„Die Folge ist eine weitverbreitete soziale Inkompetenz von Frauen“

Elmar oder evtl auch die „Fundamentalisten“ haben ein paar „Fragen und Vermutungen“ an denen sie sich abarbeiten wollen, zur Lage der Frauen ins Netz gestellt.

  • i) Die Lage der Geschlechter ist in den verschiedenen Länder verschieden. Kulturelle Einflüsse spielen die Hauptrolle für die Lage der Geschlechter, der Geschlechtsunterschied ist nicht dominant. Der Feminismus sieht mit überwältigender Mehrheit seiner Vertreter anders. Das ist eine Vermutung, für die es nicht so ohne weiteres Statistiken gibt. Es ist Aufgabe der Fundamentalisten herauszufinden, wie man dafür argumentieren kann.

Meiner Meinung nach bereits ein Eingangsstatement, da sehr problematisch ist. Es ist aus meiner Sicht auch sehr ungenau formuliert. Denn die Lage der Geschlechter ist zwar in vielen Ländern verschieden, es zeigen sich aber auch sehr viele Gemeinsamkeiten: Überall auf der Welt . Ich hatte hier ja schon mal eine Liste der „universellen Gemeinsamkeiten“ eingestellt, von denen natürlich auch viele den Geschlechterbereich betreffen.  Dies wären insbesondere „biological mother and social mother normally the same person“, „classification of sex“, „division of labor by sex“, „females do more direct childcare“ „male and female and adult and child seen as having different natures“, „males dominate public/political realm“, „males more aggressive“, „males more prone to lethal violence“, „males more prone to theft“, „rape proscribed“). Es gibt also überall Geschlechter und Mann und Frau werden als verschieden angesehen und überall sind sie so ausgestaltet, dass Frauen mehr Kinderbetreuung übernehmen. Natürlich wird dies alles mittels der Kultur verschieden ausgestaltet. Die grundsätzlichen Geschlechterunterschiede bleiben aber bestehen. Zu dem Punkt, dass kulturelle Einflüsse die Hauptrolle spielen verweise ich mal auf meinen Übersichtsartikel. Hier hat Elmar ja schon häufiger angedeutet, dass er dazu eine „naturalistische Position“ vertritt, bisher ist er dazu aber noch nie konkreter geworden.

Der Satz zum Feminismus ist aus meiner Sicht schlecht formuliert, da nicht hinreichend klar wird, auf was er sich eigentlich bezieht. Er hat es aber in einem Kommentar unter dem Artikel noch einmal klargestellt: Gemeint war, dass Feministen glauben, daß der Geschlechterunterschied dominant ist für die Erklärung sozialer Phänomene. Geht man dabei von dem vorherrschenden Gleichheits- bzw. Genderfeminismus aus, dann müsste man darauf abstellen, dass die sozial konstruierten Geschlechterunterschiede aus Sicht dieser Form des Feminismus für die jeweiligen Phänomene verantwortlich sind, allerdings dann nur, wenn man auf eine reine Rollentheorie abstellt, also davon ausgeht, dass Frauen auf eine bestimmte Weise erzogen werden,  was zu einem Verhalten führt, dass die Unterschiede, die man in der Gesellschaft wahrnimmt, erzeugt. Daneben dürfte gerade in Theorien, die auf „das Patriarchat“ oder die „hegemoniale Männlichkeit“ abstellen, allerdings auch noch ein reiner Machtaspekt eine Rolle spielen: Dabei ergeben sich Vorteile nicht nur, weil Frauen aufgrund sozialer Konstruktion anders sind, sondern weil die Gruppe der Männer Macht hat und sie nutzt um Frauen bewusst auszuschließen und nicht nach oben kommen zu lassen.

Interessant finde ich auch den letzten Satz: Anscheinend hat man erst eine Position entwickelt und will nunmehr die Argumente dafür prüfen. Das an sich ist, wenn man es bewusst als These hält, die auch falsch sein kann, nicht anstößig. Dann allerdings muss man diese Möglichkeit auch zulassen und vorher relativ zurückhaltend sein, da man die These eben noch nicht auf Argumente stützen kann.

  • ii) Beschränken wir uns auf Deutschland, so ist das Leben der Frauen im Vergleich zu dem der Männer deutlich weniger mühevoll, weniger gefährlich und deutlich angenehmer. Nachteile der Frauen als Geschlecht sind nicht prinzipiell ausgeschlossen, aber sie sind wirklich rar. Männer haben als Geschlechterklasse – also via Geschlecht, nicht via der mittleren Leistung des Geschlechtes – keine Vorteile, aber jede Menge Nachteile. Das zu zeigen, ist eine Frage verfügbarer Statistiken.

Das sind aus meiner Sicht erst einmal Verallgemeinerungen, die so stark wertend sind und die man eben auch anders sehen kann. Denn das Leben vieler Menschen ist nicht mühevoll, gefährlich und angenehm und viele empfinden die Arbeitsteilung innerhalb der Familie beiderseitig gut, würden also nicht mit dem anderen tauschen. Hier zeigt sich wieder mal das Problem, wenn man allgemein und nicht über den Schnitt argumentiert und zudem auf so große und nicht homogene Gruppen wie die Geschlechter abstellt. Solche Aussagen, die etwas von Apex-Fallacys haben, weil man eben die Beschwernis einer Gruppe in bestimmten Bereichen, in denen sie schlechter abschneidet auf die gesamte Gruppe überträgt. Der Vergleich, wer mehr Nachteile oder Vorteile hat, kann in dieser Form auch nicht gelingen, da es für diese Betrachtung immer darauf ankommt, was man eigentlich will. Will man Zeit für die Karriere haben, dann wird einem durch einen weiblichen Partner wohl eher der Rücken freigehalten werden, will man mehr Zeit mit der Familie verbringen, dann wird einem wohl durch einen männlichen Partner eher der Rücken freigehalten werden. Die Aufteilung kann für beide ein Gewinn sein, wenn sich ihre Ziele ergänzen.

  • iii) Frauen haben es in der sich unter dem Feminismus entwickelnden Gesellschaft immer schwerer, sich als Frau zu fühlen und als Frau zu handeln. Die Anzahl der Gelegenheiten dafür nimmt ab, was dazu führt, daß sich die Frauen in intimen Beziehungen in kompensatorisch übersteigertem engagement auf die Männer werfen, die ihnen diese Gelegenheiten zurückgeben sollen. Das zeigt sich auch in einer Dramatisierung der sexuellen Vorlieben der Frauen. Die Geduld der Männer für diese Art psychologischer Dienstleistung entschädigungslos zur Verfügung zu stehen, nimmt aber drastisch ab. Auch hier ist unklar, welcher Argumentationstyp an dieser Stelle geeignet ist.

Ein Absatz über den man viel schreiben kann.

Erst einmal scheint er mir in einem gewissen Widerspruch zum ersten Absatz zu stehen. Danach ist der Geschlechterunterschiede weltweit nicht dominant und kulturell bedingt. Wenn es aber eh keinen wesentlichen Geschlechterunterschied gibt und der kulturell bedingt starke Unterschiede aufweist, was bedeutet es dann überhaupt „sich als Frau zu fühlen und als Frau zu handeln“. Das erfordert ja in gewisser Weise einer Essenz der Frau, einen wesentlichen Wesenskern zumindest der Frauen im Schnitt, also deutlich Unterschiede nach denen Frauen sich weltweit verhalten wollen und die demnach auch abweichend von denen der Männer sein müssen.

Zum einen ist die Frage, welchen Anteil der Feminismus gegenwärtig an der Gesellschaft hat und warum genau Frauen sich nicht mehr als Frauen fühlen können. Man kann mit dem Gender Equality Paradox genau das Gegenteil vertreten. Die durchschnittliche Frau ist vom Feminismus gar nicht betroffen: Sie macht ihre Ausbildung in einem Fach mit einem hohen Frauenanteil, sie arbeitet, sie heiratet, sie bekommt Kinder und reduziert deswegen ihren Job, später, wenn die Kinder auf dem Haus sind, stockt sie wieder auf, in der Zwischenzeit wird das Haushaltseinkommen von ihrem Ehemann verdient. Das ist ein Lebensentwurf, der immer noch auf die allermeisten Frauen zutreffen wird, gegebenenfalls mit Zwischenschritten wie etwa einer Scheidung und einer neuen Heirat. Sie interessiert sich in der Regel nicht dafür, dass es eigentlich keine Geschlechter gibt, sie will nicht Vorstandsvorsitzende werden oder in die Politik gehen, sie bemüht sich nicht unbedingt um die Beförderung, weil der Job mit höheren Arbeitsstunden verbunden wäre und sie eh wegen der Kinder zurückstecken muss und will. Natürlich gibt es auch Frauen, die Karriere machen, aber viele bekommen eben trotzdem Kinder, weil sie auch in der Karriere eher im öffentlichen Dienst bleiben und das insofern eher vereinbar ist oder nur bis zu einem gewissen Grad aufsteigen, der ihnen anderweitig Raum lässt. Welche Größenvorstellungen und welche Kerne der Weiblichkeit hier überhaupt gemeint sind, bleibt unklar.

Dann der Umstand, das sich „die Frauen“ mit „kompensatorisch übersteigerten Engagement“ auf die Männer werfen, die ihnen diese Gelegenheiten zurückgeben, also wohl das Frausein, dass eigentlich gar nicht so viel anderes ist als Mann sein, jedenfalls gibt es keine dominanten Unterschiede. Ein Nachweis für die Kausalität dieser Vermutung besteht insofern nicht. Auch offen bleibt, wie Männer den Frauen das „Frausein“ zurückgeben und welcher Männertyp der ist, auf den sich Frauen stützen. Man darf vermuten, dass es der „Alpha“ ist oder nur ein sehr männlich auftretender Mann, der ja nicht ein Alpha sein muss. Hier bleibt die These schlicht inhaltsleer: Irgendwelche Frauen werfen sich um nicht geklärte oder begründete Vorstellungen von Weiblichkeit umzusetzen auf irgendwelche Männer. Ersatzerklärungen wie etwa die durch sexuelle Selektion entstandenen Vorlieben werden insoweit nicht behandelt. Es klingt nach einem sehr konservativen Ansatz: Geht es um Dominanz oder geht es um Kochen und Wäsche waschen?

Das ganze soll auch noch mit einer „Dramatisierung der sexuellen Vorlieben der Frauen“ einhergehen. Aus meiner Sicht wohl eher eine Folge einer allgemein liberaleren Gesellschaft, die einen mehr ausprobieren lässt und bei der man daher auch eher zu seinen Vorlieben stehen kann. Ich sehe aber auch keine Dramatisierung der sexuellen Vorlieben der Frauen, die über eine Dramatisierung der sexuellen Vorlieben der Männer hinaus geht. Es mag einen gewissen Teil BDSMler geben, auch Swinger etc ich würde aber ansonsten vermuten, dass sich im Bett nicht viel dramatisiert hat außer das bestimmte Techniken salonfähiger geworden sind.

