Wie entstehen die Geschlechter?

Ich würde es interessant finden, einmal eine Übersicht über Theorien in einer Grobeinteilung zu erstellen, wie eigentlich die Geschlechter entstehen. Mir würden folgende Möglichkeiten für Theorien einfallen:

1. Gesellschaftliche Begründungen

Die Errichtung der Geschlechter ist eine rein soziale Konstruktion, die entweder einfach einer Tradition entspringt oder aber als Machtmittel der einen Gruppe gegen die andere Gruppe zu sehen ist, also beispielsweise die Unterdrückung der Frauen durch die Männer / die herrschenden Männer.

2. Persönliche Erfahrungen nach Gruppeneigenschaft

Es wird davon ausgegangen, dass es die Geschlechter bestimmte verschiedene Erfahrungen machen, die beispielsweise an körperlichen Eigenschaften festgemacht werden. Dass kann der Umstand sein, dass Frauen Kinder bekommen oder Männer einen Penis haben und deswegen „eindringen“ wollen, was dann zu einer Gewaltmetapher ausgebaut wird.

Hierzu könnte man auch die Freudschen Theorien zählen, die über die Erfahrung seine Mutter zu begehren etc ansetzen, wobei diese bereits gewisse Rollen vorauszusetzen scheinen.

3. göttliche Schöpfung bzw. ein göttlicher Aufrtrag

Eine weitere Möglichkeit ist, auf eine göttliche Ordnung abzustellen: Gott / die Götter schuf die Geschlechter und verteilte die Rollen.  Eine einfache Begründung durch ein Autoritätsargument.

4. Spirituelle Begründungen

Spirituelle Begründungen für die Geschlechterollen sind eine Mischung aus „persönliche Erfahrungen nach Gruppeneigenschaft“ und „göttlicher Schöpfung“. Es wird häufig aus bestimmten Eigenschaften etwas hergeleitet und dann spirituell überhöht. Die Frau hat dann nicht nur die Erfahrung der Geburt, sondern sie ist per se „Leben schaffend“ und deswegen auch in allen anderen Bereichen heilend, gutmütig, nichtzerstörrerisch.

5. biologische Begründungen

Hier liefern biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern (essentialistisch oder (richtigerweise) im Schnitt die Begründung für die Geschlechterrollen und sozusagen den Anker, an dem sich dann die typischen Verhalten der Geschlechter festmachen.

Wie stark die jeweiligen Erklärungen dabei die Rollen vorgeben ist Sache der jeweiligen Theorie, ebenso wie sehr Abweichungsmöglichkeiten vorgesehen werden.

6. gemischt biologische-soziale Begründungen

Es gibt verschiedene Wege die Biologie und die Soziologie zu verbinden: Bereits bestehende Unterschiede können kulturell ausgeformt, hervorgehoben oder heruntergespielt werden. Bestimmte Kulturen können bedeuten, dass andere biologische Wege attraktiver sind als andere. Einige Bereiche können sehr anfällig für Biologie sein, andere stark der Sozialisation unterworfen.  Beide Punkte können sich gegenwärtig beeinflussen.

 

 

Das wären die möglichen Theorien zur Herausbildung von Geschlechtern, die mir einfallen. Ich bitte um Ergänzung

 

109 Gedanken zu “Wie entstehen die Geschlechter?

  1. „Einige Bereiche können sehr anfällig für Biologie sein, andere stark der Sozialisation unterworfen. Beide Punkte können sich gegenwärtig beeinflussen.“

    Schön harmonisierende Formulierung.

    Der erwünschte Eindruck der Äquipotenz sozialer und biologischer Einflüsse ist allerdings falsch.

      • @ christian

        Die Biologie ist die Basis. Die DNA ist die Basis. Ohne die biologische Basis kein Individuum, keine menschliche Existenz.

        Bewußtsein, Gefühle, Einstellungen, Vorlieben, Verhaltensweisen, Impulskontrolle, etc. sind letztendlich körperliche, auf der Basis der genetischen Ausstattung entsehende Merkmale, Phänomene.

        Die biologische Basis aka die genetische Ausstattung gibt bezüglich verschiedenster menschlicher Merkmale (Körpergröße, Augenfarbe, sexuelle Polung, Intelligenz, Krankheitsdispositionen, Persönlichkeitseigenschaften etc. etc.) einen individuellen Entwicklungsrahmen vor.

        Innerhalb dieses Entwicklungsrahmens kann die Merkmalsausprägung durch soziale und materielle Umweltfaktoren modifiziert werden.

        Dabei ist zu bedenken, dass auch die Art und der Umfang der Merkmalsmodifikation wiederum eine individuelle genetische Basis, Limitierung aufweist.

        Gleichartige nicht genetische Einflüsse führen zu interindividuell, aber auch intraindividuell (z.B. Zeitpunkt des Einflusses) unterschiedlichen Auswirkungen.

        Es gibt genetisch determinierte Gruppenunterschiede, die sich aus genetisch evolutionärer Gruppenbildung oder aber im vorliegenden Fall durch unterschiedliche Verteilung der X- und Y-Chromosomen ergeben.

        Die Dichotomie der Geschlechter ist genetisch festgelegt. Daran ändert die Varianz innerhalb der beiden Geschlechtergruppen genausowenig, wie das seltene Vorkommen körperlicher und psychischer Entwicklungsstörungen, die eine Geschlechtsidentität erschweren bzw. verunmöglichen.

        Erhebliche Abweichungen von dem genetisch individuell vorgegebenen Rahmen sind in erster Linie in Form von defizitären Zuständen (z.B. Folgen von erheblicher Frühgeburt, Substanzabusus der Mutter während der Schwangerschaft) oder aber als Folge pharmakologischer oder chirurgischer Manipulation möglich.

        Worauf ich das stütze?

        Nun, das habe ich mir natürlich gerade bei meinem ersten Glas Absinth ausgedacht….

        • @ratloser

          „Innerhalb dieses Entwicklungsrahmens kann die Merkmalsausprägung durch soziale und materielle Umweltfaktoren modifiziert werden.“

          und das schließt aus, dass in einigen Bereichen der Rahmen, innerhalb dessen eine Ausprägung erfolgen kann, sehr weit ist und damit soziale Faktoren einen großen Einfluss haben?

        • @ christian

          „und das schließt aus, dass in einigen Bereichen der Rahmen, innerhalb dessen eine Ausprägung erfolgen kann, sehr weit ist und damit soziale Faktoren einen großen Einfluss haben?“

          Nein, schliesst es prinzipiell (!) natürlich nicht aus. Die Erfahrung zeigt aber, dass die Beeinflussbarkeit durch soziale Faktoren erheblich überschätzt wird.

          Dies betrifft sowohl die „Programmierung“ als auch die „Deprogrammierung“….

          An welche Bereiche, die vermeintlich großer sozialer Modifizierbarkeit unterworfen sind, denkst Du denn konkret?

          • @ratloser

            „An welche Bereiche, die vermeintlich großer sozialer Modifizierbarkeit unterworfen sind, denkst Du denn konkret?“

            Kleidung beispielsweise. Sie hängt von vielen sozialen Faktoren ab, unter anderem wie man Macht darstellt und was aufgrund der sozialen Umstände das Signalisieren von Status erlaubt.
            Oder auch die Frage, wie viele Sexualpartner eine Frau haben darf, bevor es auf ihren Ruf schlägt.

        • @ Christian

          „Kleidung beispielsweise. Sie hängt von vielen sozialen Faktoren ab, unter anderem wie man Macht darstellt und was aufgrund der sozialen Umstände das Signalisieren von Status erlaubt.
          Oder auch die Frage, wie viele Sexualpartner eine Frau haben darf, bevor es auf ihren Ruf schlägt.“

          Ich habe zwei Kinder. Unsere Tochter fing schon gaaaaaaanz früh an, sich für rosa Kleidchen und Tütü zu begeistern,ohne dass sie von Seiten ihrer Eltern oder eines etwaigen sozialen Umfelds dahingehend beeinflusst wurde. Das mit der Affinität zu rosa und Tütü hat sich zum Glück gegeben, die Affinität zum feminin Auffälligen ist geblieben

          Unser Sohn teilte diese Präferenz von Anfang an nicht.

          Auch Kleidungsstile und Moden sind letztendlich abgestimmt auf biologisch vorgegebene Reaktionsmuster.

          Eigene Kinder lehren einen übrigens mehr über die menschliche Natur als viele Jahre Studium…

          Die Sache mit den Sexualpartnern und dem Ruf ist zugegebenermaßen komplex.

          Die ethischen, moralischen Rahmenbedingungen sind im Laufe der Menscheitsgeschichte erheblichen Veränderungen unterworfen gewesen, wobei es gewisse Konstante gibt.

          Der Ruf einer sexuell sehr aktiven, promiskuitiven Frau wird in Swingerkreisen ein anderer sein, als auf dem Markt potentieller Partnerschaften.

          Aber selbst überzeugte männliche Swinger werden eher selten eine Frau als Partnerin und Mutter ihrer Kinder wählen, die unabhängig von ihnen sexuell sehr aktiv ist.

          Weibliche Promiskuitivität bedeutet für Frauen eine Gefahr für die Ausschließlichkeit des Brutpflegesicherungsbeauftragten.

          Weibliche Promiskuitivität bedeutet für Männer die erhöhte Gefahr eines Kuckucksei´s.

          Beide Gefahren wiegen evolutionär schwerer als die Folgen männlicher Promiskuitivität.

          Dazu kommt, dass Promiskuitivität in gewisser Weise eine evolutionär sinnvolle Angelegenheit für Männer, nicht aber für Frauen ist…auch daraus ergibt sich die unterschiedliche Bewertung in Sachen „ruf“.

        • Kultur beeinflusst m.E. dort die Biologie, wo sie die Selektion beeinflusst. Beispiele:

          – Entwicklung von Schönheitsidealen
          – Religiös begründete Monogamie dürfte den Anteil der Männer, die sich fortpflanzten, erheblich erhöht haben
          – Unterdrückung der Homosexualität durch die Gesellschaft kann dazu führen, dass Homosexuelle eher versuchen, sich normgemäß hetero zu verhalten und sich dadurch auch eher fortpflanzen
          – Engagement für Arme und Kranke erhöht die Fortpflanzungsrate derselben, indem mehr von ihnen die Möglichkeit gegeben wird, das fortpflanzungsfähige Alter zu erreichen, und indem mögliche biologisch induzierte Tabus (z.B. Ekel vor bestimmten Krankheitssymptomen) verdrängt werden.
          – Statusgewinn durch künstlerischen Erfolg

          Grüßle, Radfahrer

        • „Kultur beeinflusst m.E. dort die Biologie, wo sie die Selektion beeinflusst.“

          Die biologische Evolution ermöglicht kulturelle Evolution, diese wiederum beeinflusst die biologische Evolution und ermöglicht technologische Evolution, welche dann die die biologische Evolution direkt beeinflusst (Verhütungsmttel, Gentechnik).

        • „Unsere Tochter fing schon gaaaaaaanz früh an, sich für rosa Kleidchen und Tütü zu begeistern,ohne dass sie von Seiten ihrer Eltern oder eines etwaigen sozialen Umfelds dahingehend beeinflusst wurde“

          Einflüsse gibts immer. Aber unsere Kinder mögen natürlich grundsätzlich auch „Mädchenkram“.

