Ein Umstand, der häufig nicht verstanden wird, ist, dass die Erklärung eine Umstandes oder eines Phänomens nicht die moralische Rechtfertigung dieses Umstandes umfassen muss.
Das wertende Element muss vielmehr hinzukommen.
Die Rechtfertigung versucht also nicht nur die Entscheidung zu erklären, sondern auch die Rechtmäßigkeit dieser darzulegen und eventuelle Zweifel abzuwenden.
Ein Beispiel wäre, zB dass man die These, dass Männer eher fremd gehen, wenn die die Gelegenheit dazu haben, damit erklärt, dass sie dank Testosteron den stärkeren Sexualtrieb haben und sich für sie eine Kurzzeitstrategie aus evolutionären Gründen und aufgrund gemessene Genmathematik mehr lohnt.
Das bedeutet aber nicht, dass dies ein fremgehen eher entschuldigt oder Männer deswegen darauf verweisen können, das sie nicht anders konnten. Das gut auch für andere Umstände, die nicht unter die Sonderform des naturalistischen Fehlschluss fallen. Wenn man beispielsweise einen Amoklauf damit begründet, das der Täter keinen erfüllt bei Frauen hatte, dann ist daraus nicht zu schließen, dass Frauen selbst schuld sind.
Ebenso gilt dies, wenn man den Umstand, dass jemand ausgeraubt wurde damit erklärt, dass dieser seinen Reichtum in einer unsicheren Gegend deutlich zur Schau gestellt hat. Das gilt dann auch für den Nebenschluss, dass die Tat möglicherweise verhindert worden wäre, wenn er diesen Reichtum nicht in dieser Weise zur Schau gestellt hätte.
Eine Erklärung kann gegebenenfalls ein wertendes Element enthalten, wenn es entsprechend formuliert ist. Auch hier kann man aber grundsätzlich beide Richtungen voneinander trennen.
Alles Evolution 
“ Das gut auch für andere Umstände“
Das nix deutsch! (HA HA HA HA HA)
„Wenn man beispielsweise einen Amoklauf damit begründet, das der Täter keinen erfüllt bei Frauen hatte, dann ist daraus nicht zu schließen, dass Frauen selbst schuld sind.“
Keinen erfüllt bei Frauen hatte? Naja, gut, dass das menschliche Gehirn eine Fehlerkorrektur hat. So weiß man, was gemeint ist.
Nun aber zur Sache:
„Ein Umstand, der häufig nicht verstanden wird, ist, dass die Erklärung eine Umstandes oder eines Phänomens nicht die moralische Rechtfertigung dieses Umstandes umfassen muss.
Das wertende Element muss vielmehr hinzukommen.“
Sehr richtig. Ähnlich ist Folgendes: Man erklärt ganz im Groben, was sich an den Verhältnissen ändern müsste, damit z.B. die Männchendiskriminierung durch Weibchen bei der Partnerwahl geringer ausfällt, und Fräulein Gegnerin vergisst ganz, dass das zunächst einmal REIN DESCRIPTIV gemeint ist und geht sofort zum Angriff über, z.B. in dem sie einem unterstellt, man sei übergeschnappt und wollte Frauen in der Küche festketten.
Obwohl man noch gar nichts dazu gesagt hat, wie weit man selbst gehen würde, wenn man es bestimmen könnte, und sogar obwohl man schon mal deutlich gemacht hat, dass man nicht mit harten Methoden vorgehen würde.
„Man erklärt ganz im Groben, was sich an den Verhältnissen ändern müsste, damit z.B. die Männchendiskriminierung durch Weibchen bei der Partnerwahl geringer ausfällt“
Wenn man erklärt was sich ändern müsste, liegt allerdings die Vermutung nahe, dass man dies auch als für angemessen empfindet.
„und sogar obwohl man schon mal deutlich gemacht hat, dass man nicht mit harten Methoden vorgehen würde.“
Wenn man deutlich gemacht hat, dass man nicht mit harten Methoden vorgehen möchte, impliziert man aber, dass man durchaus bereit ist, mit weichen Methoden vorzugehen.