Auch der nächste Satz ist nicht klar: Männer, die nicht mehr bereit sind wofür zur Verfügung zu stehen? Für die sexuellen Vorlieben der Frauen und ihren Hang zu bestimmten Männern? Ja, Männer haben häufig das Problem sexuell zu sehr von zu vielen Frauen in Anspruch genommen zu werden, sie können sich dem oft schlecht erwehren. Es ist nicht so, dass Männer gerade ihr Verhalten darauf ausrichten, dass sie diejenigen sind, zu denen die Frauen wollen. Und „entschädigungslos“? Vielen Männern wird Sex durchaus reichen. Im übrigen bleibt die These ja unvollständig: Was ist denn nun dieses weibliche Verhalten, was sie nicht mehr zeigen dürfen und inwiefern stört es Männer oder ist etwas was sie belastet? Wenn Frauen Männer suchen, die sie Frau sein lassen, warum folgt dann daraus, dass Männer, die von Frauen gesucht werden, damit sie Männer sind, sich daran stören?

Oder ist es so gemeint, dass der Feminismus eine bessere Welt gemacht hat und Frauen deswegen zurück in die verantwortungslosere Frauenrolle wollen, in denen ihnen Männer mehr abnehmen, was dann erklären würde warum die Männer genervt sind, aber nicht, warum dies zu sexuellen Dramatisierungen führt. Dann wäre es ein fundamentalistischer Lobgesang auf den Feminismus.

  • iv) Die Anzahl der Gelegenheiten sich als Mann zu fühlen nimmt unter dem Feminismus nichts ab, aber die Zuschreibung pejorativer Eigenschaften zu Männlichkeit hat deutlich zugenommen. Männliche Sexualität ist dämonisch, Männer sind psychologisch simpel, sittlich primitiv, menschlich halb gar, intellektuell einseitig und können froh sein, wenn Frauen sich herablassen, sie zur Kenntnis zu nehmen. Argumentativ haben wir dasselbe Problem wie unter iii).

Auch das wäre etwas, was man kritisch hinterfragen kann: Ich vermute mal, dass bereits in der Steinzeit eine Frau zu der anderen gesagt haben wird, dass Männer das Äquivalent eines steinzeitlichen Schweins sind oder sich über bestimmte Charaktereigenschaften aufgeregt haben oder in der Sexualität der Männer etwas dämonisch (dann aber: tatsächlich dämonisches) gesehen haben.

  • v) Als Frau unter dem Feminismus aufwachsen zu müssen, sich entwickeln und erwachsen werden zu müssen, hat nicht nur für die Männer Folgen. Auch für Frauen ist es ein Problem, denn Frauen werden gesellschaftlich dermaßen gepäppelt und verwöhnt, und es ist so selbstverständlich, daß die Ansprüche und Ewartungen von Frauen vorbedingungslos von Männern kostenlos erfüllt werden, daß die Gelegenheiten, in denen Frauen in Zwangslagen etwas leisten und über sich hinauswachsen müssen, so selten geworden sind, daß Frauen sich – tendenziell – viel langsamer entwickeln als Männer: Weniger Probleme, weniger Gelegenheiten, was falsch zu machen und daraus zu lernen. Die Folge ist eine weitverbreitete soziale Inkompetenz von Frauen, die in ihren 20iger wenig ins Gewicht fällt, danach aber zu langfristigen psychologischen Verwerfungen führt, die Männer immer weniger tolerieren. In diesem Sinne schadet der Feminismus den Frauen massiv. Argumentativ haben wir dasselbe Problem wie unter iii).

Ein Absatz, den ich eher frauenfeindlich finde, gerade wenn man die Vorstellungen dazu von Elmar bereits aus Kommentaren kennt. Es ist dabei die Übertreibung und das Absolut setzen, was mich besonders stört. Natürlich sind auch Frauen Anforderungen ausgesetzt, sowohl was Verhalten als auch Aussehen angeht, aber auch schon so simple Umstände wie gute Noten in der Schule oder andere Punkte. Es wird genug Eltern geben, die ihre Töchter unter Druck setzen, außergewöhnliches zu leisten oder solche, die auch gegenüber Jungs eine laxere Einstellung haben.

Daraus abzuleiten, dass Frauen sich tendenziell viel langsamer entwickeln als Männer scheint mir relativ überzogen. Zumal ein so abstrakter Begriff wie „Entwicklung“ auch kaum geeignet ist, viel auszusagen. Was ist denn beispielsweise das Entwicklungsdefizit einer fleißigen Schülerin, die nebenher als Hobby Volleyball in einer Mannschaft spielt, dann sagen wir mal auf Lehramt studiert und alles gut besteht im Vergleich zu einem Jungen, der sich hauptsächlich für Videospiele interessiert und mit seinen Freunden abhängt um Bier zu trinken und so einigermaßen durch die Schule kommt um danach sagen wir mal ebenfalls Lehramt zu studieren?  Man kann für beide Geschlechter unproblematisch Situationen denken, in denen sie wachsen müssen und in denen sie durchhängen und sich nicht unbedingt besonders gefordert fühlen müssen oder etwas falsch machen müssen. Es passt auch nicht dazu, dass üblicherweise aus biologischen Gründen die Entwicklung bei Mädchen in jungen Jahren eher etwas schneller verläuft.

Elmar leitet aus diesen Ideen eine „weitverbreitete soziale Inkompetenz von Frauen her – und das von jemanden, der mir selbst eher zweifelhafte Vorstellungen von sozialer Kompetenz zu haben scheint, immerhin vertritt er, dass er eine Frau ruhig betrügen kann, wenn sie seinen Ansprüchen nicht genügt und das das ihre Schuld ist, sie hätte ja besser sein können, dann hätte er sie nicht betrügen müssen. Was nun genau der Feminismus wieder damit zu tun hat, wird leider auch nicht aufgeführt und auch nicht wie Frauen sich eigentlich verhalten sollen oder was sie konkret falsch machen und warum das, was Elmar als falsch ansieht, überhaupt falsch ist. Welche Verwerfungen dadurch entstehen und warum Männer diese immer weniger tolerieren und warum das dann nicht wieder Probleme sind, an denen die Frauen wachsen, dazu fehlen leider auch Ausführungen.

Im ganzen finde ich es einen sehr unausgegorenen Text, der zudem von reichlich Leerformeln und Gummibegriffen durchzogen ist, die eigentlich nichts aussagen. Was eigentlich der Vorwurf an Frauen ist, ist aus dem Text nicht zu entnehmen, es bleibt vollkommen vage, was dem Text aber vermutlich eher zugute kommt: So kann man ihm weniger widersprechen und Elmar kann auf zukünftige Ausführungen verweisen, die das alles belegen werden.

Im ganzen scheint mir Elmar eine Ausrichtung zu vertreten, die sehr polarisierend aufgebaut ist und irgendwie Ausdruck seiner eigenen Unzufriedenheit mit Frauen ist, die er allgemein auf Männer überträgt. Ein Teil dieser Probleme scheint mir dann auch dem Umstand geschuldet zu sein, dass Elmar eine sehr hohe Meinung von sich hat und insofern fast zwangsläufig die Kritik auf die Frauen verschieben muss.

Brauchbares ist hier aus meiner Sicht weniges drin.

Aber natürlich werden in naher Zukunft alle Unstimmigkeiten aufgeklärt werden und uns ungläubigen wird es wie Schuppen von den Haaren fallen: Frauen sind eben zu schlecht. Jedenfalls wenn man so gut ist wie Elmar.

132 Gedanken zu “„Die Folge ist eine weitverbreitete soziale Inkompetenz von Frauen“

    • @elmar

      „Ganz schwacher post – das Meiste ad hominem“

      Ich habe ja zahlreiche inhaltliche Schwächen, insbesondere die fehlenden kausalen Darlegungen und die fehlende Differenzierung benannt. Damit werdet ihr euch beschäftigen müssen, wenn ihr was stimmiges hinbekommen wollt. Ich bin skeptisch, dass dies gelingen kann.

      • @elmar

        „Christian erträgt es offenbar nicht, daß ich kein Biologist bin.“

        Damit habe ich kein Problem. Genug andere maskulistische Blogger vertreten ja auch eher sozial begründete Theorien.

        Es ist auch keine persönliche Sache, ich hätte kein Problem mit dir ein Bier trinken zu gehen. Ich finde nur die meisten deiner Theorien schlecht, wenig durchdacht und für die schwache Basis zu arrogant vorgetragen.
        Dazu kommt noch das frauenfeindliche. Macht es sehr problematisch

        • Wenn die Theorien schlecht sein sollten, dann muß man das Mystische aus ihnen natürlich raushauen – keine Frage.

          Aber da ist noch eine andere Sache, die mir Sorgen macht. Du schreibst:

          „Im ganzen scheint mir Elmar eine Ausrichtung zu vertreten, die sehr polarisierend aufgebaut ist und irgendwie Ausdruck seiner eigenen Unzufriedenheit mit Frauen ist, die er allgemein auf Männer überträgt. “

          Wenn man von „Elmar kritisiert Frauen“ auf „Elmar ist lediglich persönlich frustriert.“ schließt, dann geht man davon aus, daß, weil Frauen etwas tun, es aufgrund ihres Geschlechtes gut und richtig sein muß. Die Konsequenz dieser Haltung ist, daß erst die Gegenwart von Frauen einen Mann adelt.

          Mir scheint diese falsch und letztlich auch sexisistisch zu sein.

          • @elmar

            „Wenn man von “Elmar kritisiert Frauen” auf “Elmar ist lediglich persönlich frustriert.” schließt, dann geht man davon aus, daß, weil Frauen etwas tun, es aufgrund ihres Geschlechtes gut und richtig sein muß.“

            Nein, es bleibt noch die Möglichkeit, dass deine Wahrnehmung des Verhalten der Frauen eher durch einen falschen, sehr negativen Frame belastet ist und man das Verhalten auch differenzierter und neutraler bewerten kann.

            Am Beispiel:

            Weil radikale Feministinnen jede Handlung von Männern in den Kontext Unterdrückung einordnen, sehen sie auch viel mehr Unterdrückung. Das diese nicht in dem Ausmaß da ist, bedeutet nicht, dass das Verhalten der Männer immer richtig ist, es kann sein, dass sie Handlungen eine falsche Motivation zuordnen, ihnen die negativen Beispiele stärker auffallen oder die Sachzusammenhänge falsch deuten.
            Beispielsweise kann man ein männliches Auftreten als etwas sehen, was Rollen festlegt und die Frau unterdrückt oder als etwas, was von den Frauen stark nachgefragt wird. Dann fällt der Unterdrücker aber eben raus. Das Verhalten an sich kann trotzdem gut oder schlecht sein.

