Männern beibringen Frauen nicht zu sexualisieren

Diesen Tweet hier fand ich interessant:

 

How do you teach a man not to sexualize a woman in skimpy clothing? Sounds like the heterosexual equivalent of gay conversion therapy.

 

Wenn ein Mann eine sexy Frau sieht, dann wird er sie auch immer als sexy Frau sehen. Natürlich unter dem Vorbehalt sexueller Auslastung und dem eigenen Geschmack, was sexy ist.

Das sich abzugewöhnen halte ich auch für utopisch, ebenso wie die Therapie eines Schwulen.

Dazu auch:

Natürlich kann man darüber reden, bis zu welchem Rahmen es sozial angemessen ist, diese Sexualisierung auch zu zeigen.

 

115 Gedanken zu “Männern beibringen Frauen nicht zu sexualisieren

  1. @ Christian

    Vor der Frage, ob es möglich ist, eine lasziv angezogene Frau nicht „sexualisiert“ wahrzunehmen (ist es nicht), gälte es doch die Frage zu beantworten, warum man das überhaupt versuchen sollte.

    In wessen Sinn sollte das sein?

    Wer würde so etwas anstreben wollen?

    • „Vor der Frage, ob es möglich ist, eine lasziv angezogene Frau nicht “sexualisiert” wahrzunehmen (ist es nicht), gälte es doch die Frage zu beantworten, warum man das überhaupt versuchen sollte.“

      Eine Frau muss gar nicht besonders
      sexy angezogen sein, damit das
      männliche Gehirn beginnt, bewusst
      oder unbewusst ihren SMV zu
      analysieren.
      In der Fantasie beginnt Mann ja
      auch z.B. auf der Zeitachse oder
      in Bezug auf ihr Outfit, Frisur
      Gewicht zu spekulieren und ordnet
      sie irgendwie in die Reihe der
      „eigenen“ Frauen, die Aktuellen
      und die verflossenen, ein.

  2. Schaut Euch in diesem Zusammenhang besser nicht an, wie weit sie an einer Uni in den USA gegangen sind:

    Rachel B. Hitch, a Raleigh attorney representing McLeod, asked Wasiolek what would happen if two students got drunk to the point of incapacity, and then had sex.

    „They have raped each other and are subject to explusion?“ Hitch asked.

    „Assuming it is a male and female, it is the responsibility in the case of the male to gain consent before proceeding with sex,“ said Wasiolek.

    • @ stefanolix

      „Aber eins, aber eins das bleibt bestehn…die Schuld des Mannes wird niemals untergehn….“

      Zwei Gedanken:

      – der sich selbst Hassende möchte den Anderen verbieten, sich gut zu finden…der die Wahrnehmung seiner eigenen Körperlichkeit nicht Ertragende versucht das Problem dadurch zu lösen, dass er die Wahrnehmung der Körperlichkeit tabuisieren möchte

      – von jemandem Unmögliches zu verlangen, ist eine perfide Methode, in ihm schlechtes Gewissen auszulösen und ihn gleichzeitig zu stigmatisieren-kurz: manipulativ

      Das was zum Glück niemals, wirklich niemals untergehen wird, ist die Natur…der letzte maskulinisierte GraukopfX wird schon lange vermodert sein, da werden noch irgendwelche Männchen und Weibchen Gefallen aneinander finden…

  3. @ ratloser

    *- der sich selbst Hassende möchte den Anderen verbieten, sich gut zu finden…der die Wahrnehmung seiner eigenen Körperlichkeit nicht Ertragende versucht das Problem dadurch zu lösen, dass er die Wahrnehmung der Körperlichkeit tabuisieren möchte

    – von jemandem Unmögliches zu verlangen, ist eine perfide Methode, in ihm schlechtes Gewissen auszulösen und ihn gleichzeitig zu stigmatisieren-kurz: manipulativ*

    Ganz genau.

    Und zusätzlich, im 2. Fall, eine Machtdemonstration: Ich habe das Recht, Dich sexuell zu erregen, Du aber darfst Deine sexuelle Erregung nicht für mich erkennbar zeigen > Du musst kontrollieren, was ich provoziere, aber ich muss das Recht haben, Dich provozieren zu dürfen > ich darf Dein Verhalten kontrollieren/manipulieren, Du aber keinesfalls meines.

    Mich ärgert, wie hier, ohne überhaupt die BERECHTIGUNG oder die Absicht zu bedenken, sofort willfährig überlegt werden soll, wie man dem Anspruch genügen kann.

    Völlig unabhängig davon, ob das, was beansprucht wird, realistisch ist oder nicht.

    Es wird nicht einmal die BERECHTIGUNG des Anspruches infrage gestellt.

    Zeigt an, wie hoffnungslos kolonisiert das Denken mancher (westlicher) Männer durch den feministischen Macht-und Herrschaftsanspruch bereits ist.

    In PU-Terminologie: Hoffnungslos beta.

    • @ roslin

      „In PU-Terminologie: Hoffnungslos beta.“

      Damit tust Du den Betas Unrecht…hier muss man weiter hinten ins Alphabet greifen…

      • @ Basment

        *Du willst also auch jeden in die Fresse hauen, der Dich irgendwie ‘provoziert’?
        Das ist wohl kaum zivilisiertes Verhalten.*

        Was ist denn das für eine Schlichtheit des Gedankens?

        Natürlich hat die Reaktion angemessen zu sein, spricht angemessen kalibriert.

        Die Däische Dogge, verfügte sie über Urteilsvermögen, hat nicht das Recht, dem Rehpinscher das Genick zu zerbeißen, nur weil der ihn ankläfft.

        Aber zurückkläffen darf sie – da wir eine kluge Dogge voraussetzen – mit der zartest ihr mögichen Tonlage.

  4. Was mir so dermaßen auf den Sack geht ist dieses ständige “Erziehen von Männern”. Laufend meint irgendwer man müsse Männer irgendwie bevormunden und maßregeln. Bei Frauen ist mir das noch nicht aufgefallen.
    Männer müssen lernen, dass……
    Männer müssen sich ändern……
    Männer sollen dies und das…..
    Verstärkt von männlichen Femdeppen kommen solche Ansprachen.

    • Das geht mir auch auf den Sack. Männer sollen sich ändern und gleichzeitig wird rumgejammern, wo bloß die richtigen Männer sind.

      Wie schrieb breakpoint: „Als Frau möchte ich mir z.B. das Recht auf Widersprüchlichkeit vorbehalten“

      Na dann is ja alles klar…ähm ???

    • Kinder sind ja nicht so viele da die erzogen werden könnten, vor allem bei der indogenen Deutschen und selbst da braucht man bei Jungs (kleinen Männern) zu 10% Medikamente wie Ritalin.

      @Matze

      *Wie schrieb breakpoint: “Als Frau möchte ich mir z.B. das Recht auf Widersprüchlichkeit vorbehalten”*

      Interessant dass man Frauen diese Unverantwortbarkeit so leicht durchgehen lässt.

    • Ich frage mich gerade, worin sich der Titel des Beitrags vom feministischen „Teach men not to rape“ unterscheidet, also jenseits des graduellen Aspekts?! Bin ich hier auf einem Feministen-Blog gelandet?

  5. Ich bin schon gar nicht schlecht darin die sexuellen Signale und Anspielungen von Frauen zu ignorieren oder auch mal entsprechend zu kommentieren (Eisprungbekleidung ist so ein Kommentar), deswegen werde ich von Frauen ja auch so verehrt.

  6. Es gibt halt immer noch eine kleine feministische Hoffnung, dass sich die Männer ihrem Status entsprechend sortieren und tatsächlich nur die richtigen, die guten und gerechten sich überhaupt als sexuelle Wesen zu erkennen geben.

    Schlussendlich wurde der Frau halt doch auch ihre eigene Selektionsarbeit zu mühsam und soll nun per Quote auch auf die Männer verteilt werden, am besten vollständig. Kann ja nicht sein, dass sie auch noch darauf achten muss, wer alles sexuelle Impulse ihrem Wesen gegenüber zeigen darf.

    • *Es gibt halt immer noch eine kleine feministische Hoffnung, dass sich die Männer ihrem Status entsprechend sortieren und tatsächlich nur die richtigen, die guten und gerechten sich überhaupt als sexuelle Wesen zu erkennen geben.*

      Es gibt also „richtige“ Männer für Feministinnen außerhalb deren Erklärungen und Phantasien?

      Also ein richtiger Mann der aber nicht Frauen unterdrückt alleine dadurch dass er halt ein Mann ist, die Frau aber nicht?

      Da ist die Gefahr verdammt hoch dass der Mann die Feministin an ihre Neurosen erinnert und an ihre auf manngemachten Krücken vor sich hin humpelnde Frauenbefreiung.

      Selbst wenn es wenige Männer gäbe, dann müssten sich diese Frauen ja nur die paar wenigen richtigen Männer teilen, für den Rest braucht die befreite Frau ja keinen Mann und müsste nicht aussterben wie es gerade passiert.

      Dieser Mann müsste die Widersprüchlichkeit die die gängige Feministin für sich beansprucht überlfügeln, eine teuflische Kombination aus dem großen Diktator und dem Dalai Lama sein, so wie es ihn nur in dunklen Zeiten feminstischer Patriarchatsmärchen gab.

      Für Feminstinnen gibt es keine „richtigen“ Männer, so wie es für den (selbsterklärten) Sieger keinen Besseren geben kann.

      • Borat, drum schrieb ich ja auch Hoffnung ;).

        Ich glaube ausserhalb eines schizoiden Genies, der auf Knopfdruck neue Persönlichkeiten entstehen lassen kann und sich zu keiner Zeit an die Aktionen seines Vorgängers erinnern kann (Denn das wäre natürlich haarig und so, denn er muss ja als Mann zwangsläufig unterdrücken und danach trotzdem die Unterdrückung „vollziehen“ damit es auch wirklich passt, darf danach jedoch nicht mehr wissen, dass das auch wirklich passiert ist…) dürfte es relativ schwer werden. Ich glaube wir bleiben lieber beim Eindruck und der Illusion, näher möchte ich mir das auch gar nicht überlegen.

  7. „Natürlich kann man darüber reden, bis zu welchem Rahmen es sozial angemessen ist, diese Sexualisierung auch zu zeigen.“

    Nach meiner Beobachtung halten sich Hetero-Männer da sehr zurück. Das Zeigen von sexuellem Interesse seitens Männern steht jedenfalls in keinem Verhältnis zur alltwitterlichen weiblichen Empörung über die fortwährende Sexualisierung.
    Angesichst der allsommerlich freigelegten weilichen Brüste, Schenkel und Hintern verhalten sich Männer geradezu asexuell.