          Die Große, unser Fidelchen, hat in den letzten Wochen ein neues, eigenes (praktisch schon sowas wie ein Jugend-)Zimmer bekommen und die Regie über die Gestaltung übernommen (extrem schickes Ergebnis), in weiß/türkis.
          Bloß nix mehr in rosa, weil: sie will nicht mehr „niedlich“ sein, sondern „cool“.

          Falls david mitliest: ich hab mit ihr zwischenzeitlich auch über die Küssen-Sache gesprochen, Danke für den Hinweis, war ein wichtiges und gutes Gespräch. Fazit: noch findet sie es ok, aber „mit 9 oder 10“ will sie das dann nicht mehr, glaubt sie jetzt. Und in der „Öffentlichkeit“ sollen wir uns auch bereits zurückhalten, sprachs, um mir sogleich mitten auf dem Spielplatz einen fetten Schmatzer aufzudrücken 🙂 – gilt ja nur für uns, die Ansage.

          Da ich gerad in Erzähllaune bin…

          Die Schwester meines Mannes fragte die fast 3-jährige die Tage beim Grillen: „Mit wem spielst Du denn so im Kindergarten?“ – „Ennes“ – „Und was spielt ihr?“ – „Autos“

          Sie will auch immer (m.E.n. stärker als ihre große Schwester) bei Reparaturen etc. mithelfen, will „bauen“, und jede Form von Werkzeug fasziniert sie folgerichtig immens. Sogar in Anbetracht einer Hüpfburg interessiert sie sich erstmal genauestens dafür, wie die funktioniert usw. (das fand ich letztes Jahr wirklich ungewöhnlich).

          Und trotzdem liebt sie es Kleidchen anzuziehen.

          Das eine schließt das andere ja nicht aus.

  2. Das ist eben das eigentlich interessante an der Sache: Die Abgrenzung von biologischen und sozialen Komponenten. Es wird ja häufig behauptet, die ließen sich nicht klar abgrenzen (und damit implizit behauptet: es ist doch alles sozial). Allerdings ist das Soziale ja nicht einfach geben wie die Biologie, sondern historisch geworden. Menschen gab es schon lange bevor es Gesellschaften gab, und letztenEndes muss man irgendwann immer auf Gegebenes, nicht sozial konstruiertes zurückgreifen.

    Die Gesellschaft besteht aus handelnden Menschen, und die sind Ergebnis der biologischen Evolution. Erklärungen, die das ignorieren sind deshalb wenig überzeugend.

    • @El Mocho:
      Es wird ja häufig behauptet, die ließen sich nicht klar abgrenzen

      Ja, ich bin überzeugt, dass es eine Wechselwirkung biologischer und sozialer Komponenten gibt.

      (und damit implizit behauptet: es ist doch alles sozial).

      Nein im Gegenteil. Das Postulieren einer Wechselwirkung sagt gar nichts über die Gewichtung der Komponenten aus. Die kann (und sollte) man getrennt diskutieren, und das wird auch getan. Dass im gängigen „Wissenschaftsbetrieb“ zu stark zu Ungunsten der Biologie gewichtet wird, dürfte ich ähnlich sehen wie Du.

      Menschen gab es schon lange bevor es Gesellschaften gab,

      Nein im Gegenteil. Die Affenherde war vor dem Menschen da. Und möglicherweise wäre die Entstehung des Menschen ohne diese soziale Herdenstruktur anders verlaufen oder ausgefallen. Wir wissen es nicht, und so einfach sollten wir es uns nicht machen.

      und letztenEndes muss man irgendwann immer auf Gegebenes, nicht sozial konstruiertes zurückgreifen.

      Eine Kernaussage der Evolutionstheorie ist ja gerade, dass das Biologische nicht gegeben ist, sondern sich permanent entwickelt, eben auch (zu welchem Anteil, sei zu verhandeln) durch Anpassung der Erbinformation über mehrere Generationen an gewachsene soziale Strukturen.

      Grüßle, Radfahrer

      • “ Die Affenherde war vor dem Menschen da.“

        Ich denke Menschen SIND Affen, nur eben solche, die sprechen und abstrakt denken können. Und dieser Unterschied geht auf eine (zufällige) Mutation im Rachenbereich zurück, also auch wieder auf ein biologisches Faktum.

        Die Abgrenzung von Menschen und Tieren halte ich für höchst künstlich, letzten Endes geht sie wohl auf religiöse Vorstellungen zurück.

        „Eine Kernaussage der Evolutionstheorie ist ja gerade, dass das Biologische nicht gegeben ist, sondern sich permanent entwickelt“

        Aber doch wohl aus der vorbiologischen Natur, woher sonst?
        Das ist doch grade der Clou der Evolutionstheorie, dass sie erklären kann, warum es Menschen gibt und warum sie so sind, wie sie sind. Soziologische Diskurstheorien können das eben nicht erklären.

        • Die Abgrenzung von Menschen und Tieren halte ich für höchst künstlich, letzten Endes geht sie wohl auf religiöse Vorstellungen zurück.

          Witzigerweise habe ich genau dieses Argument in einer Diskussion mit einer Frau gebracht, die sich deutlich weniger religiös selbst verortet als ich mich selbst. Und sie hat mich eines vorsintflutlichen Biologismus bezichtigt.

          Im Grunde werfe ich Dir explizit die „Abgrenzung von Menschen und Tieren“ vor, weil Du Gesellschaft als etwas Menschengemachtes darstellst. Ich habe Dir ja gerade entgegen gehalten, dass ich soziale Strukturen für nicht menschenspezifisch erachte, und dass man nicht ausschließen kann, dass die Evolution des Menschen ohne die sozialen Strukturen seiner Vorfahren nicht möglich gewesen wäre. Vielleicht wäre der von Dir erwähnte Mutant (davon habe ich noch nichts gehört; hast mal nen Link?) ohne den Schutz seiner Affenherde sofort getötet worden.

          Aber [das Biologische entwickelt sich] doch wohl aus der vorbiologischen Natur, woher sonst?

          Naja, indirekt schon. Aber eben vor allem aus den eigenen Vorfahren. Wir beide sind ja nicht gerade aus der Ursuppe gestiegen.

          Simples Beispiel: Ohne die soziokulturelle Leistung früherer Generationen, Kleidung einzuführen, gäbe es die heutigen biologischen Menschen nicht, sondern an deren Statt wesentlich haarigere Wesen (was ich wiederum nur feststelle und nicht werte). Und vermutlich anteilig mehr Schwarze und weniger Weiße.

          Das ist doch grade der Clou der Evolutionstheorie, dass sie erklären kann, warum es Menschen gibt und warum sie so sind, wie sie sind. Soziologische Diskurstheorien können das eben nicht erklären.

          Können sie beide nicht. Zeig mir ein evolutionsbiologisches Buch, in dem ich nachschlagen kann, warum ich so bin, wie ich bin. Außer, man akzeptiert „Zufall“ als Erklärung.

          Anhänger „soziologischer Diskurstheorien“ sind wir ja offenbar beide nicht.

          Grüßle, Radfahrer

          • @derRadfahrer

            „“Das ist doch grade der Clou der Evolutionstheorie, dass sie erklären kann, warum es Menschen gibt und warum sie so sind, wie sie sind.““
            „Können sie beide nicht. Zeig mir ein evolutionsbiologisches Buch, in dem ich nachschlagen kann, warum ich so bin, wie ich bin. Außer, man akzeptiert “Zufall” als Erklärung.“

            Wir können erklären, warum du dich innerhalb bestimmter Parameter bewegst und warum der Schnitt der Menschen bestimmte Sachen auf bestimmte Weise macht und vielleicht auch teilweise warum du davon abweichst.

            Das wir dieses System im groben verstanden haben sagt natürlich angesichts der Kombinationsmöglichkeiten von Genen und deren Vielfalt für das Einzelwesen wenig aus, noch weniger für bestimmte Alltagsentscheidungen oder konkrete Situationen. Das bedeutet aber nicht, dass diese Erklärungen nicht hilfreich sind, dass Verhalten der menschen an sich zu erklären

  3. Ich verstehe nicht ganz, Christian…

    Willst du nun zur Diskussion stellen, wie Geschlechter entstehen oder geht es um Geschlechterrollen?

    Wenn es um ersteres ist, so genügt ein Blick auf die Myriaden von Arten, die sich in Geschlechter ausdifferenziert haben.

    Dazu stellt die Evolutionstheorie (der Punkt 5 wäre also unbedingt um die evolutionäre Begründung zu erweitern) sogar eine Erklärung bereit, warum Geschlechter entstehen: Gendiversifizierung, Mutationsrate, Parasitenresistenz …

    Da die geschlechtliche Fortpflanzung aber eine Aufgabenteilung (Befruchtex und Befruchtetex 😉 mit sich bringt, die wegen Risikominimierung nur ganz selten in einem Organismus geleistet werden kann, ergibt sich aus dieser Aufgabentrennung notgedrungen für die unterschiedenen Geschlechter ein unterschiedliches Verhaltensrepertoire.

    Problem gegessen.

    • @zip

      „Willst du nun zur Diskussion stellen, wie Geschlechter entstehen oder geht es um Geschlechterrollen?“

      es geht sozusagen um „Gender“.
      Da interessiert mich in diesem Artikel weniger, welche Theorie die beste ist, sondern eher welche verschiedenen Ansätze es gibt. Also etwas Überblick über die möglichen Erklärungsansätze gewinnen

      „ergibt sich aus dieser Aufgabentrennung notgedrungen für die unterschiedenen Geschlechter ein unterschiedliches Verhaltensrepertoire.“

      Ja, aber hat dies auch zu einer biologischen Differenzierung geführt, was das verhalten angeht oder ist es rein sozial begründet und aus der Arbeitsteilung entstanden? Was ist wiederum Grund für die Arbeitsteilung?

      • @ Christian

        Ja, es hat auch zu einer biologischen Differenzierung des Verhaltens geführt: denk nur daran, dass der Befruchter idR mobiler ist als die befruchtete Zelle, die aus lokalen Gründen idR die Reifung des neuen Organismus übernimmt. Das hat bei vielen Arten dazu geführt, dass Männchen z.B. kleiner sind als Weibchen. Bei Säugetierarten kommt eine andere Lösung auf dieses Problemchen ins Spiel, indem der befruchtete Organismus idR zumindest über einen Zeitraum stationär ist. Das führt natürlich zu unterschiedlichen Verhaltensweisen.

        • @ zip

          Auch die GeschlechterROLLEN sind zu wesentlichen Teilen Ausdruck unterschiedlicher genetischer Ausstattung.

          ROLLEN bekommt man nicht zwangsläufig übergestülpt, man nimmt sie vielmehr ein.

        • @ ratloser

          Rolle war in dem Fall keine günstige Wortwahl. Ich denke, Geschlechtsidentität trifft es eher, nachdem Christian klargestellt hat, dass er auf „Gender“ abstellt.