          • @Christian

            „Nein, es bleibt noch die Möglichkeit, dass deine Wahrnehmung des Verhalten der Frauen eher durch einen falschen, sehr negativen Frame belastet ist“

            Erst mal ist deine Verwendung von „Wahrnehmung“ eine konstruktivistische Metapher, denn wahrnehmen tut man mit Organen wie Augen oder Ohren.

            Daß du Konstruktivist bist, ist nicht ungewöhnlich, schließlich bist du kein Fundamentalist.

            Die Möglichkeit, von der du sprichst, besteht daher nur, falls der Konstruktivismus wahr ist. Aber nehmen wir mal an, er ist wahr. Dann scheinen die Kommentare zu diesem post darauf hinzudeuten, daß ich dieses frame-Problem mit anderen Männern teile – was auf eine Struktur hindeutten könnte.

            Das könnte also interessant werden.

            Dein Beispiel illustriert aber nur eine mysteröse, psychologische Tendenz zur Steigerung, von einem frame ist da nicht die Rede. Vielleicht kannst du „frames“ mal als psychologisches Problem der Männer generell thematisieren?

          • @elmar

            „Die Möglichkeit, von der du sprichst, besteht daher nur, falls der Konstruktivismus wahr ist.“

            Auch diese Aussage leidet am gleichen Problem, einer zu binären Betrachtungsweise. Es gibt bei der Wahrnehmung sozialer Prozesse nun einmal eine Perspektive. Um das zu akzeptieren, muss man kein Konstruktivist sein. Da du ja Jura studierst hast: Deswegen verwenden Gerichte so viel Zeit darauf, überhaupt den Sachverhalt zu ermitteln und deswegen sind Zeugenaussagen so anfällig für klassische Wahrnehmungsfehler.

            „Dann scheinen die Kommentare zu diesem post darauf hinzudeuten, daß ich dieses frame-Problem mit anderen Männern teile – was auf eine Struktur hindeutten könnte“

            Dann müsstest du mit der selben Logik aber auch davon ausgehen, dass der Feminismus tatsächlich existierende Strukturen erkannt hat.
            Eher halte ich es für wahrscheinlich, dass sich hier eine Gruppe zusammengefunden hat, die die Welt aus dem gleichen Frame betrachtet, der damit auch die gleichen Strukturen vorgibt. Das du sehr anfällig für einen bestimmten Frame bist zeigt aus meiner Sicht gut das Beispiel des schwächeren weiblichen Sexualtriebes, eine These, die du trotz zahlreicher Studien, medizinischer Erklärungen und keinerlei Gegenstudien deinerseits aufrecht erhältst, ohne wirklich Argumente dafür zu bringen, die deine Theorie stützen.

            Unter Frame verstehe ich eine bestimmte Blickweise, in die die übrigen Betrachtungen eingeordnet werden. Bei meinem Beispiel ist dies die Unterdrückung der Frauen durch Männer.
            Wie sich ein solcher Frame auswirkt, dazu habe ich hier etwas:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/06/wer-sexismus-finden-will-findet-ihn-auch/

            Wer beispielsweise „benevolent Sexism“ als Sexismus ansieht, der Frauen benachteiligt, der kann mit diesem Frame auch Bevorzugungen von Frauen in Benachteiligungen umwandeln. Frauen, denen die Tür aufgehalten wird, geschieht dann nichts gutes, sondern sie werden zur Unmündigkeit erzogen oder auf ihre Rolle als Frau festgelegt.

            Dein Frame ist, dass Frauen mehr nehmen als geben. Sex ist dabei auch teilweise etwas, was bestimmte Männer geben und Frauen nehmen. Da werden viele Männer einen vollkommen anderen Frame haben. Man kann auch anhand des Frames zu einer vollkommen anderen Betrachtung gelangen, wer mehr gibt und wer mehr nimmt. Ich habe das hier mal etwas übertrieben für die Geschlechter dargestellt:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/17/beuten-die-manner-die-frauen-aus-oder-die-frauen-die-manner/

          • „Es gibt bei der Wahrnehmung sozialer Prozesse nun einmal eine Perspektive“

            Warum?

            „Um das zu akzeptieren, muss man kein Konstruktivist sein.“

            Nein, warum?

            Deine links folge ich nicht mehr: Man findet dort einfach nicht, was du zu finden behauptest, sondern in der Regel eine Vielzahl anderer Diskussionen, so daß dein Referenzsystem nur eine hohle Nuss und deine Belege unfaire fakes sind.

            „Dann müsstest du mit der selben Logik aber auch davon ausgehen, dass der Feminismus tatsächlich existierende Strukturen erkannt hat.“

            Für Fundamentalisten ist das eine offene Frage, wir gehen nicht wie die Gemäßigten mit dem göttlichen Wissen an Feminismus ran, daß er falsch ist. Stattdessen möchten wir wissen, was dahintersteckt, aber ich nehme an, du gibst mir wieder nur einen link, wo ich mir die Antwort selbst suchen kann, anstatt sie selbst in einem Satz zu geben.

            „Eher halte ich es für wahrscheinlich, dass sich hier eine Gruppe zusammengefunden hat, die die Welt aus dem gleichen Frame betrachtet, der damit auch die gleichen Strukturen vorgibt.“

            Selbst wenn das stimmt, könnten Feministen immer noch recht haben, oder? Ach nein, du bist ja gemäßigt, was bedeutet, daß es für dich darauf ankommt, wer etwas sagt – nicht was gesagt wird.

            „Das du sehr anfällig für einen bestimmten Frame bist zeigt aus meiner Sicht gut das Beispiel des schwächeren weiblichen Sexualtriebes, eine These, die du trotz zahlreicher Studien, medizinischer Erklärungen und keinerlei Gegenstudien deinerseits aufrecht erhältst, ohne wirklich Argumente dafür zu bringen, die deine Theorie stützen.“

            Ich hab da so meine Erfahrungen mit wilden Frauen, ich kann dir sagen …. 😉

            Außerdem lügen Frauen – auch in Studien. Ich bin einfach weniger Studien-hörig als du und glaube nicht alles bedingungslos, nur weil eine bestimmte Person es sagt … aber als Gemäßigter hat man da natürlich Tendenzen … das versteh ich schon. 😉

          • @elmar

            „Außerdem lügen Frauen – auch in Studien. Ich bin einfach weniger Studien-hörig als du und glaube nicht alles bedingungslos, nur weil eine bestimmte Person es sagt … aber als Gemäßigter hat man da natürlich Tendenzen … das versteh ich schon. “

            Kurz zusammengefasst sagt du hier doch: „Ich glaube mir selbst lieber als Studien“. Was so ziemlich eine Abkehr von jedem wissenschaftlichen Prinzip ist.

          • Siehst du? Solch tendentiöser bullshit ist der Grund, warum ich viele deiner posts nicht ernstnehme.

            Vergleich das mal mit dem Ergebnis, daß du hier im post bekommen wolltest und dem, was du durch die Kommentatoren bekommen hast.

            Dämmert da was?

      • @elmar

        „Christian erträgt es offenbar nicht, daß ich kein Biologist bin.“

        Damit habe ich kein Problem. Genug andere maskulistische Blogger vertreten ja auch eher sozial begründete Theorien.

        Es ist auch keine persönliche Sache, ich hätte kein Problem mit dir ein Bier trinken zu gehen. Ich finde nur die meisten deiner Theorien schlecht, wenig durchdacht und für die schwache Basis zu arrogant vorgetragen.
        Dazu kommt noch das frauenfeindliche. Macht es sehr problematisch

    • @Thomas

      Differenzen muss man eben auch mal ansprechen, und gerade wenn ein „Manifest“ geplant ist und der Vorspann da schon in dieser weise verächtliche Passagen gegen Frauen enthält, und das auf sehr schwacher Basis, dann scheint es mit wichtig, da vorher schon mal was zu gesagt zu haben.

      Ich möchte eben für meinen teil auch nicht in einen Topf geworfen werden mit solchen Thesen. „Weitverbreitete soziale Inkompetenz von Frauen“, das mag vielleicht für einige genau der richtige ton sein, für mich ist es ein deutlicher Rückschritt hin zu Abwertung und Lagerdenken Männer gegen Frauen.

      • Christian, sag mal…
        Du reißt hier Dinge aus dem Zusammenhang, es ist nicht zu fassen.

        Mach Dir mal keine Sorgen: Du wirst durch kein Manifest in einen Topf geworfen. Der Topf will Dich vielleicht auch gar nicht.

        Ich stelle fest, dass Du Strömungen im Feminismus toleranter gegenüber bist als gegenüber Strömungen bezüglich der Männerrechte.

        • Es ist ja nicht die Frage, ob der Topf ihn will – es geht um die Deutung Dritter.
          Und da sehe ich auch Probleme. Ein solches Manifest, das so entschieden teils fragwürdige Thesen vertritt, kann wieder ein wunderbares Werkzeug in feministischer Hand werden, um alle Männerrechtler zu diskreditieren: „Du meinst, Maskus sind nicht unbedingt Frauenfeinde? Na, dann lies dir doch mal DEREN Manifest durch, in dem sie Frauen als sozial inkompetent bezeichnen!“

          Das ist auch strategisch unklug, von wissenschaftlicher Gewissenhaftigkeit ganz zu schweigen.

          Und gerade darum halte ich auch Christians Selbstkritik (also an maskulistischen Strömungen) für wichtig: Während die meisten, auch „guten“ Feministinnen Fehlentwicklungen im eigenen, erweiterten Lager meist achselzuckend abtun (und sich darauf berufen, das sei ja nicht ihre Meinung, also solle man sie damit in Ruhe lassen), sollte der Maskulismus als Gegenbewegung, die Ausgleich schaffen will, besonders sorgfältig vor der eigenen Tür kehren.
          Nein, sich nicht durch Grabenkämpfe selbst verkrüppeln, aber keine Dinge durchgehen lassen, die im Grunde wie die Patriarchats-Verschwörungstheorie sind. Er sollte eben die Meßlatte höher hängen, auf dass hoffentlich von der anderen Seite mitgezogen wird.

          • Geht es denn um „deren Manifest“?

            Wohl kaum. Wir arbeiten dran und Christian macht sich über Dinge Gedanken, die noch gar nicht ausgearbeitet sind.

            Das ist so, als würde man ein Auto beurteilen, von dem es erst die ersten Entwürfe gibt.

            Das ist völlig panne.

            Geht es Christian überhaupt darum? Er hat ja die Möglichkeit, sich einzubringen. Will er nicht.

            Er diskutiert hier lieber über ungelegte Eier.