    • Das ist doch auch längstens eines dieser Kontrollspiele geworden; sexuelle Aufmerksamkeit bei einer leicht bekleideten Frau zu zeigen gilt ja mittlerweile schon als „verlieren“ und nicht weniger oft als primitiv. Während die Offenheit der Kleidung tatsächlich immer mehr in das eine Extrem wandert wird gleichzeitig erwartet, dass die Reaktion darauf immer schwächer ausfällt. Ich würde mal behaupten, dass ist kein gesundes Spannungsfeld, denn es führt sowieso nur zu einer Abstumpfung, denn Männer müssen damit ständig einen Teil ihrer Sexualität zu unterdrücken; gerade für junge Männer vielleicht nicht immer so einfach wie gedacht. Das heisst natürlich nicht, dass dies irgendeinen Freipass suggeriert, aber man muss als Mann ja schon lernen in professionellen Situationen immer richtig zu reagieren und ganz oft will man die ganzen Reize ja auch nicht wahrnehmen, weil man gerade arbeiten muss oder etwas anderes zu tun hat.

      Andererseits sollen die gleichen sexuelle Reize und die gleichen Mechanismen ja dann plötzlich zur Explosion führen, wenn es dann genehm ist. Ansonsten aber dient es auch dazu heterosexuelle Männer zu konditionieren, dass ihre Sexualität kontrolliert werden muss.

    • *Das Zeigen von sexuellem Interesse seitens Männern steht jedenfalls in keinem Verhältnis zur alltwitterlichen weiblichen Empörung über die fortwährende Sexualisierung.*

      Vielleicht ist es ja ein Wunschtraum?
      Steht einer Frau aber nicht so gut wenn sie offen zugibt von Männern gerne angebaggert und hofiert zu werden.
      Ist so gar nicht frauenbefreit und feministisch für die bestgebildetste und emanzipierteste Frauengeneration aller Zeiten.
      Ja, aber irgend einer muss doch schuld sein an dem was sie nicht haben darf.

      • Ich denke, die Sexualität von Männern und Frauen ist dann doch zu verschieden. Ich habe jedenfalls kein Problem damit, als Sexobjekt betrachtet werden 😉

        • Das sind doch Sachen die in der Realität größtenteils garnicht stattfinden.
          In Deutschland ist es äussert selten, dass mann dumm angemacht wird, wenn man Interesse an jemandem zeigt, egal was irgendwelche Aufschrei“-Internetphänomene suggerieren.

          Was nicht gut ankommt, ist penetrantes Weiterbohren, nachdem deutlich gemach wurde, dass kein Interesse besteht.

          Übrigens dürfte Dünnhäutigkeit von Männern im Allgemeinen deutlich extremer sein – im Schnitt – in Bezug auf Annährungen durch Männer, ich denke das weisst du. Dafür sind schon schwule Männer umgebracht oder zumindest körperverletzt worden, weil sie angeblich oder tatsächlich jemanden angeflirtet haben der von ihnen nicht angeflirtet werden wollte.
          Und diese Fälle überwiegen die Fälle wo Frauen Männer die sie „creepy“ oder „Hässlich“ finden ermorden oder zusammenschlagen wenn diese sie anflirten, recht deutlich. Obwohl Frauen deutlich häufiger davon betroffen sind als Männer.

          Die Sache mit dem „Objektifizieren“ ist eine Endlosdiskussion.
          Die meisten Menschen möchten einfach nicht als Stück Fleisch sngesehen oder auf einen bestimmten Aspekt reduziert werden, sondern „ganzheitlich“ gesehen und angenommen werden.

          Vielleicht vergleichbar mit einem Mann der der Meinung ist, dass sein Wert nur auf seinen Kontostand heruntergebrochen wird.

          Attraktiv rüberkommen hingegen, das möchten die meisten Menschen.

        • @atacama:
          Die Sache mit dem “Objektifizieren” ist eine Endlosdiskussion.
          Die meisten Menschen möchten einfach nicht als Stück Fleisch sngesehen oder auf einen bestimmten Aspekt reduziert werden, sondern “ganzheitlich” gesehen und angenommen werden.

          Das Bedürfnis ist mehr als verständlich, aber auch nicht das eigentliche Problem.

          Der „Objektifizierungs“diskurs postuliert eine Norm dort, wo es um Sachen geht, die man nicht als Norm verordnen kann. Die meisten Menschen möchten auch geliebt werden, aber dennoch kann es keine Norm geben, derzufolge man jemand zu lieben habe weil er ein Bedürfnis danach hat.

          „Erwachsene Menschen sind für ihre Bedürfnisse selbst verantwortlich“ – ist es nicht das, was der Feministische Diskurs gebetsmühlenartig wiederholt?

          Eine schöne Frau sehe ich selbstverständlich erstmal durch die Brille meiner Bedürfnisse. Das ist keine „Reduktion auf ein stück Fleisch“. Sie wird mich ebenso durch die Brille ihrer Bedürfnisse sehen, da könnte ich auch behaupten dass sie mich „Objektifiziert“ wenn das keine sexuellen sind.

          Manchmal findet man dann einen gemeinsamen Nenner und manchmal eben nicht. Natürlich können beide Seiten dabei enttäuscht sein bzw. frustriert werden. Wenn aber ein solcher Aushandelungsprozess stattfindet, dann ist auch niemand zum bloßen Objekt degradiert. Frau muss eben was dafür tun, dass ihre Bedürfnisse überhaupt wahrgenommen werden, stupid.

          Wenn die schöne Frau nett und interessant ist, dann finde ich sie auch nett und interessant. Dafür kann es aber leider ebensowenig eine Garantie geben wie dafür, dass sie mich auch sexuell attraktiv findet.

          Der feministische Objektifizierungsbegriff ist unlösbar mit der Annahme verknüpft, dass Männer über Macht gegenüber Frauen verfügen. Nur mit Macht kann man einen Menschen zum bloßen Objekt degradieren. Ein freier Mensch ist kein bloßes Objekt.

          Das wurde dann auf heterosexuellen Sex an sich übertragen – die sexuellen Bedürfnisse DerMänner seien in Wahrheit ein Ausdruck ihres Unterwerfungswillens. Man knüpfte dabei an tradierte Sittlichkeitsdiskurse an, denen zufolge eine Frau durch Sex ihre Ehre verlöre – wenn der Mann ihr nicht den Hafen der Ehe bereitstelle.

          Es kommt immer wieder zu Mißverständnissen, weil dem ein sehr tiefer Konflikt zugrundeliegt: Die Bedürfnisse von Männern und Frauen sind oft nicht kompatibel.

          Für meine männerrechtliche Sicht muss der moralische Impetus da raus. Das dahinter liegende Bedürfnis respektiere ich.

        • @ Atacama

          „Vielleicht vergleichbar mit einem Mann der der Meinung ist, dass sein Wert nur auf seinen Kontostand heruntergebrochen wird.“

          Falls sein Kontostand nicht dadurch zustande
          gekommen ist, dass er ein reicher Erbe ist,
          steckt ja dahinter meist eine lange
          Geschichte von Anstrengungen,
          Enttäuschungen und Selbstzweifel, bis er
          seine Nische gefunden hat. Die meisten Frauen
          können diesen Weg gar nicht nachvollziehen,
          sie sehen nur das Endresultat.

        • @Adrian:
          Letztendlich ist es doch auch Objektifizierung, wenn man kein sexuelles Interesse hat.

          Es ist Objektifizierung, wenn _sie_ kein sexuelles Interesse hat – könnte ich mit gleicher Logik behaupten. Denn sie will das Andere und mißachtet, dass ich das Eine will. Sie nimmt mich nicht als das, was ich bin, sondern als stück Fleisch mit Konversationstechniken 😥

          Jemand „zum bloßen(!) Objekt degradieren“ kann man nur dann, wenn man über die entsprechende wirkungsvolle Macht verfügt. Alles Andere ist moralinsaurer Bullshit, geboren aus der Idee, dass Frauen in ohnmächtig zusammenbrechen wenn man sie auch nur falsch anschaut.

          Dass Menschen sich gegenseitig Objekte ihrer Bedürfnisse sind ist aber sowas von trivial.

          Mißachtung ist etwas ganz anderes als Objektifizierung.

      • @ Borat

        „Vielleicht ist es ja ein Wunschtraum?
        Steht einer Frau aber nicht so gut wenn sie offen zugibt von Männern gerne angebaggert und hofiert zu werden.
        Ist so gar nicht frauenbefreit und feministisch für die bestgebildetste und emanzipierteste Frauengeneration aller Zeiten.
        Ja, aber irgend einer muss doch schuld sein an dem was sie nicht haben darf.“

        Hier zeigt sich die Widersprüchlichkeit
        des weiblichen Wesens welche sich ja
        aus der Evolution sehr schön erklären
        lässt.
        Das emotionale Loch das durch die
        zunehmende Obszelenz auf dem Gebiet
        der Reproduktion entsteht, kann auch
        mit Karriere und sexueller Freiheit
        nicht gefüllt werden.
        Und es kann ja nicht sein, dass Frauen
        selber Schuld daran haben, dass die
        Weibchen unserer Spezies heutzutage nicht
        mehr Artgerecht gehalten werden. 🙂

        • *Das emotionale Loch…*

          Besingt auch Sarah Silverman schon, diese Loch im Herzen aus dem die Sorgen herauslaufen, aus dem die Ambivalenz tropft, das nicht mehr von den Penissen (also Männern) des ganzen Universums gestopft werden kann.

          Beachtlich, dieses Problem unserer Zeit von einer Künsterlin ästhetisch umgesetzt.

        • @Red Pill

          Vielleicht wäre dann ja die goreanische Lebensweise etwas für dich?

          Zumindest ein Teil der Weibchen wird dort artgerecht gehalten.

          Informationen dazu gibt es u. a. auch hier:
          http://houseofalduras.wordpress.com/

          Allerdings gibt es viel zu wenige wahre Herren auf dieser Welt und einen dieser Herren braucht eine Kajira schon, um sich zur vollen Blüte entfalten zu können.

          Wahre Herren scheren sich nicht um den Feminismus und dessen Auswirkungen, sie suchen sich eine Kajira (von denen es allerdings auch nicht so viele gibt) und leben ihr Leben.

          LG
          eine Kajira

        • @ Kajira

          *Vielleicht wäre dann ja die goreanische Lebensweise etwas für dich?*

          Schlechte Literatur, im übrigen.

          Schlecht geschrieben, auch ideologisch schlicht (hab‘ nicht mehr als einen Roman geschafft, Jahrzehnte her), wenn auch einige evolutionäre Wahrheiten über Männer und Frauen darin verpackt sind.

          Vor Jahrzehnten hat mich noch gewundert, dass die Mehrheit der Leser dieses Machomülls aus Frauen besteht (glaube, 60 % oder sogar 2/3, weiß nicht mehr so genau).

          Daran hat sich über die Zeit nicht viel geändert, scheint mir.

          Heute wundert mich das nicht mehr.

