich.*

      Besonders wenn er von Religion schwafelt. Als bespräche ein Blinder ein Gemälde von Manet.

      Dafür, dass er blind ist, kann er nichts. Er kann halt nicht „sehen“.

      Aber die Arroganz ist doch bemerkenswert.

      • Es ist nicht arrogant anzumerken, dass es für das klassische religiöse Konzept „Gott“ keinerlei Belege gebt.
        Es ist nicht arrogant anzumerken, dass man die Welt ohne Gott erklären kann, bzw. dass das Konzept „Gott“ keinerlei Erklärungen bietet.
        Und es ist auch nicht arrogant anzumerken, dass Religion im Wesentlichen auf kulturelle Erziehung zurückgeht.

        Arrogant wäre es m. E. dagegen, anzumerken, dass sich ein allmächtiges Schöpferwesen ein gigantisches Universum geschaffen hat, mit einem winzigen Felsen, auf dem er ein paar Affen ausgesetzt hat, deren Leben er beständig überwacht.

        • @ Adrian

          *Es ist nicht arrogant anzumerken, dass es für das klassische religiöse Konzept “Gott” keinerlei Belege gebt.*

          Wenn er sich darauf beschränkte, würde ich ihm auch keine Arroganz vorwerfen.

          Er betont aber, wie unerleuchtet es ist, an Gott zu glauben, wie erleuchtet dagegen, nicht zu GLAUBEN.

          Offenbar ist Religion ein Stachel in seinem Fleisch, mehr als sein Atheismus einer in meinem ist.

          Warum?

          Wenn doch alle „guten“ Arguömente, wie er glaubt, auf seiner Seite liegen.

          Und trotzdem ist nur eine verschwindende Minderheit der Menschheit atheistisch oder auch nur agnostisch.

          Das muss gerade einen ungläubigen Evolutionstheoretiker beunruhigen.

          Welchen evolutionären Vorteil hat denn dann Religon?

          Wenn sie so universal ist durch Zeit und Raum.

          Wie wird man die denn dann je los?

          Tja.

          Dawkins denkt und Gott lacht.

          • „Welchen evolutionären Vorteil hat denn dann Religon?“

            Man merkt, dass Du Dawkins und andere „neuen Atheisten“ nie gelesen hast. Über diese Frage gibt es sehr gute und auch einleuchtende Hypothesen.
            Am überzeugensten finde ich: Religion ist ein simples Nebenprodukt kindlichen Autoritätsglauben. Für Kinder ist es potentiell tödlich, Vorgaben, Anweisungen und Erzählungen von Eltern zu hinterfragen. Also glauben sie alles, was die Eltern ihnen erzählen. Diese Prägung wird im Erwachsenenalter fortgeführt.

            Religion bedient zudem Komfortverhalten, das Bedürfnis nach Hierarchie, schafft Gruppendynamik durch die Päsenz von Out- und In-Groups.

            Religion ist außerdem ein hervorragendes Instrument um die Kluft zu überwinden, zwischen dem, was wir wissen könnten, und der Furcht vor dem, was dieses Wissen für unser Selbstbild bedeutet.

            Als eine Spezies, die eine Ahnung vom Tod hat, ist es überdies tröstlich zu glauben, wir werden ewig leben.

        • @adrian
          was aber nur so daherkommt, wenn man den Text eins zu eins ins reallife überträgt. Die texte sind wie phabeln, sind nicht dazu gedacht, eins zu eins übertragen zu werden, sondern nur der Sinn sollte verstanden werden. Man darf hier nicht vergessen, das das Christentum einst die Humansten Ansichten hatte und eigentlich noch hat. Es sind die Menschen, die das in den Dreck ziehen.

      • @ adrian

        Dawkins Schwäche ist seine Fixierung auf den Theismus als Übel alles Bösen. Das ist aber kompletter Quatsch.

        Dawkins Fixierung auf die theistischen Religionen öffnet in seinem Fanatismus einen kleinen Spalt für Spekulationen über seine Motive.

        Anyway.

        Das Problem sind nicht die theistischen Religionen per se, sondern die Transzendenzbedürfnisse der menschen zum einen und die letztendliche Instinktdominanz der Menschen zum anderen.

        Die Linke und mit ihr die verwandten utopistischen Multikultiegalitaristensekten sind diesen beiden Faktoren genauso unterworfen, wie Gottgläubige.

        Die Systeme, die Autorität der unbedingten Glaubenssätze, denen man sich gerne (!) unterwirft, werden nur anders benannt.

        Ich habe in meinem Leben deutlich mehr irrationale Linke kennengelernt als Katholiken.

        Linke Aufklärung ist ein Oxymoron…

        Die Verwandtheit der modernen atheistischen Ersatzreligionen mit den theistischen Glaubensgemeinschaften lässt sich paradigmatisch an der Transformation der evangelischen Kirche nachvollziehen.

        Es ist nicht der religiöse Glaube, der Schlimmes produziert, sondern der unreflektierte Umgang mit zutiefst irrationalen Bedürfnissen, die unser Leben dominiert.

        Es sind nicht primär die „sunken costs“ sondern die anhaltend relevanten „unaufgeklärten“ Bedürfnisse, die das Verhalten der Menschen erklären lassen.

        • „Dawkins Schwäche ist seine Fixierung auf den Theismus als Übel alles Bösen. Das ist aber kompletter Quatsch.“

          Schalte heute Abend mal die Tagesschau ein und schau Dir an wieviel Grauen im Namen irgend eines Gottes so verübt wird.

          Und das mit der Arroganz der Atheisten ist ein bisschen lächerlich.
          Die Arroganz der Christlichen Kirchen ist mangels Machtfülle gerade etwas begrenzt, aber das war auch schon Anders.
          Der Islam ist ein nettes Beispiel. Die Arroganz alle umzubringen, die nicht ihren Glauben teilen wirst Du bei Atheisten nicht finden.