          Wobei es hier natürlich auch Umwelteinflüsse als Wirkrichtung gibt. Allerdings denke ich dabei an schon sehr frühe Umwelteinflüsse auf sehr basaler (biomolekularer) Ebene. Es gibt etliche Hinweise darauf, dass die intrauterine, in mehreren Phasen ablaufende Gechlechtsentwicklung durch Toxine, Hormonmilieu od. Stress der Mutter etc. erheblich beeinflusst werden kann. Dadurch kann ein Mensch schon bei der Geburt in einem „Geschlechterrollen“-Geschlecht-Konflikt sein, ohne dass dies in irgendeiner Weise genetisch determiniert worden wäre.

        • Statt „bei der Geburt“ corr. „ab der Geburt“. Ich brauch ’nen Lektor.

          Mit anderen Worten: die Trennung „Biologie“ (im Sinne von genetisch angelegt) versus „Sozialisation“ (im Sinne von „erlernt“) ist zu grob. Für mich ist daher die von Christian angebotene Liste unvollständig. Zwischen Punkt 5 und Punkt 6 öffnet sich das weite Feld von Epigenetik und Prägung, die wechselseitige Beeinflussung von Umwelt und Genen, wobei die Umwelteinflüsse noch nicht einmal kulturell intendiert oder geformt sein müssen und auf sehr basaler biochemischer Ebene bis zur Veränderung des Erbgutes wirksam sein können.

        • @zip

          “ Es gibt etliche Hinweise darauf, dass die intrauterine, in mehreren Phasen ablaufende Gechlechtsentwicklung durch Toxine, Hormonmilieu od. Stress der Mutter etc. erheblich beeinflusst werden kann.“

          In der Tat eine vulnerable Entwicklungsphase, wobei auch hier nicht alles (!) an scheinbar ursächlich exogenen Faktoren auch wirklich ursächlich sein dürfte.

          So werden substanzabhängige, depressive, angstkranke Mütter ihren Kindern mit einiger Wahrscheinlichkeit auch Gene mit auf den Weg geben, die diese zu Substanzabhängigkeit, Depressionen und Angsterkrankungen disponieren.

          Das heisst, die nachweisbaren biochemischen Noxen in utero und die nachgeburtlichen Merkmale können beide Ausdruck der gemeinsamen genetischen Grundlage, die Noxen müssen aber nicht Ursache der Merkmale sein.

          Die Beeinflussbarkeit des Phänotyps durch äußere Faktoren ist leider nach „unten“ sehr groß (aktuelle Diskussion: längere Vollnarkosen im Frühkindesalter und anhaltende mnestische Störungen), nach oben aber mehr oder weniger begrenzt.

          Nichtsdestotrotz gibt es Grundprägungen…und xx oder xy sind Grundprägungen.

          Diese Grundprägungen sind nicht oder kaum „umprägbar“.

          Durch soziale Einflußnahmen kann aus einem xx-Träger kein Mann und aus einer xy-Trägerin keine Frau werden.

          Von Bedeutung ist die ganze Diskussion v.a. im Zusammenhang mit dem „Gleichheitsgedanken“ und der damit in Zusammenhang stehenden Illusion, man könne alle Menschen prinzipiell gleich machen und deren Kehrseite, Ungleichheit sei zwangsläufig Ausdruck einer zu behebenden (und behebbaren) Benachteiligung.

      • Ein Unterpunkt des gesellschaftlichen Erklärungsansatzes von Geschlechterrollen sind sicherlich auch gesetzlich festgelegte Geschlechterrollen, z.B.

        – eine Frau kann kein katholischer Priester werden
        – ein Mann bekommt in Deutschland für ein uneheliches Kind kein Sorgerecht
        – in Indien steht auf Vergewaltigung einer Frau die Todesstrafe, auf das Ermorden eines Mannes nicht
        – Kopftuchpflicht für Frauen in islamischen Staaten

        Häufig sind solche Regelungen in Gesetz gegossenes Gewachsenes. Ihr Gesetzescharakter behindert allerdings ein Stückweit den Ausbruch des Individuums aus der Rolle (was ich hier nur feststelle und nicht werte).

        Grüßle, Radfahrer

  4. Geschlechtsmerkmale existieren von Geburt an. Sich selbst als Mann oder Frau zu definieren wiederum ist gesellschaftliche Konditionierung. Wie jede Konditionierung schafft sie Trennung und erzeugt Konflikt. Das Ergebniss kennen wir ja.

  5. Off Topic
    Ich streite gerade Reallive mit einem Feministen, der der Auffassung anhängt, dass die geringere Lebenserwartung von Männern allein auf die höhere Säuglingssterblichkeitsrate von Jungen zurückzuführen ist.
    Was lässt sich dazu sagen? Danke schon mal.

  6. Ich würde mal sagen, dass sich im Mutterleib aufgrund eines X oder Y Kromosoms schon Biologische Unterschiede festmachen und der Rest je nach sozialem Umfeld sich bildet.
    Man kann Beispielsweise ein Mädchen nicht zu einem Jungen erziehen oder umgekehrt.

    Aber ich denke, weil wir denkende Lebewesen sind können wir anerzogene oder erlernte Verhaltensweisen ablegen.
    Es ist zb auch erwiesen das die Mutterrolle erlernt und nicht angeboren ist.
    Das

    • @ amy

      „Es ist zb auch erwiesen das die Mutterrolle erlernt und nicht angeboren ist.“

      Ist es das? Meiner Erfahrung nach reagieren Mädchen und Frauen auf den Anblick von kleinen Kindern definitiv anders als Jungs und Männer.

      • @ratloser

        dazu auch:

        https://allesevolution.wordpress.com/2011/05/04/frauen-erkennen-niedlichkeit-bei-babies-besser-als-manner-kindchenschema/

        Neonatal features in the newborn are thought to trigger parental care, the most fundamental prosocial behaviour. The underlying mechanisms that release parental care have not yet been resolved. Here we report sex differences in the ability to discriminate cues to cuteness despite equivalence in the capability to discriminate age and facial expression. These differences become apparent in a task where adults were asked to choose the cuter of two babies. While women could reliably choose the cuter infant, men had more difficulty in doing so. When showing the exact same face pairs but asking to choose the younger or the happier baby, there was no sex difference. These results suggest that the sex difference in the ability to discriminate cues to cuteness in infants underlies female-specific emotive responses. We argue that this reactivity expressed by women evolved to ensure that a female allocates her caretaking resources to her youngest offspring while it needs mothering care.

        https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/24/kindchenschema-ostrogene-und-infantizid/

        Interessant ist im übrigen auch, dass Frauen die mehr Östrogen produzieren auch besser das Kindchenschema erkennen können und daher Kinder und alle Sachen, die ein Kindchenschema haben, niedlicher finden.

        Junge Frauen im Alter zwischen 19 und 26 Jahren zeigten sich in diesem Test als besonders ansprechbar, aber auch einige ältere Frauen hatten ein recht gutes Gespür für die Niedlichkeit eines Babys – jedoch nur, wenn sie noch nicht in der Menopause waren. Frauen, die die Wechseljahre bereits hinter sich hatten, kamen auf ein ähnlich schlechtes Ergebnis wie die Männer. Beim männlichen Geschlecht hatte das Alter auch keinen Einfluss auf die Urteilsfähigkeit.

        Die Wissenschaftler vermuten, dass wahrscheinlich weibliche Hormone die Erklärung für dieses Phänomen sind. “Je höher der Spiegel der weiblichen Sexualhormone Östrogen und Progesteron ist, desto leichter fällt es den Frauen, Niedlichkeit in Kindergesichtern zu erkennen”, so Sprengelmeyer.

        Hier laufen also erkennbar biologische Programme ab. Das stärkere Ansprechen der Frauen auf das Kindchenschema dürfte auch Auswirkungen auf die Frage haben, wer beruflich aussetzt oder sich eher vorstellen kann, die Zeit mit den Kindern zu verbringen. Natürlich nur im Schnitt der Männer und Frauen.

        https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/27/wie-uns-die-natur-anhalt-uns-um-babies-zu-kummern/

        1. Oxytocin

        Babies sorgen für erhebliche Ausschüttungen an Oxytocin:

        One of the most calming and euphoric drugs you will ever feel massaging its way into your brain is oxytocin. Fortunately, you will never have to pay anything for it, because your own body is your dealer. Oxytocin is a neuromodulating hormone that’s released after sex, when you fall in love and, for mothers, when a baby breast-feeds. In fact, any skin-to-skin contact between a mother and her baby, even gazing into her child’s eyes, will trigger another dose of this bliss hormone, effectively turning the baby into a vehicle for a drug.

        Oxytocin ist in der Tat eine Droge, und ein Baby insofern eben, wenn eine gute Beziehung zu ihm besteht, ein eifriger Lieferant. In dem Artikel wird weiter ausgeführt, dass genau diese Droge bewirkt, dass Mütter ihr eigenes Kind als besonders hübsch und liebenswert ansehen. Um so mehr sich die Mutter (und auch der Vater) mit de Kind beschäftigt, um so mehr Oxytocin wird ausgeschüttet und um so stärker wird die Bindung. Ein gutes System, das sich evolutionär auch leicht einrichten läßt: Sowohl das Kind als auch die Eltern haben ein Interesse an der jeweiligen Bindung und auch an der Eigenbindung, denn ohne die Eltern können die Kinder nicht groß werden und ohne groß werdende Kinder gelangen die Gene der Eltern nicht in die nächste Generation.

    • @amy

      *Es ist zb auch erwiesen das die Mutterrolle erlernt und nicht angeboren ist.*

      Stimmt.

      Und es ist erwiesen dass Männer die besseren Mütter sein können, da sie vieles besser als Frauen können wie z.B. Autofahren (Formel 1), denken/Wissenschaft (Nobelpreise) und Schachspielen.

      Deswegen haben Frauen auch so Angst vor Männern die sich mit Kindern beschäftigen (ErziehEr) und diffamieren solche Männer mehr oder weniger subtil als Kinderschänder.

    • @ Amy

      „Aber ich denke, weil wir denkende Lebewesen sind können wir anerzogene oder erlernte Verhaltensweisen ablegen.
      Es ist zb auch erwiesen das die Mutterrolle erlernt und nicht angeboren ist.“

      Wer hat Dir diesen Schwachsinn in die
      Birne gepresst?
      Der Mensch ist ein Säugetier. Instinkte
      für Reproduktion und Brutpflege und
      die unterschiedlichen Funktionen dabei
      sind im Wesentlichen schon in
      einer sehr frühen evolutionären
      Phase entstanden. Also auf einer
      Stufe die noch sehr weit von dem
      weg war, was wir als bewusstes
      Denken bezeichnen.

      • @red pill

        „Wer hat Dir diesen Schwachsinn in die Birne gepresst?“

        Bitte höflich bleiben!

        „Der Mensch ist ein Säugetier. Instinkte für Reproduktion und Brutpflege und die unterschiedlichen Funktionen dabei sind im Wesentlichen schon in einer sehr frühen evolutionären Phase entstanden.“

        Sie hat immerhin insofern recht, dass Menschen vieles, was die „Brutpflege“ betrifft zweifellos lernen müssen und eine Bindung eben durch Kontakt und dabei ausgeschüttet Oxytocin entsteht. Eine Mutter muss ihr Kind nicht lieben. Gerade wenn sie wenig Kontakt zu ihm hat.