        • @Alexander Roslin

          Die Philosophie steckt zwischen den Zeilen. Oberflächlich mag es wie ein Macho-Machwerk wirken.

          Ich habe zwar noch keines der Bücher lesen können, weil ich das emotional noch nicht schaffte, aber wir sind ja auch nicht auf Gor.

          Hinzu kommt, dass ich mich in Kreisen „bewege“, wo ich trotzdem viele Informationen zu Gor bekomme und nach und nach ein Gefühl dafür entwickele.

          Wobei ich mir schon oft dachte, dass Ehre und andere wichtige Werte hier in unserer Gesellschaft immer mehr den Bach runtergehen.

          Na ja, dann musst du eben weiterhin auf artgerecht gehaltene Weibchen verzichten, auch, wenn du sie nicht für dich selbst brauchen solltest.

    • @ Adrian

      Hast Du denn schonmal eine Situation erlebt oder beobachtet, die Dir bzw. der Angebaggerten Person unangenehm oder unheimlich war/gewesen sein könnte?

        • Ach komm, du möchtest doch auf was hinaus mit deiner Frage und nicht nur mehr über unseren lieben Adrian erfahren.

          Die Frage für mich wäre ja, wer es noch nicht erlebt hat. Und wer es noch nicht in beide Richtungen erlebt hat.

        • Also, ich hatte da mal einen älteren Typen, der nicht ganz unattraktiv, aber auch nicht gerade mein Beuteschema war. Der hat mich gefragt, ob ich Bock hätte. Ich habe höflich geantwortet, eher nicht. Er hat mich dann gefragt warum. Ich habe geantwortet, dass ich das nicht begründen muss. Er hat dann entgegnet, dass es bestimmt daran liegt, dass er nicht mein Typ sei. Ich habe wiederum geantwortet, dass ich das nicht begründen muss, und dass ich im Übrigen keine Lust auf diese Art von Konversation habe da mein Standpunkt bereits hinreichend dargestellt wurde. Er fing dann an zu spotten, dass ich so hübsch ja auch nicht sei. Ich habe entgegnet gut, dann wird er ja auch nicht so enttäuscht sein. Er wurde dann patzig und hat gmeint, ich sei arrogant. Ich habe geantwortet, dass er sich diese Erkenntnis hätte sparen können, wenn er von vornherein ein nein als nein akzeptiert hätte.

          Am Ausgang zur Bar hat er mir dann am Ausgang aufgelauert, und mich kleiner arroganter Wichser genannt, der eh keinen hochbekommt, und das in einer recht angetrunkenen, aggressiven Art. Ich habe das ignoriert, hatte aber schon ein bisschen Bammel, weil ich ihn durchaus in dem Zustand eingeschätzt habe, dass er mir folgen wird. Was glücklicherweise nicht passiert ist.

          Das war bislang alles. Habe ich nie wieder erlebt.

    • „Nach meiner Beobachtung halten sich Hetero-Männer da sehr zurück. Das Zeigen von sexuellem Interesse seitens Männern steht jedenfalls in keinem Verhältnis zur alltwitterlichen weiblichen Empörung über die fortwährende Sexualisierung.“

      Interessante Sichtweise, der ich mich zumindest spontan anschließe. Angesichts der gezeigten Reize geht es recht zivilisiert zu.

      Es gibt freilich eine ganze Reihe von Idioten, die aufdringlich sind. Keine Frage. Es ist auch ok, wenn Frauen ihre Grenzen ziehen. Aber nicht in Ordnung ist die allfällige Pauschalaussage, alle Männer täten das und es sei ein Ausdruck der Männerherrschaft. Blöde Herrschaft, die nicht einmal dazu taugt, unkompliziert an Sex zu kommen 😉 Extrem dysfunktional, würde ich mal sagen. Aber im Ernst: Es ist einfach nicht hinnehmbar, das pauschal sämtliche Signale des Begehrens zum Skandal hochgejazzt werden. Männer sind sexuelle Wesen, es ihnen verbieten zu wollen, ist inhuman und naiv. Gleichzeitig ist diese Skandalisierung auch eine Exkulpierung weiblichen Verhaltens. Denn die Damen tun so, als wäre Erotik eine rein männliche Veranstaltung, auf die sie gar keinen Einfluss nehmen würden.

  8. Haha, schön. Dazu ein kleine persönliche Geschichte. Ich habe mir letzte Woche mit meiner Freundin den Film „Blau ist eine warme Farbe“ angeschaut, ein wirklich empfehlenswerter Film. In einer Szene vor der Schule von Adèle bestärken ihre Freundinnen sie, etwas mit dem Mitschüler Thomas anzufangen. Er sei zwar kein Brad Pitt, sehe aber doch außergewöhnlich heiß aus, einer der heißsten Jungs der Klasse. Sie solle es wagen und einfach mit ihm schlafen. Daraufhin sagte ich zu meiner Freundin: „Siehste Frauen sehen in Männern ja auch nur Sexobjekte“. Sie erwiderte: „Ja natürlich, was dachtest du denn?“ Ich sagte, „natürlich weiß ich das, nur bei Männern wird diese Objektisierung kritisiert“. Mit großen Augen schaute sie mich an, „ja stimmt, da hast du Recht“. Soviel zu feministischen Doppelstandards…

  9. BORAT:
    „Vielleicht ist es ja ein Wunschtraum?
    Steht einer Frau aber nicht so gut wenn sie offen zugibt von Männern gerne angebaggert und hofiert zu werden.
    Ist so gar nicht frauenbefreit und feministisch für die bestgebildetste und emanzipierteste Frauengeneration aller Zeiten.
    Ja, aber irgend einer muss doch schuld sein an dem was sie nicht haben darf.“

    Meiner Meinug nach ein sehr wichtiger Punkt, ich bin mir sicher (und weiss es zumindest aus persönlicher Erfahrung) dass durchaus vielen „normalen“ Frauen diese seltsam eigen gesetzten Dogmen zunehend ankotzten.
    Es gibt durchaus noch eine große Frauenwelt außerhalb des (sich langsam selbstessenden) Netzfeminismus!

    „Was mir so dermaßen auf den Sack geht ist dieses ständige “Erziehen von Männern”. Laufend meint irgendwer man müsse Männer irgendwie bevormunden und maßregeln. Bei Frauen ist mir das noch nicht aufgefallen.
    Männer müssen lernen, dass……
    Männer müssen sich ändern……
    Männer sollen dies und das…..
    Verstärkt von männlichen Femdeppen kommen solche Ansprachen.“

    20 Jahre Girls Days-Genderismus (inkl. wieviel MILL. Euro?) haben dazu geführt das sich heute weder Jungen NOCH Mädchen für technische Studiengänge interessieren/entscheiden.
    Ich glaube dieses „erziehen“ wird in absehbarer Zeit komplett in sich Zusammenfallen, denn die richtigen Fragen werden immer lauter.

  10. Gibt es überhaupt eine ungetrübte Wahrnehmung die, wie auch immer umgeleitet, nicht aus der Libido entstammt?
    Wieso sollte also etwas zutiefst sexuelles, nachträglich sexualisiert werden?
    Das bestritt schon Freud. In diesem Sinne, wenn immer ich irgendetwas von ‚Sexualisierung‘ lese, weiß ich, das es sich um Phrasendrescherei handelt.

  11. Männern beibringen, nicht zu vergewaltigen, ist doch konstruktivistische Utopie.
    Für echte Gleichheit sollten wir vielmehr Frauen beibringen, zu vergewaltigen!

    „How to rape a man“ -Kurse wären doch bestimmt ein Renner.
    Oder wir öffnen unsere geheime Rape-Industrie endlich auch mal für Frauen. Wir brauchen endlich Koedukation in den Vergewaltigungskursen ab der Grundschule.
    Männer bekommen ja nach wie vor 23% mehr Vergewaltigungsdividende, das ist nicht mehr länger hinzunehmen.
    Für eine antisexistische Rape Culture!

    Immerhin kann man unserer Frauen ausgrenzenden Rape Culture ja nicht vorwerfen, lookistisch zu sein. Feministinnen bestehen ja darauf, dass sie, ähm, unattraktive Frauen die gleiche Chance, ähm, Risiko haben, vergewaltigt zu werden.

    Ok, das hätte jetzt von Borat sein können.

    Im Ernst, dieses „Männern beibringen, nicht zu vergewaltigen“ reiht sich ein in die übelsten und beleidigendsten Sexismen, die die Geschichte hervorgebracht hat.

    Ich finde es überhaupt beachtlich, welche psychologische und psychiatrische Kompetenz sich die feministischen Freigeister immerzu zuschreiben, bei gleichzeitig vollständigem Außerachtlassen intrapsychischer Prozesse und Ursachen bei Gewalttaten.

    Wenn der nächste Pferdeschänder durchs Dorf rennt, könnte es ja auch mal Forderungen von Awarenes-Kursen und Tierschutzkompetenz-Schulungen für die gesamte hippophobe männliche* Subkultur geben.

    • „Für echte Gleichheit sollten wir vielmehr Frauen beibringen, zu vergewaltigen!“

      Du hast dieses Szenario als eigene Wunschvorstellung meine ich bereits mal erwähnt, daher liegt die Annahme nahe, dass Du sehr falsche Bilder zu diesem Begriff im Kopf hast.

      „“How to rape a man” -Kurse wären doch bestimmt ein Renner.“

      Für mich ist es grundsätzlich sehr schwer vorstellbar, dass sich aktive Vergewaltigung ins Begehrensmuster von Frauen ebensoleicht fügen ließe wie ins männliche.

      Sowas:

      http://www.sueddeutsche.de/bayern/nuernberg-familienvater-wegen-vergewaltigung-verurteilt-1.1976926

      werden wir mit vertauschten Geschlechtern noch sehr sehr lange nicht erleben. Glaube ich.


      • Du hast dieses Szenario als eigene Wunschvorstellung meine ich bereits mal erwähnt, daher liegt die Annahme nahe, dass Du sehr falsche Bilder zu diesem Begriff im Kopf hast.

        Wenn das meine Wunschvorstellung wäre, würde ich mich nicht dafür schämen. Ich sagte glaube ich mal was in die Richtung: dass es als heterosexueller Mann schwer ist, sich die Vergewaltigung durch eine Frau als so aversiv vorzustellen, wie eine umgekehrt Vergewaltigung für Frauen tatsächlich ist.
        Es ist überhaupt sehr schwer, sich ungewollten Sex vorzustellen, da Männer beim Sex wesentlich mehr Kontrollerleben haben.

        Schämst du dich angesichts deinem „richtigen Bild“ denn nicht, mir obige Worte in den Mund zu legen?

        Für mich ist es grundsätzlich sehr schwer vorstellbar, dass sich aktive Vergewaltigung ins Begehrensmuster von Frauen ebensoleicht fügen ließe wie ins männliche.