          Religionen sind immer tolerant und bescheiden, solange sie keine Macht haben.

        • @ Neutron

          „Google Mal Mao…
          Dann können wir gerne über Gräultate in Namen einer Religion und Co. sprechen.“

          Mao war – zumindest in seiner Spätphase – selbst der Religion nicht abgeneigt. Im Jahre 1965 gab er ein Interview, in dem er zwei mal bemerkte, dass er bald Gott sehen werde. In einer Rede aus dem Jahre 1966 äußerte er dies ebenfalls und in einer Rede von 1969 fantasierte er sogar von einer künftigen Begegnung mit Marx im Jenseits.

        • @Leszek
          Alles nach dem großartigen Sprung und der Beiseitigung diverse Gegner, nicht? Ansonsten können wir aber gerne festhalten das im letzten Drittel ihres Lebens viele Menschen plötzlich wieder einen Hang zur Religion haben.

          By the way, what about Stalin?
          Oder gewissen kubanischen Revolutionären welche Atombomben auf Amerika forderten?

          Oder lass es mich anders sagen.
          Es zählt nicht die Religion, sondern die fanatische Überzeugung mit vielen schlechten Taten das gute im Menschen hervorbringen zu können. Und daran leiden Atheisten wie Gläubige gerne Mal.

        • @ Neutron

          Zum Forschungsstand zum Zusammenhang von Religion und Moral sei verwiesen auf den interessanten Artikel des Wissenschaftsjournalisten Rolf Degen – Fromme sind nicht besser

          http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30905191

          Die negativen Effekte von zuviel Religion auf die Gesellschaft beschreibt außerdem der Wissenschaftsjournalist Rüdiger Vaas in dem Artikel “Göttliche Gesellschaften”:

          http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=33229964

          „Es zählt nicht die Religion, sondern die fanatische Überzeugung mit vielen schlechten Taten das gute im Menschen hervorbringen zu können. Und daran leiden Atheisten wie Gläubige gerne Mal.“

          Auf der individuellen Ebene mag dies zutreffen, aber In Bezug auf die kulturelle Evolution ist es falsch.
          Die kulturelle Moderne einschließlich ihrer größten moralischen Errungenschaften: Menschenrechte, individuelle Freiheitsrechte und ein an den Menschenrechten ausgerichtetes Demokratieverständnis sind Produkte von Aufklärung und Säkularisierung. Sie sind in Gesellschaften, deren kulturelles Wertesystem von religiösen Mythen strukturiert wird, grundsätzlich nicht möglich. Es hat in der Geschichte niemals eine religiöse Gesellschaft gegeben, die mit diesen Werten im Einklang war und es wird auch nie eine geben. Nicht weil irgendeine bestimmte Religion in einem essentialistischen Sinne schlecht wäre, sondern weil mythologisches Bewusstsein, aufgrunddessen, dass es nur unreichend kritisch über Bestehendes hinauszudenken und Alternativen ins Auge zu fassen vermag, keine an den Menschenrechten orientierte Kultur aus sich selbst heraus hervorbringen kann.

          Gesellschaftliche Modernisierungsprozesse – einschließlich der Entwicklung eines an den Menschenrechten orientierten Wertesystems und einer entsprechenden Rechtsordnung setzen Säkularisierung und Aufklärung notwendig voraus.
          Wer Aufklärung und Säkularisierung zurückdrängen will, zerstört daher auch die moralischen Grundlagen moderner Gesellschaften und bereitet den Rückfall in die Barbarei vor.

        • @Leszek

          Du überzeichnest mir ein wenig den Unterschied zwischen Religion und andere Moralvorstellungen bzw. Idealen. Betrachte etwas wie den Kommunismus und sag mir das er sich vollkommen von einer Religiösen Richtung unterscheidet und das Leute sich hier nicht von falschen Propheten verleiten lassen.

          Was mich aber tatsächlich an deinem Beitrag stört ist das du in unserer heutigen Moralvorstellung eine Rationalität und Wahrheit siehst, welche nicht existiert. Wir haben heute eine genauso wertvolle und richitge Moral wie die Menschen damals. Und misst du an ihr unsere heutige Gesellschaft versagt unsere Gesellschaft genauso wie auch damals schon die Gesellschaften an ihren Idealen versagt sind.
          Und das sage ich nicht, weil ich etwas gegen viel unserer Moral hätte, sondern weil ich mir bewusst bin das unsere Moral nicht 1:1 auf alle Gesellschaften übertragen werden kann noch darf.

          Ansonsten siehst du imho auch, wie auch beispielsweise Christian, ein zu großes Zerwürfnis zwischen Religion und Ratonalität bzw. Wissenschaft.
          Menschen sind imho pragmatischer als ihr sie einschäzt.

        • @Adrian
          Weil Moral aus Lebensrealitäten heraus entstehen. Es ist ein Unterschied ob du genügend Nahrungsmittel zur Verfügung hast oder nicht für das bestehen gewisser moralischer Vorstellungen. Es macht einen Unterschied ob du reichlich Resourcen für Umerziehungsmaßnahmen von Verbrechern ausgeben kannst, oder nicht.

          Oder um es kurz zu machen, wiel jede aufgeklärte Person wissen sollte das die Vermutung das jeder zur eigenen Moral gezwungen und verpflichtet sein sollte, nichts anderes ist, als dass was die organisierte und von vielen (häufig zu recht) verdammte römisch katholische Kirche getan hat.

        • @ Neutron
          Du schriebst von „darf“. Ich hätte nichst dagegen, wenn unsere „westliche Moral“ sich überall durchsetzen würde. Die Welt wäre mit einem Schlag um vieles besser.