        • @ Christian

          „Sie hat immerhin insofern recht, dass Menschen vieles, was die “Brutpflege” betrifft zweifellos lernen müssen und eine Bindung eben durch Kontakt und dabei ausgeschüttet Oxytocin entsteht. Eine Mutter muss ihr Kind nicht lieben. Gerade wenn sie wenig Kontakt zu ihm hat.“

          Vieles in der Beziehung Mutter Kind läuft
          ja, wie Du selber sagst, auf biochemischem
          Weg ab. Das lernen im Umgang ist weitgehend
          ein learning by doing und deshalb nicht
          sehr stark vom intellektuellen IQ abhängig.

        • @ Christian

          Aber auch das, was man gerne und gut lernt, leicht lernt, schnell lernt, ist genetisch vorgeprägt.

          Mädchen lernen Mütterverhalten lieber, schneller, leichter als Jungen.

          Jungen lernen Kampf-/Konkurrenzverhalten lieber, schneller, leichter als Mädchen.

          Beispiel:

          Ich kann auch einen Hund aus einer Jagdhunderasse, die auf optimiertes Jagdverhalten gezüchtet wurde, zum Hütehund erziehen.

          Er wird wahrscheinliich schlechter sein als die allermeisten Hütehunde, die ja auch nicht alle gleich gut sind, aus einer Hütehunderasse.

          Es ist aber sinnvoller und ergiebiger, einen Hütehund aus einer Hütehunderasse zu wählen und auszubilden.

          Natürlich, wenn man Jagdhunde und Hütehunde gleich stellen will, wird man sinnvollerweise die Jagdhunde aus den Hütehunderassen wählen und die Hütehunde aus den Jagdhundrassen.

          Das versuchen wir gerade unter dem Einfluss der unergründlichen Weisheit ideologischer Egalitaristen oder machiavellistischer „Egalitaristen“.

          Das Ergebnis?

          Bereits auf mittlere Sicht ein Desaster.

          Der Genderwahn schreibt sich sein Urteil selbst und die Evolution vollstreckt es.

          Sie ist übrigens gerade dabei.

        • @ Roslin

          „Jungen lernen Kampf-/Konkurrenzverhalten lieber,
          schneller, leichter als Mädchen.“

          Ein schönes Beispiel habe ich mit meinem
          Enkel erlebt. Er wurde im Januar 4 jährig.
          Seit letzter Weihnacht hat er immer
          wieder erzählt er wolle sich ein Schwert
          bauen. Er hatte auch schon ein ca. 40cm
          langes Holzstück auf die Seite gelegt.
          Etwa 3 Monate später ist er mit einem
          kurzen Stück Rundholz gekommen und hat
          meine Frau bekniet, damit sie den unter
          Verschluss stehenden Akkubohrer hervorholt
          und unter seiner Regie in die „Schwertklinge“
          ein Queerloch bohrt um das Rundholz
          als Handschutz einzusetzen.
          Noch etwas Isolierband um den Griff und
          fertig.
          Anschliessend ist er triumphieren nach
          draussen gegangen um es stolz den anderen
          Kindern zu zeigen. Nach kurzer Zeit ist
          schon eines der Mädchen mit einem Krönchen
          auf dem Kopf aufgetaucht und hat die
          Prinzessin gegeben.
          Die Mutter des Enkels ist übrigens
          Lehrerin und alles andere als waffengeil.
          Klar er ist noch zu klein, dass ich
          ihm erklären kann: Ritter ist zwar
          gut, aber Weisser Ritter ist
          Scheisse. 🙂

        • @ Adrian

          Adrian, ist Deine von narzisstischem Dunst durchwaberte schwule Filterblase wirklich so blickdicht nach außen abgeschottet, dass Du nicht siehst, dass unsere Geburtenraten Extinktionsraten sind?

          Islamisten haben übrigens gerade die zweitgrößte Stadt des Irak überrannt, die irakische Armeee befindet sich in voller Auflösung, Hunderttausende Zivilisten sind auf der Flucht.

          Allahu akbar.

        • @ Roslin

          Habe kürzlich bei einem Bekannten ein interessantes Buch überflogen, dass sich mit der demographischen Entwicklung in den westlichen Ländern und weltweit befasst, versucht aufgrund der Datenlage zukünftige Trends zu prognostizieren und Lösungsansätze für die Gesellschaften der Zukunft ins Auge zu fassen.

          Reiner Klingholz – Sklaven des Wachstums – die Geschichte einer Befreiung

          Werde es demnächst, wenn ich mal mehr Zeit habe, lesen.

          Schau´s dir vielleicht mal an. Eventuell könnte es dich thematisch interessieren.

        • @ Denton

          *Ich fürchte, das Buch ist nicht pessimistisch genug für Roslin*

          Dummerweise gibt mir die Gescichte Recht.

          Der Mensch hoppelt von einer Katastrophe in die nächste, mal kleiner, mal größer.

          Wenn zwischendrin 40, 50, 100 Jahre Ruhe und Frieden herrschen – HALLELUJA.

          Ist selten genug der Fall.

          Es ist so, als ob Ruhe und Frieden, Wohlstand und Glück aus sich heraus den Keim des Unterganges hervortrieben, fast zwangsläufig/gesetzmäßig.

          Ich erkläre es mir damit, dass der Wegfall von Notwendigkeiten unserer Triebhaftigkeit die Zügel schießen lässt, was dann wieder zu Verhälltnissen führt, in denen NOT regiert und damit die NOTwendigkeit uns zwingt, unsere natürlichen Strebungen, faul, gefräßig, geil zu sein, zu überwinden/einzuschränken.

          Was, wenn es gelingt, wieder zu längerem Frieden und vermehrtem Wohlstand führt > der Mensch wird nachlässig, lässt zerfallen oder zerstört gar wieder, was gerade neu erreicht wurde > neuer Untergang, neue Herrschaft der Notwendigkeit > ad infinitum, zumindest so lange die Welt besteht, das Yo-Yo-Spiel vom Aufstieg und Zerfall von Zivilisationen, die so gesehen nicht zufällig einander die Klinke in die Hand geben in einem unablässigen Kommen und Gehen, Aufsteigen und Niedergehen.

          „»Nichts ist schwerer zu ertragen als eine Reihe von guten Tagen.“

          Oder Jahren.

          Oder Jahrzehnten.

        • @ roslin

          „Adrian, ist Deine von narzisstischem Dunst durchwaberte schwule Filterblase wirklich so blickdicht nach außen abgeschottet, dass Du nicht siehst, dass unsere Geburtenraten Extinktionsraten sind?“

          Die Zukunftsperspektive ist den Adrians dieser Welt egal. Sie sind evolutionär ja ausgeschaltet.

          Hauptsache sie können den normativ Repressiven ein bißchen Pfeffer ins Gesicht blasen und ansonsten dem einzigen fröhnen, das sie am Laufen hält…ihrer Libido.

          Das ist übrigens meines Erachtens evolutionär und kulturell der Hauptgrund für die Marginalisierung der homosexuellen Ausrichtung: die damit einhergehende Perspektivlosigkeit….die hohe, gesellschaftlich destruktive Zeitpräferenz.

          Perspektivlosigkeit und fehlender biographischer Sinn erzeugen aber Verbitterung und Selbsthass…das kann man auch mit Pfeffer blasen nicht kompensieren……

          Die kindliche Freude an der Destruktion der Mehrheitsgesellschaft wird allerdings aufgrund der zeitnahen gesellschaftlichen Veränderungen in Westeuropa bald in Katzenjammer umschlagen…dann ist Schluß mit CSD-Paraden und ertragreichem Gejammer über vermeintlichen normativen Terror…

        • Adrian, ist Deine von narzisstischem Dunst durchwaberte schwule Filterblase wirklich so blickdicht nach außen abgeschottet, dass Du nicht siehst, dass unsere Geburtenraten Extinktionsraten sind?

          Das ist Unsinn. Man kann das historisch relativ neuartige Phänomen der tiefen Geburtenrate natürlich mal eben so für die nächsten zehntausend Jahre hochrechnen. Et voila. Sowas eine steile These zu nennen ist eine Untertreibung.

          Global betrachtet sind tiefe Geburtenraten sogar wünschenswert, auch wenn das mit einigen Problemen insbesondere der Altersversorgung verbunden ist. Vielmehr ist das Gegenteil richtig. Andauernd hohe Geburtenraten sind problematisch. Mit steigendem Wohlstand und Bildung und damit einhergehnd der Rückgang des religiösen Wahns nehmen die Geburtenraten glücklicherweise ab.

        • @ Roslin

          „Dummerweise gibt mir die Gescichte Recht.“

          Kennen Sie eigentlich die Geschichte von Bertrand Russells Huhn? Dem hat die Geschichte dummerweise nicht recht gegeben. 🙂

        • „Mit steigendem Wohlstand und Bildung und damit einhergehnd der Rückgang des religiösen Wahns nehmen die Geburtenraten glücklicherweise ab.“

          So ist es. Zunahme von Alphabetisierung und Bildung, Abnahme von Religiosität und sinkende Geburtenraten sind notwendige Voraussetzungen für gesellschaftliche Modernisierungsprozesse. Dort auf der Welt, wo dies nicht gegeben ist, sieht es meist übel aus – besonders in menschenrechtlicher Hinsicht.

          Siehe dazu auch:

          Youssef Courbage und Emmanuel Todd – Die unaufhaltsame Revolution: Wie die Werte der Moderne die islamische Welt verändern [

          http://www.amazon.de/Die-unaufhaltsame-Revolution-islamische-ver%C3%A4ndern/dp/3492051316/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1402497019&sr=1-3&keywords=emmanuel+todd

          http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-78522341.html

        • @ Peter

          Das Problem sind ja nicht einfach niedrige Geburtenraten, sondern die UNGLEICHHEIT dieser Geburtenraten.

          Natürlich wäre ein unbegrenztes Geburtenwachstum tödlich für diesen Planeten.

          Wenn aber ausgerechnet die Völker, die sich bisher am fähigsten erwiesen, eine Zivilisation aufzubauen, am konsequentesten ihr Wachstum in das Gegenteil verkehren, ist das keine Lösung, sondern auch tödlich, zunächst einmal für diese Völker und ihre Zivilisation.

          Gerade in den Staaten, die ihre Probleme am Besten lösen können/konnten, fällt die Geburtenrate dramatisch ab > Änderung nicht in Sicht.

          Das auch wiederum nicht gleichmäßig über alle Gruppen, sondern gerade die konservativen, patriarchalen Parallelgesellschaften, die sich längst überall gebildet haben dank der famosen Einwanderungspolitik und dem Abfeiern von Multi-Kulti vermehren sich gut (mindestens 2, oft sogar 3 Kinder im Schnitt, bedeutet mindestens Konstanz, innerhalb einer insgesamt schrumpfenden Bevölkerung relative Vermehrung).

          Die kritischen, modernen Progressiven dagegen haben eine Geburtenrate von vielleicht 1, 0 (insgesamt 1, 4, da ist die „patriarchale“ Wohnbevölkerung der Parallelgesellschaften aber bereits mit drin).

          2, 1 bedeutet Bestandserhalt.

          Kommt nun noch hinzu, dass Menschengruppen, die zu biologisch verschiedenen „extendierten“ Familien gehören (vulgo Rassen) sich UNTERSCHEIDEN in ihrem Gruppendurchschnitt (IQ, grundlegende Persönlichkeitsmerkmale, Glaubensbereitschaft, Impulskontrolle, Toleranzfähigkeit etc.).