        Eben. Vielleicht beginnst du ja zu verstehen, dass weibliche und männliche Sexualität sich unterscheiden.

    • @David

      Man könnte ja in vielen Fällen eine Anpassung an den Mann vornehmen:
      – warum nicht die direkte Frage nach Sex normal finden, viele Männer hätten damit kein Problem, warum sollten Frauen da anders sein bzw. warum sollten sie ihre sozialisation nicht in der Hinsicht ändern?
      – warum nicht einen „female gaze“ entwickeln und Männer sexueller sehen

      etc

      • „warum nicht die direkte Frage nach Sex normal finden“

        Welche Männer fragen eine ihnen körperlich nicht bereits näher bekannte Frau direkt nach Sex? IRL?

        Überwiegend ist das doch eine klassische street harassment-Situation, meine ich. Going nowhere.

        „warum nicht einen “female gaze” entwickeln“

        Den gibts, aber der IST anders.
        M.M.n. in der Öffentlichkeit nur selten so „eindringlich“.

        Ich weiß, ich hör mich jetzt an wie ne Memme, und ich bin ja auch nicht der Ansicht, dass man Blicke sanktionieren kann, aber… die zielen schon manchmal echt fies auf den Selbstwert ab. Als unsicherer Teenager, der von sabbernden, fetten, alten Säcken begafft wird, treffen sie besonders.

        Ich glaube sogar, dass Männer das nachvollziehen könnten, wenn sie es nur versuchten…

        • „[…]sabbernden, fetten, alten Säcken[…]“
          Oder anders gesprochen – Typen welche Negative-Sexobjekte für dich sind. Wäre es wiederrum der Traumtyp gewesen..

        • Auch der Traumtyp kann sich daneben benehmen.
          Aber grundsätzlich: ja, natürlich macht das einen Unterschied.

          Geht ja auch gar nicht anders.

        • „Ich glaube sogar, dass Männer das nachvollziehen könnten, wenn sie es nur versuchten…“

          Männer mit etwas Intelligenz und Erfahrung
          können das theoretisch sicher. Nur in der
          Praxis ist der Unterschied zwischen Theorie
          und Praxis immer grösser. Und ehrlich
          wieso sollten sie es überhaupt wollen?????

        • Dann schätz doch Bitte Mal ein wieviel des Problemes in deinem Kopf stattgefunden hat und wie objektiv du dieses Problem einschätzen kannst.

          Wir alle Blicken dem gegenüber nur vor den Kopf, auch wenn wir ganz gut im Mimik deuten sind. Daher existieren für uns keine Gedankenverbrechen, etwas wessen du hier eine Person beschuldigst. Lustigerweise beschwerst du dich auch nur über eine solche Person, weil sie deiner Sexualisierung nach deiner vollkommen unwert ist.

          Wir können jederzeit über Anstand und richtiges Verhalten sprechen. Und wenn ich an die Geschichten einer Ex denke, dann gruselt es mich was für Typen so rumrennen. Aber ich frage mich ob das irgendwo eine Rechtfertigung ist um wohl über 3 Milliarden Menschen entgegen ihrem naturell erziehen zu wollen.
          Und auf nichts anderes läuft es imho mit der Sexualisierungsdebatte hinaus.

        • „Dann schätz doch Bitte Mal ein wieviel des Problemes in deinem Kopf stattgefunden hat“

          Fast Alles.

          „und wie objektiv du dieses Problem einschätzen kannst.“

          So wenig wie jede/r andere.

        • @Neutron
          „Dann schätz doch Bitte Mal ein wieviel des Problemes in deinem Kopf stattgefunden hat und wie objektiv du dieses Problem einschätzen kannst.“

          Ich habe kein Problem damit, wenn irgendwelche Typen mich als Sexobjekt sehen und mich meinetwegen auch in Gedanken ausziehen und sollte sich einer von denen zu Hause auf das Bild von mir in seinem Kopf einen runter… – na ja, das ist mir auch egal. Und ob ich den nun attraktiv finde oder nicht – ich bin ja nicht dabei – also ist es egal.

          Es wäre nur toll, würden sie ihre Mimik soweit unter Kontrolle halten könne, dass sie nicht wie geifernde, sabbernde… Lüstlinge wirken würden, die schon lange nichts mehr abbekommen haben und wo man bald fürchten muss, dass sie über einen herfallen.

          Und es ist egal, ob nun gutaussehend oder nicht. Wer sich nicht unter Kontrolle hat, nicht die Contenance wahren kann, ist ohnehin durch bei mir. Wenn dann noch ein blöder Spruch kommen sollte…

          Da frage ich mich dann, wie es um die Würde und um den Stolz bei diesen Leuten steht.

        • @Kajira
          Das Problem ist das ich dir auf der „rationalen Denkenden-Ebene“ mit der Gleichbehandlung ja vollkommen traue. Nur leider nicht wenn es zu unserem Lizard Brain kommt. Studien stellen fest Frauen setzen sich eher zu Körperflüssigkeiten von Männern im leeren Cafe als sonst wohin – würde kaum eine Frau auf der „rationalen Denkenden-Ebene“ über sich aussagen.

          Das schlimme ist es geht euch nicht um die Bautruppe welche auf der Straße einer Frau sagt was sie für „dolle Hupen“ hat. Es geht um einen Blick…

          Womit wir wieder zum Gefühl des ‚geifern/sabberns‘ kommen und wieviel des Gefühls zu trauen und wieviel nicht zu trauen ist. Denn ich schätze tatsächlich das ihr hier bei eurer Beschreibung nett übertreibt, ansonsten mache ich mir ernsthafte Gedanken wie es im Alter steht sollte ich Mal im ÖPNV einen Schlaganfall erleiden und anfangen zu sabbern.
          Es gibt Gründe wieso das Starren nicht aus dem Grund sein könnte den ihr meint, wieso es nicht gewolltes Starren sein könnte und noch diverses anderes.

          Aber nein es ist das abstempeln als Sexobjekt das einem jede Sekunde zu treffen scheint. Ein so schreckliches Schicksal, getragen von einer anscheinenden Mehrheit der Männer, als dass man nicht mehr von Einzeltätern sprechen kann, sondern von Männern. Und getragen von einer solchen Empathielosigkeit gegen die mögliche Gründe für sozial-unerwünschtes Verhalten das man nur mehr von Creepern spricht.

          Sorry aber abseits wirklich handfester Fälle von Belästigung mit einer gewissen Absicht oder Schuld verliert ihr mich ein wenig. Wobei mich natürlich auch Kerle verlieren welche meinen das langes Starren kein Problem sei.

        • Die Wahrnehmung IST Biographie-geprägt und verweist auch immer auf bestimmte, unaufgearbeitete Ereignisse. Wenn die #aufschreie eins lehrten, dann ja wohl, dass auf diese so wahrgenommenen Micro-Aggressions seltener zeitnah reagiert wird. Es sich also sammelt.

          Es gibt Gründe anzunehmen, dass gerade ältere männliche Exemplare gerade junge (auch minderjährige) weibliche Exemplare mit besonderer Aufmerksamkeit bedenken aka sexualisieren. Und dass diese das irgendwann auch registrieren, aber, wie geschrieben, nicht damit umzugehen wissen.

          Die Autorin der „Geschichte der O“ glaub ich war es, die mal das Beispiel brachte, wie sie in Wirklichkeit ein Mann nachts bis zu ihrer Haustüre verfolgte und dabei dann onanierte. Und dass sie das nur irgendwie lustig gefunden hätte.

          Well… das ist EINE Art zu reagieren.

        • @Sheera
          Nur als Feststellung deine „Geschichte der O“ interessiert doch aber kein Schwein wenn wir über Anstarren sprechen und wie niedrig deine Schwelle zu liegen scheint für die Begründung von Umerziehungsmaßnahmen.

          Letztendlich schätze ich ja deine Unrechtswahrnehmung, denn es gibt mit Sicherheit Fälle in denen Leute Glotzen oder meinetwegen Sabbern. Nur sollten wir uns überlegen wie dem begegnet wird.
          Und deine Reaktion schreit für mich Generalverdacht für alle Männer und möglichst viel Sensibilisierungstraining für Männer, auch wenn die Gefahr besteht dadurch zu übersensibilisieren. Nur leider verursacht das imho mehr Probleme als es beseitigen würde.

        • @MS

          Übrigens wenn ein fetter alter Mann dich sabbernd anstarrt dann will er dich so gut wie nie vergewaltigen, es zeigt wohl eher seine Hilflosigkeit, evtl. Krankheit und Pflegebedürftigkeit, so wie bei einem Baby.
          Und wer sich mit 25 an 86-Jährigen vergeht den würde ich generell ein schweres psychisches Leiden attestieren.

          Ist ein alter auch evtl. fetter Mann noch bei normalem Verstand, wird er solch unpassendes Verhalten bestimmt nicht zeigen wollen, weil es schlecht ankommt, genauso wie es nicht so gut ankommt wenn eine Ü50 Großmutter sich verstörend teenieesk wie eine Prostituierte aufgetakelt zur Schau stellt und folglich viele hinter ihrem Rücken darüber tuscheln.


        • Ich weiß, ich hör mich jetzt an wie ne Memme, und ich bin ja auch nicht der Ansicht, dass man Blicke sanktionieren kann, aber… die zielen schon manchmal echt fies auf den Selbstwert ab. Als unsicherer Teenager, der von sabbernden, fetten, alten Säcken begafft wird, treffen sie besonders.

          Ich glaube sogar, dass Männer das nachvollziehen könnten, wenn sie es nur versuchten…

          Nun. Ich denke, wenn man sehr früh Missbrauchserfahrungen gemacht hat (du sagtest ab 8), dann nimmt man diese Blicke sicherlich als Bedrohung wahr.
          Wenn ein Kind lernt (und das ist recht früh möglich), dass es seine Grenzen verteidigen darf, muss und kann, dürften solche Blicke in den meisten Fällen vielleicht eklig sein sein, aber nicht den Selbstwert gefährden, ganz im Gegenteil beziehen Frauen oft sehr viel Selbstwert daraus (noch mehr dann, wenn sie dann in künstlicher Aufregung diese Erfahrung mit ihrem Umfeld teilen).

          Ich finde es übrigens tatsächlich nicht so schwer nachzuvollziehen. Ich kenne diese Blicke auch, von schwulen, älteren Männern.
          Und ich finde sie gleichsam eklig und empörend, aber kann sie trotzdem noch positiv auf meinen Körper attribuieren.

          Neutron hat glaube ich den alles entscheidenden Aspekt angesprochen:

          Es hat etwas mit Anstand zu tun, Menschen nicht anzugaffen und eine sexualisierte Athmosphäre zu schaffen.
          Wenn man das außer Mode geratene Konzept der Sittlichkeit verwendet, um eklige geifernde Säcke in die Schranken zu weisen, haben Frauen meine vollste Unterstützung.
          Jedem Mann mit einem Hauch Empathie leuchtet ein, dass eine Frau nicht jedes Starren als Kompliment versteht, sondern eklige und beunruhigende Assoziationen hat.