  5. @ Christian

    Dawkins, Zitat:

    *Since believing in something is to make an investment in cognitive and temporal resources, and moreover that it’s a social investment as well into the local culture, any sign that one is wrong constitutes not just a loss of investment but a social threat. If what one believes is incorrect, then one has been wasting one’s time and mental resources in them. A decision comes up: switch, or stick?*

    Gilt auch für Atheisten, die GLAUBEN, dass Gott nicht existiert.

    Aber zu so viel Selbstreflexion mag sich Dawkins nicht aufraffen.

    Denn das verhindern seine eigenen sunk costs als investierter Vorzeigeatheist seit trotzkistischen Tagen.

    Ich glaube ja, dass die Neigung, zu glauben, Gottes Existenz zu „fühlen“ eine angeborene Begabung ist, meinethalben eine angeborene Schwäche, will die Armen, die nichts fühlen, ja nicht noch zusätzlich belasten.

    Wer diese Begabung/Schwäche nicht hat – die in hohem Maße erblich ist, wie Zwillingsstudien zeigen – glaubt halt nicht.

    Punkt.

    Insofern kann Dawkins nichts für seine Haltung. Er ist religiös taub wie andere unmusikalisch sind oder nie in die Mysterien von Analysis II einzudringen vermögen.

    Muss man mit leben.

    • Gilt auch für Atheisten, die GLAUBEN, dass Gott nicht existiert.

      Nein, das gilt eben nicht, ist auch nicht besonders schwer zu verstehen. Analog glaubst du auch, dass Allah, Buddha und Vishnu nicht existieren. Dafür ist genauso ein „Aufwand“ nötig wie bei dem Juden, der behauptet hat, seine Mutter hätte es mit Gott getrieben.

      Wenn du in einer islamischen Kultur gross geworden wärst, würdest du mit absoluter Sicherheit genau das gleiche von deinem christlichen Gegenpart behaupten.

        • Darauf beruht das Christentum: Ein Jude hat in die Bibel hineingeschrieben, dass Maria es mit Gott getrieben hat, worauf Maria dann Gottes Sohn geboren hat, aber auch den Vater dieses Sohnes geboren hat, denn Gottes Sohn ist gleichzeitig Gott. Gott hat es also mit Maria getrieben, damit sie ihn in Form eines menschlichen Wesens zur Welt bringt. (Ziemlich umständliches Prozedere übrigens für einen allmächtigen Gott).

          • @adrian

            „Ziemlich umständliches Prozedere übrigens für einen allmächtigen Gott“

            Dass die Zeugung durch einen Geschlechtsakt erfolgte ist meiner Meinung nach dort nicht erwähnt oder?
            Jesus ist ja in gewisser Weise tatsächlich auch Sohn Josephs, weil er von diesem meine ich seine Abstammung von König David ableitet.
            Aber ganz habe ich das auch nicht verstanden.

            Hier aber etwas interessantes aus der Wikipedia zur Familie:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret#Familie

            Jesus war nach Mk 6,3 der erstgeborene „Sohn Marias“. Josef taucht im Markusevangelium nicht auf. Die Vorfahrenlisten (Mt 1,16; Lk 3,23) betonten jedoch ursprünglich seine väterliche Stammlinie als „Sohn Josefs“. So nennen ihn auch Maria in Lk 2,48 und die Galiläer in Joh 6,42. Nach Lk 2,21 wurde Jesus gemäß der Tora am achten Lebenstag beschnitten und dabei nach jüdischem Brauch nach seinem Vater benannt, also „Jeschua ben Josef“, wie Lk 4,22 bestätigt. Doch nach Jesu Taufe erwähnen die Synoptiker Josef nicht mehr.

            Dieser Befund wird verschieden erklärt. Bruce Chilton vertrat mit Bezug auf Mt 1,18 die These, Jesus sei noch vor Josefs gültiger Heirat mit Maria gezeugt worden und Josef sei früh gestorben. Jesus sei darum in seiner Heimat als uneheliches, nicht erbberechtigtes Kind (hebr. mamzer) abgelehnt worden (Joh 8,41). Durch Josefs frühen Tod habe niemand dessen Vaterschaft rechtsgültig bezeugen können.[31]

            Dem entsprach eine jüdische Polemik gegen die altkirchliche Lehre der Jungfrauengeburt Jesu: Der Philosoph Kelsos stellte Jesus laut Origenes (Contra Celsum) im 2., der Talmud im 4. Jahrhundert als außereheliches Kind eines Liebhabers Marias namens „Panthera“ dar.[32] Mit Bezug auf diese Quellen erklärte Gerd Lüdemann Jesu Benennung nach seiner Mutter in Mk 6,3 und seine Außenseiterrolle in Nazaret.[33] Viele Neutestamentler nehmen dagegen eine tatsächliche Vaterschaft Josefs und dessen Herkunft aus einer damals unterdrückten Nebenlinie der Daviddynastie an.[34]

            Nach Mk 6,3 hatte Jesus vier Brüder – Jakobus, Joses (gräzisierte Form von Josef, Mt 13,55), Judas, Simon – und einige nicht benannte Schwestern. Die Brüdernamen nach einigen der zwölf Jakobssöhne und die toragemäße Auslösung Jesu als des ersten Sohnes im Tempel (Lk 2,23) deuten auf eine fromme jüdische Familie. „Brüder“ und „Schwestern“ kann im biblischen Wortgebrauch auch Vettern und Cousinen umfassen (siehe Geschwister Jesu).[35]