          Tausche ich also die Bevölkerung aus, ändert sich die vorherrschende Kultur. Sie wird an den neuen, vorherrschenden Genpool angepasst.

          Was hier national betrachtet wurde, gilt auch weltweit. Wenn ausgerechnet im Afrika südlich der Sahara eine Bevölkerungsexplosion stattfindet (tut es), indem die heute bereits dort lebenden Menschen kaum ihr Auskommen finden, dann sind MASSIVE Fluchtbewegungen vorprogrammiert.

          Was bietet sich da an?

          Richtig.

          Europa, das vergreisende, demographisch absteigende, matte, müde, alte Europa.

          Mit dem Import großer aftikanischer Bevölkerungsgruppen (und sie werden kommen, Stichwort: Völkerwanderung) ändert sich unser Genpool. Wir importieren afikanische Kultur und afrikanische Lebensweise sowie afrikanische Probleme.

          Ist das erstrebenswert?

          Dazu ganz interessant (die Millionenstadt Mossul wurde gerade von Islamisten erobert):

          *Inzwischen rechnen Experten damit, dass die Isis gefährlicher werden könne als das Terrornetzwerk Al-Kaida. Zur Verwirklichung ihres grenzüberschreitenden islamischen Emirats rekrutiert Isis Kämpfer auch im Ausland. Nach eigenen Angaben kämpfen in ihren Reihen auch Deutsche, Briten, Franzosen und Dschihadisten aus anderen europäischen Ländern.*

          Es ist nur eine Frage der Zeit, bis diese Dschihadisten zurückkehren und hier, in unseren eigenen Ländern, auf ein genügend großes Potential an Moslems treffen, aus dem heraus sie Dschihadisten rekrutieren können, die dann hier, in Wanne-Eickel und Berlin, den Dschihad eröffnen.

          Wenn dann noch indigene junge Männer (noch sind es ja vor allem indigene Frauen, die sich zum Islam bekehren), in Massen sich einer Religion anschließen, die ihnen selbstbewusste, kämpferische Männlickkeit verheißt und erlaubt, die von einer sozialen Gruppe akklamiert wird, dann gute Nacht, Marie.

          Ich habe schon des öfteren gesagt: Unsere linken, liberalen Schwätzer nehme ich nicht sonderlich ernst – Flugsand, historische Eintagsfliegen.

          Den Islam dagegen, den nehme ich ernst, todernst.

          Den gab es schon vor 1300 Jahren und den wird es auch noch in 1300 Jahren geben.

          Und die Katholische Kirche, die nehme ich auch ernst, sogar noch ein bißchen ernster.

          Die werden bleiben (vielleicht noch ein paar potestantisch-fundamentalistische Restbestände; Iron Sides, Puritaner, Calvinisten der unerbittlichen Sorte).

          Das Übrige verweht.

        • @ Denton

          Russells Huhn krankt an einem: Ein Huhn versucht mit einem Hühnerverstand MENSCHLICHES Verhalten aus bisherigem menschlichen Verhalten herzuleiten und vorherzusagen.

          Muss natürlich schief gehen.

          Für Menschen ist es einfacher, menschliches Verhalten aus bisherigem menschlichen Verhalten vorherzusagen.

          Eines haben wir in jedem Falle mit dem Huhn gemein: Am Ende sind wir tot, egal, ob uns jemand den Kopf abhackt oder nicht.

          Ist das kein Grund, pessimistisch zu sein – wenigstens für Atheisten/Materialisten?

          Ich bin ja gar nicht so pessimistisch, denke, ich kann mir nur mehr Realismus leisten, weil der Abgrund, in den ich blicke, nicht ganz so rabenschwarz ist wie der, in den Atheisten/Materialisten blicken müssten, wenn sie ernst machten mit ihren Überzeugungen.

          Sie sind VERDAMMT zu diesseitigem Hoffen, wenn sie ihre eigenes kleines Leben transzendieren wollen, ihm überindividuellen Sinn stiften wollen.

          Das gelingt nur durch Wunschdenken, denn die menschlcihe Realität gibt dazu wenig Anlass.

          Man muss weichzeichnen, verkitschen, schön malen, schön reden.

          Wenn Atheisten/Materialisten sterben – so glauben sie – geht die Welt unter, ihre Welt geht unter, für immer und ewig, spur – und restlos.

          Die Welt, die sie wahrgenommen haben.

          Von der bleibt nichts, überhaupt nichts.

          Sie geht unter mit dem, der sie wahrgenommen hat.

          Ich glaube ja, dass der Mensch eine unsterbliche Seele besitzt, die zu ihrem Ursprung Gott, dem geistigen Prinzip, das der Welt zugrundeliegt, zurückkehrt.

          Die einen schneller, die anderen langsamer, einge sehr, SEHR langsam, wenige vielleicht sogar nie.

          Die sind dann wirklich zu bedauern.

        • @ ratloser

          Wenn eine deutsche HIsbollah mal eines Tages 10000 kämpferische junge Männer auf die Berliner Straßen bringt, dann wird der Karneval der Kulturen weniger lustig, aber lebhafter.

          Und der CSD erst.

          In wenigen Jahrzehnten ist das möglich, vielleicht sogar schon früher, kämpfen ja bereits Deutsche in Syrien und im Irak.

          Auf Seiten der „Partei Gottes“.

          Der neue CSD, kulturell bereichert, sieht dann vielleicht eher so aus:

        • Wenn aber ausgerechnet die Völker, die sich bisher am fähigsten erwiesen, eine Zivilisation aufzubauen, am konsequentesten ihr Wachstum in das Gegenteil verkehren, ist das keine Lösung, sondern auch tödlich, zunächst einmal für diese Völker und ihre Zivilisation.

          Du denkst in alttestamentarischen Kategorien, die bis ins 19 und teilweise 20 Jahrhundert vorherrschend waren. Sehr hohe Geburtenraten sind kein Anzeichen der Stärke, sondern gehen nicht bloss rein zufällig mit offensichtlichen Defiziten in der Entwicklung einher. Es handelt sich um kausale Beziehungen, nicht um zufällige Korrelationen.

          Da wäre der ausgeprägte Gotteswahn als Symptom einer nur unzureichend ausgeprägten naturwissenschaftlichen Denkweise, was tendenziell fortschrittshemmend wirkt. Schon deine Ausgangsgleichung zahlreich = stark ist Teil des Problems, weil in dieser Pauschalität einfach falsch.
          Was den Gotteswahn betrifft, so bin ich Optimist. Möglicherweise handelt es sich um einen bisher unentdeckten Virus. Einmal entdeckt, rückt eine Heilung für diese armen, bedauernswerten Geschöpfe in den Bereich des Möglichen.

          Die spezifischen Probleme, die mit tiefen Geburtenraten einhergehen und mit denen sich die fortschrittlichsten Kulturen auseinandersetzen müssen, das steht allen anderen noch bevor. Denk nur mal an China und deren Ein-Kind-Politik.

        • Noch die Quelle für obiges Zitat

          http://www.n-tv.de/politik/Islamisten-stuermen-tuerkisches-Konsulat-article13002101.html

          @ Leszek

          *So ist es. Zunahme von Alphabetisierung und Bildung, Abnahme von Religiosität und sinkende Geburtenraten sind notwendige Voraussetzungen für gesellschaftliche Modernisierungsprozesse. Dort auf der Welt, wo dies nicht gegeben ist, sieht es meist übel aus – besonders in menschenrechtlicher HinsicLeszek, der Libanon ist ein sehr modernes Land im arabischen Kontext, mit sehr hoher Alphabetisierung.

          Das ist Wunschdenken, das da oben.

          Bilder aus dem Libanon:

          Der Libanon ist im arabischen Kontext eines der gebildetsten Länder, eines der modernsten.

          Trotzdem.

          Ein Nasralllah ist auch nicht ungebildet oder gar dumm, weit, weit gefehlt ganz im Gegenteil.

          Einer der klügsten und gebildetsten Menschen, denen ich je begegnen durfte, war damals Imam der schiitischen Moschee Hamburg, ein gewisser Herr Beheschti, später Stellvertreter Khomeinis im Iran, leider sehr früh ermordet von den Volksmudschaheddin.

          Vielleicht hätte er der iranischen Revolution eine etwas andere Richtung geben wollen/können.

          Vielleicht aber auch nicht.

          Er kannte Kant und Hegel weitaus besser als ich heute und dazu jede Menge islamischer Mystiker, deren Namen ich auch heute kaum kenne.

          Geschweige denn deren Werke.

          Ihm war beides geläufig, die Kultur des Westens und die der islamischen Welt.

          In manchem hatte Ähnlichkeiten mit Prof. Josef Ratzinger.

          Das Deutschland, das sich in weiten Teilen – gerade der akademischen Jugend! – den Nazis ergab, fanatisch hingab, war eines der gebildetsten Länder der Welt, eines der am höchsten entwickelten/zivilisiertesten.

          Um mit dem eher linken katholischen Historiker Friedrich Heer zu reden: „Zivilisation schützt vor gar nichts!“

        • Blitzeinschlag hier in der Nähe genau im Augenblick des Absendens hat den Überspannungsschutz ausgelöst und mein Posting offenbar ein wenig durcheinander gebracht, einen Teil verschluckt.

          Der verschluckte Teil:

          Natürlich sind das Propagandavideos der Hisbollah. Ich beziehe mich auf sie nicht nur, weil der Libanon im arabischen Kontext ein so ungewöhnlich modernes, gebildetes Land ist (und vor allem war: Beirut = das Paris des Nahen Ostens, heute unvorstellbar).

          Sondern weil die Hisbollah die effizienteste Kampfmaschine des Westens, die israelische Armee, das Fürchten lehrte.

          Sind also keine Schwätzer.

        • @ Roslin

          Es geht hierbei nicht um einzelne Indivduen – natürlich gibt es viele Individuen, die sehr gebildet und intelligent sind und trotzdem reaktionär oder sogar faschistoid – das ist eine triviale Erkenntnis.

          Es geht auch nicht darum, dass ein gebildetes Land nicht zeitweise unter bestimmten historischen, ökonomischen und soziokulturellen Bedingungen in Barbarei regredieren könnte, wie es bei den Deutschen zur Zeit des Dritten Reiches geschah.
          (Ich würde allerdings vermuten, dass der Wiederaufstieg aus dieser Barbarei leichter fällt, wenn an vorher bereits bestehende Traditionen von Aufklärung, Humanismus und Bildung angeknüpft werden kann.)

          Es geht darum, dass die historische und sozialwissenschaftliche demographische Forschung aufzeigt, dass Prozesse der Modernisierung – wo immer sie stattfinden – stets eine Zunahme an Alphabetisierung und Bildung in weiten der Teilen Bevölkerung (NICHT eine Elite von Intellektuellen ist hier gemeint, sondern die Mehrheitsbevölkerung) und damit im Zusammenhang stehend eine Abnahme von Religiosität und ein Absinken der Geburtenrate vorraussetzen.
          Dies scheinen NOTWENDIGE Voraussetzungen von Modernisierungsprozessen zu sein und ohne sie gibt es keine modernen Gesellschaften.