          Was daran stört ist die Politisierung dieser Verhaltensweisen. So lange aus einer „Unart“ von Feministinnen Diffamierungskampagnen a la Aufschrei gestrickt werden in Stoßrichtung eines Gedankenverbrechens.
          Wenn der Wunsch, diesen Blicken nicht ausgesetzt zu sein, zu Kollektivbildung und Feindbildzeichnung führt, mit politischen Forderungen und einem gesamtgeselllschaftlichem Problem verknüpft wird, schwindet mein Verständnis.

          Frauen, die mir meine Freiheit nehmen wollen, hinzuschauen und mir vorzustellen was ich möchte, werde ich als alter Sack erst recht angaffen.

  12. Christian, du hast echt Probleme mit der Grammatik.

    Männer beibringen Frauen nicht zu sexualisieren

    Das Wort Männer steht hier im Dativ. Also muß es so heißen:

    Männern beibringen Frauen nicht zu sexualisieren

    Das ist echt frappierend bei dir, wie oft du einen falschen Kasus setzt. Zuletzt mußte der Genitiv in einer Überschrift dran glauben.

    Wie war das denn bei dir in der Schule?

    Oder willst du als „Biologist“ ganz bewußt Gender-Stereotype affirmieren, indem du dein Grammatik-Level auf Asperger-Nerd-Niveau senkst?

    Das wäre ja ein perfider und hinterhältiger Plan.

  13. Männern beibringen Frauen nicht zu sexualisieren? Das schafft nur die Veltins-Brauerei:

    Wie komm ich da heute nur drauf?

      • Ich habe jedenfalls heute was für die Umwelt getan:

        Da sollen de Femis noch irgendwas sagen. Die stellen uns Männer ja gerne so da, als wäre uns die Umwelt sch***egal.

        Ungerecht.

        Die religiöse Seite des Lebens sollte an so einem Feiertag wie heute natürlich auch nicht zu kurz kommen:

        Wat machen eigentlich de Femis heute? Wieder Anti-Vatertag-Hetzartikel verfasst?

        Vor allem: Wie um alles in dieser Welt kommen die darauf, dass unser einer auf Christi Himmelfahrt knülle ist? (HA HA HA HA HA)

        Das ist doch wirklich völlig aus der Luft gegriffen!!!!

  14. Mir scheint die falsche Auffassung vorzuliegen, wenn ein Mann eine Frau als sexuell attraktiv wahrnimmt, dass er automatisch nur noch das an ihr sieht und sich ansonsten auch alle höheren Gehirnfunktionen abschalten. Und dass das natürlich ganz schön gemein von dem Mann ist (wobei nicht der Widerspruch geklärt wird, wie Automatismen beabsichtigt und daher überhaupt gemein sein können).

    „Wenn ein Mann eine sexy Frau sieht, dann wird er sie auch immer als sexy Frau sehen. Natürlich unter dem Vorbehalt sexueller Auslastung und dem eigenen Geschmack, was sexy ist.“

    In diesem Zusammenhang sei auf ClaudiaBerlin verwiesen, die drüben beim nachdenklichen Mann schrieb:

    „Nun ist aber Triebunterdrückung lange schon eine zivilisatorische Leistung, die man Individuen in vielen Kontexte abverlangt.“

    Das ist richtig und ein sehr wichtiger Punkt. Es ist geradezu unverschämt, diese Anstrengung bei Männern auszublenden bzw. von einigen Negativexemplaren, die diese Leistung nicht bringen, auf ein ganzes Geschlecht zu schließen. So als ob der Mann „dem Tiere nahe“ sei und sich eigentlich nur noch so gerade eben abbremsen könnte.

    „Natürlich kann man darüber reden, bis zu welchem Rahmen es sozial angemessen ist, diese Sexualisierung auch zu zeigen.“

    DAS ist mal endlich eine neue Perspektive. Dazu fallen mir folgende Sachen ein:

    1. Zum Thema auf Reize reagieren siehe Ausschnittgeschaue bei erzählmirnix. In der Diskussion wird zurecht darauf verwiesen, dass man einen hinreichend großen Busen nicht verstecken kann, dass man im Sommer mehr Haut zeigen muss, falls man nicht den Hitzetod sterben will usw.

    Aus meiner Sicht stimmig: Nicht immer kann eine Frau ihre Reize (leicht) verbergen. Wenn die Wahlmöglichkeit eingeschränkt ist, sollte man das in Betracht ziehen. Als heterosexueller Mann kann man den Reiz nicht abstellen (ein Punkt, der leider auch immer wieder vergessen wird: man hat keine Kontrolle darüber, ob man körperlich reagiert oder nicht), aber zumindest das Maß des Hinguckens steuern. Dass man als Mann am gut besuchten Badesee es schwer haben wird, NICHT irgendwo eine knapp bekleidete Frau zu sehen: Geschenkt.

    2. Es ist tatsächlich ein bemerkenswertes Beispiel für (gewünschte) Ungleichheit, wenn Frauen für sich das Recht einfordern, sich so zu verhalten wie sie wollen (hier: anziehen, was sie wollen), aber gleichzeitig Männern vorschreiben möchten, wie sich diese zu verhalten haben (hier: auf keinen Fall irgendwie auf äußere Reize reagieren). Es wäre sehr komisch, wenn die Perspektive dieser Frauen einfach so übernommen werden würde, so als ob das der moralische Kompass wäre.

    3. Mehrmals habe ich Formulierungen in der Form gelesen, dass Menschen Dinge „untereinander ausmachen / aushandeln“ sollen und eine Festlegung von oben, welches Verhalten einzig richtig ist, genau diesen Prozess stört. So verstehe ich den letzten Satz dieses Artikels und ja, das wäre auch bei vielen anderen Themen mal interessant.

    • Graublau

      „Mir scheint die falsche Auffassung vorzuliegen, wenn ein Mann eine Frau als sexuell attraktiv wahrnimmt, dass er automatisch nur noch das an ihr sieht und sich ansonsten auch alle höheren Gehirnfunktionen abschalten. “

      Ich habe bei mir im Blog schon geschrieben: Sexuelle Attraktivität wird oft offenbar als der totale Gegensatz zur Persönlichkeit beschrieben. Angeblich schaut Mann dann nur noch auf den Körper und schließt die Persönlichkeit der Frau komplett aus. Der Gedanke, dass sexuelle Attraktivität die Persönlichkeit einschließt, weil Erotik auch eine Frage des Kopfes, des Charakters ist, ist da nicht inbegriffen. Und das ist ziemlich seltsam. Es wird Fälle geben, wo einzelne nur noch den Körper sehen. Aber sehr oft wird beides wirken, weil ein Körper ohne Charakter auch kaum Ausstrahlung entwickelt. Der Gegensatz zwischen erotischem Körper und vermeintlich körperloser Persönlichkeit ist falsch.

      • Ich habe bei mir im Blog schon geschrieben:

        Ja, und ich komme in den letzten Tagen gar nicht hinterher, alles Interessante von Dir zu kommentieren! 🙂 Da wollte ich nämlich auch noch etwas zu schreiben… oder sogar bloggen… Mist, ich hätte schon Stoff für drei Artikel, aber was davon hat sich bis zum 12.06. noch nicht bereits wieder erledigt?

        Der Gegensatz zwischen erotischem Körper und vermeintlich körperloser Persönlichkeit ist falsch.

        Dieser falsche Gegensatz hat gleich mehrere interessante Aspekte:

        1. Er gibt vor, wie Männern zu sein haben – und zwar sehr oberflächlich und fast rein körperfixiert. Das schadet dem Bild von Männern als auch den Männern selbst.

        Ich etwa habe mich immer für einen seltsamen Mann gehalten, weil natürlich äußere Reize zwar ein erstes Interesse wecken konnten, aber das richtige Begehren mit Haut und Haar erst bei näherem Kennenlernen einsetzte, wenn ich auch Herz und Hirn der Frau kennenlernte. Ich dachte wirklich, ich „müsste“ immer heiß auf alle möglichen Frauen sein und meinen Verstand ausschalten (können), weil das eben männlich sei. Deswegen war ich in manchen Situation ein unglaublich guter Flirter, in vielen anderen überhaupt keiner. Erst in letzter Zeit habe ich kapiert, dass das kein Makel an mir ist, sondern ich einfach so gepolt bin.

        2. Er trennt, was eigentlich zusammengehört. Wenn Frauen ernsthaft annehmen, Männer würden so ticken, und gleichzeitig „ganzheitlich“ geliebt werden wollen, können sie nie glücklich werden, weil Männer ihren Vorstellungen gerade nicht entsprechen-

        3. Es kann bei körperlich nicht so attraktiven Frauen als Trost bzw. Schuldzuweisung an andere wirken, nach dem Motto: Wenn ich körperlich nicht begehrt werde, dann habe ich wenigstens Persönlichkeit – und es sind die leider falsch ausgerichteten Männer, die nicht wahrnehmen, dass sie auf die falschen Frauen stehen!

        Glücklich macht das alles nicht. Übrigens gibt es durchaus eine Menge Männer, die sehr gut zwischen „Körperlichem“ und „Liebe“ trennen können. Gerade solche Männer können Frauen leicht verletzen, weil sie leichter mit Flirts und kurzen Affären umgehen können. Ob aus Erfahrung mit diesen – in Sachen Sex sicherlicher unverklemmten und daher mit höheren Erfolgsaussichten ausgestatteten – Männern unzulässig auf die Allgemeinheit geschlossen wird?

  15. P.S.: Ein Punkt, den ich allerdings vermisst habe: Der Doppelstandard, welcher jegliche Forderung nach „Zurückhaltung“ nordwesteuropäischer Männer als streng genommen diskriminierend entlarvt:

    Aus „Die Deutschen flirten sehr subtil„:

    „Ich unterhalte mich mit einer befreundeten Südländerin. Sie meint, dass die deutschen Männer viel zu zurückhaltend wären. In ihrem Land wäre man viel direkter und die Männer würden nicht so um den heißen Brei herumreden. Ein Mann solle nicht so schüchtern sein, sondern mutig der Frau zeigen, dass er was will und eine Abweisung riskieren. (…)

    Mein Einwand war, dass ich ihr ja in der Sache zustimme, dass es aber nun einmal in Deutschland so gemacht werde und die deutschen Frauen das eben so wollen. Gleichberechtigung, sexuelle Belästigung und so.

    Sie darauf: “Ach ja? und warum lassen die sich dann sobald sie im Urlaub bei uns sind reihenweise von unseren Männern ficken?”