            Nach allen Evangelien bewirkte Jesu öffentliches Auftreten Konflikte mit seiner Familie. Das vierte der biblischen Zehn Gebote – Ehre Vater und Mutter (Ex 20,12; Dtn 5,16) – verlangte nach damaliger Auslegung die Fürsorge der ersten Söhne für Eltern und Sippe.[36] Doch zu Jesu Nachfolge gehörte nach Mt 10,37; Lk 14,26 das Verlassen der Angehörigen, das auch von der vermuteten Qumran-Gemeinde bekannt ist. Wie sie vertrat Jesus offenbar ein „afamiläres Ethos der Nachfolge“, da seine ersten Jünger ihren Vater nach Mk 1,20 bei der Arbeit zurückließen, wenn auch mit Tagelöhnern.[37]

            Nach Mk 3,21 versuchten Jesu Verwandte, ihn zurückzuhalten, und erklärten ihn für verrückt. Darauf soll er seinen Anhängern erklärt haben (Mk 3,35 EU):

            „Wer den Willen Gottes erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter.“

            Auch rabbinische Lehrer ordneten den Gehorsam gegenüber der Tora jenem gegenüber den Eltern vor, verlangten aber keine völlige Trennung von der Familie.[38] Nach Mk 7,10 f. hob auch Jesus das vierte Gebot nicht auf: Durch keine Gelöbnisformel dürfe man sich der Unterhaltspflicht gegenüber den Eltern entziehen.[39]

            Nach Mk 6,1–6 wurde Jesu Lehre in ganz Nazaret abgelehnt, so dass er nicht mehr in seine Heimatstadt zurückgekehrt sei. Aber nach Mk 1,31 versorgten Frauen aus Jesu näherer Umgebung ihn und seine Jünger. Sie blieben nach Mk 15,41 bis zum Tod bei ihm, so nach Joh 19,26 f. auch seine Mutter. Er soll noch am Kreuz für ihr Wohlergehen gesorgt haben, indem er sie einem anderen Jünger anvertraute. Obwohl seine Brüder nach Joh 7,5 „nicht an ihn glaubten“, gehörten seine Mutter und einige Brüder nach seinem Tod zur Urgemeinde (Apg 1,14; 1 Kor 9,5; Gal 1,19). Jakobus wurde später wegen seiner Auferstehungsvision (1 Kor 15,7) deren Leiter (Gal 2,9).

            Nach einem von Eusebius überlieferten Zitat des Hegesippus ließ Kaiser Domitian bei seiner Christenverfolgung (um 90) die noch lebenden Großneffen Jesu verhaften und verhörte sie. Dabei hätten sie die Frage nach ihrer davidischen Abstammung bejaht, vom Kaiser deshalb vermutete politische Ambitionen aber verneint und ihre bäuerliche Armut betont. Sie seien freigelassen worden und danach zu Kirchenführern aufgestiegen. Dass Jesu Angehörige sich als Nachfahren von König David sahen, gilt daher als wahrscheinlich.[40]

          • „Jesus ist ja in gewisser Weise tatsächlich auch Sohn Josephs, weil er von diesem meine ich seine Abstammung von König David ableitet.“

            Aus diesem Grund halten Juden Jesus ja auch nicht für den Sohn Gottes (mit einiger biblischer Evidenz).

            „Dass die Zeugung durch einen Geschlechtsakt erfolgte ist meiner Meinung nach dort nicht erwähnt oder?“

            Nein, denn Geschlechtsakt ist bäh. So was tut Gott nicht, kann er auch gar nicht, denn er ist ja kein Mensch.

          • „Sie hat die “Verkündigung” vermutlich nicht einmal als Zeugung wahrgenommen.“

            Kann man dann davon ausgehen, dass Maria auf Gottes Geheiß vergewaltigt wurde?

          • @adrian

            http://de.wikipedia.org/wiki/Jungfrauengeburt

            Die Geburt Jesu von einer Jungfrau wird in Mt 1,18-25 EU und Lk 1,26-35 EU im Kontext anderer Texte zu Jesu Herkunft erzählt. Darunter sind zwei Vorfahrenlisten. Diese väterlichen Stammlinien betonen Jesu Herkunft aus dem erwählten Volk Israel und führen bis zu Josef. Während es in der Liste bei Matthäus 39 Mal hintereinander heißt, der Vater habe den Sohn „gezeugt“ (griech. Aktiv: ἐγέννησεν egénnäsen), wird bei Josef in auffälliger Weise gesagt, dass Jesus aus Maria hervorgebracht (Passiv: ἐγεννήθη, aber nicht ἐτέχθη „etéchthä“ „geboren“) wurde:

            „Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus.“

            – Mt 1,16 LUT
            „(Jesus) …wurde gehalten für einen Sohn Josefs.“

            – Lk 3,23 LUT
            Danach legt das Matthäusevangelium dar, dass Jesus der Messias sei, obwohl er nicht leiblich von König David abstamme. Immerhin sei er gemäß prophetischer Ankündigung in der Stadt Davids geboren worden (Mt 2,1-11 EU). Josef, ein Nachfahre Davids, war Jesu Ziehvater, er habe für Maria gesorgt, um seine schwangere Verlobte weder zu beschämen noch zu verstoßen. Maria habe durch das Wirken des Heiligen Geistes empfangen Mt 1,23 EU zitiert als biblische Verheißung dazu Jes 7,14 nach der Septuaginta und mit dem Zusatz der Namenserklärung:

            „Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, einen Sohn wird sie gebären, und man wird ihm den Namen Immanuel geben, das heißt übersetzt: Gott ist mit uns.“

            Dies habe sich wörtlich erfüllt, da Josef vor Jesu Geburt keinen Geschlechtsverkehr mit Maria gehabt habe (Mt 1,25).[2]

            In Lukas 1,26ff kündigt ein Engel Maria die Geburt des Messias an. Auf ihre Rückfrage, wie das bei einer unberührten Frau möglich sei (V.34), weist der Engel auf die Schöpfermacht des Heiligen Geistes hin (V.35). Dies überbietet Gottes entsprechendes Eingreifen in das Leben der Freundin Marias (V.36ff.). Im Gegensatz zu Zacharias (V.18ff.) hat Maria die Engelsbotschaft im gehorsamen Glauben angenommen (V.38). Darauf wird sie selig gepriesen (V.45) und dankt Gott mit einem Loblied für die Gnade der Messiasgeburt (V.46–55).