          Der Weg dort hin ist nicht geradlinig, geht mit Zickzack-Bewegungen, zeitweisen Stagnationen, Gegenbewegungen und zeitweisen Regressionen einher – aber bisher hat sich die Moderne trotzdem auf diesem genannten Weg stets durchgesetzt.

          Daher besteht die begründete Hoffnung, dass dies in islamischen kulturellen Kontexten auch der Fall sein wird.

        • À propos Israel

          Es wird von Jahrzehnt zu Jahrzehnt konservativer/religiöser.

          Und die Geburtenrate steigt, gerade die der Religiösen, ist sehr hoch.

          Ich glaube, kein anderes Land der westlichen Welt hat eine höhere Geburtenrate als Israel.

          Das Land hat die Trendujmkehr geschafft.

          Und es war doch ein hoch modernes, hoch gebildetes, eher linkes Land.

          Der linke Teil, der ist Vergangenheit.

          Hoch modern, hoch gebildet ist der Militärstaat immer noch, schon um seiner Kampfkraft willen auch nötig.

        • @ Roslin

          „Russells Huhn krankt an einem: Ein Huhn versucht mit einem Hühnerverstand MENSCHLICHES Verhalten aus bisherigem menschlichen Verhalten herzuleiten und vorherzusagen.

          Muss natürlich schief gehen.

          Für Menschen ist es einfacher, menschliches Verhalten aus bisherigem menschlichen Verhalten vorherzusagen.“

          Ich bezweifle, dass ein Huhn mit menschlichem Verstand andere Erwartungen gehabt hätte. Warum auch? Aus Sicht des Huhns ist der Bauer eine Naturkonstante; es hatte keinen Anlass, an dessen Verhalten zu zweifeln.
          Die Hühnergeschichte zeigt vor allem eines: Ein bestimmtes menschliches Verhalten ist kein Naturgesetz, und dies gilt erst recht für die Entwicklung menschlicher Gesellschaften. Dass es Regelmäßigkeiten gibt, ist jedem klar, der sich schon mal mit dem Thema beschäftigt hat. Aber für eine sichere Prognose gibt es zu viele Unwägbarkeiten, die ich vor allem im technischen Bereich vermute. Ich kann mir viele Zukunftsszenarien vorstellen, Ihres ist nur eins davon, allerdings ein durchaus realistisches.

          Aber eben nicht das einzige.

        • „Adrian, ist Deine von narzisstischem Dunst durchwaberte schwule Filterblase wirklich so blickdicht nach außen abgeschottet, dass Du nicht siehst, dass unsere Geburtenraten Extinktionsraten sind?“

          Es gibt keinen zwingenden Zusammenhang zwischen niedrigen Geburtenraten in der westlichen Gesellschaft und deren Ende. Ganz einfach deshalb, weil die Kinder von Islamisten nicht Islamisten sein müssen.
          Wie hat es denn Aufklärung geben können, wenn alle Eltern religiös gewesen sind? Wie hätte es die Reformation geben können, wenn alle Eltern katholisch gewesen sind? Warum Feminismus wenn doch alle Eltern Nicht-Feministen gewesen sind?

    • Das mit der Mutterrolle.

      Auch wir Menschen haben angeborene Instinkte. Die mehr oder weniger unterdrückt oder ausgeprägt sind. Bei jedem verschieden. Auch je nach Erlebten, Prägung, Umfeld etc.

      Dieser Fetischismus der Verleugnung dessen oder auch alles darauf zu schieben dient nur der Projektion, Vermeidung von Eigen- und Mitverantwortlichkeit, und der Diffamierung des Gegenübers.

      Die Mutterrolle hat auch alle obengenannten Aspekte. Alle Menschen sind individuell. Das ist Messy und passt nicht in ideologische Selbstbequemlichkeits- und Ausgrenzungsdenkschemata.

      Ganz besonders nicht in die des gender rassistischen und narzisstisch selbstgefälligen Feminismus.

      Dem Frauen heutzutage anheimfallen. Das ist bequem und menschlich ziemlich widerlich, diese selbsternannten eigennützig gynozentrischen Social Justice Warriors.

      „Mutterrolle“ ist heutzutage ein bis zur Unkenntlichkeit durch ideoligischen Eigennutz verunmenschlichter Begriff.

      Und Väter sind entmenschlichte Monster oder Versorgungssklaven ohne Menschenrechte.

      Wie es die feministisch geprägte Frau halt so will. Nur sie zählt mit all ihren entgrenzten Projektionen, auch auf ihre Kinder. Die dies dann aushalten müssen.

      Bei Störungen blendet unsere westliche Gesellschaft dann geflissentlich aus wer das denn eigentlich verursacht. Wer da tatsächlich unmittelbar verantwortlich ist.

      Die „Mutterrolle“ ist soziopathisiert worden. Die Vaterrolle auch, in dem Sinne das man mit einer unfassbaren Hartnäckigkeit mit vermeintlich gleichwertigen oder gar besseren Alternativen argumentiert.

      Alles für die moderne unabhängige befreite Frau.

      Respekt. Grandiose Entwicklung.

      • Senator Anne Cools speaks at the Toronto Domestic Violence 2014 Symposium organized by Attila Vinczer. http://torontodv.com/

        ***anhören***

        Sie spricht über das absichtliche falsche Framing von radikalen Feministinnen u.a. der Mutterrolle insbesondere im Zusammenhang mit Familienkonflikten (17:11).

        Nachdem sie auch auf die Stereotypisierung, dass Frauen gut und Männer schlecht sind erzählt sie von dem Satz, den sie 1995 auf einer Frauenkonferenz sagte und der zu einer hysterischen Aufregung führte (der Satz ab 20:40):

        „Behind every absusive husband is an abusive mother“

        Nicht ganz zum Thema aber zur Vollständigkeit dann noch die Einleitungsrede von Attila Vinczer

        • … auch ab 40:28 … sie erzählt wie die „Feminist Lense“ installiert wurde, die Dämonisierung des Männlichen.

          Ein totaler ideologischer Fraud und Mißbrauch des Themas und wie es „gegendert“ wurde.

          Soviel auch zur feministischen Sicht auf die „Geschlechter“.

  7. @ petpanther

    „Alles für die moderne unabhängige befreite Frau.

    Respekt. Grandiose Entwicklung.“

    Die grandioseste Bereicherung ist die soziale Ächtung weiblicher Instinkte, die ungeachtet der Befreiung zu „freier“ Sexualität und beruflicher Funktionalisierung zu einer erheblichen Zunahme weiblicher LebensUNzufriedenheit in den letzten vierzig Jahren geführt hat.

    Vorwärts immer, rückwärts nimmer.

    • „Die grandioseste Bereicherung ist die soziale Ächtung weiblicher Instinkte,“

      Welche weiblichen Instinkte werden denn geächtet?

      „zu einer erheblichen Zunahme weiblicher LebensUNzufriedenheit in den letzten vierzig Jahren geführt hat.“

      Gibt es dafür Belege, oder ist das nur eine kulturkonservative Phrase?

      • @ adrian

        „Welche weiblichen Instinkte werden denn geächtet?“

        Das Bedürfnis nach und die biographische Sinnstiftung durch das Mutter-Seins wird z.B. geächtet, zumindest wenn das Mutter-Sein dazu führt, dass die Erwerbstätigkeit „vernachlässigt“ wird.

        „Gibt es dafür Belege, oder ist das nur eine kulturkonservative Phrase?“

        Die Phrase ist: „gibt es dafür Belege?“…und die hast Du bei Christian abgekupfert…. 😉

        anyway:

        Klicke, um auf 605352836.pdf zuzugreifen

        Interessant dazu das Interview:

        http://www.itsthedishes.com/2343/2011/03/economists-in-love-betsey-stevenson-and-justin-wolfers/

        • „Das Bedürfnis nach und die biographische Sinnstiftung durch das Mutter-Seins wird z.B. geächtet, zumindest wenn das Mutter-Sein dazu führt, dass die Erwerbstätigkeit “vernachlässigt” wird.“

          Dass es ein Bedürfnis nach Mutterschaft gibt, ist m E. erst einmal pure Spekulation. Und was ist denn „biografische Sinnstiftung“?

          Dass weibliche Zufriedenheit abgenommen hat, halte ich übrigens für durchaus möglich. Freiere Lebensentwürfe machen viele Menschen konfus, weil sie beständig das Gefühl haben, irgendetwas zu verpassen.

        • „Freiere Lebensentwürfe machen viele Menschen konfus, weil sie beständig das Gefühl haben, irgendetwas zu verpassen.“

          Wenn Freiheit viele Menschen konfus/unglücklich macht, dann wäre dies doch ein guter Grund für starre Geschlechterrollen, oder?

        • @ Adrian

          *Und was ist denn “biografische Sinnstiftung”?*

          Die Anschaffung einer Katze oder eines Schoßhündchens.

          Oder eines Allies.

        • „Wenn Freiheit viele Menschen konfus/unglücklich macht, dann wäre dies doch ein guter Grund für starre Geschlechterrollen, oder?“

          Und wer soll diese Rollen vorgeben und durchsetzen?
          Im Übrigen bezieht sich das Paradox der Freiheit ja nicht nur auf Geschlechterrollen. Meine Großeltern haben heute noch Probleme damit, dass jeder eine eigene Meinung hat und diese auch artikuieren darf. Und wozu muss es überhaupt dutzende Wurstsorten geben? Wozu mehrere Parteien?
          Früher war alles besser…

        • @ JC Denton

          „Wenn Freiheit viele Menschen konfus/unglücklich macht,“

          Ist aber nicht so. Das Gegenteil ist der Fall:

          http://www.gluecksforschung.de/Geld_Einkommen_und_Glueck.htm#kultur

          „dann wäre dies doch ein guter Grund für starre Geschlechterrollen, oder?“

          Wer so leben will, kann es ja tun.

          Ein Verweis auf eine gesunkene Lebenszufriedenheit von Frauen besagt nicht viel, solange nicht 1. spezifischere Befunde darüber vorhanden sind (Altersgruppen, soziale Schicht, Betätigungsfelder, Familienstand etc.) und 2. auch relativ begründet über die Ursachen etwas ausgesagt (oder zumindest begründet über diese spekuliert werden kann).

        • @ Adrian

          „Und wer soll diese Rollen vorgeben und durchsetzen?“

          Der Staat oder die Gesellschaft.

          „Im Übrigen bezieht sich das Paradox der Freiheit ja nicht nur auf Geschlechterrollen. “

          Eben. Persönliche Freiheit soll den Menschen ja die Verwirklichung ihres individuellen Glücks ermöglichen. Wenn sich nun aber heraussstellt, dass viele Leute unglücklich sind, weil sie mit ihrer Freiheit nichts sinnvolles anzufangen wissen oder überfordert sind, welchen Wert hat sie dann?

        • @ Leszek

          Angeblich sollen die Mitglieder irgendeines Urwaldindianerstammes die glücklichsten Menschen der Welt sein. Ob bei denen jetzt die totale Freiheit herrscht, weiß ich jetzt nicht, ich bezweifle aber, dass sie über viel Geld verfügen.