          • @wollepelz

            „Geht es Christian überhaupt darum? Er hat ja die Möglichkeit, sich einzubringen. Will er nicht.“

            Kritik an den Grundlagen ist natürlich ein einbringen. Ich hoffe daher sehr stark, dass diese Kritik sich auf ein mögliches Manifest auswirkt und in diesem besonderer Wert auf die Kausalzusammenhänge gelegt wird und mehr differenziert wird

          • Warum musst Du dann diese Kritik in Deinen Blog rüberziehen und übst sie nicht da, wo die Gedanken auch im Original stehen?

            Das war eine rhetorische Frage.

          • @wollepelz

            „Warum musst Du dann diese Kritik in Deinen Blog rüberziehen und übst sie nicht da, wo die Gedanken auch im Original stehen? Das war eine rhetorische Frage.“

            Eine rehtorische Frage hat allerdings üblicherweise eine offensichtliche Antwort. Die sehe ich hier nicht, wo die Kritik auftaucht ist ja wohl relativ egal, wenn verlinkt wird. Zumal ja Elmar auch wiederholt mitgeteilt hat, dass er Artikel bei mir in eigenen Artikeln besprechen wird

          • Entschuldige, dass ich meine schlichte Wahrnehmung als Grundlage genommen habe.

            Es wird NIE wieder vorkommen. 😉

        • @DMJ

          „Das ist auch strategisch unklug, von wissenschaftlicher Gewissenhaftigkeit ganz zu schweigen.“

          Ja, das Problem ist uns völlig klar und wir werden entsprechend formulieren. Doch wir sollten aufgrund solcher Ängste nicht davor zurückschrecken, uns überhaupt zu positionieren.

        • „Doch wir sollten aufgrund solcher Ängste nicht davor zurückschrecken, uns überhaupt zu positionieren.“

          Volle Zustimmung. Oder anders ausgedrückt: Solange man bereit und in der Lage ist, Fehler zu korrigieren und Differenzierungen vorzunehmen, sollte man keine Angst vor steilen Thesen haben. Sie sind ein Anfang, sind innovativ, treiben die Diskussion an, aber sie sind dann nie das Ende der Debatte.

  1. Du investierst viel Zeit in Deine „Grabenkämpfe“.

    Solltest Du diese Zeit nicht lieber für andere Dinge verwenden? Männerrechte z. B.?

  2. Das ging an keine Person insbesondere. Mich stört seit Langem, dass ewig diskutiert und debattiert und philosophiert wird, während die „Realos“ (zu denen ich mich zähle) gegen Windmühlen in Form von ignoranten Behörden und Männern kämpfen, die nur (über ihre Ungerechtigkeiten) reden können und sonst keinen Handschlag tun. Da draußen ist das Leben!

      • Er bemängelt doch nur, dass fast ausschließlich diskutiert und nichts praktisch gemacht wird.

        Ich kann diesen Einwand durchaus nachvollziehen. Es ist halt wie immer die *gesunde Mischung*. Von der sind wir aber kilometerweit entfernt.

      • Mit Sachlichkeit hat der Buchstabenzähler es nicht so, ist schon bekannt. Zur SACHarbeit gehört auch Zahlenmaterial anfordern und DANN Wünsche in Konzepte und Finanzierungsgespräche einbringen. Kannst Du nicht wissen, so als Lamentierer, lieber Buchstabenzähler.

        • Ey, love and peace, Brüder! 😉

          Wir sollten uns vielleicht einfach aufteilen. Die Praktiker verändern etwas in der Gesellschaft und die Theretiker vielleicht etwas an anderer Stelle. 😀

          Der Fundamentalist und NICHT-Feminist ist ja schon praktischer orientiert.

      • Buchstabenzähler,

        sei kein Erbsenzähler. „Gleichstellung“ mag ja problematisch sein. Die Frage ist freilich, wie er es genau meint. Begriffe haben doch kein Eigenleben, sondern sie werden benutzt. Es kommt darauf an, wie sie vom Verwender verstanden werden.

        Und ja: Der Jungbluth tut praktisch etwas. Würden das mehr Leute tun, z.B. auch Leute wie wir, die hier mehr am virtuellen Kneipentisch hocken, würde sich vielleicht auch viel mehr bewegen. Wir müssen diese Kritik hinnehmen, denn sie ist berechtigt.

        • Diesem Unwissen könntest Du schnell abhelfen.

          Ich weiß, was Du mit der Kritik an „Gleichstellung“ meinst. Ich ahne aber auch, dass Praktiker den Unterschied zwischen „Gleichstellung“ und „Gleichberechtigung“ nicht sehen. Und das liegt sicher an fehlendem Wissen darüber, was diese Konzepte bedeuten. Aber zweitens liegt das auch daran, dass sie womöglich diese Konzepte für sich selbst und ganz eigensinnig auslegen und damit anders verwenden, als sie in den Papieren der Feministinnen stehen.

          Vielleicht solte man sich genau deshalb nicht so sehr an WORTEN hochziehen, die oft eher nichts mehr denn Worte sind. Vielleicht sollte man einen Praktiker tatsächlich an seinen Taten messen, um gerecht zu urteilen. Insgesamt sind Worte und Konzepte ohnehin sehr viel unwichtiger als Taten.

        • Wer Gleichstellung will, der KANN keine Gleichberechtigung wollen.

          Ich finde es schon schön, daß er uA mich als Gegenseite bezeichnet, denn mir ist der Begriff Gleichstellung Warnzeichen genug.

          Ich will niemandem einen Sprachgebrauch „aufdrücken“. Wer bin ich denn? Wenn er gleichstellen will … bitte.

        • @Tomas Jungbluth „ich verstehe nicht, wieso ich mir von der Gegenseite den Sprachgebrauch aufdrücken lassen sollte“

          Ganz so einfach ist es nicht. Ich stimme völlig damit überein, lieber in der Realität etwas zu verändern und nicht nur zu theoretisieren. Deshalb muß auch nicht jeder, wie schon LoMi richtig erwähnt, sich ein ausuferndes Fachvokabular, das sich unter den „Theoretikern“ etabliert hat, zu eigen machen.

          Allerdings ist der Begriff Gleichstellung in der Geschlechterdebatte – so wie ich sie wahrnehme – ein zentraler Kampfbegriff, der ganz eindeutig dem institutionalisierten Feminismus zugeordnet ist und der ausschließlich von dessen Vertretern zur Durchsetzung der rechtlichen Diskriminierung von Männern verwendet wird.

          Deshalb sortiere ich (und vermutlich jeder, der sich in der „Gleichstellung vs. Gleichberechtigungs“-Debatte engagiert hat) einen Verein, der dieses feministische Kampfsymbol im Briefkopf verwendet, erst einmal in die Schublade „Staatsfeminismus“ ein. Ich habe dann auch wenig Lust, auf einer umfangreichen Webseite nach Indizien zu suchen, die diesen Anfangsverdacht eventuell entkräften. Ich finde nach einigem Herumklicken auf der gleichmass-Seite keine Definition des Begriffs Gleichstellung, die Irritation bleibt also bestehen.

          Um es mit einem platten Vergleich klarer zu machen: Wenn ein Verein, der sich nach eigenem Bekunden Frieden und Völkerverständigung einsetzt, im Briefkopf das Hammer- und Sichel-Symbol oder ein Hakenkreuz oder ein anderes politisches Symbol verwendet, dann rechnet man ihn der jeweiligen Ideologie zu. Diese Symbole sind derart bekannt, daß man sich nicht vorstellen kann, sie würden nur als lustige Tapetenmuster verwendet oder jemand wäre sich deren Signalwirkung nicht bewußt.

          Politische Symbole sind kein Fachvokabular, das nur Eingeweihte kennen müssen. Mir ist es ein Rätsel, wie man freiwillig so viele Leute, die Verbündete sein könnten, vor den Kopf stößt. Wenn ich mit anderen rede, will ich doch richtig verstanden werden. Die These „sich den Sprachgebrauch nicht aufdrücken lassen“ verkennt das.

          Möglicherweise ist eine Ursache der Kommunikationsprobleme, daß die männerrechtlichen Kernthemen in sehr verschiedene Teilbereiche zerfallen und niemand sie alle kennt. Ich selber interessiere mich vor allem für die Bereiche Berufsleben (Frauenquoten), Bildung, Parteien usw., da ist der Kampf gegen die Gleichstellungspolitik das zentrale Thema. Gleichmass ist offenbar „nur“ im Themenbereich Familienrecht unterwegs, da geht es vor allem um Individuen, da werden keine Kollektive gebildet und Frauenquoten gefordert, deshalb scheint da noch keiner über den Begriff Gleichstellung im Sinne von Rechtsansprüchen von Kollektiven nachgedacht zu haben. Sollte man aber trotzdem, es gibt da übrigens auch für Anfänger lesbare Einführungen, die halbe Stunde Zeit sollte drin sein, 😉

          • @jungbluth

            Dann muss man allerdings auch schauen, inwieweit man tatsächlich Sprache zurückerobert oder entgegen dem Sprachgebrauch Parallelwelten schafft und so Mißverständnisse erzeugt.

            Grundsätzlich kann man vieles Reframen oder in ein anderes Licht rücken. Dabei muss man aber immer die Verständlichkeit berücksichtigen

        • @ C

          Ich bin nicht mit Beton gekommen …

          @T Jungbluth

          Wer sich von mir spalten lässt, dem ist eh nicht zu helfen.

          Zu den Argumenten. Ich habe schon an anderer Stelle erklärt warum ich den Begriff Gleichstellung für falsch und gefährlich halte.

          Du hingegen hast nicht einmal erklärt warum Du auf diesem Begriff bestehst und was Du gegen das Wort Gleichstellung hast.

          Du hast also genau null Argumente gebracht.

        • @ Man in the middle

          „es gibt da übrigens auch für Anfänger lesbare Einführungen, die halbe Stunde Zeit sollte drin sein“

          Dazu hast du doch bestimmt irgendwo einen schönen Text auf deinem Blog – ich schlage vor: Einfach mal verlinken.

          Tatsächlich findet sich die Verwechslung von Gleichberechtigung und Gleichstellung manchmal übrigens auch bei ansonsten informierten Feminismuskritikern. Auch bei Gerhard Amendt habe ich sie schonmal gelesen.

        • @Tomas Jungbluth „warum sollen wir uns nicht die Hoheit über Sprache zurück erobern?“

          Die Sprache gehört der Sprachgemeinschaft (vulgo: dem Volk). Ich will da gar nichts erobern, ich bin Pazifist.
          Man kann natürlich, wenn man die Medien beherrscht, versuchen, durch mediale Gehirnwäsche die Begriffe und damit die politischen Standpunkte zu manipulieren. Dazu braucht man aber sehr viel Macht, die haben wir nicht, also erübrigen sich solche Überlegungen.

          Entscheidend ist, richtig verstanden zu werden. Dann muß man auf die vorhandenen Begriffe aufbauen, sonst verschleißt man sich nur.