          • Also, ich als Frau würde es mir ja verbitten, schwanger zu sein, von jemandem, den ich nicht kenne. Andererseits ist Gott natürlich der ultimative Alpha mit einem enormen Status 😀

          • @adrian

            Ich glaube Gott erfüllt in der damaligen Zeit so ziemlich alle Voraussetzungen um ordentlich Attraktion aufbauen zu können. Es mag auch helfen, wenn man als allmächtiges Wesen direkten Zugriff auf die Gehirnchemie hat 😉

        • @ Adrian

          Sie war sich halt nicht so sicher, ob sie von einem solchen extremen Alphamännchen auch wirklich Unterhalt kriegt. Sie konnte sich ja denken, dass sie nicht die erste war und wahrscheinlich auch nicht die letzte. Da kann es sehr sinnvoll sein, einen Beta zum zahlen zu haben, wenn das mit der neuen Religion nicht geklappt hätte und die Juden halt bei ihrem Glauben geblieben wären.

          Dann wäre uns mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch der Islam erspart geblieben.

        • Ach Ihr Kleingläubigen!!

          Wenn man denn glaubt Gott habe die Welt erschaffen dann ist es ihm sicher auch möglich zu jeder beliebigen Frau zu sagen: „Du bist jetzt schwanger!“, ganz ohne es mit ihr zu treiben. Er hat ja auch gesagt; „Es werde Licht und es wurde Licht.“ Oder sitzen wir im Dunkel? – Also! 🙂

          Dazu brauchte er keinen Elektricker …

        • @ Adrian

          *Man beachte übrigens, dass Maria Joseph hat glauben lassen, er wäre der Vater. Wenn das mal kein maskulistischer Kritikpunkt ist*

          Wo steht denn das?

          Joseph wusste, dass er nicht der leibliche Vater ist. Darum spielte er ja mit dem Gedanken, Maria aus der Verlobung zu entlassen, still, um sie nicht zusätzlich zu entehren.

          Es bedurfte eines Traumes von einem offenbarenden Engel, um ihn davon abzuhalten.

        • @ Roslin

          „Joseph wusste, dass er nicht der leibliche Vater ist. Darum spielte er ja mit dem Gedanken, Maria aus der Verlobung zu entlassen, still, um sie nicht zusätzlich zu entehren.

          Es bedurfte eines Traumes von einem offenbarenden Engel, um ihn davon abzuhalten.“

          Beschreiben die Evangelien ein historisches Geschehen oder gehören sie zu Ihren Glaubens“wahrheiten“?

        • @ Denton

          *Beschreiben die Evangelien ein historisches Geschehen oder gehören sie zu Ihren Glaubens”wahrheiten”?*

          Sie beschreiben das, was die Zeitgenossen/Zeitnahen zu erkennen glaubten, in deren Interpretation.

          Was davon „wahr“ im Sinne von „historisch objektiv“ ist, weiß ich nicht.

          Wichtig ist, was die katholische kirche lehrt, die sich ja in einer fortwirkenden Offenbarungstradition weiß, der Heilige Geist hat sein Wirken nicht mit dem letzten Kapitel des NT eingestellt, sondern ist Duaergast im Vatikan.

          Spätestens wenn der Papst ex cathedra lehrt.

          Der Katholische Glaube ist keine reine Buchreligion, kennt kein sola scriptura.

        • @ Roslin

          „Was davon “wahr” im Sinne von “historisch objektiv” ist, weiß ich nicht.“

          Sollte sich herausstellen, dass die Lebensgeschichte Jesu nicht historisch, sondern die Erfindung irgendeines antiken jüdischen Märchenerzählers war, würde das etwas an Ihrem Glauben ändern?

          „Spätestens wenn der Papst ex cathedra lehrt.“

          Und wenn der Papst plötzlich ex cathedra lehrt, dass der Islam die einzig wahre Religion sei (Sie wissen schon: Gottes Wege sind unergründlich), treten sie dann über?

        • @ Denton

          *Sollte sich herausstellen, dass die Lebensgeschichte Jesu nicht historisch, sondern die Erfindung irgendeines antiken jüdischen Märchenerzählers war, würde das etwas an Ihrem Glauben ändern?*

          Wenn ich annehmen kann, dass der Heilige Geist ihn zu seinem Märchen inspirierte, nein.

          *Und wenn der Papst plötzlich ex cathedra lehrt, dass der Islam die einzig wahre Religion sei (Sie wissen schon: Gottes Wege sind unergründlich), treten sie dann über?*

          Das wird nicht passieren, ganz einfach.

          Sonst gäbe es die Kirche nicht.

        • @ Roslin

          „Wenn ich annehmen kann, dass der Heilige Geist ihn zu seinem Märchen inspirierte, nein.“

          Und wie erkennen Sie die Inspiration des Heiligen Geistes, wenn sie nichts näheres über die Entstehungsgeschichte des Märchens wissen?

          „Das wird nicht passieren, ganz einfach.

          Sonst gäbe es die Kirche nicht.“

          Wollen Sie mir jetzt etwa erzählen, Sie kennen Gottes Pläne? Der Papst könnte schon morgen die neue Wahrheit verkünden, bereiten Sie sich also schon mal geistig vor.

        • @ Denton

          *Und wie erkennen Sie die Inspiration des Heiligen Geistes, wenn sie nichts näheres über die Entstehungsgeschichte des Märchens wissen?*

          Ich als Individuum muss das nicht erkennen. Darüber urteilte der Glaubenssinn der Katholischen Kirche, reprästentiert durch Konzilien und den Papst.