„Wenn man deutlich gemacht hat, dass man nicht mit harten Methoden vorgehen möchte, impliziert man aber, dass man durchaus bereit ist, mit weichen Methoden vorzugehen.“
Bzw. dass man andere harte Methoden abschaffen will, mit denen die Gesellschaft immer polygyner gemacht wird. Zum Beispiel die harten Methoden, mit denen Männer in Scheidungskriegen platt gemacht werden.
Wenn man die abschafft und dabei die Scheidungsquote senkt, dann hat man eine harte Methode abgeschafft, die die Gesellschaft polygyner macht.
Ist doch gut, wenn man sowas will. Spricht doch für einen!
Inwiefern senkt man die Scheidungsquote, indem man die harten Methoden abschafft,“mit denen Männer in Scheidungskriegen platt gemacht werden“?
Adrian, wenn man
1. „Männer mit harten Methoden plattmachen“ übersetzt mit „Frauen bei Scheidungen systematisch Vorteile verschaffen“ und 2. unterstellt, dass genau diese erwartbaren Vorteile einen
Einfluss auf die Häufigkeit, mit der Frauen Scheidungen einreichen, haben,
dann ließe sich auf diesem Weg wohl tatsächlich die Scheidungsquote senken (sofern diese Änderung nicht umgekehrt dazu führen würde, dass nun in gleichem Umfang mehr Männer Scheidungen einreichen.
Dass derzeit in Familiensachen Frauen meistens die besseren Karten haben, dürfte weitgehend anerkannt sein. Inwieweit dies tatsächlich die Bereitschaft der Frauen zur Ehescheidung signifikant steigert, weiß ich nicht, obwohl es natürlich naheliegt.
@ Hugor
Wenn man das unterstellt würde ich Dir zustimmen. Scheidungen zu erleichtern, steigert sicherlich die Häufigkeit von Scheidungen.
Nur, möglicherweise senkt die Erschwerung von Scheidungen auch die Rate der Heiraten.
Das „Problem“ an der ganzen Geschichte dürfte ganz anders liegen: Man braucht nicht zu heiraten. Es ist schlicht nicht notwendig.
… also die ehe abschaffen, @adrian. in der tat wäre dann @matthias beispiel absurd.
@ Adrian
„Nur, möglicherweise senkt die Erschwerung von Scheidungen auch die Rate der Heiraten.“
Das ist in der Tat ein Problem, aber dann muss es eben brauchbare Anreize für Eheschließungen geben.
Das geht auch ohne harte Methoden.
*…und Fräulein Gegnerin vergisst ganz, dass das zunächst einmal REIN DESCRIPTIV gemeint ist und geht sofort zum Angriff über, z.B. in dem sie einem unterstellt, man sei übergeschnappt und wollte Frauen in der Küche festketten.*
Ich Rate dir vom Umgang mit solchen Frauen ab, auch wenn es sehr viele sind, denn es ist sinnlos.
@ Matthias
*dass das zunächst einmal REIN DESCRIPTIV gemeint ist und geht sofort zum Angriff über, z.B. in dem sie einem unterstellt, man sei übergeschnappt und wollte Frauen in der Küche festketten.*
Ja und?
Dafür musst Du Dich doch nicht rechtfertigen.
Frauen in der Küche anzuketten ist ein völlig verständlicher, normaler, vernünftiger männlicher Wunsch, der humane männliche Grundbedürfnisse befriedigt (Sex, ein warmes Mittagessen und das alles bei überschaubarem Werbe- und Überwachungsaufwand – so ein Weibchen läuft ja im hormonellen Dusel sonstwohin, wenn man es frei streifen lässt).
Das Problem ist, eine Frau zu finden, die das freiwillig mit sich machen lässt.
Nicht mal Tippse lässt das mit sich machen.
Freiwillig jedenfalls nicht.
Das habe ich schon ausprobiert.
Aber der lass‘ ich ja eh alles durchgehen.
„Nicht mal Tippse lässt das mit sich machen.
Freiwillig jedenfalls nicht.
Das habe ich schon ausprobiert.
Aber der lass’ ich ja eh alles durchgehen.“
Solange Du keine Kinder mit ihr hast,
gewisse Ressourcen absicherst und dir
eine Frau quasi als Hobby neben anderen
Hobbys hältst, ist das Risiko
überschaubar.