        • „Wenn sich nun aber heraussstellt, dass viele Leute unglücklich sind, weil sie mit ihrer Freiheit nichts sinnvolles anzufangen wissen oder überfordert sind, welchen Wert hat sie dann?“

          Immer noch denselben. Es ist nicht mein Problem, wenn Leute mit ihrer Freiheit überfordert sind. Das gibt ihnen nicht das Recht, in das Leben anderer einzugreifen.

        • Freiere Lebensentwürfe machen viele Menschen konfus, weil sie beständig das Gefühl haben, irgendetwas zu verpassen.

          Vielleicht ist es auch einfach so, dass die Menschen in dieser Zeit es eher wagen, es zu formulieren, wenn sie nicht zu hundert Prozent zufrieden sind. Früher hätten sie die Klappe gehalten oder sich ihre eigene Misere schön geredet.
          Oder der Mensch kriegt schlicht den Hals nicht voll. Es ist auch zum Beispiel nachgewiesen, dass ein Mensch umso mehr verdienen möchte, je höher sein Gehalt/Lohn bereits ist.

          Freiheit bedeutet auch, frei seine Wünsche zu äußern. Ich glaube nicht, dass Freiheit konfus und unzufrieden macht. Ich halte das für einen Mythos.
          Wenn starre, durch den Staat forcierte Geschlechterrollen glücklicher machen würden, als Freiheit, dann hätte sich auch nach der Aufklärung niemand dagegen aufgelehnt, bzw. hätten diejenigen, die damit begonnen haben, nicht so viel Anklang gefunden.

        • @Leszek
          Natürlich gibt es da positive Einflüße durch Freiheit, nur kann Freiheit ein Trade-Off zu anderen positiven Einflüßen bilden.
          Also so einfach wie du es gerade darstellst ist es dann auch nicht. Vor allem da Freiheiten auch gerne im Gegensatz zu Sicherheiten stehen.

        • @ Leszek

          „Ein Verweis auf eine gesunkene Lebenszufriedenheit von Frauen besagt nicht viel, solange nicht 1. spezifischere Befunde darüber vorhanden sind (Altersgruppen, soziale Schicht, Betätigungsfelder, Familienstand etc.) und 2. auch relativ begründet über die Ursachen etwas ausgesagt (oder zumindest begründet über diese spekuliert werden kann).“

          Ja Leszek es gibt auf diesem Gebiet
          bereits seriöse Forschung sogar von
          Frauen. Die saugen sich dann aber
          nicht gefühltes Zeugs aus den Fingern
          wie bei teilweise von Dir gelinkten
          Büchern

          Decoding the Female Happiness Paradox

          http://www.the-spearhead.com/2011/12/12/decoding-the-female-happiness-paradox/

          What Do Women Want?

          Artikel aus der NT

          Weibliche Forscherin
          Meredith Chivers

        • @anonym

          *Vielleicht ist es auch einfach so, dass die Menschen in dieser Zeit es eher wagen, es zu formulieren, wenn sie nicht zu hundert Prozent zufrieden sind. Früher hätten sie die Klappe gehalten oder sich ihre eigene Misere schön geredet.*

          Absolut.
          Früher waren schlimme, dunkle, patriarchale Zeiten.

          *Oder der Mensch kriegt schlicht den Hals nicht voll. Es ist auch zum Beispiel nachgewiesen, dass ein Mensch umso mehr verdienen möchte, je höher sein Gehalt/Lohn bereits ist.*

          Das ist auch oft beim GV so, hat man angefangen will man nicht aufhören, bei Drogen sowieso und mit Nahrung haben viele auch dieses Problem den Hals nicht voll zu kriegen.

          *Freiheit bedeutet auch, frei seine Wünsche zu äußern.*

          Absolut.
          So frei die richtigen und keine Wünsche aus patriarchalen, dunklen Zeiten zu äußern waren Menschen noch nie.

          *Wenn starre, durch den Staat forcierte Geschlechterrollen glücklicher machen würden, als Freiheit, dann hätte sich auch nach der Aufklärung niemand dagegen aufgelehnt, bzw. hätten diejenigen, die damit begonnen haben, nicht so viel Anklang gefunden.*

          Ich denke es war andersrum: Die Geschlechterrolle der Frau als Mutter und Hausfrau fand weniger Anklang, die Verkünder.I.nnen der „Freiheit“ fingen die Frauen in ihrem Unmut auf.

          Denn der Mensch geht den einfachen Weg, so lange es geht, er meidet es sich selbst zu ändern, er glaubt die Ausrede, die Beschönigung über sich selbst.

          Und von Frauen zu verlangen sich signifikante Bereiche ihrer biologischen Prägung zu verkneifen ist eben hart.

        • @ Adrian

          „Das gibt ihnen nicht das Recht, in das Leben anderer einzugreifen.“

          In einer demokratischen Gesellschaft haben sie das „Recht“, deshalb sind sie ein Problem für die glücklich Freien.

          @ Anonym

          „Freiheit bedeutet auch, frei seine Wünsche zu äußern. Ich glaube nicht, dass Freiheit konfus und unzufrieden macht. Ich halte das für einen Mythos.“

          Menschen haben viele Wünsche, und alle kann man sich nicht erfüllen. Die Qual der Wahl.

        • @ Red Pill

          „Ja Leszek es gibt auf diesem Gebiet
          bereits seriöse Forschung sogar von
          Frauen. Die saugen sich dann aber
          nicht gefühltes Zeugs aus den Fingern
          wie bei teilweise von Dir gelinkten
          Büchern“

          Ich verlinke keine Bücher, in denen sich jemand „gefühltes Zeug“ aus den Fingern saugt. Das ist wohl eher ein Spezialität von dir.

          Das Kapitel, auf das ich weiter oben verlinkte, ist aus DEM wissenschaftlichen Standardwerk zur Glücksforschung im deutschsprachigen Raum, welches den internationalen Forschungsstand dazu zusammenfasst, und erscheint alle paar Jahre in einer aktualisierten Auflage.

        • @JC Denton:

          Gott sei Dank sind die meisten Menschen damit sehr zufrieden, die Wahl zu haben, auch wenn sie manchmal Unzufriedenheit äußern, und werden sie auch nicht kampflos wieder aufgeben.

        • @ Leszek

          Glücksforschung Geld,Einkommen und Glück.

          Die allgemeine Kurve die er am Anfang
          bringt ist wirklich trivial.
          Fast jede Progression im Sinne je mehr
          desto mehr verläuft ähnlich es gibt
          einen sog. Grenznutzen. Glücklicher
          als sehr glücklich kann man ja nicht
          sein.
          Dass Länder mit hoher Drogen und
          Banden Kriminalität mit teilweise
          zehntausenden von Opfern so hoch
          oben rangieren verstehe ich nicht
          ganz.
          Was dich aber sicher freuen wird:
          Die ex-Kommi-Länder bilden stets
          die Schlusslichter.

        • @ Red Pill

          „Die allgemeine Kurve die er am Anfang
          bringt ist wirklich trivial.“

          Na ja, ob trivial oder nicht, entscheidend ist, dass der Forschungsstand dargestellt wird.

          „Dass Länder mit hoher Drogen und
          Banden Kriminalität mit teilweise
          zehntausenden von Opfern so hoch
          oben rangieren verstehe ich nicht
          ganz.“

          Ja, da müsste man sich mal in die Details vertiefen.

          „Was dich aber sicher freuen wird:
          Die ex-Kommi-Länder bilden stets
          die Schlusslichter.“

          Als libertärer Sozialist und Anti-Leninist wundert mich das nicht.

        • @ Leszek

          „Ich verlinke keine Bücher, in denen sich jemand “gefühltes Zeug” aus den Fingern saugt.“

          Da haben wir ja nochmal Glück gehabt (Ereignis), daß Glück nicht auch ein Gefühl ist.

          Das da ist auch schön: *Machen Kläranlagen glücklich? Ein Panorama grenzüberschreitender Forschung*

          Sogar mit AutorInnen 🙂 http://www.inter3.de/de/veroeffentlichungen/details/article/machen-klaeranlagen-gluecklich-ein-panorama-grenzueberschreitender-forschung.html

      • @ Adrian

        Frauen, die sich traditonell feminin verhalten, werden verachtet/gedemütigt wie sonst nur „männliche“ Männer (Heimchen am Herd, Muttertier, Trutschel, das Patriarchat hat denen wohl in’s Hirn geschissen > FALSCHES BEWUSSTSEIN, Sklavinnenmentalität, usw.).

        Gerade die Verachtung der typischen Frau, promoviert durch die männlich disponierten Wortführer.I.nnen des Feminismus mittels ihres überproportionalen Einflusses in Politik/Medien, wo sie den Eindruck erwecken (vielleich dies sogar selbst glaubend aufgrund IHRER Natur), sie sprächen für DIE Frauen, sorgt dafür, dass viele weiblichere Frauen sich selbst verachten („Ich bin NICHT emanzipiert, ich bin ein Heimchen am Herd, ich bin durch ein falsches Bewusstsein versklavt, unfähig, mich von ihm zu befreien, zu dumm, das zu übersteigen und zu einer freien, wilden Frau zu werden wie die tollen Medienfrauen, die so stark und kinderlos und empauert sind!“).

        So versuchen viele Frauen, ihre innersten Strebungen zu unterdrücken, weil sie gelernt haben, dass diese verächtlich sind, versuchen, „männlich“ zu leben und werden darüber kreuzunglücklich.

        • @ Roslin
          „Frauen, die sich traditonell feminin verhalten“

          Was ist denn „traditionell feminines“ Verhalten?

          „So versuchen viele Frauen, ihre innersten Strebungen zu unterdrücken,“

          Dass Frauen ihren „innersten Strebungen“ unterdrücken ist nicht mehr als ein Behauptung. Und welche „Strebungen“ denn überhaupt?

        • @Roslin:

          Frauen, die keine traditionelle Rolle einnehmen, werden als „Emanzen“, „karrieregeil“ und „maskulin“ verunglimpft.

          In der Realität, fernab von maskulistischen und feministischen Websites ist es völlig gleichgültig, wofür man sich als Frau entscheidet. Einige Menschen werden glauben, sich einmischen zu müssen, aber den meisten ist es schlicht egal, bzw. finden sich ohnehin die richtigen Menschen zusammen.
          Das Problem sind eher die Männer, die leider immer noch keine freie Wahl haben.

        • @ Anonym

          Deswegen wird bei den „Girls Days“ der Beruf der Hausfrau und Mutter auch so prominent vorgestellt (im Gegensatz zu MINT- die gehen fast unter dort).

          Mal ohne Spaß:

          „Das Problem sind eher die Männer, die leider immer noch keine freie Wahl haben.“

          Sind die Männer nun DAS Problem, oder haben die Männer ein (das?) Problem?

        • @ddbz:

          Teilweise beides. Sie haben ein Problem und stellen auch selber ein Problem dar. Insofern als viele von ihnen Hausmänner auch nicht als „vollwertige“ Männer respektieren. Sie schränken somit auch einander ein. Natürlich ist es auch schwerer, als Mann in Teilzeit oder gar Elternzeit zu gehen.

        • @ Anonym

          Und das ist bei Frauen nicht so? Frauen wollen anderen Frauen natürlich kein Vorschriften machen, solche Worte wie Rabenmutter oder Hausmütterchen, je nach Gusto, benutzen Frauen niemals.