          Als gläubiger Katholik, der überzeugt ist, dass seine Kirche in Glaubens-und Lehrfragen vom Heiligen Geist geleitet wird, würde ich das annehmen.

          Es sei denn, es liefe tiefen Gewissensüberzeugungen zuwider. Dann müsste ich mich von dieser Kirche trennen.

          *Wollen Sie mir jetzt etwa erzählen, Sie kennen Gottes Pläne? Der Papst könnte schon morgen die neue Wahrheit verkünden, bereiten Sie sich also schon mal geistig vor.*

          Ich kenne die letzten rund 2000 Jahre kirchengeschichte und ahne, was ich erwarten kann, was nicht.

          Unsinn erwarte ich nicht.

          Und das, was Du herbeifantasierst, wäre Unsinn.

          Was ich mache, wenn Außerirdische auftauchen, behaupten, sie seien die himmlischen Heerscharen, den Papst entführen und für abgesetzt erklären, werde ich auch erst entscheiden, wenn es so weit ist.

          Wobei ich allerdings nicht weiß, ob nicht irgendeine vatikanische Kommision sich nicht bereits auf diese Eventualität vorbereitet hat.

          Deren Votum würde ich mittragen, wenn es sich mit meinem Gewissen verträgt.

        • @ Roslin

          „Es sei denn, es liefe tiefen Gewissensüberzeugungen zuwider. Dann müsste ich mich von dieser Kirche trennen.“

          Es ehrt Sie, dass Sie wenigstens Ihr Gewissen nicht an die Kirche outsourcen.

          „Ich kenne die letzten rund 2000 Jahre kirchengeschichte und ahne, was ich erwarten kann, was nicht.

          Unsinn erwarte ich nicht.

          Und das, was Du herbeifantasierst, wäre Unsinn.“

          Zitat Roslin weiter unten: „Ich halte mich für nicht kompetent genug, über Gottes Schöpfungsmanagement zu Gericht zu sitzen.

          Dazu ist mein Informationsstand im Vergleich zu seinem zu gering, mein Geist im Vergleich zu seinem zu klein. “

          Sie müssen mit allem rechnen, Roslin, das bringt der Glaube an einen unergründlichen Gott nun mal mit sich.

        • @ Denton

          *Es ehrt Sie, dass Sie wenigstens Ihr Gewissen nicht an die Kirche outsourcen.*

          Es ehrt mich weniger als Du denkst:

          *1790 Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge leisten. Würde er bewußt dagegen handeln, so verurteilte er sich selbst. Es kann jedoch vorkommen, daß das Gewissen über Handlungen, die jemand plant oder bereits ausgeführt hat, aus Unwissenheit Fehlurteile fällt.*

          http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P68.HTM

          *Sie müssen mit allem rechnen, Roslin, das bringt der Glaube an einen unergründlichen Gott nun mal mit sich.*

          Nein, das muss ich keineswegs. Ich stürze mich ja nicht in einen uneinsehbaren Abgrund, wenn ich Gott und seiner Kirche traue.

          Sondern ich vertraue Jesus Christus und seiner Kirche, die auf ihn verpflichtet ist.

          Gott gibt sich zu erkennen in der Kirche, iin ihrer Lehre und manchmal sogar in ihrem Beispiel.

          Er gibt sich zu erkennen in Jesus Christus, in dem er Fleisch wurde.

          Sollten alle Berichte über sein Leben/Wirken/seine Worte Märchen sein, aber göttlich inspirierte, so gäben auch diese einen Blick frei auf Gottes Wesen, gäbe er sich auch in diesen Märchen zu erkennen.

          Ich glaube aber nicht, dass die kApostel für Märchen ihr Leben opferten.

          Oder die Schüler der Apostel.

          Oder die Schüler der Schuler der Apostel.

          Darum ist apostolische Sukzession für die katholische Kirche so wichtig.

    • @ toxic vanguard

      *Wenn du in einer islamischen Kultur gross geworden wärst, würdest du mit absoluter Sicherheit genau das gleiche von deinem christlichen Gegenpart behaupten.*

      Ja und?

      Dann wäre das Gottes Wille gewesen. Vielleicht hätte ich mich trotzdem zum Christentum bekehrt oder meinen Weg auf islamische Weise zu Gott gesucht und gefunden.

      Auch das ist ja möglich, nur, wie ich als katholik glaube, schwerer und unsicherer.

  6. Solche Diskussionen, wie sie hier gerade bezüglich Mariens ablaufen, sind übrigens auch ein Grund, warum mir gläubige, nicht fanatische Muslime sehr viel näher stehen als materialistische Konsumhedonisten.

    Sehr viel näher.

    • @roslin

      Verständlich. Sie beanspruchen ja auch religiös bedingte cognitive Dissonanzen weit aus weniger indem man in einen gegenseitigen Schweigepakt eintritt, den Glauben des anderen zu akzeptieren und nicht auf dessen Unstimmigkeiten hinzuweisen

      Beideseits zur Wahrung der versunkenen Kosten

      • @Christian
        Wann reden wir denn Mal über eure wissenschaftliche Minderleistung positive Beweise einzufordern und Wissenschaft als Grundannahmen – also Glaubens- frei zu bezeichnen?

        Mensch was liebe ich Agnostiker. Die halten Rationalität wenigstens durch und wollen aus dem Wissen das sie es nicht können, letztendlich auch niemanden bekehren.

  7. @ Christian

    *Beideseits zur Wahrung der versunkenen Kosten*

    Welche Kosten versenken denn materialistische Konsumhedonisten?

    Sind die wunderbareweise kostenfrei?

    Angesichts der missionsarischen Getriebenheit etwa von Dawkins oder Dir scheinen mir die erheblich zu sein.

    Sonst wäre mehr Gelassenheit möglich, mehr Sein-Lassen.