Sicher doch, ich entschuldige den Feminismus auch nicht damit dass ich ihn auf die gestiegene Obsoleszenz der Frauen in Wohlstandsländern für ihren klassischen Bereich Reproduktion zurückführe.
*Das gilt dann auch für den Nebenschluss, dass die Tat möglicherweise verhindert worden wäre, wenn er diesen Reichtum nicht in dieser Weise zur Schau gestellt hätte.*
Finde ich einen durchaus angebrachten Nebenschluss.
Es ist eine lebenswichtige Leistung unseres Gehirns Nutzen und Risiken jeglichen Verhaltens abzuwägen.
Das der Raub sozial geächtet und verfolgt wird ist klar, doch hat die Zurschaustellung von Reichtum und auch wo man das tut einen Einfluss auf das Risiko.
Und da man nicht dauernd ausgeraubt wird wenn man Reichtum zur Schau stellt, sondern eher selten, kann man es eben nur als Risiko sehen und weniger Gruppenbezogen in einem sozialen Kontext so wie Feminist.I.nnen das Risiko einer Vergewaltigung Gruppenbezogen in einem sozialen Kontext zur Dämonisierung aller Männer nutzen und zum eigenen Machtgewinn instrumentalisieren.
Ich stimme dem Beitrag absolut zu. Wer eine vernünftige Diskussion führen und daraus ggf. Erkenntnisse für weiteres Vorgehen ziehen will, muss zunächst klarstellen, von welchen tatsächlichen Grundlagen er ausgeht. Die Richtigkeit dieser Grundlagen kann vom Diskussionspartner ggf. selbstverständlich bestritten werden. Wenn aber schon an dieser Stelle, also noch im Rahmen der Ermittlung des Sachverhalts, von (mindestens) einem Diskussionspartner aggressives Abwehrverhalten an den Tag gelegt wird, ist eine fruchtbare Diskussion praktisch ausgeschlossen.
Gleiches gilt im Übrigen auch, wenn die Diskussionspartner gar nicht erst versuchen, sich über die der Diskussion zugrundezulegende Tatsachen zu verständigen (z.B. um genau diese Konflikte zu vermeiden). Denn wenn schon die Ausgangspunkte der jeweiligen Argumentationen nicht übereinstimmen, kann man sich nachvollziehbarerweise nicht sinnvoll über die sich daraus ergebenden Folgerungen verständigen.
Leider treten diese Probleme meiner Erfahrung nach sehr, sehr häufig auf.
genau, @hugor. ursächlich für diese verweigerungshaltung ist nicht der inhalt der grundlage, sondern die befürchtung, dass sich unliebsame einsichten oder konsequenzen einstellen könnten. das ist das genaue gegenteil zu einem analytischen vorgehen oder denken, was sich übrigens bestens bewährt hat.
Das ist ja quasi ein zentraler Satz, den Neuer Peter in den letzten Monaten immer wieder aufgeführt hat. Die Vermischung von Beschreibung und moralischer Wertung bzw. die Unterstellung einer Zustimmung, sobald man die Verhältnisse beschreibt, ist zermürbend.
@ Graublau
Die Vermischung von Analyse/objektiver Sachverhaltsfeststellung/-erklärung(sbemühung) mit Wertung ist in meinen Augen typisch weiblich > die Hoherwertung von Emotionalität und Subjektivität über distanziert-kühle Analyse („Emotionslosigkeit“) und dem Bemühen um Objektivität („unempathische Standpunktlosigkeit“ anstatt OPFAperspektive etc.), eher bei Männern anzutreffen – ja, die alten Stereotype sind nicht zufällig alte Stereotype, sondern, wie so oft, im Kern wahr.
Wenn also Neuer Peter das beklagt, beklagt er genau das Phänomen, das auch den Feminismus zur Macht verhilft: die zunehmende Feminisierung unserer Kultur und ihrer Werte.
Meines Erachtens eine direkte Folge der umfassenden Sexualisierung/Erotisierung aller Lebensbereiche (sexuelle Attraktivität ist DAS weibiche Machtmittel par excellence gegenüber Männern, das Prinzip „Verführung“ schlägt in einer konsumhedonistischen Kultur das Prinzip „Dominanz“ allemal, ein Phänomen, das wieder mal Vor-UND Nachteile hat, ein gravierender: die umfassende Femisierung des kulturellen Klimas, die allmählich die Existenzbedingungen der konsumhedonistischen Zivilisation zerstört).