          Und Hausmänner sind bei Frauen als Partner natürlich sehr gefragt, im Gegensatz zu den Geldverdienern.

          Nein, DIE Männer sind das Problem. Kann man wohl nix machen, Männer sind eben nicht besonders gut. 😦

        • @ Anonym

          „Teilweise beides. Sie haben ein Problem und stellen auch selber ein Problem dar. Insofern als viele von ihnen Hausmänner auch nicht als “vollwertige” Männer respektieren. Sie schränken somit auch einander ein. Natürlich ist es auch schwerer, als Mann in Teilzeit oder gar Elternzeit zu gehen.“

          Wir als Männer haben irgendwas grundlegend falsch gemacht. Wir haben uns zum Hampelmann gemacht.Was war der Grund für diese Entwicklung, die an sich geistig gesunde Frauen zur totalen Realitätsverweigerung gebracht hat, und wir vergessen haben uns dagegen zu wehren.“

          What women want are strong husbands who don’t act like women, which means, in practice, not puttering around the house dusting, mopping, vacuuming, cooking, or doing the laundry. A strong, masculine man is too busy — and too proud — to do shit like that. He has a mission in life outside the home, and women love that about him, even when they claim otherwise.

          Let her clean the house. You’ll be in the garage tinkering on your motorcycle.

          Männer die keine Projekte keine Mission
          im Leben haben, werden weder von anderen
          Männern noch von Frauen ernst genommen.
          Für Frauen sind sie schlicht nicht sexy.

        • @ddbz:

          Ich habe schon den Eindruck, dass Frauen es eher anerkennen, wenn eine Geschlechtsgenossin den einen oder anderen Weg wählt, als Männer. Natürlich werden Karrierefrauen oft gefragt, ob sie sich nicht mal vermehren wollen, und wenn sie verneinen, erhalten sie oft die Antwort „Wart nur mal fünf Jahre, dann willst du sicher eines.“ Oder umgekehrt werden auch schon mal die Hausfrauen gefragt: „Was, wenn dein Mann dich verlässt? Dann findest du keinen Job mehr.“ Auch Männer gestehen den Frauen mehr Wahl zu, als untereinander bzw. sich selbst.

          Unter Männern ist trotzdem der Druck größer, Geld zu verdienen, und die Kumpels, die sagen, dass sie sich um den Haushalt und die Kinder kümmern, eher Spott ernten. Natürlich kommt dieser Druck auch von Seiten der Arbeitgeber und der Familie, aber eben auch von anderen Männern.

        • „Es ist auch wissenschaftlich erwiesen
          In egalitären Beziehungen haben
          Paare weniger Sex.“

          Das Gegenteil wurde übrigens ebenso nachgewiesen:
          http://www.pm-magazin.de/r/gute-frage/mehr-sex-bei-geteilter-hausarbeit

          http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/familie/studie-im-haushalt-helfende-maenner-haben-besseres-sexualleben-1514970.html

          (sieht zwar aus, als handle es sich dabei um älteres Material, aber so ich mich nicht täusche, bezieht sich die „aktuellere“, von red pill gepostete Studie auf Daten aus dem Jahre 1993. Hab zwar jetzt nicht geklickt ums zu überprüfen, aber hier laufen ja eh bloß mehr Wiederholungen …)

        • @ddbz:

          Was soll diese hysterische Unterstellung? Das hat ja nichts mit „böser“ zu tun. Ich habe eben den Eindruck, dass sowohl die Gesellschaft, als auch direkt die Männer selbst Männer mehr einschränken in ihrem Rollenbild, als Frauen. Eine harte Frau gilt als „cool“, ein sanfter Mann als „Weichei“. Das kannst du nicht bestreiten.
          Zudem könnte ich dir deinen letzten Absatz gerne zurückgeben, wenn ich wäre wie du. Für dich sind eben Frauen „die Bösen und das größere Problem“.

        • @anonym

          *Ich habe eben den Eindruck, dass sowohl die Gesellschaft, als auch direkt die Männer selbst Männer mehr einschränken in ihrem Rollenbild, als Frauen.*

          Diese neue Botschaft solltest du unserer Politik und den siechenden Massenmedien überbringen, wo man immer noch zu glauben scheint der Mann muss es den Frauen schöner machen. Schöner Kind & Karriere vereinbaren, schöner per Quote in Schefsessel, schöneres Gehalt, wegen dem Paygap, u.s.w.

        • @ Anonym

          Wer meint Männer als das Problem darstellen zu müssen ist ein Sexist, mehr habe ich damit nicht. Du tust so als würden, natürlich(!), Männer „Rollenbilder“* mehr einschränken als Frauen das machen. Daher habe ich hysterisch den Eindruck, daß Männer für Dich böser oder schlechter sind als Frauen. Das ist alles.

          * In welchem Theater wird die Rolle Mann eigentlich gegeben und wer führt Regie?

  8. @ Adrian

    *Was ist denn “traditionell feminines” Verhalten?*

    Folge den alten Stereotypen. Sie sind kondensierte, wenn auch vergröbernde, zu sehr verallgemeinernde „Volksempirie“, aber immerhin EMPIRIE.

    Darum ja auch so unausrottbar, weil sie sich durch die ERFAHRUNGEN einer jeden Generation mit Männern und Frauen erneuern/bestätigen.

    Alles Role-Model-Gehampel konnte daran nicht viel ändern.

    Was den wahnhaft wunschdenkenden Egalitaristen, die unsere Geschlechterpolitik federführend beeinflussen, Hekuba ist.

    Warten wir auf den Zusammenbruch der Elfenbeintürme.

    Wird auch so lange nicht mehr dauern.

  9. @ Adrian

    In Ergänzung

    Catherine Hakim über feministische Mythen und Gender Voodoo, Teil des Aberglaubens unserer „kitischen, aufgeklärten Modernen“, die glauben, sie seien Ungläubige.

    Klicke, um auf 111026184004-FeministMythsandMagicMedicine.pdf zuzugreifen

    Zitat aus einem Artikel (für die, die das PDF nicht lesen mögen):

    *She [Hakim] notes that “despite feminist claims, the truth is that most men and women have different career aspirations and priorities. Men and women often have different life-goals and policy makers should therefore not expect the same job outcomes.” *

    Die hier interessierenden Mythen:

    Myth: Women’s access to higher education brings gender equality into the workplace.

    Dr. Hakim cites studies that demonstrate how women with high-powered jobs tend to reduce or eliminate work-life balance issues by remaining childless or subcontracting childcare and domestic work to others. By contrast, “almost all their male colleagues are married, with several children, but also with wives who typically remain fulltime mothers and homemakers.”

    Myth: Women prefer to earn their own living and hate financial dependence on men.

    Dr. Hakim believes one indicator of women’s lifestyle preferences can be found in patterns of educational homogamy (whether women choose husbands with equal levels of education, or prefer a better educated and higher-earning spouse). According to studies throughout Europe, women in most European countries still prefer to “marry up” to a man who is better educated and earns more money. Apparently, financial dependence on a man “has lost none of its attractions after the equal opportunities revolution.” Dr. Hakim believes this is because “symmetrical family roles are not the ideal sought by most couples, even though they are popular among the minority of highly educated professionals.”

    Myth: Men and women do not differ in careerist attitudes, values, or life goals.

    Differences in attitudes and values are emerging from new studies as the “hidden hand shaping employment histories and career paths as well as private lives” of women and men. Dr. Hakim cites national interview surveys that show women divide into three very different groups in terms of life goals, values, and aspirations. A minority are career focused; a minority are centered on home and family life; and a majority seek a combination of paid work and family work. In contrast, the majority of men are more likely to be careerist in their attitudes and goals [sind eben mehr Jagdhunde, die Männer, weniger Hütehunde]*

    Quelle:

    http://www.forbes.com/sites/lisaquast/2011/03/14/debunking-myths-of-gender-equality-are-personal-choices-and-preferences-whats-really-holding-women-back-from-achieving-parity-at-work/

    Das Sinnvollste wäre nun, Menschen frei zu lassen, gleich zu berechtigen und die Jagdhunde sich eine Hütehündin suchen zu lassen, für die sie jagen können und die Hütehündin sich einen Jagdhund suchen zu lassen, der es ihr ermöglicht, die gemeinsame Brut im „Nest“ zu behüten, indem er für sie jagt, so dass sie nicht jagen muss.

    Täte man das, ergäbe sich allerdings eines nie: GLEICHSTELLUNG.

    Die gibt es nur im Prokrustesbett, wenn das Gleichzustellende VON NATUR AUS ungleichartig ist.

    Und diese Lösung ist notwendigerweise gewaltsam und verstümmelnd.

    Verstümmelte Wesen jedoch sind nicht sehr überlebenslustig und -tüchtig.

    Sie sterben eher aus.

    • Auch interessant, gerade darüber gestolpert beim Besuch der Forbes-Webseite

      For the third year running, ForbesWoman and TheBump.com surveyed 1,000 U.S. women in our joint communities (67% were working outside the home and 33% stayed at home with their children) about their employment decisions post-motherhood, and how their family finances and the economy affected those choices. You can find survey highlights here.

      At a moment in history when the American conversation seems to be obsessed with bringing attention to women in the workplace (check out “The End of Men,” or Google “gender paygap” for a primer), it seems a remarkable chasm between what we’d like to see (more women in the corporate ranks) and what we’d like for ourselves (getting out of Dodge). But it’s true: according to our survey, 84% of working women told ForbesWoman and TheBump that staying home to raise children is a financial luxury they aspire to.

      What’s more, more than one in three resent their partner for not earning enough to make that dream a reality.*

      http://www.forbes.com/sites/meghancasserly/2012/09/12/is-opting-out-the-new-american-dream-for-working-women/

      Mehr als 1/3 der Frauen wirft ihren Männern vor, nicht genug zu verdienen, um ihren Traum, daheim bleiben und sich nur um die Kinder kümmern zu können, wahr werden zu lassen.

      Was für ein Kontrast zur offiziellen Propaganda („Die Frau, vom bösen, patriarchalen Mann nackt, schwanger und barfuß in der Küche angekettet! WIR MÜSSEN SIE BEFREIEN!“)

      Viele scheinen gar nicht befreit werden zu wollen.

      • Der Unterschied zwischen „etwas machen MÜSSEN“ und „etwas machen können, wenn man möchte“ ist Dir schon bekannt, oder?

        Die Befreiung zielte m.E. in eine Befreiung der Frau von der ökonomischen Abhängigkeit von einem Mann und dem daraus resultierenden Erpressungspotential durch den Mann.

        Und in der Befreiung der Frau von der gesellschaftlichen Verpflichtung für einen Mann die Beine breit machen zu müssen, bloß weil frau mit ihm liiert ist,

        Das schließt ja nicht aus, dass frau einen zeitlich begrenzten Lebensabschnitt eine entsprechende Rolle spielt. Es muss halt nur jederzeit einseitig durch die Frau aufkündbar sein.

        Und in den Links lese ich nichts, was dieser feministischen Zielvorgabe widerspräche…

      • @RP

        Interessant.

        Zivilisation als kollektiver Organismus.

        Verweiblichung als sklerotische Alterserscheinung, die durch Realitätsverlust bzw. narzisstische Verantwortungsvrrmeidung zum Zivilisationstod führt.

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