    Schließlich marschiert doch mit Euch die neue Zeit.

    Oder etwa nicht?

    • @roslin

      „Angesichts der missionsarischen Getriebenheit etwa von Dawkins oder Dir scheinen mir die erheblich zu sein.“

      Wenn irgendwann einmal auch nur annährend beweisähnliche Punkte für einen Gott auftauchen oder er sich tatsächlich offenbart, dann wird man schauen können, wie Anhänger der Evolutionstheorie mit ihren vielleicht versunkenen Kosten umgehen. Wenn sie dann sagen, dass die Existenz Gottes noch nicht besagt, dass der Mensch nicht unabhängig von ihm durch Evolution entstanden ist, dann wäre dies möglicherweise eine Absicherung solcher versunkener Kosten.

      Gott scheint sich aber nicht offenbaren zu wollen. insofern werden sie nicht getestet werden.

      • @ Christian

        *Gott scheint sich aber nicht offenbaren zu wollen. insofern werden sie nicht getestet werden.*

        Den religiös Musikalischen/Gläubigen/Schwachen im Geiste hat Gott sich offenbart.

        Den religiös Farbenblinden nicht.

        Augustinus hatte Recht. Glauben(sbereitschaft) ist weithin prädisponiert = ererbt.

        Die konkrete Ausformung übernimmt die jeweilige Kultur.

        Wie Gott mit den religiös Farbenblinden umgehen wird – ich weiß es nicht.

        Ich hoffe (und glaube dies auch) nicht so unbarmherzig wie Augustinus denkt.

        • „Den religiös Musikalischen/Gläubigen/Schwachen im Geiste hat Gott sich offenbart.

          Den religiös Farbenblinden nicht.

          Augustinus hatte Recht. Glauben(sbereitschaft) ist weithin prädisponiert = ererbt.“

          Also bitte Roslin, Sie scheinen Ihrem Gott für nicht allzu kompetent zu halten, wenn er sich nur den Prädisponierten offenbaren kann.

        • @ Denton

          *Also bitte Roslin, Sie scheinen Ihrem Gott für nicht allzu kompetent zu halten, wenn er sich nur den Prädisponierten offenbaren kann.*

          Wer sagt denn, dass er nicht anders kann?

          Ich halte mich für nicht kompetent genug, über Gottes Schöpfungsmanagement zu Gericht zu sitzen.

          Dazu ist mein Informationsstand im Vergleich zu seinem zu gering, mein Geist im Vergleich zu seinem zu klein.

          Du weiß doch: das Löffelchen, mit dem der Mensch versucht, das Meer auszuschöpfen.

          In Wahrheit ist der Unterschied noch unendlich größer als in diesem Bild gefasst.

          Denn das Meer ist immerhin endlich.

          Das Löffelchen im Vergleich dazu also sehr groß.

        • „Wer sagt denn, dass er nicht anders kann?“

          Sie behaupten, Gott hätte sich nur den Prädisponierten offenbart. Wenn aber Gottes Wille der entscheidende Faktor sein soll, dann spielt die Prädisposition keine Rolle.

  8. @ Denton

    *Sie behaupten, Gott hätte sich nur den Prädisponierten offenbart. Wenn aber Gottes Wille der entscheidende Faktor sein soll, dann spielt die Prädisposition keine Rolle.*

    Warum sollte es nicht Gottes Willen entsprechen, dass nur die Prädisponierten zu ihm finden?

    Vielleicht will er sich von Dawkins & Co nicht auch noch in seinem Paradies nerven lassen.

    Ist doch eleganter als den lästigen Bastard mit dem Blitz zu erschlagen.

    • @ Denton

      *Sie behaupten, Gott hätte sich nur den Prädisponierten offenbart. Wenn aber Gottes Wille der entscheidende Faktor sein soll, dann spielt die Prädisposition keine Rolle.*

      Und das ist nicht ganz richtig. Offenbart hat er sich allen. Den Prädisponierten fällt nur die Annahme der Offenbarung leichter als den dazu nicht Disponierten, sonst ergäbe die Zwillingsforschung andere Ergebnisse.

      Die Annahme der Offenbarung ist aber auch Nichtdisponierten möglich,obwohl ihnen das schwerer fällt und seltener erfolgt.

      Sie können zu Gott finden, wenn auch weniger leicht.

      Warum Gott seine „Lieblinge“ hat?

      Ich weiß es nicht, werden ihn fragen, wenn ich ihn sehe.

      Er ist jedenfalls kein Egalitarist, hat seine Lieblinge, sogar ein auserwähltes Volk.

  9. Auch hier kann es evolutionär vorteilhaft sein, auf diese Weise zu entscheiden. Denn wir sind Gruppentiere und es kann günstiger sein, eine falsche Theorie zu teilen, die auch die Gruppe teilt, als mit einer richtigen Theorie Probleme in der Gruppe zu bekommen

    Ich denke, auch ganz ohne Gruppe kann die „Sunken Cost Phallacy“ Vorteile haben, denn sie baut typischerweise auf vollständige Information, etwas, was man real selten hat.

    Real hat man Irrtümer, Zweifel und bewusste Täuschungen. Dass man – quasi bis zur genauren Klärung – erstmal weiter macht, ist für so gut wie jede größere Investition notwendig. Auch kann es sein, dass selbst eine Klärung ähnlich teuer wie der Gewinn ist.

    Bildlich gesprochen: Ja, es kann sein, dass das Gras in Utopia grüner ist. Aber es müsste schon sehr, sehr viel grüner sein, dass sich die Forschungsexpedition dahin rentiert, geschweige denn ein Umzug.

    Zur Phallacy wird das ganze imho eher graduell dadurch, dass man Neubewertungen nicht vornimmt, und keine kalkulierten Risiken eingeht, aber inhärent ist es erstmal keine.