„Die Vermischung von Analyse/objektiver Sachverhaltsfeststellung/-erklärung(sbemühung) mit Wertung ist in meinen Augen typisch weiblich“
Und da sind wir schon direkt wieder auseinander. Die Mehrheit der Frauen in meinem Umfeld tickt da ganz ähnlich wie Männer. Solche Frauen, die so eine Trennung nicht hinbekommen, bekommen sog. „Zicken shaming“ ab – von Männern wie Frauen gleichermaßen.
das mag ja so sein, @graublau, beantwortet aber nicht die frage, ob mehr männer oder frauen zickiges verhalten an den tag legen. wär ja auch echt schlimm, wenn die mehrheit der frauen in deinem umfeld zicken wären.
tatsächlich ging es auch nicht um zicken, sondern die von roslin beschriebene opportunistische denkweise, im vergleich zur analytische denkweise und ob sie gehäuft bei einem geschlecht zu beobachten ist. ich nehme das auch als weiblich wahr.
@ Albert
Ich würde diese „weibliche“ Denkweise nicht mal opportunistisch nennen.
Sondern emotional aufgeladen, undistanziert und darum oft eingeschränkt.
Weniger fähig zur „Kavaliersperspektive“.
Trifft man natürlich auch bei Männern, häufig gerade auch bei „weiblich“ disponierten, z.B. eher „femininen“ Schwulen.
Das scheint sich ja auch hirnanatomisch auszudrücken, diese Häufung verschiedenartiger Denkweisen bei Vertretern desjeweiligen Geschlechtes (männliche Gehirne stärker innerhalb einer Hemisphäre vernetzt, weibliche stärker zwischen den beiden Hemisphären)
http://www.theguardian.com/science/2013/dec/02/men-women-brains-wired-differently
Ob nun als Ursache oder Wirkung, das wird sich wohl nie herausfinden lassen.
Denn dazu müsste man mit Sicherheit bestimmen können, ob der Geist sich sein Gehirn formt oder das Gehirn den Geist.
Das berührt also religiöse Grundentscheidungen (ob Materialist oder „Spiritualist“).
Ergänzung:
„Eingeschränkt“ für analytische Zwecke, für andere bietet sie Vorteile (scheint mir).
der gedanke, dass dieses durcheinanderdenken, eine anatomische grundlage hat, finde ich interessant.
wenn man evolutionsbiologisch argumentiert, muss doch zuerst die hardware angepasst werden, daraus ergibt sich ein evolutionärer vorteil im verhalten, der dann zur anreicherung dieses merkmals führt, womit das henne-ei problem geklärt wäre.
nun kann man nicht zwingend schließen, dass durcheinanderdenken, den evolutionären vorteil darstellt, der durch die hardware realisiert wird, denn es könnte sich auch um eine an sich unerwünschte nebenwirkungen handeln, die durch andere sich ergebenden vorteile, überkompensiert wird.
es wäre nun interessant festzustellen, ob und welche evolutionären vorteile sich aus durcheinanderdenken ergeben, um entscheiden zu können, ob es sich um eine nebenwirkung handelt, oder nicht. persönlich glaube ich an letzteres, obwohl es geradezu paradox klingt. was meinst du, @roslin.
Problematisch ist in diesem Zusammenhang, dass ein Autor/Diskussionteilnehmer/… es in der Diskussion häufig offen lässt, ob er seinen Beitrag rein deskriptiv oder auch (und wenn ja, in welchen Punkten) affirmativ verstanden wissen will. Schau Dir z.B. mal die Kontroverse um die Äußerungen von Jakobs zum Feindstrafrecht an. Hier behauptet Jakobs bei Kritik an seinen Aufsätzen, seine Anmerkungen seien rein deskriptiv zu verstehen. Die Grenze, wo Deskription endet und wo normative Aussagen getroffen werden, ist aber oft fließend. Nur deshalb haben seine Aussagen auch solche Resonanz verurusacht.