    Kurz gesagt: So etwas wie „haltet Euch zurück“ kann man auch nur in Nordwesteuropa durchdrücken! In Südland ist „eine Frau wie eine Frau wahrnehmen und zeigen, dass man sie begehrt“ auch für nordwesteuropäische Frauen ansprechend und „einfach deren Kultur“. (Ich gebe es offen zu: Natürlich bin ich bei diesem Punkt immer neidisch auf Südländer.) Wenn man eine solche Forderung jedoch nur von einer Gruppe verlangt, ist es nichts anderes als Diskriminierung.

    • “Ach ja? und warum lassen die sich dann sobald sie im Urlaub bei uns sind reihenweise von unseren Männern ficken?”

      Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.

      Fiel mir da so als Erstes ein.

      • Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.

        Ja, Arbeit ist Arbeit und Urlaub ist Urlaub. Die Kerle in Südland muss man ja nicht mit double-bind belegen.

        Fremdes Nutzvieh erzieht man nicht 😀

        • „Die Kerle in Südland muss man ja nicht mit double-bind belegen.“

          Dafür bleibt doch auch gar keine Zeit!

          (was passenderes ist mir nicht eingefallen gerad)

          „Fremdes Nutzvieh erzieht man nicht“
          Der war böööse.

          Mensch erzieht keine Menschen.

          Mensch erweitert Horizonte, ermöglicht Verständnis, wird sich Grenzen bewusst usw.

          Selbst in Kurzbegegnungen möglich.

          http://www.petra.de/sex-psyche/sex/artikel/sex-im-kopf

          Gibts #lifechangingsex eigentlich schon als hashtag bei Twitter?

        • Ich hatte schon überlegt, ob es so gemeint war, wie ich es zuerst verstanden hatte, nach dem Motto: Im Urlaub gelten andere Regeln.

          Aber das hieße ja, dass Südländer bei einem „zu Hause“ sich nordwesteuropäisch verhalten müssten und sich umgekehrt die „heimischen“ Männer im Urlaub wie Südländer aufführen könnten. Ist das bei Eurem Bekanntenkreis so? Bei mir nicht. Es klappt natürlich auch nicht, schnell umzuschalten, wenn man jahrelang auf ein anderes Verhalten getrimmt wurde.

          Es ist einfach ein unechter Standard, mit dem man irgendwelche abstrusen Forderungen an das Verhalten von Männern als heuchlerisch entlarven kann. Von den Südländern kann man etwas lernen: Sie lassen sich in ihrem Flirtverhalten – in dieser Hinsicht – nicht gängeln. Man kann als Nordwesteuropäer nicht den Latin Lover darstellen und muss sich eine andere Rolle suchen, aber das Grundprinzip kann man sich wenigstens abgucken. Eigenschaften wie „souverän“ und „authentisch“ muss man sowieso für sich selbst übersetzen.

        • Mensch erzieht keine Menschen.

          Sind Frauen etwa keine Menschen? Ich habe mit noch keiner Frau länger das Bett geteilt, die nicht zuallermindest eine gewisse Neigung dazu gehabt hätte.

          Mensch erweitert Horizonte, ermöglicht Verständnis, wird sich Grenzen bewusst usw.

          Sie wollen natürlich immer nur das Beste. Und wenn sie das tatsächlich kriegen, dann mögen sie einen nicht mehr. (frei nach Marlene D.)

          Selbst in Kurzbegegnungen möglich.

          Da ist der Prozess mit dem das Beste kriegen offenbar irgendwie anders gemeint :grübel:

          Gibts #lifechangingsex eigentlich schon als hashtag bei Twitter?

          Dazu müssten millionen neurotische amerikanische Suburb-Tanten gerade in Südland Urlaub machen. So bleibt es leider bei #yesallwomen.

          Vielleicht sind die Kerle ja tatsächlich schuld 😯

        • „Mensch erzieht keine Menschen.

          Mensch erweitert Horizonte, ermöglicht Verständnis, wird sich Grenzen bewusst usw.“

          Wo solches Pathos waltet, bleibt kein Raum für die Ironie. Ohne Ironie fehlt der Abstand zu sich selbst. Man nimmt sich zu ernst.

          Solche Aussagen wie die Zitierte schaffen die Illusion machtfreier Beziehungen. Das ist die Illusion, durch sein Tun nichts beim anderen zu verursachen, zumindest keine Probleme. Daher kommt dann auch nur die Aufzählung positiver Effekte. Das, was andere vorher über den double bind, in den Männer geraten können, wird so ignoriert: So etwas kann Mensch ja gar nicht verursachen. Warum also darüber reden?

          Es ist ein interessantes Ungleichgewicht: Frauen sorgen weder mit Ablehnungen, widersprüchlichen Erwartungen noch sonst welchen Verhaltensweisen für irgendein Problem. Dagegen können Männer schon mit Anstarren eine Frau zutiefst unterdrücken.

          So ein Weltbild gelingt wirklich nur durch vollkommene Ironiefreiheit.

        • Wo solches Pathos waltet, bleibt kein Raum für die Ironie. Ohne Ironie fehlt der Abstand zu sich selbst. Man nimmt sich zu ernst.

          Da darf man nicht so streng sein, das ist der histrionische Zug 😀

        • Ich fühlte mich nicht unterdrückt, obwohl mehrfach-betroffen von echten sexualisierten Gewalttaten (ab ca. 8).

          Das gehört bei der US-Suburbtante zum guten Ton: „When I was cute innocent 19 years old, he gave me Wodka and then had me undressing myself..“

          Vielleicht sind die Kerle ja doch nicht schuld, sondern die Südländer einfach leidensbereiter.

        • @ muttersheera

          *Ich fühlte mich nicht unterdrückt, obwohl mehrfach-betroffen von echten sexualisierten Gewalttaten (ab ca. 8).*

          Dann kann ich meinen Helm ja wieder absetzen 😦

          Ich war schon auf dem Sprung.

          Dich zu retten.

        • Also, ich meinte natürlich:

          ich fühlte mich scheiße, hässlich, depressiv und dachte, Alle (bis auf wenige, ausgewählte Personen) wollten mir Böses.

          Aber unterdrückt, nein, unterdrückt fühlte ich mich nicht.

        • Ok, ich skizziere mal spaßeshalber eines der letzten big&true WTF?!-Erlebnisse:

          der beste Freund meines Vaters war mit seiner frisch-Verlobten bei meinen Eltern zu Besuch. Er begrüßte mich (wie immer) mit einem Kuss auf den Mund, fasste mir dann aber noch kräftig an den Arsch (zum ersten Mal, soweit ich erinnere…).

          Ich kann das, wenn ich es schreibe, immernoch selber nicht glauben, und – ja – ich hab es total überspielt, war im weiteren Verlauf schweigsam und beschämt. Nur mit meinem Mann hab ich drüber gesprochen.

          Aber es IST passiert, verflucht…

        • @ muttersheera

          *der beste Freund meines Vaters war mit seiner frisch-Verlobten bei meinen Eltern zu Besuch. Er begrüßte mich (wie immer) mit einem Kuss auf den Mund, fasste mir dann aber noch kräftig an den Arsch (zum ersten Mal, soweit ich erinnere…).*

          Wie?

          Hat er das danach zur Gewohnheit werden lassen?

          So gut hat er ihm gefallen, dem Schuft?

          Ach, muttersheera.

          Das Leben ist nicht fair.

          Frisch verlobt?

          Vielleicht war er erschöpft.

          Und musste sich beim Runterbeugen irgendwo abstützen (Du bist doch klein?).

          Bevor er nach vorne umkippt und auf Dich drauf fällt.

          Da wäre die Traumatisierung dann noch schlimmer gewesen.

          Ansonsten fühle ich mit Dir.

          Auch wenn es sich nicht so anhört.

        • ich fühlte mich scheiße, hässlich, depressiv und dachte, Alle (bis auf wenige, ausgewählte Personen) wollten mir Böses.

          Du weißt aber hoffentlich schon, dass das meistens nicht alleine von sowas kommt.

          Den Zusammenhang zu yesallwomen sehe ich nicht, das meiste dort beschreibt Unangenehmes. Und das ist das, was es so problematisch macht: Für eine Welt, in der Kinder sich entfalten können kann man etwas tun. Für eine Welt, die frei von unerwünschten Erfahrungen ist, nicht.

        • Du weißt aber hoffentlich schon, dass das meistens nicht alleine von sowas kommt.

          Das würde ich aber auch sagen!

          der beste Freund meines Vaters war mit seiner frisch-Verlobten bei meinen Eltern zu Besuch. Er begrüßte mich (wie immer) mit einem Kuss auf den Mund, fasste mir dann aber noch kräftig an den Arsch (zum ersten Mal, soweit ich erinnere…).

          Schon den Kuss auf den Mund finde ich mehr als nur schräg. Ließe sich das nicht selbst steuern und warum empfinden das alle Umstehenden als nicht weiter schlimm?

          Verstehe die folgende Frage bitte nicht falsch, ich möchte deine Erlebnisse und auch die Schuld der jeweiligen Männer nicht in Frage stellen.
          Wie erklärst du dir, dass manche Frauen sehr häufig solche Erfahrungen machen, und andere, die sich durch Aussehen auch nicht unterscheiden, überhaupt nie?

          Es stimmt schon, es gibt wohl kaum eine hübsche Fraue die nicht schon ein paar unangenehme Erfahrungen gemacht hat.
          Aber sehr viele, die keine tatsächlichen Übergriffe erlebt haben. Die, die welche erlebt haben, werden meist immer wieder Opfer kleinerer oder größerer Übergriffe. Du offenbar auch.
          Ist das nur die Körpergröße?

          Wie gesagt, ist keine rhetorische Frage. Ich habe selbst keine Antwort darauf (allenfalls ein paar Hypothesen).

          • @david

            „Die, die welche erlebt haben, werden meist immer wieder Opfer kleinerer oder größerer Übergriffe. Du offenbar auch.“

            Das Gefühl hatte ich auch schon mal.
            Feminstisch würde man das wohl darauf stützen, dass die es eben erzählen und ein gesteigertes Bewußtsein dafür haben und insoweit die Rape Culture eben an ihren Erzählungen deutlicher wird.

            Ich hatte schon einmal vermutet, dass da eher gewisse Signale eine Rolle spielen, etwa die Körpersprache anders ist, Blickkontakte länger gehalten werden, eher Zeichen vorhanden sind, die als Interesse fehlgedeutet werden können und daher einen Handlungsimpuls auslösen können oder etwas in der Art?

        • „Schon den Kuss auf den Mund finde ich mehr als nur schräg. Ließe sich das nicht selbst steuern und warum empfinden das alle Umstehenden als nicht weiter schlimm?“

          Dieser Mann war früher mit meiner Patentante verheiratet, deshalb nenn ich ihn auch lebenslang bereits kontrafaktisch Onkel, und ein Kuss auf den Mund war immer schon *unsere* Begrüßung.