          @ Leszek „hast du doch bestimmt irgendwo einen schönen Text“: danke für die Blumen 😉 thematisch passend wäre der Abschnitt zum Thema: Gleichstellung. Ich bin mir aber nicht sicher, ob er für einen Leser, der im Themengebiet Familienrecht beheimatet ist, die optimale Einstiegslektüre ist.

      • Manchmal muss man auch einfach den Kontext betrachten, in den ein Begriff gestellt wird.

        Ich sehe den Begriff der Gleichstellung hier als „Gleichstellung bezüglich der Menschenrechte“ und fernab des Gleichstellungsbegriffs der Feministen.

        Aber das sollte man an anderer Stelle diskutieren.

        Wir wollen doch Christians „Abarbeiten am Fundamentalismus“ nicht stören. 😀

        • So so, Gleichstellungsbeauftragte sind plötzlich Gleichberechtigungsbeauftragte oder wie soll ich das verstehen? So mit gleichberechtigtem Zugang zu dem Amt und gleichberechtigter Mitbestimmung über die Besetzung dieses Amtes? Können oder wollen die nicht verstehen, daß im Namen der Gleichstellung Männer diskriminiert werden?

          Welches Wort benutzen den die Fundamentalisten? Wollen die auch Gleichstellung und dementsprechend keine Gleichberechtigung?

          • *seufz*

            Natürlich benutzen wir „Gleichberechtigung“. Man sollte aber nicht immer alles in einen Topf werfen.

            Was haben die Fundamentalisten mit Gleichmass zu tun?

      • Ich versorge meine Wahlkreisabgeordnete – immerhin eine Vizepräsidentin des Bundestags – mit Zahlen und Fakten zu SGB IX §44 um argumentativ nachzuweisen, dass dies zu faktischen Benachteiligungen von männlichen Behinderten führt.

  3. @Thomas Jungbluth:
    Du hast so Recht. Ich bemühe mich gerade etwas in meiner (noch?) Partei zu erreichen. Da ist morgen ein recht wichtiger „homophober“ Termin für mich.

    Einige von uns hatten ja auch kürzlich ein Gipfeltreffen in Berlin mit „unsichtbaren Freunden“. Dort ging es z. T. auch um konkrete Dinge. Wir haben auch vor, dieses Treffen erneut abzuhalten.

    Wir sollten uns manche Dinge so langsam einmal von den Feministen abgucken. Die bloggen und schreiben zwar viel, haben es aber geschafft durch Aktivismus den Feminismus in der Mitte der Gesellschaft zu etablieren.

  4. Es ist zwar schwierig, Frauen pauschal soziale Inkompetenz zu unterstellen. Das stimmt so natürlich nicht. Aber generell finde ich die Zusammenhangsbehauptung schon plausibel: Weniger Gelegenheiten, Fehler zu machen. Weniger Risiken, weil viel mehr Schutzräume. Ich meine, diese These stammt noch aus Elmars erstem post über die Experimente auf Dating-Seiten. Die Idee dort lautete: Frauen werden angesprochen, lassen ansprechen. Männer müssen den Konkakt suchen und herbeiführen und dabei probieren sie natürlich Dinge aus. „Maschen“, Tricks, Themen und alles mögliche. Sie machen dabei jede Menge falsch und kriegen Körbe plus Verächtlichmachung. Dabei lernen sie aber, weil sie Erfahrungen machen.

    Hier muss ganz klar gesagt werden: Leider lernen sehr viele gar nix. Sie bleiben bei ihren idiotischen Maschen. Aber die Mehrheit könnte doch lernen.

    Was jedoch lernt eine Frau, die nie sich um Männer bemühen muss (hier die Situation des Flirts und Erstkontakts)? Sie kann ungestraft in fast jeder Form „nein“ sagen. Sie kann sogar Männer heruntermachen. Ihre Stellung bleibt trotzdem unbestritten, sie wird ja weiter umworben. Also: Keine Selbstkritik, keine Überprüfung des eigenen Kommunikationsstils.

    Und ja, ich empfinde das Sozialverhalten vieler Frauen tatsächlich so, als sei es so entstanden, wie hier geschildert.Ich kann mir gut vorstellen, dass das Leben in gewissen Komfortzonen zu sozialer Inkompetenz führt.

    Insofern finde ich die Idee hier gar nicht so abwegig. Zu differenzieren ist sie allemal.

    • @lomi

      “ Aber generell finde ich die Zusammenhangsbehauptung schon plausibel: “

      Warren Farrell bespricht ähnliches unter dem Stichwort höhere Passivität wenn ich mich richtig erinnere. Unter „soziale Inkompetenz“ gehört es aus meiner Sicht auf keinen Fall. Soziales Leben ist auch mehr als Leute ansprechen oder anschreiben, ich würde sogar behaupten, dass viele Frauen für soziale Situationen eher ein besseres Gefühl haben.

      „Aber generell finde ich die Zusammenhangsbehauptung schon plausibel“

      Natürlich bemühen sich auch Frauen um Männer, in Beziehungen und beim Flirten. Eben um Männer, die ihnen gefallen.

      • Ich erlebe das nicht so. Ich empfinde es oft so, dass Frauen weit, weit entfernt sind von dem Klischee der sensiblen einfühlsamen Person. Frauen sind oft Elefanten im Porzelanladen. Grob, emotional, ungeschickt, rhetorisch ungeschult. Da sehe ich schon oft eine gewisse Inkompetenz.

        Aber gut, das sind persönliche Erfahrungen und schwer zu verallgemeinern.

        Aber die theoretische Annahme eines Zusammenhangs zwischen Ausprobieren (müssen) und Lernen finde ich einleuchtend. Frauen, die sich nur um ihnen gefallende Männer bemühen, probieren seltener aus. Sie machen weniger Erfahrungen. Insgesamt sind sie deshalb weniger „kompetent“, was eben diese Situation angeht. Sie sind weniger erfahren im Körbe-kriegen. Sie haben weniger kreative Einfälle, um Smalltalk zu machen. Gut, das gerät wieder zu Pauschalthesen. Wichtig ist diese Idee: wer mehr genötigt ist, ein Problem zu lösen, lernt im guten Falle auch mehr. Frauen sind, was flirten angeht, weniger genötigt, aktiv zu werden.

        • @loMi

          „Aber die theoretische Annahme eines Zusammenhangs zwischen Ausprobieren (müssen) und Lernen finde ich einleuchtend. Frauen, die sich nur um ihnen gefallende Männer bemühen, probieren seltener aus“

          Ist alles relativ. Viele Frauen sind eben im Flirtbereich weitaus häufiger in Situationen, in denen sie angesprochen werden, probieren also auch viel mehr aus. Viele Männer, die sich nicht trauen anzusprechen, sind weitaus seltener in entsprechenden Situationen, können also auch weniger üben.

          Frauen mögen weniger kompetent sein im Körbe bekommen, aber dafür sind sie dann vielleicht kompetenter im Körbe geben oder anderen Sachen. Und auch wenn man angesprochen wird kann man lernen ein Gespräch zu halten und Smalltalk zu machen.

          „wer mehr genötigt ist, ein Problem zu lösen, lernt im guten Falle auch mehr. Frauen sind, was flirten angeht, weniger genötigt, aktiv zu werden.“

          Natürlich ist auch angesprochen werden ein Problem, dass man löst. Eigentlich ist jede menschliche Interaktion ein solches.

        • @LoMi

          Erlebe ich auch so. Ganz entgegen dem Klischee.

          Würde es unter den Begrifflichkeiten „Arroganz“ und „Anspruchsdenken“ subsummieren.

          Wahrscheinlich auch und u.a., aber wesentlich, mit eine Folge eines eigentlich komplett fehlendem Einforderns von Eigen- und Mitverantwortlichkeit bei Frauen.

        • @LoMi

          „Frauen sind oft Elefanten im Porzelanladen. Grob, emotional, ungeschickt, rhetorisch ungeschult. Da sehe ich schon oft eine gewisse Inkompetenz.“

          Was ich mir wünsche, ist ein Weg, solche Erfahrungen zu verlässlichen Aussagen über Teilmengen von Frauen zu machen. Die analogen, üblichen, pejorativen Verallgemeinerungen, die wir von Feministen oder Frauen oft zu hören bekommen, helfen uns nicht weiter.

          • @elmar

            „Was ich mir wünsche, ist ein Weg, solche Erfahrungen zu verlässlichen Aussagen über Teilmengen von Frauen zu machen. Die analogen, üblichen, pejorativen Verallgemeinerungen, die wir von Feministen oder Frauen oft zu hören bekommen, helfen uns nicht weiter.“

            das ist aus meiner Sicht bereits ein Fehler im Ansatz. Es gibt keine abgrenzbaren Gruppen, sondern fließende Übergänge mit vielen Unterschieden, die man allenfalls über den Schnitt angehen kann, aber nicht unbedingt über Teilgruppen, denen man essentialistische Unterschiede zuordnet. Menschen sind eben keine Physik.

            Um Aussagen wie „im schnitt sind X eher Y“ kommt man nicht herum. Das es dabei erhebliche Streuungen und Überlappungen gibt sollte man sich auch bewußt machen. Die Geschlechtereigenschaften sind nicht gänzlich unterschiedlich, sondern nur verschieden ausgeprägt. Es handelt sich häufig um Normalverteilungen mit sich überlappenden Trägern aber abweichenden Mittelwerten.

            Mit „Frauen sind sozial inkompetent“ kommt man insofern nicht weiter. Allenfalls könnte man die These aufstellen, dass die soziale Kompetenz von Frauen niedriger sei, im Schnitt dann eben. Das wäre dann aber näher darzulegen, dem Grunde und der Höhe nach und der Begriff der sozialen Kompetenz müsste dazu wohl zwangsläufig näher definiert werden.

          • “ Es gibt keine abgrenzbaren Gruppen, sondern fließende Übergänge mit vielen Unterschieden,“

            Negative Existenzbehauptung sind argumentativ eine harte Nuß. Wie hast du vor, sie zu knacken?

            Ansonsten gefällt mir dein Verteilungsansatz ganz gut.

          • @elmar

            „Negative Existenzbehauptung sind argumentativ eine harte Nuß. Wie hast du vor, sie zu knacken?“

            Es reicht mir vorerst, wenn ich immer dann, wenn du eine solche abgrenzbare Gruppe benennst, der du bestimmte Eigenschaften absolut zuweist, darauf verweisen kann, dass es in dem Fall nicht zutrifft.

            Mal sehen, was du da bringen kannst.

            „Ansonsten gefällt mir dein Verteilungsansatz ganz gut.“

            Wäre sicherlich schon ein Fortschritt, wenn du ihn dann auch in deine Texte einfließen lässt.

          • „Es reicht mir vorerst, wenn ich immer dann, wenn du eine solche abgrenzbare Gruppe benennst, der du bestimmte Eigenschaften absolut zuweist, darauf verweisen kann, dass es in dem Fall nicht zutrifft.“

            Wenn dich die Wahrheit deiner Behauptungen nicht interessiert, darfst du dich nicht wundern, wenn dich niemand diskutiert.