  10. Ich möchte nochmal auf den Fehlschluss der Versunkenen Kosten an sich zurück kommen. Die These dabei ist ja, dass es rational gesehen immer falsch ist, solche Kosten in Entscheidungen einzubeziehen. Vielleicht stimmt das aber gar nicht – für Menschen.

    Es sieht ja so aus, als wenn wir evolutionär dahin selektiert wurden, diese Kosten zu berücksichtigen. D.h., es verursacht schlechte Gefühle, diese Kosten zu ignorieren.

    Nehmen wir darüber hinaus an, dass schlechte Gefühle wegen ignorierter versunkener Kosten länger anhalten, auch über die Entscheidung hinaus. In dem Fall wäre es doch sinnvoll, diese Kosten doch zu berücksichtigen, um den sonst auftretenden schlechten Gefühlen zu entgehen.

    Beispiel:

    Angenommen, ich studiere bereits 4 Jahre etwas, was mir keinen Spaß macht und wo ich danach auch nicht im entspr. Feld arbeiten will. Jetzt habe ich ein Super-Jobangebot, wo ich keinen Uni-Abschluss brauche und wo ich sofort anfangen kann – oder auch erst nach 1 Jahr.

    Der Theorie um den o.g. Fehlschluss nach wäre es wohl falsch, erst noch 1 Jahr zuende zu studieren (damit die 4 Jahre nicht „umsonst“ gewesen sind. Richtig wäre es, sofort den Job anzunehmen. Dann aber könnte es sein, dass ich mich immer wieder an die 4 „verlorenen Jahre“ erinnere und schlecht dabei fühle, und das vllt. bis an mein Lebensende. Möglicherweise kann ich zwar versuchen, mir selbst immer wieder erklären, dass es „rein rational“ so sinnvoll gewesen ist – aber vllt. hilft das wenig gegen das schlechte Gefühl?

    Kann es also als Mensch mit dieser evolutionär geprägten Neigung nicht vllt. doch sinnvoll sein, Versunkene Kosten (mit) zu berücksichtigen?

    (Etwas ähnlich ist es ja bei der Partnerwahl: Es mag Partner-Kandidaten geben, die „rein rational“ sehr passend sind. Das hilft aber wenig, wenn sie nicht in mein evolutionär geprägtes Beuteschema passen: Das Zusammen-Sein mit rein rational passende Partner kann eben trotzdem zu schlechten Gefühlen führen.)

    • @Georg

      „angenommen, ich studiere bereits 4 Jahre etwas, was mir keinen Spaß macht und wo ich danach auch nicht im entspr. Feld arbeiten will. Jetzt habe ich ein Super-Jobangebot, wo ich keinen Uni-Abschluss brauche und wo ich sofort anfangen kann – oder auch erst nach 1 Jahr. Der Theorie um den o.g. Fehlschluss nach wäre es wohl falsch, erst noch 1 Jahr zuende zu studieren (damit die 4 Jahre nicht “umsonst” gewesen sind. Richtig wäre es, sofort den Job anzunehmen“

      Jein. Die Kosten sind nur dann versunkene Kosten, wenn es tatsächlich ausgeschlossen ist, mit dem Abschluss in dem Bereich zu arbeiten. Ansonsten sind die Kosten der bisherigen Studienzeit ja nicht versunken, sondern können tatsächlich noch voll verwirklicht werden, sie haben eben den Vorteil, dass man jetzt nur noch ein Jahr braucht.
      Wenn durch eine Änderung der Studienordnung oder eine Unterbrechung die bisherigen Jahre komplett nutzlos wären, dann wären es vielleicht versunkene Kosten, weil man in gleicher zeit auch etwas anderes, was einem Spass macht studieren könnte.

      So ist es schlicht eine Frage, ob man über den Abschluss ein „Sicherheitsnetz“ haben will, mit dem man dann später tatsächlich noch was anfangen kann und mit Hilfe dessen man einen akademischen Abschluss nachweisen kann.

      • Man kann das Beispiel sicher so uminterpretieren / umkonstruieren, dass die Versunkenenen Kosten eben doch nicht (ganz) versunken sind.

        Aber worauf ich hinauswollte: Was, wenn das nicht geht? Wenn die Kosten in jedem Fall versunken sind? Kann es nicht auch dann sinnvoll sein, sie trotzdem zu berücksichtigen, um eben dem schlechten Gefühl zu entgehen, was sonst eintreten würde?

        • @georg

          “ Kann es nicht auch dann sinnvoll sein, sie trotzdem zu berücksichtigen, um eben dem schlechten Gefühl zu entgehen, was sonst eintreten würde?“

          Natürlich, deswegen machen wir es ja. Dieses Gefühl an sich ist eben nur nicht per se logisch.

        • @Christian:

          „Natürlich, deswegen machen wir es ja. Dieses Gefühl an sich ist eben nur nicht per se logisch.“

          OK, also würdest Du auch das stärkere Begehren einer attraktiven aber sonst absolut unpassenden Frau als unlogisch und als „Fehlschluss aufgrund sexueller Anziehungskraft“ bezeichnen? 🙂

  11. Pingback: Andere Meinungen, Feminismus und der SafeSpace | Alles Evolution

  12. Pingback: “Gaslightning” und die Weigerung Fakten überhaupt zu prüfen | Alles Evolution

  13. Pingback: Bericht eines Aussteigers aus dem Feminismus | Alles Evolution

  14. Pingback: Warum es wichtig ist, mal ein Buch der anderen Seite zu lesen | Alles Evolution

  15. Pingback: „Es ist traurig, dass einige Radikale unter dem Deckmantel des Feminismus so Schlimmes sagen und damit den Feminismus in den Dreck ziehen“ | Alles Evolution

Schreibe eine Antwort zu Neutron Antwort abbrechen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.