          Keine Ahnung was Andere darüber denken, hauptsächlich werden in meiner Family eigentlich Begrüßungsküsse auf die Wangen verteilt. Ist ja auch nicht so, dass ich mir das wünschen würde, aber er spitzt halt immer gleich die Lippen und ist … äh … insgesamt ein sehr dominant auftretender Typ, würde man hier sagen.

          Seither bin ich ihm aber recht erfolgreich aus dem Weg gegangen, traf ihn nur zwei oder dreimal zufällig in der Stadt.

          „Die, die welche erlebt haben, werden meist immer wieder Opfer kleinerer oder größerer Übergriffe. Du offenbar auch.
          Ist das nur die Körpergröße?“

          Ist zwar victim blaming, aber Du kannst Dir sicher sein, dass ich mich seit mehr als 2 Jahrzehnten bereits immer wieder selbst unterm Strich recht ergebnislos frage, was ich ändern muss, um nicht mehr so in die Bredouille zu geraten.

          Solche Erlebnisse können mich vorübergehend echt ziemlich aus der Bahn werfen, gerade, weil sie für mich nicht völlig isoliert für sich stehen, sondern sowas – bei mir zumindest – häufiger in Serien auftritt, sozusagen innerhalb einer „crazy week“, an deren Ende Du Dich fragst, ob Du jetzt total verrückt bist oder nicht doch die Welt (die banachbarten Ereignisse wären aber komplizierter zu schildern, deshalb lass ichs lieber gleich ganz).

          Ich finde (bin aber bereit, mir Gegenmeinungen anzuhören), das wirklich Gemeine daran war: es GAB keine sozial-akzeptable, „richtige“ Reaktion für mich darauf. Ich mein, ich konnte mir nichtmal sicher sein, ob es wer bzw. wer es mitgekriegt hat.

          Theoretisch wäre es möglich, dass seine Verlobte und meine Eltern (und Kinder) den Arschgrabscher gesehen haben (nur mein Mann stand zu weit abseits), aber ich weiß es nicht (doch allein der Gedanke, dass die Anderen das gesehen haben könnten, hat mich noch zusätzlich beschämt)…

          Meine Körpergrößte trägt wahrscheinlich etwas dazu bei, ich glaube aber auch, dass ich irgendwas Spezielles an mir hatte (habe), weiß der Geier was, was sowas begünstigt.

          Her mit Deinen Hypothesen.

          Auf meine Gefahr.

        • Ist zwar victim blaming

          Dachte ich mir, dass bereits die ganz offene Frage, die weder explizit auf eigenes Verhalten geschweige denn auf eigene Schuld abzielt (und die du dir ja selbst stellst), „victim blaming“ ist.
          Ein schwachsinniges feministisches Konzept halt, was für die Opfer nicht gerade hilfreich ist.

          Unter Psychotherapeuten ist es eine Binsenweisheit, dass Borderlinerinnen oder Histrionikerinnen Missbrauchserfahrungen „anziehen“.
          Ich habe mich damit aber nicht so eingehend befasst und halte meine unausgereiften Gedanken mal noch zurück. Ist wahrscheinlich auch besser so.

          Eines finde ich aber schon sehr auffällig:

          ein Kuss auf den Mund war immer schon *unsere* Begrüßung.

          Warum habt *ihr* eine intime Begrüßung, obwohl ihr keine intime Beziehung habt?
          Ich finde es wichtig, hier klare Grenzen zu haben. Insbesondere Kindern solche zu vermitteln.
          Denn nur wenn klare Grenzen internalisiert sind, sind sie im Ernstfall auch spürbar und können verteidigt werden.
          Ich schließe mich hier auch der Meinung eines Sexualforschers an, der mir sagte er würde seine Kinder niemals auf den Mund küssen. Nicht weil es eine sexuelle Bedeutung hat oder weil andere komisch schauen könnten, sondern weil das Kind so sehr früh etwas über Grenzen der Intimität lernen kann.
          (könnte man wohl auch neurosensorisch oder psychoanalytisch begründen, will ich aber gar nicht).
          Hier besteht einfach eine gewachsene Ambivalenz, die nicht sein müsste. Wenn dein „Onkel“ mit dir etwas macht, was eigentlich in eine intime Beziehung gehört, ist es doch kein Wunder, dass entsprechende Handlungsimpulse getriggert werden.

          Wenn du früh Grenzverletzungen erlitten hast, könnte ich mir auch vorstellen, dass in dir eine Art Schema der Ohnmacht aktiviert wird in dem Moment, wo ein dominanter Erwachsener eine Situation so kontrolliert.
          Es ist doch anders schwer zu erklären, dass dir als so schlagfertiger Frau in dem Moment plötzlich so gar nichts einfällt.

          Wenn die Situation wirklich so wenig Raum lässt, ihn wenigstens mit einem humorvollen, lockeren Spruch zu begrenzen, dann hättest du doch wenigstens zurückschrecken können, ihm nonverbal dein Unbehagen spiegeln können oder auch nur den Abschied sehr reserviert ausfallen lassen.

          Ich frage mich aber schon, wo dein Selbstbewusstsein und deine Überzeugungen hingerutscht sind, wenn du bei einem so eindeutigen Übergriff nicht mal ein „Hey“ herausbringst?!

          Warum ist das, wofür du im Internet mit all deiner Energie stellvertretend alle Männer beschuldigst, in deinem privaten Umfeld nur ein „awkward“-Moment, den du um der Harmonie Willen einfach hinnimmst? (wobei es dir ja durchaus danach schlecht geht, nachvollziehbarerweise).

          Wenn du nicht gerne mit dem Feuer spielst, verzichte doch mal generell auf die eine oder andere Umarmung? In Deutschland ist das schließlich keine feste Konvention und für manche Männer durchaus etwas verwirrend. Viele Frauen lassen es daher sein.

          Ich beobachte das bei einem etwas verschrobenen Freund von mir (45-jähriger Dauerkiffer, seit 10 Jahren Single). Dessen Umarmungen fallen deutlich zu lang und irgendwie „eklig“ aus, was dazu führt, dass manche Frauen zum Abschied halt schnell bei der Tür stehen und winken. Ich hab es mal angesprochen, dann wurde es ihm klar.

        • @ muttersheera

          *Ich finde (bin aber bereit, mir Gegenmeinungen anzuhören), das wirklich Gemeine daran war: es GAB keine sozial-akzeptable, “richtige” Reaktion für mich darauf. Ich mein, ich konnte mir nichtmal sicher sein, ob es wer bzw. wer es mitgekriegt hat.*

          Ad hoc wohl nicht – man ist zu konsterniert (weiß ich, da selbst einmal Opfer eines sexuellen Übergriffes einer mir eigentlich recht sympathischen Frau, mit der ich zuvor ein wenig geflirtet hatte, ohne je ernsthaft an eine sexuelle Beziehung zu denken – sie war 16 Jahre älter als ich, damals also viel zu alt für mein Beuteschema und obendrein fest liiert mit einem mir bekannten Arzt, ich war damals 19).

          Aber danach, danach kann man doch reden, freundlich, ohne Vorwurf – so habe ich es gemacht.

          Du scheinst mit ihm auf vertrautem Fuße gestanden zu haben, warum also nicht DANACH mit ihm reden, ihm sagen, wie sehr Dich sein Verhalten verletzt.

          Vielleicht ist ihm gar nicht bewusst, was er da tut, denkt möglicherweise gar, es gefiele Dir, denkt nicht an Böses, weiß nicht, wie es Dir dabei geht (ging).

          So war es jedenfalls bei ihr, in meinem Falle. Sie dachte, es müsse mir doch gefallen und außerdem hätte ich doch auch sichtbar körperlich reagiert („er“ stand).

          Und ich war zu verblüfft/beschämt, um sie wegzustoßen, was leicht möglich gewesen wäre, denn ich war sehr viel größer und stärker (sie vielleicht 1,60 – ich 1,86), aber wie gelähmt.

          Bis auf „ihn“, leider Gottes, was mich aber nur zusätzlich beschämte/verwirrte.

          Dazu meine Unfähigkeit, zu reagieren – es musste mir also doch vielleicht gefallen haben?

          Man zweifelt an sich selbst, ist beschämt und wütend auf sich selbst, weil man nicht reagiert hat, schlimmer noch, weil der eigene Körper einen verraten hat, anders funkktionierte als man fühlte.

          Trotzdem hatten wir Tage später ein gutes Gespräch, sie hat sich entschuldigt – hat zwar unser Verhältnis nicht repariert, das Flirten war zu Ende, die Leichtigkeit dahin, aber ich konnte damit abschließen, konnte ihr ohne Groll begegnen.

          Ist bei Dir vielleicht auch möglich.

        • „Wenn dein “Onkel” mit dir etwas macht, was eigentlich in eine intime Beziehung gehört, ist es doch kein Wunder, dass entsprechende Handlungsimpulse getriggert werden.“

          Küssen könnte/würde ich viele Leute.
          Ohne Zunge ist das für mich echt mal so gar kein Ding.
          Honestly.
          DA hab ich auch schon eine sehr ausufernde Historie zu, und – ja – gerade das hat mich schon sehr oft in Schwierigkeiten gebracht, weil ein Typ nicht verstehen konnte, dass ich vielleicht mit ihm knutschen mag, aber halt nicht mehr.

          „Wenn du früh Grenzverletzungen erlitten hast, könnte ich mir auch vorstellen, dass in dir eine Art Schema der Ohnmacht aktiviert wird in dem Moment, wo ein dominanter Erwachsener eine Situation so kontrolliert.
          Es ist doch anders schwer zu erklären, dass dir als so schlagfertiger Frau in dem Moment plötzlich so gar nichts einfällt.“

          Ich weine jetzt. Schon klar, nech?

          „Wenn die Situation wirklich so wenig Raum lässt, ihn wenigstens mit einem humorvollen, lockeren Spruch zu begrenzen, dann hättest du doch wenigstens zurückschrecken können, ihm nonverbal dein Unbehagen spiegeln können oder auch nur den Abschied sehr reserviert ausfallen lassen.“

          Ich bin nach dem Essen verschwunden.
          Ich habe ihm kein einziges Mal mehr in die Augen gesehen.
          Und allgemein auch bloß einmal noch in seine Richtung.
          Gesagt hab ich praktisch gar nichts mehr.
          Reservierter geht nicht.

          „Warum ist das, wofür du im Internet mit all deiner Energie stellvertretend alle Männer beschuldigst, in deinem privaten Umfeld nur ein “awkward”-Moment, den du um der Harmonie Willen einfach hinnimmst? (wobei es dir ja durchaus danach schlecht geht, nachvollziehbarerweise).“

          WEIL ich, wenn ich es zur Sprache gebracht hätte:
          a) die Freundschaft, die er mit meinem Vater hat, gefährdet hätte (wobei die schon auch merklich abgekühlt ist)
          b) die Beziehung, die er gerade hat, gefährdet hätte
          oder c) Gefahr gelaufen wäre, dass mir nicht geglaubt würde. WENN es nun doch keiner gesehen hätte

          „Wenn du nicht gerne mit dem Feuer spielst, verzichte doch mal generell auf die eine oder andere Umarmung?“

          In bestehenden Beziehungen, in denen die Usus sind?