            „Wäre sicherlich schon ein Fortschritt, wenn du ihn dann auch in deine Texte einfließen lässt.“

            Mein Fehler, ich geh immer davon aus, daß meine Texte gelesen und verstanden werden.

          • @elmar

            „Wenn dich die Wahrheit deiner Behauptungen nicht interessiert, darfst du dich nicht wundern, wenn dich niemand diskutiert.“

            Der Nachweis, dass es keine Sache gibt, in der man entsprechende feste Gruppen abgliedern kann, ist für mich und meine Theorien auch nicht wirklich wichtig. Es reicht, wenn sich in allen mir bekannten Bereichen eben genau diese Verteilungen finden lassen. Vielleicht gibt es Bereiche, in denen es quasi keine Varianz gibt. Es würde mich aber überraschen.

            Eine Basis für meine Vermutung ist insoweit, dass es eine typische Folge eines Genpools ist. Wenn Gene unterschiedlich sind, dann sind es auch ihre Produkte. Wenn Hormonstände in einem gewissen Spektrum schwanken, dann auch die sich daraus ergebenden Folgen.

            „Mein Fehler, ich geh immer davon aus, daß meine Texte gelesen und verstanden werden.“

            Es sollte dir zu denken geben, dass in den Kommentaren unter deinen Artikeln häufig auftaucht, dass du zu kompliziert schreibst und es schwer verständlich ist. Etwas schwieriges verständlich auszudrücken ist etwas, was für Klarheit sorgt. Es unnötig kompliziert darzustellen zeigt meist eher, dass man noch erhebliche Lücken hat.

    • @LoMi

      „Hier muss ganz klar gesagt werden: Leider lernen sehr viele gar nix. Sie bleiben bei ihren idiotischen Maschen. Aber die Mehrheit könnte doch lernen. “

      Das ist völlig richtig. In meinen Behauptungen geht es um Tendenzen und Trends. Wie das exakt zu fomulieren ist, weiß ich leider auch noch nicht, aber da Problem ist klar und die Idee ein first guess. Ich hab nie geglaubt, daß das der Weisheit letzter Schluß sei.

  5. Da ja viele positive Eigenschaften die vom Feminismus und unserem Zeitgeist in der Öffentlichkeit über Frauen so gesagt werden praktisch sofern man diese nachprüft deutlich weniger ausgeprägt sind oder sogar einen Makel kaschieren oder euphemisieren, kann bei aller sozialer Kompetenz die Frauen so attestiert wird das mit der mangelnden sozialen Kompetenz (vor allem zum Propagandabild) gut hinkommen.

    Wären Frauen sozial kompetenter dann bräuchten sie keine Quote für den Chefposten, sie wären ja als Chef total begehrt weil sozial kompetent Menschen und Unternehmen führend.

    Das trotzige sich per Erpressung in den Chefposten tragen lassen zu wollen und die Hetze gegen die bösen, verängstigten „oldboys“ Netzwerke und die Dämonisierung und Abwertung der Männer kann natürlich auch wieder als „soziale Kompetenz“ gesehen werden, dann stimmt es ja wieder.

    • @borat

      „Wären Frauen sozial kompetenter dann bräuchten sie keine Quote für den Chefposten, sie wären ja als Chef total begehrt weil sozial kompetent Menschen und Unternehmen führend.“

      Eher ein Strohmann. Man kann sozial kompetent sein, aber die andere Faktoren eines Chefpostens nicht mögen, etwa die vielen Überstunden, der Wettbwerb etc

      „Das trotzige sich per Erpressung in den Chefposten tragen lassen zu wollen und die Hetze gegen die bösen, verängstigten “oldboys” Netzwerke und die Dämonisierung und Abwertung der Männer kann natürlich auch wieder als “soziale Kompetenz” gesehen werden“

      Wirkt sich im täglichen Leben nur nicht aus bzw. machen die meisten Frauen auch im täglichen Leben nicht. Da geht es um andere Sachen

      • *Eher ein Strohmann.*

        Sicher?
        Unter Frauen sollen weibliche Chefs ja deutlich unbeliebter sein. Die vielen Überstunden und der Wettbewerb schlägt wohl gewaltig auf die soziale Kompetenz bei Frauen.

        *Wirkt sich im täglichen Leben nur nicht aus bzw. machen die meisten Frauen auch im täglichen Leben nicht.*

        Es ist unsere politische Leitthese frustriert…äh.. sozial kompetenter Weiblichkeit, dachte ich, denn wir können sie in Medien und Politik öfter bezeugen und wenn es einer Frau mal gerade nicht um die anderen Sachen geht dann erzählt sie es einem miesen Typ wie mir aber auch so richtig.

        • @borat

          „Unter Frauen sollen weibliche Chefs ja deutlich unbeliebter sein. Die vielen Überstunden und der Wettbewerb schlägt wohl gewaltig auf die soziale Kompetenz bei Frauen.“

          Liegt letztendlich auch daran, dass „soziale Kompetenz“ einfach ein zu großer Bereich ist, um ihn pauschal abzuhandeln. Man kann zB nach beruflichen Situationen mit Hierarchieebenen oder nach privaten Kontakten aufspalten und das dann dort differenziert betrachten. Man kann Stutenbissigkeit und Lästereien auf die eine Ebene und Gespür für soziale Situationen auf die andere ebene stellen. Man kann Verschiedenheit als Inkompentenz oder einfach als Anderssein diskutieren.

          Ein so komplexes Gebiet wie soziale Kompetenz lässt sich eben nicht so einfach mit „die sind besser oder schlechter“ oder gar „die sind inkompetent“ besprechen.

        • *Ein so komplexes Gebiet wie soziale Kompetenz lässt sich eben nicht so einfach mit “die sind besser oder schlechter” oder gar “die sind inkompetent” besprechen.*

          Sicher, doch habe ich den Eindruck dass genau dass von feministisch/politisch/medialer Seite gemacht und von vielen Frauen dann gerne wiedergekäut wird.

  6. Ich komme im Augenblick nicht dazu, vertiefend auf die Inhalte einzugehen. Ich finde Christians Post aber nicht »schwach«. Seine Einwände scheinen mir sachlich formuliert und (strikt im Sinne des Leseverständnisses) nachvollziehbar.

    Völlig überflüssig erscheint mir freilich die ad-hominem-Spitze am Schluss, zumal *dieser* Konflikt offenbar eine einschlägige Vorgeschichte hat. Und zumal sie prompt dazu führt, dass Elmar seinen (für mich ebenfalls nachvollziehbaren) Ärger darüber gleich auf den ganzen Blogpost überträgt.

    Konstruktiv geht dann doch anders.

  7. „Es ist Aufgabe der Fundamentalisten herauszufinden, wie man dafür argumentieren kann.“

    Ich lese die Beiträge von Elmar immer mir großem Gewinn. Sie verschaffen mir meistens den ersten Lacher des Tages 😀

      • In der Tat: Wir unterschieden uns wohl auch in der Antwort auf die Frage, was es der Männerrechtsbewegung bringt, wenn man sich auf Frauen und deren Inkompetenzen konzentriert.
        Aber das ist halt typisch: Die Männerrechtsbewegung lebt hauptsächlich vom defizitären Gefühl, von Frauen nicht mehr genügend gelobt zu werden.

        • Ich halte deinen Fokus auch für wichtig.

          Doch ich sehe auch Probleme mit Frauen, die du niemals haben wirst.

          Schwule Männer und Männlichkeit sind einige Themen für Maskulisten, aber nicht die einzigen. Und da nicht Konkurrenz, sondern Kooperation der basale Mechanismus in der Gesellschaft ist, müssen Maskulisten mehr als eine Männerlobby sein.

          Nur Feministen können sich – ihrer Ideologie folgend – auf das Verständnis der Frauenwünsche beschränken.

        • Adrian

          „Die Männerrechtsbewegung lebt hauptsächlich vom defizitären Gefühl, von Frauen nicht mehr genügend gelobt zu werden.“

          Dem würde ich auch nicht widersprechen. Das ist vermutlich ein starkes Motiv und ein Pferdefuß der Sache.

          Andererseits ist der Feminismus derart übergriffig und versucht, auch über öffentliche Diskurse in die privaten Beziehungen hineinzuregieren, dass das Verhältnis von Männern zu Frauen doch immer wieder ein Thema ist. Es wird deswegen besprochen, da man sonst defensiv zurückweicht vor immer neuen Beschuldigungen und Versuchen, Männlichkeit zu definieren. Meist mündet das auch in Verhaltensregeln. Also ist die Befassung mit Frauen eine Form der Abwehr. Ungesund, aber auch nicht ganz zufällig, vielleicht auch gar nicht richtig vermeidbar.

  8. Pingback: Sind Frauen sozial inkompetent? | Offene Flanke

  9. Sorry, aber warum diskutiert man sich die Finger wund, ohne sich mal die Mühe zu machen den zentralen Begriff der These gescheit zu definieren?

    Ich habe zwar ehrlich gesagt hier nur überflogen, aber es scheint deutlich der Alltagsirrtum durchzuscheinen, ’soziale Kompetenz‘ bezeichne irgendwie sowas ähnliches wie Empathie, Altruismus oder auch einfach ein „zuvorkommendes Verhalten was mir persönlich gut gefällt“.

    Soziale Kompetenz ist jedoch ein psychologisches Konzept und somit vom Individuum her, streng wertfrei, zu definieren. Soziale Kompetenz enthält keine moralische Wertung! Sie kann auch höchst manipulativ oder sogar tyrannisch sein, wenn sie der Umsetzung persönlicher Ziele dienlich ist.

    Wenn es mir unter gegebenen kulturellen Normen gelingt, über Interaktionen die Verhaltensweisen anderer in meinem Sinne zu beeinflussen, handle ich sozial kompetent.

    Grundsätzlich würde ich Frauen eine höhere soziale Kompetenz zusprechen als Männern, was insbesondere die Machtverhältnisse in Beziehungen zu ihren Gunsten verschiebt (und früher wohl die physische Überlegenheit von Männern kompensiert hat, was heute eher nicht mehr nötig ist).

    Das heißt aber nicht, dass sich Männer nicht in vielen sozialen Kontexten sozial kompetenter zeigen, beispielsweise beim Führen von Gruppen oder allgemein im Arbeitskontext.

    Von einer These, die das Verhalten eines Geschlechts pauschal als unmoralischer bezeichnet, halte ich gar nichts.