          „Dazu meine Unfähigkeit, zu reagieren – es musste mir also doch vielleicht gefallen haben?“

          Schlimmer.
          Ich spürte, dass mir selbst das nichtmal was ausgemacht hätte.
          Unter anderen Bedingungen.

          Scham gesteigert ins Unendliche.


        • Küssen könnte/würde ich viele Leute.
          Ohne Zunge ist das für mich echt mal so gar kein Ding.
          Honestly.

          Glaub ich dir ja. Aber es ist halt doch „ein Ding“. Für andere, und im Endeffekt ja dann auch mit Konsequenzen für dich.
          Ich weiß ja nicht, wie das in polnischen Familien üblich ist, aber wie findet dein Freund das denn? Ich fände es furchtbar an seiner Stelle.
          Und vom Küsschen auf den Mund zum Griff an den Po ist es nun mal auch kein großer Sprung mehr. Wenn ich an Freundinnen denke, würde ich mich im Zweifelsfall sogar eher letzteres trauen als ersteres.
          Wenn jemand deine linke Brust anfassen darf, wird er ja auch nicht bei der rechten um Erlaubnis fragen.
          Ich würde da einfach für mich selbst eine klare Linie fahren. Und wenn du eine unkonventionelle Linie fahren willst, solltest du die kommunizieren, um Missverständnissen vorzubeugen.

          Ich will wirklich das übergriffige Verhalten deines „Onkels“ nicht legitimieren. Aber als erwachsene Frau die den Lippenkuss erwidert, erweckst du bei anderen wohl nicht den Eindruck, das besonders eng zu sehen.


          DA hab ich auch schon eine sehr ausufernde Historie zu, und – ja – gerade das hat mich schon sehr oft in Schwierigkeiten gebracht, weil ein Typ nicht verstehen konnte, dass ich vielleicht mit ihm knutschen mag, aber halt nicht mehr.

          Klar, dass Knutschen längst nicht immer im Bett endet. Aber auch dieses völlig unverbindliche „Just for fun“ – Knutschen finde ich für eine erwachsene Frau sehr unüblich und es wirkt fast so, als würdest immer wieder Situationen suchen, in denen Grenzüberschreitungen passieren, die du dann auch als solche erkennst (möglicherweise weil das nicht immer der Fall war und du dir das nicht verziehen kannst?)

          Ich weine jetzt. Schon klar, nech?

          Das tut mir wirklich Leid und war nicht meine Absicht.


          a) die Freundschaft, die er mit meinem Vater hat, gefährdet hätte (wobei die schon auch merklich abgekühlt ist)
          b) die Beziehung, die er gerade hat, gefährdet hätte
          oder c) Gefahr gelaufen wäre, dass mir nicht geglaubt würde. WENN es nun doch keiner gesehen hätte

          ER *hat* seine Beziehungen ja gefährdet, nicht du (kein self-blaming!) Abgesehen davon, dass es im Sinner deiner Verarbeitung bestimmt das beste wäre, ein 4-Augen-Gespräch zu suchen (sicher – in der Vorstellung- ultraschwer, aber auch ultraerleichternd), gibt es ja unendlich viele Abstufungen, in denen du dein Unbehagen in solchen Situationen deutlich machen könntest. Zwischen gequält lächeln und der schallenden Ohrfeige gibt es ja auch noch das Räuspern in allen Schattierungen, den sofortigen Schritt zurück, der halbernste Klapps auf die Hand, den erschrockenen Blick – sowas lässt sich sogar üben!
          Jedenfalls sollte die Situation für den Grabscher (und notfalls auch alle anderen) ja wohl mindestens so peinlich werden, wie sie es für dich ist.

          Mir fallen natürlich auch etliche eigene Situationen ein, wo ich so perplex war, dass meine Abgrenzungsfähigkeiten versagt haben, das ist ja keine Schande.
          Ich denke am wichtigsten sind Übung, Antizipation, ein Verhaltensrepertoire und Selbstbewusstsein.

          Das Erlernen von Agency ist sicherlich vielversprechender und nachhaltig hilfreicher als die Flucht in eine Ideologie, die jegliche Veränderungspotentiale und Selbstreflektion als „victim blaming“ kontextualisiert. Damit bekommt man vielleicht die falschen Schamgefühle genauso gut weg, nicht aber die Selbstviktimisierung.

      • @ muttersheera

        *WEIL ich, wenn ich es zur Sprache gebracht hätte:
        a) die Freundschaft, die er mit meinem Vater hat, gefährdet hätte (wobei die schon auch merklich abgekühlt ist)
        b) die Beziehung, die er gerade hat, gefährdet hätte
        oder c) Gefahr gelaufen wäre, dass mir nicht geglaubt würde. WENN es nun doch keiner gesehen hätte*

        Bereden heißt für mich zunächst nicht öffentliche Anklageerhebung vor dem Familientribunal, sondern 4-Augen-Gespräch, meinethalben per Telefon, wenn Du nicht mit ihm allein sein willst.

        Vertrautes, vertrauliches Ansprechen Deiner Empfindungen/Gefühle.

        Er wird sicher kein Interesse daran haben, das an die große Glocke zu hängen.

        Tut er’s trotzdem, ist er für alle Folgen verantwortlich, Dich muss das nicht belasten.

        Will er Dich als Falschbeschuldigerin hinstellen, sind die Fronten geklärt und es herrscht offener Krieg, kann belastend sein, muss es aber nicht, kann auch befreiend wirken, Lebensgeister wecken, wenn Du gezwungen bist, dann gezwungen bist, zu kämpfen.

        Eine Verschlimmerung ist kaum zu befürchten, denn belastet bist Du ohnehin (offenbar nicht nur von der Klavielehrergeschichte), frisst alles in Dich hinein und kotzt es dann DEN Männern vor die Füße, anstatt die Verantwortlichen/Schuldigen zu konfrontieren.

        Vielleicht geht es aber auch positiv aus, wie in meinem Fall: Er sieht ein, entschuldigt sich, tut’s nie wieder.

        Die wenigstens Menschen handeln in böser Absicht, die meisten sind nur dumm und/oder verblendet.

        Böse Absicht kann man nur unterstellen, wenn sehr kluge Menschen langfristig-planmäßig handeln, also z.B. bewusst Situationen herbeiführen – die sich dann nicht einfach so ergegen bzw. sich so häufig „ergeben“, dass es auffällt – in denen sie sich Dir absichtsvoll-„absichtslos“ nähern können.

        Selbst da kann man noch unterscheiden zwischen einem gedankenlos „Trieboptimisten“, der sich für unwiderstehlich hält – solange, bis man ihm mitteilt, dass er es nicht ist – und einem erotischen Machiavellisten, einem eiskalten Ausbeuter schüchternerer, gehemmterer, abhängiger, schwächerer Menschen.

        Letztere Fälle sind hoffnungslos, da hilft dann wirklich nur noch klare Kante, Abgrenzung und „Krieg“.

        In welche Kategorie Dein Nennonkel fällt, weiß hier niemand, das kannst nur Du wissen und danach handeln, d.h., bei positiver Prognose vertraute Aussprache suchen.

        • „Bereden heißt für mich zunächst nicht öffentliche Anklageerhebung vor dem Familientribunal, sondern 4-Augen-Gespräch, meinethalben per Telefon, wenn Du nicht mit ihm allein sein willst.

          Vertrautes, vertrauliches Ansprechen Deiner Empfindungen/Gefühle.“

          We’re talking Arbeiterklasse hier.
          Ich weiß nicht, ob ich den Transfer hinkriege.
          Ach verflucht, ich hab einfach Schiss…
          Mal sehen. Ich schreibs auf die to-do-Liste.

        • kleiner Tipp noch: einfach mal die entscheidenden 2-3 Sätze auf Band sprechen und sich selbst anhören (oder mit einer Vertrauensperson vorbereiten).
          Wird sich bestimmt gut anhören und ist die halbe Miete.

  16. Guter Gedanke, den der Fleming da hat!
    Wie schon diverse Vorredner (inkl. des Beitrags selbst) richtig sagten, ist es natürlich alles eine Sache des Maßes: Ich würde sagen, was gezeigt wird, darf betrachtet werden, aber man sollte nicht starren. Das tut man auch bei anderen Leuten, entsprechend unhöflich ist es auch bei Frauen mit großem Ausschnitt.

    • @ DMJ

      Sicher, Starren ist unhöflich.

      Aber da der große Ausschnitt gewählt wurde, um die Brüste permanent zu präsentieren, darf mann auch starren.

      Denn wenn Starren unhöflich ist (ist es), dann ist ein tiefer Ausschnitt, der einem Mann die Brüste permanent vor Augen führt und führen soll, es auch.

      Gleichberechtigung ist keine Einbahnstrasse.

      Wenn Frauen zeigen dürfen, was sie zeigen wollen, dann dürfen Männer hingucken, wohin sie gucken wollen.

      Wenn Frauen permanent zeigen, dürfen Männer permanent gucken.

      • @ DMJ & Roslin

        Wir wissen doch ganz genau, wie das mit dem gucken und dem Starren ist.

        Vom Weibchen nicht präferierte Männchen dürfen höchstens kurz gucken (wenn überhaupt!) und dann verschämt zur Seite blicken oder besser gehen. Vom Weibchen präferierte Männchen dürfen auch starren. Es sei denn, dass Starren selbst lässt das Männchen needy wirken. Doch auch das ist okay, sofern man George Clooney heißt.

        DER kann bestimmt nix falsch machen und darf auch starren.

        Genau so sind die. Wetten? In dem Fall wollen die es wahrscheinlich sogar, dass gestarrt wird!

      • Die Grenzen sind natürlich fließend, aber zwischen Gucken und Starren gibt es doch einen Unterschied.
        Ja, je mehr eine Frau zeigt, oder je exzentrischer jemandes Aufmachung ist (seltsame Frisur, Kleidung oder Piercings können ja ebenso den Blick fesseln), desto weniger darf der Angesehene sich beschweren, wenn er angesehen wird, aber auch das sollte sich nun einmal im Rahmen halten.

        Man sollte halt nur nicht gleich soweit gehen und es zu einer halben Sexualstraftat aufpusten, wie es zuweilen getan wird. Blicke können belästigen, aber echte Übergriffe sind sie in der Öffentlichkeit nicht.

  17. Pingback: Männern beibringen Frauen nicht zu sexualisieren | NICHT-Feminist

  18. Pingback: Warum ich den Beitrag homosexueller Männer in der Geschlechterdebatte nicht missen möchte | Geschlechterallerlei

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