    Beinahe jeder wird wohl aufgrund seiner Erfahrungen und Einstellungen das Verhalten eines (meistens das des anderen) Geschlechts als unmoralischer erleben, und dafür haufenweise Beispiele finden, die sich zum Teil auch auf gesellschaftlicher Ebene nachweisen lassen.
    Was wie zu messen und zu gewichten ist, darüber wird sich allerdings niemals ein Konsens finden lassen. Erkenntnis ist da m.E. niemals in Sicht.
    Feministinnen wie Maskulisten werden ihre soziale Umwelt immer selektiv und verzerrt wahrnehmen. Daher wird es schnell lächerlich und nicht mehr anschlussfähig, wo zu weit abstrahiert und verallgemeinert wird.
    Sowohl bei radikalfeministscher „Rape Culture“ als auch bei der radikalmaskulistischen These, Frauen würden Männer grundsätzlich ausbeuten, fasst sich der Durchschnittsbürger (ohne biographisch bedingtes Geschlechterproblem) doch bloß an den Kopf.

    Wenn man sich als Fundamentalist selbst als Gegenpol des radikalen Feminismus versteht, kann man diesen ja unter umgekehrten Vorzeichen betreiben.

    Allen anderen würde ich dazu raten, spezifischere Problemstellungen zu diskutieren, die sich empirisch nachvollziehbar darstellen lassen.

    • „Soziale Kompetenz ist jedoch ein psychologisches Konzept und somit vom Individuum her, streng wertfrei, zu definieren. Soziale Kompetenz enthält keine moralische Wertung! Sie kann auch höchst manipulativ oder sogar tyrannisch sein, wenn sie der Umsetzung persönlicher Ziele dienlich ist.“

      Ja, das ist bei mir falsch, guter Hinweis. Danke.

    • @david

      „Sowohl bei radikalfeministscher “Rape Culture” als auch bei der radikalmaskulistischen These, Frauen würden Männer grundsätzlich ausbeuten, fasst sich der Durchschnittsbürger (ohne biographisch bedingtes Geschlechterproblem) doch bloß an den Kopf.“

      ja, das würde ich auch sagen. Jede Theorie, die das nicht berücksichtigt und insoweit nicht überprüft, warum Männer und Frauen sich üblicherweise zumindest in der funktionierenden Beziehung und im normalen Umgang nicht ausgenutzt voneinander fühlen, greift daher aus meiner Sicht zu kurz und vernachlässigt wichtige Aspekte

    • @David

      Diese Deutung von sozialer Kompetenz, die auch sehr negative Formen umfasst (… tyrannisch, manipulativ, …), ist vermulich korrekt.

      Die Begrifflichkeit selbst ist wieder so eine postmoderne(?) propagandistisch Wortneuschöpfung, eine Kodifizierung, die versucht allzu Menschliches mit einem korrupt und in dieser Hinsicht bewusst intellektuell unehrlichen wie irreführenden Positivismus (Nihilismus(?)) zu verdecken.

      • … so im Sinne das fassadenhaft Ganzheitliche kommt in Wahrheit ganz bequem selektiv und ausblendend daher.

        Irgendwie ist das nicht nur in diesem Bezug so. Dieser menschliche Hang zu so etwas scheint aber Grundlage von zeitgeistlichen Lebenslügen, Illusionen, etc. zu sein.

        Günstiges also ob Re-packaging.

        Frauen haben das mit dem Feminism zur Perfektion gebracht.

        Mit ihrer soziaken Kompetenz.

        Und im heutigen Medienzeitalter fast „industrialisiert“.

        • OT:
          Ein-Satz-Absätze sind ein totales No Go. Sie wirken entweder so als müsste der Schreiber um jeden Gedanken ringen oder lächerlich überbetonend. Geht auch an Roslin. Ihr macht doch auch nicht hinter jedes Wort nen Punkt, oder?

        • Ihr macht doch auch nicht hinter jedes Wort nen Punkt, oder?

          Das wiederum überlassen wir meistens lieber Feministinnen.

          So beispielsweise: „Yes. Every. Single. Women.“ – das wirkt dann nicht mal mehr so, als müsse sich die Schreiberin gar nicht erst um den Gehalt ganzer Sätze besorgen; Es wirkt, als müsse sie die Sinnhaftigkeit der Wahl jedes einzelnen Wortes mit einem „Punkt! Basta! Mutti hat gesprochen, keine Diskussion!“ verteidigen.

        • Das stimmt (!)

          😉

          Liegt aber immer noch im Auge des Lesers, ob jemand kurze Sätze als rhetorisches Stilmittel gekonnt einsetzt, oder damit verzweifelt versucht einen lauen Text mit Pointierungen zu würzen. Ich finde diesen trendigen Twitter-Stil vieler JournalistInnen auch meist sehr lächerlich.
          „No Go“ ist aber auch ein selbiges! 😉

        • @Nick: ja, fällt mir auch unter Feministinnen besonders auf, die Emotionalisierung jeglicher Äußerungen und Überstrapazierung bestimmter rhetorischer Mittel.

        • @david
          Absätze sind dazu da einen Gedankengang des Autors optisch von den anderen zu trennen, um den Lesefluß zu erleichtern und dem Leser danach einen Moment zu geben, das Geschriebene zu reflektieren, bevor er weitermacht.
          Wenn nun ein Autor regelmäßig solche Absätze schreibt, was sagt das dann über die Gedankenwelt des Autors? Hält er jeden seiner Sätze für pures Gold?

          *“No Go” ist aber auch ein selbiges*

          Ich darf das, ich studier Anglistik 😛

        • @david
          Rhetorische Mittel sind ja tatsächlich das: Mittel zu einem bestimmten Zweck. Der Autor benutzt sie ja nicht, weil es im Text so hübsch aussieht, sondern weil sie einen gewissen Effekt haben. Ein (!) Ein-Satz-Absatz, könnte da tatsächlich noch unter stilistischen Gesichtspunkten durchgehen, wenn es ein besonders bemerkenswerter Satz ist, der essentiell für das Textverständnis ist, oder sonstwie herausstechen soll.
          Ein Text der NUR aus solchen Absätzen besteht ist das schriftsprachliche Äquivalent von jemanden, der einem nach jedem Satz mit nem Hammer auf den Kopf haut.

        • @Maren: sehe ich ja genauso, der ständige Einsatz von Ein- oder Zweiwortsätzen wirkt unheimlich eitel. Damit muss man sparsam umgehen. Ich neige dagegen dazu, Hauptsätze einfach mit Kommas aneinanderzureihen, muss da manchmal nachpunktieren.

          Ich darf das, ich studier Anglistik

          Dann müsste dir die sprachliche Reinheit doch noch etwas Wert sein 😉
          Eine cool klingende englische Floskel („just my 2 cents“ oder so) ans Ende jedes Kommentars zu hängen ist ja auch so ein Unding (auf das ich zugegeben selbst öfters zurückgreife)
          Oder ganz dramatische Wiederholung von Satzanfängen,brrrr.

        • Ach liebes Marenleinchen.

          Diese Sätze fließen heraus. Kein Ringen. Auch kein Basta.

          Auch weniger Sprachbegabte sollte nicht diskriminiert werden. Der Reinheit wegen.

          Equality!

          Oder nicht 🙂

        • @david
          Sprachliche Reinheit kannste bei Bilingualität (wenn man das so nennen kann) vergessen, du landest ganz oft bei Denglisch, zum Beispiel wenn dir das englische Wort vor dem deutschen einfällt, du Kommaregeln vermischst, etc.

      • ‚Dickie Hoppenstedt‘ schrieb über „Einsatz-Absätze“:

        „Sie wirken entweder so als müsste der Schreiber um jeden Gedanken ringen oder lächerlich überbetonend.“

        Nun, ich bin ja schon froh, wenn diese Klicker-Klacker-Absätze mich nicht akustisch in der U-Bahn-Station verfolgen. Nicht, dass da noch irgendwelche Robins stalken … Aber Scherz beiseite:

        Was du schreibst ist in sich nicht durchdacht, weswegen es wohl auch unter der Rubrik ‚unreflektierter Fließtext‘ subsummierbar sein dürfte.

        Gerade Kommentare, die Absätze haben (und nicht dieses Fließkomma-Geschwurbele), zeugen von Durchdachtheit, Struktur und der Fähigkeit, Gedanken zu ordnen.

        Damit könntest du, für den Anfang zumindest, gerne mal beginnen.

  10. Wiki hilft hier übrigens sogar ganz gut weiter:

    Soziale Kompetenz (englisch social skills), häufig auch Soft Skills genannt, ist die Gesamtheit individueller Einstellungen und Fähigkeiten, die dazu dienlich sind, eigene Handlungsziele mit den Einstellungen und Werten einer Gruppe zu verknüpfen und in diesem Sinne auch das Verhalten und die Einstellungen dieser Gruppe zu beeinflussen. Soziale Kompetenz umfasst eine Vielzahl von Fertigkeiten, die für die soziale Interaktion nützlich bzw. notwendig sind. Ein zuweilen mit ihr gleichgesetzter Teilaspekt der sozialen Kompetenz ist dabei die sogenannte soziale Intelligenz als „Fähigkeit, andere zu verstehen sowie sich ihnen gegenüber situationsangemessen und klug zu verhalten“

    Dabei wird der utilitaristische Aspekt wohl ganz gut deutlich.

    Als Verhaltenstherapeut gefällt mir die Definition von Hinsch und Pfingsten ganz gut, die auch sehr verbreitet ist:

    „Soziale Kompetenz meint die Verfügbarkeit und Anwendung von kognitiven, emotionalen und motorischen Verhaltensweisen, die in bestimmten sozialen Situationen zu einem langfristig günstigen Verhältnis von positiven und negativen Konsequenzen für den Handelnden führen“

    Auf Wiki steht auch:
    Das Konzept sozialer Kompetenz wird vielfach positiv gesehen, ist aber tatsächlich wertneutral im moralischen Sinne. Auch Anführer mafiöser Organisationen, Trickbetrüger oder Diktatoren wie z. B. Adolf Hitler haben es de facto geschafft, die Bestrebungen vieler Individuen auf ein gemeinsames Ziel auszurichten, indem sie die bereits vorhandenen faktischen Wertvorstellungen von Menschen ansprachen, um sie zu gerichteten, teils koordinierten Handlungen zu motivieren.

    Logischerweise lassen sich in unserer sozialen Realität für Frauen ganz andere Maßstäbe als sozial kompetentes Verhalten finden als für Männer.

    • @david

      So KANN man Sozialkompetenz definieren und ich finde die wertfreie Definition auch richtig. Diese würde ich als Soziologe auch so benutzen.

      Elmar hat Sozialkompetenz normativ definiert und ebenso normativ habe ich sie hier in den Kommentaren und in meinem Blog gemeint: Als eine Fähigkeit zum ethischen Handeln. Möglicherweise ist das verkehrt, aber es ist eine Perspektive, die sich von der wissenschaftlichen unterscheidet.

      Aber auch mit dem eher nicht-normativen Kompetenzbegriff ließe sich die Elmar-These härten: Es bliebe eben ja dennoch der Erwerb von Fähigkeiten durch Interaktion. Man könnte z.B. behaupten, dass die rhetorischen Fähigkeiten jener, die Körbe schroff und ohne Folgen verteilen, nicht ausgebildet werden und somit diplomatisch-ausgleichendes Sprechen zu wenig trainiert wird.

      Ansonsten ist der Einwand richtig, dass, wenn die Verhaltensweisen funktionieren, sie auch ein Zeichen sozialer Kompetenz sind, nämlich der Fähigkeit, soziale Regeln erfolgreich einzusetzen.

      • Nachtrag:
        Sozialkompetenz ist auch Teil des Frauenmythos, Teil einer Ideologie. Dann ist Sozialkompetenz immer normativ gemeint. Mit der Elmar-These versucht man, diesen Mythos zu dekonstruieren und zu zeigen, dass er „lügt“.

        Zweitens kann man diese These auch ein bisschen wenden. Mythen sind auch Geschlechterstereotype, an die Erwartungen geknüpft sind. Sie sind nicht nur Lust, sondern Last. Frauen können am Mythos gemessen werden, verbunden mit der Forderung, eben immer das good girl zu sein, wie es der Mythos vorschreibt. Das kann dazu führen, dass Frauen ebensowenig eine klare Sprache für ihre Bedürfnisse finden, wie Männer das durch feministische Sprachregelungen können. Der Frauenmythos lässt ja nur hohe Ideale zu. Dieser Rolle entsprechen zu wollen, hieße, auf Emotionen wie Wut, auf Eigeninteresse als solches und auf sexuelle Bedürfnisse zu verzichten, zumindest sie nicht artikulieren zu können, weil sie nicht in das normative Konzept passen. Solch eine Dekonstruktion muss man nicht als Misogynie lesen, sie kann allen nützen.

        • Dieser Rolle entsprechen zu wollen, hieße, auf Emotionen wie Wut, auf Eigeninteresse als solches und auf sexuelle Bedürfnisse zu verzichten, zumindest sie nicht artikulieren zu können, weil sie nicht in das normative Konzept passen.

          Unter dem Aspekt ist es ja auch erstaunlich, wie wenig sich gegen solche Zuschreibungen verwahrt wird. Naja, eigentlich nicht..

  11. @Christian: schreibst du jetzt eigentlich über jeden von Elmars Blogposts einen „Verriss“?
    Warum kommentierst du nicht einfach seine Artikel an Ort und Stelle? Eure Fehde wird ja vor allem von deiner Seite aufrecht erhalten, sie passt nicht so wirklich zu deinem sonst so souveränen Verhalten.

    • @david

      „schreibst du jetzt eigentlich über jeden von Elmars Blogposts einen “Verriss”?“

      Nein, natürlich nicht. Wenn er über Biologie schreibt und insofern auf mich Bezug nimmt, werde ich es wohl machen. Ich habe ja auch die letzten übrigen Artikel nicht besprochen.

      Diese Thesen, die ja wohl auch Grundlage für ein zu erstellendes „Manifest des fundamentalistischen Maskulismus“ sein sollten, fand ich aber durchaus besprechenswert. Denn sie gehen meiner Meinung nach in eine sehr ungünstige Richtung, was das dort vertretende Frauenbild angeht. Gerade wenn dies Richtung jetzt an einem umfangreicheren Werk arbeitet, die ihre Thesen darlegen soll, dann finde ich es wichtig, vorher dazu etwas geschrieben zu haben.

      In diesem Fall eine Distanzierung.

      ich hatte dich gerade vor 2 Artikeln wie folgt zitiert:
      https://allesevolution.wordpress.com/2014/05/28/abgrenzung-zu-misogynen-tendenzen-innerhalb-der-mannerbewegung/

      Der Erfolg einer Männerbewegung hängt in erster Linie davon ab, ob sie eine klare Abgrenzung zu misogynen Tendenzen hinbekommt.

      Ist es dann nicht geradezu geboten Sätze wie:

      Auch für Frauen ist es ein Problem, denn Frauen werden gesellschaftlich dermaßen gepäppelt und verwöhnt, und es ist so selbstverständlich, daß die Ansprüche und Ewartungen von Frauen vorbedingungslos von Männern kostenlos erfüllt werden, daß die Gelegenheiten, in denen Frauen in Zwangslagen etwas leisten und über sich hinauswachsen müssen, so selten geworden sind, daß Frauen sich – tendenziell – viel langsamer entwickeln als Männer: Weniger Probleme, weniger Gelegenheiten, was falsch zu machen und daraus zu lernen. Die Folge ist eine weitverbreitete soziale Inkompetenz von Frauen, die in ihren 20iger wenig ins Gewicht fällt, danach aber zu langfristigen psychologischen Verwerfungen führt, die Männer immer weniger tolerieren.

      inhaltich zu kritisieren?

      „Warum kommentierst du nicht einfach seine Artikel an Ort und Stelle?“

      Weil es etwas lang für einen Kommentar wurde und ich die Thesen zudem auch gerne hier diskutieren wollte, vor einem größeren Publikum

      „Eure Fehde wird ja vor allem von deiner Seite aufrecht erhalten, sie passt nicht so wirklich zu deinem sonst so souveränen Verhalten.“

      Es ist aus meiner Sicht weniger eine Fehde. Es ist einfach so, dass Elmar bestimmte Inhalte produziert, denen ich widersprechen möchte.

  12. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass es so ist, dass man alles für Frauen machen soll und das gratis. Verlangt man übrigens auch was als Mann, wird man direkt überall fertig gemacht, weil es ja der Anstand gebietet, dass man alles OHNE Gegenleistung für Frauen macht, das stimmt auf jeden Fall. Sehe das ja schon auf der Arbeit, war früher als Nebentätigkeit Lagerarbeiter. Die Frauen dort haben nichts gemacht und es wurde von Männern verlangt, die Arbeit von Frauen fast komplett zu übernehmen, da man Frauen ja nicht zumuten kann, schwere Objekte zu heben. Da denke ich schon, dass die soziale Kompetenz der Frauen verkümmert, da sie immer auf dem Stand des Kindes bleiben, dass alles bekommt. Allgemein fängt das ja schon im Kindesalter an, da dort von Jungen in Einrichtungen wie Kindergarten und Schule immer verlangt wird zurückzustecken. Daher merken Mädchen natürlich sehr früh, dass Jungen immer tun müssen, was man ihnen sagt. Wie soll ein Mensch denn so bitte Sozialkompetenzen erlangen?

  13. Pingback: Sind Frauen sozial inkompetent? | NICHT-Feminist

  14. Soziale Kompetenz, genau das wird den Frauen ja zugetraut, weshalb sie Unternehmen besser führen sollen. Die erste Generation der Führungskräfte tritt ab und was zeigen Studien, Frauen werden häufiger entlassen und verlieren häufiger den Rückhalt in Vorstand und Aufsichtsrat. Gut unsere femofreunde schieben das auf die bösen Männerbünde die Frauen rausmobben. Aber wenn man nie networken musste, nie strategisch denken musste und nie auch mal autoritär etwas durchdrücken musste, von dessen Erfolg frau überzeugt ist und nur per quotensänfte oder wohlwollender Förderung hoch kam, seltener und kürzer auf arbeit ist kann diese frau gar nicht die gleiche lernkurve haben wie ein Mann in gleicher Position. Nicht weil sie es nicht biologisch kann, sondern weil sie es nicht muss. Interessanter Gedanke, das Gleichstellung Frauen schaden könnte. Da wird bestimmt noch was kommen.

  15. Ich habe jetzt nicht alle Kommentare gelesen. Aber grundsätzlich finde ich es gut und begrüßenswert, ein Manifest für den Mann zu schreiben. Ich lege mein Vertrauen darauf, dass es nicht eines gegen die Frau (an sich) werden wird.

    Letztendlich ist es doch eine prima Idee, Männern mal „a voice“ zu geben (was ja viele in Blogs mittlerweile auch anfangen).

    Man sollte nicht alles in die Tonne treten, bevor es in die Produktion gegangen ist, finde ich. Und Christian & Elmar spendiere ich gerne die erste Runde Bier, wenn sie (fordern und fördern) daraus keine Saloon-Schlacht machen.

    Ich fände es gut, wenn sich viele, unter anderem die beiden genannten und geschätzten Blogger, an diesem Manifest beteiligen würden.

    Let it grow!

    • „Ich fände es gut, wenn sich viele, unter anderem die beiden genannten und geschätzten Blogger, an diesem Manifest beteiligen würden.“

      Es geht ja nicht darum, ein neutrales Manifest zu schreiben, dass allgemein maskulistische Ideen wiedergibt, es geht darum, dass eine bestimmte Gruppe ihre Gedanken zum „fundamentalistischen Maskulismus“ hier niederschreiben will. Dagegen ist natürlich auch gar nichts zu sagen, eine gut ausformulierte Theorie ist viel wert, entweder in die Richtung, dass man deren Fehler erkennt oder in die Richtung, dass man daraus etwas positives gewinnen kann.

      Ich kann momentan nicht erkennen, in welche Richtung diese Theorien überhaupt gehen, irgendwie soll auf Christoph Kucklick aufgebaut werden, dessen Theorien aber Sozialkonstruktivismus sind, wenn ich es richtig verstehe, gleichzeitig soll jeder Konstruktivismus energisch abgelehnt werden. Natürlich auch jeder Biologismus, wobei ein Naturalismus, allerdings eben ein nicht-reduktiven Physikalismus und nicht ein biologistischer Naturalismus, doch wieder vertreten wird.

      Ich kann mir darunter wenig vorstellen.

      Insofern bleibt wohl nicht viel außer abzuwarten

  16. Ist doch egal, ob nun diese Wahrheit nun stimmt: „.. Sozialkonstruktivismus,
    [..] jeder Konstruktivismus ] .. abgelehnt“

    Leszek mag es nun dekonstruieren- und andere von mir aus auch. Ich bin im Geiste Biologe; z.B: Wieso und weshalb schaffen es Frauen, mit Slogans wie „mein Bauch gehört mir“, Kinder in die Mülltonne, in eine Mikrowelle oder nebst Freiflug einen Blumenkasten oder die Müllcontainer zu bringen?

    Theoretisches Geschwafel sollte, am Ende auch Dinge auf den Punkt bringen können; finde ich.

  17. Auf „Journalistenwatch“ gab es einen guten Artikel (danke @Roslin für den Hinweis), den ich hier kommentierte: http://emannzer.wordpress.com/2014/05/31/das-weichei-in-der-dunkelkammer/

    Thomas Böhm setzt sich dabei dezidiert und dediziert mit dem Thema „soziale Inkompetenz von Frauen” auseinander. Von wegen, alles wird besser, wenn die Mädels ihre ‚Hupen‘ zeigen. „Schlangengruben“ dürfte manche Schwerkraftabhängige wohl besser darstellen …

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